ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 93, 2022-05-18 09:30

מירב בן ארי: בוקר טוב.

מירב בן ארי: אני פותחת את ישיבת הוועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: על סדר-היום: סוגיית משך הביקור של משפחות אסירים.

מירב בן ארי: ביקשנו לקיים את הדיון הזה בהמשך לכך שחברי הכנסת משה ארבל וינון אזולאי הגישו הצעת חוק במליאה כדי בעצם לשנות את זמני הביקור או להתחיל איזה שיח עם שב"ס.

מירב בן ארי: ביקשתי מחברי הכנסת במליאה שננסה לעשות דיון עם שב"ס לפני שאנחנו ממהרים לנקוט בצעדים של חקיקה.

מירב בן ארי: הבנתי מהם את הסוגייה ואני חושבת שיש כאן מקום לשבת יחד עם שב"ס.

מירב בן ארי: יש לי עבודה טובה עם שב"ס ולכן אני כן מנסה למצוא איזה פתרון.

מירב בן ארי: אני אתן לחברי הכנסת המציעים להסביר את הצעת החוק שלהם, שבעצם הפכה לדיון.

מירב בן ארי: אני מאוד מקווה שנוכל להתקדם בדיון הזה לטובת איזשהו מתווה הגיוני יותר.

מירב בן ארי: אני גם מאוד מבינה מאיפה הגיעה הצאת החוק.

משה ארבל: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נציגי שב"ס.

משה ארבל: אני מבקש בעצם לפתוח דווקא מתוך זווית הראייה, שאני בטוח שזה ב-80% שכולנו מסכימים עליו.

משה ארבל: המטרה והאינטרס של כולנו, להביא לכך שילדים של אסירים שיגדלו ויגיעו לגיל 18, לא ימצאו את עצמם נכנסים למעגל של עולם הפשע.

משה ארבל: שלא ימצאו את עצמם, חלילה וחס, לקוחות נוספים שלכם בשירות בתי הסוהר.

משה ארבל: אחד הכלים המשמעותיים לאותו בן של אסיר, לעניות דעתי ואני לא איש מקצוע בתחום, זה לראות ולחוות סמכות הורית.

משה ארבל: זה מאתגר כשאבא אסיר.

משה ארבל: זה מאתגר מאוד אם יש כמה וכמה ילדים.

משה ארבל: אבל המפגשים הללו של אותם בנים ובנות של אסירים ואסירות במתקני הכליאה, הם בעצם ההזדמנות של הילד לפגוש את האבא ולראות אותו מקרוב.

משה ארבל: קיבלתי עשרות פניות בתקופת הקורונה, כשבאמת רצינו לשמור על חיי האסירים ונמנעו ביקורי משפחות וביקורי אותם ילדים.

משה ארבל: ראינו עד כמה זה משפיע לא רק על האסירים אלא עד כמה זה משפיע על בני המשפחה.

משה ארבל: כולנו יודעים וזוכרים שבני המשפחה של האסירים הם לא עבריינים.

משה ארבל: הם אזרחים נורמטיביים.

משה ארבל: עלינו כחברה חפצת חיים לדאוג לרווחתם, לשלומם, לביטחונם ולכן התכנסנו כאן.

משה ארבל: המציאות בה משפחה עם מספר גדול של ילדים – אני לא מדבר על מקרי קיצון ומקרים שבהם הילדים הם נפגעי עבירה.

משה ארבל: אלה מקרים שאתם באמת כגוף וכארגון צריכים לדעת איך להתייחס אליהם ואיך לבודד אותם מהכלל.

משה ארבל: אני מדבר על מקרים שבהם הילדים הללו ממשפחה ברוכת ילדים מגיעים למתקן הכליאה כדי לבקר את האב או את האם שהם אסירים.

משה ארבל: מכיוון שנקצבים פרקי זמן מוגדרים לכל אסיר לטובת אותו ביקור, נוצר מצב שהילד צריך לבחור האם לפגוש את אבא שלו 3 דקות, 5 דקות או 10 דקות גג.

משה ארבל: זה לא מספיק, זה מעט מידי.

משה ארבל: הייתי שמח אפילו אם היו גופים ממשרד הרווחה שמטפלים באותם ילדים, שיבואו ויתנו לנו נתונים עד כמה באמת הביקורים הללו, או היעדר הביקורים הללו, משפיע לרעה על אותם ילדים.

משה ארבל: אני חושב שצריכים להסתכל לאירוע הזה ולמציאות הזאת בצורה כזאת שהיה בעצם היברידית.

משה ארבל: אתם כגוף וכארגון תכירו באותו אתגר, באותו צורך של אותם ילדים של אסירים.

משה ארבל: במידה והמשפחה היא משפחה ברוכת ילדים, שתקבל פרקי זמן לביקור ממושכים יותר כדי שבאמת ימצו את אותו ביקור ויביאו באמת את התועלת לה אנחנו מצפים.

משה ארבל: המטרה בביקור זה לא איזה פריבילגיה לאסיר.

משה ארבל: המטרה שלנו כחברה היא שאותם ילדים באמת יצליחו - - -

מירב בן ארי: האמת היא שביקור הוא פריבילגיה לאסיר.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: אני לא רוצה להסתכל על הביקור בעיניים של האסיר.

משה ארבל: אני לא נותן את זה עכשיו ממבט האסיר.

משה ארבל: אני מסתכל על זה ממבט שלנו כחברה לטובת אותם ילדים.

משה ארבל: אני מסתכל על זה דווקא לא מהעיניים שלכם כארגון אל מול האסירים אלא שלנו כחברה אל מול האסירים.

מירב בן ארי: גם כחברה אנחנו נותנים לאסיר פריבילגיה שאנחנו נותנים לו ביקור.

מירב בן ארי: עובדה שלאסירים ביטחוניים אנחנו לא נותנים.

משה ארבל: אני עדיין אומר.

ינון אזולאי: אנחנו לא ניכנס לתחום של אסירים ביטחוניים.

ינון אזולאי: יכול להיות שאסירים ירצו להחליף את התנאים שלהם לתנאים של אסירים ביטחוניים ואנחנו לא נכנסים לשם.

מירב בן ארי: זה לא נכון ואני גם לא אתן לפופוליזם הזה כי זה לא נכון.

ינון אזולאי: אני לא משווה את זה בכלל.

מירב בן ארי: אבל זה לא נכון.

מירב בן ארי: אני מקשיבה לדברים שחבר הכנסת אומר ואני אומרת שביקור זה פריבילגיה.

משה ארבל: נכון.

מירב בן ארי: מן הסתם, כשאסיר מתנהג בצורה שלילית, לא נותנים לו.

משה ארבל: אני מנסה להאיר זרקור דווקא מזווית ראייה אחרת, קצת שונה, שמבקשת להסתכל על זה באינטרס החברתי שלנו כחברה כלפי אותם ילדים וגם להליך השיקום שלהם.

משה ארבל: בסופו של דבר הם חווים חוויה מאוד קשה.

משה ארבל: הם לא עברו עבירה.

משה ארבל: הם צריכים להתמודד עם האירוע.

משה ארבל: מצמצמים לילדים את שעות הביקור באופן כזה שכמעט מייתר את הצורך בביקור, או מביא אותם למצב שהם בכלל לא רוצים להגיע לאותו ביקור.

משה ארבל: אני עוד לא מדבר על משפחות קשות יום שנאלצות להיטלטל בתחבורה ציבורית וכדומה.

משה ארבל: האירוע הזה הוא אירוע טעון, אירוע כבד.

משה ארבל: כשזה הופך להיות ביקור של 5-6 דקות, 10 דקות הוא לא ממצה את התועלת שלו ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

משה ארבל: אני חושב שבהיבט הזה של זכויותיהם של אותם ילדים, אנחנו יכולים להבין את הרציונל ואת החשיבות.

מירב בן ארי: חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה אדוני.

ינון אזולאי: תודה רבה יושבת-ראש הוועדה, כבוד חבר הכנסת בני בגין וחברי משה ארבל.

ינון אזולאי: האמת שאנחנו שותפים להרבה דברים יחד, בדרך ובהצעות.

ינון אזולאי: אני חושב ששנינו תלמידים של מורה אחד.

ינון אזולאי: אני מרשה לעצמי לומר את זה.

ינון אזולאי: אבי זכרונו לברכה, היה יו"ר ועדת הפנים והנושא של האסירים היה קרוב לליבו.

ינון אזולאי: הוא היה מבקר באופן תדיר אסירים ואני חושב ששנינו למדנו ממנו שאנחנו צריכים ללכת אל החלש.

ינון אזולאי: משה אמר את הדברים בצורה ברורה.

ינון אזולאי: משה, אתמול היה יום שיקום האסיר שמיכל שיר עשתה.

ינון אזולאי: חלק מהדיונים היו בדיון אצלה בוועדה לזכויות הילד.

ינון אזולאי: השתתפו שם מהרווחה וגם אני השתתפתי בדיון הזה.

ינון אזולאי: הם נגעו בדיוק בנקודה הזאת, שהילדים לא צריכים לקבל את העונש.

ינון אזולאי: הם נגעו בדיוק בנקודה הזאת שהם צריכים את החום של האבא והאימא.

ינון אזולאי: הם נגעו בדיוק בנקודה הזאת שלא צריך להעניש את הילדים כי האסיר עצמו משלם כרגע את העונש שמגיע לו על מה שהוא עשה.

ינון אזולאי: הוא משלם את העונש הזה ולכן אין עניין לבוא ולהעניש את המשפחה.

ינון אזולאי: לפני פסח ביקרתי אצל אסירים.

ינון אזולאי: אני משתדל לעשות את זה מספר פעמים בשנה.

משה ארבל: גם אחרי פסח, אני יודע.

ינון אזולאי: נכון, גם אחרי פסח כבר הספקתי לבקר.

ינון אזולאי: אני משתדל לבקר את האסירים האלה.

ינון אזולאי: אגב, אני אף פעם לא רואה מה בדיוק העבירה.

ינון אזולאי: אם זה לא מקרה קיצון אז אני הולך לבקר אותם, מעודד אותם ובקשר עם המשפחות שלהם.

ינון אזולאי: אני מקבל את הפניות מהם ולא משנה באיזה צד הם נמצאים.

ינון אזולאי: ביקרתי אבא ל-14 ילדים, חלקם נשואים וחלקם לא.

ינון אזולאי: הוא סיפר שיש לו בנים ששנתיים לא ראה אותם.

ינון אזולאי: גם בטלפון קשה להתקשר ל-14 ילדים.

ינון אזולאי: זה חסר לילדים וחסר לו.

ינון אזולאי: אז אולי אנחנו אומרים שאם זה חסר לו זה לא נורא, אבל מה עם זה שהוא חסר לילדים?

ינון אזולאי: הילדים האלה לפעמים צריכים את החיבוק של אותו אבא.

ינון אזולאי: גם כשמביאים אותם לביקור בכלא אצל האבא עושים איזו הכנה.

ינון אזולאי: אגב, גם ההכנה של הילדים לפני שהם רואים את האבא בפעם הראשונה היא לקויה.

ינון אזולאי: אני לא מדבר על זה שלפעמים לא נותנים לאבא לקבל ציורים מהילד באופן אישי אלא רק משאירים את זה ואחרי יום יומיים מעבירים לו את הציור.

ינון אזולאי: צריך להבין שהילדים האלה הם כמו כל הילדים וזה מה שאנחנו רוצים שיהיו.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שלפעמים הדמעה החמה הזאת של הילד ושל האבא כאשר הם נפגשים, זה שובר את כל המחיצות.

ינון אזולאי: אנחנו באים לתקן משהו בחוק כי זה לא נעשה עד עכשיו.

ינון אזולאי: זה לא נעשה עד עכשיו כי לא יכול להיות שיתנו לו חצי שעה לביקור פעם בשבועיים ואז יגידו כשמבקשים אז אנחנו נותנים.

ינון אזולאי: לא, זה לא המקרה.

ינון אזולאי: גם כשמבקשים, שירות בתי הסוהר ומפקד הכלא לא נותן ויש לי מקרים כאלה, לא אחד ולא שניים.

ינון אזולאי: בשביל מקרה אחד לא הייתי מביא את זה, למרות שגם בשביל מקרה אחד היה צריך לעשות דבר כזה.

ינון אזולאי: בשביל מקרה אחד לא היינו מביאים חוק אבל כשאנחנו נמצאים בבתי הכלא ואנחנו מקבלים את הפניות האלה, אנחנו נמצאים שם באמת בשביל אותם ילדים, שאני חושב שמגיע להם בזכות ולא בחסד לראות את ההורים שלהם.

ינון אזולאי: אתמול, ביום שיקום האסיר, היה אסיר בשם רפי ברנס.

ינון אזולאי: לא הייתי מזכיר אותו אם הוא לא היה מופיע.

ינון אזולאי: יש לו בת שנקראת אנג'ל ברנס.

ינון אזולאי: הוא אפילו לא ידע שאני מכיר אותו.

ינון אזולאי: אני מכיר אותו עוד כשהייתי אברך באשדוד ואני יודע איזה בעל חסד גדול הבן אדם הזה היה.

ינון אזולאי: ביום אחד חרב עליו עולמו ולא משנה כרגע מי צודק, היה צריך לשבת ולהשתחרר בשליש לאחר 14 שנה.

ינון אזולאי: אבל הילדה שהיתה אז בת 11 חוותה את זה.

ינון אזולאי: היו לו עוד ילדים והם חוו את זה מאוד קשה.

ינון אזולאי: היא הצליחה ולקחה את זה למקום אחר.

ינון אזולאי: כשגדלה עשתה משהו עם המודעות לעניין הזה.

ינון אזולאי: היום היא נמצאת ברשתות, מעריכים אותה והיא עושה את המלחמה על הזכויות של הילדים האלה, שמגיע להם בזכות ולא בחסד.

ינון אזולאי: כשאנחנו פה, אנחנו רוצים לעשות את זה בזכות ולא בחסד.

ינון אזולאי: אני יודע ובטוח שבתוך שירות בתי הסוהר עושים דברים נפלאים בשביל האסירים וברוב המקרים היחס טוב וכשאין יחס טוב פונים ומקבלים את היחס הטוב.

ינון אזולאי: לכן אני אומר שאנחנו נמצאים פה בשביל הילדים.

ינון אזולאי: אני לא מדבר כרגע על האסירים.

ינון אזולאי: אני לא מדבר על זה שאנחנו מבקרים את האסירים כחברי כנסת.

ינון אזולאי: יושב איתנו מישהו משירות בתי הסוהר כדי להאזין מה אנחנו מדברים איתם וזה נושא אחר לדיון שהייתי מציע שפעם אחת נעשה על זה דיון.

ינון אזולאי: אבל אני מדבר דווקא על הילדים האלה, על המסכנים האלה, שאנחנו לא רוצים שיחזרו למעגל הזה.

ינון אזולאי: אגב, אנחנו מכירים כאלה שהגיעו למעגל של אבא שלהם ואפילו יותר גרוע מכך בגלל שלא היה מי שיחבק אותם ברגעים הנכונים.

ינון אזולאי: אנחנו מכירים ילדים שהאבא אמנם השתחרר לחברה אבל הילדים פצועים בנפש שלהם והם הדרדרו למקומות נפשיים והיום הם נמצאים במוסדות סגורים.

ינון אזולאי: זה לא סיפורים, יש לי שמות של משפחות ושל ילדים כאלה.

ינון אזולאי: המאסר הרס את המשפחות, התפרקה המשפחה.

ינון אזולאי: אני לא מדבר על גירושים אלא גם אם הוא חוזר לתא המשפחתי.

ינון אזולאי: את העוולה הזאת, את זה אנחנו רוצים לתקן.

ינון אזולאי: לא שמפקד הכלא יהיה רשאי אלא זאת תהיה חובתו.

ינון אזולאי: זה התיקון, אנחנו רוצים שתהיה פה חובה לתת להם יותר מחצי שעה.

ינון אזולאי: אמר את זה משה, שכל מקרי הקיצון נמצא בידיים שלכם ולא בידי המחוקק כי אנחנו סומכים על שיקול דעתכם, אבל אנחנו רוצים שיהיה שינוי.

ינון אזולאי: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת בני בגין אתה רוצה להתייחס?

זאב בנימין בגין: אני מודה לחברים.

זאב בנימין בגין: הדברים מדברים בעד עצמם.

זאב בנימין בגין: הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות.

משה ארבל: אני מבקש משפט אחד, להזכיר בדיון הזה את הרב אבישי דוד יחזקאל, הי"ד, שנרצח בפיגוע בבני-ברק.

משה ארבל: הוא התגורר בפרדס כץ והיה מחנך.

משה ארבל: פרדס כץ היא שכונה מאוד מורכבת והוא היה מחנך של ילדים שהאבות שלהם היו אסירים.

משה ארבל: בלוויה בני המשפחה סיפרו על הדמות האבהית שהוא היה.

משה ארבל: בנוסף להיותו מחנך הוא היה אבא של ילדי האסירים.

משה ארבל: יהי זכרו ברוך.

מירב בן ארי: שב"ס בקשה.

אביב ישראלי: שתי נקודות לפני ששב"ס יציגו את הדברים שקיימים היום.

אביב ישראלי: ביחס לדיון שהיה אתמול בוועדה לזכויות הילד, אז באמת עלו שם סוגיות על הקשיים של הילדים.

אביב ישראלי: אני חושבת שעלה שם המון גם הנושא של הזכויות ומי מטפל בילדים בקהילה.

אביב ישראלי: זה היה באמת מוקד הדיון.

ינון אזולאי: גם.

אביב ישראלי: נכון, זה לצד זה.

אביב ישראלי: אני חושבת שהיתה שם איזו בשורה בהיבט הזה.

אביב ישראלי: לעניין הקורונה, אני חושבת שקורונה השפיעה על כולנו והשפיעה גם על שב"ס במיוחד.

אביב ישראלי: השב"ס יתייחסו למה שקיים היום.

אביב ישראלי: אנחנו היום במצב שגרה.

עינת חסון: אני ראש ענף ניהול אגפים של שירות בתי הסוהר, 26 שנה בשב"ס.

עינת חסון: אני רוצה לפתוח איזה צוהר איך הולך תהליך הביקור בכלל ולתת נקודות עיקריות בהמשך למה שאמרו מכובדיי כאן.

עינת חסון: משפחת האסיר יכולה להזמין תור דרך מערכת תבל לתכנון ביקור לאסיר ולהזמין תאריך ושעה שנוחים להם.

עינת חסון: יש שעות ביקור מוגדרות הן בימי החול והן ביום שישי.

עינת חסון: כל משפחה מחליטה מתי היא מגיעה וניתן לה אישור בהתאם ליכולת.

מירב בן ארי: איזה ימים ושעות?

עינת חסון: הימים הם על פי בקשת מפקד בית סוהר והחלטת מפקד מחוז.

מירב בן ארי: בערך, בממוצע.

עינת חסון: זה שלושה ימים בשבוע כולל יום שישי ועוד יומיים נוספים.

עינת חסון: השעות הן 08:00 עד 16:00 וביום שישי 08:00 עד 14:00.

עינת חסון: אני לא אכנס לשפוטים ועצורים אלא אדבר באופן כללי.

עינת חסון: ביקור הוא למשך שלושים דקות כשמותר להכניס שלושה מבוגרים וילדי אסיר קטינים כל מספר הוא.

עינת חסון: זאת אומרת, אם יש עשרה ילדים קטינים, עשרת הילדים נכנסים בלי הגבלה.

עינת חסון: במידה וילדי האסיר הם בוגרים מעל גיל 18, יכולים להיות שלושת המבוגרים המאושרים ושניים נוספים שהאסיר מבקש עבורם רשות.

עינת חסון: למפקד בית הסוהר הסמכות לאשר שני מבוגרים.

עינת חסון: דהיינו, אם יש ילדים קטינים, ילדים בוגרים ואישה, הם יכולים להיכנס כי יש אותם, יש עוד 4 מבוגרים ויש כמובן את הקטינים.

עינת חסון: אני פותחת סוגריים.

עינת חסון: הביקור הוא טובת הנאה שניתנת לאסיר אם הוא עומד בקריטריונים מסוימים.

עינת חסון: הרי אנחנו לא עסקינן בל"ו צדיקים.

ינון אזולאי: כן, אבל זה שורש הבעיה.

מירב בן ארי: אנחנו שמענו אתכם.

עינת חסון: המטרה של שב"ס היא בעצם לעזור לאסיר לשנות את דרכו כדי לצאת מתוקן יותר לחברה.

עינת חסון: מתוך הניסיון המאוד רב שלי, גם בתוך בתי הסוהר וגם בתוך מטה הנציבות, אני אומרת לכם שנעשית עבודת קודש.

עינת חסון: לעבודת הקודש הזאת צריכים להיות כללים מאוד ברורים.

עינת חסון: אחד מהם זה תעסוקה, חינוך, להיות נוכח בקבוצות טיפוליות, כדי לעזור לאסיר לשנות את דרכו.

עינת חסון: הרי כולנו רוצים שכנים טובים.

עינת חסון: הנאים השכנים בעינינו?

עינת חסון: כן.

עינת חסון: כדי לעזור להם, אנחנו נותנים להם את כל מה ניתן בגבולות המותר.

עינת חסון: חלק מטובת ההנאה שניתנת לאסירים היא בהחלטת מפקד בית סוהר.

עינת חסון: דהיינו, אסיר מתפקד, יוצא לעבודה, אין בעיות משמעת, אין אלימות, אין התנהלות שלילית, מפקד בית סוהר מאשר לו את הביקור, הן ביקור סגור הן ביקור פתוח.

עינת חסון: הוא גם יכול לתת בידיו את האפשרות לבקש תוספת מבקרים או תוספת ביקור.

עינת חסון: זאת אומרת, כלי ניהולי מצוין בידי מפקד בית הסוהר כדי להגיד לאסיר, אתה רוצה, אתה תקבל, אבל אתה צריך לעמוד בקריטריונים מסודרים כדי שנוכל לתת לך את התמריץ הזה.

עינת חסון: אני אדבר רגע על מסגרת הביקורים בבית הסוהר.

עינת חסון: בית סוהר זה מקום שגם סגל וגם אסירים מסתובבים בו במהלך היום.

עינת חסון: כשיש ביקור, יש כניסת אזרחים, מילדים מאוד קטנים ועד אנשים מאוד מבוגרים.

עינת חסון: במהלך הביקור, כשהאזרחים נכנסים פנימה, יש תזוזות הן של אסירים, הן של הסגל והן של מבקרים.

עינת חסון: נדרש לנו מרחב של זמן כדי להוציא את האזרחים בסדר-היום של בית הסוהר, להכניס אותם ולהוציא אותם, כי נדרש ליווי פרטני והביקורים נעשים בתוך שטח בית סוהר שיש בו הרבה מאוד אסירים וסגל.

עינת חסון: לכן יש איזו הגדרה של זמן כדי לאפשר לסדר-היום של בית סוהר לצאת לפועל.

עינת חסון: אם אנחנו נתעסק בדברים ארוכי טווח שמפריעים לנו בסדר-היום, זאת בעיה כי מדובר בבית סוהר.

עינת חסון: יש לא מעט החלטות פרטניות, כבודה, יושבת ראש הוועדה, שהם באמת על פי שיקול מפקד בית סוהר.

עינת חסון: זה כלי ניהולי חשוב מאין כמוהו למפקד בית סוהר, כדי לנהל שגרה של בית סוהר.

עינת חסון: אנחנו לא מדברים על ארגון אחר, אנחנו מדברים על בית סוהר.

עינת חסון: יש גם איש קשר לכל הבקשות האלה, בין מטה הפיקוד לבין האסירים שנקרא מנהל האגף, שעליהם אני ממונה.

עינת חסון: הם אנשי הקשר, הם אלה שנותנים חוות דעת על תפקוד האסיר, אם לתת או לא לתת.

עינת חסון: לרוב, ליבנו עם ילדי האסירים והמשפחות.

עינת חסון: אנחנו מכירים את זה לפני ולפנים אבל אנחנו עסקינן באסירים והקשר שלהם אל מול המשפחה.

עינת חסון: הקשר אל מול המשפחה מאוד חשוב גם לנו.

עינת חסון: לכן לאסיר יש יכולת לדבר בטלפון.

עינת חסון: בכל השעות שהאגף פתוח הוא יכול לדבר עם המשפחה שלו באופן רציף.

עינת חסון: הוא קונה טלכארד בקנטינה.

עינת חסון: הוא יכול לדבר איתם בכל שעות היום למעט כאשר האגף נסגר.

עינת חסון: יש גם מפגשים ייחודיים במידה והאסיר מבקש.

עינת חסון: כאשר יש איזו בעיה טיפולית של אחד מהילדים או בעיה חינוכית, אם הגורם המקצועי מתוך שב"ס מוצא לנכון הוא יכול לאשר ביקור פרטני של הילד עם האבא ועם עוד גורם מקצועי.

עינת חסון: האסיר יכול לבקש ולרוב, אם יש את ההמלצה של אותו גורם מקצועי טיפולי, זה ניתן.

עינת חסון: לסיכום, יש מספיק אפשרויות לאסיר לקבל את הביקור ולהיות עם הילד בקשר של ביקור פתוח.

עינת חסון: דיברת על חיבוק, הוא יכול לחבק את הילד שלו.

עינת חסון: הוא יכול לשבת איתם במסגרת משפחתית.

עינת חסון: המקום קטן אבל אפשר לשבת, לדבר, להעלות בעיות, לדון בסוגיות.

עינת חסון: אפילו לחנך אותם.

עינת חסון: אם מדובר על משפחות גדולות ודתיות אפשר להגיד דבר תורה שאומר משהו על דרך ארץ או דוגמה אישית או כל נושא אחר.

עינת חסון: אף אחד לא מפריע לביקור.

עינת חסון: משפחה יושבת ליד משפחה ובאמת יש אפשרות של יצירת קשר.

עינת חסון: תודה.

מירב בן ארי: עוד התייחסויות.

מירב בן ארי: אביב?

אביב ישראלי: אנחנו נתייחס לעניין החוקי.

ינון אזולאי: אני גם רוצה אחר-כך להעיר על הנושא כי נראה לי שזה ברח למקום אחר.

אביב ישראלי: אוהד יציג את ההיבט החוקי בשב"ס ואנחנו נתחבר לוועדת שרים.

ינון אזולאי: אולי לפני ההיבט החוקי, רק בנושא הזה, היושבת-ראש.

ינון אזולאי: אני חושב שלא קיבלנו תשובה על מה שבאמת חשבנו עליו.

ינון אזולאי: אנחנו לא מדברים על זה שלא נמצאים שם.

ינון אזולאי: כל 14 הילדים יכולים להגיע לשם והיא גם אמרה שאין הגבלה.

ינון אזולאי: אנחנו מדברים על משך זמן הביקור לאותו אסיר שיש לו 10 ילדים או 5 ילדים.

ינון אזולאי: אדם שילד לו ילד 1 מקבל חצי שעה ואדם שיש לו 10 ילדים מקבל חצי שעה.

ינון אזולאי: יש גם אימא מבוגרת, לצורך העניין.

ינון אזולאי: אנחנו מכירים את כל זה.

ינון אזולאי: בוודאי שבית הסוהר נמצא בתזוזה כשיש ביקורי אסירים.

ינון אזולאי: אגב, ביקורי אסירים לא באמת מתקיימים בשטח בית הסוהר כשכל אחד יכול להיכנס מתי שהוא רוצה.

ינון אזולאי: זה חדר, זה אולם מסודר וגם שם ביקרתי.

ינון אזולאי: אולם מסודר, עם שולחנות.

מירב בן ארי: היינו ביום חמישי.

עינת חסון: צריך לעבור לאולם דרך שטח בית סוהר.

ינון אזולאי: הייתי גם במעבר, הכול בסדר.

ינון אזולאי: זה שבית הסוהר נמצא בתזוזה, זה ברור לי שכן.

מירב בן ארי: תתייחסו - - -

ינון אזולאי: תתייחסו למשך זמן הביקור.

מירב בן ארי: אין בעיה.

משה ארבל: תן ליועץ המשפטי לדבר, בסוף יש גם מקבלי החלטות.

ינון אזולאי: אחרי שהוא מדבר, כבר אי-אפשר לדבר, הוא כבר אמר וזהו.

מירב בן ארי: לא.

ינון אזולאי: צחקתי.

ינון אזולאי: תעשי את האווירה אצלך בוועדה קצת יותר קלילה.

מירב בן ארי: אוהד, בבקשה.

אוהד בוזי: בוקר טוב כבוד יושבת-הראש, חברי הכנסת.

אוהד בוזי: אני מהלשכה המשפטית משירות בתי הסוהר.

אוהד בוזי: כמה נקודות מבחינת ההסדר החוקי בהתייחס להצעה כמו שהיא בפנינו.

אוהד בוזי: בעצם ההצעה מבקשת - - -

מירב בן ארי: להתחשב במספר הילדים שמגיעים לבקר אסיר.

אוהד בוזי: בדיוק ולהגיד שמי שישקול את השיקולים ישקול את זה בין היתר.

אוהד בוזי: כמו שאמרה יושבת-הראש וחברתי עינת, אנחנו מדברים פה באמת על טובת הנאה.

אוהד בוזי: באופן כללי, העולם בבתי הסוהר מורכב בין זכויות לטובות הנאה.

אוהד בוזי: זכויות, כמו שאמרתם גם אתם, זה משהו שהוא מוקנה, משהו שהוא קבוע.

אוהד בוזי: בדרך-כלל הזכויות מקובעות בחקיקה הראשית באמת.

אוהד בוזי: כאשר מדובר בעולם של טובות ההנאה, הן מופיעות בעיקר בתקנות ובפקודות הנציבות.

אוהד בוזי: כבר היום, כשאנחנו מדברים על אותו מרחב של שיקול הדעת, מרחב שיקול הדעת הזה מופיע בפקודת הנציבות שעוסקת בעניין של ביקור אסירים.

אוהד בוזי: היא מופיעה לא בפירוט הזה שביקשתם להביא בהצעת החוק.

אוהד בוזי: היא מופיעה בצורה כזאת או אחרת ומרחב שיקול הדעת קיים.

אוהד בוזי: אנחנו חושבים שמקום שבו מדובר על שיקול דעת של גורם פיקודי בשירות בתי הסוהר, כשמדובר בטובת הנאה, המקום המתאים לו הוא במסגרת של פקודת נציבות.

אוהד בוזי: אנחנו מבחינתנו גם דיברנו על זה בשיח המקדים לפני כן.

אוהד בוזי: אנחנו מוכנים לשנות את פקודת הנציבות באופן כזה שמה שדיברתם במסגרת הצעת החוק, תכניס את זה למרחב של שיקול הדעת במסגרת פקודת הנציבות ככלי בידי מפקד בית הסוהר.

אוהד בוזי: כמו אמרה עינת, שהכלי הזה של קבלת ההחלטה מאוד חשוב ברמת ניהול בית הסוהר ביום יום.

אוהד בוזי: הוא יוכל לקבל את ההחלטה ואותן נקודות לשיקול דעת יהיו בפניו בפקודת הנציבות.

אוהד בוזי: זה יהיה גם טוב מבחינה שיקומית ומבחינת ההתקדמות של המאסר של האסיר מבחינת היכולת לתת לו תמריצים או לקחת אותו אחורה, הכול בהתאם להתנהלות שלו במאסר.

אוהד בוזי: זה לטעמנו המקום המתאים.

אביב ישראלי: אני רק אוסיף שבאמת הצעת החוק מבקשת לתקן את פקודת בתי הסוהר.

אביב ישראלי: מבחינתנו בחקיקה ראשית פחות נכון להכניס שיקול של ניהול בתי סוהר.

אביב ישראלי: בעניין של חצי השעה זה מעוגן בתקנות בתי הסוהר ולא בפקודת בתי הסוהר.

אביב ישראלי: הצעת החוק עלתה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה בחודש נובמבר האחרון והחלטת ועדת השרים היתה שהמשרד לביטחון הפנים יבחן כיצד יובא בחשבון גודל משפחתו של האסיר בעת שייקבע משך הביקור המשפחתי שלו.

אביב ישראלי: אנחנו ערכנו לא מעט דיונים בנושא הזה במשרד ביחד עם שב"ס.

אביב ישראלי: בסופו של דבר אנחנו חשבנו שנכון יהיה לעגן את זה בפקודת נציבות בתי הסוהר, שבעצם מסדירה את הנושא כבר היום ובעצם להכניס שבין יתר - - -

משה ארבל: למה לא לכתוב בתקנות שבמשכי הזמן של 30 דקות לייצר בעצם סעיף קטן נוסף בתקנות שאומר שאם יש מספר איקס של ילדים, הרי ששלושים דקות יהיו 45 דקות או 50 דקות?

אביב ישראלי: התקנות בעצם קובעות 30 דקות ומסמיכות את מפקד בית הסוהר להפעיל את שיקול הדעת בהיבט הזה.

אביב ישראלי: שם ניתנת הסמכות למפקד בית הסוהר.

אביב ישראלי: הפירוט של הדברים והפירוט של השיקולים, אנחנו כבר נכנסים לעניינים של ניהול אסירים.

אביב ישראלי: לא נכון להכניס את הדברים האלה בתוך תקנות.

אביב ישראלי: אני שוב אומרת.

אביב ישראלי: אנחנו כן יכולים להכניס את זה למכלול השיקולים.

ינון אזולאי: הצעתם הצעה של רשאי.

אביב ישראלי: אנחנו עדיין מדברים על רשאי כי אנחנו עדיין מדברים בטובת הנאה.

ינון אזולאי: אבל אתם כבר נותנים את טובת ההנאה הזאת.

מירב בן ארי: שנייה.

מירב בן ארי: אמרתם שאפשר שמפקד הכלא בעצם רשאי להאריך את זמן הביקור.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה דווקא - - - חייב לא יקרה כאן.

ינון אזולאי: אז זה יקרה בחוק.

מירב בן ארי: גם בחוק זה לא יקרה.

ינון אזולאי: אם אנחנו יודעים מראש שאנחנו נכנסים לישיבה שאין מה לדבר אז למה נכנסנו?

מירב בן ארי: קודם כל, אם לא היה על מה לדבר, בכלל לא היינו מתכנסים.

ינון אזולאי: מראש דיברנו על זה.

ינון אזולאי: אמרנו לך את זה לפני זה.

ינון אזולאי: את אומרת שזה לא יקרה, אז בסדר.

מירב בן ארי: אתה מוכן לתת לי לסיים משפט?

מירב בן ארי: באופן עקרוני, אלא אם כן זה מקרים של פגיעה בזכויות אדם, אני חושבת שצריך לתת לשב"ס את האוטוריטה שלו כדי לנהל את האירוע הזה.

ינון אזולאי: הוא לא מצליח לעשות את זה.

מירב בן ארי: קודם כל, הוא מצליח.

מירב בן ארי: אני רוצה להבין.

מירב בן ארי: האם עד עכשיו היתה בכלל אפשרות של רשאי להתחשב?

אביב ישראלי: היום הסמכות היא מאוד מאוד רחבה.

מירב בן ארי: היום הסמכות היא בעצם למפקד הכלא.

מירב בן ארי: הוא רשאי לתת ביקור ארוך יותר בגלל שלאסיר יש 10 או 12 ילדים.

משה ארבל: זה התבצע?

משה ארבל: זה קרה?

מירב בן ארי: השאלה אם זה קורה בשטח?

מירב בן ארי: תשמע רגע ינון.

מירב בן ארי: עד היום היה רשאי גם בלי הצעת החוק של ינון ומשה.

מירב בן ארי: נכון?

משה ארבל: אמת.

מירב בן ארי: אז אני שואלת.

מירב בן ארי: אולי ניקח כלא אחד כמו כלא איילון שהיינו בו ביום חמישי עם הוועדה.

מירב בן ארי: האם אתם יכולים לתת לנו דוגמה האם זה קורה בשטח.

מירב בן ארי: אם הייתם אומרים לי שבחודש אפריל היו ביקורים של 500 משפחות ומתוכם הארכנו את השעה ל-20 או 30 משפחות בגלל הגודל.

מירב בן ארי: זאת אומרת, אם היו לנו נתונים, אני בטוחה שדעתם של חברי הכנסת היתה נוחה יותר.

מירב בן ארי: אין לי בעיה להמשיך לעקוב.

מירב בן ארי: אין לי בעיה שתעשו שיעורי בית ואם חברי הכנסת מסכימים נמשיך ועקוב אחרי זה.

מירב בן ארי: אם נראה שבאמת זה לא קורה, אז כן נחשוב.

מירב בן ארי: אתם מספיק חכמים כדי להבין את הסיטואציה.

מירב בן ארי: לא אכפת לי לבוא ולהבין האם התופעה הזאת קורית בשטח.

משה ארבל: אין בינינו מחלוקת שמדובר בטובת הנאה.

משה ארבל: מה שביקשתי בתחילת הדברים זה איפה לשים את הזרקור.

משה ארבל: בסוף יש תרבות ארגונית.

משה ארבל: אין לי מילה רעה לומר על שב"ס.

משה ארבל: חלילה, שלא יישמע אפילו ברמז.

משה ארבל: אבל בכל ארגון ישנה תרבות ארגונית.

משה ארבל: כשמבקשים להזיז משהו מהקיים, קשה לזוז.

מירב בן ארי: אצלנו בעולם החילוני זה נקרא להזיז את הגבינה.

משה ארבל: כשמבקשים להזיז את הגבינה קשה לזוז.

משה ארבל: את אותו שינוי שאנחנו מבקשים לעשות, אם אתם תצליחו בתפיסה להסתכל לרגע על אותם ילדים.

משה ארבל: אם הביקור הוא 30 דקות ויש 10 ילדים, יש להם ממוצע של פחות מ-3 דקות כי זה גם שני בגירים.

משה ארבל: ממוצע לילד זה 2 דקות.

אביב ישראלי: בהנחה שכל הילדים מגיעים לאותו ביקור.

משה ארבל: בגלל זה הם לא מגיעים.

מירב בן ארי: זה הביצה והתרנגולת.

משה ארבל: לכן, אם נצא לרגע מהפריזמה של האסיר ונסתכל על ילדי האסירים ועל היכולת שלנו להביא אותו למצב.

משה ארבל: זה חשוב שזה יהיה כלי שיקומי וחשוב שזה יהיה - - -

מירב בן ארי: אגב, חד משמעית הוכח וגם קראתי על זה מחקר, שאסירים שקיבלו ביקורי התייחסות וביקורי משפחות, עברו תהליך שיקום טוב יותר.

ינון אזולאי: גם פה בארץ.

ינון אזולאי: אתמול שר הרווחה העלה את זה.

מירב בן ארי: אני מסכימה, אני רק אומרת שזאת הטבה שניתנת.

משה ארבל: אין בינינו מחלוקת.

משה ארבל: השאלה על מה שמים את הדגש?

מירב בן ארי: הייתי רוצה לדעת האם בשטח זה קורה.

מירב בן ארי: יש לך נתונים?

מיכאל ביטון: גברתי יושבת-הראש, חברי כנסת, מכובדיי כולם.

מיכאל ביטון: אני 28 שנים בשירות בתי הסוהר בתפקידי פיקוד, אג"מ ומודיעין.

מיכאל ביטון: כרגע אני ראש מחלקת ההפעלה בחטיבת המודיעין.

מיכאל ביטון: אני אחראי הפעלת המודיעין בבתי הסוהר הביטחוניים והפליליים.

מיכאל ביטון: בכובעי הקודם הייתי מפקד כלא נפחה שיש בו ביטחוניים ופליליים.

מיכאל ביטון: נתונים אנחנו יכולים לתת.

מיכאל ביטון: ככל שנדרש נעביר את הנתונים.

מיכאל ביטון: יש נתונים טובים מאוד ואני לא אופתע מהם.

מיכאל ביטון: אנחנו מבינים את חשיבות הביקור.

מיכאל ביטון: דיברתם בהרחבה ושמענו בקשב רב.

מיכאל ביטון: דווקא בעניין הזה שירות בתי הסוהר עשה שינוי מארגון ביטחוני לארגון שמטפל באסירים.

מיכאל ביטון: ב-28 שנות שירות אני חווה את השירות הזה גם כמפקד בית סוהר וגם כאיש אג"מ.

מיכאל ביטון: הדגש והזרקור היום בבתי הסוהר פליליים הוא על טיפול באסירים.

מיכאל ביטון: כולנו עובדים לטובת הטיפול באסירים.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: היינו שם ביום חמישי בשלושה בתי כלא.

מירב בן ארי: זה לא נראה כמו מקום - - -

מיכאל ביטון: לחלוטין לא.

מיכאל ביטון: מפעלים, חינוך, מדרשה, תעסוקה.

מיכאל ביטון: בתי הסוהר הם כמרקחה.

ינון אזולאי: חוץ מהמעברים.

מירב בן ארי: המעברים לא, אבל המפעל מאוד יפה.

מיכאל ביטון: גם במעברים המספרים ירדו מהקורונה ועם הסיפור של היוועדות החזותית.

מיכאל ביטון: הסיפור של היוועדות חזותית מאוד תרם לנו.

מיכאל ביטון: חשוב להדגיש שאנחנו לא מבדילים בין אסירים יהודים, ערבים, אחד שיש לו פחות ילדים או יותר ילדים.

מיכאל ביטון: אנחנו נותנים את כל ההטבות לכל כלל האסירים.

מיכאל ביטון: אנחנו עושים תבחינים ברורים בנושא של איזה אגף הוא נמצא והאם הוא מתפקד או לא מתפקד.

מיכאל ביטון: זה מאוד חשוב.

מיכאל ביטון: בהיבט הזה של ניהול ביקורים אז לניהול ביקורים יש זמן מוגדר ואי-אפשר לפרוץ את הגבולות.

מיכאל ביטון: אנחנו פותחים ב-8 בבוקר ומסיימים בשעה 4 או 5.

מיכאל ביטון: בחורף כבר יורד החושך וכל האסירים בתוך האגפים.

מיכאל ביטון: ברגע שאסירים יקבלו זמנים יותר ארוכים, הזמנים ייפרצו ומשהו יבוא על חשבון משהו.

מיכאל ביטון: כמפקד בית סוהר אני יכול להגיד לך שזה לא שרירותי לחלוטין.

מיכאל ביטון: מוגשות מידי שבוע עשרות בקשות לביקורים.

מיכאל ביטון: מפקד בית הסוהר שוקל את הבקשה אחרי חוות דעת של מספר גורמים: עובדת סוציאלית, קצין המודיעין, מפקד האגף וכדומה.

מיכאל ביטון: הכול נלקח בחשבון, ההתנהגות, האם הוא מתפקד.

מיכאל ביטון: אגב, יש אגפים שהאסירים נמצאים בהם מתוקף היותם בתהליך שיקום.

מיכאל ביטון: אגפים תורניים, כאלה שלומדים במדרשות, כאלה שמתפקדים.

מיכאל ביטון: מראש הם מקבלים שעה.

מיכאל ביטון: הביקור הוא פתוח ללא מחיצה ונמשך שעה.

מיכאל ביטון: זה נכתב בפקודה מקומית של בית הסוהר.

מיכאל ביטון: לכל בית סוהר יש את המאפיינים המיוחדים שלו.

מיכאל ביטון: שם האגפים הם ייחודיים והאסירים מקבלים את הביקורים כפי שהם.

מיכאל ביטון: אני חושב שזה כלי תמריצי מהדרגה הראשונה לטובת אסירים ואנחנו משתמשים בזה ככלי תמריץ, כפי שחופשות, חינוך ושיקום הוא כלי לתמריץ.

מיכאל ביטון: לגבי הדבר האחרון שנגעת בו.

מיכאל ביטון: אני רוצה לתת דוגמה מצוינת של רוני ברנס שדיברת עליו.

מיכאל ביטון: אסיר שהיה שפוט לתקופה ארוכה ועשה מהלך מדהים בתקופת המאסר שלו, כולל לימודים תורניים וכולל הכול ושוחרר בשליש ולא בכדי.

מיכאל ביטון: זה בדיוק העובדה למה אסיר צריך לתפקד ולעשות את כל התהליך של השיקום כדי להגיע לקצה וללכת הביתה.

ינון אזולאי: הבאתי גם את הדוגמה של הבת שלו, שתשמעו אותה.

ינון אזולאי: אנחנו מדברים על הילדים ולא על האסיר.

ינון אזולאי: אתה אומר שהוא עשה תהליך - - -

מיכאל ביטון: אני מכיר אותו באופן אישי, מדהים.

מיכאל ביטון: ליוויתי אותו.

ינון אזולאי: דווקא מהתהליך שהוא עשה – אם היית שומע אתמול את הבת שלו.

ינון אזולאי: נמצא כאן מישהו מהעמותה שהיתה נוכחת אתמול בדיון.

ינון אזולאי: תשמע את הסיפור של הילדה שלו.

ינון אזולאי: היה עוד אסיר גם עם הילד שלו.

ינון אזולאי: לא סתם אנחנו חולמים על משהו בלילה וקמים בבוקר ומחוקקים.

ינון אזולאי: אנחנו מקבלים פניות.

ינון אזולאי: אתה אומר שיכול להיות שיש עשרות, הכול טוב ויפה.

ינון אזולאי: אגב, אני גם יודע לבדוק אם האסיר הזה בסדר או לא בסדר בדרכים שני יודע לבדוק.

מיכאל ביטון: אנחנו נעזור לך.

ינון אזולאי: אני אומר לך.

ינון אזולאי: אגב, לא תמיד מקבלים מענה אבל זה בסדר גמור.

ינון אזולאי: אמרתי שמשתדלים ונמצאים בקשר.

ינון אזולאי: אני לא בא לתת ביקורת על השב"ס.

ינון אזולאי: כשצריך לתת אנחנו עושים את זה.

ינון אזולאי: אני אומר דווקא מהפניות שאני ומשה מקבלים.

ינון אזולאי: יכול להיות שנתת לעשרות אבל יש גם עשרות אחרים שמבקשים ולא מקבלים.

ינון אזולאי: אתה אומר שזה עובר תהליך של עובד סוציאלי, קצין ביקורים וכן הלאה.

ינון אזולאי: לפעמים זה לוקח זמן ולפעמים הרגעים האלה הם קריטיים.

ינון אזולאי: לכן אני אומר שזה לא על אוטומט, זה בשביל הילד.

ינון אזולאי: טובת הנאה זה ברור לנו.

ינון אזולאי: אבל בשביל אותו ילד אני חושב - - -

מירב בן ארי: רגע, בואו נתקדם.

מירב בן ארי: מה אתה אומר על המתווה שהצעתי, שנקבל נתונים.

מירב בן ארי: אז אני אמשיך איתכם.

ינון אזולאי: יש לכם נתונים עכשיו?

אביב ישראלי: אין לנו נתון רוחבי.

אביב ישראלי: זה לא משהו שהמערכת מפיקה.

אביב ישראלי: זה להיכנס לכל אחד מהתיקים.

אביב ישראלי: אני צריכה לבדוק עם שב"ס אם אפשר לעשות את הדבר הזה.

מירב בן ארי: את לא צריכה לעשות מזה אירוע.

מירב בן ארי: אני אסביר מה את עושה.

מירב בן ארי: מכיוון שיש פה הצעת חוק של חברי כנסת, שהקואליציה ביקשה לשבת ולהגיע איתם להסכמות.

מירב בן ארי: זה לא קשור אליכם.

מירב בן ארי: זה קשור אלינו.

מירב בן ארי: לנו יש שיקולים ככנסת וכממשלה לסייע לחברי כנסת שמביאים הצעות חוק שהן טובות ושברמה העקרונית אנחנו מסכימים איתם על הרעיון.

מירב בן ארי: כמובן, אם חברי הכנסת מסכימים.

מירב בן ארי: הם יכולים להעלות את הצעת החוק, זה עניין שלהם.

מירב בן ארי: אני רק אתן את ההמלצה שלי.

מירב בן ארי: בהמלצתי, כדאי מאוד שתיקחו לצורך העניין את חודש מאי ותתיישבו על איזה כלא מסוים.

מירב בן ארי: קחו את כלא איילון או איזה כלא מסוים כפיילוט או כאיזה אבן בוחן.

מירב בן ארי: תעשו עליו עבודה ותבדקו.

מירב בן ארי: תגידו שבחודש הזה נכנסו 200 משפחות.

מירב בן ארי: זה לא בעיה, הרי כתוב כמה משפחות.

מירב בן ארי: באותו חודש הסכמתם לאסיר ביקור עם הילדים.

מירב בן ארי: לצורך העניין תנו לנו נתונים.

משה ארבל: עד כמה זה מתח את הארגון?

מירב בן ארי: כמה מהם נכנסו בהארכת זמן כי מפקד הכלא רשאי.

עינת חסון: אני רק אזכיר שהארכת הזמן היא על פי בקשת האסיר.

מירב בן ארי: יפה, אין בעיה.

עינת חסון: זה לא שאנחנו מכריחים אותו לבקש.

מירב בן ארי: אתם ממש לא צריכים להכריח.

מירב בן ארי: אם חברי הכנסת יסכימו, נעשה איזה מעקב וניתן להם חודש שבו הם יבחנו בית כלא אחד.

מירב בן ארי: אנחנו בחודש מאי ואין לי בעיה שנקבע ל-18.6.

מירב בן ארי: שב"ס יעשו איזו עבודה על כלא אחד.

מירב בן ארי: זה יוצא שבת, אז נעשה את זה ב-20.6.

מירב בן ארי: אם זה מקובל עליכם, תבואו לפה עם נתונים ואז חברי הכנסת אזולאי וארבל יקבלו את הנתונים.

ינון אזולאי: אני אגיד איזה נתונים.

מירב בן ארי: אין להם עכשיו נתונים לבדוק.

ינון אזולאי: כדי שנדייק את הנתונים זה לא צריך להיות לכמה אסירים אושרה הארכת שעות ביקור.

ינון אזולאי: נניח שהיו 30.

ינון אזולאי: הפילוח צריך להיות קצת יותר מדויק אבל זה פילוח אמיתי.

ינון אזולאי: אני גם לא מסכים לכלא אחד.

ינון אזולאי: אפשר לסכם על שלושה בתי כלא.

ינון אזולאי: צריך לקחת באותו בית כלא את מספר האסירים ומספר הילדים של האסירים.

ינון אזולאי: להגיד כמה בקשות להארכה הוגשו וכמה אושרו.

ינון אזולאי: אני רוצה לדעת שאדם עם 5 ילדים או 7 ילדים קיבל הארכה.

ינון אזולאי: יכול להיות שנתתם הארכה לאחד שיש לו 3 ילדים.

ינון אזולאי: זה בסדר, אני לא מתערב לכם בזה.

ינון אזולאי: זה בסדר שנתתם לו כי החלטתם לפרגן לו בכל צורה שהיא.

ינון אזולאי: יותר חשוב לי, או שלא פחות חשוב לי, שהאדם עם ה-7 ילדים יקבל את זה.

עינת חסון: לכן אני אחדד, ברשותך, שהבקשה נעשית על-ידי האסיר.

עינת חסון: לכן זה לא רלוונטי אם זה שלושה.

ינון אזולאי: ביקשתי גם את הבקשות.

עינת חסון: שנייה.

עינת חסון: אני אגיד דבר נוסף.

עינת חסון: יכולים להיות גם 12 ילדים וההתנהגות שלו שלילית אז הוא לא יקבל.

ינון אזולאי: אין בעיה.

עינת חסון: הוא עצמו צריך לחשוב.

ינון אזולאי: אין מחלוקת.

ינון אזולאי: אגב, הם מודעים שבגלל הילדים הם יכולים לבקש יותר זמן?

עינת חסון: לא ילדים.

עינת חסון: האסירים מודעים.

עינת חסון: הם יודעים יותר טוב מאיתנו.

ינון אזולאי: לא תמיד.

ינון אזולאי: אם את רוצה, מקרה אחד לפחות שהתקשר אליו ואמרתי לו להגיש בקשה כי הוא לא ידע בכלל.

עינת חסון: כבודה היתה אחראית על זה.

עינת חסון: בכל אגף יש שלטי חובות זכויות בחמש שפות: עברית, ערבית, רוסית, אמהרית ואנגלית, הן לאוכלוסיית הפליליים והן לשאר האוכלוסיות.

עינת חסון: שלטי החובות וזכויות עדכניים לחודשיים האחרונים וכתוב שם הכול.

עינת חסון: האסיר רק צריך לטרוח, להגיע ללוח המודעות שיש בכל אגף ולקרוא את הזכויות והחובות.

מירב בן ארי: ראיתי את זה.

משה ארבל: חבר הכנסת בגין רצה לדבר.

משה ארבל: בדרך-כלל הוא אומר דברי טעם.

זאב בנימין בגין: כולנו מבינים שדרושה פה מחשבה מיוחדת.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להגיד נוספת כי אתם חושבים על זה כל הזמן.

זאב בנימין בגין: נטייתי לקבל את הצגת הקושי מצד הילדים, כפי שהחברים הטובים הציגו.

זאב בנימין בגין: דרך אגב, הזכרת, ינון, את מה שלמדת מאביך.

זאב בנימין בגין: גם אני הכרתי אותו, הוא היה אדם טוב בצורה יוצאת מן הכלל.

זאב בנימין בגין: אזכיר את אימי המנוחה שעסקה רבות במשפחות אסירים והורישה את הרצון הזה גם לאחותי.

זאב בנימין בגין: אבל כולנו כבר מבוגרים מאוד אז קצת יותר קשה.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להשתמש במונח השגור פתרון יצירתי, כי כל דבר אנחנו דורשים פתרון יצירתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שההצעה של חברתנו היושבת-ראש לקבל נתונים היא הצעה טובה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת צריך לראות את זה מזווית אחרת.

זאב בנימין בגין: יש לנו בעיה שגם ההצעה הזאת של החברים לא פותרת.

זאב בנימין בגין: אני בא ממשפחה מרובת ילדים, זאת אומרת, לא של הורי, שלי.

ינון אזולאי: ברוכת ילדים.

זאב בנימין בגין: ברוכת ילדים, לפי השיר.

זאב בנימין בגין: כנראה לא תמיד זה נכון.

זאב בנימין בגין: מבחינת תשומת הלב, משה.

זאב בנימין בגין: כלומר, בחצי שעה לחלק 6 ילדים, זה 5 לילד, זאת לא הסתכלות משפחתית נכונה.

זאב בנימין בגין: אולי הייתי אומר ביקור נוסף.

זאב בנימין בגין: כשישנם 7 ילדים בחדר אז מסתכלים על הכלל.

זאב בנימין בגין: פה צריכה להיות הסתכלות יותר אבהית, יותר הורית, יותר פרטנית.

זאב בנימין בגין: הממוצע לא עוזר לי במקרה הזה.

זאב בנימין בגין: לו, למשל, יכולנו לאסירים מסוימים טובים, משתדלים, להעניק עוד ביקור.

זאב בנימין בגין: אני יודע שזה יקשה על המשפחות.

זאב בנימין בגין: קשה לנוע מהצפון לדרום, לעיתים גם באוטובוסים ולא לכולם יש מכוניות פרטיות.

זאב בנימין בגין: חינוכית, זה היה יותר נכון.

אביב ישראלי: יש אפשרות כזאת כבר היום.

אביב ישראלי: שב"ס הכניס את זה לתוך הפקודה וזה קיים כבר היום.

מיכאל ביטון: אני רוצה להקריא את הסעיף הזה, ברשותך.

מיכאל ביטון: סעיף 18, תוספת הביקורים: "מפקד בית הסוהר רשאי לאשר לאסיר פלילי שפוט עד שני ביקורים נוספים בחודש בהתקיים אחת מהעילות הבאות: האסיר הצטיין בעבודה, לימודים או בתפקוד באגף, המלצת עובד סוציאלי או רב או נסיבות משפחתיות המצדיקות הגברת הקשר עם המשפחה".

מיכאל ביטון: עוד שני ביקורים על המספר הקיים.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים מה זה נסיבות משפחות?

זאב בנימין בגין: כי לעיתים הקריאה שלי של הביטוי הזה היא שיש צרה במשפחה, שיש בעיה מיוחדת.

זאב בנימין בגין: אם אפשר בדברי הסבר או בפקודה לומר בסוגריים שמספר הילדים זה דבר שיש להתחשב בו, אז גם זה היה מועיל.

זאב בנימין בגין: נסיבות מיוחדות אנחנו כבר בצרה במשפחה.

אביב ישראלי: רק שנבין, מבחינת החקיקה הראשית, פקודת בתי הסוהר מדברת על ביקורים אחת לחודשיים.

אביב ישראלי: כל העולם של ביקורים אחת לשבועיים והאפשרות להוסיף ביקורים שהם מעבר לכך, מופיעים בפקודת הנציבות, לרבות שיקול הדעת של מפקד בית הסוהר לקבל את ההחלטה.

אביב ישראלי: ההצעה שלנו בהקשר הזה היא להכניס במפורש את הנושא של מספר הילדים ואותן נסיבות משפחתיות כך שיהיה כתוב במפורש הנושא הזה בתוך מרחב שיקול הדעת.

אביב ישראלי: היום זה כתוב קצת בצורה מעורפלת, אני מודה.

אביב ישראלי: כתוב: "מפקד בית סוהר רשאי לאסיר שפוט בהתאם לשיקול דעתו אם ראה טעם מיוחד המצריך את הארכת הביקור".

אביב ישראלי: זה מה שכתוב היום.

אביב ישראלי: ההצעה שלנו היתה לפרט את זה יותר.

אביב ישראלי: כלומר, מפקד בית הסוהר רשאי לאשר לאסיר שפוט בהתאם לשיקול דעתו, אם ראה טעם מיוחד המצריך זאת.

אביב ישראלי: אז יהיה כתוב: במכלול השיקולים יביא נסיבות הקשורות לאסיר ולמשפחתו, לרבות מצב רפואי, משפחתי, מספר ילדי האסיר, מקום מגורים ועוד.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שזאת היתה הצעתכם.

זאב בנימין בגין: איפה עומדת ההצעה הזאת?

מירב בן ארי: חברת הכנסת לשעבר, ענת מאור, הביאו לנו כאן מבקרים גימלאים מארגון מט"ב.

מירב בן ארי: ברוכים הבאים.

נגה ספרא: אני יועצת השר.

נגה ספרא: אני רק אגיד שכל הצעת חוק שמגיעה אלינו אנחנו בוחנים אותה, מעמיקים בה.

נגה ספרא: מסתכלים אם היא תואמת את מדיניות השר ומתייחסים אליה מאוד ברצינות.

נגה ספרא: גם במקרה הזה עשינו כך.

נגה ספרא: קיימנו דיון מעמיק עם שב"ס ובחנו את הדברים.

נגה ספרא: ביקשנו גם מחברי הכנסת המציעים להעביר לנו את הפניות שעליהן מדובר.

נגה ספרא: עד היום לא קיבלנו פניה אחת.

משה ארבל: אני רק אומר לפרוטוקול שפעמים רבות אנחנו מתבקשים מהפונים לא להעביר כי הם חוששים.

משה ארבל: הם חוששים מהרשויות, הם חושבים שיבולע להם שפנו לחברי כנסת.

נגה ספרא: אין בעיה, אפשר גם להעביר אנונימית.

מירב בן ארי: אני לא מבינה.

מירב בן ארי: הצעתי כאן מתווה.

נגה ספרא: אין בעיה, אני רק אומרת שגם לנו זה חשוב.

מירב בן ארי: יכול להיות שיש איזה פתרון ביניים לחודש הקרוב.

מירב בן ארי: אני אמרתי אחד, ינון אמר שלושה ולדעתי אפשר להתפשר על שני בתי כלא.

נגה ספרא: אנחנו מוכנים גם לקבל פניות אנונימיות.

נגה ספרא: גם לנו חשוב להבין מה קורה.

מירב בן ארי: העניין הוא שבאמת יש איזה מתווה שבו אני מנסה להניח את דעתם של חברי הכנסת הפונים.

מירב בן ארי: אם הם יסכימו, ינון ומשה, ניתן לשב"ס חודשיים בשני בתי כלא.

מירב בן ארי: נקבע כבר דיון ל-20.6.

מירב בן ארי: אז יבואו השב"ס ויתנו לנו איזו תמונת מצב מבפנים.

מירב בן ארי: לדעתי זה הגיוני.

מירב בן ארי: במתווה הזה של חודשיים תבואו ותגידו כמה פניות, אם בכלל, קיבלתם ואם אושר.

מירב בן ארי: אבל אתם צריכים להתחייב לי לחכות עד ה-20.6 שזה יום שני ואם זה לא יסתדר תעלו את זה ביום רביעי.

מירב בן ארי: אבל אל תעלו לי את זה פתאום בשבוע הבא כמו שעשיתם השבוע.

זאב בנימין בגין: אתם צריכים גם לדאוג שהממשלה תמשיך בתפקידה.

מירב בן ארי: מה רצית להעיר?

מירב בן ארי: היה לי חשוב להגיד את הסוף כי אלה יכולים פתאום שבוע הבא להעלות עוד פעם.

ינון אזולאי: רק שתדעי שמה שהוא אמר, שאנחנו צריכים לדאוג שהממשלה תמשיך, הוא בעצמו לא רוצה שהיא תמשיך.

זאב בנימין בגין: לא, אתה כבר בבחינת בוחן כליות ולב.

זאב בנימין בגין: רק שיהיה ברור לפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: לא, אני חושב שהיא ממשלה טובה, גם בלי להתחשב בחלופות.

זאב בנימין בגין: מוטב לטובת רבים שהיא תמשיך בתפקידה אחרי שנים אחדות שהתפקוד היה ירוד, לקוי, אם לא למטה מזה.

זאב בנימין בגין: תודה, ינון.

זאב בנימין בגין: היינו פה באמצע ורציתי לשמוע עד תום.

זאב בנימין בגין: דובר על הצעה מסוימת.

זאב בנימין בגין: הנה, משה, היא כבר כוללת את הביטוי ואת המושג של מספר הילדים.

זאב בנימין בגין: אני רואה בזה התקדמות מסוימת, רק לא הבנתי איפה עומדת ההצעה.

נגה ספרא: אנחנו שלחנו לחבר הכנסת את הנוסח וחיכינו שהוא יאשר לנו.

מירב בן ארי: לאיזה חבר כנסת שלחתם?

ינון אזולאי: אני לא אוהב את הוויכוחים האלה על השולחן אבל אני אענה על זה.

ינון אזולאי: אני במקום אמרתי שזה לא מקובל עלי אני לא רוצה שיהיה רשאי.

ינון אזולאי: במקום עניתי את התשובה הזאת.

ינון אזולאי: מעבר לכך לא קיבלתי שום דבר.

מירב בן ארי: סליחה, הרשאי כבר קיים אז בשביל מה צריך חוק?

נגה ספרא: רצינו לפרט בפקודה את השיקול של מספר הילדים.

נגה ספרא: שזה ירד לכל המפקדים בשטח כהנחיה, כהודעה שהוספנו את זה בפקודה.

מירב בן ארי: למה לא רצית?

ינון אזולאי: התשובה התקבלה במקום.

ינון אזולאי: אני בדרך-כלל לא נוהג להשאיר תשובות אם הן חדות וברורות אצלי, אז אני אמרתי.

ינון אזולאי: כשאנחנו אומרים רשאי - - -

מירב בן ארי: זה שיקול דעת של מפקד הכלא.

ינון אזולאי: שיקול דעת שלו ישלול מאותו אסיר אם הוא לא טוב.

ינון אזולאי: למה צריך להיות המצב שהילד תלוי בחסדיו של המפקד?

עינת חסון: אם ההתנהגות שלו שלילית, אז לא.

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: מפקד בית הכלא אומר, לאסיר הזה אני שולל בחודש הקרוב.

עינת חסון: הוא נותן את הסיבה לכך.

ינון אזולאי: אין בעיה, שישלול לו את זה, שלא יחכה לבקשה של האסיר הזה.

ינון אזולאי: למה הוא צריך להגיע למצב - - -

מירב בן ארי: רגע, אף אחד לא מבין מה אתם אומרים כשאתם נכנסים אחד לדברים של השני.

מירב בן ארי: נגה הציעה מתווה וחבר הכנסת בגין ואני חושבים שאנחנו בעד.

מירב בן ארי: אתה לא סומך על שיקול הדעת של מפקד הכלא?

ינון אזולאי: יש הבדל.

ינון אזולאי: אני לא אמרתי שאני לא סומך על דעתו של מפקד הכלא.

ינון אזולאי: אמרתי שזה לא צריך להיות קודם כל לא ועכשיו נראה אם מגיע לו.

ינון אזולאי: קודם כל זה כן.

ינון אזולאי: מצב היסוד הוא שאם לאדם יש מספר ילדים הוא צריך קודם כל את השעות בראש ובראשונה תוך התחשבות במספר הילדים.

ינון אזולאי: אם יש בעיה אם האסיר מסוים, אין לי בעיה, אני לא מתערב בשיקול הדעת של המפקד.

זאב בנימין בגין: ינון, מצב היסוד הוא שהביקור נחשב טובת הנאה.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת שמלכתחילה לכל העניין, מפקד הכלא רשאי לאשר או לדחות.

זאב בנימין בגין: אפשר למצוא מונח אחר אבל זה המצב היסודי.

אביב ישראלי: כפי שנוגה ציינה, ההצעה שלנו היא בהתייחס להצעת החוק הפרטית שהגיש חבר הכנסת.

אביב ישראלי: המילה "רשאי", זאת חריגה מהצעת החוק הפרטית שהוגשה.

אביב ישראלי: כרגע אנחנו מדברים על להביא במכלול השיקולים את נושא של מספר הילדים.

אביב ישראלי: רשאי או לא רשאי, זה דברים שלא נדונו.

ינון אזולאי: אגב, דיברתי עם הבט"פ ואמרתי לה שהנושא של רשאי לא יהיה.

ינון אזולאי: זה מבחינתי, מה שחשבתי אז.

ינון אזולאי: זה גם מה שאמרתי בשיחת הוועידה וגם אז.

ינון אזולאי: אני גלה לך משהו שאף אחד לא שומע אותנו, שכמעט ואין הצעת חוק שנכנסת לוועדה ויוצאת כמו שהיא נכנסה.

אביב ישראלי: בסופו של דבר אנחנו אחרי ועדת שרים והמנדט שניתן לנו על-ידי ועדת השרים הוא לקיים איזה שיח ולראות כיצד להביא את הדברים האלה לידי ביטוי.

אביב ישראלי: ההצעה שלנו היתה להביא את זה לתוך פקודת הנציבות כי מבחינתנו זה המקום הנכון להכניס את זה.

אביב ישראלי: אם אתם מבקשים לעשות איזשהם שינויים בהצעה, אנחנו צריכים לבחון את הדברים.

אביב ישראלי: אני חושבת שהדברים שהציגו פה נציגי שב"ס משקפים נותנים מענה גם ליתר הדברים.

זאב בנימין בגין: שנייה, אביב.

זאב בנימין בגין: אתם לא מוכרחים לכתוב את המילה רשאי בהקשר הזה כי זה המצב הנתון.

זאב בנימין בגין: לכתוב שכאשר בא המפקד לשקול ביקור נוסף, יביא בחשבון בין הנימוקים את אל"ף, בי"ת ותכללו את זה ברשימה.

זאב בנימין בגין: שם לא יהיה כתוב רשאי אלא להיפך, שם יהיה כתוב ישקול.

זאב בנימין בגין: יטילו עליו לשקול את הנתונים האלה.

נגה ספרא: אין בעיה, אפשר עוד לדבר על הנוסח?

מירב בן ארי: מה ההבדל בין רשאי לבין ישקול?

ינון אזולאי: גם משה וגם אני בנו ממשרד הפנים.

ינון אזולאי: יש מושג שבתכנון בנייה, אם אתה רושם "רשאי ראש הרשות או המועצה" הבנו שרוצים לקבור את התכנון של אותה עיר.

אביב ישראלי: זה דברים שנעשים בפועל.

זאב בנימין בגין: ינון, זה לא צריך להיות כתוב.

זאב בנימין בגין: להיפך, נטיל עליו לשקול.

זאב בנימין בגין: נציבת שב"ס מטילה על המפקד כשהוא שוקל – מטילה עליו לשקול.

זאב בנימין בגין: הוא תמיד יכול לומר שהחודש הזה לא מגיע לו ביקור בכלל, אז לא נשנה שום דבר בכך.

משה ארבל: אני רוצה להציע הצעה.

משה ארבל: יש את פקודת בתי הסוהר ויש את התקנות.

משה ארבל: המועד של 30 דקות מופיע בתקנות.

משה ארבל: תקן אותי אם אני טועה, כבוד היועץ המשפטי.

משה ארבל: אני רוצה להציע, מבלי לפגוע בכלל בסמכויות ובפקודה הכתובה ובעובדה שמדובר בפריבילגיה ומדובר בכלי שיקומי.

משה ארבל: לא לגעת בזה ולחזור רגע צעד אחורה לתקנות.

משה ארבל: בתקנות עצמן, שבהן מופיע ה-30 דקות, לקבוע בתקנות חריג.

משה ארבל: שבתקנות יופיע, שבהתקיים נסיבות של 6 קטינים ומעלה, למשל, אז ה-30 דקות שמופיעים בתקנות, יהיו 45 דקות.

משה ארבל: אז אנחנו לא נוגעים בשיקול הדעת של מפקד הכלא ולא נוגעים בשיקול הדעת של כלי שיקומי, לא רק מקבעים בתקנות בעצם את מועד משך הביקור מ-30 דקות ל-45 דקות או ל-60 דקות, בהינתן התנאי שיש לאסיר 6 קטינים ומעלה.

אביב ישראלי: אני חושבת שההצעה תביא לתוצאה הפוכה ממה שאתם מכוונים.

משה ארבל: למה?

אביב ישראלי: כי אנחנו נצמצם את שיקול הדעת שיש למפקד בית הסוהר.

משה ארבל: לא, אנחנו לא נוגעים בשיקול הדעת, אנחנו רק קובעים שמשך זמן הביקור הבסיסי שהוא 30 דקות, בהינתן תנאי של איקס ילדים, הופך להיות 45 דקות.

אביב ישראלי: אז אתה בעצם מכניס שיקול אחד מבין מכלול השיקולים שמפקד הכלא צריך לשקול.

משה ארבל: אני לא נוגע לו בשיקולים הקיימים.

משה ארבל: הוא רשאי עדיין לתת לו ביקור נוסף.

אביב ישראלי: היום מפקד בית הסוהר יכול להתחשב במספר הילדים ואם יש איזה אירוע מיוחד או מקרה - - -

משה ארבל: נכון וזה לא נפגע.

אביב ישראלי: כשאתה מכניס אתה כן פוגע כי היום - - -

משה ארבל: ממש לא.

משה ארבל: אני לא נוגע בשיקול הדעת של המפקד.

אביב ישראלי: היום הסעיף בעצם מסמיך את מפקד בית הסוהר לשקול את מה שהוא רוצה.

משה ארבל: וזה יישאר.

מירב בן ארי: שנייה, אנחנו לא מתקדמים וחבל.

מירב בן ארי: אני באמת חושבת שבואו נבדוק ונעשה איזה מיפוי בתוך הכלא ואז נתקדם.

מירב בן ארי: נגה היועצת של השר אומרת, תפנו ואנחנו נאפשר.

מירב בן ארי: שב"ס אומרים שהוא רשאי ויש ביקורים אקסטרה.

מירב בן ארי: אתם אומרים שיש תלונות אנונימיות.

מירב בן ארי: למה שלא נעשה מיפוי ונבין.

מירב בן ארי: הם מוכנים גם לשתף פעולה.

משה ארבל: נעשה את המיפוי אחרי הטרומית.

מירב בן ארי: לא.

משה ארבל: אל קפונה המנוח לימד אותנו שיותר משהשגתי עם חיוך לבד, השגתי יותר עם חיוך ואקדח על השולחן.

מירב בן ארי: אתם יודעים שאני אומרת לכם דברים ואנחנו מלווים אותם.

מירב בן ארי: עשינו את זה לא פעם.

מירב בן ארי: בואו ניתן לשב"ס חודש.

מירב בן ארי: נקבע דיון ל-20.6 ונבוא אליכם עם המסקנות.

מירב בן ארי: אני מלווה אתכם באירוע הזה.

מירב בן ארי: חכו רגע עם הטרומית.

ינון אזולאי: הבעיה שטיילנו כבר עם כמה חברי כנסת פה.

ינון אזולאי: באמת, אתם נחמדים וכיף לטייל איתכם אבל צריך גם איזה יעד בטיול הזה.

מירב בן ארי: אין בעיה.

ינון אזולאי: היינו בלונה פארק ובסופרלנד, בואו נגיע לארוחה בסוף.

מירב בן ארי: תקשיב ינון, לא אמרתי בואו נמרח.

מירב בן ארי: נתתי חודש, קבעתי אפילו תאריך ובדקתי שזה לא שבת.

נגה ספרא: אנחנו נעשה את המאמץ, נביא את הנתונים, נסכם איתכם אחרי זה איזה נתונים אתם רוצים שנוציא.

מירב בן ארי: יביאו נתונים.

מירב בן ארי: אם לא ימצא חן בעיניכם, תעלה ביום רביעי.

מירב בן ארי: אני לא מבקשת ממך יותר מידי.

מירב בן ארי: תן לנו את האפשרות להבין.

מירב בן ארי: זה סך הכול חודש.

ינון אזולאי: חודש זה הרבה.

מירב בן ארי: חודש זה מעט מאוד בעיקר שהיום גם ככה לא מעלים הצעות.

ינון אזולאי: מה זה קשור?

משה ארבל: יש לך ביקורים.

ינון אזולאי: את הנתונים של עכשיו אני לא רוצה.

מירב בן ארי: אתה רוצה שאני אביא לך נתונים של שבועיים ביקורים?

ינון אזולאי: סליחה, אני לא רוצה נתונים של עכשיו.

ינון אזולאי: עכשיו זה לא חכמה.

ינון אזולאי: אני רוצה נתונים אחורה.

ינון אזולאי: שיהיה ברור, אנחנו מדברים על נתונים אחורה.

מירב בן ארי: הם לא יודעים.

ינון אזולאי: הנתונים של עכשיו לא עוזרים לי.

מירב בן ארי: לא, נתונים של חודש קדימה.

ינון אזולאי: לא, זה לא עוזר לי.

ינון אזולאי: אני רוצה אחורה לא קדימה.

ינון אזולאי: התלונה שלי היא על אחורה.

מירב בן ארי: אבל אין להם נתונים.

משה ארבל: היא רוצה לשנות מדיניות בפיילוט.

ינון אזולאי: שתעשה גם קדימה וגם אחורה.

מירב בן ארי: אבל לא יכולים לשנות מדיניות בלי פיילוט.

ינון אזולאי: אין נתונים אחורה?

מיכאל ביטון: אי-אפשר נתונים אחורה.

מיכאל ביטון: זה לפתוח תיק תיק ולראות איזה אסיר ביקש.

ינון אזולאי: לפני שלושה שבועות היתה פנייה בוועדת כספים ועכבתי אותה בגלל השב"ס.

ינון אזולאי: ביקשתי כל מיני נתונים.

ינון אזולאי: ומה היה?

ינון אזולאי: הצוות של השר - --

מירב בן ארי: הנה, נגה כאן.

ינון אזולאי: אני לא רוצה לפרוס פה את התשובות שקיבלתי.

ינון אזולאי: אנשים מתוככם אמרו לי שהתשובה היה מביישת, בלשון עדינה.

ינון אזולאי: אין נתונים?

ינון אזולאי: זה שב"ס, אנחנו מדברים על מערכות.

עינת חסון: יש לנו אבל לא בלחיצת כפתור.

ינון אזולאי: את שלחת לי את הטבלאות.

ינון אזולאי: נגה, את יודעת בייני לבינך שהטבלאות לא כיבדו את המשרד.

ינון אזולאי: זה חזר שלוש פעמים.

ינון אזולאי: גם מירב היתה בתוך זה וגם סגלוביץ סגן השר היה בתוך זה.

ינון אזולאי: אף אחד לא מודה שזה באמת כיבד את המשרד.

נגה ספרא: בשנים הקודמות לא נאספו.

ינון אזולאי: כמה זמן אתם נמצאים?

נגה ספרא: מיוני.

ינון אזולאי: תביאי נתונים מיוני על זה.

נגה ספרא: זה לא אותו דבר.

נגה ספרא: אם עכשיו יאשרו לכולם, איפה אנחנו נמצאים?

נגה ספרא: לא, זה לא נכון לעשות את זה ככה.

נגה ספרא: אתם יודעים מה, יכול להיות שמירב תגיד שלא נצליח להעביר את ההצעה, הכול בסדר.

נגה ספרא: אני אומר דבר אחד.

נגה ספרא: אתם כל פעם אמרתם שלפני יוני אין.

נגה ספרא: מתי הגעתם?

נגה ספרא: ביוני?

נגה ספרא: תנו לי מיוני, תנו לי מאוגוסט האחרון.

מירב בן ארי: תסביר לו כי נראה לי שאתה הבנת.

מירב בן ארי: יעקב, תחכה, אני אתן לך.

לא ביקשתי כלום.

מירב בן ארי: תדבר כשאני אסיים.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין את הקטע הזה.

מירב בן ארי: אני פניתי עכשיו למשה ארבל.

מירב בן ארי: תסביר לינון שאנחנו רוצים לבדוק את המדיניות כפיילוט בחודש הקרוב.

ינון אזולאי: אגב, הבנתי את זה גם בלי שהוא יסביר לי, למרות שיש לו כושר הסברה טוב.

ינון אזולאי: כושר ההבנה שלי פחות טוב, זה נכון, אבל הבנתי את זה בפעם הראשונה.

ינון אזולאי: משה, אם אתה יכול להסביר ליושבת-ראש שאני מבקש לדעת את הנתונים כי זה מה שייתן לי את האינדיקציה אם הצעת החוק שלי נכונה או לא.

ינון אזולאי: בשביל זה אני מבקש את הנתונים.

מירב בן ארי: אבל אין הנתונים של העביר, אנחנו עושים עכשיו פיילוט.

ינון אזולאי: אני באמת מזועזע שאין נתונים של העבר.

זאב בנימין בגין: ביקשתי לשאול כי אולי לא הבנתי נכון.

זאב בנימין בגין: הבנתי עכשיו שימי הביקורים בשבוע הם שלושה.

זאב בנימין בגין: שאלתי למה?

זאב בנימין בגין: יש 5 ימי עבודה בשבוע.

מיכאל ביטון: אמת.

מיכאל ביטון: אני אתן דוגמה מבית סוהר אשל.

מיכאל ביטון: בבית סוהר אשל יש אסירים ביטחוניים, תושבי הגדה, תושבי צפון הגדה, מזרח הגדה, דרום.

מיכאל ביטון: יש אסירים פליליים, יש אסירים טעוני הגנה ויש אסירים בהפרדות ואסירים שמורים.

מיכאל ביטון: ביום של אסירים ביטחוניים לא מערבבים עם הפליליים ולכן הביטחוניים מקבלים יומיים בנפרד.

מיכאל ביטון: יש אסירים מחברון, אסירים משכם וג'נין וכל אחד מקבל את היום שלי.

מיכאל ביטון: האסירים הפליליים מקבלים יומיים באמצע השבוע ואת יום שישי.

זאב בנימין בגין: אבל יש בתי סוהר שבהם אין אסירים ביטחוניים.

מיכאל ביטון: אבל יש אסירי הפרדה ואסירים שמורים שמקבלים יום בנפרד כי לאסירים האלה יש מאפיינים מיוחדים ולמשפחות יש סכנות אחרות.

מירב בן ארי: כן, גם בכלא איילון היינו גם באגף השמור וגם - - -

מיכאל ביטון: אגב, מסוף ביקורים בכלא איילון נותן שירות גם לאיילון, גם לניצן, גם לנווה תרצה וגם - - -

ינון אזולאי: אסיר שהיה צריך לצאת בגלל חולי בשנת 2017, אתם יודעים עליו שהוא יצא לטיפול רפואי?

מיכאל ביטון: כן, יש לו תיק רפואי.

ינון אזולאי: איך יש לכם נתונים מ-2017?

מיכאל ביטון: אתה מבקש נתון - - -

ינון אזולאי: אני מבקש נתון על מה שיש אצלך בכלא.

ינון אזולאי: אני לא מבין שמערכת כזאת של ביטחון פנים ושב"ס אין נתונים על האסירים.

מיכאל ביטון: כשאסיר מבקש בקשה היא לא ממוחשבת, בדף.

מיכאל ביטון: אני יכול להגיד לך כמה קיבלו.

מיכאל ביטון: אני לא יכול להגיד לך כמה ביקשו.

ינון אזולאי: אתה לא מכניס במחשב שאישרו לו?

מיכאל ביטון: כן, אישרו.

מיכאל ביטון: אבל כמה לא אישרו?

מיכאל ביטון: אני צריך לבדוק אסיר אסיר.

ינון אזולאי: רק שנייה, אתה יודע כמה אישרו במחשב?

מיכאל ביטון: כן.

ינון אזולאי: יופי.

ינון אזולאי: אני מקל עליך.

עכשיו אני פונה אליך.

אני יכול להשתתף בדיון הזה למרות שהגעתי מאוחר או שצריך להביא פתק מההורים?

מירב בן ארי: קדימה יעקב, דבר.

אמנם נכנסתי באמצע לעניין הזה אבל היינו כאן בוועדה.

אני אומר לזכותך, שבזמן הקורונה, אם אתה זוכרת, לקראת סוף הקורונה, טיפלנו בעניין הזה.

מירב בן ארי: בגלל זה הבטחתי להם לטפל בזה.

זה היה עם משה יחד, בעקבות הצעה לסדר שיזם משה ואני הצטרפתי אליו.

באמת היה קצת שינוי.

מירב בן ארי: היה שינוי ופתחו את זה.

נכון ואת עמדת בדיבורך וגם הם עמדו בדיבורם.

אני לא מצליח להבין, אולי חסרים לי כמה דברים.

מילים יפות, פיילוט ודברים כאלה שאנחנו מכירים.

אנחנו באים מעולם המעשה.

אני רק שואל ברמה העקרונית.

האם ברמה העקרונית, היום כשיש להם קריטריונים שלהם בבואם לאשר ביקורים, האם יש עדיפות בשעות?

האם משפחה של 2 ילדים ומשפחה של 10 ילדים זה אותו דבר, כן א לא? אני חושב שהיום זה כן.

היום מסתכלים פר אסיר וכמה ביקורים מגיעים לו.

קודם כל, אני אומר שהעיקרון הזה חייב לבוא ולהיות מוחלט.

זאב בנימין בגין: מציעים שינוי.

מציעים את השינוי וצריך לעשות את השינוי הזה ולקבל את ההחלטה העקרונית הזאת.

מה הבעיה לקבל את זה כהצעה טרומית.

הרי זה לא ייסגר והפרטים ייסגרו בקריאה שנייה ושלישית.

נקבל קודם כל את רוח המפקד ושזה מה שהולך לקרות.

עכשיו יבדוק את הנתונים, עד כמה הם יכולים לאפשר ועד כמה הם יכולים להגדיל.

האם זה יהיה כפול ממשפחה רגילה או רק פי אחד וחצי וכדומה.

תמיד זאת השאלה איזה ילד אתה בוחר.

תחשבי על האימא שצריכה לעשות חשבון.

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל הצענו ---

אבל למה הסחבת הזאת?

מירב בן ארי: לא סחבת, זאת פעם ראשונה.

ינון אזולאי: הוא לא מתכוון שלך, של הכנסת.

את יודעת שאנחנו היום במצב פוליטי מסוים ואם זה לא יעבור - - -

מירב בן ארי: בגלל זה אני חותרת לפתרון.

אבל חודש לנתונים ולאחר מכן עוד שבועיים להחלטות ואז לעלות למליאה.

מירב בן ארי: לא שבועיים.

מירב בן ארי: קבעתי שאם ביום שני הוא לא יקבל נתונים הוא יעלה ביום רביעי.

מירב בן ארי: ככה אתה מכיר אותי כסוחבת דברים?

איך תעלי את זה בלי נתונים?

מירב בן ארי: כי יום שני בעוד חודש, ב-20.6 יבואו לפה שב"ס עם נתונים.

את אומרת שתעלי את זה גם בלי נתונים.

מירב בן ארי: אני רוצה היות עניינית, אני לא רוצה להגיד סתם דברים.

אבל זה סוג של חקיקה שאפשר לעשות בשלבים.

מירב בן ארי: חבר הכנסת בגין, תסביר לו.

מירב בן ארי: היה כאן מתווה טוב.

מירב בן ארי: שמענו אותו גם אני וגם בגין.

מירב בן ארי: אנחנו מגויסים לטובת הפתרון.

זאב בנימין בגין: אני אדייק.

זאב בנימין בגין: העלו מתווה שיש בו שיפור.

זאב בנימין בגין: לדעתי שיפור חשוב.

זאב בנימין בגין: האם הוא טוב, את זה נראה אבל הוא שיפור.

זאב בנימין בגין: הוא התחלה מסוימת.

מירב בן ארי: בני אומר ואני ממשיכה שאפשר לראות את זה בזה שנביא איזה פיילוט של מדיניות ונביא את זה עוד חודש.

מירב בן ארי: הוא אומר ששב"ס הציעו מתווה שלא היה לפני הצעת החוק של ינון ומשה.

אני לא מכיר פיילוט מדיניות, אני מכיר פיילוט מעשים.

זה עוד מילה לבירוקרטיה.

אנחנו לא תוקפים אותך.

מירב בן ארי: בכלל לא, אני גם לא מרגישה מותקפת.

את איש מעש גם כן.

אפשר לקדם את זה.

הנתונים לא ישנו את ההכנה לשנייה ושלישית.

מירב בן ארי: אני חושבת שארבל דווקא הבין את ההצעה.

מירב בן ארי: לינון קצת קשה.

זאב בנימין בגין: יעקב דיבר על מצב פוליטי מסוים.

זאב בנימין בגין: אני מציע את הנוסח הישן: ויתפלל לשלומה של מלכות.

ינון אזולאי: כשזאת תהיה מלכות, אנחנו גם נתפלל לשלומה אבל כנראה זאת לא מלכות.

על זה נאמר, המלך הוא...

מירב בן ארי: אגב, מפתיע אותי איך אין פה חבר כנסת ערבי, כי גם לו יש אינטרס.

ינון אזולאי: בגלל שאין לו מחויבות להיות.

מירב בן ארי: אבל תראה איך אתם.

לא, הם יסדרו לנו את זה בסוף.

זה צריך משהו דתי, משהו שקשור לברוכות ילדים, תפנה לערבים והכול מסודר לך, זה הכול.

אחר כך תתפללו לשלומה של מלכות.

- - מנסור עבאס אמר שייתן קצת כסף לחרדים אם יקפחו אותנו.

הכי מדינת ישראל.

ינון אזולאי: אני אגיד לך למה קשה לי עם המתווה שלך.

ינון אזולאי: הפיילוט הזה זה בסדר, דבר טוב.

ינון אזולאי: זה מכאן ולהבא, זה דבר מעולה שיהיה.

ינון אזולאי: בלי כל קשר להצעה, זה צריך להיות וכבר צריך להיכנס לתקנות.

ינון אזולאי: אם כולם סביב השולחן חושבים שזה מה שצריך להיות, זה צריך להיות גם בלי טובות של ארבל ואזולאי.

ינון אזולאי: אבל באמת קשה לי לקבל את הפיילוט כשאין לך את הנתונים אחורה.

ינון אזולאי: כשאין לך נתון אחורה אתה אף פעם לא תלמד לעתיד.

ינון אזולאי: כשאומרים לי שעד יוני לא היו נתונים, אז ביקשתי מיוני.

ינון אזולאי: אתה אומר שאתה יודע על אותם אלה שאישרת להם.

ינון אזולאי: תביא לי את הנתונים של אלה שאישרת להם.

ינון אזולאי: מה ביקשתי?

ינון אזולאי: כמה אסירים?

ינון אזולאי: מה מספר הילדים ואלה שאישרת להם.

ינון אזולאי: אני אדע פחות או יותר את הכיוון שאתם הולכים אליו.

מיכאל ביטון: אין שום בעיה, חודשיים אחורה תקבל.

מיכאל ביטון: לפני זה היה קורונה.

מיכאל ביטון: היתה קורונה בשנה האחרונה והיו מגבלות כאלה ואחרות.

מיכאל ביטון: ברגע שנפתחו השערים אין בעיה.

מירב בן ארי: הנה, אז יש לנו מתווה.

אביב ישראלי: אנחנו נעשה מאמץ להביא את הנתונים האלה.

אביב ישראלי: אני חושב שהגורמים הרלוונטיים שצריכים לבצע - - -

מירב בן ארי: הם כאן הגורמים הרלוונטיים.

ינון אזולאי: הוא הסכים לזה.

משה ארבל: קחי בחשבון שהצעת החוק מוכנה ושיש לה רוב.

משה ארבל: תהיו מודעים.

מירב בן ארי: מיכאל הציע פתרון ואנחנו מקבלים.

מיכאל ביטון: נתונים של חודש אחורה.

ינון אזולאי: אמרת חודשיים.

ינון אזולאי: אתה רוצה לדייק?

ינון אזולאי: אמרת שמאז שנפתחו השערים.

ינון אזולאי: אמרת אז תעמוד במילתך.

זאב בנימין בגין: שישה שבועות ונגמור עם זה.

ינון אזולאי: אמר שמאז נפתחו השערים, אני סומך עליו שהוא יודע מתי נפתחו השערים.

מירב בן ארי: אנחנו לוקחים את המתווה של חודשיים אחורה.

מירב בן ארי: תבואו לפה עם נתונים ב-20.6.

מירב בן ארי: מנהלת הוועדה תכניס את זה לתוך לו"ז הוועדה.

משה ארבל: אבל לא במקום הפיילוט שלך.

משה ארבל: שיהיה חודש קדימה.

משה ארבל: קחו שני מתקני כליאה.

משה ארבל: לקחת פיילוט.

משה ארבל: למשל איילון שמורכב מכמה מתקני כליאה, קחו אותו ותייצרו את הפיילוט.

מיכאל ביטון: איילון זה חמישה מתקני כליאה.

משה ארבל: קחו אותו כפיילוט לחודש קדימה.

משה ארבל: יהיה לכם נתון שיאפשר לנו לקבל החלטות בצורה מושכלת.

משה ארבל: נדע מה היה קודם, מה התבצע חודש קדימה.

משה ארבל: בסוף אנחנו רוצים לקבל החלטות טובות למדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: משה, אני רוצה לעזור.

זאב בנימין בגין: צריך לכלא שיש בו מספר מסוים של אסירים שיש להם 6 ילדים.

זאב בנימין בגין: זה לא כל-כך תדיר.

משה ארבל: אני סומך על אני שב"ס שיודעים איפה יהיה הפיילוט הכי רלוונטי.

מיכאל ביטון: אנחנו ניתן את הנתונים הכי אמיתיים שיש והכי טובים שיש.

מיכאל ביטון: תנוח דעתך בעניין הזה.

מירב בן ארי: בסדר, אז בואו נסכם.

מירב בן ארי: רגע, רצית להעיר משהו.

מינדי בוקשפן: אני יושבת ראש עמותת דרור למשפחה, עמותה שמסייעת למשפחות וילדי אסירים.

מינדי בוקשפן: לגבי הפיילוט, אני מבקשת שתתייחסו לבתי סוהר שיש בהם הרבה ילדים כי זה לא בכל בתי הסוהר.

ינון אזולאי: למשל, איפה שיש ערבים וגם אגף תורני.

ינון אזולאי: בואו נשים את הדברים בצורה הכי ברורה שיש.

מינדי בוקשפן: אני לא יודעת אם בחרמון יש כמו במעשיהו.

ינון אזולאי: אני העברתי את זה.

מינדי בוקשפן: אני חושבת שהיום כשאסיר מבקש ביקור מורחב, זה לא נעשה אחת לחודש אלא אחת לחודשיים.

מינדי בוקשפן: לא כל חודש הוא יכול ביקור מורחב.

עינת חסון: אסיר מקבל פעם בשבועיים ביקור של 30 דקות.

עינת חסון: לא ביקור חריג, ביקור רגיל.

עינת חסון: יש לו אפשרות לקבל עוד שני ביקורים נוספים באותו החודש אם הוא יבקש.

עינת חסון: אם הוא לא מבקש, אי-אפשר לדעת שזה הרצון שלו.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אנחנו לא פותחים עכשיו את סוגיית ביקורי האסירים בגלל קוצר הזמן ואני רוצה לסכם.

מירב בן ארי: חברי הכנסת, הגענו להסכמה יחד עם שב"ס שאנחנו לוקחים חודש מהיום והדיון הבא ייקבע ב-20.6.

מירב בן ארי: עד הדיון ב-20.6 יבואו נציגי שב"ס עם נתונים של חודשיים אחורה שבו הם מראים את ההתנהלות של מפקד הכלא אל מול אותם אסירים שביקשו, אם ביקשו, אל מול הילדים.

מירב בן ארי: אני מציעה לקחת אחד ממתקני הכליאה.

מירב בן ארי: דיברנו אולי על איילון כי גם ביקרנו שם וראינו שרובם ישראלים.

מירב בן ארי: המטרה להבין את ההתנהלות של הכלא ואיך זה עובד.

מירב בן ארי: אני חושבת שתמונת המצב גם חודשיים אחורה וגם חודש קדימה תוכל להניח את דעתם של חברי הכנסת.

מירב בן ארי: אם לא, הם ימשיכו את הצעדים שלהם.

מירב בן ארי: האם זה מקובל על חברי הכנסת המציעים?

ינון אזולאי: כן, רק אנחנו סיכמנו שזה יהיה שני בתי כלא.

מירב בן ארי: כן, אמרתי את זה.

מירב בן ארי: אני רק אמרתי על פיילוט המדיניות שלי.

מירב בן ארי: אתם מבטיחים שאתם לא מביאים לי את זה בשבוע הבא כמו שהיה היום.

מירב בן ארי: מילה זה מילה אצלנו.

השאלה האם את מביאה את המינוי של כהנא כשר.

זה תלוי במינוי של כהנא.

מירב בן ארי: הגענו למסקנות.

מירב בן ארי: זה מקובל על שב"ס ומשרד הפנים.

מירב בן ארי: כל אחד יעשה את שיעורי הבית שלו ואנחנו נתכנס כאן ב-20.6.

מירב בן ארי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.