ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 269, 2022-05-17 11:30

גלעד קריב: מכובדיי, צוהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: ראשית, אני מתנצל על דחיית הדיון כמעט ברגע האחרון.

גלעד קריב: מה לעשות, הוועדה לא עוסקת רק בחוקי-יסוד, מדי פעם צריך גם לאשר תקנות.

גלעד קריב: תודה לכל מי שהצטרף לדיון החשוב.

גלעד קריב: אני מקווה שנשמור על נוכחות מרשימה לאורך כל הדיונים בהצעת חוק-היסוד.

גלעד קריב: אחרוג ממנהגי בגלל ריבויי המשתתפים כדי להתחיל בדיון עצמו, לא אקריא את רשימת כל הנוכחים בחדר.

גלעד קריב: תודה לכל מי שטרח וטרחה להגיע לדיון.

גלעד קריב: רק אבקש שמי שמקבל את רשות הדיבור יציין את שמו ואת תפקידו לטובת מלאכת הפרוטוקול.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: בפתח הדיון אני רוצה להזכיר שאנחנו מציינים היום ברחבי העולם את יום המאבק הבין-לאומי בתופעת הלהט"בופוביה, יום המאבק בתופעות של שנאה או בגילויי שנאה על רקע של נטייה וזהות מינית.

גלעד קריב: יום חשוב.

גלעד קריב: אנחנו הרבה פעמים נוהגים לציין את המאבק לשוויון זכויות על רקע נטייה מינית ועל רקע מגדר בכלל בהקשרים של אירועים שמחים ואירועים של גאווה, אבל צריך לזכור את הדרך הארוכה שיש לנו עדיין לצעוד בהקשר הזה.

גלעד קריב: אם אינני טועה, המחקרים השונים מגלים שחלק גדול מתופעות של אובדנות בקרב בני נוער וצעירים קשור בסוגיה הזו, ובגילויי שנאה על רקע של זהות מינית ונטייה מינית.

גלעד קריב: במדינת ישראל יש דברים מסוימים להתגאות בהקשר הזה, ובהחלט עדיין ישנם דברים בתחום חיי המשפחה, בתחומים אחרים, בתחום המאבק בגילויי שנאה ואלימות מילולית ופיזית שעדיין יש לנו עוד דרך ארוכה לעשות.

גלעד קריב: לגופו של דיון, אנחנו נמצאים אחרי דיון הפתיחה שהתקיים במעמד שר המשפטים בהצעת החוק.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, היום בדיון הזה אנחנו עוברים לדיון בסעיפיו של החוק.

גלעד קריב: מיצינו את שלב ההתייחסות הכללית והגורפת להצעת החוק.

גלעד קריב: שמחתי שבישיבה הקודמת רובם המכריע של הדוברים ברכו על המהלך הזה, גם לגופו של מהלך, העיסוק בזכויות בהליך הפלילי, אבל גם בניסיון לצאת מן הקיפאון החוקתי של 30 השנים האחרונות בתחום הרחבת מגילת הזכויות מאז חוקק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: ושני הדברים, ההיבטים האלה חשובים.

גלעד קריב: אז את כל דברי הברכה, וגם את דברי הגנות הכלליים מיצינו בדיון הקודם.

גלעד קריב: אנחנו נכנסים היום לדיון קונקרטי בסעיפים השונים של החוק, כפי שכבר ראיתם בלו"ז הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו מתכוונים לקיים לכל הפחות דיון שבועי בהצעת החוק.

גלעד קריב: היעד שהשר הציב, שהממשלה הציבה, וגם אני כיו"ר הוועדה הוא להביא את החוק הזה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית בכנס הזה של הכנסת.

גלעד קריב: הדבר מחייב אותנו להרבה עבודה מאומצת, נעשה אותה, לא נעגל פינות, לא נשתמש בקיצורי דרך ולא נוותר על דיון ענייני ומשמעותי, אבל זה היעד שלנו מבחינת השבועות והחודשים הקרובים.

גלעד קריב: וזה אומר, א'.

גלעד קריב: שהדיונים כאן יהיו ממוקדים סביב סעיפים קונקרטיים; ו-ב'.

גלעד קריב: אני מזמין גורמי אקדמיה וחברה אזרחית ומומחים מדיסציפלינות שונות להגיש מסמכים בכתב.

גלעד קריב: יש לא מעט ארגונים שכבר עשו זאת, ואני מברך אותם, והדברים נמצאים באתר הוועדה.

גלעד קריב: אבל אני מזמין ארגונים גם להגיש התייחסויות קונקרטיות.

גלעד קריב: תודה לצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה שדואג להפיץ מסמכי הכנה מפורטים ואיכותיים, זה קורה תמיד.

גלעד קריב: זה קורה בוודאי בהקשר של הצעת חוק-יסוד.

גלעד קריב: ואנחנו מזמינים אתכם להיות שותפים לתהליך ההכנה על ידי העלאת הצעות והתייחסויות מבעוד מועד לנושאים השונים.

גלעד קריב: אחרי הדברים האלה אנחנו ניגשים לסעיפים עצמם.

גלעד קריב: צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה פרסם שני מסמכי הכנה לקראת הדיון שלנו היום, שעוסקים בסעיפים 1, 2 ו-4 להצעת החוק.

גלעד קריב: סעיף עקרונות היסוד, סעיף המטרה, ועקרון החוקיות.

גלעד קריב: בסעיף השלישי שעוסק בזכות להליך הוגן נדון בהמשך הדרך, ההחלטה הייתה שלטובת הדיון במושג ההליך ההוגן מעוניינים לצבור קצת פרספקטיבה בתהליכי הדיון, ונחזור לסעיף 3.

גלעד קריב: לפנינו הצעת חוק ממשלתית, ולכן נבקש מנציגי הממשלה להציג את הסעיפים.

גלעד קריב: אזכיר שנמצאת איתנו המשנה ליועצת המשפטית עורכת הדין עמית מררי, תודה על השתתפותך בדיון.

גלעד קריב: אנחנו פונים אליכם, נציגות משרד המשפטים, להצגת הסעיף הראשון.

איל זנדברג: בוקר טוב.

איל זנדברג: כפי שאמרנו בפתח הדברים, אני מתייחס לסעיפים 1 ו-2 בהמשך לאמירה שכבר הצגנו בישיבה הכללית.

איל זנדברג: מדובר בחוק-יסוד חדש, אבל במהות הוא פרק נוסף במגילת זכויות האדם של המשפט החוקתי במדינת ישראל.

איל זנדברג: ולכן, ככל האפשר את סעיפי המעטפת בחרנו להתאים או אפילו לפעמים ממש להעתיק מחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, שהוא חוק-היסוד המרכזי שמאגד, כולל, מעגן את זכויות היסוד; וגם חוק-יסוד: חופש העיסוק, תאומו, אחיו הקטן או המצומצם יותר.

איל זנדברג: בהקשר הזה, כפי שאתם רואים, סעיף 1 להצעת החוק, עקרונות יסוד, הוא בעצם סעיף זהה.

איל זנדברג: אני חושב שאפשר לדבר על כך, אבל חבל להכביר מילים בשביל שנגיע לדברים העיקריים.

איל זנדברג: סעיף 2, סעיף המטרה, שוב, מבחינת המבנה כללנו סעיף מטרה, ולקחנו את עיקר הנוסחים, הנוסח המקובל בחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, ובחוק-יסוד: חופש העיסוק, בהקשר הזה אכן נוספו מילים.

איל זנדברג: אני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה הצביע על כך, ואני מניח שהם יציגו ויסבירו את השאלות שעולות מבחינתם, אבל נוספה כאן אמירה שמדברת על הגשמת תכליות ההליך הפלילי או יותר נכון, אולי צריך לקרוא את הסעיף: "חוק-יסוד זה, מטרתו להבטיח כי הגשמת תכליות ההליך הפלילי תיעשה תוך הגנה על זכויות היסוד של האדם בהליך זה כדי להגן בחוק-יסוד על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

איל זנדברג: כל הסיפה והמילים הראשונות קיימות, אבל התווך באמת נוסף.

איל זנדברג: המטרה כאן, וזה עולה גם מדברי ההסבר – או נאמר מה המטרה איננה, אין הכוונה ליצור פסקת הגבלה חדשה איזו אמת מידה חוקתית חדשה שתחייב פיתוחים וחידושים.

איל זנדברג: זאת לא פסקה נפרדת, היא בתוך סעיף המטרה, ולכן, כל טקסט בתוך סעיף מטרה כשמו כן הוא, הוא עוסק במטרה.

איל זנדברג: ואנחנו יודעים שסעיפים כאלה מסייעים בפרשנות, מכוונים.

איל זנדברג: התוספת באה לחדד, להבהיר, להזכיר אולי שבהקשר היותר ממוקד של חוק-היסוד הזה, שהוא לא רחב בהתפרסותו כמו חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, אלא עוסק בזכויות יסוד בתחומים מוגדרים שאני מניח שהוועדה תדייק ותחדד בהם בהמשך הדיונים.

איל זנדברג: בתחום הזה צריך לזכור שזכויות האדם בעצם מאוזנות אל מול, או נבחנות אל מול תכליות ההליך הפלילי, ולמעשה גם אם הדברים לא היו נכתבים כך ברחל בתך הקטנה זה משתלב באמירה הכללית החוקתית שבאמת משתקפת בפסקת ההגבלה, שזכויות אדם אינן מוחלטות.

איל זנדברג: שוב, עם כוכבית קטנה שיש איזו תפיסה שיש איזשהן זכויות אדם שהן מוחלטות, אבל זכויות אדם ככלל אינן מוחלטות.

איל זנדברג: ומדוע אינן מוחלטות?

איל זנדברג: כי אל מולך עומדים אינטרסים ציבוריים ותכליות שונות שגם הן נדרשות והכרחיות גם במדינה דמוקרטיות, ולכן מטבעה של ההגנה על זכויות אדם, שהיא נסוגה לעיתים או מאזנת לפי המבחנים המקובלים במשפט החוקתי.

איל זנדברג: אז כך ככלל.

איל זנדברג: וכשמדובר בזכויות בהליך הפלילי מה שעומד אל מול הזכויות בין היתר זה התכליות של ההליך הפלילי, שזה מושג שסתום כזה או רחב, אבל אפשר להגיד שרמת ההפשטה של המילים שבחרנו בהן הולמת את סעיף המטרה.

איל זנדברג: זה ההסבר.

איל זנדברג: אולי לגבי ההגדרה: "בחוק-יסוד זה, הליך פלילי, הליך חקירה, הליך מעצר ומשפט פלילי", אני חושב שזאת התייחסות נפרדת שאולי נגיע אליה בהמשך, כי כאן אני מבין שעולות שאלות של מה התוכן של זה.

איל זנדברג: אתייחס לרעיון של הגדרה מהצד שלי של מבנה חוקתי, ולאו דווקא של משפט פלילי.

איל זנדברג: אנחנו לא מרבים בהגדרות בחוקי-יסוד או בחוקות.

איל זנדברג: זה איכשהו נתפס כאיזה משהו יותר קטן שכזה, פרטני מדיי, וחוקות נוהגות באמת לאמץ, ובצדק, נוסחאות בשפה יותר כללית, מופשטת, נצחית שכזאת.

איל זנדברג: בהקשר הזה חשבנו שיש בזה צורך, ואני מניח שזה יתברר בהמשך הדיון, אבל כיוון שזה הרקע, אז נקודת המוצא היא שאם כבר יש הגדרה אז באמת שהיא לא תתרחק יתר על המידה מהנוסחאות המקובלות במשפט חוקתי, ולא לבחון אותן כהגדרה בתקנות כלשהן, חיקוק מאוד מאוד פרטני.

איל זנדברג: נקודת האיזון היא המוצעת פה.

איל זנדברג: תמיד אפשר להוסיף מילה, להחסיר מילה, אבל חשבנו שזאת נקודת איזון נכונה.

איל זנדברג: אז זאת הפתיחה, ואם יהיו שאלות אני אשמח כמובן להתייחס.

גלעד קריב: לפני שנשמע את הסוגיות שהייעוץ המשפטי העלה כאן, אני רוצה להעיר הערה אחת כללית.

גלעד קריב: בשלב הזה אנחנו לא מציעים איזשהו שינוי.

גלעד קריב: לגבי פסקת עקרונות היסוד, מן הראוי היה גם ב-1994, בוודאי היום, שהסעיף יכלול את העקרון של השוויון בפני החוק.

גלעד קריב: אין משמעות להגנה על זכויות אדם אם אין הכרה בעקרון הבסיסי של השוויון בפני החוק.

גלעד קריב: זה משהו שונה בעיני מן הזכות לשוויון, שגם היא ראויה להגנה חוקתית.

גלעד קריב: אבל ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו, ובהיותו בן חורין זאת רגל אחת של ההגנה על זכויות האדם; הרגל השנייה חייבת להיות עקרון השוויון בפני החוק.

גלעד קריב: צר לי שלא אז, ודומני שאז אולי היה ניתן לעשות זאת ביתר קלות, אבל גם לא עכשיו הדברים נמצאים.

גלעד קריב: נראה האם עוד נגיש את הדבר כהסתייגות, אבל אני חושב שזאת אמירה שחשוב לומר.

גלעד קריב: דבר שני.

גלעד קריב: הזכרנו את הקיפאון החוקתי בתחום מגילת הזכויות.

גלעד קריב: הקיפאון החוקתי לא התפרש על מישורים אחרים.

גלעד קריב: אנחנו מתקנים חדשות לבקרים את חוקי-היסוד המשטריים, וגם חוקק עוד חוק-יסוד בעל מעמד חוקתי מאוד משמעותי, חוק-יסוד: מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי.

גלעד קריב: ואין לי אלא להצטער שהעקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל לא נזכרים בחוק הזה.

גלעד קריב: אין סיבה שההכרזה תוזכר רק בחקיקת יסוד שקשורה במגילת הזכויות.

גלעד קריב: כמעט מופרך בעיני שהדבר לא נעשה במה שמכונה "חוק הלאום", אבל טוב שההכרזה על הקמת מדינת ישראל נזכרת כאן.

גלעד קריב: אז אלה אמירות כלליות.

גלעד קריב: לגבי סעיף 2, סעיף המטרה, אני מציע שנעשה פה שני מהלכים דיוניים, יש פה שתי סוגיות משמעותיות.

גלעד קריב: הסוגיה הראשונה היא באמת החריגה המסוימת מהתבנית שקיימת בשני חוקי-היסוד שהזכרנו, שבהם בסעיף המטרה כל מושג התכלית לא נמצא, והוא נמצא רק בפסקת ההגבלה.

גלעד קריב: ולהבין מדוע אנחנו צריכים מעבר לאזכור התכליות הראויות בפסקת ההגבלה – כשיכול להיות שבפסקת ההגבלה אפשר בצד אמירה כללית של תכלית ראויה, לרבות התכליות הייחודיות להליך הפלילי – מדוע בניגוד לכבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, אם אנחנו מתאמצים לשמר איזושהי מעטפת שאומרת: ברוכים הבאים לעולם מגילת הזכויות החוקתיות שלנו, מדוע נושא התכלית צריך להופיע כאן ולא בפסקת ההגבלה.

גלעד קריב: זה דיון אחד.

גלעד קריב: והדיון השני, שהוא יותר רחב, הוא יותר משמעותי ומהותי, הוא כמובן מה היקף היריעה של ההגנה החוקתית כאן בחוק, מה הגדרת ההליך הפלילי.

גלעד קריב: שאלת צד היא האם נכון לשים את סעיף ההגדרה הזאת כסיפה של סעיף המטרה או לשים סעיף 3 – הגדרת ההליך הפלילי, ולשים את זה.

גלעד קריב: אבל זה באמת עניין של אסתטיקה חקיקתית, ופחות של מהות.

גלעד קריב: נדון בשני הדברים האלה על פי סדרם.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אם תרצה להתייחס.

גלעד קריב: נעשה את זה מסודר, נדבר קודם כול על נושא התכליות, כמובן שגם נציגים נוספים של הממשלה, ונאפשר התייחסויות של המכובדים.

גור בליי: ברור שהנושא של ההגדרה הוא נושא נפרד.

גור בליי: קודם כול אקריא, כי בעצם לא הקראנו את זה בצורה מסודרת, אקריא את שני הסעיפים.

גור בליי: "1.

גור בליי: עקרונות יסוד – זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

גור בליי: 2.

גור בליי: מטרה – חוק-יסוד זה, מטרתו להבטיח כי הגשמת תכליות ההליך הפלילי תיעשה תוך הגנה על זכויות היסוד של האדם בהליך זה כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

גור בליי: בחוק-יסוד זה "הליך פלילי" – הליך חקירה, הליך מעצר ומשפט פלילי".

גור בליי: " אז באמת כמו שנאמר, אני חושב שעל הסעיף הראשון אין הרבה מה להכביר מילים, כי הוא באמת זהה בנוסחו לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת אותו סעיף יש גם בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

גור בליי: ולכן המוקד שלנו, וזה באמת יוצר את האחדה הזאת בין חוקי-היסוד שעוסקים בזכויות אדם, שהיא באמת המגמה הכללית שאפשר לראות בחוק-היסוד הזה, שבעצם הכול חלק ממערך אחד.

גור בליי: ואני חושב שזאת מגמה נכונה בסופו של דבר מבחינת העתיד, כי בסוף הכול פרקים פרקים באותה חוקה.

גור בליי: ככל שאנחנו מדברים בסעיף השני, אז באמת יש פה שתי סוגיות נפרדות.

גור בליי: אני אשים בצד את הסוגיה הרחבה יותר של הגדרת המונח "הליך פלילי", שגם לה הקדשנו יותר מקום במסמך ההכנה שלנו.

גור בליי: היא מעוררת שאלות נרחבות יותר מבחינת התכולה של חוק-היסוד.

גור בליי: פה יש באמת את השאלה של מה משמעות התוספת הזאת של "להבטיח כי הגשמת תכליות ההליך הפלילי תיעשה תוך הגנה על זכויות היסוד".

גור בליי: זאת אומרת שכל הסיפה זהה, התוספת הזאת של התייחסות להגשמת תכליות ההליך הפלילי היא החריגה.

גור בליי: אני חייב להגיד שבעיני בראש ובראשונה הלשון כשלעצמה אומרת דבר שהוא בעצם די טריוויאלי, היא אומרת משהו שבמובן הזה אני מבין שזה עבר כל מיני גלגולים, והיו כל מיני סעיפים אחרים בתזכיר, אבל הלשון מתפרשת כאומרת אמירה שהיא מובנית מאליה, והיא לא מוסיפה.

גור בליי: ולכן, אפשר להשאיר אותה בהיבט הזה, אבל בסיטואציה כזאת יכול להיות שגם אפשר להשמיט אותה.

גור בליי: והשאלה האם היא נדרשת היא באמת השאלה העיקרית שמופנית פה לממשלה.

גור בליי: אבל בעיני איך שאני קורא את זה היא לא משנה, הרי ממילא ברור לגמרי – מתי עולה שאלת ההגנה על זכויות?

גור בליי: כשאתה מנסה להגשים איזשהם אינטרסים או ציבוריים, ככה גם בכבוד האדם וחירותו, הרי כשאתה מנסה להגן על ביטחון המדינה אז אתה עושה את זה תוך כדי זה שהפגיעה בכבוד היא מידתית ולתכלית ראויה.

גור בליי: כשאתה מגשים את תכליות ההליך הפלילי אתה עושה את זה בניסיון מרבי להגן על זכויות יסוד בתהליך הזה.

גור בליי: ולכן הדבר הזה נובע מעצם כל הרעיון, הקונספט החוקתי שאתה תמיד בודק אם פגיעה חוקתית היא לתכלית ראויה, וכן הלאה, זאת אותה מעטפת רגילה.

גלעד קריב: אני רוצה להוסיף לדברים כאן.

גלעד קריב: זאת לא נקודת הכובד של הדיון בסעיף הזה, אבל מדובר בחוק-יסוד, ודווקא השפה היחסית רזה של חוקי-יסוד יכולה להעלות טענה פרשנית בעתיד.

גלעד קריב: אני לא חושב שזאת עמדת הממשלה היום, וחשוב לומר אותה, אבל חוק יוצא מהבית הזה ויש לו דינמיקה פרשנית והתפתחות פרשנית, והשינוי והחריגה שברמה לשונית מסעיפי המטרה בשני חוקי זכויות האדם האחרים שלנו היא לא זניחה, והיא יכולה להעלות בשלב מסוים, ברגע מסוים, טענה שיש פה סטנדרט אחר.

גלעד קריב: חשוב לשמוע מהממשלה גם לפרוטוקול, אם זה בסופו של דבר מה שיצא מהבית הזה, האם זאת הכוונה.

גלעד קריב: ואם זאת לא הכוונה, השאלה אם אין נוסחים קצת יותר מוצלחים גם לגבי הסעיף עצמו.

גלעד קריב: הסעיף עצמו צריך להיות מנוסח כשההגנה על זכויות היסוד של האזרח זו גולת הכותרת.

גלעד קריב: ולכן צריך לומר שהמטרה של החוק הזה זה להגן על זכויות היסוד בהליך הפלילי, ורק אז להגיע.

גלעד קריב: זה לא אגב אורחה של הגשמת התכליות, בוא נשים לב לזכויות.

גלעד קריב: חוק-היסוד הזה לא בא להסדיר את ההליך הפלילי, הוא בא לעסוק בזכויות האדם בתוך ההליך הפלילי, וזאת צריכה להיות הרישה של סעיף המטרה.

גלעד קריב: מעבר לנושא שאולי צריך קצת לטייב את השפה של הסעיף עצמו אם מתעקשים על השארת המושג הזה, הצעה קצת יותר מרחיקת לכת – אם ממד התכלית ממילא נמצא בקונסטרוקציה שלנו של חוקי-יסוד מהסוג הזה בפסקת ההגבלה, אז השאלה האם המילים הללו לא צריכות להיות שם.

גלעד קריב: מקובלת עליי האמירה שנכון שזה חוק יותר קונקרטי, שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא מאוד רחב, אז אולי המילים "תכלית ראויה" באופן מאוד מאוד כללי מתאימות לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבעצם צריך להתכתב עם כל התכליות של הפעולה השלטונית.

גלעד קריב: אז ברור לי גם מבחינה פרשנית, כי אתה אומר שתכלית ראויה נמצאת שם.

גלעד קריב: יכול להיות שהשיטה הנכונה היא לומר, מכיוון שזה חוק-יסוד יותר קונקרטי, אז בסדר, אז בפסקת ההגבלה נכתוב "לתכלית ראויה, לרבות התכליות של ההליך הפלילי", אז ברור שהמחוקק אומר: שימו לב פה לתכליות הייחודיות של הנושא של ההליך הפלילי, כי אנחנו עוסקים בחוק שעוסק בהליך הפלילי.

גלעד קריב: מה התפקיד של הכנסת ממד התכלית בפסקת המטרה, זה דורש בירור.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: רק להשלים, כי רציתי להוסיף משפט.

גור בליי: החשש הוא דווקא בגלל שאני חושב שהדבר הזה לא נדרש.

גלעד קריב: כרגע לא.

גור בליי: מבחינה מסוימת הוא אומר משהו טריוויאלי, הוא עלול להתפרש שלא נכונה כעורך איזשהו שינוי באיזונים, ואני חושב שזה החשש.

עמית מררי: כפי שנאמר כאן, והזכרתם במסמך שלכם, היה סעיף בתזכיר שהופץ, שלא קיים היום בהצעת החוק, שבאמת ביקש לחדד את האיזונים.

עמית מררי: הסעיף הזה לא קיים, והנוסח הזה של סעיף 2 לא בא כתחליף לו, הוא לא בא לשנות את האיזונים כשלעצמם.

עמית מררי: זאת אולי תשובה ללמה לא לחדד בפסקת ההגבלה.

עמית מררי: עם זאת, כמו שאדוני ציינת, בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק, אנחנו מדברים פה על חוק שעוסק בהליך הפלילי, חוק מאוד מאוד קונקרטי שפורט את הזכויות במסגרת ההליך הזה.

עמית מררי: לפיכך, אנחנו לא מכניסים למטרה סעיף של איזונים כמובן, המטרה לשמור על זכויות.

עמית מררי: אבל במסגרת סעיף המטרה היה חשוב לנו להזכיר, לא לאזן איזון שונה, אבל כן להזכיר שהשמירה על זכויות באות כשבאים להגשים את תכליות ההליך הפלילי.

עמית מררי: חשבנו שזה מקום ראוי מצד אחד להזכיר את הדבר הזה, ומצד שני לא לפגוע באיזונים שקיימים בסעיף של פסקת ההגבלה.

עמית מררי: זו בעצם הסיבה.

עמית מררי: כלומר, זה שינוי יותר הצהרתי שלא בא לעשות שינוי באיזונים, ולכן עדיף אולי להשאיר אותו בסעיף 2, ולא להכניס אותו כסעיף שונה מסעיף פסקת ההגבלה בחוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו.

גלעד קריב: עורך הדין זנדברג.

איל זנדברג: אני רוצה רק להוסיף שני משפטים.

איל זנדברג: ראשית, אני כמובן מסכים עם הדברים.

איל זנדברג: אבל להדגיש שעם החשש שהוועדה מעלה, שיושב-ראש הוועדה מעלה, והייעוץ המשפטי, על חוסר הלימה בין חוקי-היסוד במילים, שינויי נוסח שיכולים לעורר טילי טילים של פרשנות, נדמה לי ששינוי של פסקת ההגבלה או הבדל בנוסח של פסקת ההגבלה - -

גלעד קריב: יותר מסוכן בהקשר הזה.

גור בליי: אני נוטה להסכים.

איל זנדברג: - - יעורר את הקושי שאתם מצביעים עליו פי כמה מאשר הבדלי נוסח בסעיף מטרה.

איל זנדברג: בלי לנקוט עמדה כרגע – זאת אומרת, יש עמדה ממשלתית, אבל בלי כל קשר לשאלה אם אתם מוטרדים או לא משינויי הנוסח, המיקום בעייתי יותר כשהוא נעשה בפסקת ההגבלה, שהיא סעיף ממש אופרטיבי.

איל זנדברג: דבר שני, אתם צודקים שדברים גם צריכים להיאמר לפרוטוקול גם אם הם מופיעים בדברי ההסבר, אז אולי אנחנו משדרגים אותם, אבל אני פשוט מצטט את הדברים מתוך דברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית, הדברים נאמרו בצורה מפורשת: "האיזון בין ההגנה על הזכויות המפורטות בחוק-היסוד המוצע לבין ההגנה על הערכים החברתיים שאותם מקדמים ההליכים הפליליים, ייבחן כמקובל בשיטתנו המשפטית, לפי הוראות סעיף 17 להצעת חוק-היסוד שעניינו "פגיעה בזכויות", הזהה כאמור למקביליו בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק".

איל זנדברג: אין ברור מזה.

איל זנדברג: גם כמקובל, הולכים לפסקת הגבלה, פסקת הגבלה היא אחידה בשלושת חוקי-היסוד, שני הקיימים והמוצע, וההוראה שהשינוי פה לא בא לשנות את האיזון.

איל זנדברג: הדברים נאמרו בצורה מפורשת בדברי ההסבר, ולכן הכי נוח לי לצטט את דברי ההסבר, לומר אותם פה לפרוטוקול.

איל זנדברג: כמובן שהוועדה חופשית לדון, ודאי היא המחוקקת בסוף, לדון ברכיב של עצמו.

איל זנדברג: אבל אם רוצים לכלול אותו, אני לא חושב שהעברתו לפסקת ההגבלה נותן איזשהו מזור לבעיה שאדוני היושב-ראש מצביע עליה, אלא מחמיר את הבעיה, ככל שיש כאן בעיה בכלל.

קריאה: אני סבור שאין.

גבי לסקי: עורך דין זנדברג, שאלה, אנחנו יודעים גם שדברי הסבר הם בסופו של דבר לא בהכרח משפיעים על פרשנות של החקיקה.

גבי לסקי: לכן אם בעצם יש את דברי ההסבר, אז מדוע לא לעשות את המתבקש בתוך הסעיף עצמו?

איל זנדברג: אני חושב, חברת הכנסת לסקי, שזה מכיוון הפוך.

איל זנדברג: דברי ההסבר אומרים: יש כאן אומנם שינוי בנוסח, שינוי במילים – השינוי הזה דרך אגב, כמו שגם היועץ המשפטי של הוועדה אמר, הלשון לא מחייבת איזושהי מסקנה שזה משנה את האיזונים.

איל זנדברג: ואם אומנם כך, אז דווקא הכיוון הוא לא להעביר את הרכיב הטקסטואלי הזה הלשוני אל פסקת ההגבלה, אלא דווקא להשאיר אותו כאן כפי שהממשלה ביקשה.

גבי לסקי: כן, אבל על זה בדיוק אמרתי, למה לא לעשות את האחידות?

איל זנדברג: כלומר, להעלים אותו?

גבי לסקי: עם החקיקה האחרת, עם החוקים האחרים.

איל זנדברג: מהטעמים שעורכת דין מררי הסבירה.

איל זנדברג: הממשלה חשבה שיש כאן צורך בחידוד, בהבהרה, אבל זה לא משבש את האיזון עצמו, לא משנה אותו.

עמית מררי: בניגוד לשני חוקי-היסוד האחרים שאנחנו מדברים עליהם: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וחוק-יסוד: חופש העיסוק, שבאמת יש להם מטריה כוללת, פה אנחנו מדברים על הליך ספציפי, ולכן המחשבה הייתה שזה מצדיק את השינוי המסוים בנוסח.

עמית מררי: שוב, מבלי לפגוע באיזונים.

גלעד קריב: נפתח סבב של התייחסות.

גלעד קריב: אני מאזין בקשב רב לעמדת

גלעד קריב: כם לגבי ההיגיון בלשמור יותר על פסקת ההגבלה כפי שהיא מאשר סעיף המטרה.

גלעד קריב: עדיין אינני בטוח שהניסוח של סעיף המטרה, גם אם זה נשאר בסעיף המטרה, הוא ניסוח מוצלח.

גלעד קריב: אני חושב שבחוק-יסוד שמרחיב את מגילת הזכויות האמירה הפותחת הברורה, בלי פסיקים, בלי משפטים מורכבים: מטרת חוק זה היא להגן על זכויות האדם בהליך הפלילי.

גלעד קריב: אם אתם מתעקשים לשים את תכליות המשפט הפלילי בסעיף הזה, יכול להיות שזה צריך להיות אחרי הרישה הברורה, הפשוטה הזאת.

גבי לסקי: של להגן על זכויות.

גלעד קריב: זאת המטרה.

גלעד קריב: זה גם מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

גלעד קריב: לא בטוח שאני מסכים, אבל אני מבין את הרצון שלכם להזכיר את תכליות המשפט הפלילי.

גלעד קריב: אני שואל את עצמי שאלת סדר הופעת הדברים, אבל נצטרך לחשוב על זה.

גלעד קריב: התייחסויות לנקודה הזאת, ד"ר פוקס; אחרי זה ידידנו עורך הדין ישי שרון.

עמיר פוקס: תודה, היושב-ראש.

עמיר פוקס: רק רציתי לומר שלא כל כך שמענו תשובה על השאלה למה זה נדרש.

עמיר פוקס: אנחנו שומעים למה זה לא ישנה שום דבר, או שזה לא ישנה את האיזון, אז למה?

עמיר פוקס: זאת אומרת, ברור שיש סכנה שזה ישנה את האיזון לכיוון של פחות הגנה.

עמיר פוקס: מה שלא נגיד פה ולא נכתוב לפרוטוקול, ונכתוב בדברי ההסבר, יש סכנה ששופטים יפרשו את זה – אחרת לא היה צריך לכתוב את זה.

עמיר פוקס: עמית, אני לחלוטין מאמין לכם, אבל ברור שחלק מהאנשים שדחפו להוסיף את הסעיף הזה כן חוששים במובן מסוים מהתערבות יתר חוקתית, ולכן זה בעייתי.

עמיר פוקס: מעבר לזה, נטו ניסוחית, יכול להיות שאפשר לנסח את זה אחרת, אבל אני לא חושב שאפשר יהיה להתגבר על מה שאמרנו איך שלא ננסח את זה.

עמיר פוקס: אבל ספציפית גם איך שזה מנוסח עכשיו נדמה כאילו השמירה על ההליך ההוגן וכל הדברים היפים שכתובים בחוק הזה הם לא חלק מתכליות ההליך הפלילי, אלא איזה משהו שצריך להתאזן איתו, וזה לא נכון.

גבי לסקי: נכון.

עמיר פוקס: הם ממילא חלק מתכליות ההליך הפלילי.

עמיר פוקס: זאת אומרת, תכלית ההליך הפלילי היא גם להגשים את ההליך ההוגן ואת זכויות הנאשמים.

עמיר פוקס: זה ממילא נכלל בתכליות האלה.

עמיר פוקס: זה נכון שאולי זה לא חלק מהאינטרסים והערכים החברתיים שהמשפט הפלילי שומר עליהם, אבל להגיד שעצם השמירה על הליך הוגן זה חיצוני לתכליות ההליך הפלילי, אני לא מסכים.

עמיר פוקס: אני חושב שזה נכלל בזה, ועצם ההנגדה הזאת גם היא איזשהו מסר שלא הייתי רוצה שיהיה בחוק הזה.

עמיר פוקס: תודה.

גבי לסקי: נכון.

ישי שרון: אני מצטרף לדברים של ד"ר פוקס.

ישי שרון: ברור לי איך הגענו למקום שאנחנו מנהלים את הדיון הזה.

ישי שרון: עמית קצת רמזה לזה מקודם.

ישי שרון: היה סעיף בתזכיר שאמר משהו יותר מרחיק לכת, שבינינו היה סעיף שגם היה יכול לגרום לרגרסיה חוקתית, והתנגדנו אליו בצורה מאוד מאוד נחרצת.

ישי שרון: בסופו של דבר הסעיף הזה הושמט, וזה דבר טוב שהוא הושמט.

ישי שרון: אני מניח שכשריד לאותו סעיף נמצא פה איזשהו מקום כן לשלב את זה, אולי זאת אפילו איזושהי פשרה, אני לא יודע.

ישי שרון: אבל לגופו של עניין, אני לא מקבל גם את נקודת המוצא שכתובה כאן.

ישי שרון: ברור לי שטריוויאלי לומר שמטרת חוק-היסוד להגן על זכויות היסוד, ולא להגשים את תכליות ההליך תוך שמירה על זכויות היסוד.

ישי שרון: אני גם מתחבר לחשש שהוצג כאן שכל שינוי שנעשה לעומת חוקי-היסוד האחרים יכולים מתישהו לעורר פרשנויות שלא התכוונו אליהם, שבעצם יביאו לצמצום זכויות.

ישי שרון: אעיר שאני גם לא בטוח שהבנתי למה חוק-היסוד: זכויות בהליך הפלילי, הוא חוק-יסוד קונקרטי, דווקא נדמה לי שחוק-יסוד: חופש העיסוק - -

גבי לסקי: יותר קונקרטי.

ישי שרון: - - הוא יותר קונקרטי.

ישי שרון: אז אני לא כל כך מבין.

ישי שרון: כשמדברים על הזכות להליך הוגן היא נראית לי זכות די חובקת כל.

ישי שרון: בעיקר איזה נזק ייגרם אם יישאר, כמו שהשארנו בסעיף עקרונות היסוד, סעיף 1, גם אני הייתי יכול להעלות על הדעת שינויים פה, שוויון בפני החוק.

ישי שרון: נדמה לי שגם חלק מהארגונים העלו את ההצעה הזאת, אבל אני מבין שרוצים להיצמד לסעיף שהוא מאוד מוכר ומושרש בחקיקת היסוד שלנו, אולי גם מתוך תפיסה שאולי יום אחד אפילו הפרקים האלה יתגבשו לכלל חוקה אחת, ויהיה סעיף מטרה אחד לכל הפרקים האלה.

ישי שרון: אז גם בהקשר הזה אני לא רואה את הנזק בכך שנישאר עם המודל שקיים בחוקי-היסוד האחרים.

ישי שרון: יש לנו כמובן את פסקת ההגבלה שעושה את האיזונים הנדרשים, וכמובן שאני לא מציע לשנות גם שם את הסעיף.

ישי שרון: אני גם חוזר על מה שד"ר פוקס אמר, יש על זה גם כתיבה, יש על זה אגב גם פסיקה, גם לרבות של בית משפט עליון, כל שופט בוחר תכלית מסוימת מתכליות ההליך הפלילי.

ישי שרון: לא ברור בכלל מה זה תכליות ההליך הפלילי, זה מאוד תלוי קונטקסט.

ישי שרון: וכן, אחת מתכליות ההליך הפלילי היא גם שמירה על זכויות יסוד.

ישי שרון: כל הפרוצדורה הפלילית בעצם בנויה כדי לשמור על זכויות יסוד ולהציב ערובות מינימליות להבטחת ההליך ההוגן.

זאב בנימין בגין: ישי, זה מה שכתוב.

ישי שרון: אז יש כאן גם איזושהי הגדרה מעגלית.

זאב בנימין בגין: נדמה לי שאמרת.

ישי שרון: ברגע שהגשמת התהליך היא גם בין היתר לשמור גם על זכויות, אז יש איזשהו סעיף מעגלי שאני גם לא מבין מה אנחנו רוצים בעצם לומר פה.

ישי שרון: ולכן אני מציע להישאר עם הסעיף הפשוט שגם היה קיים בתזכיר.

ישי שרון: התפקיד של חוק-היסוד הזה הוא להגן על זכויות היסוד בהליך הפלילי.

ישי שרון: יש לנו סעיפים אחרים הרבה יותר מורכבים, דווקא זה נראה לי סעיף שאמור להיות יחסית פשוט.

גלעד קריב: התייחסויות נוספות.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן ביקש להתייחס.

שמחה רוטמן: אני חושב שההגנה על זכויות בהליך הפלילי במדינת ישראל היא מאוד מאוד רחוקה מלהיות משביעת רצון.

שמחה רוטמן: השאלה אם עוד חוק-יסוד או בכלל חוק-יסוד זו הדרך לעשות את זה.

שמחה רוטמן: אני רוצה להזכיר שחלק מהזכויות בהליך הפלילי כבר מעוגנות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שמחה רוטמן: אני לא חושב שהעיגון שלהן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיפר את מצבן.

שמחה רוטמן: אני חושב שהחופש ממעצר, הכנסת תיקנה והסדירה וצמצמה, ודווקא בתי המשפט נקטו בגישות הרבה הרבה יותר מרחיבות ממה שהכנסת התכוונה בחוק המעצרים, ומספר המעצרים לא צומצם, ולא קטן.

שמחה רוטמן: מבחינה סטטיסטית אני מכיר על זה מחקרים שיצאו.

זאב בנימין בגין: גדלו גדלו.

זאב בנימין בגין: מספר המעצרים גדל בשנים האחרונות.

שמחה רוטמן: נכון, הייתי עדין ואמרתי לא צומצם.

גלעד קריב: גם גודל האוכלוסייה גדל.

שמחה רוטמן: גם פר קפיטה, גם המשך, יש פה מומחים פליליים גדולים ממני.

שמחה רוטמן: אני חושב שגבי מהנהנת פה, כי המספרים ברורים.

שמחה רוטמן: ולכן, אני תוהה בכלל על היעילות של המתודה.

שמחה רוטמן: מה שצריך לעשות זה דיון אחר, אבל היעילות של המתודה של לעגן בחוק, ובוודאי לעגן בחוק עקרונות ערטילאיים, בוודאי לעגן בחוק, ואני רוצה למקד את הדיון בסעיף הזה.

שמחה רוטמן: כלומר, מה שאמרתי עד עכשיו נכון לעצם קיומו של חוק-היסוד הזה בלי שום קשר לכלום.

שמחה רוטמן: אבל ספציפית, אני חושב שהסעיף הזה שבחוק ירע את המצב בגלל המעגליות שבו שהוזכרה פה, בגלל העובדה שבעצם אנחנו נותנים, וזו מגמה שעכשיו מוביל מי שכרגע, אם לא נשנה את עקרון הסניוריטי, אפשר לדבר על - צפוי להיות נשיא בית המשפט העליון, שכתב את זה במפורש בפסקי הדין שלו, שאנחנו צריכים איזה תנועת איזון.

שמחה רוטמן: יש לנו במדינת ישראל יותר מדיי הגנה על זכויות והליכים פרוצדורליים, צריך איזה תנועת מטוטלת חזרה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, כרגע המגמה שבית המשפט, לפחות חלקים ממנו, מוביל היא מגמה של פחות זכויות בהליך הפלילי, של יותר הסתכלות על התכליות.

שמחה רוטמן: והמילים האלו הן מילים מתוך פסיקותיו של השופט עמית, הן מופיעות שם, של שכחנו את תכלית ההליך הפלילי.

שמחה רוטמן: מטרת ההליך הפלילי היא להגן על שלום הציבור, להגן על האינטרסים החשובים, להעניש אשמים, אלו התכליות של ההליך הפלילי.

שמחה רוטמן: ואנחנו אפס, עסוקים יותר מדיי בזכויות אדם, אנחנו דואגים לדעת שהראיות הושגו כדין, אנחנו עוסקים בפסלות ראיות, אנחנו עוסקים בהגנה מן הצדק יותר מדיי, אנחנו עוסקים בכל מיני דברים שבדיוק החוק הזה אמור לתת.

שמחה רוטמן: אז כאשר אנחנו מכניסים לפסקת המטרה של החוק הזה את האמירה המאזנת, זאת אומרת, אנחנו נותנים פה הצהרות לא מאוד חזקות – וכשנגיע לסעיפים עצמם נראה שחלקן אפילו גרועות יותר מהמצב היום, אבל זה כשנגיע לסעיפים – נותנים כמה הצהרות, סליחה על השימוש בלשון העם, דרדלה, והאיזונים, אנחנו שמים חגורה, שלייקס, ועוד קצת, וגם בסעיף המטרה אנחנו מכניסים עוד מה שלא קיים באף חוק-יסוד אחר, ובזה הופכים את החוק הזה בעצם – הגנה ממעצר שעד היום הייתה זכות מוחלטת שלא פוגעים בחירותו של אדם כי הייתה הגנה ממעצר, שהופיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

שמחה רוטמן: עכשיו במסגרת ההליכים של ההליך הפלילי אנחנו אומרים: כן, אבל בשים לב, ותאזן, ותאזן את פסקת ההגבלה של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואת פסקת ההגבלה הזאת, ועם זה ועם זה ועם זה, והכול בכפוף לתכליות ההליך הפלילי שמטרתו מטרתו להגן על שלום הציבור, ולכן אני יכול להכניס אותך למעצר יותר ממה שיכולתי.

שמחה רוטמן: ולכן, בא לברך החוק הזה כולו, ופסקת המטרה הזאת בפרט, ויצא מקלל.

שמחה רוטמן: ואני רק אגיד עוד איזה אמירה כללית.

שמחה רוטמן: הביא פה הייעוץ המשפטי והשווה את פסקות המטרה של חוק-היסוד הזה עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ועם חוק-יסוד: חופש העיסוק.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שעל הראשונים אני מצטער.

שמחה רוטמן: הניסוח של סעיפי המטרה של חוקי-היסוד הראשונים בעיני – טאוטולוגיה קטן על זה, מטרת חוק-יסוד זה להגן בחוק-יסוד.

שמחה רוטמן: מטרת חוק-יסוד היא להגן על חופש העיסוק, מטרת חוק-יסוד היא להגן על כבוד האדם וחירותו, מטרת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי, אמורה להגן על זכויות אדם בהליך הפלילי, לא כדי להגן בחוק-יסוד, ולא כדי לקדם את תכליות ההליך הפלילי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: התייחסויות?

גלעד קריב: את צריכה לצאת?

גלעד קריב: בבקשה.

גבי לסקי: אני צריכה לצאת, יש לי כנס.

גבי לסקי: תודה, כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: אני מצטרפת לדברים שאמר קודם ד"ר פוקס ונציג הסנגוריה הציבורית, ואפילו לחלק מהדברים של חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: Mark the date.

זאב בנימין בגין: פעם שנייה בשבוע.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: היה עוד פעם השבוע?

גלעד קריב: כן.

גבי לסקי: ממש בקצרה.

גבי לסקי: הרי החוק הזה בעצם בא להגן על זכויות אדם בהליך הפלילי, לא על ההליך הפלילי שבתוכו נגן על הזכויות של האנשים.

גבי לסקי: כלומר, ההליך הפלילי מוגן בחקיקה שעל פי החוק הזה גם אי-אפשר לפגוע בו.

גבי לסקי: המטרה של חקיקת יסוד, שבאה לדבר על שמירה של זכויות אדם כחלק ממגילת הזכויות, החקיקה צריכה להדגיש את השמירה על הזכויות.

גבי לסקי: אז אם פעם זה במסגרת חופש העיסוק, אבל גם במסגרת ההליך הפלילי, כשלא נראה לי שיש לנו הסכמה מה זה "ההליך הפלילי", אז הדגש צריך להיות בלי איזונים, לא בסעיף המטרה.

גבי לסקי: הדגש צריך להיות על הגנה על זכויות האדם במסגרת ההליך הפלילי, ואחר כך במסגרת החקיקה יש כל מיני איזונים.

גבי לסקי: אבל המטרה העיקרית צריכה להיות ברורה וחד-משמעית.

גבי לסקי: ולכן, בנוסף לנוסח של החקיקה הקודמת, חוקי-היסוד הקודמים, אני חושבת שסעיף המטרה צריך להיות חד-משמעי וברור, ואת האיזונים צריך לעשות במקום אחר, ולא רק בגלל הנושא הפרשני, אלא גם מבחינת התכלית האמיתית של החקיקה.

גבי לסקי: כי הרי אם התכלית שלנו היא להגן על ההליך הפלילי לא צריך את חקיקת היסוד.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: נעשה סבב.

זאב בנימין בגין: זה לא נאמר.

זאב בנימין בגין: כאן כתוב "הגשמת תכליות ההליך הפלילי תיעשה תוך", והפרשנות כאילו התכלית היא הגנה על ההליך הפלילי - .

גבי לסקי: אז תשמור על זכויות האדם.

גבי לסקי: אבל זה מה שזה אומר, כתוב.

גבי לסקי: התכלית בעצם פה על פי הסעיף היא להבטיח כי הגשמת תכלית ההליך הפלילי – מה זה תכלית?

גור בליי: גבי, אבל חשוב גם לדייק את זה לפרוטוקול.

גור בליי: לא כתוב מטרתו להבטיח "את" הגשמת - .

גור בליי: כתוב שבעת שאתה מגשים את התכלית תעשה את זה עם הגנה על הזכויות.

גור בליי: כלומר, לא צריך לקרוא לתוך זה מה שאין פה.

גבי לסקי: אמרנו, מה זאת התכלית של ההליך הפלילי?

גבי לסקי: היא יכולה להיות לא קשורה בכלל לזכויות האדם של הפרט שעומד, אלא של האחרים שנמצאים בחוץ, שגם על זה אנחנו צריכים להגן, אבל זאת לא התכלית.

גלעד קריב: מכובדיי.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: ברוך הבא, חבר הכנסת גינזבורג.

גלעד קריב: ד"ר סיגל שהב, בבקשה.

גלעד קריב: יתייחסו אחריה – ד"ר אריאלה סגל מפורום קהלת; ודומני שגם עורך הדין גדי זילברשלג ביקש להתייחס, ואז נחזור למדינה.

איתמר גלבפיש: אולי אפשר כדי שיוכלו לענות למדינה.

גלעד קריב: אין לי בעיה, בסדר גמור.

גלעד קריב: ד"ר שהב, תיתני בבקשה לעורך הדין גלבפיש מפרקליטות המדינה, התייחסות שלך; ואז – ד"ר שהב.

גלעד קריב: אבל אני מבקש באמת הערות ממוקדות לעניין הזה.

גלעד קריב: הזכות שחבר הכנסת רוטמן לקח לעצמו לחזור לדיון הכללי על החוק לא נתונה לאחרים.

גלעד קריב: אותו אני לא יכול לצמצמם בדבריו.

גלעד קריב: בלי הערות כלליות על החוק, את זה עשינו בפעם הקודמת.

גלעד קריב: בבקשה.

איתמר גלבפיש: אצמצם.

איתמר גלבפיש: לגבי הסעיף והמטרות.

איתמר גלבפיש: צריך לזכור לגבי המטרות.

איתמר גלבפיש: אני מגיב גם על דברים שאמרו חבריי מימין.

איתמר גלבפיש: המטרות של ההליך הפלילי לא כוללות בתוכן את ההגנה על הזכויות של הנאשמים והחשודים.

איתמר גלבפיש: זאת לא המטרה של המשפט הפלילי.

איתמר גלבפיש: המטרה המרכזית של המשפט הפלילי היא העמדת העבריינים לדין, צמצום הפשיעה, שוב, גם כן, גילוי האמת, הרשעת נאשמים, ושחפים מפשע לא יורשעו.

איתמר גלבפיש: בתוך הדבר הזה כמטרה משנית אנחנו דואגים כמובן לשמור על זכויות.

גלעד קריב: עשיית צדק, שיקום העבריין, שיקום נפגעי העבירה.

איתמר גלבפיש: יש עוד דברים, אני מקצר.

איתמר גלבפיש: אבל השמירה על הזכויות של החשודים היא אמצעי לשם הגעה נכונה להגשמת התכליות של הדברים.

איתמר גלבפיש: היא לא הדבר שבגללו מתחיל ההליך הפלילי.

איתמר גלבפיש: אנחנו לא מגישים כתב אישום כדי לשמור על זכויות חשודים, אנחנו לא עוצרים בן אדם כדי לשמור על זכויותיו.

איתמר גלבפיש: אנחנו עושים את זה ממטרות אחרות לחלוטין.

איתמר גלבפיש: לכן, בעיני כשאנחנו כותבים מצד אחד "הגשמת תכליות ההליך הפלילי", ואז שמים את זה תוך כדי העיגון של הזכויות, זה דווקא משפט נכון ששם את הדברים בקונטקסט החשוב.

איתמר גלבפיש: ואז המשפט הבא שאגיד, ובזה אסיים, לכן אנחנו רואים את זה כחוק כולל לתוך כל השדה הפלילי שדווקא בו שיש בהתחלה חשיבות, בניגוד לחוקי-היסוד האחרים שלא מתייחסים לשדה מסוים כל כך, לשים את הדברים בפתיחה.

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: מבלי להיכנס עוד פעם לדיונים, אני חייב לומר שעמדתך התיאורטית קשה לי.

גלעד קריב: למשל, הרעיון שאדם שלא ביצע פשע לא יאבד את חירותו היא חלק מתכליות ההליך הפלילי.

גלעד קריב: היא חלק מתכליות ההליך הפלילי.

גלעד קריב: להבדיל מחברות שיש בהן נקמת דם או איש הישר בעיניו יעשה, אחת מהתכליות של ההליך הפלילי זה שהמדינה אומרת:

גלעד קריב: אתה לא עושה דין לעצמך או בעבור קרובך.

גלעד קריב: אנחנו המדינה נכנסים לזה כדי שלא ייפגעו חפים מפשע, כדי שאדם חף מפשע לא ישלם על פשע שהוא לא עשה.

גלעד קריב: זה חלק אינהרנטי מתכליות המשפט הפלילי, ולכן חזקת החפות לא משנית, היא לא יבוא מדוקטרינת זכויות האדם שעכשיו נמצאת ליד תכלית ההליך הפלילי.

גלעד קריב: חזקת החפות, הרעיון הזה שאדם שלא עשה פשע לא ייענש בגינו היא אחת מתכליות ההליך הפלילי, התכליות העיקריות של ההליך הפלילי.

גלעד קריב: כי כשלא היה לנו את ההליך הפלילי אז אדם עשה דין לעצמו.

גלעד קריב: כל ההליך הפלילי נוסד בראש ובראשונה כדי שאנשים לא יעשו דין לעצמם.

גלעד קריב: אם נחזור פעם לאקדמיה אז נקיים את הדיונים האלה.

גלעד קריב: ד"ר שהב, בבקשה.

סיגל שהב: תודה.

סיגל שהב: הדברים שלך, אדוני, מחזקים את מה שאני רוצה לומר מהסיבה, כמו שאמרו כאן, שחוקתית זה בטח מצמצם את ההגנה על הזכויות כאן, אבל גם פלילית ההצעה הזאת גם מהותית וגם פרוצדורלית.

סיגל שהב: מהותית, כל שכן הסעיפים המהותיים כמובן עולים בקנה אחד עם האמירה הזאת של התכליות, אבל פרוצדורלית בית המשפט כבר מפסיקה משנות החמישים, סילבסטר ואחרים, התבטא שהזכויות הפרוצדורליות הן לא, איך אומרים, משחקי אשקוקי, ונותן פרשנות מצמצמת לאורך השנים בזה.

סיגל שהב: לכאורה עברנו כברת דרך מאז, אבל האמירה של המחוקק צריכה להיות מאוד ברורה כאן, ככל שהחוקים כאן, הזכויות הפרוצדורליות שאתם מעוניינים להעביר כאן הן זכויות פרוצדורליות שרוצים לקחת אותך צעד אחד קדימה.

סיגל שהב: כל שכן התבנית הזאת של תכליות המשפט הפלילי, שפורשו מאוד בצמצום על ידי בית המשפט כהגשמת המשפט המהותי, גם אלו הפרוצדורליות, זאת הפרשנות שניתנה להן לאורך השנים, אז יש חשש שנחזור למשבצת הזו מתוך התבנית הזאת שמוצעת כאן בסעיף המטרה.

סיגל שהב: והדברים שנאמרו גם על ידי הייעוץ המשפטי וגם על ידך, אדוני, וגם על ידי ד"ר עמיר פוקס והסנגוריה הם בהחלט הכיוון שבו צריך ללכת.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: עורכת הדין אריאלה סגל מפורום קהלת.

אריאלה סגל: שלום ובוקר טוב.

אריאלה סגל: אני שמחה להצטרף פה להערות של הסנגוריה ולהערות של אנשים נוספים שהביעו חוסר נוחות וסימני שאלה ביחס לסעיף שמנוסח בצורה מאוד מאוד רחבה.

אריאלה סגל: דווקא מעניין לראות שבתוך השיח פה ממש עכשיו כשאנחנו מדברים על חקיקת יסוד, שאמורה לשקף הסכמה רחבה בציבור ובחברה, יש לנו חוסר הסכמה על מהן תכליות ההליך הפלילי בכלל, במה מנסים להגן פה.

אריאלה סגל: זה חלק מהנקודה הכללית יותר בעינינו, שהדברים צריכים להיות מפורטים בצורה יותר ברורה, כי ברור שבהליך הפלילי ובשאלת הזכויות והתכליות יש צורך לערוך הרבה מאוד איזונים בין אינטרסים שונים של שחקנים שונים, וגם אינטרסים שונים של המדינה עצמה.

אריאלה סגל: ולכן אנחנו סבורים שהדברים צריכים להיות מנוסחים בצורה הרבה יותר קונקרטית וברורה כדי ששאלת האיזון לא תוכרע בדיעבד כשמגיעים לבית המשפט לשאלה הפרשנית, אלא כדי שהגבולות יהיו ברורים גם לרשויות האכיפה בזמן שהן פועלות, וגם לאזרחים כשהם מתנהלים.

אריאלה סגל: מבחינה פרקטית מבחינת הניסוח אנחנו סבורים שראוי לצמצם את סעיף המטרה ולהפוך אותו ליותר ברור, שמטרת חוק-היסוד היא לבצר את זכויות האדם בהליך הפלילי, ולא להישען על נוסח מרחיב ועמום כמו שהוא מוצע כיום.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: נציג לשכת עורכי הדין עורך הדין גדי זילברשלג.

גדי זילברשלג: תודה.

גדי זילברשלג: אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן על ידי הסנגוריה הציבורית, ד"ר פוקס.

גדי זילברשלג: אנחנו גם בתור לשכת עורכי הדין, אמרתי את הדברים בישיבת הפתיחה, מאוד מברכים על הניסיון לחוקק את חוק-היסוד ואת ההצפה של זכויות בהליך הפלילי בעת הזאת.

גדי זילברשלג: אבל החשיבות הרבה היא לדאוג לכך, וזאת אחת הסיבות שאנחנו נמצאים כאן, שהחקיקה הזאת לא תרע את המצב יחסית למצב היום.

גדי זילברשלג: הסעיף הכללי הזה, כפי שכבר נאמר כאן די באריכות וגם על ידי יושב-ראש הוועדה, אני חושב שהפשטות כאן היא הדרך היותר מתאימה.

גדי זילברשלג: פשוט לקבוע את המטרה בצורה פשוטה, שהיא הצורה הנכונה והמתאימה, ולא לחשוש כבר בסעיף הזה שמא המטרה הזאת כבר תוצג בצורה קיצונית מדיי.

גדי זילברשלג: אין מקום לחשש הזה, ואפשר לאזן את זה בהמשך, כפי שנאמר כאן.

גדי זילברשלג: בזה רציתי להצטרף לדברים.

גדי זילברשלג: הערה קטנה שלא קשורה.

גדי זילברשלג: שמעתי כאן את השם אריאלה סגל.

גדי זילברשלג: אני רוצה לציין, עורכת הדין אריאלה סגל פרקליטת מחוז תל אביב לשעבר, זיכרונה לברכה, שנפטרה, אז השם הזה עורר בי צמרמורת.

גדי זילברשלג: היא הייתה אישה ישרה, יקרה, ובאמת זכרה ברוך.

גדי זילברשלג: אני מאמין שחבריי פה הכירו אותה טוב, אז יש לך שם טוב.

גלעד קריב: בעבורך זה איחולים ל-120.

גדי זילברשלג: עד 120.

גלעד קריב: היה פה חבר כנסת לשעבר שזוכה לאריכות ימים.

גלעד קריב: בכל מקרה, אנחנו משתתפים כמובן בצער המשפחה.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: סגן ניצב בהט, בבקשה.

גלעד קריב: אחריך אני אסכם את הנקודה הזאת.

גלעד בהט: תודה.

גלעד בהט: צר לי לקטוע את רצף המצטרף ל- מצטרף ל-, אבל אני לא מצטרף ל-.

גלעד קריב: אל תצטער על זה, בשביל זה אנחנו פה.

גלעד בהט: יש כאן יותר - - - בעניין הזה, וחשוב לומר שבסוף הכוונה הזאת לעגן בחוק-יסוד את הזכויות היא כוונה טובה, אבל צריך לזכור, אדוני דיבר אתמול בדיון בחוק אחר על האיזונים, והאיזונים האלה חייבים להישמר.

גלעד בהט: והאיזונים האלה שכאשר מעלים את הזכות, את הזכויות של החשוד בהליך הפלילי, אנחנו שוכחים או מתעלמים או חשוב שנזכור שמעבר לכל עבירה פלילית יש לא רק חשוד, יש גם קורבן או הרבה קורבנות, תלוי באיזה סוג עבירה.

גלעד בהט: והזכות שלהם למנוע את העבירה הבאה על ידי חקירה ומיצוי הדין חייבת להיות גם היא במדרגה של זכות יסוד ובחוק-יסוד.

גלעד בהט: ולהשאיר, להעלות צד אחד של המשוואה לרמה גבוהה של חוק-יסוד ולהשאיר את הזכות של רוב הציבור, שהוא לצערי לפעמים נפגע העבירה במדרג נמוך יותר, בעיני זאת בעיה.

גלעד בהט: ולכן, מבלי להתייחס לסוגיה, הסעיף שמדבר על נפגעי עבירה, אגב - - -

גלעד קריב: לא, לא, ממש לא.

גלעד קריב: אני רק אזכיר לכבודו שהזכות להגנה על החיים, על הגוף ועל הכבוד, ועל הקניין, מעוגנת מזה 30 שנה בצורה הכי ברורה ולא מסויגת.

גלעד בהט: נכון, אבל פה אנחנו נכנסים למשהו יותר פרטני וברמה של חוק-יסוד, וצריך לשמור על האיזון הזה.

גלעד בהט: אגב, התמיכה שלנו, נאמר פה בשולי הדברים, הייתה בסעיף אחד שבעינינו היה יותר מתאים.

גלעד בהט: זאת איזו מן פשרה שהגיעו אליה, אבל בסדר, אני לא הולך אחורה.

גלעד בהט: אבל כיוון שזה הוזכר, אני רק אומר שצריך כל הזמן לשים בראש – ואני לא רואה פה ייצוג של הצד הזה או של המשוואה הזאת, של אותם קורבנות שאנחנו כמשטרה לפחות צריכים לדאוג שהקורבן הבא לא יהיה, עד כמה שניתן כמובן – והדבר הזה חייב לבוא לידי באיזון גם בזכויות האלה, ובשמירה מצד אחד על זכויות שחשובות מאוד של הנאשם או של החשוד בשלב הראשון, אבל בהחלט בהחלט מתן האפשרות למשטרה למנוע את האירוע הבא ואת הקורבן הבא לעבירות האלה.

גור בליי: בשביל זה יש פסקת הגבלה.

גור בליי: זה בדיוק הרעיון של פסקת הגבלה.

גלעד קריב: זה יותר מפסקת הגבלה.

גלעד קריב: תודה על אמירת הדברים, תמיד חשוב שיישמעו פה מגוון דעות.

גלעד קריב: אבל אני חייב לומר שכשאנחנו עוסקים בחקיקת יסוד חוקתית אנחנו צריכים לראות את המעשה החוקתי בפריסה מלאה.

גלעד קריב: אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה בהתעלמות ממה שקיים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: עוד לפני סיפור פסקת ההגבלה, עוד לפני האיזון האנכי הזה, שבגלל התכלית ומדתיות, מגילת הזכויות הישראלית היום כוללת, בשעה שהיא לא כוללת ערכים, חופש ביטוי, חופש הפגנה, שוויון, חס וחלילה להזכיר, חופש דת ומצפון.

גלעד קריב: דווקא באותם ערכים שבהם למשטרה יש תפקיד מאוד גדול בהגנה על הזכויות, מגילת הזכויות הישראלית ממש לא שותקת, זכות הקניין מבוצרת, הזכות להגנה על החיים ועל הגוף מופיעה, זכות התנועה שהרבה פעמים המשטרה משחקת תפקיד מאוד מרכזי בהגנה על חופש התנועה שלנו.

גלעד קריב: הדברים האלה רשומים במגילת הזכויות.

גלעד קריב: אז לומר שבכל פעם שנזכיר זכות אחת אז נתעלם מזה שהיא כתובה במקומות אחרים ונכנס לזה עוד כמה פעמים.

גלעד בהט: רק אמרתי את זה בהקשר של הסעיף הספציפי הזה, ובהקשר לנוסח שלו, שאנחנו חושבים תכליות ההליך הפלילי חייבות להשתלב בו, ולא לצאת ממנו.

גלעד בהט: בהקשר הזה זה נאמר.

גלעד קריב: בסדר, זה ברור לי.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: לדברייך, גלעד.

זאב בנימין בגין: יוזם הצעת החוק הזאת הוא שר המשפטים, ובדברי הפתיחה שלו הוא הציג את המצב של כוח רב מאוד בידי המדינה מול הפרט, שכלפיו מופעל ההליך הפלילי.

זאב בנימין בגין: לכן זאת נקודת הפתיחה של הדיון, זאת נקודת הפתיחה שממנה יצא הצורך, כפי שהבין אותו השר סער בחוק-יסוד כזה.

זאב בנימין בגין: אז אני לא בטוח שאנחנו - - -

גלעד בהט: זה תלוי מאיפה מתחילים.

גלעד בהט: אדוני צודק לחלוטין, רק שנקודת הפתיחה היא שבסוף ההליך הפלילי מתחיל כתוצאה מעבירה פלילית שנעברת.

גלעד בהט: אני לא רוצה להרחיב, אבל משם זה מתחיל.

זאב בנימין בגין: זה נפתח כתוצאה מחשד שפלוני מעורב בעבירה פלילית.

גלעד קריב: מכובדיי, תמיד כשעוסקים בחוקי-יסוד אפשר להפליג למחוזות רעיוניים ואקדמיים וזה טוב, אבל אני צריך לשמור על המידה.

גלעד קריב: חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה; ואחרי זה – עורכת הדין מררי; ואחרי זה אני אסכם את הנקודה הזאת.

איתן גינזבורג: הייתי רוצה להבין ממשרד המשפטים, אולי אמרו את זה ופספסתי, אינני יודע, מה בסוף הכוונה בתוספת הזאת או במחלוקת שעולה כאן של האזכור המפורש של תכליות ההליך הפלילי.

איתן גינזבורג: האם הכוונה שלכם היא תוספת שהיא הצהרתית דקלרטיבית בהקשר הזה ביחס לחוק או האם באמת יש לכם רצון לתת משקל להליך הפלילי או לתכליות ההליך הפלילי?

איתן גינזבורג: להפחית את ההגנה שתינתן מתוקף החוק הזה?

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין איך אתם מתייחסים לנקודה הזאת, שהיא באמת מעוררת פה מחלוקת, ומה הייתה כוונת המציעים.

איתן גינזבורג: אם אפשר להתייחס לנקודה הזאת.

גלעד קריב: זה בדיוק מוביל אותנו להתייחסות של עורכת הדין מררי ועורך דין זנדברג, ואז נעבור הלאה.

עמית מררי: כפי שנאמר קודם, המטרה הצהרתית, הסעיף הצהרתי.

עמית מררי: ואני לא מסכימה עם מה שנאמר פה על ידי חברת הכנסת גבי לסקי.

עמית מררי: אני חושבת שהנוסח כפי שהוא עכשיו הוא כמובן לא מכניס את תכליות ההליך הפלילי כאחת ממטרות החוק, זאת לא הכוונה.

עמית מררי: מטרת החוק כמובן, כפי שהצעת החוק כתובה, זה הבטחת זכויות חשודים ונאשמים בהליך הפלילי.

עמית מררי: אז באמת המטרה הצהרתית.

עמית מררי: הסעיף הזה הוא לא סעיף שתחת פסקת ההגבלה, והמטרה שלו היא לא שינוי של איזונים.

עמית מררי: הוא כן היה חשוב בעינינו דווקא בסעיף ההצהרתי הזה כדי באמת להזכיר שיש את תכליות ההליך הפלילי, ובהגשמה שלהן אנחנו עושים את האיזונים.

עמית מררי: שוב, לא כדי לעשות שינוי באיזון של פסקת ההגבלה, שהיא בנוסח של פסקת ההגבלה של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עמית מררי: אמר היושב-ראש, במילים אחרות כמובן: למה אנחנו צריכים את זה?

עמית מררי: הרי יש לנו את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ויש פה את הזכויות הנוספות שמגנות על חייו של אדם, וכו'.

עמית מררי: כמו שאמרתי קודם, אין לנו חוקה שלמה כמו שבאמת יש במדינות אחרות, וחוק-היסוד הזה כל כולו מוקדש לזכויות יסוד בהליך הפלילי.

עמית מררי: הפוקוס הוא שם, ולכן כשיש חוק-יסוד שכל כולו מוקדש להליך הפלילי, וכמובן שאנחנו לא בחוקה אחת שלמה, חשוב בעינינו, שוב, בחלק ההצהרתי כן להזכיר את תכליות ההליך הפלילי, כמובן באופן שלא פוגע בזכויות היסוד עצמן שמפורטות אחת לאחת.

איתן גינזבורג: ואם זה לא היה מוזכר זה פוגע?

עמית מררי: זה לא אמור לפגוע לדעתנו באיזונים.

עמית מררי: שוב, המטרה היא לא – לכן זה לא נכנס לתוך סעיף פסקת ההגבלה.

עמית מררי: האמירה היא אמירה הצהרתית.

עמית מררי: עדיין אמירה הצהרתית חשובה בגלל שאנחנו פה מפוקסים, ממוקדים לזכויות בהליך הפלילי שמפורטות אחת לאחת של מה שלא קיים בחוקי-היסוד האחרים.

עמית מררי: אבל הוא לא נועד לעשות שינוי מהותי מעבר לפסקת ההגבלה, כמו שאמר חברי איל זנדברג, הדברים גם מפורטים ומצוינים בדברי ההסבר של הצעת החוק.

עמית מררי: אבל האמירה ההצהרתית, ושוב, רמה הצהרתית של מטרות החוק היא כן חשובה, שוב, לא כאחת ממטרות החוק.

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: מטרת החוק חשובה לא כאחת ממטרות החוק?

שמחה רוטמן: תגידי את המשפט.

גלעד קריב: תכליות ההליך הפלילי.

עמית מררי: אנסה לדבר באופן קוהרנטי.

עמית מררי: המטרה של החוק היא הבטחת הזכויות.

עמית מררי: הבטחת הזכויות במסגרת הגשמת תכליות - - -

שמחה רוטמן: אני באמת שואל, מה יכאב לכם אם יהיה כתוב, שוב, בכפוף לכל ההתנגדות שלי לחוק: חוק-יסוד זה מטרתו להבטיח את זכויות היסוד של האדם בהליך הפלילי, או את זכויות החשוד הנחקר הנאשם בהליך הפלילי.

שמחה רוטמן: מה ייגרע?

שמחה רוטמן: אני חושב שאני מנסח בכלל את השאלה של איתן.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אבל זאת השאלה שאנחנו דנים בה.

גלעד קריב: אני מתקדם.

גלעד קריב: בעיני בדיון הזה כל הסוגיות הובהרו, נגיע בסוף להכרעה כשנגיע לנוסחים הסופיים של החוק.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן מבטא את דעת חלק מהחברים, שעוד לא ברור לנו מה הבעיה עם הגדרה שמתכתבת עם מה שכתוב ביתר חוקי-היסוד שמגנים על הזכויות.

גלעד קריב: מה ייגרע מזה?

גלעד קריב: מה, מישהו חושב שכששופטים יגיעו לפסקת ההגבלה, ועוד קודם לכן, אנשי הרשות המבצעת והמשטרה, הם לא יזכרו את תכליות המשפט הפלילי?

גלעד קריב: מה הועילו חכמים בתקנתם כשיש תמיד פוטנציאל לנזק בכל מילה?

גלעד קריב: זאת השאלה שבחלל האוויר, אם את רוצה להתייחס לעניין הזה, בבקשה.

שמחה רוטמן: בייחוד לאור פסקת ההגבלה.

גלעד קריב: חברים, אנחנו לא ממשיכים את הדיון.

גלעד קריב: אם יש עוד מישהו שחשוב לו להעיר הערה חשובה בעניין הזה, עורכת דין מררי, מישהו?

איתן גינזבורג: היא הייתה באמצע משפט, הפריעו לה.

גלעד קריב: עורכת דין מררי, אנא השלימי; ואז – עורכת הדין פיסמן, ונסיים בזה.

גבריאלה פיסמן: פשוט יש פה תיאור של הקונטקסט של הצעת החוק, בניגוד לחוקי-היסוד האחרים שהם חוקי-יסוד כלליים, כאן יש לנו קונטקסט ספציפי.

גבריאלה פיסמן: הצעת החוק בעצם מקושרת לתכליות של ההליך הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אי-אפשר לנתק את הזכויות בהליך הפלילי מעצם ההליך הפלילי עצמו, והתכליות שלשמן הוא נעשה.

גבריאלה פיסמן: הפגיעה בזכויות גם היא לא מנותקת מההקשר, הכול נעשה בתוך ההקשר של התכליות של ההליך הפלילי.

גבריאלה פיסמן: ולכן הדבר הזה פשוט ממסגר את הצעת החוק.

גבריאלה פיסמן: זה הקונטקסט, ליצירת הקונטקסט לכלל הצעת החוק.

איתן גינזבורג: אבל הייתה פה שאלה של היושב-ראש – מה היה קורה אם זה לא יהיה שם.

גלעד קריב: חברים, סליחה, מכובדיי, אני רוצה להתקדם לסוגיה שבעיני היא לא פחות חשובה, אולי יותר.

גלעד קריב: אסכם את הנקודה הזאת באופן הבא: יש לפנינו שלוש אפשרויות במידה שאנחנו מקבלים את עמדתו של עורך הדין זנדברג, שעלול להיווצר נזק יותר גדול אם נתערב באופן הניסוח של פסקת ההגבלה.

גלעד קריב: יש לנו שלוש אפשרויות: להישאר עם הנוסח הנוכחי; לוותר על התיבה הזאת של תכליות המשפט הפלילי ולהישאר עם מטבע הלשון שמופיעה בשני חוקי-היסוד האחרים; והאפשרות השלישית, אפשר למצוא מודל ביניים, אם חלק מהדברים יכולים להיפתר או להניח את הדעת, אם יהיה שינוי נוסח של הסעיף עצמו.

שמחה רוטמן: דנו בהגדרה שמופיעה פה?

גלעד קריב: לא, עכשיו אנחנו מגיעים להגדרה.

שמחה רוטמן: אם אנחנו מוותרים על זה, אז הדיון בהגדרה מתייתר כי על ההגדרה יש - - -

גלעד קריב: לא, אנחנו בדיון עכשיו - - -

שמחה רוטמן: אני מבין, אבל אני מדקדק את השאלה, יש אפשרות לעשות סעיף הגדרות: בסעיף זה הליך פלילי כך וכך.

שמחה רוטמן: הצורך בהגדרת המושג "הליך פלילי" בסעיף 2 נובעת בין היתר מההתעקשות להכניס את הגשמת תכליות ההליך הפלילי, אחרת אנחנו לא צריכים את זה בסעיף ההגדרה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: המילים "הליך פלילי" – תעזבו את המיקום - - -

גור בליי: אבל זה מופיע לרוחבו ולאורכו של החוק.

שמחה רוטמן: זה לא רק עניין המיקום.

גלעד קריב: תכף נגיע לסוגיה השנייה, ואם הדברים ישפיעו.

גלעד קריב: יש שלוש אפשרויות כרגע לפנינו, אנחנו לא מכריעים בהן עכשיו.

גלעד קריב: בסופו של דבר גם יהיו פה הצבעות והסתייגויות.

גלעד קריב: או להישאר עם הנוסח הנוכחי; או לוותר על הנוסח הנוכחי; או להביא נוסח שיכול להוות איזושהי פשרה.

גלעד קריב: נשמעו פה הדעות.

גלעד קריב: חברי הכנסת שנמצאים כאן והתבטאו פחות מבינים עד הסוף, אני חושב, אם יורשה לומר, או מודאגים מהניסוח הנוכחי.

גלעד קריב: אני ממליץ גם לממשלה לראות אם ישנם נוסחים שתרצו להציע' שהם יותר מחזקים את תפקיד החוק כחוק שבא להגן על זכויות.

גלעד קריב: זו הפתיחתא.

עמית מררי: אפשר רק עוד משפט?

עמית מררי: בהקשר הזה, בניגוד ובהתייחס להערות של עמיר ושל ישי, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיכנס לתוך השאלה אם התכליות של ההליך הפלילי באות גם להגן.

עמית מררי: במידה מסוימת ודאי זה כך, גם אם זאת לא המטרה העיקרית.

עמית מררי: כשאנחנו חושבים על תכליות ההליך הפלילי, אנחנו קודם כול חושבים על הגנה על שלומו של הציבור.

עמיר פוקס: הציבור מורכב מפרטים, זה גם מה שדורנר אמרה - - -

עמית מררי: לא שאמרתי שאני לא חושבת שצריך להיכנס לשיח, ודאי זה לא כן או לא, וודאי שזה שיח מורכב.

עמית מררי: אני מקבלת את מה שאדוני אמר, כמובן, אבל אני לא חושבת שהנוסח או לפחות הנוסח עכשיו, אין פה איזושהי לעומתיות בין התכליות ובין – הוא מנוסח באופן יחסית ניטרלי מהבחינה הזאת.

עמית מררי: לגבי השאלות האלה - - -

גלעד קריב: רשמנו גם לפנינו את האמירה שיש גם בדברי ההסבר, שלשיטתכם הדבר לא בא לגרוע מעוצמת ההגנה על הזכויות או לייצר פה מערכת אחרת של איזונים מזו שקבועה בפסקת ההגבלה.

שמחה רוטמן: זו אמירה מאוד משונה, אני חייב לומר.

שמחה רוטמן: צריך לומר את זה, זאת אמירה משונה בעברית.

גלעד קריב: אדוני, זכותך.

שמחה רוטמן: רק אגיד משפט אחד שישמח אותך מאוד, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: אני בספק.

שמחה רוטמן: כך נראה חוק זכויות נאשמים שמנוסח על ידי תובע.

גלעד קריב: לא שמחתני.

שמחה רוטמן: תיארתי לעצמי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חבריי, אנחנו כמובן עוד נחזור לנושא.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לסוגיה השנייה.

שמחה רוטמן: במטרה להבטיח את תכליות ההליך הפלילי?

עמית מררי: לא, המטרה היא לא להבטיח את תכליות ההליך הפלילי.

שמחה רוטמן: להגשים את תכליות ההליך הפלילי.

גלעד קריב: מכובדי.

גור בליי: אבל לא כתוב.

קריאות: - - -

שמחה רוטמן: אבל זה הניסוח, זאת העברית.

שמחה רוטמן: אומרים לא, אבל זאת העברית, נו.

גלעד קריב: אני מבין שאתם מתעקשים ליפול בפח שטומן לנו חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: פח?

שמחה רוטמן: אני?

שמחה רוטמן: חלילה.

גלעד קריב: אומר משפט אחד ומדליק את כולכם מחדש, אבל אני לא אאפשר זאת.

גלעד קריב: חברים, הדיון - - -

גור בליי: אבל לא כתוב להבטיח את, להבטיח כי.

גור בליי: זה חשוב מאוד.

איתן גינזבורג: היועץ המשפטי, אתה נופל בפח?

איתן גינזבורג: הגם אתה ברוטוס?

איל זנדברג: אני לא נפלתי בפח.

גלעד קריב: כל הכבוד.

שמחה רוטמן: זה בגלל שיש לו ותק, הוא מכיר את הפחים שלי כבר הרבה שנים.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: חברים, מוריי ורבותיי, אנחנו לעת הזו סיימנו את הדיון בנקודה הזו.

גלעד קריב: תם ולא נשלם.

גלעד קריב: לא קיבלנו פה הכרעה, וגם שלחנו את הממשלה לעשות – במידה שהיא מעוניינת – שיעורי בית, ולהציע לנו אולי ניסוח שמתכתב עם חלק מהחששות שהועלו כאן.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לסוגיה השנייה.

גלעד קריב: אני רוצה להציע שנעזוב בצד את שאלת המיקום וגם את שאלת הניסוח.

גלעד קריב: עורך הדין זנדברג, מכיוון שהתייחסת לשאלת הרזון של הסעיף המגדיר, אז אני רוצה להציע שנשים בצד את שאלת הניסוח וגם את שאלת המיקום, האם זה כאן, האם זה בסעיף נפרד.

גלעד קריב: בוא נשים את זה בצד.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים כרגע לדיון שבעיניי ובעיני כולנו הוא אחד מדיוני המפתח של ההצעה הזו: על איזה סוג של הליכים שמנהלות רשויות השלטון למול האזרח החוק הזה חל.

גלעד קריב: הדבר מתחיל גם משם החוק, שהוא "זכויות בהליך הפלילי", כבר זה כשלעצמו מהווה איזושהי הגדרה מצמצמת של התחולה האפשרית של חוק מן הסוג הזה.

גלעד קריב: והסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו הוא סעיף נוסף או מהלך נוסף של צמצום, כי בוודאי ישנם הליכים שגם אם הם לא בליבת ההליך הפלילי הם בוודאי קשורים קשר הדוק להליך הפלילי, שעל פניו לא נכללים בהגדרה הזו.

גלעד קריב: וזה בעיניי בהחלט אחד מן הדיונים החשובים והמהותיים.

גלעד קריב: אני אבקש מהיועץ המשפטי להתייחס, ואז נפנה לממשלה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר דבר שאני חושב שהוא מוסכם על כולנו, אבל צריך לומר גם אותו.

גלעד קריב: אין לנו ספק שכשחוק כזה יוצא משולחנה של הממשלה הוא יוצא לאחר דיונים מרובים בין זרועות השלטון.

גלעד קריב: וטוב שבתוך הרשות המבצעת יש רשויות שמייצגות תכליות שונות ואינטרסים שונים, וכו'.

גלעד קריב: וברור לנו שחוק כזה כולל בתוכו כבר הרבה מאוד איזונים ופשרות, וסחר מכר במובן הטוב של הביטוי.

גלעד קריב: אבל העובדה הזאת לא מייתרת את חובתה של הוועדה אחרי הפעולה המבורכת הזו לעשות את מלאכת האיזונים מחדש.

גלעד קריב: ובמובן הזה אנחנו בהחלט צריכים להיות רגישים לתהליכים הפנים ממשלתיים של מה נתנו, ועל מה ויתרנו, ומדוע ניסוח מסוים משקף איזשהו גיבוש של קונצנזוס.

גלעד קריב: אבל מטבע הדברים הבית הזה מייצג שיקולים ותפיסות שלאו דווקא באו לידי ביטוי בנקודות האיזון שהרשות המבצעת בחרה בהם.

גלעד קריב: זה לא נורא שחוק יוצא מאוד דומה לאיך שהוא נכנס, אבל זאת גם לא חובה או בהכרח דרך המלך, שזה דבר ברור.

גלעד קריב: אז, היועץ המשפטי, ביקשת להתייחס בפתח הדיון, ואז נפנה כמובן לממשלה.

גור בליי: אנחנו דנים פה במשהו מאוד מאוד יסודי מבחינת חוק-היסוד, שהוא גם באמת יורד אל שורש תפקידה של הוועדה.

גור בליי: זאת אומרת, בדיוק תפקידה של הוועדה הוא להתחקות אחר המסגרת שעליה אנחנו מדברים, שלה נקדיש את השבועות הקרובים או החודשים הקרובים על חוק-היסוד.

גור בליי: סעיף ההגדרה פה אומר: הליך פלילי זה הליך חקירה, הליך מעצר או משפט פלילי.

גור בליי: זה כמובן מעט המכיל את המרובה.

גור בליי: ובהקשר הזה כשהוועדה צריכה לקבל החלטה מודעת במסגרת תפקידה, והכנסת כרשות המחוקקת, היא בעצם צריכה לקבל קודם כול מהממשלה את התפיסה של הממשלה.

גור בליי: קודם כול איך הממשלה רואה את ההגדרה הזאת.

גור בליי: אחר כך הוועדה צריכה להחליט מה מקובל, מה לא מקובל.

גור בליי: זה חלק מהתהליך.

גור בליי: מה שהוועדה צריכה לקבל זה תשובות יותר מפורטות לגבי איך הממשלה רואה, שוב, בשלב ראשון, את המסגרת של החוק.

גור בליי: מנינו פה כל מיני דברים, אפשרויות, וברור שזאת לא רשימה ממצה.

גור בליי: מה שחשוב בעיניי זה לדבר ברמה יותר של הקטגוריות הבסיסיות.

גור בליי: ובקטגוריות הבסיסיות עולה השאלה אם כן נכללות או לא נכללות בחוק-היסוד.

גור בליי: כשבעיניי יכולות להיות בגדול שלוש תשובות.

גור בליי: תשובה אחת זה שיגידו: זה בפנים.

גור בליי: שאלתם האם אשפוז כפוי כחלק מהמשפט הפלילי, אז ברור שזה בפנים.

גור בליי: זאת תשובה חשובה מאוד.

גור בליי: לגבי דברים אחרים הממשלה יכולה להגיד: זה מבחינתנו בטוח בחוץ.

גור בליי: ואז הוועדה יכולה לקבל, יכולה לא לקבל.

גור בליי: וזה בהחלט לגיטימי, כי אני חושב שאני גם פשוט מדבר על מה שמתכתב עם שיח מקדים שהיה לנו עם נציגי הממשלה.

גור בליי: בהחלט תשובה שלישית זה להגיד "זה תלוי".

גור בליי: זאת אומרת שגם התשובה "זה תלוי" זה משהו שאנחנו לא יכולים לתת בו תשובה חד-משמעית, זה יתברר בפסיקה, בפרשנות עתידית, יש מקרי ליבה, יש מקרי קצה.

גור בליי: כשמדברים בחוק-יסוד שהוא רקמה פתוחה, שהוא במושגי שסתום, זאת גם תשובה אפשרית, וגם לה יש ערך רב, אגב.

גור בליי: גם אם אומרים לפרוטוקול: זה תלוי על סוג מסוים של דברים, זה בעל משמעות רבה לעתיד.

גור בליי: וזה גם עוזר לוועדה לגבש את המסקנות שלה גם עכשיו, וגם בהמשך.

גור בליי: כשהוועדה תדון בכל סעיף וסעיף היא צריכה לשוות לנגד עיניה על מה זה חל, על מה זה בטוח לא חל, ועל מה זה אולי חל.

גור בליי: ובהקשר הזה יש לכל אחד מההליכים, שאולי זה חל עליהם או כן חל עליהם או לא חל עליהם, השלכה על כל מיני סעיפים בהמשך.

גור בליי: זאת אומרת, נדבר אז יותר קונקרטית באופן ספציפי.

גור בליי: אבל סתם בשביל לסבר את האוזן שזה יהיה ברור על מה מדברים – נגיד אם שאלנו על הגשת תלונה.

גור בליי: שלב הגשת תלונה, האם זה חל או לא חל לגביו.

גור בליי: אז אפשר לשאול: מה זה רלוונטי?

גור בליי: אחת התשובות זה שנגיד חוק שמגביל את היכולת להגיש תלונה.

גור בליי: הוא אומר: אתה יכול להגיש תלונה רק ביום מסוים, בשעה מסוימת, במקום מסוים.

גור בליי: האם נפגע עבירה יכול להגיד: זה סותר את סעיף 16, זה מגביל את זכותי כנפגע עבירה, שההליך הפלילי בעניין העבירה יתנהל באופן שיבטיח שמירה על זכויותיי.

גור בליי: אם, למשל, התלונה היא לא חלק מההליך הפלילי, הוא יכול להגיד לו: זאת טענה אולי מינהלית מאוד חזקה, אבל זאת לא טענה חוקתית, כי הגשת תלונה היא לא חלק מההליך הפלילי.

גור בליי: לעומת זאת, אם זה כן חלק מההליך הפלילי אולי יש לי טענה חוקתית.

גור בליי: זאת אומרת, הדברים האלה בהחלט רלוונטיים בשביל להבין את התחולה הרחבה של כל אחד מהסעיפים איפה הוא חל.

גור בליי: לכן המסגרת הזאת כל כך חשובה.

גור בליי: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נציגי הממשלה, בבקשה.

עמית מררי: אני מסכימה עם מה שאמר היועץ המשפטי, שיש פה את השלבים המובהקים של ההליך הפלילי שהם בפנים.

עמית מררי: יש הליכים שגם עמדנו עליהם בדיון הקודם, שלדעתנו הם לא צריכים להיכלל, ואני חושבת שברור שהם לא נכללים, לפחות לפי הנוסח הזה.

עמית מררי: ויש הליכים ושלבים כאלה ואחרים במהלך הדרך, שעל חלקם לפחות אפשר להגיד שאולי היבטים מסוימים של חוק-היסוד יוכל לחול עליהם והיבטים אחרים לא, וזה תלוי מצב ותלוי סיטואציה.

עמית מררי: יהיה אפילו יומרני מצידנו עכשיו להגיד: זה ברור שזה כן וזה ברור שלא.

עמית מררי: ואני חושבת שגם במידה רבה דברים יהיו תלויים אחר כך באיך שהחוק הזה ייראה בסופו של דבר, מה יהיה בעצם הצבע שלו, ואיזו פרשנות תהיה הגיונית להחיל על מצבים מסוימים בהיבטיהם השונים.

עמית מררי: תכף אפרוט לגבי סוגי ההליכים הרלוונטיים, ואתחיל בדברים המובנים מאליהם.

עמית מררי: כשאנחנו מדברים על ההליך הפלילי, כפי שמפורט בהגדרה, וכמו שאמר איל, בדרך כלל אנחנו לא נוהגים לכתוב הגדרות בחוקי-יסוד.

עמית מררי: וכשראינו את המסמך של הייעוץ המשפטי וההצעות השונות שעלו, באמת נראה לנו שלהוסיף על ההגדרה הזאת ולהוריד אותה לרזולוציות אחרות יפגע במטרה שלנו להחיל את הזכויות והעקרונות בחוק הזה על כמה שיותר הליכים, שאולי יהיו גם ויתפתחו בעתיד.

עמית מררי: וזה בעצם יסנדל אותנו, יכבול אותנו לסוגי הליכים כפי שהם היום, מה שנראה לא נכון, והרזולוציות נראות לא מתאימות לחקיקת יסוד.

עמית מררי: לחקיקה ראשית בהחלט כן.

עמית מררי: אז כשאנחנו מדברים על ליבת ההליך הפלילי אנחנו מדברים על הליך של חקירה, והסמכויות שמופעלות במסגרת חקירה, ואנחנו מדברים על ההליך הפלילי עצמו.

עמית מררי: כלומר, שלב של הגשת כתב אישום, שלב של מעצר, שלב של בירור האשמה, ושלב גזר הדין.

עמית מררי: על מה אנחנו לא מדברים?

עמית מררי: אנחנו לא מדברים על הליכים חלופיים, על הליכים מינהליים, ועל זה דיברנו בפעם הקודמת, בדיון הקודם.

עמית מררי: כששוב אני אומרת, גם מה שנאמר בדיון הקודם על ידי יותר מדובר אחד, וודאי גם על ידי השר, יש הליכים רבים גם אזרחיים, גם מינהליים, שהתוצאות של חלקם היא שלילת חירות, שאנחנו לא מבקשים להחיל את החוק הספציפי הזה עליהם.

עמית מררי: זה לא אומר שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא חל עליהם.

עמית מררי: יש הליכים שמסתיימים בסנקציות שחוק-יסוד: חופש העיסוק, יכול לחול עליהם.

עמית מררי: יש הליכים שונים שהם לא הליכים פליליים, שהתוצאות שלהם יכולות להיות קשות, יכולות לפגוע בזכויות.

עמית מררי: אנחנו לא מתיימרים להחיל את החוק הזה על כולם, בלי לפגוע כמובן בזכויות האחרות.

עמית מררי: בחרנו להתמקד בהליך הפלילי.

עמית מררי: ואני חוזרת על דברים שנאמרו בדיון הקודם גם מהטעמים המהותיים מתוך הבנה שההליך הפלילי עצמו גם יכול להיות פוגעני מאוד, וגם התוצאות שלו הן תוצאות שנחשבות קשות במיוחד, גם התיוג, גם הסנקציות.

עמית מררי: וכמובן, שוב אני אומרת, כמה פעמים אמרתי בדיון הזה וגם נאמר בדיון הקודם, בלי כמובן להמעיט בחשיבות הצורך לשמור על זכויות בהליכים פוגעניים אחרים.

עמית מררי: לכן כשאנחנו מדברים על הליכים חלופיים, הליכים של עיצומים כספיים, והליכים אחרים שקיימים, הליכים מינהליים שונים שיכולים לפגוע בחופש העיסוק ובחירותו של אדם, מעצרים מינהליים, משמורות לפי חוק הכניסה לישראל, הליכים כאלה, אנחנו חושבים שההליכים האלה לא צריכים להיכלל בחוק הזה.

עמית מררי: דיברתי קודם על הפן המהותי.

עמית מררי: גם כשאנחנו מדברים על הפרקטיקה היינו שמחים מאוד עכשיו לפתוח את כל המנעד של כל ההליכים הפוגעניים.

עמית מררי: אם אנחנו רוצים לסיים לדון בהליכי חקיקה בחוק הזה בזמן סביר אני חושבת שלא נוכל לעשות את זה אם נפתח להליכים נוספים.

עמית מררי: אם אנחנו יוצאים מגדרי ההליך הפלילי עצמו והולכים להליכים מינהליים או אזרחיים במהותם, אנחנו צריכים לבדוק את האיזונים שבהליכים האלה; אנחנו צריכים לבדוק את הדרך השונה שבה ההליכים האלה מתנהלים; אנחנו בעצם פותחים ערוץ נוסף שלם של בחינה שהוא לא במסגרת האיזונים הרגילים של ההליך הפלילי, שכולנו מכירים אותו – עם רף ההוכחה המיוחד שלו, ועם הזכות להיוועצות שמוכרת.

עמית מררי: באמת הזכויות שניתנות פה או שאנחנו מבקשים לתת פה הם לא מובנים מאליהם בהליכים אחרים, ולהליכים מינהליים יש אופי אחר.

עמית מררי: אז כל פתיחה של ההצעה הזאת להליכים נוספים מחייבת בחינה והתמקדות בסוג ההליכים, ובעצם יחייב בחינה נפרדת.

עמית מררי: ולכן גם מהטעם המעשי אנחנו חושבים שלא נכון לפתוח כאן.

עמית מררי: שוב, אם בעתיד תהיה יוזמה או אפילו בעתיד הקרוב, אני חושבת שזאת תהיה יוזמה מבורכת, אבל כרגע אנחנו רוצים להתמקד בהליך הפלילי מכל הסיבות שצוינו.

עמית מררי: לגבי הליכים מינהליים שלא נוגעים להליך הפלילי, ציינתי אותם קודם.

עמית מררי: לגבי הליכים מינהליים שהם בפריפריה של ההליך הפלילי או שנובעים או תוצאות של הליך פלילי, שאלו ועדות שחרורים, והנושא של הפקעות עבודות שירות, גם שם אנחנו חושבים שלא נכון להרחיב מכל הסיבות שציינתי.

עמית מררי: אנחנו מדברים על הליכים מינהליים, הם לא שייכים להליך הפלילי עצמו.

עמית מררי: נכון, התוצאות שלהם יכולות להיות תוצאות שמשפיעות בסופו של דבר על הענישה.

עמית מררי: אבל עדיין, אנחנו מדברים על הליכים מסוג אחר, על אף שהם נובעים מההליך הפלילי, שמושפעים גם מהיבטים שונים מאשר ההיבטים שנוגעים לשיקולים שבתוך ההליך הפלילי.

עמית מררי: אם אנחנו מדברים על ועדות שחרורים, אנחנו מדברים על היבטים שנוגעים לאופן ריצוי המאסר והדרך שבה אדם התנהל במאסר מעבר למסוכנות שלו.

עמית מררי: זה לא נובע להליך בירור האשמה.

עמית מררי: ושוב אני מזכירה שאנחנו מדברים על הליך מינהלי לחלוטין שונה, ולכן לכל הפחות לא מתחייב לפתוח ולא מובן מאליו לפתוח את ההליך הזה פה, בעיקר מהטעמים הפרקטיים אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה.

עמית מררי: לגבי השאלה של תלונה, אם הליך התלונה בפנים או בחוץ, והיו שלבים שונים – אני לא יודעת אם לקרוא לזה הליכים, אבל שלבים שונים שמופיעים בחוק סדר הדין הפלילי שהוזכרו במסמך של הייעוץ המשפטי.

עמית מררי: אני באמת חושבת שהם לא הליכים.

עמית מררי: קודם כול, כפי שנאמר פה, לא ברור עד הסוף עד כמה באמת הזכויות פה ישפיעו על השלבים האלה.

עמית מררי: הדברים לכל הפחות לא מובנים מאליהם, ולכן יכול להיות שהיבטים מסוימים בקונטקסט מסוים כן ישפיעו.

עמית מררי: ואני רוצה להניח שבסופו של דבר התוצר שיצא מהוועדה, גם מההליכים שהם הפריפריה או חלק משלבים שנספחים להליך הפלילי, גם אם הם לא היו בליבת החוק, אני מניחה שהחוק ישפיע באופן מסוים גם על הפריפריה שלו.

עמית מררי: לכן, אני לא אומרת שזו המסקנה, אבל גם אם בסופו של דבר המסקנה תהיה שעל תלונה כשלעצמה החקיקה הזאת פחות רלוונטית, אני לא רוצה עכשיו להיכנס – כי אנחנו יכולים כמובן על כל הליך כזה ועל כל שלב כזה לדבר הרבה זמן ולנתח אותו אם יש לו מאפיין כזה או מאפיין אחר – אני מציעה לא לפתוח כל הליך כזה פה.

עמית מררי: זה באמת מיותר לצורך הדיון, אבל כמובן אם כך יוחלט אז נעשה את זה, ונפרוט את המאפיינים של כל שלב כזה.

עמית מררי: אבל גם אם נאמר שהחוק הזה לא אמור לחול על הגשת התלונה כשלעצמה, ושוב, אני לא רואה למה באופן מובהק החוק הזה כן צריך לחול, אבל אני באמת לא רואה בזה נפקות מיוחדת גם אם לא יוחלט.

עמית מררי: אם בסופו של דבר בסיטואציה מסוימת יתעוררו שאלות שנוגעות לזכויות שבחוק הזה, שיתגבש בסופו של דבר, אני בטוחה שהדבר ישפיע באופן כזה או אחר גם על הפרשנות שתינתן לאותה שאלה שתהיה בבוא העת על הפרק.

עמית מררי: אז ניסיתי לשרטט את הדברים שהם בפנים, שהם בחוץ, ושיכול להיות שתהיה להם השלכה מסוימת כרגע.

עמית מררי: ואפשר כמובן, כמו שאמרתי, לדון בכל אחד מהשלבים ולפרוש את ההתלבטות האם בפנים, האם בחוץ, איפה הדברים בכלל רלוונטיים.

עמית מררי: אני מציעה לא להיכנס פה לכל הפיצולים האלה של האפשרויות השונות של החלטה כזאת, החלטה אחרת, אלא להתרכז בליבת הדברים שברורה לכולנו.

עמית מררי: ושוב, לנו יש תשובה ועמדה ברורה לגבי האם אנחנו נשארים בגדרי ההליך הפלילי כשלעצמו או שיוצאים למחוזות שבעינינו מהסיבות המהותיות והפרקטיות שאמרתי לא נכון להיכנס אליהם כאן.

עמית מררי: אני מציינת כמובן שגם כשאנחנו מדברים, כמו שגור אמר, על אשפוז שהוא תוצר של הליך פלילי, אז ודאי שאין מחלוקת שהחוק הזה אמור לחול עליו.

עמית מררי: אבל ככל שאנחנו מתרחקים מההליך הזה שציינתי קודם של שלב החקירה וסמכויות שמופעלות במהלך החקירה, שלב של מעצר ושלב של בירור האשמה, כך אנחנו מתרחקים למחוזות שגם קשה יהיה אחר כך להגיד מה כן ומה לא.

עמית מררי: קשה למצוא רעיון מסדר אם אנחנו לא תוחמים לשלבים האלה שציינתי.

עמית מררי: וככל שאנחנו מרחיבים נצטרך גם כמובן לבחון את ההשלכות של כל אחת מהזכויות לגבי כל אחד מההליכים הנוספים והספיחים האלה, מה שאני לא מציעה לעשות כרגע.

גור בליי: בכל זאת, אני מבין שאת לא רוצה להיכנס כרגע.

גור בליי: זו שאלה אם לא צריך להיכנס, אבל בכל זאת במרומז או ברמה של כותרת התייחסת לרוב הדברים בצורה כזאת או אחרת.

גור בליי: מה שלא התייחסת אליהם בתוך התיאור הזה זה לעיכוב ולהליכים החלופיים לדין הפלילי.

גור בליי: שוב, לא ברזולוציה, אבל ברמה של הכותרת, עיכוב והליכים חלופיים לדין הפלילי, איך את תופשת אותם?

עמית מררי: להליכים חלופיים כן התייחסתי, אנחנו גם מדברים על עיצומים כספיים.

גור בליי: אני מדבר נגיד על סגירת תיק בהסדר מותנה.

עמית מררי: סגירת תיק בהסדר מותנה זה אחד - - -

גור בליי: זה כן.

עמית מררי: שנייה.

עמית מררי: בעקבות השאלות אתמול והפירוט הרחב קיימנו אתמול דיון ארוך אצלנו, ואני חייבת להגיד שבאמת זאת שאלה מאוד מעניינת.

עמית מררי: להסדר מותנה יש היבטים כאלה והיבטים אחרים.

עמית מררי: מה שאני יכולה להגיד בשלוף, בעיניי, שוב, זה תלוי בקונטקסט.

עמית מררי: יכול להיות שבעתיד בהיבטים מסוימים שיתעוררו, אם יתעוררו בהסדר מותנה, אז אפשר יהיה לומר שכן, שזכויות מסוימות ככל שהן רלוונטיות מהחוק יחולו על הסדר מותנה, או לכל הפחות שתהיה השפעה על חוק-היסוד, על ההסדר המותנה גם אם הוא לא בליבת החוק הזה.

עמית מררי: עדיין קשה לומר עכשיו כן או לא, יש פנים לכאן ולכאן.

עמית מררי: לכל הפחות זה לא מובן מאליו.

עמית מררי: אני חושבת שהליך קדם הוא עוד פחות מובן מאליו.

עמית מררי: אבל אני באמת מציעה לא להכריע, כי גם לא נדרש כרגע להכריע בסיטואציה הזאת.

עמית מררי: ואני מציעה להניח, לצורך העניין, כרגע שזה לא במסגרת ההליכים שהם בליבת מה שראינו כליבת ההליך הפלילי.

גור בליי: עיכוב.

שמחה רוטמן: אני רוצה להעיר הערת ביניים.

גלעד קריב: רגע, מכובדיי, נשאלה עוד שאלה קונקרטית לגבי עיכוב; ואחרי זה חבר הכנסת רוטמן; ואז נפתח לעוד התייחסויות.

עמית מררי: עיכוב ככל שהוא חלק מההליך הפלילי.

עמית מררי: אולי נדון גם בעיכוב כשנגיע להוראה בעניין המעצרים.

עמית מררי: כשאנחנו מדברים על עיכוב יש לו מופעים שונים, נקרא לזה כך.

עמית מררי: ככל שהעיכוב הוא במסגרת חקירה נכון יהיה לראות אותו כמובן ככזה, אבל יכולים להיות עיכובים בסיטואציות נוספות.

עמית מררי: שוב, אם נרצה לפתוח את זה בדיון הזה אבקש גם מגבי שתציג, שתפרוש את ההיבטים השונים.

עמית מררי: אני מציעה לא להיכנס לעניין הזה.

עמית מררי: אני חוזרת לדברים שאמרתי בתחילת הדברים שלי עכשיו, מיותר ולא נכון להיכנס לרזולוציות האלה כאן כרגע.

עמית מררי: יכול להיות שזה יהיה רלוונטי לשלב שנדון בהוראה לגבי מעצרים, אבל כשאנחנו מסתכלים על ההגדרה, לא נכון להגיע לפיצולים של האם אנחנו מתייחסים גם לעיכוב או לא, זה לא נדרש.

עמית מררי: נכון שנסתכל ונגיד לעצמנו: אוקיי, אנחנו מסתכלים על גדרי ההליך הפלילי ומה שצופה הליך פלילי, ולא להיכנס לשאלות ולתיחומים המדויקים, כי זה עניין לחקיקה ראשית ולא לחקיקת יסוד.

עמית מררי: ובתיחומים האלה אנחנו יכולים בסופו של דבר לאבד הרבה ממה שאנחנו מנסים לעשות פה בחקיקת היסוד.

עמית מררי: להשאיר את הדברים פתוחים, בין אם כתוצאה מחקיקה עתידית שתוכל לפתח, ואז נמצא את עצמנו ככל שניתחום את עצמנו במגבלות שלא רצינו לייצר לעצמנו, וגם כי אנחנו לא יכולים לחזות כרגע את כל הסיטואציות שיתעוררו בפועל.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, התייחסות שלך; ונפתח לעוד התייחסות.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהתשובה הזאת הטרידה אותי עד מאוד.

שמחה רוטמן: בארצות הברית את כל תורת הזכויות בהליך הפלילי תלה בית המשפט על המילים Due Process.

שמחה רוטמן: על שתי מילים.

שמחה רוטמן: אז נכון, ברור שכדאי שיהיה יותר פירוט.

שמחה רוטמן: אבל פה מנסים מראש לצמצם ולצמצם ולהגדיר, ולהגיד: פה לא, ופה לא, ופה לא.

שמחה רוטמן: והתשובה הכי גרועה בעיניי, סליחה שאני אומר לך: לא ברור.

שמחה רוטמן: אנחנו מחוקקים פה חוק-יסוד.

שמחה רוטמן: אם היינו מחוקקים פה חוק רגיל הייתי אומר: נו, מילא.

שמחה רוטמן: אם היינו עושים פה תיקון לחוק סדר הדין הפלילי, הייתי אומר: נו, מילא.

שמחה רוטמן: אנחנו מחוקקים פה חוק-יסוד.

שמחה רוטמן: מחר בבוקר הכנסת פה תחוקק חוק שמאפשר, שנותן סמכות עיכוב לפקח בעירייה, נניח.

שמחה רוטמן: יבוא מישהו ויגיש עתירה נגד החוק הזה, והוא יגיד: אסור לתת סמכות עיכוב לפקח.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: כי אני חושב שזה - - -

עמית מררי: פקח זה לא הליך פלילי, זה ברור.

שמחה רוטמן: שנייה.

שמחה רוטמן: יפה.

שמחה רוטמן: ואז נבוא ונדון האם עיכוב זה חלק מהליך פלילי, כן או לא.

שמחה רוטמן: והשאלה הזאת, האם חוק של הכנסת הוא חוקתי או לא חוקתי תהיה תלויה, במחילה, בהסבר המאוד מאוד ארוך, ונראה ונדון ונשקול, שנתת פה עכשיו.

שמחה רוטמן: אנחנו לא מחוקקים פה חוק רגיל עכשיו שאנחנו דנים בשאלה למי החוק.

שמחה רוטמן: בעצם חוק-יסוד אמור להיות, לפחות במצב המשפטי הקיים היום, הוראה למחוקק.

שמחה רוטמן: אז פה את רוצה שיהיה נראה, נדון, נשקול?

שמחה רוטמן: כל תשובה בהקשר הזה על מה החוק חל, כן או לא, שהתשובה עליה היא לא כן או לא, לפחות בשלב החקיקה, אנחנו עושים את מלאכתנו לא נאמנה.

שמחה רוטמן: אני לא אגיד רמייה.

שמחה רוטמן: אי-אפשר לתת תשובה כזאת.

שמחה רוטמן: פשוט אסור לתת תשובה כזאת.

שמחה רוטמן: שזה יהיה תלוי בשאלה: איך יסתכל אחר כך מישהו על האם עיכוב זה חלק ממעצר או לא חלק ממעצר, זה ישליך על חוקתיות של אינספור חוקים.

שמחה רוטמן: זה לא בשאלה איך יתנהגו בהליך פלוני.

שמחה רוטמן: אז קודם כול התשובה חייבת להיות כן או לא.

שמחה רוטמן: אם התשובה היא לא כן או לא היא לא תשובה.

עמית מררי: לגבי עיכוב, סליחה שאני מפריעה, אני נותנת - - -

שמחה רוטמן: אבל זאת דוגמה, כי אמרת עיכוב.

שמחה רוטמן: אפשר לדון באותה מידה על הסדר מותנה, אפשר לדון על השאלה שהיום בחוק סדר הדין הפלילי יש הוראה שאומרת שאין Double jeopardy, זאת הוראה שכתובה היום בחוק סדר הדין הפלילי.

שמחה רוטמן: היא לא מוגבלת, כתוב: זוכה או הורשע.

שמחה רוטמן: יכול להיות שהורשע - הגדרה יותר רחבה, זוכה - הגדרה פחות רחבה.

קריאה: - - - גם בהצעת חוק-היסוד.

שמחה רוטמן: אני יודע, שנייה.

שמחה רוטמן: חוק-היסוד עדיין לא קיים, ברוך השם.

שמחה רוטמן: אבל חוק סדר הדין הפלילי קיים.

שמחה רוטמן: ועכשיו אתם מחוקקים לי חוק-יסוד, ואתם מצמצמים את זה כי אתם אומרים שזה בהליך פלילי.

שמחה רוטמן: זאת אומרת שאם חטפתי כופר בהליך מינהלי מרשות המיסים, זה הליך פלילי?

שמחה רוטמן: כן או לא? לא יודע.

שמחה רוטמן: נראה, נשקול, נדון.

שמחה רוטמן: לא יודע, זה הליך חליפי.

שמחה רוטמן: אז אם חטפתי כופר אני עדיין אוכל לפי חוק-היסוד להיות מועמד על אותו דבר שחטפתי כופר גם להליך פלילי, כי כתוב - - -

קריאה: - - -

שמחה רוטמן: יכול להיות שלא התכוונתם, אבל זה מה שכתוב: אין להאשים אדם בשל מעשה או מחדל שבשלו הורשע או זוכה בעבר בהליך פלילי.

שמחה רוטמן: משמע שאם הורשעתי בהליך לא פלילי או זוכיתי בהליך לא פלילי עדיין כן אפשר להעמיד אותי לדין.

עמית מררי: איך הורשעת בהליך לא פלילי?

עמית מררי: אני מנסה להבין.

שמחה רוטמן: שוב, למשל, שילמתי כופר.

שמחה רוטמן: המקבילה של הורשע.

שמחה רוטמן: ואין דנים אדם על מעשה, והחוק פה גם אומר: אין דנים.

שמחה רוטמן: חוק סדר הדין הפלילי אומר: אין דנים.

שמחה רוטמן: פה זה אין להאשים.

שמחה רוטמן: המינוחים האלו – עכשיו אני רוצה לדעת האם חוק-היסוד הזה מגביר את ההגנה עליי, מצמצם את ההגנה עליי?

שמחה רוטמן: האם השימוש במילה "בהליך פלילי" שפה נתחם דק דק.

שמחה רוטמן: ואנחנו עכשיו נכנסים – אמרת לא להיכנס לפיצולים – נכנסתי להכי פיצולים בשאלה מה חל בתוכו, ועכשיו ה-Double jeopardy, לקחת לי את זכות היסוד המאוד בסיסית, כי אמרת רק הליך פלילי.

שמחה רוטמן: זה לא על כל מיני דברים אחרים.

גלעד קריב: לא, שנייה, מכובדיי, אין דיאלוג.

גלעד קריב: נעשה סיבוב של הערות, ואז הממשלה תשיב.

שמחה רוטמן: ולכן ההגדרה חייבת להיות או מאוד מאוד רחבה, ואני גם שואל מבחינת מהות.

שמחה רוטמן: לא, לא הבנתי, בהליך שהוא איננו הליך פלילי אני רוצה שהוא יהיה לא הוגן?

שמחה רוטמן: אני רוצה שכל הליך בעולם יהיה הוגן.

גבריאלה פיסמן: לכן חשובה הגדרת מסגרת.

גלעד קריב: חברים, לא.

שמחה רוטמן: הסעיף שאומר: כל אדם זכאי לכך שהליך פלילי שהוא צד לו יהיה הוגן.

שמחה רוטמן: אז אתה עושה הגדרה מצמצמת – הליך מינהלי, לא, אני לא צריך שהוא יהיה הוגן.

שמחה רוטמן: אני צריך שכל הליך יהיה הוגן.

שמחה רוטמן: נכון, אבל חוקקנו חוק-יסוד, ויותר מזה, וזאת אמירה כללית – העובדה שהחוק הזה הוא חוק-יסוד זאת אחת הבעיות הגדולות שלו, כי באמת בשנייה שהוא לא היה חוק-יסוד והוא היה תיקון לחוק סדר הדין הפלילי היה אפשר לדון בו בצורה הרבה יותר טובה.

שמחה רוטמן: אבל אנחנו מייצרים דיס הרמוניה קיצונית בחוקי-היסוד שלנו.

שמחה רוטמן: יש לנו סעיף שאומר: לא עוצרים בני אדם, לא עוצרים.

שמחה רוטמן: אסור לפגוע בחירותו של אדם במעצר, נקודה.

שמחה רוטמן: מתי כן?

שמחה רוטמן: כשיש איזה חוק ספציפי שמתיר במקרה נקודתי, אבל הכלל הוא שלא עוצרים.

שמחה רוטמן: ואז יש לי חוק-יסוד באותה רמה נורמטיבית שאומר: לא רק שעוצרים, עוצרים, מעצר ייעשה, ואיך עוצרים.

שמחה רוטמן: אז אני לא מבין, אם יש לי סעיף אחד בחוק-יסוד שאומר: לא עוצרים, וסעיף שני שאומר: מעצר ייעשה, אז יש לי סתירה ברמה הנורמטיבית של חוק-יסוד.

שמחה רוטמן: אם זה היה דרך פסקת הגבלה, אז הייתי אומר שאני מכניס את כל סעיף חוק-היסוד הזה לתוך פסקת הגבלה של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי זה חוק רגיל שמסביר איך פוגעים בזכויות.

שמחה רוטמן: אבל פה עכשיו יש לי אמירה קטגורית בחוק-יסוד, ואמירה קטגורית בחוק-יסוד, שהן פשוט סותרות אחת את השנייה.

שמחה רוטמן: וההגדרה המצומצמת הזאת.

שמחה רוטמן: ולכן אני אומר שהליך צריך להיות הוגן, כל הליך.

שמחה רוטמן: ההגדרה של הליך פלילי היא הגדרה מצמצמת בחוק שעוסק בזכויות של נאשמים, של חשודים, ובכלל בזכויות במשפט זו בעיה.

שמחה רוטמן: וההגדרה המצמצמת הזאת כאשר – אני אומר באופן אבסורדי – אם סעיף המטרה היה נשאר כמו שאני לא רוצה אותו, שזה הגשמת תכליות ההליך הפלילי, אני צריך באמת להבין מהן תכליות ההליך הפלילי.

שמחה רוטמן: הייתי רוצה לפרט אותן, ואז הייתי דן מה זה הליך פלילי.

שמחה רוטמן: וכן, להליך פלילי יש מטרות שונות מהליך אזרחי ומהליך עיכוב ומהליך אחר.

שמחה רוטמן: אבל מאחר שבסעיף הזה המילים הליך פלילי חוזרות לכל אורך החוק אי-אפשר להתחמק ולא לעסוק בשאלה הזאת, אי-אפשר להתחמק ולא לעסוק בלמה אנחנו לוקחים פה הגדרה מצמצמת.

שמחה רוטמן: ואני חושב, שוב, אמרתי את ההערה על הרמה הנורמטיבית, ואני חושב שהיא תחזור לנו בהרבה וריאציות לכל אורך ההמשך.

שמחה רוטמן: אבל ההגדרות בחוק-יסוד כזה, כל זמן שזה מעוגן בחוק-יסוד אנחנו צריכים לחשוב – וזאת תמיד נקודת המבט שלי, אני יודע שיש כאלו שלא שותפים לה – איזה חוק אפשר מחר בבוקר או לבטל או לא לחוקק בבית משפט בגלל שאנחנו פה פישלנו בהגדרה.

שמחה רוטמן: וזה צריך להיות לנגד עינינו.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברים, אני אפתח לסבב התייחסויות, לאחר מכן הממשלה כמובן תוכל להשיב.

גלעד קריב: אנחנו במצב של שתי שאלות שקשורות אך לא זהות.

גלעד קריב: ישנה שאלה אחת מהותית, האם נכון שחוק-יסוד מן הסוג הזה יוגבל להליכים פליליים או לכל הליכים של רשויות השלטון שעלולים לפגוע בזכויות יסוד?

גלעד קריב: זו שאלה רחבה מאוד.

גלעד קריב: גם אם התשובה עליה תהיה שלילית – ונסמוך ידינו על הצעת הממשלה שהצעת חוק-היסוד הזו עוסקת רק בהליך הפלילי, הזכויות בהליכים אחרים מוגנות או מכוח זכויות חקוקות או מכוח זכויות שהן חלק מהדין הישראלי שלא בחקיקת יסוד – עדיין עולה השאלה שחבר הכנסת רוטמן ניסה לחדד, היועץ המשפטי לממשלה, האם ההגדרה שיש לנו כרגע היא הגדרה ממצה?

גלעד קריב: וכאן עלו מספר אפשרויות: להישאר עם ההגדרה הזאת ולתת לפסיקה לפעול את פעולתה, ישנן גם אפשרויות אחרות: להדגיש שהרשימה הזאת אומנם עוסקת בהליך הפלילי, אבל היא לא רשימה סגורה.

גלעד קריב: אפשר לומר: הליך פלילי לרבות אחד, שתיים, שלוש, ומכאן יש את גדרות ההליך הפלילי, אבל ברור שזאת לא רשימה סגורה.

גלעד קריב: ונכון, יש לנו הרבה דוגמאות לרשימות לא סגורות.

גלעד קריב: נכון שבחקיקת יסוד זה מעט שונה, אבל זאת לא רשימה פתוחה לחלוטין, כי זאת רשימה שהיא בתוך גדרי ההליך הפלילי.

גלעד קריב: נכון, ויש גופים שעסוקים בפרשנות החוק, בית המשפט, והוא יצטרך להגדיר מה זה ההליך הפלילי.

גלעד קריב: לא משנה כמה הרשימה שלנו תהיה ממצה, תמיד תהיינה סוגיות קצה שתמתנה לפעולה פרשנית.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר:

שמחה רוטמן: בוא לא נדבר על הליך פלילי, בוא נגיד: אין פוגעים בזכויות של אדם, אלא בהליך הוגן.

שמחה רוטמן: זאת אמירה שיכולה לכסות הרבה יותר רחב, ואז אם נורא בא לך לרדת לפרטים של חוק-יסוד, תעשה את זה.

גלעד קריב: בוא לא נבלבל בין הסוגיות.

גלעד קריב: אני לא מציע ללכת דווקא לזכות להליך הוגן.

גלעד קריב: זה שיש חוק-יסוד שאומר שבהליך פלילי חייב להיות הליך הוגן עוד לא אומר שבדין המינהלי אין הליך הוגן בפרמטרים מינהליים.

גלעד קריב: דרך אגב, צודקת עורכת הדין מררי שהפרמטרים להוגנות הליך בהליך הפלילי הם לא הפרמטרים להוגנות הליך בהליך מינהלי, זה פשיטא.

שמחה רוטמן: נכון, חד וחלק.

גלעד קריב: זה שהמחוקק, בדיוק כפי שהעובדה שהזכות לחופש דת לא מופיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא אומר שחופש דת לא מוכר במגבלות הז'אנר בדין הישראלי.

גור בליי: זה ודאי לא הסדר שלילי.

גור בליי: ברור שזה לא הסדר שלילי.

שמחה רוטמן: ליושב-ראש ועדת החוקה חופש דת מוכר - - -

גלעד קריב: במגבלות הז'אנר.

גור בליי: הוועדה יכולה להחליט שהיא רוצה להרחיב את רוחב היריעה, אבל זה בוודאי לא אומר שום דבר - - -

גלעד קריב: כדי שהדיון יהיה יעיל אני אומר שוב, יש פה שתי סוגיות להידרש אליהן, וכל אחד שיבקש להגיב יכול להחליט אם הוא רוצה להתייחס לשתיהן או לאחת מהן.

גלעד קריב: סוגיה אחת היא הסוגיה האם ההכרעה של הממשלה להגביל את חוק-היסוד הזה להליך הפלילי היא אמירה נכונה.

גלעד קריב: וברור לנו מה זה אומר לגבי דברים שלא יזכו להגנה המטריה של חוק-היסוד הזה.

גלעד קריב: אולי הם זוכים להגנה טובה חוקתית מכוח החוקים האחרים.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת.

גלעד קריב: והסוגיה השנייה היא שאחרי שהחלטנו שאנחנו סומכים ידינו על ההצעה על ההליך הפלילי, איך מתמודדים עם אותה פריפריה - האם די לנו בהצעה שזה יבוצע מכוח הפרשנות או כפי שאומר חבר הכנסת רוטמן: בעידן שבו בית המשפט העליון פוסל חוקים שאינם חוקתיים, אז יכול להיות שהמכונן צריך לתת יותר סימנים בגבולות הגזרה.

גלעד קריב: אלו השאלות שניצבות לפתחנו.

גלעד קריב: ברור לנו שלא משנה רמת הפירוט שנגיע אליה - -

גור בליי: תמיד תהיה פרשנות.

גלעד קריב: - - תמיד עוד יהיו סוגיות קצה.

גלעד קריב: אנחנו לא מתיימרים כרגע לפתור את כל סוגיות הקצה, ואי-אפשר להחליף את הפעולה של בתי המשפט בפרשנות החוק.

גלעד קריב: אבל אנחנו כן צריכים להחליט האם הגדרה הקיימת מכסה 90% ומקרי הקצה זה 10%, או שאנחנו במצב שיש יותר מדיי מקרי קצה, וראינו את הפירוט המאוד מאוד רחב שהוצג במסמכי העמדה.

גלעד קריב: אני רק אומר לגופה של הסוגיה השנייה, אני מוכן לקבל את הרעיון שלכם, את הכיוון הפרשני, שהפעולות הראשוניות שמובילות אל הליך החקירה יכולות להיתפס בפרשנות סבירה כחלק מהתיבה הזאת "הליך חקירה".

גלעד קריב: העיכוב הוא פעולה ראשונית לשם בדיקה שמובילה – אפשר בפרשנות לקחת את מושג העיכוב אל תוך הליך החקירה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שזה נכון לגבי סיום התהליך.

גלעד קריב: וכאן בסופו של דבר יש הכרעה ברורה, שהענישה הפלילית – מהרגע שהסתיים המשפט אנחנו מחוץ לטריטוריה של חוק-היסוד הזה.

גלעד קריב: כשיש סעיף שאומר למשל שלא תהיה ענישה אכזרית, אז האם היום ישנה החלטה של רשויות בית סוהר בתוך בית הכלא להטיל סנקציה על אדם שהורשע בפלילים ויושב, האם אנחנו באמת בקלות אומרים: הסיטואציה הזאת היא בטריטוריות הדין המינהלי והדין הכללי של זכויות האדם?

גלעד קריב: האם הזיקה כאן בין הענישה הפלילית לבין מה שקורה עם האדם בתהליך המימוש של הענישה זאת לא זיקה שמחייבת להכניס את העניין הזה בצורה יותר ברורה?

גלעד קריב: כי זה בסדר שיש הוראות בחוק-היסוד הזה שהן באמת רלוונטיות גם להליך יישום הענישה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שבעידן שבו אנחנו נמצאים לגבי זכויות אסירים, שנכון להותיר את הטריטוריה הזאת, בניסוח זהיר כמובן, אל מחוץ לחוק-היסוד שעוסק בהליך הפלילי.

גלעד קריב: הניתוק הזה בין הענישה, שהיא חלק מהתכליות, היא התוצר המרכזי של ההליך הפלילי, לבין ההליך הפלילי בשלב הדיוני, הזכויות האלה מוגנות, אבל כשמפעילים את פטיש חמישה הקילו של ההליך הפלילי פתאום תלך לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: לי זה נשמע קשה גם אם נקבל את הרעיון שאנחנו בדלת אמותיו של ההליך הפלילי, וזה בעיניי יותר קשה מההתחלה שבה אפשר למתוח את הגבולות בדרך פרשנית הרבה יותר קלה.

גור בליי: רק לחדד, אדוני היושב-ראש, כמו שקודם הצגת, להבנתי איך שהממשלה מציגה את זה גם הם רואים את זה כשני דברים נפרדים.

גור בליי: לגבי ההליכים המקדמיים, אני חושב שזה באמת משהו שלא נפסל על ידי אף אחד, שאפשר בדרך של פרשנות.

גלעד קריב: על חלק מההליכים.

גלעד קריב: זה נאמר לנו לגבי עיכוב, זה לא נאמר לגבי זכות הגשת התלונה של נפגע עבירה.

גור בליי: נכון.

גור בליי: נאמר שגם שם יכול להיות אם זה בהיבטים מסוימים, אבל תכף אולי הם יבהירו את זה.

גור בליי: לגבי ההליכים המאוחרים, פה העמדה של הממשלה זה בחוץ.

גור בליי: הוועדה יכולה להחליט אחרת.

גור בליי: לכן אני אומר שאלו שתי סוגיות נפרדות.

גלעד קריב: אתה צודק.

גלעד קריב: ולכן אני חושב שהסוגיה לגבי ההמשך של התהליך ולא ראשיתו היא גם מהותית וגם מחייבת את הבירור.

גלעד קריב: בוא נפתח סבב.

עמית מררי: אני יכולה רק לחדד בהמשך לדברים?

גלעד קריב: כן, אבל קודם נפתח סבב כדי שלפחות נמצה את הדיון הראשוני בנקודה הזו.

גלעד קריב: בבקשה.

אן סוציו: אגיד משהו כללי.

אן סוציו: באמת יש פה חלוקה לכללי וליותר ממוקד.

אן סוציו: ברמה הכללית אנחנו חושבים שיש פה מהלך היסטורי שלא נכון להותיר אותו רק להליך הפלילי.

אן סוציו: אני כמובן מבינה את הצורך להתמקד, וכמובן שהרבה יותר קשה לחוקק חוק-יסוד שעוסק בהליך פלילי באופן כללי בכל ההליכים שהמדינה צד להם.

אן סוציו: אבל מהותית אנחנו חושבים שמאוד מאוד קשה להפריד בין ההליכים הפליליים, שבהכרח הפגיעה בהם היא מאוד מאוד קשה ומובנית, לבין הליכים רבים אחרים שהמדינה היא צד להם.

אן סוציו: וכשפוגעים בזכויות וגם שוללים חירות ברמה לא פחות קשה, אם נדבר על הוצאת ילדים מחזקת הוריהם, אשפוז כפוי, שלילת אפוטרופסות, מדובר באמת בהליכים דרמטיים שבוודאי פוגעים בזכויות, ובוודאי שהזכות להליך הוגן חייבת להיות חלק מהם, כמו גם זכויות נוספות, כמו שוויון לאנשים עם מוגבלויות והזכות לייצוג.

אן סוציו: כך שגם אם אנחנו משאירים חלק מהזכויות היותר ספציפיות להליך הפלילי, אנחנו חושבים שבוודאי יש את הזכויות הרחבות האלה, הזכות להליך הוגן, שחייבות לחול גם על הליכים אחרים הרבה יותר רחבים.

אן סוציו: גם אם נלך לרמה המצמצמת של הליך פלילי, ההגדרה פה בעייתית ביותר, היא משאירה בחוץ כל כך הרבה הליכים, שלא יכול להיות ספק, הן מהותית, לא יכול להיות ספק שהם חלק מהליך פלילי.

אן סוציו: שוב, אני מבינה את הצורך להתמקד, ובאמת זה מייצר הרבה מאוד בעייתיות, והכרח לאזן בין זכויות ואינטרסים, אבל להשאיר בחוץ את הליך המאסר ואת ההליך הטרום חקירתי, יש כאן עיוות מאוד מאוד קשה של החוק הזה.

אן סוציו: ולטעמנו הוא אפילו יפגע בזכויות שכבר היום מוכרות ברמה החוקתית בפסיקה.

אן סוציו: זאת אומרת, הפרשנות של הפסיקה בהליכים האלה.

אן סוציו: כך שלטעמנו צריך להרחיב הרבה יותר.

גלעד קריב: אני חייב לומר שאין לנו אינדיקציה מההיסטוריה החוקתית שלנו שכך זה קורה.

גלעד קריב: זה שיש זכויות שלא מנויות ככתבן וכלשונן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא הביא לגריעה במעמדן מאז 1992, להפך.

גלעד קריב: זאת אומרת, דווקא התזה שאומרת - - -

אן סוציו: זו לא הייתה הכוונה שלנו.

גלעד קריב: אבל אני אומר שקצת קשה לקבל את זה, שזה שההליך ההוגן בחוק-היסוד הזה מתייחס להליך הפלילי מציב סכנה אמיתית לזה שהדרישה להליך הוגן במרחבים אחרים תידרדר במעמדה.

אן סוציו: הטענה שלי בהקשר הפלילי הייתה שזכויות שכבר מוכרות כיום בהקשר הפלילי לא נכנסות פה, ולכן יש כאן איזשהו צמצום של התפיסה החוקתית של זכויות בהליך הפלילי.

גלעד קריב: בוא נאמר ככה, אם היום יש מצב שבו כשמסתכלים על איך בתי המשפט מתייחסים, וגם איך המחוקק ומחוקק המשנה מתייחסים לכל מיני שלבים שלא נכללים כאן, ורואים בעצם שהמחוקק ובתי המשפט ומחוקק המשנה כן מתייחסים לסיפור כחלק מההליך הפלילי, ועכשיו בתוך חוק-היסוד תהיה הגדרה שהדבר הזה הוא לא חלק מההליך הפלילי, פה אני מסכים שצריך לחשוש.

גלעד קריב: אם בפעם הראשונה בספר החוקים הישראלי תהיה הגדרה למה זה הליך פלילי, וההגדרה הזאת מצמצמת למול מה שאתה רואה בפועל כשמגיעים לטריטוריה של ענישה, של ועדות שחרורים, של עבודות שירות, אתה רואה שהמערכת מתכנסת לסיפור הזה ביחס שלה כחלק מההליך הפלילי, פה אני מסכים שההגדרה המצמצמת יכולה להוליד קורוזיה מסוימת, וצריך לחשוב על העניין הזה.

גלעד קריב: בבקשה.

עדית סרגוסטי: נראה לי שאולי אני מהבודדים שהם לא משפטנים פה בחדר, זה סוג של התנצלות.

גלעד קריב: להפך, זה רק לשבחך.

עדית סרגוסטי: אני רוצה לשקף את הדברים מנקודת המבט של אנשים עם מוגבלות בתוך ההליכים האלה.

עדית סרגוסטי: אז ראשית לשאלה על תחולת החוק, אם לצמצם אותה להליך הפלילי או לא.

עדית סרגוסטי: אנחנו חושבים שלכל הפחות החוק הזה צריך לחול על הליכים שתוצאתם יכולה להיות שלילת חירות.

עדית סרגוסטי: הוזכר כאן עניין האשפוז הכפוי, השאלה האם הליך של אשפוז כפוי קורה בהליך פלילי או בהליך מינהלי היא בהרבה מאוד מצבים עניין אקראי לחלוטין.

עדית סרגוסטי: האם הטלפון שהמשפחה הרימה לראשונה היה למשטרה או לאיש מקצוע שהזעיק את הפסיכיאטר המחוזי.

עדית סרגוסטי: ולכן ההפרדה הזאת היא מלאכותית ואינה נכונה.

עדית סרגוסטי: והליך אחר שאני רוצה להזכיר זה הליך שאן הזכירה, שלילת אפוטרופוסות מהורים.

עדית סרגוסטי: אני רוצה להזכיר הליכים של מינוי אפוטרופוס לבגירים מתוקף חוק הכשרות המשפטית.

עדית סרגוסטי: הליכים שמתנהלים היום בצורה שפוגעת מאוד בזכויות אדם.

עדית סרגוסטי: התוצאה שלהם היא שלילה של חירותו של האדם.

עדית סרגוסטי: לפי נתונים של הנהלת בתי המשפט, בערך 95% מההליכים האלה מתנהלים מבלי שקולו של האדם נשמע בתוך ההליך, אין זכות ייצוג בהליכים האלה, וכל הזכויות שאנחנו מדברים עליהם בחוק-היסוד הזה צריכות לחול לטעמנו גם על הליכים מהסוג הזה.

עדית סרגוסטי: כאמור, לכל הפחות הליכים שתוצאתם יכולה להיות שלילת זכויות.

עדית סרגוסטי: לגבי הגדרת ההליך הפלילי עצמו.

עדית סרגוסטי: הזכרת, ובצדק, את השלב של הענישה, גם שם אנשים עם מוגבלות נתקלים במצבים שפוגעים בזכויותיהם.

עדית סרגוסטי: עצם זה שתנאי המאסר בהרבה מאוד מצבים לא מותאמים לצרכים שלהם זה מוביל לעיתים לעבירות משניות, זה מונע מהם מצבים של קיצור ענישה.

עדית סרגוסטי: חלופות מאסר לא זמינות עבור אנשים עם מוגבלות בהרבה מאוד מצבים בגלל המוגבלות שלהם.

עדית סרגוסטי: כך שהקצה של הענישה ודאי וודאי לטעמנו צריך להיות כלול שם.

עדית סרגוסטי: הקצה השני של הכניסה להליך הפלילי, גם שם המפגש עם רשויות האכיפה בהרבה מאוד מצבים לא מותאם לאנשים עם מוגבלות, מה שמוביל במקרים רבים להליכים שהם פליליים בגלל אותו חוסר התאמה.

עדית סרגוסטי: כך שהיינו רוצים שזה באיזשהו אופן יחול גם על כל הממשק בין רשויות האכיפה לאנשים עם מוגבלות.

גלעד קריב: כמובן שאני מבין את הדברים.

גלעד קריב: השאלה אם זה לא בדיוק מה שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ביקש לעשות, למשל בהליכים של שלילת חירות?

גלעד קריב: יש זכות מוגנת חוקתית לחירות, יש פסקת הגבלה.

גלעד קריב: כל הגבלת חירות, בין אם באשפוז כפוי, בין אם במינוי אפוטרופוס, צריכה לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה.

גלעד קריב: זה נכון שתנאי פסקת ההגבלה לא משתמשת בתיבה "הליך הוגן", אבל דומני שכל קריאה של עקרון, גם מידתיות, מכניס בתוכו הליך הוגן.

גלעד קריב: אולי אם היינו כותבים היום את פסקת ההגבלה שם מחדש היינו חושבים על ביטויים יותר מחודדים.

גלעד קריב: יכול להיות שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא פועל את פעולתו מספיק נחרצת או משפיע השפעה מספיק נחרצת בדברים שאת אומרת.

גלעד קריב: הגבלת חירות זה לא רק מאסר.

גלעד קריב: אני יכול לחשוב על עוד עשרות הליכים אחרים שיש בהם ממד של הגבלת חירות.

גלעד קריב: אז במקרה של אשפוז כפוי זה ודאי דרמטית, זה ממש הגבלת חירות דרמטית, גם מינוי אפוטרופוס.

גלעד קריב: אבל יש עוד הליכים שהפגיעה שלהם בחירות היא קשה, היא לא כל כך קשה, אז מה?

גלעד קריב: אז הם בתוך החוק הזה?

גלעד קריב: מה זה אומר על כבוד האדם וחירותו והזכות המוגנת שם לחירות?

גלעד קריב: שאלות.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה.

איל זנדברג: כבוד האדם אומר: "ובכל דרך אחרת".

איל זנדברג: להזכיר שהסיפה בסעיף 5 בכבוד האדם זה: "ובכל דרך אחרת", לעניין שאלת החירות.

גלעד קריב: אבל עולה שאלה אחרת.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, ונמשיך.

גלעד קריב: הנושא הזה של הליך הוגן, באמת ליתר הדברים שמופיעים כאן יש זיקה מאוד מאוד עמוקה להליך הפלילי.

גלעד קריב: יש להם זיקה.

גלעד קריב: חזקת החפות, למשל, זה הליך פלילי, כל האזור של נפגעי עבירה, ענישה אכזרית.

גלעד קריב: מושג ההליך ההוגן הוא באמת איזשהו מושג רחב, שאתה אומר עד כמה היינו צריכים אותו פה, ובעצם הוא לא איזשהו עקרון על שמשתרע גם על זכויות בהליך הפלילי, אבל הוא בעצם בכל מגע של האדם עם הרשות השלטונית.

גור בליי: זה גם ההליך ההוגן וזה גם סעיפי ההתאמות לאוכלוסיות מיוחדות.

גור בליי: אלו שני המקומות שבהם כמעט הכול פוגש.

גלעד קריב: אבל אז השאלה אם הסעיף הזה הוא מעין עקרון על של מגעו של האזרח במדינה דמוקרטית עם הרשות.

גלעד קריב: גם למול רשות המיסים אתה רוצה הליך הוגן, וגם בשימוע, וגם בבחינה בלשכת עורכי הדין אתה רוצה שההליך יהיה הוגן.

עמית מררי: וגם בפיקוח.

גלעד קריב: בכל דבר.

גלעד קריב: אז השאלה אם במקום שבו יש בעצם עקרון על שיש לו ביטוי גם במשפט הפלילי, אבל הוא ביטוי כמו שיש לו בכל תחום אחר, האם הוא צריך להיות – השאלה, אתה יודע, יכול להיות שהאמירה היא לא בוא נוריד בהליך הפלילי ובעצם נפרוץ את גדרותיו של החוק, אלא יכול להיות שאנחנו אומרים, לא כתבנו פה: אין פוגעים בחירותו של אדם.

גלעד קריב: ההליך הפלילי פוגע בחירותו של אדם, אז למה לא הכנסנו פה: אין פוגעים בחירותו של אדם בהליך הפלילי?

גלעד קריב: כי יש עקרון חוקתי שאין פוגעים בחירותו של אדם.

גלעד קריב: אז יכול להיות שההליך ההוגן – זה הולך לשני הכיוונים – לא צריך להיות פה, כי זה עקרון על של השיטה, ופשיטא שבמדינה דמוקרטית שמכבדת את זכויות האדם, הליך הוא הליך הוגן.

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: העניין הזה יכול לקחת אותנו לכמה כיוונים.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, בבקשה.

גור בליי: בכבוד האדם וחירותו אפשר.

גלעד קריב: אולי צריך תיקון עקיף לכבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: אתה בכלל רוצה שהחוק לא יעבור?

יפעת רווה: בנושא של צוותי משבר שעלה כאן, נגיע עוד לסעיפים הספציפיים של אנשים עם מוגבלויות, אבל גם אם הכול נכלל פה זה לא פוטר אותנו מלפתור את הדברים בצורה קונקרטית.

יפעת רווה: אנחנו בדיוק עכשיו עובדים על הנושא של צוותי משבר, והניסיון להקים אותם וליישם את ההמלצות בנושאים האלה.

יפעת רווה: אבל לא משנה איך נגדיר את זה זה באמת מכוח החובות הכלליות.

יפעת רווה: והחובות הכלליות שלנו, ולא חייבים להיתלות רק בחוק-היסוד בשביל שהחובות האלה, יחולו עלינו כמערכת.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: ד"ר שהב.

סיגל שהב: אני מצטרפת למה שאמרת, אדוני, לעניין הענישה כחסרה כאן.

סיגל שהב: ואני רוצה להוסיף שדווקא גם מבחינה אקדמית התפישה של המשפט הפלילי כוללת את החזרה של הנאשם לקהילה, וזה משרת הרבה יותר טוב את האינטרס החברתי.

סיגל שהב: ואין ספק שבעניין הזה צריך לקחת גם את ועדות השחרורים בחשבון, במיוחד כשהן היום, בעשורים האחרונים, עברו תהליך משפטיזציה שכולל בתוכו הליך משפטי לכל דבר, הן לא ציבוריות מינהליות.

סיגל שהב: למשל, זאת דוגמה למשהו שראוי להתייחס אליו באופן מפורש או לציין באופן כללי, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, שזה יכלול את חזרת הנאשם לקהילה.

סיגל שהב: הדיון הציבורי בעקבות דוח דורנר ובג"ץ - - - ועוד תהליכים שאנחנו עוברים כאן, מחייב לדבר על הענישה והחזרה לחברה, ולא להישאר במקום של ההכרעה והעיכוב.

גלעד קריב: את אפילו מעלה פה שאלה יותר גדולה, האם בחוק מסוג זה צריך לומר שכל אדם זכאי לסיוע בהליכי שיקומו.

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: מדינת ישראל תופסת את האחריות שלה להעמיד לטובת אסירים מורשעים הליכי שיקום.

עמית מררי: זה נמצא בפקודת בתי הסוהר.

גלעד קריב: זאת שאלה שנוגעת בדיוק לשאלה מהן תכליות המשפט הפלילי.

עמית מררי: נכון.

גלעד קריב: כמו שד"ר שהב אומרת, שחלק מתכליות ההליך הפלילי זה גם שיקום, זה חלק מהתכליות, אז אני לא יודע אם אין זכות קנויה לאדם, זכות החזרה בתשובה.

גלעד קריב: אבל זה לא בכל תנאי, המדינה לא צריכה לעשות כל דבר שאדם רוצה.

גלעד קריב: אני לא יודע.

סיגל שהב: המפתח המינהלי מובן לי, אבל הוא לא מסביר מספיק טוב את ההבחנה כאן מה כן ומה לא, כי יש כאלה הליכים שמוגדרים מינהליים.

סיגל שהב: אגב, גם מבחינה רעיונית הליך החקירה שהמשטרה מבצעת הוא הליך מינהלי.

סיגל שהב: הרעיון המרכזי בו הוא מינהלי, ולאו דווקא פלילי.

סיגל שהב: זאת אומרת, המפתח הזה של מה מינהלי ומה לא לא בדיוק תופש.

סיגל שהב: אולי צריך למצוא איזשהו נימוק אחר שייתן איזושהי הנמקה לאורך כל ההחלטה מה נכנס ומה לא.

סיגל שהב: וגם ההסדרים המותנים שהתייחסתם פה אליהם הם סמכות מעין שיפוטית, והתוצאות של ההליך הזה הן לחלוטין דומות להליך משפטי לכל דבר ועניין.

סיגל שהב: ולכן גם ההחרגה של ההסדרים המותנים שנאמרה כאן היא גם בעייתית.

סיגל שהב: מעבר לזה, בעקבות פנייה שאנחנו מטפלים בה בימים אלו, יש הרבה הליכים שמחוברים למשפט הפלילי ומתפצלים ממנו.

סיגל שהב: אני רוצה להדגים, אדם שפנה אלינו שנקבע שהוא ביצע את העבירה תחת התקף פסיכוטי, והוא היה כשיר לעמוד לדין.

סיגל שהב: בית משפט שלח אותו לאשפוז כפוי של למעלה מ-20 שנה.

סיגל שהב: אז אם הוא רוצה להגיש ערעור או להגיש בקשה למשפט חוזר החוק הזה לא חל עליו?

סיגל שהב: איפה זה נכנס כאן ואיפה לא?

סיגל שהב: אלו שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת.

סיגל שהב: אז אני חושבת שדווקא כאן הגדרה רחבה לא פוגעת.

סיגל שהב: אם ממילא הזכויות קיימות בחקיקה רגילה, צריך לחשוב איך בכל זאת בהליכים כאלו זה כן ייתן מענה, ולא ישאיר אותם בלי זכויות חוקתיות כאלה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: התייחסויות נוספות.

גלעד קריב: בבקשה, עורכת דין סגל; עמיר פוקס; לפי הסדר.

אריאלה סגל: העלו פה כל מיני שאלות על אלו הליכים כלולים בהגדרה.

אריאלה סגל: לטעמנו חשוב מאוד שההכרעות תתקבלנה כאן ולא יישארו שאלות פרשניות פתוחות על האם חלק מהסעיפים חלים על הליכים מסוימים, כי אז רק בדיעבד אחר כך ההכרעות יתקבלו בבתי המשפט, ורשויות האכיפה לאו דווקא ידעו כיצד להתנהל, והאם החוק הזה חל עליהן.

אריאלה סגל: לטעמנו החשיבות של עיגון זכויות בהליך הפלילי זה שיהיו מגבלות ברורות על רשויות האכיפה, וכללי המותר והאסור יהיו ברורים וידועים.

אריאלה סגל: אבל לטעמנו גם יש חסר משמעותי בהגדרה, והיא שההגדרה של הליך החקירה, בעצם, כיוון שאנחנו יודעים שמשטרת ישראל מבצעת הרבה פעולות במסגרת סמכויותיה לפני הליך החקירה, קוראים לזה היום בדיקה מקדימה.

אריאלה סגל: הדבר הזה מעוגן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, ששם בהנחיה עצמה מפורש כאילו מדובר למעשה בפעולות שמבוצעות לפני שמפעילים את סמכויות החקירה של המשטרה, כי עדיין לא נודע על ביצוע עבירה, אלא צריך לברר האם בכלל יש חשד לביצוע עבירה.

אריאלה סגל: ולכן, לכאורה יש פה פתח מאוד רחב, לא רק שהעקרונות עמומים לטעמנו – אבל את זה נשאיר לדיונים העתידיים לגבי הסעיפים הספציפיים של הזכויות – אבל גם יש פה פתח שהמשטרה תוכל להתחמק מהחלת החובות שההצעה הזאת מבקשת לעגן על ידי ביצוע פעולות חקירה מקדימות בכל שלב.

אריאלה סגל: פשוט להרחיב את הקונספט של בדיקה מקדמית לפני פתיחה רשמית בחקירה, וככה בעצם נוצר פה עיקוף מאוד משמעותי של הזכויות שמנסים לעגן וההגבלות שמנסים להגביל.

אריאלה סגל: אז לטעמנו נכון גם להידרש לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: בבקשה.

ישי שרון: אני רוצה באמת להתחבר לדברים של עמית.

ישי שרון: אני גם לא חושב שאנחנו צריכים לרדת לכל רזולוציה של הליך והליך.

ישי שרון: באמת קשה לחזות את כל קשת האפשרויות, ובקנה אני מצליח לחשוב על עוד סוגי הליכים שאנחנו הולכים וממציאים, ויגיעו בקרוב לוועדה הזאת גם בהליך הפלילי וגם בהליך הלבר-פלילי.

ישי שרון: בנייר העמדה שלנו שמנו את הדגש לאו דווקא על הליכים, אלא על השלבים של ההליך הפלילי.

ישי שרון: ובעינינו באמת אפשר לחיות עם הגדרה יחסית כללית שגם שומרת על מרחב פרשנות של בית המשפט, אולי גם כך ראוי.

ישי שרון: אני מסכים עם הדברים של היושב-ראש, שבקצה הראשון של ההגדרה הנוכחית, שלב החקירה, אנחנו יודעים שגם בפסיקה הוא פורש בהקשרים שונים בצורות מרחיבות, בהלכת בן חיים דיברו על הזכות להליך הוגן בהליכי חיפוש; בהלכת קסאי דיברו על הזכות להליך הוגן בהליכי עיכוב למרות שזה לא בדיוק אחרי שנפתחה חקירה פורמלית.

ישי שרון: ולכן היינו פחות מוטרדים מזה שיש לנו שלב חקירה, ואולי ראוי להשאיר לבית המשפט להחליט מתי חוק-היסוד הזה חל ומתי אולי פחות.

ישי שרון: הדברים שונים כשמדובר בשלב העונש.

ישי שרון: כאן גם קשה לי לגשר על הפער הפרשני.

ישי שרון: גם לא הצלחנו להבין איך החוק שעוסק בזכויות בהליך הפלילי – לא אחזור פה על כל הרציונליים של פערי הכוחות, של אוכלוסיות מוחלשות, של הנחיתות המובנית והסכנה האינהרנטית לפגיעה בזכויות ושלילת החירות – זה ברור שהרציונליים האלה חלים, ואולי אף ביתר שאת בשלב העונש הפלילי, שאולי מבטא את השיא של ההליך הפלילי.

ישי שרון: ובעצם התוצאה של ההליך הפלילי, הפגיעה החמורה ביותר נעשית בשלב העונש, בפרט כשמדובר בעונש מאסר, אבל לא רק.

ישי שרון: ההפרדה המלאכותית הזאת בין הליכי, למשל, שחרור מוקדם ממאסר, אני נתפש בכוונה להליך הזה, כי זה הליך מאוד מרכזי שנוגע לשלב נשיאת העונש – לימדו אותי שצריך להגיד "נשיאת העונש" ולא "ריצוי העונש".

ישי שרון: כל מי שעוסק בהליכים האלה, כולנו פליליסטים, אנחנו יושבים סביב השולחן.

ישי שרון: הדבר הזה מרוכז במחלקת - - - פלילי, יושבים סנגורים פליליים, יושבים פרקליטים פליליים, השופטים שיושבים בוועדת השחרורים הרבה פעמים הם שופטים בדימוס שבדרך כלל עסקו בפלילים.

ישי שרון: זאת אומרת שאי-אפשר לנתק את ההליכים האלה מההליך הפלילי.

ישי שרון: יש עוד הליכים, אגב, בשלב ריצוי העונש שהם במובהק אפילו לא הליכים מינהליים שקשורים להליך הפלילי, כמו הפסקה שיפוטית של עבודות שירות, כמו הפקעת שירות לתועלת ציבור, כמו הפעלת מאסר חלף קנס.

ישי שרון: בהקשר זה, אגב, קיימת הלכה של בית המשפט העליון, הלכה מאוד ידועה שנקראת "הלכת גוסקוב", שניתחה את ההליך הזה של הליכי הפעלת מאסר חלף קנס מתוך ניתוח חוקתי של הזכות להליך הוגן.

ישי שרון: אגב, גם בוועדת שחרורים, יש לנו דוגמאות, הייתה פרשת ראעי שהגיעה לבית המשפט העליון בעקבות פקודת שירות בתי הסוהר, שביטלה את האפשרות של מומחים מטעם ההגנה להיכנס למתקני הכליאה.

ישי שרון: הפקודה הזאת בוטלה בהחלטה שניתנה על ידי בית המשפט העליון, וכל הניתוח נעשה מפריזמה של הזכות להליך הוגן בדיונים שלפני ועדות שחרורים.

ישי שרון: אם מומחה לא יכול להיכנס למתקן הכליאה, אני כאסיר לא יכול להכין את הגנתי, במירכאות, להכין את הטיעונים שלי בוועדות השחרורים.

ישי שרון: אני בכוונה לא מתייחס לשאלה הראשונה, יש לי כמובן דעה אישית בעניין הזה.

ישי שרון: אבל אם הייתי בכל זאת צריך להתמקד פה בעיקר, אני חושב שהדבר הכי קריטי בהגדרה הזאת, ככל שומרים עליה ולא עושים אולי "בכלל זה", שגם זאת אפשרות, פשוט להוסיף לה את שלב נשיאת העונש.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: רק אומר בהקשר הזה, שזה מחזיר אותי לדיון שפתחנו בו, לבקשה לתשומת לב לתכליות המשפט הפלילי.

גלעד קריב: בכל התהליכים שעורך הדין שרון הזכיר עכשיו, התכליות המרכזיות שמכוונות את ההכרעה הן מתכליות של המשפט הפלילי, ולא תכליות מינהליות.

גלעד קריב: זה לא שחרור מינהלי של אסירים בגלל עומס בבתי כלא.

גלעד קריב: בשביל זה אני אומר שאלו לא זכויות בהליך הפלילי, אלו זכויות אדם בכלל של תנאי מחיה.

גלעד קריב: כשיושבת ועדת שחרורים ומחליטה האם לשחרר אדם, כשעוסקים בעבודות שירות, מה שניצב לפני המערכת, גם השיפוטית, גם המדינה בכובעה כתובעת, אלו התכליות של המשפט הפלילי על כל היבטיו, שלום הציבור, מסוכנות, שיקום.

גלעד קריב: אתם רוצים את התכליות תכניסו את העניין הזה.

גור בליי: רק לחזק את דברי היושב-ראש.

גור בליי: אתה מסתכל על סעיף 9 לחוק שחרור על תנאי ממאסר, וסעיף 9 שמונה את השיקולים, זה בדיוק מה שהוא אומר: "העבירה שבשלה נושא האסיר עונש מאסר, לרבות נסיבות ביצועה, סוגה, חומרתה, היקפה ותוצאותיה", "תוכנם של כתבי אישום התלויים".

גלעד קריב: עמדת נפגעי העבירה.

גור בליי: "הרשעותיו הקודמות".

גור בליי: נכון שיש גם את ההתנהגות הטובה, אבל יש המון המון דברים על העבירה, ועל נסיבותיה, ועל חומרתה, וכן הלאה.

גלעד קריב: חברים, יש לנו עוד מעט זמן.

גלעד קריב: הדיונים הנוספים קבועים, הדיונים הבאים יהיו יותר ארוכים מהזמן שקבענו היום.

גלעד קריב: בואו נסיים את הסבב.

גלעד קריב: נעשה דילוג מגדרי.

גלעד קריב: בבקשה; ואז נחזור אליך.

שמרית גולדנברג: תודה רבה.

שמרית גולדנברג: אבקש להתייחס כאן לשני סוגים של הליכים שדיברת עליהם, שאלו הליכים בפני ועדות השחרורים אחרי שחרור על תנאי, ונשיאה בעונש של עבודות שירות.

שמרית גולדנברג: נאמר כאן קודם שלמעשה יש הליכים שמתפצלים מהמשפט הפלילי, וזה נכון, אבל זה לא אומר שהם פליליים.

שמרית גולדנברג: ולמעשה, בשני ההליכים האלה אנחנו מדברים על הליכים שהם מינהליים במהות שלהם, שנוגעים לאופן נשיאת העונש, ויש לדברים משמעות.

שמרית גולדנברג: אני לא חולקת על כך שבשלב הזה זה השלב שבו הפגיעה בזכות כשאדם נמצא במאסר, זה ברור.

שמרית גולדנברג: אבל הדיון בוועדת השחרורים, התקיפה של ההחלטה של הממונה על עבודות שירות על הפקעה של עבודות השירות, כל אלה הם למעשה החלטות מינהליות על ידי גורמים מינהליים, והבחינה שנעשית לגביהם היא על פי אמות המידה של המשפט המינהלי.

שמרית גולדנברג: גם כשהם לאחר מכן תתקפנה בבית המשפט הבחינה תהיה בחינה של ביקורת שיפוטית לפי עקרונות המשפט המינהלי.

שמרית גולדנברג: אנחנו לא נמצאים כאן בתוך הספירה של ההליך הפלילי.

שמרית גולדנברג: ואני חושבת שיש כאן איזשהו קושי בהרכבה של העקרונות, זכויות היסוד שמבקשים לקבוע מההליך הפלילי על הליכים שמתנהלים במתכונת מינהלית בסופו של דבר.

גלעד קריב: אני מתקשה להבין.

גלעד קריב: אני חייב לומר שהתחושה היא תחושה – זאת לא הכרעה שרירותית.

גלעד קריב: את מניחה את מה שנתון כאן בדיון, זה בדיוק הדיון.

גלעד קריב: הדיון הוא גבולות ההליך הפלילי.

גלעד קריב: ישנה דעה אחת שרוצה להכריע לסיים את המושג, את רוחב היריעה כשהשופט חותם על פסק הדין; ויש פה דעה אחרת.

גלעד קריב: אני לא חושב שאתם יכולים לתת סימנים דרמטיים שמוציאים את ההליכים שאת מדברת עליהם, לפחות אפשר לדבר על עולם מעורב, על איזושהי זירה מעורבת של מינהלי ופלילי.

גלעד קריב: לטעון שיצאנו באמת – מבחינת כל המאפיינים של ההליך, הזכויות המוגנות, ההשפעה על החירויות, עוצמת המדינה.

גלעד קריב: הזכיר חבר הכנסת בגין שהשר פתח את דבריו: למה צריך חוק מיוחד לזה?

גלעד קריב: כי בהליך הפלילי המדינה מגלה את עוצמתה הדרמטית בפגיעה בחירויות היסוד, אז צריך התייחסות מיוחדת.

גלעד קריב: אפשר לטעון שבהליכים האלה הרציונל הזה לא קיים.

גלעד קריב: זה קצת מלאכותי, אני חייב לומר.

שמרית גולדנברג: אין מחלוקת על זה שיש פערים.

זאב בנימין בגין: איפה החשש?

זאב בנימין בגין: אם אפשר לשאול.

זאב בנימין בגין: לגבי ההרחבה הזאת, מה הבעיה מבחינתכם, נקרא לזה אפילו – אם אני מבין מהדברים - - -

שמרית גולדנברג: אני מדברת על עיצומית.

גלעד קריב: מה עיצומית?

גלעד קריב: זה חוק-יסוד.

זאב בנימין בגין: נגיד שתקראו לזה הרחבת יתר, אז עוד קצת יורחבו השוליים.

זאב בנימין בגין: אבל איפה החשש?

גלעד קריב: אז אם בית המשפט ירצה לפסול את החוק הוא יעשה את זה גם עם החוק הזה?

שמרית גולדנברג: אני רוצה להשיב.

שמרית גולדנברג: אני חושבת שקודם כול השאלה של רלוונטיות.

שמרית גולדנברג: חלק גדול מהזכויות שמוצע לעגן כאן הן לא זכויות שבהכרח רלוונטיות להליכים בוועדות שחרורים - - -

גלעד קריב: אבל חלקן כן.

שמרית גולדנברג: מה שכן רלוונטי זה הנושא של הליך הוגן, זה הנושא של ייצוג, זה הנושא של האוכלוסיות שצריכות התייחסות מיוחדת.

גלעד קריב: נו?

שמרית גולדנברג: וזה נכון לאורך הליכים משפטיים בכלל.

שמרית גולדנברג: במקרים האלה ביתר שאת.

עמיר פוקס: גם חקירה.

גלעד קריב: שינוי כללים רטרואקטיבי.

גלעד קריב: חצי מהזכויות שמנויות פה, היא הנותנת.

נעמה פויכטונגר: אם אפשר רק להשלים ממש במשפט את מה ששמרית אמרה?

גלעד קריב: כן, במשפט.

גלעד קריב: לא נמצה היום את הדיון.

נעמה פויכטונגר: אשלים את הדברים.

נעמה פויכטונגר: לשם המחשה נזכיר את מה שלא הוזכר פה בינתיים.

נעמה פויכטונגר: זה שדווקא אחד החידושים של השנים האחרונות היה שחלק מהליכי השחרור על תנאי ממאסר עברו ליחידה למאסרים קצרים בשב"ס, שהיא יחידה שהאופי שלה הוא כבר מאוד שונה מוועדות שחרורים.

נעמה פויכטונגר: הדיון הוא לא אדברסרי.

ישי שרון: כמו ההסדרים המותנים, מה ההבדל?

נעמה פויכטונגר: שם בהכרח קשה לומר שזה דיון שדומה לדיון המשפטי הפלילי במובנים המהותיים, וזה בדיוק ממחיש את הדילמה כמה מתוך ההיבטים של ההליך הפלילי אנחנו מדביקים באופן אוטומטי ומייחסים.

גלעד קריב: מה הנזק שייגרם?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: אם אפשר בכל זאת לנסות באופן מקדמי לתת איזה כיוון מהו החשש מאותה הרחבה.

זאב בנימין בגין: איזה בעיות זה ייצור?

נעמה פויכטונגר: הרחבה ליחידה למאסרים קצרים, לא נרחיב על זה כאן את הדיבור, אבל מכיוון שהיא שונה מדיוני ועדת השחרורים האופי שלה שונה.

גלעד קריב: אז מה?

נעמה פויכטונגר: זה לא אדברסרי, זה לא בפני האסיר.

נעמה פויכטונגר: האסיר לא נוכח.

נעמה פויכטונגר: בוודאי שהוא לא מיוצג.

נעמה פויכטונגר: גם היועץ המשפטי לממשלה לא מופיע שם ולא מתנגד לשחרור.

נעמה פויכטונגר: כלומר, אנחנו בבת אחת משנים הרבה עדכונים.

גלעד קריב: ואולי תעלה טענה חוקתית שהאסיר צריך להיות מיוצג?

גלעד קריב: זה שאתם עושים היום את הדרך זה בדיוק הרעיון של חוק-יסוד.

גלעד קריב: ואולי תעלה הטענה שהיא הנותנת, שצריך את חוק-היסוד הזה כדי לומר לכם: חברות יקרות, כשאתם עכשיו מסבים כל מיני מהלכים, שימו לנגד עיניכם את הזכויות המוגנות בהליך הפלילי.

עמית מררי: לכן זה חוזר לשאלה של מה מהות ההליך.

קריאה: זה מעוגן בדין.

גלעד קריב: אני מחזיר אתכם כל הזמן, אתם התעקשתם על התכליות, מבחן התכליות.

גלעד קריב: האם מה שצריך לעמוד לנגדנו זה תכליות מעולם התכליות של המשפט הפלילי?

נעמה פויכטונגר: רק אציין, לא יודעת אם ישי פה יסכים איתנו או לא, אבל כשנחקק ההסדר של היחידה למאסרים קצרים זה לא נחשב להסדר שהוא בהכרח לטובת התביעה, במירכאות.

ישי שרון: סליחה, אז יש תכלית ראויה.

נעמה פויכטונגר: כלומר, יש פה היבטים שמאוד מיטיבים - - -

קריאות: - - -

גלעד קריב: נו, נהדר, אז אולי אנחנו צריכים את חוק-היסוד הזה כדי שנפגעי העבירה - - -

שמרית גולדנברג: דרך אגב, בהקשר של ועדות שחרורים גם צריך לזכור שלא מדובר רק בעניין של - - - , בסופו של דבר השחרור על תנאי הוא זכות.

ישי שרון: זה כמו שהסדר סגירת תיק מותנה הוא גם הליך לא אדברסרי בתוך הליך החקירה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אתה לא מקבל תשובה.

גלעד קריב: הדיון הבא ייפתח בתשובה לחבר הכנסת בגין של ממה החשש, איזה תקלה דרמטית.

גלעד קריב: אני יכול להבין, יש פה אנשים שחושבים שסוגיית המעצרים המינהליים צריכה להיות תחת החוק הזה.

גלעד קריב: יש אנשים שחושבים.

גלעד קריב: מחוקקים לא מחוקקים, לא משנה.

גלעד קריב: אי-אפשר להכחיש שהמדינה יכולה לטעון שייגרם נזק גדול לביטחון המדינה.

גלעד קריב: אפשר לא להסכים עם המדינה, אבל הטענה שהמדינה תאמר: זה טריטוריה אחרת, אלו שיקולים אחרים, יכול להיגרם.

גלעד קריב: אומר חבר הכנסת בגין: אנחנו לא במעצרים מינהליים, איזה נזק יכול להיגרם מזה שהתקופה הזו של יישום העונש תיתפש כחלק מהליך הפלילי לעניין חוק זה?

גלעד קריב: איזה נזק ייגרם?

גלעד קריב: אני אומר גם מה מאוד מטריד אותי בתשובה שאת נתת.

גלעד קריב: רמזתם על זה, אנחנו בעידן שבו ההליך הפלילי משנה את פניו ומגוון את פניו.

גלעד קריב: ההליך הפלילי היום הוא יותר מגוון ממה שהיה ההליך הפלילי לפני 20 שנים, וסביר להניח שבעוד עשר שנים יהיו יותר חלופות מאסר, יהיו יותר תפיסות של מסלולים שונים של ענישה, וכו'.

גלעד קריב: על פניו אנחנו צריכים לבנות כאן – הרי המדינה – אתמול אישרנו בקריאה טרומית בתי משפט קהילתיים.

גור בליי: ראשונה.

גלעד קריב: ראשונה, סליחה.

גלעד קריב: אולי תבוא טענה, אולי בית משפט קהילתי, בגלל שאופיו הוא קצת פחות עימותי והוא יותר שיקומי, אז גם הוא מחוץ להליך הפלילי?

גלעד קריב: הוא הליך מינהלי?

גלעד קריב: יש פה שיקום במקום הליך פלילי?

גלעד קריב: להפך, הנטייה של המדינה היום ליזום פרישת מניפה יותר רחבה של אופציות להתמודדות עם עבירה על החוק הפלילי מחייבת אותנו ללכת לאיזושהי – לא הכול כלול, אבל זה לא יכול להיות מצמצם יותר מדיי.

גלעד קריב: כדרך אגב, תמצאו את עצמכם כל היום בבתי משפט.

גלעד קריב: על כל חוק שיעבירו פה בסוגיה של ענישה, בסוגיה של חלופות מאסר, וכו', יתפתח דיון חוקתי אם זה כן בהליך הפלילי, אם זה לא בהליך הפלילי.

גלעד קריב: ועל כל חוק כזה תהיה תקיפה חוקתית, כן על פי – תהיו ברורים.

גלעד קריב: התייחסות אחרונה שלך אחרי ד"ר פוקס, ובזה נסיים.

גלעד קריב: ונמשיך מאותה נקודה בפעם הבאה.

עמיר פוקס: מאוד בקצרה.

עמיר פוקס: הדברים כתובים בחוות הדעת שלנו.

עמיר פוקס: גם במחקר שכתבנו חשבנו שבהתאם לקול הקורא, שראוי להתייחס לזכויות במשפט בכלל.

עמיר פוקס: אז הבעיה שהדיון שאנחנו עושים הוא באמת כבר מונחה סביב זה שהחוק הוא על זכויות במשפט פלילי, לכן זה קצת קשה.

עמיר פוקס: אנחנו גם מפספסים דברים שאולי אם זה היה על זכויות במשפט הם היו מופיעים שם, כמו על זכות הגישה לערכאות או הזכות להישפט בפני שופט בלתי תלוי.

עמיר פוקס: דברים שאנחנו מפסידים בגלל שצמצמנו למשפט פלילי.

עמיר פוקס: אבל ברור לי שהרכבת כבר יצאה בעניין הזה, וכל הנימוקים הפרקטיים, לכן אנחנו לא יכולים להתווכח על זה.

עמיר פוקס: עדיין אנחנו צריכים לחשוב על השאלה של עבירות מינהליות בגלל המגמה להעביר יותר ויותר לעבירות מינהליות.

גור בליי: עבירות מינהליות בפנים.

גור בליי: לא עיצומים, אבל עבירות מינהליות.

ניצן רוזנברג: להבנתנו זה בפנים, וקנסות מינהליים גם כן.

גור בליי: עבירות מינהליות וקנסות מינהליים בפנים.

עמיר פוקס: הם בפנים בוודאות?

עמיר פוקס: בסדר.

עמיר פוקס: לגבי הנקודה שאמרת, גלעד, ואני לגמרי מצטרף למה שאומר גלעד, זה יהיה מוזר מאוד להשאיר את החלק הכי פוגעני והכי קשה, ומאזן הכוחות הכי הכי קשה מחוץ לזה.

עמיר פוקס: תשאלו אדם ברחוב ותגידו לו שהעברנו חוק על זכויות בהליך הפלילי, רק שהחוק הזה לא כולל את שלב המאסר, זה ייראה ממש מוזר.

עמיר פוקס: גם אם אנחנו כמשפטנים רואים את ההבדל בין החלק של ההרשעה והחלקים המינהליים בשלב המאסר, זה לא נשמע הגיוני שחוק שעוסק בזכויות במשפט פלילי לא יעסוק בזכויות של אסירים.

עמיר פוקס: ואגב, כמעט שלא דובר פה לא רק על השלב של השחרור, אלא ממש על תנאי המאסר.

עמיר פוקס: כן, זה חלק מאוד חשוב של זכויות במשפט פלילי.

עמיר פוקס: נכון שזה שלב הנשיאה בעונש, אבל זה השלב הכי חשוב, הכי פוגעני.

עמיר פוקס: ואני מתחבר לשאלה של חבר הכנסת בגין, מה יקרה אם גם יגידו פה שלא רק אסור עונש אכזרי, אלא גם מדובר על תנאי מאסר סבירים, בדומה למה שנפסק בתקדימים שקיימים.

עמיר פוקס: זה הרי לא ישנה כלום, ומצד שני זה ייראה מאוד מוזר שאנחנו מתעלמים מהחלק המאוד חשוב הזה.

עמיר פוקס: ושוב, בהמשך למה שנאמר פה, שאלה הליכים מינהליים.

עמיר פוקס: גם ההליכים שעוסקים בחקירה ומעצר הם הרי לא חלק מההליך הפלילי, עוד לא הוגש כתב אישום, והם כן נכנסים.

עמיר פוקס: זה נראה מאוד מוזר.

עמיר פוקס: תודה.

גדי זילברשלג: אפשר שני משפטים, אדוני?

גלעד קריב: כן, שני משפטים.

גדי זילברשלג: רק להמשיך את מה שנאמר כאן.

גדי זילברשלג: מי שמייצג בוועדות שחרורים זה אנחנו עורכי הדין הפליליים.

גדי זילברשלג: גם בוועדה למאסרים קצרים אני ייצגתי בעצמי.

גדי זילברשלג: הייצוג הוא נכון, הוא לא אדברסרי, הוא לא בדיון, אבל אתה שולח את הפנייה של העורך דין, ויש ייצוג.

גדי זילברשלג: ולכן האופי של הדיונים האלה הוא לגמרי פלילי.

גדי זילברשלג: השופט הוא פלילי, העורך דין הוא פלילי.

גדי זילברשלג: מעבר לכך, כתבנו בנייר העמדה בדיוק את העמדה לגבי ההליכים הנוספים, ואנחנו בעמדה שכן צריך לשקול ולבחון סל יותר רחב שיגדיר את ההליך הפלילי.

גלעד קריב: תודה.

זאב בנימין בגין: אז יש לי מעצר עד תום ההליכים של חודשים רבים - - -

גלעד קריב: אבל זה נתפש כחלק מהליך החקירה.

גדי זילברשלג: כן, זה מעצר, זה בפנים.

גדי זילברשלג: מעצר בפנים.

גור בליי: זה בפנים, זה נכלל.

גדי זילברשלג: אבל הסגרה, לדוגמה, כל מיני.

קריאה: כל עבירה מינהלית.

גלעד קריב: שאלות מעניינות.

גלעד קריב: אני מציע, עורכת הדין מררי, אם את רוצה לומר – זה לא סיכום של הנושא הזה.

גלעד קריב: הנושא הזה מאוד מהותי.

עמית מררי: היו לי עוד כמה תגובות קצרות, אבל את רצית משהו.

גלעד קריב: רק אומר שאנחנו מבקשים התייחסות שלך לנושא של איך את רואה דווקא את התחלת הרצף הפלילי, הסיפור של עיכוב, של בדיקה.

עמית מררי: אחדד גם לגבי ההתחלה, וגם אגיב לגבי סיום ההליך.

עמית מררי: ורק הערה אחת לפני שגבי תגיד משהו כתגובה לעניין של העיכוב.

עמית מררי: דיברת על הזכות של חזרה בתשובה, אני מניחה שנגיע לזה גם כשנדבר על הקטינים, ששם יש סעיף שמזכיר את השיקום.

גלעד קריב: אני מבקש להקפיד בפרשנות.

גלעד קריב: כשאני מדבר על זכות החזרה בתשובה, שלא יבינו כאן דברים אחרים, זה בהקשר הפלילי.

גלעד קריב: זכות החזרה בתשובה בהליך הפלילי.

עמית מררי: כמו שאמרנו, אנחנו מדברים רק על הפלילי.

גלעד קריב: אני עסוק מאוד בזכות החזרה בשאלה בהקשרים אחרים, אבל בסדר.

גור בליי: הרפורמה הפלילית.

עמית מררי: אני מניחה שנדבר על זה כשנדבר על מימוש זכויות הקטינים.

גלעד קריב: נכון.

עמית מררי: אבל חשוב לי להגיד נקודתית שאנחנו צריכים לזכור שלפחות לפי החלק הכללי של חוק העונשין, עקרון הענישה הוא באמת בהלימה, ולכן אני חושבת שיהיה קצת בעייתי לקחת את זה ולשלוף את זה כזכות.

גלעד קריב: זה לתיקון של חוק-היסוד בעוד עשר שנים.

עמית מררי: זה לא אומר שאנחנו לא עושים תוכניות של שיקום.

גלעד קריב: אני יודע.

גבריאלה פיסמן: השלמה קטנה, ברשותך, אדוני.

גבריאלה פיסמן: האמת שרציתי להתייחס גם לגבולות הצעת החוק, ולזה שלא התכוונו ולא התיימרנו לסיים את הליך גיבוש החוקה בשלב הזה.

גבריאלה פיסמן: אבל כרגע רק הערה קטנה לעניין תחולת ההליך הפלילי.

גבריאלה פיסמן: לקחנו את נקודות הקיצון בהצעת החוק שלנו, הנקודות המהותיות שבהן נפגעות בעצם זכויות בהליך הפלילי.

גבריאלה פיסמן: לכן נמצאת שם החקירה כשער הכניסה להליך הפלילי, לכן נמצא המעצר באופן מפורש שבו בעצם יש לנו שלילת חירות מוחלטת.

גבריאלה פיסמן: העיכוב הוא סיטואציה בעייתי, העיכוב הוא מצב שיכול לחיות באמת בין הפלילי למינהלי.

גבריאלה פיסמן: הדוגמה שנתן, למשל, נציג הסנגוריה בהקשר של פסק הדין בעניין קסאי דווקא החלה בסמכות עיכוב של פקחים עירוניים, בכלל לא בסמכות משטרתית.

גבריאלה פיסמן: ולכן בעניין הזה אני חושבת שזה דווקא מחדד את הצורך בהגבלה של חוק-היסוד מבחינת ההליך הפלילי כפי שהוא נתפש, וגם לקישור לסעיף המטרה.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, להגבלה בעצם לתכליות של ההליך הפלילי.

גבריאלה פיסמן: לא נוכל לתקן בחוק-היסוד הזה את כל הצורך בהגנה על זכויות יסוד במשפט בכלל, וגם לא הייתה לנו יומרה לעשות את זה.

גלעד קריב: אבל השאלה שמתחדדת פה, ואנחנו באמת צריכים לסיים, היא שברור שהעיכוב הוא יריית פתיחה של הליך פלילי.

גבריאלה פיסמן: בחלק מהמקרים הוא כן, ובחלק מהמקרים לא.

גבריאלה פיסמן: במקרים אחרים זה יכול להיות חלק - - -

גלעד קריב: אין בעיה, אבל אני שואל: האם במקרים שבהם העיכוב או הבדיקה המקדמית הם יריית הפתיחה של הליך פלילי, האם לשיטתכם חוק-היסוד חל או לא?

גבריאלה פיסמן: שוב, הליך החשיבה שעשינו בעצם היה כזה שנגע לנקודות המובהקות שבהן יש פגיעה בזכויות במסגרת הליך פלילי.

גבריאלה פיסמן: אלה הדברים שצוינו במפורש.

גבריאלה פיסמן: הדברים האחרים, אין כאן הסדר שלילי, זה לא מה שנאמר כאן.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: אנחנו רק רוצים שהמטבע "הליך חקירה" יהיה ברור שזה לא הליך חקירה במובן הפורמלי, מהרגע שנפתחה חקירה במובן שלה בפקודת סדר הדין הפלילי.

גלעד קריב: אם העיכוב הוא עיכוב פלילי, הוא על רקע פלילי, ואם הבדיקה, כמו שהוזכר כאן, ניתנה הוראה לבדוק בדיקה מקדמית לפני חקירה, צריך שיהיה ברור שזה חלק.

עמית מררי: מופעלות שם סמכויות חקירה.

עמית מררי: לא חקירה פורמלית, אלא בדיקה.

גלעד קריב: מופעלות סמכויות, נכון.

גור בליי: וגם חוק המעצרים מתייחס אליהם בצוותא חדא, ממש ביחד.

גלעד קריב: עורכת הדין מררי, את רוצה להתייחס עכשיו?

עמית מררי: בגלל שאנחנו קצרים בזמן אשלים את ההתייחסות לשני החלקים שדיברנו עליהם בפתיחה של הדיון הבא.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מכובדיי, קבועים כבר דיוני ההמשך.

גלעד קריב: המטרה שלנו, שהדיונים הבאים יהיו יותר ארוכים כדי לא להטריח לדיונים קצרים.

גלעד קריב: התחלה טובה שלנו לדון בנושאים.

גלעד קריב: גם הדיון הבא יהיה תכליתי בסעיפים קונקרטיים.

גלעד קריב: אנחנו נפתח בהשלמת הדיון בנושא הזה; נעבור לעקרון החוקתיות, וכבר נציב עוד נושא, נכון?

גור בליי: עקרון האשמה.

גור בליי: אולי באמת בשביל שתהיה התראה, אז הכוונה שלנו לשבוע הבא זה להשלים את הדיון על סעיף 2, ואז לעבור לעקרון החוקיות, כבר הפצנו מסמך, ולעקרון האשמה, שזה הסעיף הבא שנפיץ לקראת הדיון הבא גם מסמך.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.