ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 4, 2022-05-10 14:00

אמילי חיה מואטי: שלום חברות וחברים, הגעתם לוועדת המשנה לענייני חוץ והסברה של ועדת החוץ והביטחון.

אמילי חיה מואטי: לידי יושב יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת רם בן ברק.

אמילי חיה מואטי: אני פותחת את הישיבה וזה דיון שני בסדרת דיונים על היחסים הכלכליים שלנו עם הפלסטינים.

אמילי חיה מואטי: הייתה לי מחשבה ביום שישי האחרון לשקול שוב את הדיון ולחשוב אולי לדחות אותו, אבל אז אמרתי לעצמי, שאסור לתת להם לנצח ושאנשי ועדת החוץ והביטחון, כמו הממשלה הזאת, תילחם בטרור כאילו אין שיתופי פעולה ותמשיך לחזק את המתונים ואת שיתופי הפעולה לצד הטרור.

אמילי חיה מואטי: הדיון הזה יתמקד בנושאי סביבה.

אמילי חיה מואטי: כידוע, אנחנו יחידה גיאוגרפית אחת ומערכת אקולוגית אחת שאנחנו חולקים עם הפלסטינים.

אמילי חיה מואטי: ראינו את זה בקורונה בנושא של החיסונים, ראינו את זה בשפעת העופות ואין לנו ברירה אלא לעבוד יחד בתקווה גדולה שהעבודה המשותפת הזאת יום אחד תישא גם פירות מדיניים.

אמילי חיה מואטי: נמצאים אתנו כאן נציגים מהמשרד לשיתוף פעולה אזורי, משרד החקלאות, משרד הכלכלה, משרד החוץ, המשרד להגנת הסביבה, משרד הביטחון ואזרחים מצוינים ומעורבים רבי השפעה.

אמילי חיה מואטי: בהזדמנות הזאת אני רוצה גם להגיד כמה מילים על חברינו הנפלא, אילן גילאון, שעזב אותנו ביום ראשון שעבר והשאיר אותנו בעולם פחות צודק, פחות חומל ופחות אוהב בלעדיו.

אמילי חיה מואטי: אילן, העשיר לי את ארגז הכלים הפוליטי והאישי, הוא היה חבר מאוד מאוד טוב שלי.

אמילי חיה מואטי: הקפדתי לפגוש אותו לעיתים קרובות, גם כשזה כבר היה מורכב יותר.

אמילי חיה מואטי: הוא תמיד אמר, שחבר כנסת צריך לחוקק כאילו שהוא עני, חולה וזקן, ולא כאילו שהוא עשיר, צעיר ובריא.

אמילי חיה מואטי: והדבר הכי חשוב שאני רוצה לחלוק עם כולכם, הוא תמיד אמר, שהחיים חשובים מכל תפיסת חיים.

אמילי חיה מואטי: כלומר, בני האדם והיחסים בינינו חשובים מכל אידיאולוגיה ואם יש מקום שבו צריך לחזור על המסר הזה זה כמובן כנסת ישראל.

אמילי חיה מואטי: יהי זכרו ברוך.

אמילי חיה מואטי: אז גם במסורת של אילן, נשלב בין מה שהוא כינה חבר כנסת ואז בן אדם.

אמילי חיה מואטי: אני מבקשת לפתוח את הדיון עם דברים של המשרד לשיתוף פעולה אזורי, מר אלון אטקין, בבקשה.

אלון אטקין: אני שמח להיות פה.

אלון אטקין: נושאי סביבה הם נושאים קלאסיים לשיתוף פעולה.

אלון אטקין: יש פה מגוון השפעות שגורמות לכך שגבולות אינם עוזרים פה.

אלון אטקין: אנחנו מדברים הרבה על גבולות והשפעה של תנועות אנשים למשל, אבל בתחום הסביבתי יש לנו כמה דברים משותפים.

אלון אטקין: קודם כל, הנושא הראשון, שאנחנו באותו אזור גיאוגרפי.

אלון אטקין: כלומר, אם יש שינויי אקלים ושינויים שמשפיעים על החיים שלנו, זה אותם שינויים שמשפיעים גם על השכנים שלנו, ודאי על הפלסטינים וזה מייצר אתגרים משותפים שישראל היא מהמתקדמות בעולם לצורך העניין בהתמודדות אתם.

אלון אטקין: אבל זה אותם אתגרים שאפשר לפתור קדימה ויש עניין ורצון והמון תועלת בשיתוף פעולה.

אלון אטקין: מרכיב שני, זה שסביבה היא חוצת גבולות.

אלון אטקין: כל הזיהומים, אם זה זיהומי מים, זיהומי שפכים, זיהומי אוויר, דברים כאלה הם משותפים, הם לא יודעים גבול, גם מחלות יכולות לעבור ולכן יש הכרח בשיתוף פעולה אם אנחנו מסתכלים על האינטרס שלנו, האינטרס הישראלי, אז בוודאי שיש צורך לשיתוף פעולה.

אלון אטקין: יש כאן כמה וכמה שחקנים, הפעילות של המשרד מצד אחד היא פעילות משותפת עם משרדי ממשלה אחרים, בניסיון לייצר שיתופי פעולה, אם זה דברים חד צדדיים שישראל עושה בשביל לשפר את התנאים הסביבתיים ואם זה דברים בילטראליים, המשרד להגנת הסביבה יוכל לתאר בהמשך.

אלון אטקין: אנחנו מנסים לייצר שיח משותף עם הגורמים הממשלתיים ברשות הפלסטינית כדי שנעשה פעילות משותפת.

אלון אטקין: היה מפגש בין השרה לבין המקביל שלה ברשות הפלסטינית.

אלון אטקין: אנחנו מאוד מקווים שנצליח לכנס מפגש משותף.

אלון אטקין: ניסינו לחשוב על מנגנון שהוא קצת שונה מהמנגנונים שעד היום היה בשיח, לייצר סוג של סדנה משותפת ולייצר סביב זה התחלת שיח יותר מוצלח מזה שהרבה פעמים נתקע מסיבות פוליטיות.

אלון אטקין: בפעילות בשטח יש כמובן את המינהל האזרחי ואת מתפ"ש שמטפלים בנושאים היום יומיים, הקמ"טים ועל כך יש פה כמה שיכולים להתייחס לזה, שהם עושים את הפעילות בשטח ויידעו לתת תמונה הרבה יותר מדויקת של הדברים.

אלון אטקין: שחקן נוסף מאוד חשוב זה המגזר השלישי בהקשר הזה.

אלון אטקין: הרבה פעמים עמותות יכולות להגיע למקומות שלממשלה יותר קשה, אם זה מסיבות של התנגדות לנורמליזציה ודברים כאלה ואז עמותות יכולות לבצע את הפעילות.

אלון אטקין: המשרד מנסה לסייע בכל מיני צורות, אם זה לאפשר את השיח בכל מיני מקרים וגם באמצעות תמיכה לעמותות ל-3א'.

אלון אטקין: חלק מהתמיכות שלנו לעמותות הולך לנושאים סביבתיים ודברים שהמגזר השלישי מקדם.

אלון אטקין: שחקן נוסף חשוב פה, הקהילה הבינלאומית כי חלק מהפרויקטים היותר גדולים, לרשות הפלסטינית אין מימון בשבילם.

אלון אטקין: היא לא יכולה לממן במצב הפיסיקלי שלה היא לא יכולה לטפל בדברים האלה וצריך גיוס תרומות מהמדינות התורמות, אז אנחנו גם בשיח אתן.

אלון אטקין: בשנים האחרונות הייתה ירידה מאוד חדה בתרומות של המדינות בארצות הברית, המדינות האירופאיות, בכלל המדינות התורמות לרשות הפלסטינית.

אלון אטקין: יש הרבה תסכול בקרב המדינות התורמות.

אלון אטקין: אנחנו מאוד מקווים, השבוע יש את ועידת המדינות התורמות, אנחנו מאוד מקווים שכן יהיה עניין מטעם התורמות להמשיך ולפתח.

אמילי חיה מואטי: מה מדינת ישראל עושה כדי לשנות את המציאות הזאת?

אלון אטקין: אל מול המדינות התורמות?

אמילי חיה מואטי: כן.

אלון אטקין: קודם כל יש צעדים שהם יותר בעולם הכלכלי, אנחנו מנסים לייצר אמון בקרב המדינות התורמות, שישראל יש לה מחויבות לגבי היציבות בשטחי הרש"פ.

אלון אטקין: יש לנו אינטרס לעודד את היציבות ולשפר את רמת החיים של האוכלוסייה הפלסטינית כדי שהמדינות התורמות יחזרו ויגדילו את ההשקעות שלהן.

אלון אטקין: לפני עשור התרומות היו בסדר גודל של 10% תוצר מהתוצר הפלסטיני, ב-2021 זה ירד ל-2%.

אלון אטקין: כלומר, אם אנחנו מדברים על פיתוח בתחומי המים, טיפול בשפכים, שימוש מחדש וכו', זה דבר שברשות הפלסטינית - - -

רם בן ברק: אבל יש בעיה, למשל, יש מפעל לטיהור מי שופכין מאוד גדול שהגרמנים מימנו, תכלס בפועל הוא עובד 10% תפוקה.

אלון אטקין: בשכם.

בנימין אלבז: לא, לא, הוא עובד מצוין.

בנימין אלבז: הוא עובד עם 13,000 קוב ביום מצוין.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שחבר הכנסת לשעבר חיים ילין מכיר את התחום הזה.

חיים ילין: בשכם עובד.

חיים ילין: בחברון לא.

אמילי חיה מואטי: חבר הכנסת ילין, אתה רוצה להרחיב?

חיים ילין: אם לפני שש או שבע שנים נאלצנו ללכת לבג"ץ, עיריית באר שבע יחד עם כל המועצות האזוריות על הטיפול במי שפכים מהתעשייה בחברון – אתם מדברים על שכם.

בנימין אלבז: חברון, אני גם אתן רקע.

חיים ילין: אנחנו נשמע המון דברים מדהימים, לפעמים זה נשמע לי כמו מלחמת הכוכבים.

חיים ילין: אני אומר לכם, כמעט שום דבר לא השתנה לגבי חברון.

חיים ילין: המים עדיין זורמים דרך מיתר, דרך עומר, נחל באר שבע, עם כל היתושים, נשפך לנחל הבשור ומגיע למועצה אזורית אשכול.

חיים ילין: אתם יודעים מה קורה אחרי זה?

חיים ילין: זה נשפך לעזה.

חיים ילין: פלאי הטכנולוגיה.

חיים ילין: התעשייה בחברון, בעצם כל השפכים שלה מגיעים לעזה.

חיים ילין: יש שם ציאנידים.

חיים ילין: צריך להבין, בשביל לרפא את הקרקע, זה 20 שנה של גשמים, זה פחות או יותר מה שכולם אומרים, אבל הם ממשיכים להזרים.

חיים ילין: יש מימון, היה מימון גרמני והולנדי.

בנימין אלבז: אתה צודק, מט"ש חברון 70 מיליון דולר בוצע, בשלבי סיום.

חיים ילין: אני אגיד משפט אחד, הטיפול התחיל ב-2007, איזה שנה אנחנו עכשיו?

אמילי חיה מואטי: 2022.

חיים ילין: יום אחד בכנסת אתה לא יודע מה הולך להיות, 17 שנה או 20 שנה תראה מה קורה.

חיים ילין: אני חושב שהטיפול הזה הוא טיפול קרדינלי.

חיים ילין: הנושא השני זה האקוויפר בין עזה לבין מדינת ישראל.

חיים ילין: האקוויפר הזה, אם הוא יקרוס, חבר'ה, אני לא רוצה להסביר, אנחנו חייבים להגיע למצב שהמים הזורמים ברצועת עזה יהיו ראויים לשתייה.

חיים ילין: לא בשבילם, עזבו אתכם פוליטיקה, בשבילנו.

חיים ילין: אם האקוויפר ילך, הלך.

חיים ילין: עניין נוסף זה לא הגדר, מה שנקרא שעון חול.

חיים ילין: ולא מה שמתחת לאדמה יעצור את הווירוסים.

חיים ילין: אנחנו כבר השמדנו לולים בכרם שלום, השמדנו פרות בניר יצחק, הכול הגיע מרצועת עזה.

חיים ילין: אנחנו חיים באותו אזור, אנחנו שכנים, צריך לפחות לנסות לנטרל את מה שיש מתחת לאדמה – לא המנהרות ולא הטילים – כי בסוף כולנו ביחד נקרוס.

חיים ילין: אף אחד לא מדבר על האקוויפר, אבל זה אחד הסכנות הגדולות ביותר.

חיים ילין: הביוב זורם אז אנחנו לוכדים את המים לחקלאות אבל לקח שנים עד שלכדנו את המים במט"ש שדרות היום, מה שנקרא ניר עם ואנחנו מטפחים את המים.

חיים ילין: צריך לעשות את זה גם שם עם מימון חיצוני, להביא את הידע שלנו, לקחת את המים שלהם, להעביר אותם לטיפול שלישוני, שיהיו להם מים לחקלאות ויוכלו להתפתח.

חיים ילין: בסוף הכלכלה מנצחת וכשיהיה להם מה להפסיד, ניצחנו כולנו.

סמיר מועדי: הפלסטינים עדיין לא הפנימו את העניין שיש להשתמש במים האלה.

סמיר מועדי: דיברתם על מט"ש שכם, הוא מייצר 13,000 קוב ביום, מים בדרגה בין ראשוני לשינוני, חד משמעית טובים.

סמיר מועדי: אנחנו מנסים לעשות שם פיילוט בכ-1,000 דונם אבוקדו.

סמיר מועדי: אבל אין שם עדיין החלטה, לא של משרד החקלאות, לא משרד הבריאות וגם לא של איכות הסביבה.

סמיר מועדי: אומנם הם התגברו על העניין ההלכתי שאומר כי על פי האסלאם אסור להשתמש במים הללו, זה כבר מאחורינו אבל עדיין אין שם החלטה והמים הללו יורדים למט"ש יד חנה, מזוהמים בביוב טול-כרם, וביד חנה הם הופכים את זה שוב למים ראויים.

סמיר מועדי: מצד אחד מחייבים את החקלאים, מצד שני - - -

אמילי חיה מואטי: אז הסיפור תקוע אצל המקבילים שלכם שם?

בנימין אלבז: לא, לא, זה לא תקוע, אני מוביל את הפרויקט מטעם המינהל, הפרויקט יוצא לדרך, יושקעו 10 מיליון שקל בתכנון והגדלת יד חנה.

בנימין אלבז: הגרמנים הקימו את האתר באזור שכם מערב, 13,000 קוב ביום, המתקן עובד ברמה גבוהה מאוד, מוציא את השפכים החוצה ברמה שנונית, לאורך 17-18 ק"מ ישירות ליד חנה.

בנימין אלבז: שם מצטרפים מספר פרויקטים לדבר הזה.

בנימין אלבז: לא מזמן אישרנו את זה, גם המתפ"ש וגם המשרד להגנת הסביבה.

בנימין אלבז: הקמת מט"ש בטול-כרם, שבעצם יטפל בכל השאריות שמגיעות לנחל שכם.

בנימין אלבז: הדבר הזה אושר גם על ידי רשות המים.

בנימין אלבז: אישרנו לפלסטינים להתקדם שם בפרויקט הזה, בלי קשר לשדרוג של מט"ש יד חנה.

רם בן ברק: והשדרוג מתבצע עכשיו?

בנימין אלבז: לא מתבצע, יש רק את התכנון, עכשיו מחפשים תקציבים לשדרוג יד חנה.

אלון אטקין: אני אשלים, יש פה הרבה אנשים שיכולים להיכנס למיקרו של כל דבר אבל שוב, זה מתקשר לכך שחלק מהשיח שלנו עם הקהילה הבינלאומית, נניח כאשר יש מימון למט"ש, זה לא מספיק.

אלון אטקין: צריך את המט"ש אבל צריך גם את השימוש החוזר במים, ללא זה, בסוף מטפלים במים ואז הם זורמים חזרה, אוספים את הזיהומים שיש בדרך – זאת הדוגמה של נחל שכם – ולכן ההסתכלות צריכה להיות כוללת כדי שלא נבוא אחר כך ונגיד, אין לנו ברירה אלא לטפל.

אלון אטקין: זה המצב ביד חנה, שאנחנו חייבים לטפל במים ואז אנחנו גם גובים את הכסף מהרשות הפלסטינית על זה.

אלון אטקין: כלומר, הפתרון הוא כמה שיותר קרוב למקור, זה חלק מהשיח עם הקהילה הבינלאומית, שכאשר יש תרומות, שהם ייעשו בצורה נכונה.

בנימין אלבז: אגב, יש שיתוף פעולה מלא עם הפלסטינים בנחל שכם.

בנימין אלבז: עשינו פרויקט לפינוי אקר בשנתיים האחרונות בעלות של 3 מיליון שקל, שאישר המתאם לרמ"א ועם המשרד להגנת הסביבה, טיפלנו והוצאנו את כל האקר שהיה לזרום לתוך הנחל.

בנימין אלבז: בשנה האחרונה לא זרם ממסיק הזיתים אף ליטר של אקר לכיוון נחל שכם.

אבשלום וילן: כל נושא המים הוא מאוד מורכב.

אבשלום וילן: בסופו של יום, ישראל חתמה בזמנו על הסכמי מים בהסכם השלום עם ירדן, זה היה 50 מיליון קוב, כמדומני שהיו כבר מדובר על 100 מיליון קוב מים.

אבשלום וילן: אנחנו מנצלים 80%-85% בישראל מתוך המושבים חזרה לחקלאות.

אבשלום וילן: אבל אנחנו בבעיה לא פשוטה.

אבשלום וילן: קודם כל, כשמשווים את הצריכה לנפש בינינו לבין הפלסטינים, יש פערים מאוד גדולים עדיין.

אבשלום וילן: אנחנו ירדנו, פעם היינו 120 קוב לנפש, היום אנחנו יותר, 100-105 קוב, הפלסטינים פחות מזה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להיכנס לסוגיות הפוליטיות אבל זה מאוד בעייתי.

אבשלום וילן: בסופו של יום, המזרח התיכון כולו סובל ממחסור במים ואז השאלה הגדולה היא, איך מאזנים את זה בכל הסכם עתידי?

אבשלום וילן: פה אני חושב שאנחנו מפספסים, אני לא ארחיב על זה, אבל לפחות בנושא של עזה, אני לא יודע מה נעשה בשנה האחרונה, אבל עד היום, העובדה שהם מזרימים שפכים לים, הים הוא אותו ים ויש שם בעיות לא פשוטות, עד כמה שאני זוכר, אולי בשנים האחרונות יש התקדמות.

אבשלום וילן: בגדול צריך להבין, בעיית המים בטווח הארוך תיפתר רק במודל אזורי.

אבשלום וילן: אם יהיו פערים גדולים מדי, זה לא ייתן כלום.

אבשלום וילן: כלומר, האינטרס של שני הצדדים הוא להקטין את הפערים ככל שניתן.

אמילי חיה מואטי: כשאתה מדבר על מודל אזורי, על מה אתה מדבר בעצם?

אבשלום וילן: בטכנולוגיה ובכמויות אנחנו הרבה לפניהם.

אבשלום וילן: אני מדבר על שימוש בהתפלות וגם בדברים נוספים כדי להגיע לתמונה מאוזנת שגם להם יהיה מספיק זמן ולא נראה את הפסקות המים כמו שיש בירדן.

אבשלום וילן: בסוף זה אינטרס ביטחוני שלנו.

אבשלום וילן: אם יש מים לכולם, שקט.

אבשלום וילן: אם אין, אז המלחמות הבאות יהיו על מים.

דני תרזה: אני לא ארחיב, מים זה נושא מרכזי אבל יש מנגנון, המנגנון של JEWC, הוועדה המשותפת והמנגנון שבעצם אמור לפתור בתקופת הביניים עד שיהיה הסכם קבע, את כל הפתרונות הפרקטיים, לא הנושאים העקרוניים, לא לדון בזכויות אלא לדון בפתרונות פרקטיים.

דני תרזה: בסך הכול הוועדה הזאת עצורה הרבה מאוד זמן - - -

בנימין אלבז: לא, היא הייתה עכשיו, עשינו אותה ברמאללה, הייתה ועדה מוצלחת.

דני תרזה: הכשל המרכזי שבגללו הוועדה לא התכנסה במשך שנים רבות היה, שכל קו מים חדש היה צריך להיות מאושר בוועדה.

דני תרזה: הפלסטינים לא הסכימו לאשר את הקווים להתנחלויות החדשות.

דני תרזה: בעקבות זה, הישראלים לא הסכימו לאשר קווי מים לפלסטינים ונוצר שיח שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, כולל הנושא של חציבה או חיפושי מים בשטחי A.

דני תרזה: יש מנגנון שלם, צריך לדאוג שהמנגנון הזה יחזור לפעול, זה אינטרס של כל הצדדים.

דני תרזה: מה שכרגע בני עדכן זו שמחה גדולה מאוד אם המנגנון הזה יחזור לעבוד, הוא ייתן את הפתרון לתקופת הביניים ואני לא מדבר על זכויות להסדר קבע.

דני תרזה: תזכרו שהמים בעזה היום לא ראויים לשתייה, הם מלוחים בערך פי 8 או 9 מהמים שאנחנו שותים והנזק שזה גורם הוא נזק בלתי הפיך.

אמילי חיה מואטי: הנזק הבריאותי?

דני תרזה: הנזק הבריאותי שהוא גורם לאנשים בעזה יום יום.

דני תרזה: וזה לא אשמתנו, זו אשמתם, הם לא מפעילים את המכון, הם דואגים אבל זה לא משנה, מדובר בבני אדם שלא מקבלים מים ראויים לשתייה.

אמילי חיה מואטי: לפני שאני חוזרת לסיפור המים, אני רוצה להגיע למכון ערבה ולאקופיס.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה לחזור למה שעסקנו בדיון הראשון, על ישראלים, אנשי עסקים שעושים עסקים עם פלסטינים, מה האתגרים שלהם ומה החזון?

אמילי חיה מואטי: נמצא אתנו היזם בני לנדא, שהוא גם מבין מקימי BTI וממוביליו.

אמילי חיה מואטי: נשמח לשמוע מה על הפרק, מה מבחינת החזון, מה האתגרים ומה אנחנו, המדינה, יכולה לעשות כדי לשנע את גלגלי השיניים של הארגון שלכם?

בני לנדא: אני אומר לכם את האמת, BTI הוקמה לפני 11 שנה, BTI זה – Breaking the impasse, כאשר על הפרק היה שתי מדינות וזה היה תקוע, bti זה ארגון של אנשי עסקים ישראלים ופלסטינים משני הצדדים.

בני לנדא: המטרה שלנו הייתה להשפיע על הממשלות משני הצדדים ועל החברה בכלל, להכיר בכך שבין הים התיכון לנהר הירדן יש שני עמים, אנחנו נחיה יחד, בין אם זה בשתי מדינות או במדינה אחת ואנחנו חייבים להבין את זה ולהשלים עם זה.

בני לנדא: אנחנו חושבים שהדבר הנכון זה שתי מדינות, החלום הזה הולך והופך יותר ויותר קשה.

בני לנדא: הקושי העיקרי בעיניי ובעיני הרבה מחבריי, שהפלסטינים כבר התייאשו משתי מדינות ויותר ויותר ביניהם מעדיפים מדינה אחת.

בני לנדא: בוודאי הדור הצעיר הולך לכיוון מדינה אחת, כלומר, כבר ירדו מהנושא של שתי מדינות.

בני לנדא: ההיגיון הוא פשוט, חסרה להם השוויוניות, חסרות להם הזדמנויות, הם רואים איך העולם מתקדם והם נשארים מאחור.

בני לנדא: הם רוצים את כל ההזדמנויות, את ההיי-טק, את הכלכלה המשגשגת כמו כולם.

בני לנדא: הם אומרים, בוא נהנה מכך שישראל היא מדינה מתקדמת, נהיה מדינה אחת, לא חשוב מה הדגל וכו' אבל לעולם לא יתאפשר למדינה הזאת שלא להיות דמוקרטית.

בני לנדא: זה לא יהיה אפרטהייד, לכל אחת תהיה זכות הצבעה, החוקים יהיו שוויוניים, אז תהיה מדינה אחת.

בני לנדא: כל החלום הציוני מתנדף ואנחנו הולכים לכיוון הזה.

בני לנדא: BTI מאמינה שאפשר עוד להציל את הקונספציה של שתי מדינות לשני עמים וזה חיוני לחלום הציוני, זה חיוני לדעתנו לשלום לאורך ימים באזור.

בני לנדא: מדינה שיש בה חצי יהודים וחצי מוסלמים, זו לא מדינה שאפשר לדמיין לאורך שנים שתהיה יציבה ויהיה בה הגשמה של החלום שהביא אותנו לכאן מלכתחילה.

בני לנדא: אל תשכחו גם שזה אזור שהאוכלוסייה שלנו מוכפלת כל 30-35 שנה.

בני לנדא: זה אומר שאם היום אנחנו כ-20 מיליון איש, בעוד 30-35 שנה נהיה 40 מיליון איש, אחר כך 80 מיליון איש ואין דרך בעולם שאפשר להתעלם מזה.

בני לנדא: אי אפשר שלא להשלים עם זה שיש כאן עם פלסטיני שאי אפשר לשלוט בו.

בני לנדא: זה המסר.

בני לנדא: אין לנו הרבה מה לתרום בנושא של תשתיות ומים אבל אנחנו באמת מאמינים שהבעיה זה להכיר, להסתכל קדימה לאן אנחנו צועדים.

בני לנדא: בלי לפתור את הבעיה הזאת כעדיפות ראשונה - - -

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: אני חייבת להגיד שאני כמובן מסכימה עם כל מילה, שאם נמשיך בדרך הזאת, מדינת ישראל לא תהיה ביתו הלאומי של העם היהודי והיא גם לא תהיה דמוקרטית ואנחנו יכולים לאבד את הדבר הכול כך יקר הזה, את הנס שקרה לנו שבמסגרתו הוקם בית לאומי לעם היהודי והצלחנו לייצר כאן מדינה יהודית ודמוקרטית.

אמילי חיה מואטי: לא יהודית על חשבון דמוקרטית ולא הפוך ואנחנו בהחלט צריכים להילחם על הנס הזה.

אמילי חיה מואטי: ד"ר הראל חורב, שהוא ראש הדסק לחקר רשתות מזרח תיכוניות במרכז משה דיין, באוניברסיטת תל אביב.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שיש לך מחקר שבדיוק מתכתב עם הדברים שאמר בני לנדא, נכון?

הראל חורב: לגבי שתי מדינות?

אמילי חיה מואטי: לגבי הצעירים והתחושות הלאומיות שלהם וההעדפות שלהם.

הראל חורב: כן, אני מתעסק בזה כל הזמן, מה שנקרא דור ה-Z, זה לא עוזב אותנו לרגע, אפילו אתמול בכתבה לא מעודדת כל כך של אוהד חמו, שהסתובב בשטחים ושמע שם מילים קשות.

הראל חורב: אז אני בעיקר מנסה להבין את הדור הזה ואיפה הוא נמצא.

הראל חורב: למשל עכשיו, מה שקורה, כן חמאס, לא חמאס, חמאס מכוון אותם, לא מכוון אותם, השאלה אם אנחנו רוצים לדון בזה פה?

הראל חורב: נדמה לי שיש לנו דיון מיוחד לעניין הזה באחת הפגישות הבאות.

הראל חורב: רציתי להעיר בעניין של מה שדני ציין וגם מה שאלי הזכיר, לגבי איכות המים.

הראל חורב: צריך להבין שבמקרה של איכות המים, בעיקר ברצועת עזה, אנחנו מדברים לא רק על מליחות ובעיות כאלה אלא גם בעיות של רעל ממש שחודר לא רק ממפעלי תעשייה אלא מסתם חקלאים – אני יודע, אני מושבניק – שמרססים בצורה בלתי מבוקרת את האדמה.

הראל חורב: הרעלים האלה משפיעים, חודרים, הורסים את המים, הורסים את האדמה ויש כבר תהליך של מדבור.

הראל חורב: מחקרים כבר מזהים תהליך מסוים של מדבור.

הראל חורב: אי טיפול מספק בביוב אנחנו מכירים, זה לא חדש, אבל ההשלכות הן בסופו של דבר לא רק אי יכולת או פגיעה ביכולת לעבד את הקרקע וכמובן השפעה על מה שעובר אל מעבר לגבול אלא גם מחלות שעוברות דרך מים, התדלדלות וזיהום של מאגרי מי התהום ועוד בעיות רבות שהן בעצם פריפריאליות לבעיות הליבה.

הראל חורב: רציתי להעיר את זה בהמשך למה שדני אמר על המלחת המים.

אמילי חיה מואטי: אני חוזרת למכון הערבה, אפרופו גם חקלאות, מדבור ומים.

אמילי חיה מואטי: נמצאים אתנו שני נציגים, תחליטו ביניכם מי פותח ומי סוגר.

דניאל שק: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

דניאל שק: מכון הערבה ללימודי הסביבה הוא ארגון שלא גילה את שיתוף הפעולה האזורי תוך כדי תנועה, אלא זה טבוע בכרומוזום הראשון שממנו נוצר המכון הזה, מתוך התפיסה שהנושא שבו עוסק המכון, האקולוגיה, הסביבה, היא לא מכבדת גבולות, כפי שכבר נאמר כאן, ושהיא חייבת להיות אזורית, ושחלק מהיחידה האקולוגית הזאת זה גם בני אדם.

דניאל שק: גם בני אדם הם חלק מהנוף האקולוגי ולכן מהיום הראשון שהמכון הזה נוסד, לפני למעלה מ-25 שנה, הסטודנטים שלומדים וחוקרים בו הם ישראלים, פלסטינים, ירדנים, לצד סטודנטים בינלאומיים.

אמילי חיה מואטי: מה סוג התואר שניתן - - -

דניאל שק: חברתי עליזה תיכנס לפרטים של מה בדיוק עושה המכון ואיזה פרויקטים.

דניאל שק: אני רוצה להעיר רק שלוש הערות כלליות לגבי תפיסת העולם שלנו.

דניאל שק: ההערה הראשונה היא – וזה כבר נרמז פה – שבהרבה מאוד תחומים של שיתוף פעולה פוטנציאלי אפשר להקים חומות הפרדה.

דניאל שק: אפשר למנוע שיתוף פעולה כלכלי, אפשר למנוע שיתוף פעולה חקלאי, מציבים גבולות, גדרות.

דניאל שק: אפשר למנוע שיתוף פעולה אקדמי, מונעים מאקדמאים להיפגש, אבל אי אפשר למנוע מהסביבה לדלג על הגבולות, פשוט אי אפשר.

דניאל שק: ולכן, כל מי שמתייחס בצורה רצינית לאיומים סביבתיים חייב לקחת בחשבון את הממד האזורי.

דניאל שק: שנית, מכון הערבה לא מתיימר לפתור את בעיות הסביבה של המזרח התיכון או של העולם.

דניאל שק: תפיסת העולם שלנו היא להשפיע על המציאות של כמה שיותר אנשים, ככל שניתן לנו.

דניאל שק: אני שמח לומר, שהמעגל הזה הולך ומתרחב עם צמיחתו של המכון שהחל את עבודתו כמרכז אקדמי בלבד אבל בשנים האחרונות יצא מגבולות הקמפוס, מקיים פרויקטים אמתיים של שיתוף פעולה וסיוע בתחום איכות הסביבה והמים, דובר על זה.

דניאל שק: אני חושב שעליזה תיתן כמה דוגמאות, גם של טיהור מים וגם של אספקת מי שתייה.

דניאל שק: ובמהלך פיתוח הפרויקטים שלנו גילינו איזשהו מן מעגל קסמים שאומר, שאפשר להשתמש בנושאים סביבתיים לקידום קשרים דיפלומטיים ואפשר להשתמש בכלים דיפלומטיים לפתרון בעיות סביבתיות.

דניאל שק: עד כדי כך גילינו את זה, שיש לנו איזשהו חזון, הדיפלומט לשעבר שהתפתה לדבר הזה, לחשוב שיש איזה שהיא מתודולוגיה דיפלומטית חדשה שצריכה להתפתח ויש לנו איזשהו חזון ארוך טווח של הקמת מרכז אזורי לדיפלומטיה סביבתית יישומית.

דניאל שק: אני מדגיש יישומית כי אנחנו לא עוסקים בתחום הסביבה כבר רק בממד אקדמי אלא גם בממד פרקטי.

דניאל שק: הערה אחרונה, גם בימים שבהם אפשר, למרבה הצער, להסכים שקשה מאוד לראות את קידום חזון שתי המדינות, איכות הסביבה זה תחום מובהק שניתן להמשיך ולשתף אתו פעולה בלי שזה יגרום למתיחויות פוליטיות גדולות מדי, יש בסך הכול הסכמה מקיר לקיר בפוליטיקה הישראלית שזה תחום שצריך לעודד את שיתוף הפעולה בו ואני שמח לציין, שגם השותפים הפלסטינים שלנו וגם אנחנו מרגישים בסך הכול כתף חמה מצדו של הממסד.

דניאל שק: אני קורא כאן מעל הבמה הזאת לממשלה הישראלית להשתמש בסדק הזה שהמגזר השלישי פתח ולקדם במהירות גם בנפח וגם בקצב את שיתופי הפעולה האלה כי נושאי איכות הסביבה, אם הם בעדיפות גבוהה של הממשלה הזאת, חייבים לקבל ממד אזורי.

אמילי חיה מואטי: לא היית פה בישיבה הראשונה אבל זה אחד לאחד הדברים שיוסי ורדי אמר, גם לגבי הממשלה הנוכחית, גם לגבי משרדי הממשלה.

דניאל שק: זה מה שרציתי לומר בתפיסת העולם.

אמילי חיה מואטי: בבקשה, עליזה מאיו, שלוש דקות לרשותך.

אמילי חיה מואטי: מכיוון שאנחנו מדברים גם פוליטיקה ומקבלים החלטות, נמצא אתנו גם יגאל להב, שהוא ראש המועצה האזורית קרני שומרון, הוא בזום והוא רוצה להגיד כמה דברים אחרייך.

עליזה מאיו: אני עליזה מאיו, אני סמנכ"ל של מכון ערבה ולימודי הסביבה.

עליזה מאיו: כאמור, נוסדנו ב-1996 והתחלנו מתוכנית אקדמית של סטודנטים מהרשות, מעזה, מירדן ומרחבי העולם, יחד עם סטודנטים ישראלים.

עליזה מאיו: לשאלתך, חברת הכנסת מואטי, שם לומדים סמסטר אחד או שניים בתוך התואר הראשון או השני, נקודות זכות בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת בן גוריון של הנגב.

עליזה מאיו: יש לנו מחקרים סביבתיים חוצה גבולות, כל המחקרים שלנו, בעיקר הם יישומיים ועם שותפים ירדנים ופלסטינים.

עליזה מאיו: לאור השיח שהתפתח עד כה אני כן אציין מחקר אחד על איתור קוביד ועוד מחלות במי שפכים באזורים מנותקי רשת.

עליזה מאיו: מה שלא נהוג עד המחקר שלנו, זה היה רק במקומות מרושתות היטב.

עליזה מאיו: עניין של דיפלומטיה סביבתית, אני רוצה לציין שלושה פרויקטים שממחישים את העקרונות שדני שק ציין.

עליזה מאיו: האחד, עבודה על קו הולכת מי שפכים באל בירה.

עליזה מאיו: עוד מקרה, הסיפור של שכם שתיארתם קודם.

בנימין אלבז: עשינו עבודה טובה שם עם התוכנית שלכם.

עליזה מאיו: פה, בעבודת נמלים קידמנו הסכמה בין הרשות הפלסטינית והמינהל האזרחי, לתוואי של קו הולכה, להעביר מאל-בירה ואנחנו עכשיו בעבודה על התוכניות המפורטות.

עליזה מאיו: לא אתאר את כל הסיפור כי זה ממש אותו סיפור כמעט כמו - - -

בנימין אלבז: מדובר על 5,000 קוב ביום, בין 5,000 ל-6,000 קוב ביום שזורמים היום לנחל חלמיש.

עליזה מאיו: בנוסף, בעזה, עם השותפים הפלסטינים שלנו, גם עבודה על מט"ש מנותק רשת לעיירת אל-כבירה, בכל עזה יש בעיות של טיפול שפכים.

עליזה מאיו: הגישה פה היא להראות פיילוט שהוא בר שכפול להכפלה ושימוש בעוד מקומות.

עליזה מאיו: דבר שלישי, שיתוף פעולה עם חברה ישראלית ווטר-ג'ן, להשמת וכניסת מכשירי הפקת מים מהאטמוספירה, יש כבר שלושה כאלה בדרום עזה ויש ביקוש לעוד חמש עיירות למכשירי ווטר-ג'ן.

עליזה מאיו: דובר פה בעקיפין על הבעיה של מי שתייה בעזה, פה זה ממש בעיה הומניטרית סביבתית, שידוע וברור שזה שיתוף פעולה פלסטיני ישראלי.

דניאל שק: אגב, יש הרבה מאוד עכבות פסיכולוגיות לישראלים לשיתופי פעולה עם עזה בגלל שלטון החמאס ובצדק.

דניאל שק: אבל אנחנו מצאנו דרכים לעקוף את השלטון המרכזי ולעבוד ישירות מול רשויות מקומיות, מול ראשי ערים ונכבדים במקומות כאלה ואנחנו נהנים גם מצד שלטון החמאס מאיזה שהיא הסכמה שבשתיקה.

דניאל שק: כולם יודעים שמכשירי הווטר-ג'ן הם תוצרת ישראל והוצבו שם פרי שיתוף פעולה עם ישראל ואף אחד לא מקים על זה צעקות.

דניאל שק: זה להיט במקום שבו זה הוצב.

אמילי חיה מואטי: בפעם הקודמת שהתכנסנו בנושא הזה שמענו על דה-לגיטימציה מוחלטת שהחמאס עושה לאנשי עסקים ישראלים שמעסיקים שם מהנדסים בהיי-טק.

אמילי חיה מואטי: ולדמן סיפר, שמדי פעם הם מוציאים תמונה והם טוענים שהוא עובד עם המוסד ולעבוד אתו זה לעבוד עם המוסד.

דניאל שק: זה כשהם עושים פוליטיקה.

דניאל שק: בפרקטיקה הם מאוד שמחים מהדברים האלה.

גיא חצרוני: מהניסיון שלנו יש הרבה שיתופי פעולה שהם מתחת לרדאר.

גיא חצרוני: יש הרבה שיתופי פעולה, הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים ורובם מנסים להיות מתחת לרדאר כי אם עולים מעל הרדאר ונכנסים לרמה הפוליטית, זה מתחיל לעורר התנגדות.

גיא חצרוני: יש הרבה יותר שיתופי פעולה ממה שמוכנים לגלות בצד הפלסטיני, בוודאי ובוודאי בעזה.

גיא חצרוני: אז זה נכון ומדי פעם, בשאר אל-מצרי, כולם יודעים שהוא עושה עסקים עם ישראלים אבל הוא חזק מספיק ולא תוקפים אותו מדי יום.

גיא חצרוני: אבל גם הוא סובל מזה מדי פעם.

גיא חצרוני: פעם בכמה זמן יש כתבה נבזית על העסקים שלו עם ישראל, זה נכון גם לגבי האחרים.

גיא חצרוני: אבל כל עוד זה לא יוצא החוצה, כל עוד למשל עושים עסקים עם גופים פרטיים, זה יותר קל לפלסטינים לעכל את זה.

גיא חצרוני: לעשות למשל עם גופים ממשלתיים או גופים שמסונפים לממשלה זה יותר מורכב.

גיא חצרוני: אני למשל צריך כל הזמן לשכנע את הפלסטינים שאנחנו לא גוף ממשלתי, לשכת המסחר היא לא גוף ממשלתי.

גיא חצרוני: כי לשכות מסחר ברשות הפלסטינית הן מסונפות לממשלה בצורה כזאת או אחרת, או לרשות עצמה.

גיא חצרוני: אחרת הם לא היו מוכנים גם לדבר אתי.

אבי נודלמן: אני רוצה להמשיך את מה שגיא אמר, דיברת על שיתופי פעולה ישראלים פלסטינים.

אבי נודלמן: שמי אבי נודלמן, אני לשעבר מנכ"ל לשכת מסחר ישראלית פלסטינית ובשנים האחרונות אני מרכז ב-BTI את הפעילות של שיתוף הפעולה העסקי.

אבי נודלמן: שוב, כ-BTI אין לנו אג'נדה עסקית, אנחנו עושים את זה בהתנדבות מוחלטת והמטרה היא בעצם להרחיב את הקשרים בין הצד הישראלי והפלסטיני על מנת לעזור לאקוסיסטם הפלסטיני.

אבי נודלמן: מה שבני לנדא אמר, המטרה נשארה אותה מטרה, אנשי עסקים רוצים לחזק את המסר מול מקבלי ההחלטות של שתי מדינות כאנשי עסקים בכירים משני הצדדים, אבל בפועל אנחנו מבינים שאנחנו יכולים לעזור לאקוסיסטם הפלסטיני, אם זה בהיי-טק, אם זה בבנייה, אם זה בבריאות ואם זה בבנקאות.

אבי נודלמן: וכל מה שאנחנו יכולים לעשות מול הצד הישראלי אנחנו עושים.

אבי נודלמן: אני רוצה לציין, שהגורמים הרלוונטיים בצד הישראלי מאוד מעודדים את הכלכלה הפלסטינית.

אבי נודלמן: בהיעדר משהו אחר כרגע - - -

אמילי חיה מואטי: גורמים רלוונטיים, אתה מדבר על הגורמים הפרטיים?

אבי נודלמן: לא.

אבי נודלמן: הגורמים הרשמיים, אם זה המתפ"ש, אם זה המינהל האזרחי, אם זה עוד גורמים.

אבי נודלמן: בסך הכול כל מה שקשור לעידוד וקידום של הכלכלה הפלסטינית, שזה בעצם אינטרס ישראלי מובהק, בהחלט יש פה תמיכה ועידוד ולנו חשוב מאוד גורמים כמו לשכת המסחר, BTI ועוד גורמים שעוסקים בזה ביום יום, לא יכולים לעבוד בלי התמיכה של הגורמים הרשמיים וזה חשוב לציין.

אמילי חיה מואטי: כל כמה זמן אתם נפגשים?

אמילי חיה מואטי: האם נפגשים סביב רעיון, סביב מקרה או שהמפגשים הם מסודרים, יודעים מי מגיע, מאיזה צד ועולים נושאים?

אמילי חיה מואטי: איך זה הולך?

אבי נודלמן: אם ניקח את ההיי-טק כדוגמה, בסך הכול יש בסביבות 2,000 מהנדסים פלסטינים שעובדים ברוב במיקור חוץ עם חברות בישראל.

אבי נודלמן: יש מעל 140 חברות היי-טק בישראל, שזה גם חברות בינלאומיות וגם חברות ישראליות, שעובדות במיקור חוץ עם ההיי-טק הפלסטיני.

אבי נודלמן: לאחרונה גם נפתח המודל של העסקה ישירה, שזה מודל שיצטרך להוכיח את עצמו וזה תהליכי כמובן.

אבי נודלמן: ומה שאנחנו עושים, אנחנו מנסים לחשוף את היכולות בצד הפלסטיני מול חברות בישראל וזה קורה באופן שוטף, אם זה דרך חברות ישראליות וחברות פלסטיניות שמספרות על שיתוף הפעולה ביניהן ולמה זה עובד ביחד, כדי לעודד עוד חברות שלא מכירות – אנחנו מדברים על למעלה מ-6,000 חברות בישראל שאינן מכירות את המודל הזה ובמקום ללכת למזרח אירופה או להודו, מתברר שיש פה לידינו קהילה אומנם קטנה אבל מאוד מבטיחה, קהילה פלסטינית שרוצה לעבוד עם הצד הישראלי.

אבי נודלמן: שוב, כמו שאמר פה גיא, הוא צודק, הכול צריך להיות מתחת לשולחן, אין מה לבוא ולפרסם את הדברים האלה, יש פה גורמים עוינים שישמחו מאוד לפרק ולקלקל כל דבר שננסה לעשות ולכן עדיף לעשות את זה בצורה מוצנעת וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כל הזמן.

אבי נודלמן: אנחנו עובדים על זה כל הזמן בשגרה, יש תוצאות יפות.

אבי נודלמן: אף אחד לא יכול לקחת אשראי ולהגיד, רק אני הבאתי לזה, כל אחד תורם את חלקו אבל בסוף כוחות השוק עובדים.

אבי נודלמן: וכשהצד הישראלי מגלה שבצד הפלסטיני יש עם מי לעבוד, גם בגדה וגם בעזה, מתברר שגם הלב נפתח אבל גם השיקולים העסקיים עושים את שלהם והדברים קורים.

אמילי חיה מואטי: זו גם התחושה שלי.

אמילי חיה מואטי: ברגע שהדרג המדיני או כל הרעיון המדיני הונמך, פתאום יש תחושה שאתם כמה צעדים לפנינו מהבחינה של שיתופי פעולה.

אבי נודלמן: נכון אבל צריך לצין, שיתופי פעולה לא יביאו לפתרון שדיבר עליו בני, מה שיוביל לפתרון זה הנהגה שתקבל את ההחלטות ליישם דברים שישמרו על החלום הציוני והפרויקט הציוני.

עליזה מאיו: אם תרשו לי, רק שני משפטים.

אמילי חיה מואטי: בבקשה, עליזה.

אמילי חיה מואטי: לאחר מכן אני רוצה לשמוע את בנימין אלבז, קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי במשרד הביטחון.

אמילי חיה מואטי: עליזה, בבקשה.

עליזה מאיו: רק רציתי בשני מישורים שני משפטים.

עליזה מאיו: א.

עליזה מאיו: במישור המידי אני חותמת על כל מילה בעניין ההנהגה ונושא מאקרו.

עליזה מאיו: בינתיים המשטר של אשרות וויזות לירדנים ופלסטינים מאוד מקשה על עבודה של ארגונים כמונו, כמו אקופיס, כמו BTI, ראוי לציין כאן שהוא נושא שטעון שיפור, שירדנים לא צריכים לעבור מהלך השפלה כדי לקבל ויזה כדי לבוא ללמוד במכון הערבה, למשל.

עליזה מאיו: אני רוצה גם לומר, כמו אקופיס, כמו BTI וכמונו, אנחנו רואים שהלכה למעשה יש אפשרות לשיתוף פעולה ממשי בנושאי אקלים.

עליזה מאיו: כשזה מתמשק עם נושאי אקלים, יש נושאי צדק חברתי שאסור לנו להתעלם מכך.

עליזה מאיו: ברור שיש בזה גם אינטרסים אבל יש פה גם נושאים שמשליכים על הסביבה ועל בני אדם בתוך הסביבה באזור שלנו, שמדינת ישראל אינה אי כמו שלפעמים אומרים, כשמדברים על אנרגיה למשל.

עליזה מאיו: זה לא אמיתי.

דני תרזה: זה בדיוק העקב אכילס של הסיפור כי ברגע שאנחנו מדברים על פתרונות פרקטיים, יש פתרונות פרקטיים.

דני תרזה: ברגע שאנחנו עוברים לצדק חברתי, אנחנו עוברים כאן לעולם של זכויות וזה עולם שהפלסטינים כל הזמן מושכים לשם ובעולם הזה אין פתרונות פרקטיים אלא פתרונות פוליטיים וזה דברים שיימשכו לאורך שנים ודברים שיעצימו את הסכסוך.

דני תרזה: אנחנו צריכים להמשיך ולהתמקד ולמצוא את הפתרונות.

דני תרזה: יש פורומים שצריכים לעסוק בצדק החברתי כי צדק הוא דבר יחסי שכל אחד רואה אותו מהכיוון שלו ואין לי מילה אחת נגד צדק ונגד שוויון, אני חושב שזה מאוד חשוב, אני רק חושב שאם נדון בזה, לא נגיע לפתרונות פרקטיים כי כל אחד ימשוך לכיוון שלו.

בני לנדא: רק להגיד, עבודה יפה מאוד, מעשית בשטח בין הפלסטינים והישראלים ושיתוף הפעולה גם בהיי-טק, אבל הכול בארון, הכול מתחת לרדאר.

בני לנדא: יש סימן אור חזק מאוד, לדעתי, וזה הסכמי אברהם.

בני לנדא: עד כה לא הייתה אף הזדמנות לחברה ישראלית או למדינה לעשות עסקים פשוטים משמעותיים, שיתופי פעולה, מיזמים משותפים, עם מדינות ערב.

בני לנדא: עכשיו זה יכול לקרות ואני חושב שזה ייקרה.

בני לנדא: ברגע שיהיו מיזמים משותפים בין האמרתיים וישראלים, השקעות הדדיות, פרויקטים משמעותיים וכותרות, זה חייב להשפיע.

בני לנדא: לדעתי, זה יחול בחיוב על הנורמליזציה של היחסים האלה בינינו.

סאוסן חסון: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה וגם לסוגיות קודמות שצוינו כאן.

סאוסן חסון: משרד החוץ, ברמת העיקרון ודרך הפעולה, מעודד מאוד את שיתופי הפעולה שמתקיימים עם הפלסטינים, גם בנושא אנרגיה ירוקה, גם מים, שכולם מטופלים במסגרת המשרדים המקצועיים.

סאוסן חסון: כפי שציין כאן עמיתי, שהנושא הוא מאוד חשוב ברמה הבינלאומית, עכשיו כשאנחנו יושבים כאן מתקיימים דיונים בבריסל במסגרת מפגש התורמות, כשהנושאים האלה עולים במסגרות ועדות צד, במסגרת קבוצות עבודה וגם בשיח השוטף בין מייצגי המדינות התורמות.

סאוסן חסון: באופן עקבי מועברים מסרים לגבי שיתופי הפעולה בתחום האקלים, שהוא בעצם אחד הנושאים שחשובים מאוד גם ברמה של הקהיליה הבינלאומית, בפרט מבחינת ארצות הברית.

סאוסן חסון: אנחנו מודעים למסרים וציפייה מאוד גבוהה מצד הממשלה, גם בהובלת ג'ון קרי בעצמו, לקידום השת"פ עם הפלסטינים.

סאוסן חסון: כאן אני רוצה להתייחס לפרויקט green and the blue בין ירדן, ישראל ואיחוד האמירויות, בתמיכת ארצות הברית, כאשר בשלב הבא נשמח מאוד לשתף גם את הפלסטינים בפרויקט אבל עדיין אנחנו בשלבים הראשונים שלו.

סאוסן חסון: ככלל, בכל יוזמה אזורית אנחנו נרצה לראות את הפלסטינים משתלבים.

סאוסן חסון: אני רוצה להתייחס לפעילות שמשרד החוץ מקדם בנושאים האלה באמצעות זרוע המש"ב של משרד החוץ בהכשרות עבור הפלסטינים, אם זה מומחים ואם זה בעלי מקצוע שמהווים סוג של win win situation בהדרכות והכשרות בנושאי שיטפונות, שירותים מטאורולוגיים, כולל גם עם הירדנים ולא רק הפלסטינים, וגם בנושאי שירות חירום ודיונים שהתקיימו לאחרונה גם בנושאי האקלים.

סאוסן חסון: אנחנו תמיד נכונים ומוכנים לשתף פעולה, יש את הידע והמקצועיות וגם המסוגלות לממן ולעדכן בנושאים האלה ולפעול יחד עם חברינו.

סאוסן חסון: נאמרה פה אמירה מאוד חזקה גם על ידי מר חצרוני וגם על ידי אישים אחרים מסביב לשולחן.

סאוסן חסון: בשל הנסיבות הקיימות בעצם, הרבה משיתוף הפעולה נשאר מוצנע, בעיקר לבקשת הפלסטינים ועדיף שכך יישאר, אנחנו לא רואים עם זה בעיה.

סאוסן חסון: במקומות שעוד לא הותנע המעגל אז כן להתניע אותו בפרופיל נמוך, והיכן שזה עובד, להשאיר את זה באותו פרופיל.

סאוסן חסון: וזה המקום לציין, שאנחנו נשמח מאוד במסגרת שיתוף הפעולה שאנחנו מקדמים ברמת p to p, שעד עכשיו התמקד בנושאים של חברה ושל חיבור אם זה בנושאי בריאות ואחרים, גם להרחיב את זה לנושאי אקלים.

סאוסן חסון: הדברים האלה מטופלים פה גם על ידי עמיתי ממחלקת פלסטינים באגף מזרח תיכון, גם נושאי סביבה, אקלים, אנרגיה, תוך כדי חבירה לפרויקטים אחרים.

סאוסן חסון: הערה לגבי ההיבטים הקונסולריים – יש לציין שאנשי עסקים בכירים, הן מירדן והן פלסטינים, פה יש לנו עמיתים ממתפ"ש שמקבלים את מעמד ה-BMC של כניסה חופשית ושוטפת אז חשוב לדעת כשיש מגבלות בעניין הזה, אני בטוחה שהנושא הזה יטופל.

סאוסן חסון: גם בירדן יש רשימת שגריר, אנשי עסקים שנמצאים בתדירות גבוהה מאוד בעסקים עם ישראלים, אז גם עבורם יש הסדר שהוא מיוחד וקל לקידום הנושא.

סאוסן חסון: אמירה אחרונה לגבי עייפות התורמות, פרויקטים שלעיתים אנחנו באים יחד עם הפלסטינים, דברים די מאורגנים ומסודרים, אנחנו רואים שיש ירידה בסכומים שהמדינות התורמות מוכנות להקצות לפרויקטים האלה.

סאוסן חסון: בסופו של דבר השיח הבילטראלי הוא הכלי הרציני והמשמעותי להתנהלות.

סאוסן חסון: תודה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה לעבור ליגאל להב, ראש מועצה מקומית קרני שומרון, שנמצא אתנו בזום, בבקשה.

יגאל להב: צוהריים טובים ותודה על ההזדמנות, אני משמש גם כיושב-ראש אשכול יו"ש, שמונה בערך 330,000 תושבים ב-17 רשויות מקומיות וכל מה שאני אגיד עכשיו חל על היהודים והערבים באותו קנה מידה.

יגאל להב: אני שומע את השיח, נראה לי שיש נתק עצום בין מה שקורה בשטח לבין שעולה כרגע בדיון.

יגאל להב: המצב כרגע ביו"ש, שאין תשתיות, לא כבישים ולא חשמל ולא מים ולא סיבים אופטיים ושום דבר שמתקרב אפילו למשהו שנמצא מכביש 6 מערבה.

יגאל להב: רק בימים האלה אנחנו עושים קו שמחבר בין המוביל הארצי לשומרון, כמובן שהמים ישרתו גם את האוכלוסייה הערבית וגם היהודית, וזה אחרי 44 שנה שאנשים חיים שם ויש כאלה שחיו קצת קודם.

יגאל להב: חשמל כמובן חסר ברמה שפשוט נופל החשמל בחורף.

יגאל להב: אז תשתיות כבישים, הדבר הכי ידוע שאני נלחם עליו מול מבקר המדינה, שערבים לא נספרים בתאונות דרכים שבהם הם מעורבים, מה שמזייף את נתוני תאונות הדרכים ואין יותר השקעה בתשתיות כבישים.

יגאל להב: כדי להבין על מה מדברים, לפי כל הספרים של מדינת ישראל, המחוזות, משרד הפנים, מופיעים במחוז יו"ש 475,000 תושבים.

יגאל להב: בפועל זה 3 מיליון.

אמילי חיה מואטי: אני מנסה להבין איך זה 3 מיליון, זה בהנחה שמספחים את כולם?

יגאל להב: לא, לא, אני לא מספח כלום.

יגאל להב: כביש 55 או כביש 60, אם את תספחי או לא תספחי, ימשיכו לנסוע עליו מאות אלפי פועלים.

יגאל להב: אבל במספרים, המספרים מרמים את כמות ההשקעה.

יגאל להב: אם כתוב היום שבמחוז יו"ש גרים 400,000, עכשיו גוזר מזה המשרד להגנת הסביבה את החלק שלו, התחבורה את שלו, אנחנו משקרים את עצמנו, גרים שם 3 מיליון אנשים, 2.5 מיליון אנשים.

יגאל להב: כאשר אנחנו מנסים להוביל היום תהליך שנקרא איכות סביבה.

יגאל להב: שמעתי את זה מספר פעמים על ידי חברים שונים, אני מתוקצב רק על היישובים היהודים.

יגאל להב: אין לצד הפלסטיני מישהו שמייצג אותם בבעיות של זיהום המים וזיהום האוויר וזיהום הקרקע ומזבלות פירטיות ומקומות להפרדת פסולות, צריכים גם בצד הזה וגם בצד הזה.

יגאל להב: לכן מה שאני מנסה לומר, אין שום תכנון כוללני.

יגאל להב: כשאני יושב עם המינהל האזרחי, גם הם מסכימים אתי, אין לנו היום איזשהו תכנון שיודע להוביל תהליכים, לא תכנון אורבאני ולא תכנון אנרגיה ולא תכנון של איכות סביבה, שום דבר לא קיים.

יגאל להב: אנחנו היום מנסים להילחם בשתי תחנות גז.

יגאל להב: אחד הדברים שהתלוננו עליו, שתחנת הגז של אזור רנדיר, 450 מטר מקלקיליה, מישהו שאל אותם?

יגאל להב: אז אנחנו הגשנו עתירה בשם ראש עיריית קלקיליה, שכמובן לא נתנו לו להגיע לוות"ל, הוות"ל כמובן לא התייחס להתנגדות שלנו כי הוא לא הגיע והולכים לאשר להם תחנת גז 400 מטר, שזה לפי הסכם אוסלו נקרא זיהום אוויר חוצה גבולות.

יגאל להב: אבל זה לא מעניין אף אחד בממשלה כי זה לא מקדם אינטרסים של מישהו שרוצה למכור גז.

יגאל להב: אנשים ימשיכו למות משאיפת גזים רעילים ואין פתרון.

יגאל להב: לאן זה הולך בצורה יותר מחפירה?

יגאל להב: כאשר אנחנו נלחמים בתופעה הזאת עולה למשל, שייצור אנרגיה סולארית, בצפון 7,000 מגה, בדרום 7,000 מגה, שרון שומרון בקושי עומד על 2,000 מגה.

יגאל להב: למה?

יגאל להב: למה פלסטינים לא יכולים לייצר אנרגיה סולארית?

יגאל להב: שילכו לתוך קווי הרשת שלהם, הישראלים היהודים יוכלו לייצר את האנרגיה הסולארית שלהם ולהקל בכך על מדינת ישראל לא להקים תחנות מזהמות שיהרגו עוד אנשים - - -

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שיש פה כמה שיוכלו לנסות לענות על זה.

אמילי חיה מואטי: ברשותך מר להב, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לבנימין אלבז, שהוא קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי במשרד הביטחון.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה להפנות את השאלה הזאת, מי באמת הישות הפלסטינית שמולה אפשר לעבוד בנושאים כאלה?

אמילי חיה מואטי: יש כאן נציגים מאקופיס?

אמילי חיה מואטי: אז מיד לאחר מכן.

בנימין אלבז: אנחנו נדבר על פרויקטים פרקטיים.

בנימין אלבז: דיברו על פרקטיקה, אנחנו מדברים על פרקטיקה, אנחנו עושים שיתוף פעולה אזורי, המשרד להגנת הסביבה, המינהל האזרחי והמתפ"ש, אנחנו עושים פרויקטים פרקטיים.

בנימין אלבז: אני אתן לאדם, מהמשרד להגנת הסביבה, הוא יציג ואני אפרט את כל הפרויקטים הפרקטיים שמתבצעים.

אדם שלומציק: אני מנהל אגף יחסים בינלאומיים במשרד להגנת הסביבה.

אדם שלומציק: יש בפניכם את המצגת, אני אתייחס בקצרה למה שיש היום ולמה שאנחנו היינו רוצים לעשות.

אדם שלומציק: הוזכרו רוב הדברים, אני אעבור בקצרה על המצגת.

אדם שלומציק: כמובן לא צריך לשכנע אותנו שאנחנו חייבים לשתף פעולה עם הפלסטינים.

אדם שלומציק: הייתה פגישה של השרה בקיץ שעבר עם המקביל שלה בצד הפלסטיני, שאלת מי הגוף הרלוונטי - - -

בנימין אלבז: זה רשות איכות סביבה, זה לא שר.

אדם שלומציק: נכון, זה לא שר, שזה גם מראה קצת על סדרי עדיפויות.

אדם שלומציק: אנחנו רוצים מאוד לקדם קבוצת עבודה בדרג המקצועי, עובדים ביחד עם אלון והחברים שלו במשרד לשיתוף פעולה אזורי, כשהכוונה היא לקדם במקביל את שתי הרמות, גם כל מה שבני ידבר עליו תיכף, כל הפתרונות בשטח וגם איזה שהיא חשיבה יותר אסטרטגית.

אדם שלומציק: זה נכון שנעשים המון דברים מתחת לרדאר מצוינים וזה יותר קל לקדם אבל בסופו של דבר כדי לנהל את הסביבה, יש עניין של רגולציה, יש עניין של דברים בשטח, שמה לעשות, צריך את הממשלות לשני הצדדים.

אדם שלומציק: לכן אנחנו חייבים כבר להתחיל לדבר אולי באופן לא מאוד גלוי אבל לפחות לדבר ישירות עם הממשלה הפלסטינית גם בתחומים האלה.

אדם שלומציק: כדי שנוכל לעבוד בצורה מסודרת מול הצד השני, מה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה עבודה משותפת על ניטור סביבתי, אם זה שיתוף מידע וכו'.

אדם שלומציק: נאמר פה על ידי חלק מהדוברים, שהיום לא תמיד יודעים מה קורה בצד השני ואין תיאום, צריך תיאום בשוטף גם במקרה חירום כדי שאני אוכל לדבר ישירות עם המקביל שלו שאני אפילו לא יודע מיהו בצד הפלסטיני.

אדם שלומציק: הכשרות, דובר על זה, אני חושב שאפשר לעשות יותר בתחום הזה, ללמוד מהידע הישראלי, אולי אפילו לעשות דברים משותפים וללמוד מהעולם.

אדם שלומציק: ורק בסוף אולי אפשר להתחיל לדבר על דברים שהם ממש פרויקטים חוצה גבולות.

אדם שלומציק: אנחנו לא צריכים דגלים, שלטים וכו', אבל איזשהו ניהול משותף או לפחות מתואם של דברים כמו שמורות טבע.

אדם שלומציק: אני לא מדבר על מים כי זה לא בתחום האחריות שלנו אבל יש הרבה דברים שכן אפשר לקדם.

אדם שלומציק: השקף האחרון הוא כי נתבקשנו לדבר על אתגרים והזדמנויות – אתגרים, כשאנחנו באים לקדם את העבודה מול הפלסטינים, הם רוצים לראות שיש פתרון לדברים בשטח שבני מטפל בהם.

אדם שלומציק: זה מבחינתם מעין תנאי לשיח אתנו, אני יכול להבין את זה אבל אני חושב שצריך גם להתקדם מעבר לזה.

אדם שלומציק: אנחנו צריכים לדבר על פתרונות לטווח הארוך ואנחנו צריכים שהפלסטינים עצמם יובילו את הפרויקטים, לפחות בהתחלה אולי במימון של מדינות תורמות, אבל שהם ייקחו אחריות, גם יתפעלו את הדברים לאורך זמן כי אנחנו מאמינים שהפתרון הכי טוב הוא הפתרון במקור, משהו שלא צריך לשוב ולטפל בו בכל שנה ושנה.

אדם שלומציק: אז יש עכשיו הזדמנות, יש את השיח ברמת השרים.

אדם שלומציק: פעם ראשונה מאז 2014 שהיה מפגש עם הפלסטינים בדרג כלשהו וגם יש איזשהו עניין מצד יונ"ף, שזה ארגון הסביבה של האו"ם, לנסות לדחוף את הנושא של הסביבה בפעילות של האו"ם, של המתאם, השליח המיוחד לאזור שלנו.

אדם שלומציק: זה בעקבות דוח שיונ"ף הכין ופרסם לפני שנתיים על מצב הסביבה ברשות הפלסטינית, דוח שמנע המון המלצות שאפשר כבר להתחיל לקדם בשטח.

בנימין אלבז: מקודמים שני פרויקטים גדולים מאוד ביהודה ושומרון.

בנימין אלבז: פרויקט אחד, הממשלה הפלסטינית מקדמת פרויקט גדול מאוד, הקמת אתר להשבת אנרגיה שיטפל בכ-1,400 טון פסולת ביום.

בנימין אלבז: הוא מתקדם, יש כבר אישור לכך, הממשלה הפלסטינית יצאה לדרך.

בנימין אלבז: הפרויקט הבא זה פרויקט מט"ש בדרום הר חברון, מט"ש חברון שיטפל בכל השפכים של חברון ובכל האזור, וזה בעצם יפתור את הבעיה שהעלה חבר הכנסת לשעבר חיים ילין.

בנימין אלבז: הפרויקט מתקדם, העלות כ-70 מיליון דולר, הפרויקט מתקדם ובשלבי סיום.

בנימין אלבז: הם כמובן לא יפעילו את המתקן הזה ללא מתקן הקמת הרובה, שחיים אמר, שיטפל ברובה - - -

אמילי חיה מואטי: ומי אחראי למתקן הזה בדרום הר חברון?

בנימין אלבז: המדינות התורמות מובילות את זה, פרויקט ענק.

אמילי חיה מואטי: ומי מפקח על זה, מי הנציג?

בנימין אלבז: זה בשטח A ו-B, זה לא שלנו אבל אנחנו בקשר, אנחנו מאשרים חומרים, מאשרים כניסה של ציוד.

בנימין אלבז: אינטרס ישראלי זה של המתפ"ש, לקדם את הפרויקט.

אמילי חיה מואטי: B זה אחריות ביטחונית שלנו ואזרחית שלהם, נכון?

בנימין אלבז: A ביטחונית.

אמילי חיה מואטי: A ביטחונית ואזרחית.

אמילי חיה מואטי: B – ביטחונית שלנו, אזרחית שלהם.

אמילי חיה מואטי: תודה.

בנימין אלבז: קלעת בול.

בנימין אלבז: הפרויקט הבא שהוא בשלבי התקדמות זה על ידי KFW הגרמני, אתר שנמצא באזור רימונים, הוא נמצא בשלבי בג"ץ ויש שם הקצבה כספית שאפשר להתקדם עם הפרויקט הזה.

בנימין אלבז: אלה שלושה פרויקטים גדולים מאוד שבעצם הם אפקטיביים וייתנו פה מענה ענק בכל התחומים, גם אנרגיה, גם פסולת.

רם בן ברק: אתה אמור לטפל בתופעה של שריפת פסולת?

בנימין אלבז: נכון, אנחנו מטפלים בשריפת פסולת.

בנימין אלבז: מה נעשה?

בנימין אלבז: אני יודע שיש פה הרבה תלונות והנושאים עולים אצלך.

בנימין אלבז: אני אגיד מה נעשה.

בנימין אלבז: השרה להגנת הסביבה, יחד עם מנכ"לית המשרד, יחד עם המתאם וראש המינהל שביקשו את הנושא הזה תקצבו במסגרת קרן הניקיון – אגיד את הדברים שתוקצבו – הדברים האלה הם אפקטיביים לאוכלוסייה הפלסטינית.

בנימין אלבז: זה בעצם חוצי גבולות, גם לישראלים וגם לפלסטינים.

בנימין אלבז: קודם כל, אישרנו במסגרת הקרן 4 מיליון שקלים לשינוע פסולת מאזור יריחו לכיוון אתר מוסדר, הייתה פגישה עם ראש העירייה, התקדמנו בנושא, 4 מיליון שקל כבר מאושרים במסגרת הקרן ויכולים לצאת לדרך.

בנימין אלבז: אנחנו בקשר מול הפלסטינים לקדם את זה.

בנימין אלבז: אושרו 25.5 מיליון שקלים לשינוע משיבים ושתיים כפרים פלסטינים.

בנימין אלבז: אתם יודעים שחתך הסוציו אקונומי הפלסטיני הוא נמוך מאוד, התל"ג הוא 2,400 דולר והתל"ג הישראלי הוא מעל 45,000 דולר.

בנימין אלבז: ההבדל הוא עצום וההשקעה בתשתיות חסרה.

בנימין אלבז: לכן אישרנו במסגרת קרן הניקיון, התקציב כבר הועבר, צריך לצאת מכרז לממן שינוע פסולת מ-72 כפרים פלסטינים, שמתבצעת שם בעירה יום יומית, אנחנו נדאג שזה יעבור לכיוון זאר א'-פינג'ן, אנחנו בשלבים של קידום הנושא מול הרשות הפלסטינית, מול השלטון המקומי הפלסטיני.

בנימין אלבז: המטרה היא לקדם את זה, לחלק את זה למחוזות, היו גם כמה פגישות.

בנימין אלבז: הכסף ישנו ויכול לצאת לדרך.

בנימין אלבז: זה בגדול ימנע את בעירת השריפות.

בנימין אלבז: אבל במקביל אישרנו כ-40 מיליון שקל רק לנושא השריפות ביהודה ושומרון, לפי בקשת רמ"א ומתאם פעולות הממשלה בשטחים, פנייה לקרן דרכי – כי אני חבר הקרן.

בנימין אלבז: המטרה הייתה לטפל בשריפות היום יומיות באזור.

רם בן ברק: מה זאת אומרת, לכבות אותן?

בנימין אלבז: לא רק לכבות אותן.

בנימין אלבז: היום אני מכבה עם הצוות שלי, יש לי צוות ישראלי ופלסטיני, יש לי יחידת מעברים בכל המעברים ביהודה ושומרון שנקראת יחידת דוד.

בנימין אלבז: היחידה הזאת תפסה בשנים האחרונות מעל 1,600 משאיות הוחרמו, הן נמצאות במגרשי החרמות שלנו, הן משוחררות לאתרים מוסדרים.

בנימין אלבז: הפרויקט הזה הוא פרויקט אדיר ואנחנו גם קיבלנו עכשיו גיבוי לעוד שישה פקחים ליחידה כדי לתת אטרקטיביות גם לחוק הפיקדון וגם לחוק הוצאת טובין שנכנס לישראל בלתי חוקי.

בנימין אלבז: אישרנו 40 מיליון שקל לטיפול בשריפות.

בנימין אלבז: איפה האישור?

בנימין אלבז: האישור עבור מכולות באזור מה שהציג יגאל להב, יש שם שריפות באזור, כל אזור אורנית, אפרים, הצבת מכולות ופינוי המכולות האלה לפלסטינים.

בנימין אלבז: הקמת צוות פלסטיניי תחת המינהל האזרחי שיכבה שריפות באופן קבוע ובשוטף, אושרו 5 מיליון שקלים רק לפרויקט הזה.

בנימין אלבז: אנחנו יוצאים עכשיו עם ועדת מכרזים לקבל אישור להוצאת הפרויקט הזה, פרויקט ענק.

בנימין אלבז: אישרנו 10 מיליון שקל, אושר כבר, התקציב מוכן ויוצא לדרך.

בנימין אלבז: אנחנו עומדים להקים תחנה אחת, לא ארחיב, זה מתחת לרדאר, עומדים להקים תחנה אחת, כבר הגישו תוכנית, יוצאים אתה לדרך, תחנה בעלות של 2.5 מיליון שקלים שבעצם תיצור מצב של שינוע פסולת לאתר מוסדר מהכפרים הפלסטינים.

בנימין אלבז: נעשית פה עבודה רבה מאוד, כולל מול המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שמוביל אותה המתאם ורמ"א, כאשר המטרה בסופו של דבר לתת מרווח לכל האוכלוסיות באזור כי כולם מרוויחים אם יש שריפה, חוצה גבולות.

בנימין אלבז: אותו הדבר בשפכים.

בנימין אלבז: אני לא ארחיב על כל הפרויקטים, הפרויקטים רשומים פה לפניכם, מפינוי גרוטאות ועד כיבוי שריפות פסולת ועד הקמת ארבע תחנות מעבר ב-10 מיליון שקל.

בנימין אלבז: סך התקציבים הם מעל 100 מיליון שקלים שאושרו בקרן עבור הפרויקטים הללו ביהודה ושומרון.

אמילי חיה מואטי: שווה לקיים על זה דיון לא פומבי.

גיא חצרוני: יש לי כמה הערות.

גיא חצרוני: הצלחתי לקבל איזשהו דוח פלסטיני בנושא פסולת יבשה/קשה.

גיא חצרוני: יש להם כמה כשלים שהם מדברים עליהם.

גיא חצרוני: לדוגמה, באזור מטמנת רמון - - -

בנימין אלבז: רמון זה חדש, עוד לא הוקם.

גיא חצרוני: נכון.

גיא חצרוני: הטענה שלהם, שהם ביקשו וקיבלו את התקציבים מהגרמנים ב-2003.

בנימין אלבז: העליתי את זה בהתחלה, אתר סילוק רמון נמצא בדיונים משפטיים בבג"ץ.

בנימין אלבז: אנחנו בשלבי סיום של הודעת בג"ץ ליציאה לשטח, כאשר המטרה היא לתת מענה בלי התנגדויות להקים את האתר הזה.

בנימין אלבז: האתר הזה אושר, אנחנו בשלבי סיום.

בנימין אלבז: אני מאמין שתוך חודש - - -

גיא חצרוני: כי הם מדברים גם על המדינות התורמות.

בנימין אלבז: KFW הקציב לנושא 21 מיליון יורו.

בנימין אלבז: היו הרבה בג"צים, הגענו לסוף בבית משפט עליון, אני מקווה שתוך חודש חודשיים נצא לדרך.

גיא חצרוני: דבר שני, עוד תלונה של הפלסטינים היא, שהישראלים בהתנחלויות משליכים פסולת בתחומים שלהם, באזורים לא מוסדרים.

גיא חצרוני: וגם, ישראל באופן שיטתי מטמינה פסולת רעילה באזורים שמצפון ליריחו.

בנימין אלבז: אני מכיר את התלונה הזאת עשרות שנים.

בנימין אלבז: אני לא מכיר דבר כזה.

בנימין אלבז: כל נושא כזה ייבדק במלוא החומרה, כל הכנסת חומר לתוך תחומי איו"ש.

בנימין אלבז: אמרתי, שיש לי יחידה במעברים שדואגת להחרמה של הנושא הזה ואנחנו גם מגבירים אותה.

שרון בנג'ו: אני שרון בנג'ו, מנהלת קשרי הממשל באקופיס בתל אביב.

שרון בנג'ו: הארגון שלנו הוקם ב-1994, ארגון משולש: ישראלי, ירדני פלסטיני, שמקדם שיתופי פעולה אזוריים משותפים.

שרון בנג'ו: כל שנה אנחנו שואלים את עצמנו, זה הקיץ הכי חם שהיה פה אי פעם?

שרון בנג'ו: זה באמת נכון, אנחנו נמצאים במגמת עלייה תמידית.

שרון בנג'ו: אני מניחה שכולם מכירים את הנתונים, אנחנו צופים 4 מעלות נוספות עד 2050, חודשים שלמים שלא ניתן יהיה להיות בהם בחוץ.

שרון בנג'ו: בצורות קשות לצד שיטפונות נוראיים, נזקים בחקלאות - יש פה אנשים שמכירים את זה יותר טוב – ולכן אנחנו מגיעים למצב שזאת סוגיה בביטחון לאומי לכל דבר ועניין.

שרון בנג'ו: אנחנו רואים פה ותיכף נראה גם בשקופית הבאה, כמו שנאמר פה על ידי הרבה אנשים, אי אפשר להפריד את האזור שלנו, את המזרח התיכון ובטח בטח את שלוש המדינות/ישויות שאנחנו מתרכזים בהן בעיקר.

שרון בנג'ו: כמעט כל מקורות המים שלנו משותפים ובלתי ניתנים להפרדה ולכן מן הסתם זה מחייב שיתוף פעולה.

שרון בנג'ו: מדובר בתלות הדדית מאוד עמוקה.

שרון בנג'ו: אנחנו רואים כאן תצלום אוויר שמראה זליגה של ביוב בעזה, מהחופים של עזה לתוך החופים של ישראל, כולל פגיעה פעם אחת, ממש סגירה של מתקן התפלה באשקלון.

שרון בנג'ו: כולנו יודעים שאנחנו מסתמכים היום הרבה מאוד על המים האלה.

שרון בנג'ו: הסכנה הקיימת היא גם למתקן ההתפלה באשדוד, שזה מגדיל עוד יותר את הסיכון.

שרון בנג'ו: אנחנו בעצם רואים שכל בעיה שיש, גם אם היא מוצדקת בנושא שאי אפשר להכניס חומרים דו שימושיים לתוך הרצועה, הבעייתיות הזאת יוצרת בעייתיות אחרת שמאיימת לכל דבר ועניין על מדינת ישראל וזה אינטרס ישראלי מובהק.

שרון בנג'ו: המסקנה ברורה לכולם, שיתוף פעולה יוביל להיערכות מיטבית ונכונה להתמודדות עם משבר האקלים.

שרון בנג'ו: בסוף 2020 אקופיס יצאה עם תוכנית שנקראת green blue deal A למזרח התיכון.

שרון בנג'ו: אני לא אעבור על כל החלקים כי אני רוצה ללכת לחלקים הפרטיים, אבל המהות של התוכנית היא בעצם להדגיש כי משבר האקלים הוא לא רק מכפיל סיכונים, הוא גם מכפיל הזדמנויות.

שרון בנג'ו: ההסכם project prosperity שנחתם בנובמבר האחרון הוא אחד החלקים העיקריים של התוכנית green blue deal A וההסכם הזה מבוסס על היוזמה הזאת.

שרון בנג'ו: אתם יכולים לראות בתמונה השמאלית את גדעון ברומברג, המנכ"ל הישראלי, מצולם עם ג'ון קרי.

שרון בנג'ו: אני חושבת שהוא הגורם הלא מדינתי היחידי שהיה בטקס.

שרון בנג'ו: מן הסתם, כמו שנאמר פה, שהשלב הבא זה שילוב של הפלסטינים לתוך הדבר הזה.

שרון בנג'ו: בפועל אנחנו רואים מיזם מאוד חשוב, לבסס ביטחון מים ברצועת עזה, כשהמקור שלה זה אנרגיה סולארית בשטחי C.

שרון בנג'ו: זה מחייב את ההקמה של חוות סולאריות, חיבור דרך הרשת הישראלית כי היום זאת האפשרות היחידה, העברת החשמל לרצועה, מה שיאפשר שם את הקמתם של מתקני ההתפלה שיעזרו - - -

אמילי חיה מואטי: יש לוח זמנים לסיפור הזה שהקרנת כרגע?

שרון בנג'ו: זה גם מקודם במסגרת פורום האקלים של דב חנין ושל הנשיא, אבל במקביל לזה יש הרבה שיח עם גורמים בינלאומיים וגורמים פה בממשלה, שלפחות את החלק הראשון להתחיל ולקדם, זה מצריך איתור של שטחים מתאימים ובדיקה של התוחלת של הרשת הישראלית וכדומה.

שרון בנג'ו: כלומר, זה בשלבים ראשונים אבל הרעיון עלה בשיתוף פעולה עם גורם בינלאומי מאוד חשוב, שהוא גם גורם מממן מאוד מאוד חשוב, אני מקווה שבקרוב נדע להגיד יותר.

שרון בנג'ו: כפועל יוצא או כחלק נוסף, אנחנו רואים לנכון את החשיבות של לשנות את כל הפרדיגמה בהסתכלות על מים.

שרון בנג'ו: מים היום הוא נושא ליבה והפרדיגמה היא הכול או כלום.

שרון בנג'ו: אגב, זה נכון גם מהצד הפלסטיני, אין פה איזה האשמה גורפת למדינת ישראל או משהו כזה.

שרון בנג'ו: מאז ומתמיד הגישה הייתה, או שמדברים על הכול או שלא מדברים על כלום.

שרון בנג'ו: אנחנו חושבים – ויש לנו גם הרבה שותפים לחשיבה הזאת – שצריך להוציא את נושא המים.

שרון בנג'ו: אני חושבת שיש חשיבות גם לצרכים וגם לזכויות.

שרון בנג'ו: זה נכון שתמיד נוכל להגיד, בואו נמכור עוד מים לפלסטינים, אבל זה לאו דווקא רק מה שהם רוצים וצריכים וזה צריך לקחת את זה גם בחשבון.

שרון בנג'ו: אנחנו חושבים שיש צורך לעדכן את החשיבה הזאת, זה לא משהו שייפתר בוועדת המים המשותפת למרות שאנחנו מברכים על חזרתה לעבודה, זה משהו הרבה יותר ברמה המדינית.

שרון בנג'ו: בפועל מה שזה מצריך, הקצאת מים טבעיים, לאפשר לפלסטינים לקדוח יותר, שכמובן זה אומר, שאנחנו נצטרך לקדוח פחות, אבל ה- game changer פה, שאם מדינת ישראל כבר לא מתבססת על מים טבעיים, היא לא תתבסס גם בעתיד, אנחנו מעצמת התפלה וצריך לנצל את זה ולהתקדם הלאה בנושא הזה.

שרון בנג'ו: זה מאוד קריטי, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שכנים צמאים.

שרון בנג'ו: רק כדי לסבר את האוזן, היום יש הרבה מאוד מקומות באיו"ש שמקבלים מים פעם בשבועיים במקרה הטוב, פעם בחודשיים במקרה הפחות טוב.

בנימין אלבז: אני לא ראיתי את זה.

בנימין אלבז: אני יודע שאנחנו מהסכמי אוסלו, כמות המים שנתנו לפלסטינים היא כפולה מהכמות שהוסכם בהסכמים.

שרון בנג'ו: נכון, זה לא מה שאני אומרת.

שרון בנג'ו: אני אומרת, שמהרשויות הפלסטיניות מועברות כמויות מים שלא מאפשרות תחזוקה שוטפת של מים בברזים ולכן הרבה מהאוכלוסייה הפלסטינית קונה מים בכסף.

אמילי חיה מואטי: אני מצטערת, שרון, את צריכה לסיים.

שרון בנג'ו: אני מקצרת, עוברת הלאה.

שרון בנג'ו: חלק מזה ובהמשך לזה זה כמובן מה שדובר פה כבר, זיהום חוצה גבולות.

שרון בנג'ו: אקופיס רוצה לעבור לגישה שונה של טיפול בשטחים במקור ולראות פחות כאלה ויותר כאלה, אנחנו חושבים שזה קריטי מאוד.

שרון בנג'ו: תוכנית אב לנהר הירדן, נהר הירדן בעצם מיזם רביעי שאנחנו רוצים להציג פה, שזה גם השיקום וגם הגדלת הנגישות לנהר.

שרון בנג'ו: זה נושא מאוד מורכב, אני לא אכנס אליו אבל הוא מאוד יכול לתרום גם מול הפלסטינים, סוגיה שהיא קריטית עבורם בעיקר לעניין של מעבר לשגשוג ויציאה מעוני.

שרון בנג'ו: בפועל אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו כבר בקשר רציף עם משרדי הממשלה הרלוונטיים וגם עם הבנק העולמי שמוכן לסייע, כמובן יותר במימון של החלקים הירדנים והפלסטינים ואנחנו עובדים גם מול משרד הביטחון לאישור פרויקטים ספציפיים כדי שנוכל לצאת לדרך.

שרון בנג'ו: אנחנו חושבים שבמקביל צריך להיכנס יותר גם למערכת החינוך, גם לשיתופי פעולה נוספים, אזוריים, שבעצם תוכניות כמו התוכניות של אקופיס, שהן תוכניות אזוריות של נוער, של מורות, של מורים וגם של בכירים שנפגשים על בסיס קבוע שלומדים אחד על האתגרים של השני וזה מניע אותם לפעולה.

שרון בנג'ו: בצד ימין אתם יכולים לראות אוסף של ראשי רשויות ישראליים פלסטיניים וירדנים שקפצו לירדן מתוך איזה שהיא אמירה, לסרב להיות אסירים של הממשלות שלהם.

שרון בנג'ו: בגדול אנחנו חושבים שהשילוב של ה- top down bottom up יכול להיות פרקטי, יעיל ומקדם.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה שרון.

אמילי חיה מואטי: האם נמצא אתנו בזום מר ברק גרינאפלד, יועץ מדיני לראש משלחת הקוורטט?

אמילי חיה מואטי: נמצא.

אמילי חיה מואטי: בבקשה.

ברק גרינאפל: אני מקווה שקיבלתם את הדוח שלנו, הוא מפרט הרבה מאוד גם בתחומים הסביבתיים בשני נושאים עיקריים.

אמילי חיה מואטי: קיבלנו ואנחנו גם נפיץ אותו הלאה.

ברק גרינאפל: נהדר.

ברק גרינאפל: אני רק אומר בקצרה, הוא מתייחס כמובן להמון היבטים כלכליים אבל היום אנחנו בדיון על סביבה אז יש שני פרקים שהם רלוונטיים.

ברק גרינאפל: פרק אחד זה פרק המים, הבנתי שדובר בנושא מט"ש טול כרם וכל הנושא של ואדי זומר ומט"שים אחרים.

ברק גרינאפל: אני לא אחזור על זה אבל יש הרבה מאוד פירוט על הסטאטוס של כל פרויקט כזה, גם על נקודות החיבור למים, מה נדרש ומימון שחסר לפרויקטים האלה.

ברק גרינאפל: בפרק האנרגיה, גם הרבה מאוד על אנרגיה סולארית.

ברק גרינאפל: אני מציע לכם להיכנס ולקרוא לעומק, לא אלאה אתכם, יש שם הרבה מאוד פרטים טכניים שנדרשים.

אמילי חיה מואטי: תודה.

אמילי חיה מואטי: חבר הכנסת לשעבר, חיים ילין, בבקשה.

חיים ילין: אני מאוד מודה לך, אמילי.

חיים ילין: אני מופתע כי בדרך כלל, כשאני הייתי בכנסת, בדיון על הפלסטינים, על עזה ויהודה שומרון, הייתה פה מלחמת אחים פחות או יותר.

אמילי חיה מואטי: עוד לא הבנת עם מי יש לך עסק.

חיים ילין: אני לא יודע, אין לי מושג, אני לא תרבותי כזה, אני לא רגיל לדיונים בצורה כזאת, אז נהיה תרבותי עד הסוף.

חיים ילין: אני למדתי, לא בפוליטיקה אלא ביום יום, כראש רשות וחבר כנסת לשעבר, ברגע שבדיון כזה מתחילים לדבר על פוליטיקה, בעצם לא קורה כלום.

חיים ילין: במילים אחרות, ברגע שהטילים עפים, אי אפשר לדבר על מים.

חיים ילין: ברגע שאנחנו נמצאים בפיגועי טרור, אי אפשר לדבר בדיון כזה, בטח לא הממשלה שרוצה לשרוד ובגדול מה שהיא צריכה לעשות, להוריד את הלהבות בשביל שאנחנו נוכל להתקדם בדיון כזה.

חיים ילין: אני רוצה לספר קצת על עזה יותר מאשר איו"ש כי אני שכן של העזתים לא מעט שנים.

חיים ילין: אנחנו התחלנו דרך דווקא בנימין נתניהו ושר הביטחון לשעבר ליברמן, שנתנו לי אישור ליצור קשר עם העזתים כדי לפתח את הכלכלה.

חיים ילין: שימו לב, אנחנו מדברים על אנשים, כשאתם שומעים אותם דרך התקשורת או דרך העיתונות, הם אומרים משהו אבל בארבע עיניים, תביאו להם מישהו שאפשר לעשות אתו הסכם שלום, הם חותמים שניהם ביחד.

חיים ילין: זה גלוי לחלוטין וזאת התדמית שיש לאנשים וחבל.

חיים ילין: אבל הם נתנו לי את האפשרות להגיע למעבר ארז ולפגוש תעשיינים מכל הסוגים, אש"ף, רש"פ, מה שאתם רוצים, וחמאס.

חיים ילין: כן, מדברים עסקים גם עם חמאס.

אמילי חיה מואטי: נתניהו, כראש ממשלה, אישר לך לפגוש אנשי חמאס בגבול.

חיים ילין: דרך אגב, גם הוא וגם אנשיו נפגשו.

חיים ילין: התוכנית הייתה לחזור אחורה כמה שנים.

חיים ילין: אם חוזרים אחורה, צריך להבין, לתוך מדינת ישראל נכנסו קרוב ל-70,000 עובדים, שרובם עבדו בבניין, סדר גודל שעוד 50,000 היו בתוך רצועת עזה, עבדו בטקסטיל.

חיים ילין: כלומר, בכל בית הייתה מכונה, סוג של מתפרה קטנה.

חיים ילין: במעבר ארז כולו העסיקו 5,000 עובדים, קרני, אחרי שרצחו אותו, בנה שם בתי אריזה בלתי רגילים לשיתופי פעולה.

חיים ילין: זאת אומרת, כל מה שאתם מדברים, כבר היה, רק שזה נפל.

חיים ילין: זה נפל לא בגלל שאנשים טובים שרוצים שיתופי פעולה, זה נפל בגלל בעיות פוליטיות, טרור וכל מה שאתם רוצים.

חיים ילין: יש מלא סיבות לכך.

חיים ילין: אמרנו, בואו נחזור אחורה, נחזיר את הטקסטיל לרצועת עזה.

חיים ילין: התחלנו במיזם של 450 עובדים.

חיים ילין: אנחנו לא מעסיקים אותם אבל בעצם העסיקו אותם אנשי עסקים עזתים.

חיים ילין: הסחורה כולה יצאה למדינת ישראל באותה תקופה.

חיים ילין: אתם לא יודעים אבל בעצם רוב המותגים שקניתם נתפרו בעזה.

חיים ילין: היום מועסקים 8,500 עובדים בטקסטיל.

חיים ילין: בזמנו יצרתי קשר עם חברת הטקסטיל הגדולה ביותר בעולם, אינדיטקס, הייתי בקשר עם המנכ"ל.

חיים ילין: נשיא המדינה אז, רובי ריבלין, פנה למלך ספרד, הייתה אמירה והיו דיבורים, שאינדיטקס תעביר חלק מהייצור, עושה כמעט בכל העולם, מגלגלת מעל 20 מיליארד יורו בשנה, שיעשו את הייצור בעזה.

חיים ילין: בתפיסה שהכלכלה תנצח נוכל להתקדם.

חיים ילין: זאת בעצם אמירה שבאה ואומרת, שאין להם שם מה להפסיד.

חיים ילין: דרך אגב, מדינת ישראל, לפי התפיסה שלי, קמה כי לא היה לנו מה להפסיד.

חיים ילין: והעזנו.

חיים ילין: להם אין מה להפסיד.

חיים ילין: האינטרס הישראלי צריך להיות, שיהיה להם מה להפסיד.

חיים ילין: כי כשיהיה להם מה להפסיד הם ישקלו פעמיים אם לירות את הטיל או לצאת לפיגוע טרור.

חיים ילין: זה תהליך של כמה שנים טובות ואותי מתסכל הדבר הזה, שאני כבר רואה פרויקטים של 15 שנה שבקושי זזים.

חיים ילין: אז יכולים לבוא ולספר לנו המון סיפורים אבל הם לא זזים.

חיים ילין: זו הביורוקרטיה וכל מה שאנחנו רוצים לקדם, זה לא עובד.

חיים ילין: איפה זה כן עובד?

חיים ילין: בני אמר את זה, זה עובד במקום שלא צריך ממשלה.

חיים ילין: איפה לא צריך ממשלה?

חיים ילין: במגזר הפרטי.

חיים ילין: במגזר הפרטי, בהיי-טק, אפשר לעשות מה שרוצים.

חיים ילין: הדבר הזה מתקדם בגלל זה אבל מתקדם לאט מדי כי יש מעט מאוד אנשים גם ברשות וגם ברצועת עזה שיכולים להתעסק בנושא הזה.

חיים ילין: אנחנו צריכים ברצועת עזה, תבינו 1 ל-10 שמפרנס.

חיים ילין: זה אומר, שאם יש שם 2 מיליון איש, אנחנו צריכים 200,000 משרות כדי שיהיה להם מה להפסיד.

חיים ילין: והם צריכים מים והם צריכים בריאות והם צריכים הכול כי בסוף זו שכונה בתוך מדינת ישראל, זה יבוא אלינו, אליי, לילדים שלי, לחקלאות שלנו, שלא מעט פעמים אנחנו צריכים לעצור אותה בגלל שיש שם את הווירוסים שיש להם.

חיים ילין: ואנחנו צריכים לעזור להם לפתור את הבעיות שלהם.

חיים ילין: שיתופי הפעולה האלה נגמרים ברגע שהפוליטיקה נכנסת פנימה, בגלל אינטרסים, אינטרסים של ימין ושמאל, אינטרסים של כן נפגשנו, לא נפגשנו, מה עשינו ומה לא עשינו.

חיים ילין: בסוף צריך להבין, באיכות הסביבה אין גבולות.

אמילי חיה מואטי: זה לא מכבד את הקווים.

חיים ילין: המשמעות היא, שנאכל אותה בדיוק כפי שהם יאכלו אותה.

חיים ילין: אני זוכר איך עצרו את ההתפלה באשקלון ואיך הביוב הגיע אלינו.

חיים ילין: אני רוכב אופניים ונמצא בסביבה ואני רואה איפה זורם כל דבר.

חיים ילין: זה אסון.

חיים ילין: אז אפשר להתמקד בטילים, אפשר להתמקד במנהרות, זאת מלחמה אחרת לגמרי.

חיים ילין: הייתי בדיונים האלה ורם מכיר את זה בעל פה, אם בקטע האזרחי אנחנו בשיתופי פעולה אזרחיים, אנחנו חייבים לנסות לקדם אותו.

חיים ילין: אני רוצה להעביר את המסר, הכלכלה כן מנצחת.

חיים ילין: הם חייבים להפסיד משהו, זה לא פלא שרוצים מדינה אחת.

חיים ילין: זה לא פלא שיושב ראש האשכול אומר, לא סופרים את הפלסטינים בתאונות.

חיים ילין: נכון, כי בגדול אם נבנה כבישים באיו"ש שיתחילו גם מיסים, אבל אם הם ישלמו מיסים אז צריך מדינה אחת לשני עמים.

חיים ילין: ואם רוצים מדינה אחת לשני עמים, נכנסו בדיוק לדיון הפוליטי ואת זה אנחנו לא יכולים לעשות.

חיים ילין: מה שצריך לעשות, הפתרון – אני אומר את זה למשרד החוץ – זה מצ'ינג.

חיים ילין: אם יש 350,000 אזרחים ישראליים שחייבם בתוך איו"ש, רוצים לבנות כביש, רוצים לעשות פרויקטים, מדינת ישראל שמה את המצ'ינג של ה-350,000, הרשות תשים 2 מיליון.

חיים ילין: זאת הדרך היחידה לקדם את הנושאים האזרחיים והפוליטיים.

אמילי חיה מואטי: חיים, אתה מקדם דה פקטו מדינה אחת.

חיים ילין: לא, אני לא מקדם מדינה אחת.

אמילי חיה מואטי: אתה אומר תשתיות משותפות.

חיים ילין: אין מה לעשות, אם את רוצה איכות סביבה, התשתיות חייבות להיות משותפות.

חיים ילין: אני לא מכיר אקוויפר ששמו גבול וזה האקוויפר.

חיים ילין: המלחמות בימי הביניים היו על מים ועל קרקע.

חיים ילין: אנחנו לא יכולים לצאת עוד פעם למלחמות האלה.

חיים ילין: לכן, מה שעובר מתחת לאדמה עובר מתחת לאדמה, אין לזה גבול, הוא בסוף יוצא באיזה שהיא נקודה, נובע באיזשהו נקודה, יש איזשהו מעין, יש משהו, צריך לשמור על זה.

בנימין אלבז: באירופה יש הרבה תשתיות כאלה.

חיים ילין: יש.

חיים ילין: בגלל זה אני אומר, בסוף צריך להגיע למצב שהוא לא פוליטי, הוא לא גבולות אלא מדבר על איכות סביבה ועל תשתיות שמקדמות את כל האזור, אחרת נאכל אותה.

חיים ילין: אי אפשר שבתל"ג, שהוא כללום לעומת התל"ג של מדינת ישראל, אי אפשר להשוות ביניהם.

חיים ילין: אני לא רוצה לקדם מדינה אחת.

חיים ילין: באתי למדינת ישראל, יש לי את האג'נדה שלי, באתי מתוך ציונות למדינה יהודית היחידה שיש, אבל אם זה ייקח 20 או 30 שנה, אז מה?

חיים ילין: ואם כל הדוחות אומרים לנו שאנחנו הולכים להתחממות גלובאלית, והאזור הזה גם ככה הוא חם, תרתי משמע, אז מה, לחכות או לקדם?

חיים ילין: לכן אני אומר לך, אמילי, את מובילה דיון נכון אבל צריך לנסות לנתק אותו מהפוליטיקה ולקדם אותו.

חיים ילין: אומנם רבין אמר, שאנחנו מדברים על שלום כאילו שאין מלחמה ונלחמים כאילו - - -

אמילי חיה מואטי: זה נשען על בן גוריון עם הספר הלבן.

חיים ילין: אז בואו נמשיך להישען על זה כאילו שאין טילים ואין טרור, להמשיך לקדם את הדבר הזה.

חיים ילין: כי בסוף זה יגע בנו, בעצמנו, במדינת ישראל ובאזרחי מדינת ישראל.

אמילי חיה מואטי: אני עמוק בכיס של הרעיונות האלה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה על הדיון, אני רוצה להמשיך את מה שחיים אמר, לחזק אותו מפני שאני חושב שזה הדבר הנכון.

רם בן ברק: אחת הסיבות העיקריות שהחמאס לא הצטרף בירי טילים לאירועים האחרונים של הטרור סביב הר הבית זה מאחר והוא לא רצה להפסיק את השיקום של רצועת עזה, הוא ידע שהוא יפסיד הרבה ולכן הוא העדיף שלא להיות מעורב.

רם בן ברק: זאת אומרת, כשיש לאנשים מה להפסיד אז הם שוקלים את הדברים טוב.

רם בן ברק: הסיפור הזה של כלכלה פלסטינית חזקה, של אנשים שמתפרנסים ושיש להם מה להפסיד אם זה נפסק, הוא דבר חשוב מאוד.

רם בן ברק: זה אינטרס, לא משנה מאיזה דעה פוליטית אתה בא, בין אם אתה רוצה מדינה כזאת, סיפוח, שתי מדינות או חלילה מדינה אחת, בכל מקרה הכלכלה תעזור לך להגיע לפתרון הזה.

רם בן ברק: לכן הדברים שדיברו כאן והפרויקטים הכלכליים והיכולת לאפשר לפלסטינים לצאת לעבוד בישראל ולהתפרנס ולהכניס כסף למקומות האלה, פרויקטים של טיהור הביוב, של התפלת מים, של חשמל, הם פרויקטים סופר חשובים ולמגזר הפרטי יש כאן חשיבות עצומה ולמגזר הציבורי חשיבות עצומה וצריך להמשיך עם זה וצריך לראות שהדברים האחרים לא יפריעו לזה.

רם בן ברק: אני חושב שטוב עשתה חברת הכנסת אמילי מואטי, שלא ביטלה את הדיון בגלל האירועים הביטחוניים.

רם בן ברק: הפוך, אנחנו צריכים לראות, שלמרות האירועים הביטחוניים, את הדברים האלה לא מפסיקים ולא עוצרים כי המים ממשיכים לזהם, האוויר ממשיך להיות מזוהם אם לא מטפלים בו וצריך לטפל בזה.

רם בן ברק: ברוכים כל אלה שהגיעו לדיון ותמשיכו לדחוף ככל שאפשר כדי שהמצב הכלכלי של השכנים שלנו יהיה טוב יותר וכדי שהדברים שהם משותפים לאיכות הסביבה ימשיכו להיות מטופלים ולא יוזנחו.

רם בן ברק: תודה רבה.

יונתן לוי: קודם כל אציין שאני חדש בתפקיד, בשבוע שעבר מוניתי להיות אחראי על הסחר עם הפלסטינים במשרד הכלכלה, אני פועל תחת מינהל חירום אצלנו.

יונתן לוי: אנחנו במשרד נפעל ככל יכולתנו בשביל להסיר חסמים שמונעים מהמשך פיתוח כלכלי בכלל ובתחום איכות הסביבה, המים והחקלאות בפרט, לצד המשרדים האחרים.

יונתן לוי: זה לא סוד שאין כל כך שיח והידברות ברמה הממשלתית, הוועדה מעורבת אבל מתוקף הסכם פריז לא מתכנסת בגלל שני הצדדים.

יונתן לוי: זה אילוץ שקיים.

יונתן לוי: אני מאמץ את מה שנאמר פה, ששיתופי הפעולה הכלכליים במידה רבה ברמה הממשלתית שבויים או מוקרבים על פני האינטרסים המדיניים של שני הצדדים.

יונתן לוי: אבל ככל שזה תלוי בנוי, גם השרה וגם המנכ"ל שלנו בהחלט תומכים בפיתוח כלכלי, כל עוד שיש לנו פרטנרים לשיח הזה בצד השני.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה וברכות.

סמיר מועדי: אני רוצה להגיד, שבתחום החקלאות זה אחד התחומים שבו קיים שיתוף פעולה מלא, ללא שום קשר ועל אף המצב הקיים והמצב העגום.

סמיר מועדי: אבל אנחנו לא מתייאשים, קיים שיתוף פעולה מלא.

סמיר מועדי: החקלאות הפלסטינים מהווה נדבך חשוב בכלכלה הפלסטינית.

סמיר מועדי: אנחנו מדברים פה על קרוב ל-15% מכוח העבודה שעוסק בחקלאות, מהתל"ג הפלסטיני זה בין 4% ל-6%, זה תלוי בעונות.

סמיר מועדי: רואים שהחקלאות שם מעסיקה את מרבית האנשים בשטח וזה בכל הגזרות.

סמיר מועדי: אנחנו מבחינתנו, במשרד החקלאות, במינהל האזרחי באיו"ש, בשנים האחרונות הצלחנו לעשות מהפכה בתחום החקלאות.

סמיר מועדי: כמו שאמר פה ידידי, חיים, כלכלה לא יודעת גבולות, לא מחלות, לא מזיקים, לא שום דבר, אין לזה גבולות.

סמיר מועדי: ולכן אם לא נעשה את זה ביחד, בשיתוף פעולה מלא, אני חושב ששני הצדדים יפסידו.

סמיר מועדי: כי הרי היום, בלי שוק הישראלי אין חקלאות פלסטינית סדר גודל של מעל 65% מהתוצרת הפלסטינית משווקת בישראל.

סמיר מועדי: מצד שני, אם אין את השוק הפלסטיני, כל הפירות, כל הירקות, אנחנו מדברים פה על יחס של 1:4 לטובת מדינת ישראל מבחינת הסחר החקלאי.

סמיר מועדי: בשנים האחרונות הצלחנו לעשות, הכנסנו מה שנקרא, יישום פרויקט אננס.

סמיר מועדי: זה הולך ומתפתח.

סמיר מועדי: אני מדבר על פרויקטים בתמיכת מדינת ישראל.

סמיר מועדי: יש לנו תקציב ייעודי לדברים האלה, אני לא אכנס למספרים אבל יש תקציב ואנחנו עובדים, לא עם חקלאי אחד אלא עם אלפי חקלאים.

סמיר מועדי: אנחנו הולכים עכשיו לקראת עוד 20 דונם תוספת.

סמיר מועדי: יש פרויקט של מלפפון בייבי לתעשייה, שהמפעלים בישראל לוקחים את זה משם.

סמיר מועדי: התחלנו עם פיילוט של 15 דונם, היום יש לנו מעל 3,000 דונם.

סמיר מועדי: זה פרויקט שמעסקי אלפי משפחות בגזרת ג'נין.

סמיר מועדי: חברים, אם רוצים, אפשר אחרת וכן ניתן להצליח וכן ניתן לעבוד ביחד.

סמיר מועדי: אני מדבר פה על שטח, על חקלאים, יש לנו קשר עם אלפי חקלאים, לא אחד ולא שניים ואנחנו מגיעים לכולם.

סמיר מועדי: התחלנו עכשיו עם פרויקט חדש, לנסות לפתח את ענף המדגה בשטחי הרשות הפלסטינית, הקמנו כמה בריכות ואנחנו ממשיכים עם זה.

סמיר מועדי: גם בנושאי הדברה התחלנו בפרויקט ענק, דיברו פה על ריסוסים ועל חומרי הדברה שמזהמים את מי התהום, אנחנו היום ביו"ש, כמעט 50% מההדברה היא הדברה ביולוגית, זאת אומרת, שימוש באויבים טבעיים, כלומר, פחות משתמשים בחומרי הדברה.

סמיר מועדי: התחלנו גם עם חוק המזון שאומר, שכל התוצרת הפלסטינית חייבת להגיע בצורה מסודרת, ללא שום נגעים.

סמיר מועדי: האמת, אנחנו מזהים שבחודשיים שלושה האחרונים אנחנו רואים ירידה דרסטית בכמות החומרים הכימיים שמתגלים בתוצרת.

סמיר מועדי: אנחנו מדברים על גידול תות שדה – הכול בשיתוף פעולה עם משדה חקלאות שלנו ומשרד החקלאות הפלסטיני, מבחינתנו גם אגודות חקלאיות, חקלאים פלסטיניים וגם גופים בינלאומיים.

סמיר מועדי: ניתן לומר בסך הכול שאפשר אחרת, אם יש רצון, הכול אפשרי.

סמיר מועדי: אני תמיד אומר, שיש חקלאות מתפתחת יש כלכלה משגשגת ובסוף יש ביטחון.

סמיר מועדי: בסוף אנחנו עושים דבר מצוין ואנחנו מפרסמים את זה כי בסוף זאת המראה של מדינת ישראל, שנותנת דברים, מקדמת חקלאות.

סמיר מועדי: גם בתחום ההסברה ובתחום ההדרכה יש לנו תוכנית שלמה עם סנטקו ועם משרד החוץ, בהדרכת חקלאים פלסטינים לאורך כל השנה.

סאוסן חסון: מאוד חשוב לי לחבר את כל מה שנאמר פה לתוכנית שר החוץ, כלכלה תמורת ביטחון, בדיוק מה שציין עכשיו גם סמיר, שזה מביע באופן מובהק את המחויבות שלנו לקידום שיתוף הפעולה האזרחי והכלכלי.

סאוסן חסון: למרות הדגש על רצועת עזה, אין הזנחה לאיו"ש, אנחנו מבינים שצריכים לחזק את הצדדים המתונים בשני המקומות.

סאוסן חסון: אנחנו מקיימים עבודת מטה לקידום בפועל של אותה תוכנית.

סאוסן חסון: נקודה חשובה, דיברנו הרבה על כל הנושא של שיתופי פעולה אזוריים, קופ 27 שהולך להתקיים בשארם מהווה הזדמנות מצוינת לשיח אזורי כולל עם הפלסטינים.

סאוסן חסון: יש לציין שהפלסטינים בדרך הפקידותי משתתפים ביוזמה הקפריסאית בנושא האקלים ויש שיח שמתקיים עם גורמים שונים, גם עם משרד החוץ וגם עם גורמים אחרים.

אמילי חיה מואטי: אשמח להצטרף לדרג הפרלמנטרי, אם ישנו.

סאוסן חסון: אשמח לעדכן בעניין הזה, הם הביעו עניין מאוד חיובי לשיתוף פעולה אתנו.

סאוסן חסון: אדמה אחת, אוויר אחד, מקורות מים משותפים.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה, חברות וחברים.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה למשרדי הממשלה, תודה לוועדת החוץ והביטחון, למנהל הוועדה, אסף פרידמן, לצוות הוועדה ולאזרחים שהגיעו לכאן כולם.

אמילי חיה מואטי: תודה לצוות שלי, זה באמת מקום מאוד אופטימי, ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, היא לא רק הוועדה הכי מפוארת בכנסת, היא גם האופטימית שבהן.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה חברים, שיהיה לנו יום נהדר ומליאה יעילה.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.