ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 232, 2022-05-11 09:30

לימור מגן תלם: בוקר טוב לכולם.

לימור מגן תלם: אני מתכבדת לפתוח הבוקר את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021.

לימור מגן תלם: בבסיס הצעת החוק מוצע שינוי תפיסתי נורמטיבי ביחס לעבירות תעבורה, כאשר אלו יאובחנו כעבירות שאינן במישור הפלילי אלא הפרות בתחום המינהלי.

לימור מגן תלם: מטרת הצעת החוק היא להפוך חלק מעבירות התעבורה כהגדרתן בפקודת התעבורה, שקבועות היום כעבירות ברירות משפט, להפרות תעבורה שיטופלו במישור המינהלי, במקום במישור הפלילי כפי שנעשה היום.

לימור מגן תלם: אני רק אסביר שעבירות מסוג ברירת משפט נחשבות גם היום לעבירות שניתן להסתפק בגינן בתשלום קנס.

לימור מגן תלם: הן לא מחויבות התייצבות לפני שופט וקיום הליך פלילי מלא בבית המשפט, אבל מקבל הדוח מסוג עבירות ברירת משפט יכול לבחור במקום לשלם את הקנס שקבוע בו, לבקש להישפט בהליך פלילי לפני בית משפט לתעבורה.

לימור מגן תלם: הוראות הצעת החוק מבוססות על ההמלצות שנכללו בדוח הצוות הבין-משרדי לבחינת סמכות הדיון בעבירות העבירה מסוג ברירת משפט.

לימור מגן תלם: במסגרת הצעת החוק מוצע להסמיך את שר המשפטים להקים בית דין מינהלי לתעבורה, אחד או יותר, תחת משרד המשפטים, שידון בעררים שמוגשים על הליכים אלו.

לימור מגן תלם: ההצעה באה לתת מענה לאכיפת דיני התעבורה, לאור ההבנה כי אכיפה מינהלית מלאה עשויה לתת פתרון טוב יותר שיאפשר הן הגברה של אכיפת דיני התעבורה והן מתן שירות טוב יותר לציבור בנוגע לעבירת ברירות משפט והפחתת העומס הקיים היום בבתי המשפט.

לימור מגן תלם: אני מאמינה שהצעת החוק הזאת מהווה רפורמה באכיפת דיני התעבורה, היא מאוד חשובה.

לימור מגן תלם: היא תפעל לטובת הציבור כולו.

לימור מגן תלם: ואני גם מקווה שהיא תהיה הסנונית הראשונה, ובהמשך, עבירות נוספות תהפוכנה לעבירות מינהליות ולא פליליות.

לימור מגן תלם: ואני אבקש ממנכ"ל משרד המשפטים, עורך דין ערן דוידי, להסביר על הצעת החוק, ובהמשך נעבור לעורכת דין מיכל רשף על מנת שהיא תסביר יותר בפרוטרוט.

לימור מגן תלם: מנכ"ל משרד המשפטים, בבקשה.

ערן דוידי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

ערן דוידי: שלום לכולם.

ערן דוידי: קודם כל, מדובר בהצעה וברפורמה שחיכינו לה הרבה זמן אחרי עבודה של שנים ארוכות של מחשבה וגם תכנון של איך זה אמור להיראות.

ערן דוידי: הצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, יש לה בעיניי שני טעמים מינהליים.

ערן דוידי: אני אגע בהם בקצרה ואז קצת ארחיב.

ערן דוידי: קודם כל, אנחנו במשרד המשפטים רואים את מטרת העל שלנו כטיוב השירותים המשפטיים בכלל.

ערן דוידי: כל ההליכים וכל השירותים המשפטיים שנותנים לאזרחי ישראל, אנחנו רוצים וכל הזמן חושבים איך לשפר אותם ואיך לייעל אותם ולתת את השירות הטוב ביותר לאזרחים.

ערן דוידי: בהצעת החוק הזאת יש שני טעמים מרכזיים.

ערן דוידי: הטעם הראשון הוא הפגיעה שיש כיום באיכות האכיפה.

ערן דוידי: אנחנו רואים שדווקא עברייני הכביש המסוכנים ביותר הם אלה שפחות מורשעים בגלל העובדה שהם מנצלים את העומסים הכבדים שיש בבתי המשפט, הם מכירים תהליכים, והם ממסמסים תהליכים, ודווקא הם פחות באים לידי ביטוי בפסיקת בתי המשפט.

ערן דוידי: הנקודה השנייה שאני ארחיב עליה היא הפגיעה בשירותים שנותנים לאזרח.

ערן דוידי: האזרח הנורמטיבי, הרגיל, הפשוט, מחכה המון זמן ליומו בבית המשפט, לא מקבל את יומו.

ערן דוידי: ואם הוא מקבל אותו, הוא אמור לשרוף ימי עבודה והוא מחכה הרבה שעות ועוד מעט אגע בדברים.

ערן דוידי: לפי המהלך שלנו, העניין של קבלת קנס לא יהווה התחלה של הליך פלילי.

ערן דוידי: אנחנו הופכים את זה להליך מינהלי, ומי שירצה להגיש ערר יוכל לעשות את זה בבית דין מינהלי.

ערן דוידי: אבל לא רק מינהלי, הוא גם יהיה דיגיטלי.

ערן דוידי: זה הדבר השני שאנחנו רוצים לדבר עליו ביום הזה.

ערן דוידי: אנחנו כמובן לא מקילים ראש בכל מה שקשור באכיפת עבירות תנועה מכל הסוגים.

ערן דוידי: היינו בשיח עם המון גורמים, גם עם לשכת עורכי הדין, ואנחנו לא מקילים בזה ראש.

ערן דוידי: אבל אנחנו חושבים שצריך להתאים את אופי האכיפה, ולא דומה אזרח שעשה עבירה ראשונה מסוג מסוים לאדם שהוא סדרתי ועושה עבירות חמורות שמסכנות חיים.

ערן דוידי: אני רוצה להרחיב בשתי הנקודות שדיברתי עליהן.

ערן דוידי: קודם כל, על שיפור השירות לאזרח, ואחרי זה אני אדבר על התאמת האכיפה לסוגי העבירות השונות.

ערן דוידי: לגבי שיפור השירות המשפטי לאזרח, הייתה לנו התלבטות אם המהלך של מעבר לבתי דין מינהלי פוגע בזכויות האדם, בזכויות האזרח, ואמרנו, להליך הפלילי יש את המטרות שלו, וההליך המינהלי הוא הליך יותר קצר.

ערן דוידי: היינו בלא מעט התלבטויות ושאלות שעלו לדיון בהקשרים האלה.

ערן דוידי: אבל אחרי ששמענו את הגורמים השונים, ירדנו לשטח, ראינו איך זה נראה, והגענו למסקנה שלא רק שזה לא פוגע בזכויות, אלא הפוך, זה משפר את זכויות האזרח ומיטיב איתו.

ערן דוידי: ואני אסביר.

ערן דוידי: קודם כל, המצב הפרקטי היום.

ערן דוידי: המצב הפרקטי היום לפיו עבירת ברירת קנס מתחילה כאיזשהו תחילתו של הליך פלילי – לא באמת מתנהל הליך פלילי כהלכתו היום בבתי המשפט.

ערן דוידי: אזרחים שרוצים להגיש ערר וחושבים שהם לא עשו שום דבר, נאלצים להמתין חודשים ארוכים עד שמגיע יומם.

ערן דוידי: דבר שני, הם צריכים להגיע ולשרוף יום עבודה.

ערן דוידי: ויש מקרים, ולא מעט מקרים, שבאותו דיון השופט חושב שהגרסה של אותו אזרח היא מהימנה ורוצה להביא לדיון נוסף גם את השוטר.

ערן דוידי: אז הדיון נדחה בעוד כמה חודשים, ואותו אזרח מסכן אמור לשרוף עוד יום עבודה ולהגיע לדיון נוסף.

ערן דוידי: בעיניי, זה יוצר תמריץ שלילי ופגיעה בזכות לגישה לערכאות, כי הרבה אזרחים שבטוחים שהם צודקים, מבינים את התהליך הארוך והמייגע והמסרבל שעומד להיות להם, ופשוט מראש מוותרים על הזכות שלהם ולא הולכים לבית המשפט, לא מערערים, כי הם אומרים, מה, עדיף לי להפסיד יומיים עבודה על הקנס?

ערן דוידי: על אף שהם יודעים שתחושת הצדק הפנימית שלהם נפגעת כי הם בטוחים שהם לא עשו את העבירה המיוחסת להם והם מוותרים.

ערן דוידי: ולכן, ההליך החדש שאנחנו מדברים עליו יאפשר לכל האזרחים להגיש את הראיות שלהם בצורה מהירה, בצורה דיגיטלית.

ערן דוידי: עצם ההגשה יהיה דיגיטלי וגם ההליך עצמו יהיה בצורה דיגיטלית.

ערן דוידי: וזה בעיניי מהפכות גדולות מאוד, שאגב, קורות בהרבה מאוד מקומות בעולם.

ערן דוידי: עשינו גם משפט השוואתי.

ערן דוידי: לצערנו, אנחנו לא החלוצים בעניין הזה.

ערן דוידי: אנחנו מפגרים אחרי הרבה מדינות, והגיע הזמן שנתקדם בהקשרים האלה.

ערן דוידי: חשבנו גם על אוכלוסיות שאין להן גישה למחשבים עדיין, אוכלוסיות מבוגרות, אוכלוסיות מוחלשות.

ערן דוידי: וגם כאן אנחנו מתכוונים להציב עמדות ממוחשבות עם אנשי משרד המשפטים שיעזרו לאותם אנשים שאין להם את הגישה ולא ידעו איך להגיש את הערר, כדי לייצר עזרה וסיוע לאותן אוכלוסיות.

מיכאל ביטון: זאת גם ההגשה וגם הדיון הפורמלי.

מיכאל ביטון: גם אני חשבתי על האוכלוסייה המבוגרת.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, העזרה תהיה גם בדיון הפרונטלי, למי שיבקש להישפט.

ערן דוידי: נכון.

ערן דוידי: ולכן, השירות הניתן לאזרח, מבחינתנו, זו מהפכה.

ערן דוידי: השירות הזה אמור להיות יעיל יותר, מהיר יותר ונגיש יותר.

ערן דוידי: וכמו שאמרתי, לשם אנחנו חותרים ולעוד ועוד הליכים בהמשך, אני מקווה.

ערן דוידי: אבל זו הסנונית הראשונה, ובעינינו זה סוג של פיילוט.

ערן דוידי: אנחנו בטוחים שזה יצליח.

ערן דוידי: אנחנו נעשה את האפיון של המערכת הדיגיטלית אחרי שהצעת החוק תעבור, עם כל השחקנים, עם המשטרה, עם לשכת עורכי הדין, כדי לראות שההליך הוא הוגן וראוי.

ערן דוידי: וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות בהקשר של שיפור השירות.

ערן דוידי: הנקודה השנייה, התאמת האכיפה של עבירות התעבורה כחלק מהמאבק בתאונות הדרכים.

ערן דוידי: לצערנו, עובדתית, מדי שנה נמחקים 100,000 תיקים.

ערן דוידי: 100,000 תיקים נמחקים בשל העומס הבלתי-נסבל בבתי המשפט.

ערן דוידי: זו, לצערי, אמירה מאוד מאוד קשה, ודווקא בשנים שאנחנו שומעים מדי יום על תאונות דרכים קשות.

ערן דוידי: אבל הדבר הזה הוא עובדה.

ערן דוידי: יש עומסים בלתי נסבלים, והתיקים פשוט נמחקים.

ערן דוידי: אנשים מקבלים הודעות.

ערן דוידי: ומי שמנצל את העובדה הזאת הם דווקא אותם עבריינים סדרתיים, אותם עבריינים שמכירים את המערכת על בוריה ובכוונה מבקשים בקשת ערר, דוחים את הדיון פעם אחר פעם, דוחים את גזר הדין שלהם בשנה, ביותר משנה לפעמים, ומגיעים לפעמים להסדרים מקילים שלא בבתי המשפט.

ערן דוידי: אנחנו מכירים גם את זה – רגע לפני הדיון הם רוצים איזשהו הסדר מקל.

ערן דוידי: וזה ממש הפוך ממה שאנחנו רוצים להשיג בתכלית החקיקה.

ערן דוידי: המהלך שלנו היום שיוריד מהשופטים חלק ניכר מהעבירות הקלות, ייתן להם הרבה יותר זמן להתעסק בעבירות המהותיות, באותן עבירות שבאמת מסכנות חיים, באותם עבריינים סדרתיים, באותו רצידיביזם.

ערן דוידי: ומבחינתנו, זו מטרה לא פחות חשובה כי האכיפה כלפי אותם עברייני תנועה כבדים חייבת להשתפר.

ערן דוידי: אני חושב שזה מוסכם על כולם.

ערן דוידי: המהלך הזה הוא חלק ממהלך גדול יותר שמוביל שר המשפטים גדעון סער, שנקרא דה-פליליזציה.

ערן דוידי: עם תחילת כהונתו הוא הקים ועדה, אני עומד בראשה, עם הרבה נציגים ממשרדים שונים, בטח ממשרד המשפטים, אבל לא רק, והיא בוחנת איך אפשר להפוך את המשפט הפלילי שיתעסק בסטייה משמעותית מהנורמה.

ערן דוידי: המשפט הפלילי לא מיועד להתעסק עם אדם נורמטיבי שסטה פעם ראשונה בעבירה טכנית, בעבירה קלה, ואנחנו בוחנים כרגע את סוגי העבירות.

ערן דוידי: אבל אין ספק שהמהלך הזה של התעבורה הוא סנונית ראשונה בכיוון, ואני חושב שזה מהלך חשוב, כי המשפט הפלילי לא בא להכתים אדם נורמטיבי.

ערן דוידי: אנחנו מכירים את הכתם הגדול שאנשים סוחבים ומה זה אומר להיות במשפט פלילי, מה זה אומר מבחינה חברתית, הסטיגמה על אנשים.

ערן דוידי: אז גם בהקשר הזה המהלך הזה מצטרף למהלך גדול יותר, ולכן אני חושב שזו רפורמה חשובה.

ערן דוידי: היא נכתבה לפרטים, ואנחנו נשמח לשמוע הערות.

ערן דוידי: קיבלנו את הערות הציבור.

ערן דוידי: הפנמנו את חלקן.

ערן דוידי: אנחנו בקשר עם לשכת עורכי הדין ועם גופים נוספים, בטח עם הסנגוריה שנמצאת כאן.

ערן דוידי: אני מודה לך על הדיון, ואני סיימתי.

לימור מגן תלם: תודה רבה.

לימור מגן תלם: אני רוצה לחזק דברים שאתה אמרת, בנימה אישית.

לימור מגן תלם: אני כיהנתי כ-20 שנה כיועצת משפטית של עירייה והייתי תובעת גם על עבירות חניה, תכנון ובנייה ורישוי עסקים.

לימור מגן תלם: אני ראיתי את העומס הגדול בבתי המשפט.

לימור מגן תלם: אני שמעתי את התלונות של האזרחים על העומס הגדול, ועל זה שהם לא רוצים להגיע ולבזבז ימי עבודה שלמים.

לימור מגן תלם: מזמינים אותם לדיון בשעה 8:30, וחלקם רק בשעה 13:00 או 14:00 נקראים לדיון שלהם.

לימור מגן תלם: לא מעט פעמים זה נדחה לפעם נוספת, ואם הם מבקשים הוכחות, זה נדחה שוב ושוב.

לימור מגן תלם: ולכן אני חושבת שהרפורמה הזו חשובה מאוד, ואנחנו נעשה הכול כדי לקדם אותה כמה שיותר מהר.

יעקב מרגי: אלא אם כן ניווכח שיש דברים שצריך לתקן.

לימור מגן תלם: זה תמיד נכון.

לימור מגן תלם: חבר הכנסת מרגי, זה ברור.

יעקב מרגי: ההצהרה בפתיחת הדיון היא מאוד בעייתית.

לימור מגן תלם: אנחנו תיכף ניתן לחברי הכנסת להתייחס.

לימור מגן תלם: אנחנו רוצים לשמוע את עורכת הדין מיכל רשף ממשרד המשפטים.

לימור מגן תלם: בבקשה, מיכל.

לימור מגן תלם: אם תוכלי להתייחס בהרחבה לכל הוראות החוק באופן כללי.

מיכל רשף: תודה רבה.

מיכל רשף: כמו שאמר המנכ"ל, הצעת החוק מבוססת על דוח צוות בין-משרדי לבחינת סמכויות הדיון בעבירות תעבורה מסוג ברירת משפט.

מיכל רשף: זה צוות בין-משרדי שהוקם בהחלטת ממשלה, ועמדו בראשו שני נשיאי בתי משפט שלום, והשתתפו בו נציגים ממשרד המשפטים, ממשרד התחבורה, משרד האוצר, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל והנהלת בתי המשפט.

מיכל רשף: וכן הופיעו בפניו ארגונים וגורמים פרטיים רבים, לרבות נציגים של לשכת עורכי הדין, ארגוני חברה אזרחית רלוונטיים, ועוד.

מיכל רשף: חשוב להגיד – והדברים האלה נכללים גם בדוח שנכלל ברקע לדיון בוועדה – כלל הגופים שהופיעו בפני הדוח הביעו את הסכמתם ונכונות למהלך המוצע במסגרת הדוח ושהצעת החוק באה ליישם.

מיכל רשף: הדוח עצמו נשען על שני אדנים מרכזיים.

מיכל רשף: הראשון הוא הבנה שהעבירות האלה, כפי שציינתם, גם כיום נאכפות בדרך של הטלת קנס לפי פקודת התעבורה וחוק סדר הדין הפלילי, והן אינן מחייבות התייצבות בפני שופט וקיום הליך פלילי מלא.

מיכל רשף: העבירות האלה שמוצע להגדירן כעבירות תעבורה יכולות להיות מטופלות במישור המינהלי, וזה יהלום את מידת החומרה שלהן ולא יסטה מהעיקרון שהתנהגויות חמורות, ראוי שתיקבע לגביהן עבירה פלילית.

מיכל רשף: והרכיב השני הוא הבנה שחלק חשוב במניעת תאונות דרכים הוא גם אכיפה של עבירות התעבורה, מה שמתבצע בעיקר על ידי משטרת ישראל, וכפועל יוצא גם העמדה לדין של אלו שמפירים את דיני התעבורה.

מיכל רשף: ולפיכך, הקמה של בית הדין לתעבורה והמנגנון החדש שמוצע פה, שהוא לא רק הוצאה אלא כרוך בחובו גם שינוי מהותי של המנגנון של סדרי הדין, יכולה להקל על העומס, להסיט חלק מן התיקים לבירור במסלול יעיל יותר, ולפנות את המערכת, כמו שהמנכ"ל ציין, לאותם תיקים חשובים ומשמעותיים יותר.

מיכל רשף: המנגנון שהוצע במסגרת הצעת החוק נועד לתת ביטוי לעקרונות האלה.

מיכל רשף: החוק עצמו מורכב משלושה חלקים עיקריים.

מיכל רשף: החלק הראשון נועד להבנות את מה שאנחנו מכנים הפרות תעבורה.

מיכל רשף: ככלל, מוצע – וזה מוכלל במסגרת הראשונה – לקחת את עבירות התעבורה שנכללות כיום בפקודת התעבורה ובתקנות התעבורה ולהגדירן כהפרות התעבורה; והפרה, משמעה הפרה של הוראה שקבועה בפקודת התעבורה, להבדיל מהמילה עבירה שכרוך בחובה מטען פלילי, וזה בעצם מה שנכלל בתוספת הראשונה.

מיכל רשף: בחלק הראשון של החוק, סעיף 2 קובע את היחס להליך הפלילי.

מיכל רשף: ככלל, ברירת המחדל, כמו שציינו, היא אכיפה מינהלית, אבל בשים לב לעובדה שכאשר מדובר בהתנהגויות שמסכנות חיים, כן יהיו מקרים מסוימים שבהם יהיה אפשר לנהל הליך פלילי, ואלו המקרים החמורים יותר - - - בהם חומרה מיוחדת.

מיכל רשף: למשל, קיומן של נסיבות מחמירות.

אוסאמה סעדי: מי קובע איזה הפרות ילכו לאפיק המינהלי, ואיזה עבירות חמורות ילכו לאפיק הפלילי?

מיכל רשף: אז אני רק אציין שזה מוגדר במסגרת הצעת החוק.

מיכל רשף: למשל, - - - שבו התייחסתי אליו של נסיבות מחמירות זה נסיבות שנקבעות מראש בהודעה של ראש את"ן שמאושרת הן על ידי שר המשפטים, הן על ידי שרת התחבורה, והן מפורסמות ברשומות.

מיכל רשף: למשל, תקנון דומה לזה קיים כבר כיום באכיפה של עבירות תעבורה מסוג ברירת משפט.

מיכל רשף: אני אתן דוגמה, ונמצאים פה כמה נציגים של המשטרה שידעו להתייחס לזה.

מיכל רשף: למשל, אי עצירה ברמזור אדום – אם אתה עושה את זה אחרי שעברו חמש שניות, זה אוטומטית הולך למסלול הפלילי.

מיכל רשף: כלומר, כן יש ודאות.

מיכל רשף: לצד זה, אנחנו כן מציעים להשאיר שיקול דעת קובע למקרים שבהם כן יש חומרה מיוחדת וקשה היה להגדירם מראש.

מיכל רשף: למשל, מצב שבו הפרת תעבורה נעברת אגב עבירות תעבורה מחומרה גבוהה יותר, למשל, דיבור בטלפון ומהירות מופרזת שעולה על הגבול שמתאים להליך המינהלי.

מיכל רשף: אז כן להשאיר איזשהו שיקול דעת.

מיכל רשף: אני מניחה שהדברים האלו יעלו בדיון מפורט יותר בוועדה.

אוסאמה סעדי: מי שמדבר בטלפון, זה הולך לעבירה מינהלית?

מיכל רשף: להפרה מינהלית.

מיכל רשף: זה מה שמוצע במסגרת הצעת החוק.

מיכל רשף: כיום זו עבירה מסוג ברירת מחדל.

אוסאמה סעדי: ואם האזרח רוצה לטעון נגד זה, מה הוא צריך לעשות?

מיכל רשף: במצב הקיים כיום הוא מגיש בקשה להישפט, ואז מוגש אישום ומתנהל הליך פלילי על כל מה שכרוך בכך.

אוסאמה סעדי: לא מוגש אישום.

אוסאמה סעדי: ברגע שהוא מבקש להישפט, אז זה הופך לכתב אישום והוא מגיע לבית משפט וטוען את טענותיו.

לימור מגן תלם: עצם זה שהוא מבקש להישפט, זה כבר בעצם הופך לכתב אישום, ואז זה הליך פלילי.

אוסאמה סעדי: ומה בחוק החדש?

מיכל רשף: ברגע שהוא מבקש להישפט, צריך לעשות את האקט של הגשת האישום.

מיכל רשף: זה בעצם לקחת את הדוח, להעביר אותו לאישום שיוגש לבית המשפט.

מיכל רשף: ואז, כמו שצוין, מתקיים דיון הקראה אם הוא מבקש לנהל את ההליך - - -

אוסאמה סעדי: זה בהליך היום.

מיכל רשף: זה כיום.

אוסאמה סעדי: מה מוצע לשנות עכשיו?

מיכל רשף: במסגרת ההליך הנוכחי, מוצע שאדן יקבל דוח תעבורה, הודעה על תשלום קנס, ואז יעמדו בפניו כמה אפשרויות.

מיכל רשף: אפשרות ראשונה תהיה לשלם את הקנס.

מיכל רשף: אפשרות שנייה היא להגיש השגה.

מיכל רשף: זה בעצם לפנות לגורם מינהלי בכיר יותר, ולבקש ממנו לבחון מחדש את ההחלטה, אם הוא סבור שנפלו טעויות או מסיבות מסוימות, אם הוא לא נהג ברכב אלא מישהו אחר והוא מבקש להסב את הדוח.

מיכל רשף: אז זה בעצם המסלול הראשון והוא בחינה מינהלית נוספת.

יעקב מרגי: מי הבוחן?

יעקב מרגי: מה האינסטנציה שבוחנת זאת?

מיכל רשף: גורם מינהלי בכיר - - -

יעקב מרגי: מה זה?

אוסאמה סעדי: מי זה?

מיכל רשף: זה מי שיוסמך על ידי המפכ"ל או היועץ המשפטי של רשות מקומית, אם שמדובר בדוח שניתן על ידי רשות מקומית.

יעקב מרגי: בחקיקה כאן יופיעו תנאי הסף של אותו בעל תפקיד?

מיכל רשף: בחקיקה מוצע לקבוע שזה יהיה גורם שיוסמך על ידי המפכ"ל, אם זה דוח שניתן על ידי המשטרה.

יעקב מרגי: אבל כשאנחנו מחוקקים, אנחנו רוצים לדעת שלא ייקחו אחד שיש לו דופק ותעודת זהות וישימו לי אותו שם.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת אם יהיו תנאי סף שאני כאזרח, מצד אחד, שלא רוצה הפללת יתר, מצד שני, גם רוצה שיהיה סדר במדינה הזו ולא שדה קרב בכביש.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמור על האיזון הזה.

יעקב מרגי: אני צריך לדעת שהאינסטנציה הזו היא די אחראית ודי מקצועית.

לימור מגן תלם: בקיצור, מראש להגדיר בהגדרות מי הגוף - - -

יעקב מרגי: רגע, סליחה.

יעקב מרגי: זה נדרש בהליך החקיקה.

יעקב מרגי: אני לא יכול לסמוך, עם כל הכבוד – ואני סומך על השרים והשרות לדורותיהם.

יעקב מרגי: אני לא יכול לסמוך על זה.

מיכל רשף: בסעיף 7 להצעת החוק מוצע איך יוסמכו אותם גורמים.

מיכל רשף: לא נקבעו תנאי סף מוגדרים, אבל, למשל, נקבע שזה יהיה יועץ משפטי של רשות מקומית.

מיכל רשף: כלומר, בחלק מהמקרים כן הגדרנו מי יהיה הגוף, וזה מוגדר במסגרת הצעת החוק.

יעקב מרגי: בלי לפגוע בשוטרי התנועה, האזרח מתמודד לעתים קרובות עם בעלי תפקידים שאני לא רוצה להגיד לך באיזו רמת אינטליגנציה והתנהגות גם כן.

יעקב מרגי: לעתים גם השוטר נחשף להתנהגות בלתי סבירה על ידי נהג.

יעקב מרגי: אבל לעתים קורה שמגיעות תלונות והמפקדים יודעים על כך.

יעקב מרגי: אני לא הייתי רוצה שאותה מסכת התעללות שעובר הנהג הזה בכביש בגלל טעות חד פעמית או בחוסר שימת לב, התעללות רגשית, פיזית, נפשית, הוא יעבור גם על ידי אותו גורם שבפניו הוא מערער או משיג את ההשגה.

יעקב מרגי: זו הערה מקדמית.

לימור מגן תלם: כן.

לימור מגן תלם: אני רושמת.

לימור מגן תלם: כשנגיע לדיון לגבי הסעיפים, אנחנו ניתן את הדעת לגבי מי הגורם שמקבל את ההשגה.

לימור מגן תלם: זה אמור להיות בסעיף ההגדרות.

לימור מגן תלם: סעיף ההגדרות מגדיר מי הגורם.

יעקב מרגי: גברתי, בלי שום קשר, ברשות הדיבור שלי יש לי כמה שאלות כלליות.

לימור מגן תלם: אני רוצה רק לתת לה לסיים.

לימור מגן תלם: אחר כך נשמע את לשכת עורכי הדין ואת הסנגוריה, ואז כמובן ניתן לחברי הכנסת להתייחס.

אוסאמה סעדי: אבל עוד לא קיבלתי תשובה.

מיכל רשף: התייחסתי כרגע לעניין ההשגה, וזו הבחינה המינהלית הנוספת.

מיכל רשף: האופציה השלישית זה ניהול ההליך המשפטי שבמסגרתו האזרח יכול להגיש ערר לבית דין, וזו כבר ערכאה שיפוטית שנתונה לעצמאות שיפוטית – מחילים פה את הוראות בתי חוק בתי דין מינהליים.

אוסאמה סעדי: ערר על החלטה של הגורם המינהלי?

מיכל רשף: ערר על ההחלטה לתת דוח, על ההחלטה למתן הקנס שניתן לו.

אוסאמה סעדי: זה לא הליך פלילי, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: את יודעת מה זה ערר ולדון בערר?

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים מה זה בית דין לעררים.

אוסאמה סעדי: זה לא בית משפט פלילי.

יעקב מרגי: זה אינסטנציה נוספת מעבר להשגה?

מיכל רשף: כן.

אוסאמה סעדי: לא, אבל ערר על הדחייה של ההשגה.

אוסאמה סעדי: אז זה לא בית משפט.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא בית משפט.

יעקב מרגי: אם זה לא היה, אני הייתי דורש את זה.

לימור מגן תלם: זה בית משפט מינהלי.

לימור מגן תלם: ברור.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא בית משפט.

לימור מגן תלם: כן, אוסאמה.

לימור מגן תלם: זה בית משפט מינהלי.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: בדרך כלל זה שופט בדימוס שמתפנק עליהם ומתכנס פעם בשמונה חודשים.

לימור מגן תלם: על זה מדובר.

לימור מגן תלם: בית משפט מינהלי שיוקם לצורך הדיון בעררים.

מיכל רשף: אנחנו מדברים על בית דין מינהלי, ערכאה שיפוטית.

אוסאמה סעדי: אתה מבינה מה זה?

אוסאמה סעדי: זו פגיעה קשה באזרחים.

לימור מגן תלם: להיפך.

אוסאמה סעדי: מה להיפך?

לימור מגן תלם: להיפך, אוסאמה.

יעקב מרגי: להיפך.

יעקב מרגי: אם זה לא היה, אני הייתי דורס את זה.

לימור מגן תלם: זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

לימור מגן תלם: נותנים לך גם אפשרות להשגה, גם אפשרות לערר.

לימור מגן תלם: זו האופציה הכי טובה שיש.

לימור מגן תלם: אבל רגע, בואו ניתן לה לסיים.

מיכל רשף: מדובר בעצם בבית דין שיתמקצע ויהיה מומחה באותם תיקים שבהם אנחנו מדברים.

אוסאמה סעדי: אבל יש בית משפט מקצועי היום שנקרא בית משפט לתעבורה.

אוסאמה סעדי: למה הולכים להקים בית משפט אחר שיתמקצע?

לימור מגן תלם: כי היום זה הליך פלילי, ורוצים לחסוך מהאזרח, שזה לא תהיה עבירה פלילית.

לימור מגן תלם: רוצים להקל על האזרחים.

יעקב מרגי: אתה איחרת - - -

אוסאמה סעדי: אני הייתי אצל השר.

אוסאמה סעדי: מה אני אעשה.

אוסאמה סעדי: השר למטה והמנכ"ל פה.

יעקב מרגי: אי אפשר ליהנות מכל העולמות, אדוני.

לימור מגן תלם: רוצים להקל על האזרחים את הנושא הפלילי.

לימור מגן תלם: בבקשה, מיכל, תמשיכי.

מיכל רשף: הצעת החוק מציעה הליך בחירה של איך ייבחרו אותם דיינים, מי יעמוד בראש הוועדה שתמנה אותם, וגם תנאי סף שהם צריכים לעמוד בהם כדי שיהיה ניתן למנות אותם.

מיכל רשף: זה דבר שמוגדר בכל הנוגע לבית הדין.

מיכל רשף: וכמו שכבר צוין, אותו בית דין ינהל הליך מינהלי שיבחן את העררים, ויתנהל בעיקרו באופן דיגיטלי.

מיכל רשף: הכוונה היא ליצור הליך מהיר יותר ונגיש יותר לאזרח, שילווה בהקמה של עמדות שירות של המשרד על מנת לתת מענה למקרים חריגים.

מיכל רשף: גם בחוק מוצע לעגן את אותם מקרים חריגים שבהם תהיה הצדקה לקיים דיון אם זה בהיוועדות חזותית, ואם זה דיון פרונטלי, למשל, כשמדובר באנשים עם מוגבלויות, או במקרים שבהם מדובר בקטינים.

מיכל רשף: בחלק מהמקרים בעבירות התעבורה מדובר, למשל, בעבירות אופניים, וזה גם קטינים.

מיכל רשף: אז בהצעת החוק מוצע לעגן גם את אותם מקרים חריגים.

מיכל רשף: וכאמור, כמו שכבר צוין, סדרי הדין המדויקים – אומנם המסגרת והעיקרון נקבעו בחוק – הם ייקבעו בתקנות כמו שנהוג גם במקרים אחרים של חקיקה.

מיכל רשף: הרכיב השלישי שמוצע במסגרת הצעת החוק הוא הקמת מרשם תעבורה מינהלי, להבדיל מהמרשם הפלילי שקיים היום, שעבירות התעבורה נכללות גם בתוכן, להקים מרשם ייעודי שבו יישמר המידע.

מיכל רשף: המידע הזה נדרש בין השאר בגלל שמוצע מנגנון של כפל קנס בגין רצידיביזם, כלומר, במקרים שבהם מדובר בהפרות חוזרות.

מיכל רשף: הוא נדרש גם אם מדובר במקרה שמישהו יבצע עבירת תעבורה חמורה יותר, אז הדברים האלו יכולים להיות רלוונטיים גם להליך פלילי שיתנהל באותם הליכים.

מיכל רשף: הצעת החוק מציעה איך יתנהל המרשם הזה.

מיכל רשף: היא נותנת גישה למידע הזה לפחות גורמים ממה יש כיום במרשם הפלילי, ומנסה לצמצם את זה לגורמים שהמידע הזה מאוד רלוונטי לגביהם.

מיכל רשף: ולבסוף, מוצעים גם תיקונים עקיפים שנועדו להתאים את שאר - - -

יעקב מרגי: מה החסידות הזו?

יעקב מרגי: הרי היום כל שוטר מתחיל, עם המסוף שלו, יודע מה העבר התנועתי-תעבורתי שלי.

יעקב מרגי: היום כל שוטר מתחיל במשטרת התנועה נכנס למסוף ויודע מה העבר התעבורתי שלי.

מיכל רשף: נכון.

מיכל רשף: ניתן אולי אחר כך למשטרה להתייחס.

יעקב מרגי: אבל האמירה שהמאגר הזה יהיה לא חשוף לעיני כל – היום המצב פרוץ.

לימור מגן תלם: זהו, סיימנו?

מיכל רשף: כן.

מיכל רשף: זה העיקרים.

מיכל רשף: תודה.

יעקב מרגי: אני הייתי רוצה להתייחס באופן כללי.

לימור מגן תלם: אנחנו רוצים לשמוע את לשכת עורכי הדין, לשמוע את ההערות שלהם, ואז תראו אם יש לכם התייחסות.

יעקב מרגי: נשמע אותם.

יעקב מרגי: אין בעיה.

לימור מגן תלם: עורך דין יוסי יעקובי מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

יוסי יעקובי: שלום גברתי, שלום חברי הכנסת והאורחים.

יוסי יעקובי: יש לנו הרבה מאוד הערות שכתבנו בנייר עמדה מאוד מפורט והגשנו לחברי הכנסת.

לימור מגן תלם: אנחנו קראנו את נייר העמדה שלכם, ואני מבקשת באופן כללי כי היום אנחנו לא בדיון פרטני פר סעיף.

יוסי יעקובי: אנחנו לא בסעיפים.

יוסי יעקובי: אנחנו מדברים על הפן הכללי, ויש בערך ארבע נקודות שהייתי רוצה לגעת בהן.

לימור מגן תלם: בבקשה.

יוסי יעקובי: קודם כל, אומרים לנו פה שמי שמקבל דוח זה לא הליך פלילי.

יוסי יעקובי: זה נכון.

יוסי יעקובי: ואילו היה מדובר בקנס בלבד, אז יכול להיות שהפגיעה הכלכלית באזרח הייתה שקולה כנגד הייעול של ההליך.

יוסי יעקובי: אבל אתם צריכים לזכור שלכל דוח כזה מצטרפות גם נקודות, משהו כזה קטן שכתוב בצד השמאלי של הדוח.

יוסי יעקובי: והצטברותן ל-36 נקודות, זאת אומרת, ארבעה דוחות של ברירת משפט כזאת, גורמות לשלילת הרישיון של האזרח לשלושה חודשים, אוטומטית, בלי שום הליך.

לימור מגן תלם: הנושא של הנקודות לא משתנה, אגב.

יעקב מרגי: כן, אבל מרגע שאת מעבירה את כובד המשקל לצד הזה, אז הסבירות - - -

יוסי יעקובי: אם תרשי לי, גברתי, אני אסביר.

יוסי יעקובי: כיום, כדי להטיל את הנקודות על אותם אזרחים שטוענים שהם לא ביצעו את העבירה, צריך להתקיים הליך פלילי שבו נטל ההוכחה על המדינה להוכיח שביצעת את העבירה, שהשוטר זיהה אותך וזיהה את העבירה, הוא מעבר לספק סביר.

יוסי יעקובי: אתם הולכים להפוך את זה להליך מינהלי שבו הנטל עובר לאזרח, לשכנע שהשוטר סתם מתלבש עליו.

יוסי יעקובי: הנטל על האזרח.

יוסי יעקובי: המדינה לא צריכה להוכיח יותר שום דבר.

יוסי יעקובי: הסיכוי שזה יקרה, ואני רוצה להביא לכם נתונים – מתוך 100,000 אנשים שמבקשים להישפט מדי שנה, בערך 90%, ל-90,000 משנים את העבירה בלי נקודות.

יוסי יעקובי: אם ניקח את אותם 90,000 הנהגים האלה ונכפיל את העבירה שלהם ב-10 נקודות, אנחנו מגיעים ל-900,000 נקודות, שיהיו כ-20,000 נהגים שייפסלו כל שנה רק על נושא הניקוד, ואין להם אפשרות להתגונן.

יעקב מרגי: אולי ככה נפתור את הפקקים.

יעקב מרגי: אני סובל כל בוקר.

לימור מגן תלם: אבל זה לא נכון, כי יש להם אפשרות להתגונן ויש להם גם אפשרות להגיש השגה, ויש להם אפשרות לפנות לערר אחר כך.

אוסאמה סעדי: אבל לימור, יש הבדל בין השגה לבין הליך פלילי.

לימור מגן תלם: נכון.

לימור מגן תלם: מצד שני, גם יש הבדל בין הכובד של עבירה מינהלית לבין עבירה פלילית.

אוסאמה סעדי: מה זה השגה?

אוסאמה סעדי: את כותבת מכתב.

אוסאמה סעדי: את מקבלת תשובה.

אוסאמה סעדי: זה לא הליך פלילי.

אוסאמה סעדי: מה זה השגה?

אוסאמה סעדי: השגה זה לא הליך פלילי.

לימור מגן תלם: נכון.

לימור מגן תלם: ומצד שני, אתה צריך לחשוב גם על מי שמקבל את הדוח.

יוסי יעקובי: ברשותכם, בואו נבין מה זה השגה.

יוסי יעקובי: השגה אומרת שמה שרשם השוטר בדוח לא מהווה עבירה, או שמי שנהג ברכב כי אתה קיבלת תמונה, זה לא אתה.

יוסי יעקובי: זה חבר שלך.

יוסי יעקובי: זו השגה.

יוסי יעקובי: וערר על ההשגה הזאת הוא אותו ערער, רק על העניין המינהלי.

יוסי יעקובי: איך אתם רוצים לתקוף, כששוטר אומר לך שנסעת במהירות כי הוא מדד אותך במכשיר שנקרא דבורה, שבית המשפט כבר קבע שלא הוכחה אמינותו, ואני טוען בכלל שהוא זהה את הרכב שלידי?

יוסי יעקובי: איך את מקיימת הליך בבית משפט מינהלי, כשהנטל על האזרח, להוכיח שאין לו אחות.

יוסי יעקובי: נכון, אם לכל אזרח תהיה מצלמה באוטו, הוא יוכל להוכיח שהמהירות שלו לא הייתה כזו, ושהשוטר טעה.

יוסי יעקובי: אבל אם לאזרח אין מצלמה וידו אינה משגת, אז ההליך הזה לא מתאים, במיוחד כאשר ההפרדה בין העבירות של ברירת משפט לעבירות של בית משפט פלילי, זה קילומטר אחד.

יוסי יעקובי: אני אתן לכם דוגמה.

יוסי יעקובי: מי שנוסע ב-170 קמ"ש במקום 120 קמ"ש בכביש 6, יקבל קנס של 1,5000 שקל ו-10 נקודות.

יוסי יעקובי: אם הוא ירצה לערער על 10 הנקודות האלה, הוא יצטרך ללכת לבית משפט מינהלי ולהוכיח שהוא לא ביצע את העבירה.

יוסי יעקובי: הוא צריך להוכיח שהוא לא ביצע את העבירה.

יוסי יעקובי: אם נתן לו השוטר ק"מ אחד יותר, 171 קמ"ש, ההליך יוגש לבית משפט פלילי והמדינה תצטרך לשכנע מעבר לספק סביר שהוא ביצע את העבירה.

יוסי יעקובי: מה שיקרה זה שבן אדם שייעצר על ידי שוטר ויקבל 10 נקודות וקנס, יגיד לו, תעשה לי טובה, אדוני השוטר, אני לא רוצה לקלל אותך, תן לי עוד קמ"ש אחד כדי שהנטל יהיה על המדינה להוכיח שאני עבריין, ולא עליי.

לימור מגן תלם: הנקודה ברורה.

לימור מגן תלם: הנקודה הבאה.

יוסי יעקובי: עכשיו בואו נדבר על בזבוז זמן שיפוטי ועל שיפור השירות.

יוסי יעקובי: השר, עם כל הכבוד לו, באמת כבוד, הוא הקים צוות ענק שכולל את כל הגורמים.

יוסי יעקובי: לראשונה מאז קום המדינה הוקם צוות שצריך לבדוק את פקודת התעבורה המנדטורית, ולהכניס בה שינויים שיכולים למוסס את כל העומס הנטען, ותיכף אני אגיד למה הוא נטען כי אין באמת עומס.

יוסי יעקובי: זה הכול בדיחה.

יוסי יעקובי: אין עומס.

יוסי יעקובי: בתי המשפט בתל אביב, בשעה 10 בבוקר, אין לשופט מה לעשות.

יוסי יעקובי: יש שם 10 שופטים, בתל אביב - - -

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: כמו בחדרי הניתוח?

לימור מגן תלם: אני ממש נאלצת לחלוק עליך בנקודה הזו.

יעקב מרגי: זה כמו בחדרי הניתוח כנראה.

יוסי יעקובי: אני נמצא שם יום יום.

לימור מגן תלם: גם אני.

לימור מגן תלם: עד לפני - - - הייתי שם יום יום ויש עומס אדיר.

לימור מגן תלם: אבל לא ניכנס עכשיו - - -

יוסי יעקובי: גברתי, שופט בצפון דן ב-5,500 תיקים בשנה.

יוסי יעקובי: לעומתו שופט בתל אביב דן ב-700 עד 1,500 תיקים בשנה.

יעקב מרגי: הוא צודק.

יעקב מרגי: תבואי לדרום, תראי עומס.

יוסי יעקובי: אין לו עומס.

יוסי יעקובי: זה הכול בדיחה.

לימור מגן תלם: העומס נורא.

לימור מגן תלם: הזמן שהאזרחים מגיעים ויושבים ימים שלמים – מזמנים אותם ב-8:30 לדיון, הם לפעמים עולים בשעה 14:00.

יעקב מרגי: בדקת למה?

לימור מגן תלם: אני יושבת שם כל יום - - -

יעקב מרגי: אבל בדקת למה?

לימור מגן תלם: למה?

לימור מגן תלם: כי מזמינים 50 לשעה 8:30.

יעקב מרגי: לא, אני אגיד לך.

יעקב מרגי: זה כמו שקורה בתור לרופא עיניים.

יעקב מרגי: אומרים, חצי שנה.

יעקב מרגי: את באה בלי תור, את רואה שהוא יושב בטל.

יעקב מרגי: אין לו תור באותו יום.

יעקב מרגי: וכנ"ל, את פותחת את האולם של השופט, את רואה שהוא נכנס לשלוש דקות ויצא עוד פעם לשעה.

יעקב מרגי: אם רוצים לייעל את המערכת, אי אפשר לזרוק הכול על האזרח.

לימור מגן תלם: אנחנו רוצים לייעל את המערכת, רוצים גם להקל על האזרחים.

יעקב מרגי: רוצים לזרוק הכול על האזרח.

יעקב מרגי: בואי נצמצם את האזרחים פה.

יעקב מרגי: אולי יהיה לנו יותר קל במדינה הזו.

יוסי יעקובי: אם אתם רוצים לשמוע מה קורה בפועל, רק שנייה תנו לי, ואני מבטיח לכם שהכול יתבהר.

יעקב מרגי: בסוף לא יהיה לי מה לומר, אם אתה תאמר הכול.

יוסי יעקובי: אני יודע, אדוני, שקראת את נייר העמדה שלי.

יוסי יעקובי: אני יודע.

יוסי יעקובי: אני שמעתי מהמילים הראשונות שלך.

יעקב מרגי: אבל אני גם שמתי לב לפוזיציה.

יעקב מרגי: אל תתלהב.

יוסי יעקובי: ההליך הראשון, למשל, שאתם קוראים לו בזבוז זמן, שאנשים ממתינים שלוש שעות בתור – את ההליך הזה אנחנו הצענו להפוך לדיגיטלי.

יוסי יעקובי: אותו תובע שיושב בבוקר הדיון מול האזרח, במקום שכל 50 האנשים שעומדים מאחוריו שומעים את כל הצרות שלו, וזה הליך מבזה ומבזבז זמן, אפשר לעשות בזום, כשאותו שוטר יושב במשרד ומתדיין עם האזרח, ומי שהוא מתקן לו הוא מתקן לו, ומי שלא – לא.

יוסי יעקובי: שנית, כאשר האזרח מבקש להישפט, הרי ברור שהוא כופר בעבירה – למה צריך לקיים הליך בפני שופט שהוא יגיד לו שוב שהוא כופר בעבירה?

יוסי יעקובי: זה בזבוז זמן, נכון?

יוסי יעקובי: שלישית, אפשר למלא תצהיר ולהגיד מה הבעיה, מה מפריע לי בדוח.

יוסי יעקובי: אם מפריע לי הקנס, השופט לא צריך לקיים כלום.

יוסי יעקובי: אותו שופט שקיים היום, ואפילו העוזר המשפטי שלו יכול לתת החלטה, אני מחלק לך את הקנס לתשלומים.

יוסי יעקובי: אבל רוב האנשים מבקשים לבטל את הדוח בגלל הנקודות, רבותיי.

יוסי יעקובי: לעניין אי הפללה – דבר מבורך.

יוסי יעקובי: צריך להוציא כמה שיותר עבירות מחוק העונשין.

יוסי יעקובי: אפשר לעשות את זה במשפט אחד בחוק המרשם.

יוסי יעקובי: כל עבירה של קנס אינה עבירה פלילית.

יוסי יעקובי: נגמר.

יוסי יעקובי: לא צריך חוק.

יוסי יעקובי: לא צריך בתי דין.

יוסי יעקובי: שנית, אם אתם הולכים להקים בית דין שיעמוד בראשו מי שרשאי להתמנות לשופט, אבל לא עובר ועדה ולא עובר קורס כמו שעוברים השופטים – כשרציתי להתמנות לשפיטה, הייתי צריך לעבור קורס שיושב בו פסיכולוג ושלושה שופטים, אחד מהם שופט עליון, והוא בדק אותי.

יעקב מרגי: ובסוף שלושה חברי כנסת קובעים.

יוסי יעקובי: נכון.

יוסי יעקובי: והיה שם פסיכולוג שבדק אם אני בכלל בן אדם, מה שאין בהליך המוצע.

יוסי יעקובי: אבל זה פחות רלוונטי.

לימור מגן תלם: הנקודה ברורה, יוסי.

לימור מגן תלם: תמשיך.

לימור מגן תלם: אמרת ארבע נקודות.

לימור מגן תלם: נקודה שלישית?

יוסי יעקובי: רק עוד נקודה אחת.

יוסי יעקובי: מאז 2011 התווספו במדינת ישראל שני שופטי תעבורה.

יוסי יעקובי: כל שופטי התעבורה מונו להיות גם שופטים פליליים, כך שיום בשבוע הם נותנים למעצרים.

יוסי יעקובי: כלומר, 20% מהעבודה שלהם היא לא לתעבורה.

יוסי יעקובי: אז הורדנו מ-40 שופטים 20% מהזמן שלהם, והוספנו שני שופטים מ-2011, כשכמות המכוניות בארץ וכמות הנהגים יותר משילשה את עצמה.

יוסי יעקובי: אז איך אתם רוצים שלא יהיה עומס?

יוסי יעקובי: והוספתם מצלמות שאנחנו נלחמים בהן כי הן לא אמינות, והן נותנות דוחות.

יוסי יעקובי: ואתם הופכים את ההליך הזה לגביית מיסים למדינה.

יוסי יעקובי: זה כל המטרה פה.

יוסי יעקובי: לא לחסוך כלום לאזרח.

יוסי יעקובי: זה פוגע באזרח.

יוסי יעקובי: האנשים המוחלשים שיצטרכו לקחת עורך דין בשביל שימלא להם תצהירים, וידם אינה משגת, הם לא ייפנו לבתי המשפט, כאשר היום מתוך 10 אנשים שפונים לבית המשפט, רק שלושה מיוצגים.

יוסי יעקובי: שבעה יכולים לקיים את ההליך לבד, כי זה הליך פלילי והשופט שומר עליהם.

יוסי יעקובי: ואנחנו לא מדברים על עובד מדינה שיושב שם, והאינטרס שלו היא המדינה.

יוסי יעקובי: עם כל הכבוד, עובד מדינה, האינטרס שלו היא המדינה.

יוסי יעקובי: שופט, האינטרס שלו זה האזרח.

יוסי יעקובי: ואתם לא יכולים להחליף את ההליך הפלילי שפוגע בזכויות יסוד, בהליך מינהלי שהופך את הנטל.

יוסי יעקובי: אתם תגרמו לאנשים להיות פה פסולים, לאבד את פרנסתם.

יוסי יעקובי: זה יהיה בכייה לדורות.

יוסי יעקובי: אפשר לייעל את ההליך הקיים.

יוסי יעקובי: הצענו דברים שייעלו את ההליך ב-30%.

יוסי יעקובי: אנחנו לא נצטרך להוסיף שקל.

יוסי יעקובי: לא 15 מיליון.

יוסי יעקובי: אנחנו נחסוך 15 מיליון, אם רק תקשיבו לדברים שאנחנו רואים יום יום בבית משפט, איך אפשר לייעל את ההליך הזה.

לימור מגן תלם: אנחנו מקשיבים בקשב רב.

יוסי יעקובי: תודה.

לימור מגן תלם: יוסי, תודה רבה לך.

לימור מגן תלם: עורכת דין סימונה זילבר ממשטרת ישראל, בבקשה.

סימונה זילבר: תודה רבה.

סימונה זילבר: בוקר טוב.

סימונה זילבר: המשטרה הייתה שותפה לעבודה על הצעת החוק הזאת עוד מהשלב של החלטת הממשלה, עובר בצוות הבין-משרדי, גם בעבודה על התזכיר, והצעת החוק כפי שהונחה בפניכם.

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: את מתחום הייעוץ המשפטי במשטרה או מתחום התנועה?

סימונה זילבר: אני מתנצלת.

סימונה זילבר: אני אציג את עצמי יותר בהרחבה.

סימונה זילבר: אני עורכת דין סימונה זילבר, מהייעוץ המשפטי של אגף התנועה.

יעקב מרגי: אני הייתי מציע שתעשי שבוע, ככה, השלמה חילית במשטרת התנועה של לכיש, ותראי אם החוק הזה סביר ולטובת זכויות האזרח.

סימונה זילבר: אני במקרה בטעות הגעתי ממחוז דרום.

סימונה זילבר: את ההשלמה החילית והטיולים בניידות עשיתי וממשיכה - - -

יעקב מרגי: - - - משטרת תנועה לכיש, ותראי אם את יכולה לישון טוב עם חוק כזה.

סימונה זילבר: המטרה שלנו, כדי שנישן טוב, גם ברוח החלטת הממשלה והמלצת הצוות היא בעצם שההסדר המתגבש ישפר מההסדר הקיים היום במערכת אכיפת החוק ובבתי המשפט לתעבורה, כמו שבין היתר תיאר החבר פה מלשכת עורכי הדין, גם אם אנחנו חלוקים לגבי חלק מהדברים.

סימונה זילבר: בעצם, ההסדר המוצע מבחינתנו והאינטרס שלנו הוא שהוא יאפשר מתן דגש בבתי המשפט לתעבורה לעבירות החמורות ומסכנות החיים, לטיפול בתאונות דרכים, וזאת לצד טיפול שהוא יעיל יותר בעבירות הקנס.

סימונה זילבר: אנחנו הצפנו במהלך העבודה סוגיות רבות מתוך הניסיון שלנו בבתי משפט לתעבורה, מתוך הניסיון שלנו בטיפול בפניות נהגים, וקיבלנו - - - רבות שהצפנו מענה מספק בנוסח שפורסם, ואנחנו בהחלט מברכים על כך.

סימונה זילבר: יש מבחינתנו סוגיות נוספות שמחייבות טיפול במקביל להצעה הזאת – וגם אלה דברים שהוצפו פה – ותהליכים נלווים שאנחנו מנסים לקדם מזה שנים.

סימונה זילבר: למשל, שינויים בקנסות ובניקוד.

סימונה זילבר: הצעת החוק הזאת מאמצת לתוכה את ההסדר הקיים של משרד התחבורה לגבי גובה הקנסות ולגבי גובה הניקוד לעבירות.

סימונה זילבר: יש עבודה משותפת שלנו ושל משרד התחבורה שאנחנו מנסים לקדם תקופה ארוכה, שתביא לשינוי מתכלל גם בגובה קנסות וגם בניקוד, והיא כוללת הפחתה של ניקוד והפחתה של קנסות.

סימונה זילבר: זה תהליך שבעינינו חשוב מאוד לעשות אותו במקביל.

לימור מגן תלם: אז זו הנקודה.

לימור מגן תלם: זה יהיה במקביל.

יעקב מרגי: זה לא מוסכם.

לימור מגן תלם: לא, אבל זו נקודה חשובה מאוד.

יעקב מרגי: שיטת הניקוד על שולחן הדיונים כבר הרבה זמן, והמשטרה מתמהמהת ומשרד המשפטים מתמהמה.

לימור מגן תלם: אבל עכשיו ברפורמה הזו, זה יכול להיעשות במקביל.

אוסאמה סעדי: אז שיעשו ביחד.

אוסאמה סעדי: למה הם במקביל?

סימונה זילבר: אנחנו פועלים בעניין הזה מול ההרכב הנוכחי של משרד התחבורה.

סימונה זילבר: זו יוזמה שהיא לא חדשה, רק שקרו פה כמה דברים מ-2018 שלא איפשרו לקדם - - -

יעקב מרגי: סליחה.

יעקב מרגי: היה אצלי פה דיון בוועדה הזו, בשולחן הזה, ולא התקדמתם.

יעקב מרגי: הייתה נכונות והיה רצון, ואל התקדמתם.

סימונה זילבר: אז יש הסכמות בין המשטרה למשרד התחבורה בעניין הזה, וזה בהחלט משהו שאפשר לקדם.

סימונה זילבר: דבר נוסף, במסגרת הצעת החוק הזו מוצע להקים מרשם מינהלי נפרד לתיעוד של העבירות האלה, מרשם שינוהל על ידי המשטרה ויכלול את דיווחי הרשויות מאחר שלפקחים ולעובדי ציבור תהיה פה סמכות מקבילה בחלק מהעבירות לאכיפה, כמו שקיימת כבר היום.

סימונה זילבר: אין בזה לשנות מהמצב הקיים.

סימונה זילבר: אלא שהמצב הקיים היום הוא שדיווחי הרשויות לא מגיעים למשטרה, והאינטרס שלנו בעבודה מקבילה הוא שהמרשם ישקף תמונת מצב מלאה של כל נהג ונהג.

סימונה זילבר: זה משהו שאנחנו צריכים לקדם במקביל, פועלים כדי לקדם במקביל.

סימונה זילבר: יש לו השלכות משמעותיות מאוד כשצריך לעשות תיאום עם מעל 250 רשויות.

סימונה זילבר: והצורך שלנו, בין היתר, והוא מוצף ומוכר לגורמים הפועלים בפן היישומי, הוא שצריך גוף שיקשר ויתכלל בין העבודה של הרשויות לעבודה של המשטרה שנדרשת לתכלל את המרשם הזה.

סימונה זילבר: שתי סוגיות נוספות – תהליכים גדולים מאוד שאנחנו רוצים לקדם במקביל – זה הסדרה של אמינות מכשירי האכיפה בחקיקה כדי לפתור אחת ולתמיד ובצורה מסודרת את הטענות שאנחנו שומעים - - -

יעקב מרגי: מה, להביא אמצעי אכיפה חדישים ואמינים יותר?

יעקב מרגי: או לתקן את החוק שיישר קו עם המפרים?

סימונה זילבר: העמדה שלנו כמובן היא שאין בעיה באמינות מכשירי האכיפה.

סימונה זילבר: הכוונה היא לייצר בחקיקה מנגנון שיניח את דעתם של גורמים אחרים מחוץ למשטרה, שאכן אין בעיה באמינות מכשירי האכיפה באמצעות איזשהו מנגנון הכשרה חיצוני למנגנון הקיים היום במשטרה.

סימונה זילבר: והדבר האחרון שקורה במקביל ומונח כבר על שולחן הכנסת הוא תיקון של חוק תובענות ייצוגיות כדי להסדיר גם את התחום של תובענות ייצוגיות על קנסות תעבורה; לא כדי לשנות שום דבר לטובת המשטרה, אלא כדי לשמר את המצב הקיים כיום, גם במעבר מקנס פלילי לקנס מינהלי.

סימונה זילבר: אנחנו מברכים על הדיון, ונמשיך לקחת חלק.

סימונה זילבר: תודה רבה.

לימור מגן תלם: מצוין.

לימור מגן תלם: תודה רבה, עו"ד סימונה זילבר.

לימור מגן תלם: אני רוצה לשמוע את נציג הסנגוריה הציבורית יגאל בלפור, אחר כך התייחסות של חברי הכנסת, ואז אני ארצה לשמוע התייחסות של משרד המשפטים לטענות.

לימור מגן תלם: יגאל בלפור, בבקשה.

יגאל בלפור: באופן עקרוני, הסנגוריה הציבורית תומכת בניתוק מההליך הפלילי של מעשים שלא מגיעים את הרף הפלילי, מהלך שלטעמנו יש לו יתרונות לחשודים ולנאשמים, ואנחנו מאוד מקווים שהמהלך של הדה-פליליזציה יורחב לעבירות נוספות.

יגאל בלפור: אנחנו חושבים שיש לזה יתרונות גם במניעת המעמד הפוגעני של הגעה לבית המשפט, על הסטיגמה שכרוכה בזה, מניעת בזבוז זמן וימי עבודה.

יגאל בלפור: ומעבר למתכונת מקוונת, כמו ההצעה כאן, יכול במקרים מסוימים לאפשר דרך יעילה יותר, גם לאזרח להציג את הטענות שלו וגם לקבל מענה.

יגאל בלפור: לכן באופן עקרוני אנחנו תומכים במהלך.

יגאל בלפור: עם זאת, וכמו שכתבנו בנייר העמדה, יש לנו הערות על האיך.

יגאל בלפור: אנחנו חושבים שחשוב מאוד לוודא שההליך יהיה הוגן כלפי האזרח.

יגאל בלפור: אני לא אגיד את כל הנקודות, אבל אולי שתי נקודות מרכזיות.

יגאל בלפור: קודם כל, לוודא שהדיון הדיגיטלי והדיון בהיוועדות חזותית לא יפגע באוכלוסיות מוחלשות, שהנגישות שלהן והיכולת שלהן להשתמש - - -

לימור מגן תלם: מנכ"ל משרד המשפטים התייחס לזה בהתחלה, שזה לא יפגע, ויהיו נציגים של משרד המשפטים שיטפלו וייתנו מענה וייתנו תמיכה.

לימור מגן תלם: זאת נקודה חשובה.

יגאל בלפור: ומעבר לכך, לא נכון בהכרח, לטעמנו, לקבוע בהוראת מחדל שהדיונים האלה תמיד יתנהלו בכתב והפיכת הדיון בעל-פה לחריג בלבד.

יגאל בלפור: יש מקרים שבהם חשוב לאזרח לבוא ולהשמיע את הטענות שלו בעל-פה בפני גורם, בין היתר, כדי שהוא ירגיש שמקשיבים לו ושומעים אותו.

יגאל בלפור: ונקודה נוספת שמתקשרת לזה היא שלטעמנו נכון מאוד לאפשר לבית הדין שיוקם לאפשר הפחתה בגובה הקנס, בכל אותם מקרי ביניים שהדיין ירגיש שהצדק מחייב לא החלטה בינארית של תשלום מלוא הקנס או ביטול הקנס לגמרי, אלא להתחשב באזרח ולבוא לקראתו.

יגאל בלפור: וגם זו דרך לאפשר לאזרח להרגיש שהקשיבו לו ושמעו אותו.

לימור מגן תלם: בסדר גמור.

לימור מגן תלם: תודה רבה.

לימור מגן תלם: גם קראנו את נייר העמדה שלכם, ואנחנו נתחשב בנקודות שציינתם.

לימור מגן תלם: חנית אברהם, מהנהלת בתי המשפט, בבקשה.

יעקב מרגי: אמרת חברי הכנסת.

לימור מגן תלם: כן.

לימור מגן תלם: אבל אני רוצה שתתייחסו לכל הנקודות אחרי שתשמעו את כולם.

יעקב מרגי: אני 20 שנה בכנסת ואני משכנע את עצמי שאני לא מתאים להיות חבר כנסת, כי אני לא יודע להתאפק.

לימור מגן תלם: הכי מתאים.

לימור מגן תלם: הכי מתאים.

לימור מגן תלם: נשמע אותה ואז אתם תתייחסו.

לימור מגן תלם: בבקשה.

חנית אברהם בכר: שלום, בוקר טוב.

חנית אברהם בכר: אני חנית אברהם בכר, מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט.

חנית אברהם בכר: ראשית, חשוב לי לומר שהמלצת הצוות הבין-משרדי שעל בסיסה מבוססת הצעת החוק, התכלית העיקרית שלה היא לא הורדת העומס ממערכת בתי המשפט ושופטי תעבורה.

יעקב מרגי: מה, אתם לא עמוסים?

חנית אברהם בכר: אמרתי, התכלית העיקרית.

לימור מגן תלם: היא לא העיקרית.

לימור מגן תלם: היא אחת התכליות.

חנית אברהם בכר: זאת אחת התכליות, אבל זאת לא התכלית העיקרית.

חנית אברהם בכר: אלא ייעול הליכי האכיפה ומתן שירות טוב יותר לאזרח ושימוש נכון עם ניצול נכון של המשאב השיפוטי לטובת העבירות החמורות, ולא להעמיס לשווא על בתי המשפט על עבירות שיכולות להיות לאו דווקא בפני שופט לענייני תעבורה.

חנית אברהם בכר: המעבר להפרה מינהלית יסייע בהכוונת התנהגות, מידיות של הטיפול בעבירה, ושינוי של הרף הראייתי הדרוש.

חנית אברהם בכר: הדבר יאפשר, כמו שאמרתי, אכיפה מוגברת של חוקי התעבורה.

חנית אברהם בכר: כיום לא ניתן להוסיף מצלמות מיוחדות, טכנולוגיות נוספות, שיוסיפו המון תיקים לבתי המשפט.

חנית אברהם בכר: היה לנו לפני כמה שנים טובות דיון על מצלמות א3 שבאיזשהו שלב מערכת בתי המשפט אמרה, סטופ, לצערי הרב, אנחנו עמוסים.

חנית אברהם בכר: אי אפשר להעביר תיקים באופן אוטומטי לבתי המשפט מבלי לתת את המענה הראוי.

חנית אברהם בכר: המעבר להפרה מינהלית, מצד אחד, לא ישמש רישום פלילי לנהגים.

חנית אברהם בכר: ומצד שני, יאפשר אכיפה מוגברת, ולצערי הרב, זה נדרש גם היום.

חנית אברהם בכר: כולנו רואים את זה בכבישים.

יעקב מרגי: האזרח יעזור לכם באכיפה המוגברת.

יעקב מרגי: במקום לאכוף – להיות בכבישים ולבצע אכיפה, לא מארבי דוחות.

יעקב מרגי: אכיפה, לעשות סדר בכבישים, שלא יהיה שדה קרב.

יעקב מרגי: אני שומע פה מילים יפות, סיסמאות.

יעקב מרגי: רק כדי שלא תחשבו שאנחנו גם מטומטמים.

לימור מגן תלם: חבר הכנסת מרגי, תן לה לסיים, ואני אתן לך להתייחס.

לימור מגן תלם: אני מבטיחה.

יעקב מרגי: מילים יפות.

יעקב מרגי: סיסמאות.

חנית אברהם בכר: אני חושבת שיש דרכים שונות לאכיפה ולאו דווקא אכיפה באמצעות אכיפה פלילית ובית המשפט הפלילי.

יעקב מרגי: תהיו בכבישים – תהיה אכיפה.

חנית אברהם בכר: כמו שאמרתי, יש בהצעה הזאת כדי לתת שירות טוב יותר לאזרח.

חנית אברהם בכר: בסופו של דבר, כמו שנאמר על ידי המנכ"ל, במקום להגיע פיזית לבית המשפט, ייחסכו זמן הוצאות הגעה, ויתאפשר הדיון גם באמצעים טכנולוגיים.

חנית אברהם בכר: בסופו של דבר, צריך להגיע לבית המשפט ולראות.

חנית אברהם בכר: אני לא יודעת מאיפה חברי מלשכת עורכי הדין - - -

יוסי יעקובי: מ-25 שנות עבודה בתעבורה.

חנית אברהם בכר: גם אני 10 שנים במערכת בתי המשפט.

חנית אברהם בכר: אני לא מכירה שופט בשעה 10 בבוקר שלא יושב - - -

יוסי יעקובי: תיגשי לבית המשפט בתל אביב.

לימור מגן תלם: לא, לא.

לימור מגן תלם: זה דיון מיותר.

לימור מגן תלם: זה לא הדיון.

חנית אברהם בכר: גם נציגי הצוות הבין-משרדי הגיעו לדיון וראו – ביום הקראה מגיעים כ-80 תיקים להקראה ביום תעבורה.

חנית אברהם בכר: נציגי הצוות הבין-משרדי שחלקם יושבים כאן, הגיעו וצפו וראו, 40 אנשים יכולים לשבת ולהמתין לדיון שלהם.

חנית אברהם בכר: אז אין ספק שהמטרה היא מטרה ראויה.

יעקב מרגי: אל תזמינו אותם ב-9 ותכניסו אותו ב-14:00.

יעקב מרגי: תקבעו סדר.

יעקב מרגי: אני לא מבין.

יעקב מרגי: למה רופא יכול לקבוע סדר?

יעקב מרגי: למה עורך דין יכול לקבוע תור?

יעקב מרגי: למה אני בלשכת מרשם האוכלוסין צריך לקבוע תור?

יעקב מרגי: וכשמגיעים לבית משפט זה 9:00 בבוקר, ואללה יודע מתי תצא משם, אם בכלל, אם לא תקבל הודעה בשעה 14:30 שהדיון נדחה בגלל עיכובים כאלה ואחרים לעוד שמונה חודשים.

חנית אברהם בכר: כמו שאמרתי, המטרה היא לייעל ולא להביא את כל התיקים "המיותרים", במרכאות, לשווא לבית המשפט.

חנית אברהם בכר: הוספה של עוד שופטים לעוד הרבה מאוד תיקים שראוי שייבחנו וראוי שיקבלו את עבירות הקנס האלו וההגעה שלהם לבתי המשפט – ככה לא נסייע בהכוונת התנהגות ובשיפור האכיפה הנדרשת.

לימור מגן תלם: תודה רבה.

לימור מגן תלם: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: רבותיי, תודה.

יעקב מרגי: אתם יודעים למה אני כועס?

יעקב מרגי: תקשיבו.

יעקב מרגי: שמעתי את ההרצאה המלומדת של המנכ"ל.

יעקב מרגי: שמענו על כל הכשלים של מערכת המשפט.

יעקב מרגי: כל אחד פה חווה את זה בדרך כזו או אחרת, ואנחנו יודעים שהדבר האחרון שאדם רוצה להגיע אליו זה לבית המשפט, לא בגלל פסק הדין אלא בגלל כל אי הוודאות והטרטור.

לימור מגן תלם: ואגב, גם בגלל הנושא הפלילי חבר הכנסת מרגי, אנשים מגיעים לבית משפט והם מוטרדים מזה שהם מואשמים בפלילים.

לימור מגן תלם: אני חייבת להגיד את זה.

לימור מגן תלם: הם ממש מוטרדים מזה.

יעקב מרגי: אני כנראה גר באיזו פלנטה אחרת, בגלל זה ראיתי שכל הנהגים כמו בלונדון, עוצרים כמו במקהלה, נוסעים בשקט בעיר.

יעקב מרגי: תבואי ותיסעי איתי בכבישי הנגב ותביני – הם לא פוחדים מכלום.

יעקב מרגי: זו הבעיה.

יעקב מרגי: ועל זה אני כועס.

יעקב מרגי: אני שומע פה הרצאה על הכשלים והקשיים של מערכת המשפט – איפה הקשיים של האזרח?

יעקב מרגי: אני מסיט את כל העומס מהמדינה, שצריכה לנהל את עצמה בצורה יעילה, לאזרח הקטן.

לימור מגן תלם: להיפך.

לימור מגן תלם: פה באים להקל על האזרח.

יעקב מרגי: רגע, תני לי.

יעקב מרגי: אחר כך בסיכום תאמרי, אני חושבת שדיברת שטויות.

לימור מגן תלם: בבקשה.

יעקב מרגי: קודם כל, אני רוצה להודות לשר.

יעקב מרגי: אין לי ספק בכוונותיו של השר, שרוצה לייעל את מערכת המשפט.

יעקב מרגי: אבל לצערי הרב, הייתי גם בצד המבצע וגם בצד המחוקק.

יעקב מרגי: לעתים, הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

יעקב מרגי: ואני אסביר.

יעקב מרגי: א', לא פוחדים מהפללה.

יעקב מרגי: לא שאנחנו מזלזלים, אבל זו מציאות.

יעקב מרגי: בסוגיית תנועה ועבירות בנייה, דוגרי, ההשתוללות וההפקרות במדינת ישראל הן לאין שיעור ולאין ערוך, ועובדתית, זה לא הפחד.

יעקב מרגי: הפחד זה השלילה.

יעקב מרגי: אמר את זה הוא בצדק, זה הנקודות והשלילה.

יעקב מרגי: לומר לך שהמצב בטוח בכבישים?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: כשאני בא לעשות רפורמה ולהגדיר אותה רפורמה ומהפכה, ואחר כך עושה מסיבת עיתונאים להתהדר בה, אני צריך לדעת שבאמת קיימתי את התכלית הראויה.

יעקב מרגי: בעיקרי הדברים, כפי שזה מוצג, יש לי חששות כבדים.

יעקב מרגי: אתם רוצים להוריד את ההליך הפלילי?

יעקב מרגי: תשלבו את שניהם ביחד.

יעקב מרגי: תשאירו את חובת ההוכחה על המדינה, על אותו שוטר.

יעקב מרגי: כן, על אותו שוטר שהחליט שכרגע עשיתי עבירה וסיכנתי.

יעקב מרגי: תשאירו את חובת ההוכחה על השוטר.

יעקב מרגי: תייעלו את ההליך.

יעקב מרגי: לא יתכן שחסר לי כסף בקופה, אני שם מיסים.

יעקב מרגי: יש לי זיהום סביבה, אני שם מיסים.

יעקב מרגי: יש לי בעיות בבית המשפט, אני זורק על האזרח.

יעקב מרגי: זו לא רפורמה.

יעקב מרגי: זו בריחה.

יעקב מרגי: זו בריחה מהמציאות.

יעקב מרגי: הרפורמה במערכת המשפט צריכה יותר יעילות של עבודת השופטים.

יעקב מרגי: עם הזמן, יש תרבות עבודה במדינת ישראל, ואני בעד עבודה מאורגנת ומוגנת.

יעקב מרגי: אבל השכר של השופטים נעשה כדי שישקיעו גם זמן אחרי, לא בזמן העבודה, להכין את התיקים וללמוד אותם.

יעקב מרגי: לא יתכן שהשופט יגדיר את שמונה שעות העבודה שלו כהכול, ואז אני האזרח מקבל מתוכן שעתיים וחצי נטו.

יעקב מרגי: צריך לייעל את מערכת המשפט מ-א' ועד ת'.

יעקב מרגי: כשרציתי לעשות רה-ארגון במשרד, אמרתי למשרד שלקחתי, אמרתי, רבותיי, קחו מהקצה, מהאזרח, עד למעלה, תבדקו הכול, תראו איך זה עובד היום, תגידו לי איפה הכשלים.

יעקב מרגי: יש כשלים.

יעקב מרגי: לא התמודדתם על הכשלים.

יעקב מרגי: רבותיי, אתם רוצים לשכנע אותי?

יעקב מרגי: אדוני המנכ"ל, אתה יודע מה היה ראוי לעשות היום?

יעקב מרגי: להציג לי מצגת.

יעקב מרגי: ואותן עבירות שאת מציינת שיש בהן רצון להישפט – תציגי לי מצגת כמה זה באמת מוסיף עומס על מערכת המשפט, כמה מתוכם בחרו?

יעקב מרגי: באיזה עבירות מדובר?

יעקב מרגי: תציגו מצגת כמו שצריך במקום לבוא ולהפריח לי פה סיסמאות.

יעקב מרגי: אני רוצה לתמוך ברפורמה.

יעקב מרגי: אני רוצה לשפר את מערכת המשפט במדינת ישראל, אבל זה לא המצב כאן.

יעקב מרגי: אני בא לחוקק, ויכול להיות שהכול תקין.

יעקב מרגי: אבל את רוצה ממני שאני אתמוך, שאני אעשה דברים, שמחר-מחרתיים לתקן אותם ייקח – אתם יודעים למה?

יעקב מרגי: השתרשו נורמות ניהוליות ועבודה של המשטרה ושל הפרקליטות ושל משרד המשפטים, ואני אחר כך אבוא ואגיד להם, יש פה כשל ואתחיל לתקן ריקועי פחים ועוד ריקוע.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: אנחנו עושים רפורמה, תבואו ותציגו נתונים.

יעקב מרגי: שימו לנו אותם.

יעקב מרגי: תוכיחו לנו שאכן, אם העומס בבתי המשפט הוא X ונובע מ-X, תראו לי כמה ה-X הזה השפיע, תראו לי כמה אתם הולכים לתקן.

יעקב מרגי: זה מצב קיים, מצב נוכחי מה הולכים לשנות.

לימור מגן תלם: רשמתי לפניי.

לימור מגן תלם: בסדר גמור.

לימור מגן תלם: אנחנו נבקש לישיבה הבאה ממשרד המשפטים להציג מצגת.

יעקב מרגי: עוד משפט.

יעקב מרגי: אני באמת רוצה שאדוני היועץ המשפטי, גם של המשרד וגם של הוועדה, שתהיה פה שימת דגש – כשמחוקקים פה צריך לדעת גם את הצלע השלישית, גורמי האכיפה בשטח.

יעקב מרגי: זה חייב להיות בקורלציה, כי ההתנהלות היא שונה לגמרי ואיך אתה כאזרח תתמודד מול שוטר שהחליט – חלקם עושים עבודה טובה, אבל אנחנו נתקלים ביום יום עם אטימות מוחלטת, עם התעמרויות, לעתים גם גובלות באלימות.

יעקב מרגי: ולך תתמודד אתה עם גוף כמו המשטרה.

יעקב מרגי: האזרח לוקח על עצמו דברים רק כדי לא להתמודד.

יעקב מרגי: אני חושש שאני נותן פה כלים בעייתיים מאוד.

יעקב מרגי: נכון שזה כסף.

יעקב מרגי: תגידי לי, אבל זה הופך להיות מינהלי.

יעקב מרגי: זה לא פלילי.

יעקב מרגי: אני אומר לך, בתנועה לא פוחדים מפלילי.

יעקב מרגי: פוחדים יותר מהקטע המינהלי.

יעקב מרגי: מה אני הולך לעשות?

יעקב מרגי: שם על האזרח משקולת יותר כבדה, וזה החשש שלי מהחקיקה הזאת.

לימור מגן תלם: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

לימור מגן תלם: רשמתי בפניי גם את העניין של המצגת והנתונים.

לימור מגן תלם: אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, כבוד המנכ"ל, חבריי חברי הכנסת, אני לא שמעתי את דברי המנכ"ל כי הייתי בוועדת החוקה עם השר, שהציג חוק יסוד של זכויות חשודים במשפט פלילי, ושמעתי את כל דברי הפתיחה שלו, עד כמה חשובה הרפורמה והמהפכה הזאת של חוק יסוד שמגן על זכויות חשודים.

אוסאמה סעדי: ואמרנו, אנחנו תומכים, למרות שיש לנו השגות, תיקונים, חוסרים שצריך למלא.

אוסאמה סעדי: אבל בגדול, כאשר הממשלה מביאה חוק יסוד שמעגן זכויות יסוד, אנחנו לא נוכל להתנגד, במיוחד כשאני מייצג את המיעוט, ואנחנו נרדפים, אנחנו מופלים.

אוסאמה סעדי: אבל אני פה בא לוועדה שיש חוק שהפוך לגמרי ממה שיש בוועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: איפה זכויות החשודים כאן?

אוסאמה סעדי: איפה זכויות האזרח?

אוסאמה סעדי: בשם המלחמה והמאבק בעומס בבתי המשפט לתעבורה אנחנו פוגעים בזכויות של אזרחים?

אוסאמה סעדי: לא אכפת לי מעורכי הדין.

אוסאמה סעדי: אכפת לי, אבל זה לא העניין.

אוסאמה סעדי: אבל פה אני שומע ואני מבין, ואני הייתי עורך דין, וייצגתי בבית משפט שלום לתעבורה ובבתי משפט כלליים – כאשר אנחנו נוטלים את המהות של המשפט ומעבירים את זה להשגה בכתב בפני גורם, אני לא יודע מי זה.

אוסאמה סעדי: את יודעת כמה אזרח שפונה למשטרה ולא מקבל תשובות בכלל, מרוב שיש תיקים ודוחות?

אוסאמה סעדי: אז נשים מישהו ונשים עוד גוף ועוד ביורוקרטיה – אז מה הרווחנו?

אוסאמה סעדי: ומעל זה בית דין לעררים.

אוסאמה סעדי: ריבונו של עולם, איך אפשר לנהל משפט פלילי, גם אם עכשיו קוראים לזה משפט מינהלי, אבל המהות היא אותה מהות, כי צריך לתת לאזרח להתגונן ולהוכיח את חפותו.

אוסאמה סעדי: איך הוא יכול לעשות את זה בפני גורם בכתב?

אוסאמה סעדי: בזום?

אוסאמה סעדי: להביא עדים?

אוסאמה סעדי: לחקור את השוטר?

אוסאמה סעדי: הרי מי שמבקש ורוצה להוכיח את חפותו, זה מילה מול מילה מול אותו שוטר, אותה שוטרת.

אוסאמה סעדי: איך אפשר להוכיח?

אוסאמה סעדי: הרי באותו חוק שאנחנו דנים בו עכשיו בוועדת החוקה, המכשיר העיקרי במשפט פלילי זה חקירה נגדית, ולהוכיח אמינות ומהימנות.

אוסאמה סעדי: איך אפשר לעשות את זה בהליך מינהלי?

אוסאמה סעדי: בהשגה בכתב?

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, את עורכת דין ואת יודעת שיש הבדל תהומי בין הליך מינהלי בפני בית דין לעררים, לבין בית משפט שלום לתעבורה שהמדינה צריכה להוכיח את העבירה.

אוסאמה סעדי: בית דין לעררים כשמו הוא.

אוסאמה סעדי: אם נפל פגם בהתנהלות, לא בהוכחת האשמה – זה הבדל מהותי.

אוסאמה סעדי: אני מתפלא על העמדה של הסנגוריה.

אוסאמה סעדי: אתם הסנגוריה הציבורית.

אוסאמה סעדי: נכון שמשמיטים את הפן הפלילי - - -

יעקב מרגי: כולם רוצים לפתור את העומסים בבתי המשפט.

יעקב מרגי: אז חושבים שזו הדרך.

יעקב מרגי: זו לא הדרך.

אוסאמה סעדי: אבל גם היום זה לא פלילי ממש, גם אם יש עבירות תנועה.

יעקב מרגי: זה לא פוסל אותך להתמודד על שום משרה.

אוסאמה סעדי: זה לא פוסל אותך.

אוסאמה סעדי: זה לא קלון.

יעקב מרגי: זה לא מרתיע.

אוסאמה סעדי: למרות שיש פסק דין של בית משפט עליון על עבירות תנועה שפסלו מועמד מרשות עירייה.

אוסאמה סעדי: אז זה לא רק כסף, זה גם נקודות, ונקודות זה חשוב מאוד כי זה פסילות.

אוסאמה סעדי: אדוני המנכ"ל, אנחנו בירכנו אתכם שהבאתם חוק ביטול הגבלת רישיון נהיגה.

אוסאמה סעדי: ואמרתם, אי אפשר להעניש חייבים בשלילת רישיון, שזה זכות ומקור פרנסה וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אז עכשיו פה, בהליך מינהלי, אנחנו גוזרים את דינם של עשרות אלפים לפסילה מינהלית בגלל נקודות.

אוסאמה סעדי: ואיך אפשר להתמודד עם זה, גברתי היושבת-ראש?

אוסאמה סעדי: בהתכתבויות?

אוסאמה סעדי: בערר מינהלי?

לימור מגן תלם: אנחנו תיכף ניתן למשרד המשפטים להשיב.

לימור מגן תלם: גם לי יש תשובות טובות, אבל - - -

אוסאמה סעדי: אני מדבר על העיקרון.

אוסאמה סעדי: אני עוד לא יורד לרזולוציה ולפרטים ופה ושם.

אוסאמה סעדי: יש עומסים בבית משפט שלום לתעבורה – צריך לתקן את זה, לא על ידי הקמת גוף אלטרנטיבי שיתמקצע.

אוסאמה סעדי: אז יש עומסים בבית דין לעבודה, אז אולי עכשיו, אדוני המנכ"ל, תעשו שאנשים שנפגעו מהחלטות של ביטוח לאומי ייפנו בערר לבית דין עררים.

יעקב מרגי: או בוא נצמצם את האוכלוסייה.

יעקב מרגי: יהיו פחות עומסים.

לימור מגן תלם: הנקודה ברורה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: בית דין לעבודה הקימו בגלל המקצועיות.

אוסאמה סעדי: בית משפט לתעבורה – כשמו הוא, הוא מומחה.

אוסאמה סעדי: וצריך לתקן את המצב בבית משפט שלום לתעבורה, אבל לא צריך לזרוק את התינוק עם המים.

אוסאמה סעדי: מה שאתם עושים כאן, אתם זורקים את התינוק עם המים, ואתם משאירים את בית משפט שלום לתעבורה – מה יעשו כל השופטים בתעבורה?

אוסאמה סעדי: אולי הם ילכו בשעה 9?

אוסאמה סעדי: כי מה נשאר להם לעשות?

לימור מגן תלם: חבר הכנסת אוסאמה, תודה רבה לך.

לימור מגן תלם: חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

מופיד מרעי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

מופיד מרעי: בשביל הגילוי הנאות, באחד התפקידים שלי בעבר הייתי מנהל אגף ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וכל נושא התעבורה וכל נושא הבטיחות בדרכים שזור אחד בשני, וחשוב לי מאוד שכמות התאונות והבטיחות בדרכים תעלה על סדר היום.

מופיד מרעי: אבל כשאנחנו אומרים, תפסנו את הטרנד של עבירות מינהליות כמעט בכל התחומים.

מופיד מרעי: אז בהתחלה דיברנו על עבירות מינהליות בתיקון מס' 116 לחוק התכנון והבנייה, מה שנקרא חוק קמיניץ.

מופיד מרעי: ואז נותנים קנסות מינהליים, צווי הריסה מינהליים.

מופיד מרעי: מי עושה את זה?

מופיד מרעי: עושה את זה פקח שאני אפילו לא יודע מה תנאי הקבלה שלו לתפקיד.

מופיד מרעי: הוא נותן גזר דין בקנס של 300,000 שקל או בצו הריסה.

מופיד מרעי: אני חושב שנכון שברירת המחדל תהיה נתונה בידי מי שעובר את העבירה.

מופיד מרעי: אם מדברים כאן על עבירות תנועה מינהליות – אז להשאיר בידי האזרח את הזכות להגן על עצמו, כי ברגע שנותנים קנס מינהלי.

מופיד מרעי: זה קנס.

מופיד מרעי: נקודה.

מופיד מרעי: ואין חזרה בו.

מופיד מרעי: ואת זה, לדעתי, צריך לתקן.

מופיד מרעי: לי יש תחושה שהולכים לטפל במשהו קל במקום לטפל בבעיה המערכתית.

מופיד מרעי: יש לנו בעיה בבתי משפט, בבתי דין לתעבורה – בוא נתכנס לשם, בוא נראה איך אנחנו פותחים את הפקק שם, שכולם יגיעו לשם ויצליחו לקבל את העונש.

מופיד מרעי: וצודק אוסאמה כשהוא אומר, גם עבירה מינהלית, הנזק המצטבר שלה יכול להביא אותך לשלילה של היתר.

מופיד מרעי: שללו לך את הרישיון ואתה חייב את הרישיון הזה לפרנסה שלך, ולא יכולת אפילו להגיב לאף אחד כי הצו הוא צו מינהלי.

מופיד מרעי: אני חוזר לפעילות של המשטרה בנושא בטיחות בדרכים ובנושא הכוונה.

מופיד מרעי: יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב גם על הפעילות של המשטרה, להגביר את הפעילות של המשטרה בנושא בטיחות בדרכים ולאו דווקא בדוחות.

מופיד מרעי: בואו נחשוב איך אנחנו מגייסים את השיטור הקהילתי לטובת הכוונה, לטובת הנחיה, לטובת סיוע.

מופיד מרעי: פעם עשיתם את זה, אגב.

מופיד מרעי: נהג שעוצר ברמזור אדום, נותנים לו פרח.

מופיד מרעי: השוטר בא ואומר לו, תודה.

מופיד מרעי: זה מעודד.

מופיד מרעי: תחשבו גם על הנושא הזה.

מופיד מרעי: אני חושב שיש לנו הרבה מאוד כלים.

מופיד מרעי: יש לנו הרבה מאוד איזורים שאנחנו יכולים להשפיע עליהם לטובה, ולאו דווקא להתמקד או ללכת לנישה של בוא נקבע עבירות מינהליות, שזה הדבר הקל.

מופיד מרעי: אני חושב שצריכים להתמודד עם הבעיה ולא לברוח ממנה.

לימור מגן תלם: תודה רבה, מופיד מרעי.

לימור מגן תלם: נמצא איתנו בזום מרדכי פדר, קידום הבטיחות בדרכים.

לימור מגן תלם: שלום, אדוני.

מרדכי פדר: שלום, גברתי.

מרדכי פדר: תודה רבה לך.

מרדכי פדר: הקשבתי בקשב רב למה שנאמר הבוקר.

מרדכי פדר: על חלק רציתי להגיב, אבל אני אימנע מלהגיד את מה שכבר נאמר.

מרדכי פדר: אבל חשבתי על ג'ורג' אורוול, שאנחנו אומרים, מה שנקרא, Doublespeak.

מרדכי פדר: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיטיב עם האזרח, הכול יהיה דיגיטלי, זה יהיה מהיר ונגיש יותר, רוצים למנוע מהאזרח את ההליך הפלילי.

מרדכי פדר: אבל צריך לומר שאלו תירוצים שלא הייתי מספר לילדים שלי.

מרדכי פדר: אנחנו פשוט מורידים מהאזרח את הזכות ליומו בבית משפט.

מרדכי פדר: אנחנו מורידים מהאזרח את האפשרות להעיד את השוטר, ושני הדברים האלה הם בסיסיים בכל מערכת משפט, הן בחו"ל והן פה אצלנו בארץ.

מרדכי פדר: זה מזכיר לי מה שאומרים, דינג דאנג, מי זה?

מרדכי פדר: זה מס הכנסה, באנו לעזור לך.

מרדכי פדר: בנושא שלנו, שזה ייעול בתי המשפט לענייני תעבורה, אפשר לשיטתי לעשות את זה על ידי שינויים ארגוניים ותהליכיים, ולא על ידי בניית מערכת חדשה.

מרדכי פדר: מה ההשקעה במערכת החדשה המוצעת?

מרדכי פדר: לדעתי, הכסף הזה היה מושקע הרבה יותר טוב בחיזוק המערכת הקיימת - - - כמה שנים.

מרדכי פדר: וגם דבר אחר, לתקן את כביש 90 בערבה.

מרדכי פדר: מחכים, מחכים, מחכים.

מרדכי פדר: ולא מערכת חדשה של קנסות.

מרדכי פדר: אם אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה – ב-2018 היו 1.2 מיליון דוחות.

מרדכי פדר: יש בארץ כ-3 מיליון רכבים.

מרדכי פדר: זה אומר ש-40% מהאוכלוסייה מקבלים דוח כל שנה.

מרדכי פדר: מוצע כפל קנס לכל מי שעובר שתי עבירות בשלוש שנים.

מרדכי פדר: רבותיי, בשלוש שנים 120% בממוצע של ציבור הנהגים מקבל דוח.

מרדכי פדר: זה אומר שזה לא רחוק.

מרדכי פדר: בחמש שנים כל אחד מקבל שני דוחות, והנה כפל קנס.

מרדכי פדר: אם אנחנו מדברים על רפורמה, בואו נחשוב על רפורמה אחרת.

מרדכי פדר: אם כל שוטר הופך למפקח, אז למה לא להעביר את משטרת התנועה למשרד התחבורה ושהכול יהיה מינהלי?

מרדכי פדר: זו המצאה מחדש, רבותיי, של בית המשפט לענייני תעבורה, תוך הוספת רובד נוסף לפני בית משפט שלום.

מרדכי פדר: ואז יש לנו - - - למחוזי.

מרדכי פדר: מה יהיה עם - - - לעליון?

מרדכי פדר: איך אני מעיד את השוטר?

מרדכי פדר: אני יכול לספר לכם מניסיון אישי שבלי להעיד את השוטר אי אפשר להגיע לחקר האמת.

מרדכי פדר: אנחנו גם לא רוצים להפקיד את הכול בידי פקידי משרד הרישוי - - - שופט ערר או שופט ערעור.

מרדכי פדר: אנחנו בכל זאת לא בטוחים - - - פקיד של משרד הרישוי.

מרדכי פדר: אנחנו מאצילים סמכות לא מעין שיפוטית, אנחנו מאצילים סמכות שיפוטית לפקידי משרד התחבורה.

מרדכי פדר: הנושא של הכול יהיה בכתב או יהיה באופן מקוון – אפילו מארה"ב, מאיפה שדלו המציעים את רוב הרעיונות שלהם, ה- Traffic courtעובד על זה שהבן-אדם מגיע.

מרדכי פדר: הוא מגיע ב-8 בלילה כדי לא לבזבז את הזמן שלו, כדי לא לבזבז את היום שלו.

מרדכי פדר: Traffic courtזה מ-7 בבוקר עד 10 בלילה, אבל זה פרונטלי.

מרדכי פדר: כמו כן, ראיתי שאין אפשרות בהשגה לתת אזהרה.

מרדכי פדר: היום אנחנו יודעים שאפשר לבקש להמיר דוח שניתן בנסיבות מסוימות באזהרה.

מרדכי פדר: לפי מה שאני מבין, השגה לא מאפשרת את האפשרות הזאת.

מרדכי פדר: אנחנו מעבירים מסר לציבור הנהגים שהתנהגות מסכנת חיים היא לא כל כך גבוהה.

מרדכי פדר: זה מינהלי.

מרדכי פדר: בתוך כל העבירות המינהליות האלה יש עבירת אור אדום, מהירות מופרזת, דיבור בטלפון, ואנחנו אומרים לציבור הישראלים, זה לא כל כך גרוע, זה באמת לא פלילי, על אף שזה יכול לגרום למוות בסופו של דבר.

מרדכי פדר: זה יהיה מינהלי.

מרדכי פדר: זה מסר לא נכון, רבותיי.

מרדכי פדר: אני גם מאוד מופתע שלא שמענו את דעתו של אבי נאור, שהוא היושב-ראש החדש של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

מרדכי פדר: איפה זה נכנס או לא נכנס בתוכנית שלו להצלת חיים?

מרדכי פדר: כמו שמוצע פה - - - במסגרת רפורמה, כולל אכיפה ושפיטה, שהמטרה שלה היא אחת – הורדת מספר ההרוגים והפצועים בכבישים.

מרדכי פדר: מה שמוצע פה הוא מנותק לגמרי מהמטרה הזאת.

לימור מגן תלם: אני מבקשת לסיים.

לימור מגן תלם: אנחנו כבר מתחילים להיות קצרים.

לימור מגן תלם: הנקודות ברורות.

מרדכי פדר: יש לי שני דברים לומר.

לימור מגן תלם: בקצרה, בבקשה.

מרדכי פדר: דבר אחד, אני מבקש מכולכם לשאול את עצמכם אם אתם באמת רוצים להפקיד את רישיונכם וזכותך לנהוג בידי פקידי משרד הרישוי ומשרד התחבורה.

מרדכי פדר: אני חושב שדחוף לחכות עם ההצעה הזאת, לראות איך זה משתלב ברפורמה של המסגרת הכללית בנושא הבטיחות בדרכים שהרלב"ד מכין בימים אלו.

מרדכי פדר: וגברתי, ברשותך, אני אמשיך מסורת בוועדה נכבדה זו בסוף דבריי, לדקלם שיר קצר מאוד, הפעם בסגנון limerick האירי שזה רק חמש שורות.

מרדכי פדר: אם רוצים לייעל מערכת, לא בונים קונסטרוקציה מסובכת.

מרדכי פדר: קודם בודקים איך מצילים חיים, ורק אחר כך, בהתאם, משנים תהליכים.

מרדכי פדר: וזאת כדי שפעולתנו תהיה מבורכת.

מרדכי פדר: תודה רבה לכם.

לימור מגן תלם: תודה רבה לך, מרדכי.

לימור מגן תלם: לפני שאני מסכמת, נציגי משרד המשפטים, אתם רוצים בבקשה להתייחס?

ערן דוידי: כן, אני אתייחס לכמה מההערות ששמענו כאן.

ערן דוידי: קודם כל, לגבי מה שאמר נציג לשכת עורכי הדין והצטרפו אליו חלק מחברי הכנסת.

ערן דוידי: לנו אין התנגדות לשיטת הניקוד ולשינוי שלה.

ערן דוידי: זה פשוט לא בחקיקה.

ערן דוידי: זה בתקנות, בסמכות משרד התחבורה.

ערן דוידי: כאמור, מבחינתנו זה דבר אפשרי ואולי גם לגיטימי.

ערן דוידי: לגבי הפגיעה במעוטי יכולת, אני מודה שאני לא מבין את הטענה הזאת.

ערן דוידי: אני חושב שבדיוק הפוך.

ערן דוידי: דווקא מעוטי היכולת במקרה הזה, בכל העבירות של ברירות קנס, מדובר באנשים שבדרך כלל אין להם את היכולות להגיע לעורכי דין, ללכת להליך משפטי, הם בטח אנשים שיש להם גם בעיה של אוריינות דיגיטלית.

ערן דוידי: אנחנו מאפשרים להם פה גם סיוע שלנו, גם ייפתחו שבעה מרכזים שלנו עם אנשים שיעזרו להם, את ההנגשה של ההליך המשפטי, מה שלא קורה היום.

ערן דוידי: ולכן, בעיניי, לא רק שאין פה פגיעה בהם, אלא להיפך, יש פה חיזוק שלהם וזכות הגישה לערכאות פה רק תגבר.

ערן דוידי: הנקודה השלישית – דיברו פה על דיונים חשובים בנושא של נטל ההוכחה ודיבר פה חבר הכנסת סעדי על חוק הזכויות.

ערן דוידי: אני אומר שוב, הדבר הזה הוא דבר נכון ודבר חשוב, אבל המבחן האמיתי הוא מבחן המציאות.

ערן דוידי: ומי שיורד לשטח ורואה מה שקורה מבין שהיום אין את ההליך הארוך של המשפט הפלילי.

ערן דוידי: יש עומסים שבגללם ממילא הדברים לא רק שמתארכים, גם נסגרים בכל מיני הסדרים שהם לא משפט פלילי, בצורה לא מבוקרת ולא מסודרת.

ערן דוידי: ולהציג את זה שהנטל עובר - - -

אוסאמה סעדי: אבל הנטל עובר.

אוסאמה סעדי: אני מסכים איתך שיש בעיה של עומס.

אוסאמה סעדי: צריך למצוא פתרון ולפתור את בעיית העומס אבל מה שאתם מציעים זה להפוך את כל המשפט הפלילי למשפט מינהלי.

לימור מגן תלם: אוסאמה, תן לו לסיים, בבקשה.

ערן דוידי: אוסאמה, אבל כיום במבחן המציאות, האזרח לא מגיע בכלל לשלב הנטל, בכלל לא מגיע לדיונים האלה.

ערן דוידי: זה לא רק שזה מתעכב, זה גם נסגר בהסדרי פשרה.

ערן דוידי: אני לא אגיד לך כמה אחוזים, אבל הרוב הגדול נסגר בהסדרים.

ערן דוידי: ולכן אני אומר, הסיפור של הנטל הוא נכון ברמה התיאורטית, אבל במבחן המציאות הוא ממש לא נכון.

ערן דוידי: ולכן אני חושב שאנחנו נותנים לאזרח בהליך הזה את זכות הגישה בצורה הרבה יותר גבוהה.

ערן דוידי: ומי שמכיר את בתי הדין המינהליים – אגב, אוסאמה, בהסדרים אחרים, רואה שלדיינים יש הרבה שיקול דעת.

ערן דוידי: לא פעם ולא פעמיים במקומות אחרים הם פוסלים החלטות, ואני אומר את זה לשמחתי, כי אלה אנשים שיש להם תהליך הכשרה, הם כן נבחרים.

ערן דוידי: ואני יכול לתת לך דוגמאות אחרות מבתי דין אחרים.

ערן דוידי: לכן, בעיניי, העניין הזה עם הנטל הוא ממש לא משקף את מה שקורה במבחן המציאות.

ערן דוידי: דיברו פה על זה שזה הכול בגלל העומסים.

ערן דוידי: זה היה טיפה תרתי דסתרי.

ערן דוידי: אמר נציג לשכת עורכי הדין, אין עומסים, ב-10 הם מסיימים לעבוד.

ערן דוידי: ומצד אחד, אמרו שזה בגלל העומסים.

ערן דוידי: אז אני רוצה מבחינת עובדות.

ערן דוידי: אמרתי, 100,000 תיקים נסגרים בשנה בגלל העומסים.

ערן דוידי: זה שיש שופטי תעבורה מעטים או שלא מינו כמו שציינו כאן, זה אומר שיש עוד עבירות במשפט הפלילי, לצערנו, תיקי פשיעה שהם לא תעבורה.

ערן דוידי: ולכן, חלק משופטי התעבורה אכן מוסמכים לעוד עבירות כי, לצערנו, אנחנו רואים מה קורה ברחובות.

ערן דוידי: התעבורה היא לא העבירה היחידה שמתעסקים בה, ולכן הם הוסמכו לעשות עוד דברים.

ערן דוידי: אבל עדיין העומסים הם מאוד מאוד כבדים.

ערן דוידי: ואנחנו לא חושבים שההתייעלות פה זה הדבר היחיד.

ערן דוידי: אמרתי, ההתייעלות זה דבר אחד.

ערן דוידי: הדבר השני, שלאזרח תהיה הגישה לערכאות, שתהיה לו הזכות לנהל את ההליך שתחושת הצדק שלו לא תיפגע, כי היום אנשים לא מגישים כי הם יודעים כמה זמן זה לוקח, ולא רוצים לבזבז ימי עבודה.

ערן דוידי: ולכן תחושת הצדק האמיתית במדינת ישראל נפגעת לכל אדם שלא מגיש, כי הוא מבין מה זה אומר הליך בבית משפט.

ערן דוידי: זה, מבחינתי, בגדול הדברים.

ערן דוידי: אמר חבר הכנסת מרגי – חבל שהוא יצא – לגבי המצגת, הוא אמר שהוא רוצה לראות נתונים.

ערן דוידי: לא אמרתי את זה בהתחלה.

ערן דוידי: בשנת 2019 נפתחו 141,923 תיקים.

ערן דוידי: מתוכם 83,487 בקשות להישפט.

ערן דוידי: זאת אומרת 59% מתיקי התעבורה שנפתחו הינם תיקי ברירת משפט.

ערן דוידי: אז רק כדי לסבר את האוזן, למה התחלנו את המהלך, וכמה זה חשוב וכמה זה דרמטי, אז אלה הנתונים.

ערן דוידי: יש לי עוד דברים, אבל אני רוצה להיות תמציתי.

ערן דוידי: אז אלה ההערות שלי בשלב הזה.

לימור מגן תלם: מצוין.

לימור מגן תלם: אני רוצה לסיים ולומר שאני חושבת שהרפורמה הזו היא מאוד חשובה.

לימור מגן תלם: היום ניהלנו דיון כללי, הצגנו את עיקרי הרפורמה.

לימור מגן תלם: בדיון הבא נשב, ניכנס לפרטי פרטים ונעבור על כל הסעיפים, נשמע את העמדות של כל הגופים לגבי כל סעיף וסעיף.

לימור מגן תלם: כן הייתי שמחה, מנכ"ל משרד המשפטים, אם תוכלו להגיע עם איזושהי מצגת.

לימור מגן תלם: אני חושבת שזה מאוד חשוב, עם נתונים, ולהעביר לוועדה מראש.

לימור מגן תלם: למשל, כמה תיקים מגיעים להוכחות שצריכים לזמן את השוטר לעדות.

לימור מגן תלם: יכול להיות שניווכח שמדובר במעט מאוד תיקים, ולכן הטיעון הזה לא משמעותי.

לימור מגן תלם: כמה זמן מחכים לדיון?

לימור מגן תלם: כמה תיקים עוברים להוכחות?

לימור מגן תלם: כמה מסתיימים בעסקת טיעון?

לימור מגן תלם: אני מאמינה שאחרי שחברי הוועדה ישמעו את הנתונים, אני בטוחה אפילו שכולם יתמכו ברפורמה החשובה הזו.

לימור מגן תלם: אני רוצה להודות לכולם על הדיון החשוב הזה, ואנחנו ניפגש בדיון הבא.

לימור מגן תלם: תודה רבה.