ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 251, 2022-04-06 12:30

גלעד קריב: צהריים טובים לכולם, אנחנו עוסקים היום בשלוש הצעות חוק: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 144 והוראת שעה) (החמרת הענישה בעבירות אלימות נגד קטין או חסר ישע), התשפ"ב-2021, מ/1479, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק ממשלתית, ושתי הצעות חוק פרטיות: הצעת החוק של חברנו, חבר הכנסת אופיר כץ, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 140) (עונש מזערי בעבירה של תקיפה או התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו במסגרת חינוכית או טיפולית), התשפ"א–2020, פ/720/23 כ/871, והצעת חברתנו, חברת הכנסת מירב בן ארי, הצעת חוק העונשין (תיקון - עבירת תקיפה בנסיבות מחמירות על ידי אחראי על קטין), התשפ"א-2021, פ/988/24.

גלעד קריב: בפתח הדיון אני מבקש לומר לפרוטוקול את הדברים הבאים: אני מבין שנמצאים אתנו הורים של קטינים.

גלעד קריב: ברוכים הבאים ותודה על הגעתכם לדיון.

גלעד קריב: אני יודע שכל דיון כזה הוא לא פשוט, הוא לא קל.

גלעד קריב: חשוב לי לציין שאנחנו פועלים בהתאם לכללים שנועדו למנוע חשיפת פרטים מזהים של קטינים ובכלל זה כמובן קטינים נפגעי עבירה.

גלעד קריב: מכיוון שישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול והשידור יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת, אז ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, או שיעלה דבר שיש בו לייחס על היותם נפגעי עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז, או שנוגע להליך פלילי המתנהל בעניינם בבית משפט, חל איסור על פרטים מזהים שלהם, ולכן החלקים הללו לא יצולמו, יוקלטו ולא יכללו פרטים מזהים בפרוטוקול הדיון.

גלעד קריב: כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה הזו אני קובע כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה או יעלה צורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים/דוברות, של קטינים/קטינות, או ככל שזה יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק למי שביקש זאת או לזולת.

גלעד קריב: הרבה מילים נאמרו, המטרה שלנו היא מצד אחד כמובן לשמוע את כל הדוברים שבאו וטרחו ויבקשו לומר את דבריהם, מצד שני להגן או למנוע חשיפת פרטים מזהים של קטינים.

גלעד קריב: אז ננהל את זה ביחד ברגישות, בשום שכל.

גלעד קריב: אנא תבינו שאנחנו גם פועלים פה בהתאם לכללים שהחוק קובע, גם כמובן מתוך שותפות אתכם במאמץ להביא את הדברים ומצד שני למנוע חשיפה של פרטי הילדים.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו נמצאים בשילוב של הצעות שכולן עוסקות בנושא אחד.

גלעד קריב: כבר קיימנו דיון בהצעת החוק של חבר הכנסת כץ.

גלעד קריב: מכיוון שהיא אושרה בקריאה טרומית כבר היה בעניינה דיון בוועדה, לעומת זאת, לא התקיים דיון בהצעה הממשלתית בוועדה כי היא אושרה רק בקריאה ראשונה, וישנה הצעתה של חברת הכנסת בן ארי שמבקשת למזג את ההצעה שלה עם ההצעה הממשלתית.

גלעד קריב: לכן, הדבר הראשון שאנחנו נעשה הוא להצביע על המיזוג של ההצעה של חברת הכנסת בן ארי עם ההצעה הממשלתית.

גלעד קריב: הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר כץ איננה ממוזגת בשלב הזה על פי בקשתו.

גלעד קריב: אנחנו נדון בשתי ההצעות.

גלעד קריב: מכיוון שהצעת החוק של חברת הכנסת בן ארי לא עברה קריאה ראשונה, בעצם המיזוג חברת הכנסת בן ארי מסכימה לנוסח הממשלתי ושזה הנוסח שבו אנחנו דנים.

גלעד קריב: אם כך, בפתח הדיון אני מציע שאנחנו נצביע על הצעת המיזוג לפי סעיף 84(ד) של הצעת חוק מ/1479 ו-פ/988/24.

גלעד קריב: אני כבר אומר בפתח הדיון שאנחנו לא נצביע היום על ההצעות, רק על המיזוג.

גלעד קריב: אנחנו נקיים דיון.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט נקדם את ההצעות האלה כך שנסיים את העבודה עליהן בתחילת המושב ויוכלו להצביע עליהן במליאה.

גלעד קריב: הוועדה תעשה את עבודתה כך שבתחילת המושב נמצה את הדיונים בהצעות האלה, בתקווה שנגיע להסכמות.

גלעד קריב: אנחנו לא מצביעים היום גם מכיוון שיש עוד סוגיות שדורשות דיון וגם מכיוון שאנחנו נמצאים במהלך חודש הרמדאן ומן הראוי שלמעט נושאים שהם הכרחיים ומידיים אנחנו נמנע מהצבעות מתוך כבוד לחבר הוועדה שלנו אוסאמה סעדי.

טליה ג'מאל: כדאי לציין שההצבעה הזו כפופה גם לאישור ועדת הכנסת אחר כך.

גלעד קריב: מכיוון שמדובר במיזוג של הצעה שעברה טרומית ולא עברה ראשונה?

טליה ג'מאל: וגם בכל מצב של מיזוג אחרי קריאה ראשונה.

טליה ג'מאל: גם אם היינו רוצים למזג את ההצעה של חבר הכנסת אופיר כץ היינו צריכים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אם כך, מי בעד מיזוג ההצעות?

גלעד קריב: בעד – פה אחד

גלעד קריב: אושר פה-אחד.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בואו נבנה את הדיון כך: ההצעה הוותיקה מבחינת הדיון בוועדה היא הצעתו של חבר הכנסת כץ, אני אזמין אותו לפתוח.

גלעד קריב: לאחר מכן חברת הכנסת בן ארי ואז ניגש להצגת הצעת החוק הממשלתית, נראה במה כל הצעות החוק מתכנסות, איפה ישנם הבדלים, נשמע כמובן את השותפים שלנו לדיון.

גלעד קריב: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להודות לך על ההתכנסות וקיום הדיון.

אופיר כץ: במהלך כל המושב אתה הוכחת שזה נושא שהוא חשוב לך וקרוב אליך וכל פעם שפניתי לדיון, אם זה ענייני פרקליטות, תמיד עזרת, הראית נכונות ואני מודה לך על-כך.

אופיר כץ: בהזדמנות זו אני מודה גם לך, חברת הכנסת בן ארי, שכיו"ר הוועדה לביטחון פנים את גם שותפה מלאה, עוזרת, מסייעת, זמינה להורים שפונים עם בעיות ויישר-כוח על כך.

אופיר כץ: אני התחלתי לעסוק בנושא הזה לפני כשנתיים וחצי, מאז פרשת כרמל מעודה.

אופיר כץ: הלוואי שזה היה נגמר בפרשה הזו אבל זה לא.

אופיר כץ: מאז הצטרפו מאות הורים למעגל הזה של קטינים שעברו התעללות, שעברו תקיפות.

אופיר כץ: את ההורים האלו אני מלווה מעל שנתיים בכל הבעיות שיש להם, כמו שהזכרתי, פרקליטות, משטרה, כל מיני דברים שלא עובדים כמו שצריך.

אופיר כץ: קיימנו הרבה דיונים בכנסת, יש הרבה בעיות ואני אמשיך ללוות אותם.

אופיר כץ: הבטחתי להם ואני תמיד מבטיח להם שאני אעשה כל מה שאני יכול כחבר כנסת על מנת לסייע להם ושזה לא יקרה להורים נוספים, שהמעגל הזה ייעצר איפה שהוא נמצא.

אופיר כץ: כשהתעמקתי בפסקי הדין בכל מקרי התעללות והתקיפות ראיתי שברוב המקרים הייתה ענישה מקילה, אפילו ענישה מבישה, ביחס למה שעשו אותן עברייניות לאותם קטינים, איזה עונשים מגוחכים הן קיבלו בסוף כשהן הגיעו לבית משפט.

אופיר כץ: הכי מקומם כמובן זה העניין של עבודות השירות.

אופיר כץ: אני גם לא מבין לאיזה עבודות שירות אנחנו שולחים מתעללת – לגן?

אופיר כץ: לעבוד בבית חולים אולי?

אופיר כץ: מה תעשה אחת שהרביצה לילדים כעבודות שירות?

אופיר כץ: מה בדיוק תהיה התרומה שלה?

אופיר כץ: ראינו גם מקרה שבית משפט גזר על מתעללת לעשות את עבודות השירות בבית אבות.

אופיר כץ: מחסר ישע אחד לחסר ישע אחר.

אופיר כץ: אני לא מצליח להבין את ההיגיון בזה.

אופיר כץ: למרות שמספר המקרים גדל מדי יום והנושא הכאוב הפך למכת מדינה – ואני מקווה שכולם בחדר הזה מבינים שזו מכת מדינה.

אופיר כץ: כל אחד מאתנו רואה כמעט כל יום איזה פוש מערוץ תקשורת אחר על התעללות, על תלונה.

אופיר כץ: כמעט כל יום יש מקרה של התעללות, של תקיפה, ואם את זה לא נגדיר כמכת מדינה שמצריכה טיפול שורש אז אני כבר לא יודע מה זה מכת מדינה.

אופיר כץ: למרות שהשופטים בעצמם מציינים שנדרשת הכוונה מהמחוקק, הענישה נותרה מקילה ולא מייצרת הרתעה.

אופיר כץ: אני אתן לכם דוגמאות על מה אני מדבר.

אופיר כץ: בשנת 2018 ניתן גזר דין לסייעת בגן במודיעין אשר תועדה מצמידה לרצפה פעוט, יושבת עליו ומתבוננת באדישות במכשיר הטלפון שלה.

אופיר כץ: היא שברה את ידו.

אופיר כץ: היא הורשעה בתקיפת קטין לפי סעיף 368ב.

אופיר כץ: גזר דינה היה 3 חודשי עבודות שירות בבית אבות ופיצוי להורים של 5,000 שקלים.

אופיר כץ: גננת בהרצליה, בשנת 2017, הורשעה בהתעללות לפי סעיף 368ג לאחר שהודתה כי נהגה להכניס פעוטות שבכו לחדר חשוך עד שנרגעו ושהכתה מספר פעמים פעוטות בחוזקה בבטנם.

אופיר כץ: גזר דינה היה 3 חודשים וחצי של עבודות שירות.

אופיר כץ: בשנת 2017 הורשעה גננת בקריית ביאליק בסעיף 382(ב).

אופיר כץ: לפי התיאור מסרטוני הווידאו הגננת תקפה מספר פעוטות אחד אחרי השני בזמן שנת הצהריים של הפעוטות.

אופיר כץ: הילדים שכבו על המזרונים והגננת הסתובבה ובעטה בהם.

אופיר כץ: את אחד הילדים הרימה על הידיים והטיחה למזרן בחוזקה.

אופיר כץ: בהמשך חנקה עם שמיכה את אחד הפעוטות ובעטה בו.

אופיר כץ: היא קיבלה 6 חודשי עבודות שירות, 4 חודשים מאסר על תנאי למשך שנתיים ופיצוי של 5,000 שקלים לכל אחד מהפעוטות.

אופיר כץ: בשנת 2020 ניתן גזר דין לסייעת מפתח תקווה שהורשעה בעבירות רבות של תקיפת קטין לפי סעיף 368ב.

אופיר כץ: על פי כתב האישום היא סטרה לפעוטות, נענעה אותם בחוזקה, הכתה בהם ואחזה אותם בכוח.

אופיר כץ: נגזרו עליה 8 חודשי עבודות שירות, 6 חודשי מאסר על תנאי ופיצוי של 5,000 שקלים.

אופיר כץ: בשנת 2021 הורשעה מטפלת מחיפה בתקיפת 6 פעוטות לפי סעיף 368ב.

אופיר כץ: היא קיבלה 9 חודשי עבודות שירות ופיצוי של 2,000 שקלים להורים.

אופיר כץ: יש לי פה עוד דוגמאות, אני חושב שהמסר הועבר.

אוסאמה סעדי: העניין הוא באכיפה, שהרבה תיקים נסגרים, ולא בעונשים.

מירב בן ארי: אבל גם אלה שמגיעים לבית משפט נגמרים בתוצאות כאלה.

אוסאמה סעדי: הנה, מעודה קיבלה 9.5.

אופיר כץ: מעודה יש אחת, ראית כמה הקראתי עכשיו שקיבלו עבודות שירות?

אוסאמה סעדי: זה אומר לך שבית המשפט מתחיל להפנים שיש פה בעיה חמורה.

אוסאמה סעדי: השאלה אם יש נתונים.

אופיר כץ: יש נתונים, אם תיתן לי להמשיך אתה תשמע נתונים.

אופיר כץ: מה שהקראתי זה כדי להבין שאין פה הלימה בין חומרת המעשה ואין פה שום הרתעה.

אופיר כץ: ומה שמוכיח את זה יותר זה שכמעט על כל העונשים האלה הוגשו ערעורים ע"י המתעללות.

אופיר כץ: מרוב שרגילים שמקבלים כלום הן אפילו הגישו ערעור על מנת להקל בעונשים.

אופיר כץ: המקרים גדלו ואי אפשר להתכחש לזה שמדובר פה במכת מדינה, כפי שאמרתי.

אופיר כץ: אנחנו רואים את הנתונים של המשטרה מהיום בבוקר.

אופיר כץ: ברבעון הראשון של 2022 יש עלייה של 400% בתלונות למשטרה, חבר הכנסת סעדי.

אופיר כץ: אם היינו ב-20 ומשהו תיקים בשנה שעברה ברבעון הזה, עכשיו אנחנו על 96 תיקים שנפתחו.

אופיר כץ: כשיש מכת מדינה המחוקק חייב לתת לבית המשפט הכוונה ברורה כך שבית המשפט יוכל להחמיר בענישה.

אופיר כץ: הכוונה כזו היא הכרחית בנושא הזה כי הגענו למצב שבית המשפט בעצמו מבקש אותה.

אופיר כץ: רק לפני חודש השופטת דפנה ברק-ארז, כשהתייחסה לנושא, ציינה כי צריך להעלות את רף הענישה.

אופיר כץ: בתי המשפט מבקשים את זה.

אופיר כץ: לכן גם השופט עמי קובו התבסס על הצעת החוק שלי בפסק דינו, אף שהיא הייתה רק הצעה ולא חקיקה גמורה.

אופיר כץ: עמדת המחוקק פה היא קריטית.

אופיר כץ: אנחנו יכולים להתקשקש פה על עקרון ההלימה, אבל גם כל העקרונות במסמך הייעוץ המשפטי וגם במסמך הסניגוריה בסוף משאירים פתח במצבים חריגים להשתמש בעונש מזערי כשיש לכך הצדקה, ומכת מדינה כזו זו בדיוק ההצדקה.

אופיר כץ: גם המחוקק, גם בית המשפט וגם נתוני המשטרה מראים שהענישה נעשית שלא בהתאם לעקרון ההלימה.

אופיר כץ: המשמעות של אמירות בית המשפט היא שהוא ממש מבקש הכוונה מהמחוקק.

אופיר כץ: אי אפשר כל הזמן להגיד שאנחנו המחוקק ולא בית המשפט אבל כשבית המשפט מבקש הכוונה אתם גם כן מתנגדים.

אופיר כץ: בשנת 2008 נחקק תיקון על תקיפת קשישים שגם הוחמר בו מאוד העונש המרבי וגם קבעו ענישת מינימום שלא יהיה מאסר על תנאי.

אופיר כץ: חבר הכנסת יצחק לוי סבר אז שצריך לייצר נוסח מחמיר יותר וגם השוואה בעבירות כלפי פעוטות.

אופיר כץ: יו"ר הוועדה הזאת ציין שיש לו הסכם לא כתוב מול נציגת משרד המשפטים, עו"ד עמית מררי, שיתקדמו בשלבים ויחמירו עוד גם בנוגע לקשישים וגם לקטינים וחסרי ישע אם יתברר שהבעיה ממשיכה להתקיים.

אופיר כץ: מדובר פה על 2008, התופעה הזו היא בהיקפים הרבה יותר משמעותיים וההחמרה עכשיו ביחס לפעוטות פשוט מתבקשת מההיסטוריה החקיקתית שהייתה פה.

אופיר כץ: היא מתכתבת עם המציאות וגם עם גישת דוח דורנר שכשיש הצדקות אפשר לנקוט בדרך הזו.

אופיר כץ: הנוסח הממשלתי לדעתי חוטא למטרה.

אופיר כץ: אנחנו רואים שמאסר על תנאי מגיע בגזרי דין לצד עבודות שירות.

אופיר כץ: הגופים פה נלחמים על מתן עבודות שירות אבל איזה עבודות לתועלת הציבור יכולה לעשות מי שתוקפת חסר ישע?

אופיר כץ: איך אפשר לתת למישהי שהורשעה בפגיעה בקטינים לחזור ולטפל בהם באמצעות עבודות שירות, למשל הדוגמאות שהזכרתי?

אופיר כץ: זה פוגעני ואין פה שום תועלת לציבור, שזו מטרת עבודות שירות.

אופיר כץ: חשוב לציין שהחוק הזה, שלי, בנוסח שאני העברתי בקריאה טרומית, עבר ברוב של 89 חברי כנסת וכמובן אפס מתנגדים.

אופיר כץ: קונצנזוס כזה לא היה פה הרבה שנים.

אופיר כץ: הרוב הזה משקף את רצון הציבור להחמיר את הענישה.

אופיר כץ: זה מבטא את עמדת המחוקק שאין בה לא אופוזיציה ולא קואליציה גם בימים האלו.

אופיר כץ: דבר נוסף, במצב החקיקתי היום להורים אין ביטחון במסגרות ורבים מהם לא יוצאים לעבוד ונשארים עם הילדים בבית.

אופיר כץ: אני מכיר את זה מקרוב, אני מדבר איתם ואני רואה את זה.

אופיר כץ: זה פוגע באינטרס של המדינה גם שמעודדת הורים לצאת לעבוד.

אופיר כץ: במקום שהורים יירתעו ויחששו להשאיר פעוטות בגן עלינו להרתיע את מי שלא מתאימה לעבודה עם קטינים ולאפשר להורים שקט, ובגלל זה אנחנו חייבים לעשות פה צעד חריג.

אופיר כץ: לסיום, בנוגע לסוגיית הנתונים שמייצרים הצדקה להחמרות, הנתונים חשובים ורואים מנתוני המשטרה ומאמירות בתי המשפט שהמצב מסלים.

אופיר כץ: העובדה שהנהלת בתי המשפט לא מעבירה נתונים לממ"מ לא יכולה לשמש סיבה שמקשה על העברת חקיקה.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, הגענו למצב, כפי שאמרתי, שזו מכת מדינה בסדר גודל שלא ראינו פה הרבה זמן.

אופיר כץ: זה מגיע לכל בית, אם זה השכן, אם זה בן המשפחה.

אופיר כץ: זה לא פוסח על אף אחד.

אופיר כץ: אנחנו רואים את ההורים שמתראיינים אחרי זה, הם אמרו: ראיתי את זה כל הזמן בחדשות, לא האמנתי שזה יקרה לי, אבל זה מגיע לכל מקום.

אופיר כץ: הענישה המגוחכת שיש בבתי המשפט היא פשוט בדיחה עצובה, שההורים וגם הילדים, שנושאים את הסבל, את הצלקות גם הנפשיות וגם הפיזיות, לא צוחקים ממנה.

אופיר כץ: יש לנו פה את כל הכלים וכל הצדקות לכך שאנחנו צריכים לקבוע פה עונש מינימום, לכך שאנחנו צריכים לבטל את האפשרות הזאת שהעברייניות האלה שמתעללות לנו ביקר מכל יקבלו עבודות שירות.

אופיר כץ: נגמר העידן – אנחנו פה בשביל לשנות ונשנה את זה – שמי שמתעללת ותוקפת קטין תקבל עבודות שירות.

אופיר כץ: אך ורק תשב בכלא.

מירב בן ארי: קודם כל, אני מסכימה עם כל מה שאמרת, אין מה לחזור על זה.

מירב בן ארי: אני רק רוצה להגיד תודה לגלעד ואופיר על הדיון הזה והחקיקה.

מירב בן ארי: זה דרמטי.

מירב בן ארי: אתם צריכים להבין שאני הייתי פה 4 שנים, לא הסכימו לי לענישת מינימום.

מירב בן ארי: לא הסכימו.

מירב בן ארי: ניסיתי להביא לאלימות נגד צוותים רפואיים, אחיות, רופאים, לא הסכימו.

מירב בן ארי: יש התנגדות גורפת במשרד המשפטים לא לאפשר ענישת מינימום.

מירב בן ארי: ברוך-השם, בכל מה שקשור להחזקת נשק הצלחנו לעשות את זה בכנסת הזאת, העברנו את זה כי הבנו שהשופטים לא נותנים עונשים על סחר באמל"ח ונשק ובאמת הצלחנו.

מירב בן ארי: להבדיל, הבאנו את זה היום.

מירב בן ארי: אני גם רוצה לתת קרדיט לקארין אלהרר שהביאה את זה כבר בכנסת ה-23.

מירב בן ארי: מגיע לה על כך קרדיט כי בסוף כבר מזמן, כמו שאופיר הזכיר, היה צריך להחיל על חסר ישע רוחבית ולא נקודתית, לכל אוכלוסייה.

מירב בן ארי: אבל כן יש פה משהו דרמטי בהסכמה לענישת מינימום ואני חושבת שאנחנו צריכים להמשיך עם הקו הזה ולתמוך בו.

מירב בן ארי: החוק שלי בא ואומר שאין יותר תקיפת סתם.

מירב בן ארי: הרי מה בעצם תקיפה אומרת?

מירב בן ארי: שאם אין חבלה ממשית אז בעצם זו תקיפת סתם ואז אין ענישה.

מירב בן ארי: מה שהחוק שלי אומר, בעצם כמו ההצעה ממשלתית, שבכל מקרה של תקיפה, לא משנה מה, יש ענישה.

מירב בן ארי: זה גם הנוסח של הממשלה ולדעתי הוא נוסח מאוד-מאוד ראוי ואני באמת מקווה שנוכל להעביר אותו.

מירב בן ארי: אתה צודק, יש יותר היתכנות במשטרה.

מירב בן ארי: כשיש יותר תלונות זה אומר שהורים מרגישים יותר בנוח לפנות.

מירב בן ארי: תמיד הייתה אלימות בגנים, תמיד, גם כשאנחנו היינו קטנים, תמיד היה, פשוט הורים לא התלוננו כי אמרו: זה מה יש, עד שיש לנו גננת, מה, נהרוס לה את הפרנסה?

מירב בן ארי: כל מיני קשקושים.

מירב בן ארי: היום זה כמו בעולם ההטרדות המיניות, להבדיל, שאני עוסקת בו, ככל שיש יותר תלונות זה אומר שנשים מרגישות בנוח.

מירב בן ארי: אותו דבר היום, הורים כבר לא מתבלבלים, הם שמים מצלמות, הם נכנסים לגנים, הם שואלים שאלות, הם שואלים את הילדים, את הקטנטנים.

מירב בן ארי: לכן עכשיו, כשכל האירוע הזה התחיל, גם במשטרה, גם אצל ההורים, הצלע האחרונה שחסרה פה זו הכנסת וזו הצלע שתסגור את האירוע הזה, את המרובע הזה של התעללות.

מירב בן ארי: אני אתכם, אני אתכם לאורך כל הדרך.

מירב בן ארי: אני עובדת מעולה עם אלונה.

מירב בן ארי: אנחנו נמשיך לטפל בכל האירוע, בכל תחנה, בכל מקום.

מירב בן ארי: אני מבטיחה לכם.

מירב בן ארי: אופיר יודע גם.

מירב בן ארי: כל דבר שצריך נעזור.

מירב בן ארי: במקביל, אני סומכת עליך, כי העברתי אתך כבר הרבה דברים, שנגיע למתווה מוסכם על כולם ובאמת נעזור להורים לקבל את הצדק שמגיע להם, שהכנסת תתגייס לעזור להם, להורים ולילדים שלהם.

מירב בן ארי: אני אתכם בכל מקרה.

מירב בן ארי: תודה לכם, תודה על כל העבודה שאתם עושים בשטח.

גלעד קריב: תודה לחברת הכנסת בן ארי.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, גם אנחנו בקריאה הטרומית, אופיר, הצבענו בעד אבל אני שואל כי העמדה העקרונית שלי היא נגד כל עניין עונשי המינימום.

אוסאמה סעדי: אני מתחיל לזהות זליגה בעניין הזה של עונשי מינימום.

אוסאמה סעדי: מירב דיברה על הצוותים הרפואיים, עכשיו גם על חסרי ישע - - -

אופיר כץ: תנתק בין ההשלכות לדברים שמפריעים לך.

אופיר כץ: תגיד לי בנושא הזה, האם אתה רוצה שמישהי שהרביצה לילד בגן תקבל עבודות שירות?

אוסאמה סעדי: לכן פתחתי ואמרתי שאנחנו תמכנו בחוק הזה בקריאה הטרומית, אבל בכל זאת אני אומר שהעמדה העקרונית שלנו היא נגד עונשי מינימום כי העונש הוא 7 שנים.

אוסאמה סעדי: בהחלט צריך למגר את התופעה הזו, אין חולק ולא יכולה להיות מחלוקת שאסור בתכלית האיסור וצריך להעניש במידה הראויה ובכל חומרת הדין אנשים שמבצעים עבירות כאלה, בין אם הם נגד קטנים, נגד חסרי ישע, בבית אבות, נגד זקנים, נגד כל אדם אבל במיוחד בילדים.

אוסאמה סעדי: אנחנו ראינו את המראות הקשים ולכן אנחנו תמכנו אז בעניין הזה של הכנסת המצלמות.

אוסאמה סעדי: אתה זוכר שהכנסתם את העניין הזה ואנחנו תמכנו בכל הכוח בדיוק על מנת לחשוף את כל התופעה הזאת.

אוסאמה סעדי: אני ראיתי נתונים ש-60% מהתיקים נסגרים, אולי בגלל חוסר ראיות, בגלל אולי חוסר עניין לציבור, אני לא יודע מה הסיבה, אבל 60%, כמעט יותר משני-שליש מהתיקים נסגרים, פה צריך לשאול למה ומדוע אין אכיפה ולא מעמידים לדין.

אוסאמה סעדי: אני אומר ברמת העיקרון, כאשר אתה בא ומגביל את שיקול הדעת של בית המשפט, שבודק את כל התיק ונסיבותיו, וראינו שכאשר התיקים הם באמת חמורים בית המשפט נתן גזרי דין חמורים ובצדק - - -

אופיר כץ: נתן בגזר דין במקרה שהיה בתקשורת וכולם מכירים.

אופיר כץ: לא הייתה להם ברירה.

אופיר כץ: אני הייתי בגזר דין של כרמל מעודה והשופט שם הזכיר את הצעת החוק שצריך להחמיר בענישה.

אופיר כץ: אני לא יודע אם היית.

אופיר כץ: גם שופטת העליון אמרה.

אופיר כץ: הם מתחננים להכוונה כי מה שיש היום לא מספיק.

אופיר כץ: הם רוצים את ההכוונה הזאת מאתנו ופה אנחנו צריכים לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: מבחינת עונשי מקסימום יש להם את כל הענישה - - -

אופיר כץ: הבעיה היא לא במקסימום, הבעיה במינימום.

אוסאמה סעדי: ב-9 חודשים?

אוסאמה סעדי: אז אם יתנו 9 חודשים עבודות שירות ו-9 חודשים מאסר - - -

אופיר כץ: אין הבדל בין עבודות שירות למאסר?

אופיר כץ: מה, תשלח אותה לבית אבות?

אופיר כץ: היא צריכה לשבת בכלא.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך כמי שחוקק את החוק של ה-9 חודשים, אז אמרו לי: יש אנשים שמעדיפים 6 חודשים מאסר בפועל כי מקבלים שליש ומקבלים ניכוי מנהלי ואז הם נכנסים ל-3-4 חודשים.

אוסאמה סעדי: אני אומר, צריך לעשות כל מעשה כדי לגדוע את המקרים האלה וכדי להחמיר את זה.

אוסאמה סעדי: לכן אמרתי שתמכנו בזה, השאלה אם זה בדיוק מה שיוביל לעניין הזה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אבקש נתונים גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה למה סוגרים 60% מהתיקים ומה רמת הפסיקה היום בתיקים האלה של תקיפת קטינים ותקיפת חסרי ישע, אבל ברמה העקרונית אנחנו מסכימים אתך ולכן הצבענו בעד.

גלעד קריב: לפני שאני אפנה למשרד המשפטים אני רוצה לתת תמונת מצב של הדברים, היועצת המשפטית תתקן אותי אם אני טועה.

גלעד קריב: חשוב לומר שישנו מכנה משותף בין שתי הצעות החוק, הפרטית של חבר הכנסת כץ והממשלתית, של קביעת עונש מינימום, או בעצם הורדת האפשרות להשתת העונש באמצעות מאסר על תנאי.

גלעד קריב: גם בהצעה הממשלתית ישנו שינוי של החקיקה הקיימת ויצירת הקבלה בין הסעיף שעוסק בפגיעה בקשיש חסר ישע לסעיף שעוסק בפגיעה בקטין חסר ישע.

גלעד קריב: בחוק העונשין הנוכחי קיימת הבחנה בין שני הסעיפים הסמוכים האלה וגם הצעת החוק הממשלתית וגם הצעת החוק של חבר הכנסת כץ בעצם מבטלת את ההבחנה בין שני הסעיפים הללו.

גלעד קריב: דבר נוסף שקיים בהצעת החוק הממשלתית ובהצעת החוק של חברת הכנסת בן ארי הוא יצירת מצב שיש כפל ענישת מקסימום בעבירות של פגיעה בקטין ע"י האחראי עליו.

גלעד קריב: כפל הענישה הזה מצוי בחוק הנוכחי רק במקרה של פגיעה ע"י בן משפחה.

גלעד קריב: חשוב לומר שהוא מופיע בהצעת החוק הממשלתית, לא בהצעת החוק של חבר הכנסת כץ, אבל אני בטוח שהוא גם על הדבר הזה סומך את ידיו על ביטול ההבחנה בין פגיעה ע"י בן משפחה לבין פגיעה ע"י אחראי לעניין כפל הענישה.

גלעד קריב: יש לכך, בעיניי, השלכה משמעותית על המסר גם שעובר לרשות השופטת.

טליה ג'מאל: זה בעבירה של תקיפת סתם, שזאת עבירה אחרת מההצעה.

גלעד קריב: כן, אבל היא יוצרת מצב שבו ניתן כמובן להאשים את האחראי/ת על הקטין בסעיף הזה ולהגיע לכפל ענישה.

גלעד קריב: קיימת מחלוקת שעלתה גם בשיג ושיח בין חבר הכנסת כץ לחבר הכנסת סעדי האם במסגרת ענישת המינימום צריך להותיר, כפי שקיים בכל יתר העבירות הפליליות, את החלופה של עבודות שירות כחלופה למאסר במקרה והעונש הנגזר הוא עד 9 חודשים.

גלעד קריב: זו המחלוקת שמתגלה פה.

גלעד קריב: ההצעה הממשלתית מבקשת להמשיך את הקו שקיים ביחס לכל העבירות בחוק העונשין, שבמקום שנגזר מאסר עד 9 חודשים ניתן להמיר אותו על פי שיקול דעת בית המשפט לעבודות שירות, וחבר הכנסת כץ דורש שבכל מקרה יהיה מאסר בפועל.

גלעד קריב: זה הפער הגדול כרגע בין שתי ההצעות.

גלעד קריב: שתי ההצעות משקפות את הכיוון של החמרת הענישה על עבירות של פגיעה בקטין ע"י האחראי עליו, השאלה היא באיזו דרגה ובאיזו עוצמה.

גלעד קריב: קיבלתי הודעה שההורים מבקשים לדבר בהתחלה.

גלעד קריב: א', אני שוב מודה לכם שאתם כאן, אני יודע שזה לא פשוט, כל הדיון ובוודאי כל מה שאתם חווים מאז האירוע, רק חשוב לנו מאוד להקפיד של אי חשיפת פרטים.

גלעד קריב: אז, א', אנחנו דואגים שהעניין הזה לא יצולם וגם כל פרט מזהה נוציא מהפרוטוקול.

גלעד קריב: חשוב לנו לשמוע אתכם אבל תנסו למצוא את הדרך לספר את הסיפור מבלי לחשוף כמובן פרטי מזהים.

גלעד קריב: רבקה ורפאל, בבקשה.

רבקה: אני רבקה, אנחנו הורים ל-3 ילדים, הגענו לארץ לפני 5 שנים.

רבקה: זה מאוד קשה לבוא לפה ולספר את הסיפור שלנו שוב ושוב.

רבקה: מאז שזה קרה זה לא משמח להיות פה אבל אנחנו עושים את זה, לא כדי להציל את הבן שלנו, כי אין מה לעשות בשבילו כבר, אלא כדי לפחות להציל ילדים אחרים ואימהות אחרות, שלא יבכו כפי שאני בכיתי.

רבקה: לפני 5 שנים הגענו לפה, הגענו לארץ של ילדים.

רבקה: האמנו במה שאומרים בחו"ל, שארץ ישראל היא ארץ של ילדים ואנחנו ממש אוהבים את המדינה שלנו, אז הגענו לפה ולא כל כך ידענו איך זה פועל בארץ, יש לנו תינוק קטן, בן 6 חודשים, איפה שמים אותו.

רבקה: הבנו שיש מעונות, יש מעון פרטי ויש מעון של המדינה.

רבקה: הלכנו לאיפה שצריך, הגענו למטפלת פרטית בסופו של דבר.

רבקה: כעבור 3 ימים התקשרו אלינו מהאמבולנס להגיד לנו שהבן שלנו לא נושם ושהוא כבר בדרך לבית חולים.

רפאל: בין חיים למוות.

רפאל: הם לא רצו לענות לנו כששאלנו אם הוא בחיים.

רפאל: היא הייתה בהריון בחודש שלישי בזמן הזה והיינו באולפן, בגלל זה אנחנו לא מדברים טוב עברית.

רפאל: מצאנו את הבן שלנו ללא רוח חיים, עם סימנים כחולים על הראש.

רפאל: שאלנו את הרופאים אם הוא יוכל לחיות עוד, אם הוא יהיה כך כל החיים שלו.

רפאל: כולם אמרו שכן, אין מה לעשות.

רפאל: רצינו להבין מה קרה.

רפאל: לקחנו את החקירה של המטפלת שיצאה בתקשורת, בדיוק מה שהיא אמרה יום לאחר מכן, כשהיינו בבית החולים עם הבן שלנו, במלחמה על החיים שלו.

רפאל: כך היא אמרה: "תספרי לי את שעל ליבך", החוקר.

רפאל: היא עונה: "אני נדנדתי אותו חזק אבל לא בכוונה, אני מצטערת".

רפאל: "מה קרה עם התינוק?

רפאל: " "טלטלתי אותו חזק עד שפתאום הוא הפסיק, אז נבהלתי וישר התקשרתי לבעלי".

רפאל: "למה טלטלת חזק?

רפאל: " – "כי הוא בכה ולא הפסיק לבכות.

רפאל: נתתי לו מוצץ והוא לא נרגע.

רפאל: הילדים האחרים בכו ואני הייתי לבד ולא היה מה לעשות.

רפאל: אני טלטלתי אותו חזק כדי שאוכל לטפל בילדים האחרים ואז פתאום נהיה דבר כזה.

רפאל: אחרי זה הוא היה על הרצפה ואחרי שראיתי שפתאום הוא הפסיק לנשום הרמתי אותו וראיתי שהוא לא מגיב, אז מיד התקשרתי לבעלי".

רפאל: "למה לא לאמבולנס?

רפאל: " אומר החוקר.

רפאל: היא עונה: "פחדתי להתקשר לאמבולנס".

רפאל: "כמה זמן עבר בדיוק מהרגע שסיימתי לנדנד אותו עד שהבחנת שהוא לא מגיב?" "10 דקות".

רפאל: 10 דקות.

רפאל: "מה עשית ב-10 הדקות הללו?

רפאל: " ישבתי לידו.

רפאל: ואז, לאחר 10 דקות, הסתכלתי וראיתי שהוא לא מגיב אז הרמתי אותו והתקשרתי לבעלי".

רפאל: עד היום, עברו 5 שנים, הבן שלנו לא רואה, הבן שלנו לא מדבר, קשה לו ללכת.

רפאל: האחים שלו שואלים אותנו: אבא, תגיד לי, למה הוא לא מסתכל בעיניים שלנו?

רפאל: עד היום.

רפאל: בלילה שעבר, ב-3 בלילה, הוא קם, פתח וסגר את הדלת, לא הבנו למה, פתח וסגר, פתח וסגר.

רפאל: כל לילה זה כך.

רפאל: לא 6 חודשי עבודות שירות.

רפאל: שמעתי את מה שחבר הכנסת סעדי אמר, אני חושב שהוא לא מבין את מה שקרה לנו.

רפאל: היום הכול מאוד קשה.

רפאל: מדברים עלינו, אבל תחשבו על הבן שלי.

רפאל: הכול מלחמה בחיים שלו.

רפאל: הוא היה בריא, בן 6 חודשים, היינו שבוע לפני בטיפת חלב, הם אמרו לנו שהוא מתפתח בצורה טובה מאוד לגילו, חצי שעה אתה ועד היום אין לו חיים, אין לו עתיד.

רפאל: אז לנו קשה, לו קשה.

רפאל: עד מתי?

רפאל: איך אישה כזאת, שאומרת את המילים האלה בחקירה, איך היא יכולה לקבל 6 חודשי עבודות שירות ו-5,000 שקלים?

רפאל: אתם מבינים איך החיים שלנו נראים כל יום לעומת לפני 5 שנים?

רפאל: אתם מבינים את זה?

רפאל: אתם מבינים איך נראים החיים של הבן שלי ואיך הם יראו עד סוף חייו?

רפאל: היא גנבה את החיים שלו.

רפאל: איפה היא היום?

רפאל: בבית שלה.

רפאל: יצאנו לפני שעה מעורך דין – כולם אמרו: סבלנות, אתם תיקחו באזרחי, בפלילי לא הייתה אפשרות אבל באזרחי.

רפאל: היא עשתה כל מה שצריך כדי לא לשלם כלום.

רפאל: עכשיו אנחנו משלמים הכול ולא נשאר דבר.

רפאל: אנחנו עובדים מהבוקר עד הלילה כדי שיהיה לנו מספיק כדי שהוא יוכל להתקדם, כדי לשלם על הטיפולים, כדי לעזור לו במקסימום שאפשר.

רפאל: אבל איך אפשר להבין?

רפאל: איפה ההיגיון?

רפאל: אתם פה כדי שיהיה צדק – איפה הצדק?

רפאל: איפה הצדק?

רפאל: אני חושב שכשמדברים על עבודות שירות – היא עשתה 6 חודשי עבודות שירות, כן.

רפאל: 5 שנים עברו, כל יום זו מלחמה עבורנו.

רפאל: זה יותר קשה מכלא.

רפאל: תבינו את זה.

רפאל: זה מאוד חשוב.

רפאל: יש כל מיני דברים שאפשר לעשות כדי להגן על הילדים שלנו.

רפאל: אם מישהו פועל באלימות כלפי שוטר או חבר כנסת, אתם חושבים שהוא יקבל רק 6 חודשי עבודות שירות?

רפאל: יש הגנה.

רפאל: אבל לילדים שלנו, הדבר שהכי חשוב לנו, אנחנו בספק אם כן או לא.

רפאל: מה השאלה?

רבקה: אין שאלה, נכון.

רבקה: יש לכם את הזכות להיות פה.

רבקה: אתם צריכים לעשות משהו.

רבקה: אי אפשר להמשיך כך.

רפאל: תודה, אופיר, תודה על העבודה שלך, תודה על העבודה שלכם, אבל צריך לפתוח את העיניים.

רבקה: זה לא הכי חשוב?

רבקה: מה יותר חשוב?

רבקה: מה יותר חשוב במדינה שלנו אם לא הילדים שלנו?

רבקה: העתיד שלכם, של המדינה הזאת, זה הילדים שלנו.

רבקה: אין עתיד אם הילדים לא מוגנים.

רבקה: אין איך להמשיך כך.

רבקה: כמה ילדים צריכים למות?

רבקה: כי הבן שלי בעיניי זה יותר ממוות.

גלעד קריב: תודה, רבקה ורפאל.

גלעד קריב: הדברים חודרים אל הלב ואני מודה לכם על האומץ והכוח לבוא לכאן, דברים חשובים שמהדהדים בחדר הוועדה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו מאחלים לכם שיהיה לכם את הכוח להעניק לבן את כל מה שאתם יכולים והלוואי ובאמת המערכות של המדינה תעמודנה לצדכם במאבק היומיומי הזה לשפר את מצבו.

אוסאמה סעדי: אפשר, אדוני?

אוסאמה סעדי: אני גם משתתף בכאב שלכם.

אוסאמה סעדי: באמת זה כאב של כולנו ואני פה לא מבדיל בין ילד ערבי לילד יהודי.

אוסאמה סעדי: גם אצלנו היו מעונות וגנים שהיו התעללויות גם בקרב ילדים קטינים ערבים ובאמת הכאב הוא כאב של כולם.

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול האם אתם הייתם בבית משפט, העדתם, שמעו אתכם בתור נפגעים, הפרקליטות?

רבקה: לא.

רבקה: שמעו אותנו בגזר הדין.

רבקה: בגזר הדין דיברנו.

רבקה: לא.

רבקה: אנחנו לא חלק מהתיק.

רבקה: אנחנו לא הנפגעים, אנחנו ההורים.

רפאל: היינו בכל הדיונים והם אמרו מההתחלה ועד הסוף: אתם לא מדברים, זה לא הסיפור שלכם היום, זה בין הפרקליטות והבן הזה.

רפאל: עד הסוף.

אוסאמה סעדי: אבל הבן הוא קטין, אתם האפוטרופוס.

רפאל: כן.

רפאל: שילמנו גם לעורך דין, שילמנו 40,000 שקל.

רפאל: אתם צוחקים, אבל עולה חדש שלא עבד, שהיה שנתיים בבתי חולים מהבוקר עד הלילה בלי לעבוד, למצוא 40,000 שקל כדי שיהיה צדק, רק צדק – זה היה מאוד קשה.

רפאל: אבל אתם צריכים לשנות את זה.

רפאל: זה לא הגיוני מה שקורה עד עכשיו.

רפאל: זו העבודה שלכם.

גלעד קריב: תודה, רפאל.

אוסאמה סעדי: שאלה לפרקליטות: אין להם מעמד בתור נפגעים, גם אם הם לא הנפגעים הישירים אבל הם ההורים והאפוטרופוס הטבעי של הקטין?

גלעד קריב: בטיעון של העונש בוודאי שכן.

אוסאמה סעדי: לא, הם אמרו שלא שמעו אותם.

רבקה: המשטרה שמעה אותנו בחקירה.

אוסאמה סעדי: לא המשטרה.

רבקה: רק המשטרה.

אוסאמה סעדי: בבית משפט?

רבקה: בבית משפט לא.

רפאל: עברנו חקירה, אחרי המילים האלה שהיא אמרה, כדי לדעת אם זה לא היה אנחנו.

גלעד קריב: איתמר, התייחסות לשאלה של חבר הכנסת סעדי לגבי זכות הטיעון לעונש.

איתמר גלבפיש: אני כמובן שומע את הדברים הקשים.

איתמר גלבפיש: לגבי השאלה, אין לי מספר תיק אפילו, אני לא יודע, אני לא יכול להתייחס לתיק הספציפי.

גלעד קריב: אבל ברמת חוק נפגעי זכויות עבירה.

איתמר גלבפיש: בחוק נפגעי זכויות עבירה אפשר כמובן להביע עמדה לגבי ההסדר.

איתמר גלבפיש: אין היום בתיקים כאלה, כמו בתיקים אחרים, זכות להביע בפני בית המשפט.

איתמר גלבפיש: אין היום זכות כזו.

איתמר גלבפיש: יש זכות להתנגד מול הפרקליטות כמובן ויש כמובן - - -

רבקה: עשינו את זה אבל זה לא - - -

איתמר גלבפיש: בשלב העונש, ראיות לעונש - - -

גלעד קריב: זו השאלה.

גלעד קריב: בשלב הטיעון לעונש אין זכות לנפגעי עבירה להביע - - -

איתמר גלבפיש: בדרך כלל מעידים בטיעון לעונש.

איתמר גלבפיש: אני מבין שזה מה שהיה.

גלעד קריב: מכובדיי, הוועדה הזו עוסקת בנושא נפגעי זכויות.

גלעד קריב: אנחנו כבר קיימנו מספר דיונים בהצעות חוק שנוגעות לנפגעי עבירה.

גלעד קריב: ישנן מספר הצעות שעברו קריאה טרומית, ביניהן הצעה שלי.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט מתכוונים להמשיך ולעסוק בנושא של זכויות נפגעי עבירה בתוך ההליך.

גלעד קריב: גם בהצעת חוק היסוד שהונחה ע"י הממשלה ועברה קריאה ראשונה ישנו סעיף שעוסק בזכויות חוקתיות של נפגעי עבירה.

גלעד קריב: סוגיה גדולה.

גלעד קריב: אני גם רוצה לומר שאנחנו בדיון מעקב שגם הוא התקיים ביוזמה של חבר הכנסת כץ יחד עם חברי כנסת נוספים.

גלעד קריב: ברור לנו שישנה קשת של מהלכים שצריך לעסוק בהם בהקשר של אלימות כלפי קטינים במסגרות.

גלעד קריב: עמדנו על עניין סוגיית האזנות הסתר, שכרגע ההסדר הקיים נראה כלא מתכתב עם המצב הראוי, שרק כאשר אמצעי המעקב הוא על גופו של הקטין ולא בתיקו של ילדים.

גלעד קריב: יש קשת רחבה של סוגיות, לא כל הסוגיות חקיקתיות.

גלעד קריב: כמות המפקחים שעוברים בין גני הילדים ובודקים את המצלמות היא לא מספקת.

גלעד קריב: התופעה הזו אינה תופעה שתוכרע או תצומצם ע"י תיקון חקיקה אחד, זה עניין מערכתי, וצריך לזכור שזה עניין מערכתי שמחייב מהלך של מגוון צעדים.

גלעד קריב: אני לא יודע, חבר הכנסת כץ, חברת הכנסת בן ארי, אם הוקם בזמנו צוות ממשלתי שבחן את הסוגיה הזאת בצורה רוחבית והמליץ על צעדים - - -

מירב בן ארי: לא, אני לא מכירה את זה.

מירב בן ארי: גם בכנסת ה-20 לא היה.

איתמר גלבפיש: בוועדה הקודמת היושב-ראש הציע בעצמו את הרעיון.

גלעד קריב: א', זה אומר שאני עקבי, אני חוזר על אותם דברים, אני רק לא זוכר את מה שכבר ביקשתי.

גלעד קריב: אבל אין ספק שיש פה תופעה שהיא תופעה מערכתית, שהיא לא קשורה רק בתיקון חקיקה.

גלעד קריב: זה עניין של אכיפה, זה עניין של פיקוח וזה גם עניין של ענישה.

גלעד קריב: אני אבקש מכם התייחסות.

איתמר גלבפיש: האמת שאנחנו ציפינו לאיזה מכתב אחרי הוועדה הקודמת.

גלעד קריב: בסדר גמור, אז אנחנו נחזור לעניין הזה ונמליץ על הקמת ועדה, בין אם מרוכזת ע"י משרד המשפטים, בין אם ועדה משותפת שלכם, של משרד החינוך ושל משרד התמ"ת, כי הוא עדיין משרד המעונות.

גלעד קריב: אני חוזר על מה שאמרתי, צריך לטפל בחקיקה הזו ונטפל בה, אבל הסיפור הוא הרבה יותר רב-זרועי ומערכתי.

גלעד קריב: משרד המשפטים, ההצעה הממשלתית, בבקשה.

עביר מטאנס: כפי שנאמר קודם, ההצעה הממשלתית מבקשת שני תיקונים: התיקון הראשון הוא קביעת נסיבה מחמירה בעבירת התקיפה שהיא במדרג הנמוך ביותר מבין עבירות התקיפה.

עביר מטאנס: נסיבה מחמירה במקרה שבו התקיפה מבוצעת ע"י אחראי על קטין שאינו בן משפחה שלו, והתיקון מבקש לקבוע כפל עונש, כלומר 4 שנות מאסר, כשהיום זה שנתיים.

עביר מטאנס: העבירה היום היא עבירה כללית של תקיפה, בלי לתייג את מערכת היחסים המורכבת בין תוקף הקטין, שהוא אחראי עליו, לבין הקטין עצמו.

עביר מטאנס: התיקון השני המבוקש הוא קביעת הוראת שעה ל-3 שנים של עונש מזערי של מאסר שיוטל על אחראי על קטין או חסר ישע שאינו בן משפחתו שתוקף אותו במסגרת התעללות במוסד טיפולי או חינוכי.

עביר מטאנס: אני כן אציין כבר עכשיו שקביעת עונש מזערי זה משהו שהוא חריג.

עביר מטאנס: ועדת דורנר התייחסה לזה והממשלה אימצה את מסקנותיה בשנת 2015.

עביר מטאנס: העונשים המזעריים הקיימים היום בחוק העונשין הם לרוב עונשים מזעריים שקיימים לפני המלצות ועדת דורנר.

עביר מטאנס: זה קיים בנשק ושם זו גם הוראת שעה.

אופיר כץ: ואנחנו לא במצב חריג היום לדעתכם?

עביר מטאנס: מאחר שזה מצב חריג מבחינת היקף התופעה ומבחינת חומרתה משרד המשפטים רואה לנכון לקבוע עונש מזערי, זו הסיבה שאנחנו עושים את הצעד החריג הזה, אך כן מבקש להיות עם יד על הדופק ולבדוק את ההשלכות, לקבוע את זה כהוראת שעה ולבדוק מה כן יהיה בעוד 3 שנים.

עביר מטאנס: אנחנו מצד אחד מבינים ולא מקילים ראש, זו באמת תופעה מאוד כואבת, ולכן אנחנו עושים משהו חריג ונגד המלצות ועדת דורנר, אך מצד שני מאזנים זאת כהוראת שעה.

עביר מטאנס: עוד 3 שנים נכון יהיה לבוא וללמוד את ההשלכות והמסקנות של העונש המזערי.

עביר מטאנס: אגב, זה גם מה שנעשה בעבירה של יידוי אבנים, שגם בה היה עונש מזערי, פג תוקפה והיום מוקם צוות שבודק את ההשלכות ומה באמת קרה מבחינת פסיקה.

עביר מטאנס: התייחסו לגבי עונשי מינימום ועבודות שירות וראיתי שזה קיבל נפח מאוד גדול.

עביר מטאנס: אני כן רוצה לציין שעונש מזערי לא בא לתת מענה למקרים החמורים, כי המקרים החמורים גם כך הם במתחם הענישה והם כנראה יזכו לענישה מחמירה בטווח הגבוה.

עביר מטאנס: עונש מזערי מתייחס למקרים – אני לא מקלה ראש כמובן – שהם דווקא ברף הנמוך, שאנחנו לא רוצים שיקבעו מינימום מסוים ואנחנו קובעים את זה.

עביר מטאנס: אגב, אני חוזרת על מה שגם נאמר בדוח דורנר, זה כן פוגע בשיקול הדעת השיפוטי, נעשה תיקון לגבי הבניית שיקול הדעת בכלל בחוק העונשין, תיקון 113, ולכן להגיד שבמקרים חמורים מקבלים עבודות שירות זה לא מדויק.

אופיר כץ: זה הכי מדויק שיש.

אופיר כץ: הקראתי ויש עוד.

עביר מטאנס: אני בטוחה שיש עוד, אנחנו לא חולקים על העובדות - - -

אופיר כץ: אם הסעיפים שהן הורשעו הם 368ב ו-ג, שזה יכול להיות 7 שנים ו-9 שנים, ומקבלים עבודות שירות – מה יש מעבר לזה?

עביר מטאנס: אני לא חולקת על העובדות כי הקראת דברים, אני כן חולקת על הפרשנות שאתה נותן למה שהקראת.

עביר מטאנס: כמו שאמר חבר הכנסת סעדי, יש את מתחם הענישה, שהוא גבוה, יש להם 5, 7 ו-9 שנים במקרים מסוימים.

עביר מטאנס: אנחנו מדברים על עונש מזערי.

עביר מטאנס: כלומר, לבית המשפט יש את האפשרות לקבוע גם עונשים שהם יותר חמורים וזה קיים גם היום בחוק.

עביר מטאנס: לא החוק מונע זאת ממנו.

עביר מטאנס: אם נעשה עכשיו בדיקה – והפרקליטות והתביעה יוכלו גם לתת נתונים, ככל שישנם – זה לא שלא החמירו במקרים החמורים ולא נתנו את הענישה שאתה מצפה בגלל שאין את האפשרות הזאת.

אופיר כץ: מה זה "מקרה חמור"?

אופיר כץ: זה אותו סעיף.

אופיר כץ: ברגע שעל הסעיף הזה, של 7 ו-9 שנים, נתנו עבודות שירות יש פה בעיה.

גלעד קריב: אין ספק שהדיון ביניכם הוא נקודת המחלוקת, מיד נגיע אליה.

גלעד קריב: אני בכוונה רגע רוצה להתעקש להבין את ההצעה הממשלתית בשני מובנים: קודם כל, אני רוצה להבין מה עומד מאחורי תיקון החלק השני שמתייחס לתקיפת סתם.

גלעד קריב: זה שלא הגיוני להטיל שם כפל ענישה על הורה ולא להטיל את כפל הענישה הזה על אחראי – בסדר, זה הגיוני.

גלעד קריב: אבל ברמה העקרונית, מה הנפקות הגדולה במהלך הזה?

גלעד קריב: הרי יש לנו עבירה ייעודית של תקיפת קטין שהיא לא התקיפה הרגילה.

גלעד קריב: באיזו סיטואציה להכפלת הענישה על תקיפת סתם יש באמת רלוונטיות לדיון שלנו מעבר לכך,ישש פה עוד איזושהי כותרת שמסמנת משהו מבחינת רוח המחוקק.

גלעד קריב: איפה הנפקות המשפטית מבחינת מדיניות הפרקליטות?

גלעד קריב: אני מניח שבכל מקום שיש תקיפה של קטין הולכים לסעיפים הייעודיים של התקיפה - - -

קריאות: לא.

גלעד קריב: לא?

גלעד קריב: אז אנא הסבירו את הנקודה הזו קודם כל.

גלעד קריב: ברורה לנו מה המחלוקת פה לגבי נושא עבודות השירות.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה מכפיל את העונש ואתה מגדיר את העבירה של תקיפת קטין, לא תקיפת סתם אלא תקיפה בנסיבות מחמירות, והעונש הוא לא שנתיים אלא 4 שנים, אז בהבניית שיקול הדעת השיפוטי זה ברור.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: לא ברור לי מתי הולכים - - -

קריאה: כשאין חבלה.

אוסאמה סעדי: כשאין חבלה זו תקיפת סתם.

עביר מטאנס: זה המדרג הנמוך ביותר של התקיפה.

גלעד קריב: אז בעצם אנחנו מדברים על-כך שסעיף 368ב דורש גם את היסוד של גרימת חבלה של ממש.

גלעד קריב: זו הדלתא.

גלעד קריב: אם אני מבין את מה שאתם אומרים, אנחנו נכנסים לעולם של 368ב רק במקרה שישנה חבלה ו-368ב(ב) במקרה שהחבלה היא חבלה חמורה, והעבירה שאתם מדברים עליה על כפל המאסר המרבי זה למקרה של תקיפה שאין חבלה.

אוסאמה סעדי: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: צריך לבוא ולומר, רק שנבין, שההצעה שלכם היא שבתקיפה שבה אין חבלה תהיה הכפלה של הענישה המרבית בלי ענישת מינימום ובמקרה של תקיפה שיש בה חבלה, בין אם חבלה של ממש ובין אם חבלה חמורה, שם יונהג עונש המינימום.

עביר מטאנס: או התעללות.

גלעד קריב: או סעיף התעללות.

גלעד קריב: ושכל העניין הזה יהיה בהוראת שעה ל-3 שנים.

גלעד קריב: זו הבהרה אחת.

גלעד קריב: שאלה שנייה שאני מבקש לשאול: אנחנו כל הזמן חוזרים על האמירה של ענישת מינימום, רק חשוב להדגיש – כי היינו בסיטואציה בעבירות נשק שבה דיברנו על היבטים אחרים של ענישת מינימום – שענישת מינימום באה לידי ביטוי בכך שיש פה חובה של הטלת עונש של מאסר.

גלעד קריב: יש פה מחלוקת אם זה יכול להיות מומר לעבודות שירות אם המאסר הוא פחות מ-9 חודשים אבל זה ההיבט של המינימום.

גלעד קריב: אין פה היבט של ענישת מינימום בקביעה של רף מינימלי של מאסר מחייב, כמו שהיה לנו במקרה של הוראת השעה בנושא הנשק, ששם, אם אני לא טועה, נקבעו גם התקופות של ענישת המינימום.

גלעד קריב: חשוב להבהיר את זה.

גלעד קריב: הרף המינימלי פה בא לידי ביטוי בכך שלא ניתן להשית במקרים כאלה מאסר על תנאי אלא מטעמים מיוחדים ובוודאי לא ניתן חלופות יותר קלות של הרשעות, הסדרים מותנים או דברים מן הסוג הזה.

גלעד קריב: שאלה שלישית כדי להבין את העמדה הממשלתית.

גלעד קריב: ההצעה שלכם מתכתבת עם העובדה שהסעיף שנוגע לגרימת חבלה לקשיש יש בו הוראה אדומה אבל שם זה לא עודכן כהוראת שעה.

גלעד קריב: בסופו של דבר, מה המשמעות של הוראה כזו – נכון שפה זה קטין ופה זה קשיש אבל זה אותו סימן, זו אותה משפחה של עבירות או נסיבות – מה עומד מאחורי הנושא של הוראת שעה אם יש לנו בסעיף לאחר מכן, על סיטואציה דומה של חסר ישע או אדם במעמד יותר רגיש או יותר פגיע את אותה ההוראה?

גלעד קריב: מה אתם בדיוק צריכים ללמוד כאן

גלעד קריב: ב-3 שנים האלה שלא למדתם כבר?

עביר מטאנס: קודם כל, מה שיש בין זה הוא דוח ועדת דורנר.

עביר מטאנס: תקיפת הקשיש היא לפני.

עביר מטאנס: מה שלא למדנו דווקא דוח דורנר כן מלמד אותנו.

עביר מטאנס: ההמלצות שלו מלמדות אותנו מה עונש מזערי בכלל עושה.

עביר מטאנס: אני כן רוצה לציין שלעונשי מאסר יש נזקים, על החברה בכלל וגם על מי שנכנס לכלא, ולכן חשוב - - -

אופיר כץ: מה זה מעניין אותי הנזקים של אותן מטפלות ואותן תוקפות כשאת שומעת סיפורים מהסוג הזה?

אופיר כץ: למה אני צריך להסתכל על אותה עבריינית ולא על אותו ילד ועל ההורים, שמסתכלים איך היא עושה עבודות שירות?

אופיר כץ: זה מקומם.

אופיר כץ: אני יודע שכך הם מסתכלים ובתי הכלא מלאים, אבל אולי הגיע הזמן שנשים אותם בראש סדר העדיפויות?

גלעד קריב: אבל, חבר הכנסת כץ, אתה והממשלה נמצאים פה באותו צד של המתרס, שחושבים שצריך - - -

אופיר כץ: לא כל כך.

גלעד קריב: כן, כי תכף נשמע עמדות שטוענות שענישת מינימום בכלל לא עוזרת.

גלעד קריב: יש פה הסכמה בינך לבין הממשלה שצריך במקרה הזה ענישת מינימום.

גלעד קריב: תכף נגיע לנתונים שיש לכם על עבודות שירות וגם תסבירו לנו איך בכלל הפרקליטות מסכימה להסדרים כאלה רפי ענישה.

גלעד קריב: הרי זה מתחיל שם, זה לא רק בתי המשפט, זאת קודם השאלה מה הפרקליטות מבקשת ומה ההנחיות של פרקליט המדינה לגבי מתחמי הענישה המבוקשים.

גלעד קריב: תכף נשמע את הנתונים.

עביר מטאנס: ברשותכם, אני רוצה להשלים שתי נקודות.

עביר מטאנס: נקודה ראשונה היא לגבי העונש המזערי בתקיפת קשיש.

עביר מטאנס: כמו שאמרתי, אנחנו יותר חכמים היום אחרי דוח דורנר ובכל זאת ועל אף ההמלצות האלה אנחנו חורגים ממנו - - -

אופיר כץ: כבר חרגתם.

עביר מטאנס: לא.

אופיר כץ: עבירות נשק, מתי היה?

עביר מטאנס: זה בהוראת שעה.

עביר מטאנס: החריגה לא מתבצעת בבת אחת.

עביר מטאנס: אני אומרת שגם היה יידוי אבנים, אנחנו בוחנים היום את ההשלכות, האם זה באמת עזר, נלמד את התוצאות, אבל אנחנו עוד לא בשלב הזה.

עביר מטאנס: הנקודה השנייה היא לגבי עבודות שירות.

עביר מטאנס: אני אגיד שאין היום הבחנה בין מאסר בעבודות שירות לבין מאסר מאחורי סורג ובריח.

עביר מטאנס: כשאנחנו אומרים "מאסר" אנחנו מתכוונים גם לעבודות שירות.

עביר מטאנס: אין את ההבחנה הזאת בחוק.

עביר מטאנס: הבקשה להבחנה הזאת זה משהו שלא היה קודם.

עביר מטאנס: זה ברמה הראשונה.

עביר מטאנס: שנית, לא מזמן בוצע גם תיקון לסעיף 51ב לחוק העונשין שבמסגרתו היום ניתן לקבוע עבודות שירות עד 9 חודשים, שהיה עד חצי שנה, וזה לא בא סתם.

עביר מטאנס: זה בא גם בעקבות הצפיפות בבתי כלא.

עביר מטאנס: ואני לא אומרת שלא אכפת לי מהנזקים שקורים בחברה, הנזק בסוף הוא עלינו כולנו כחברה.

עביר מטאנס: אני רוצה גם להוציא לחברה בן-אדם שלא חוזר על הנזק הזה.

עביר מטאנס: אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

עביר מטאנס: אני צריכה לחשוב על שיקום כל החברה.

עביר מטאנס: אני לא מקלה ראש אבל גם, כמו שאמר חבר הכנסת סעדי, עבודות שירות הן לא הקלה.

עביר מטאנס: הן לא משהו פשוט והן לא משהו קל.

עביר מטאנס: הן נחשבות מאסר לכל דבר.

עביר מטאנס: לא סתם בוצע - - -

אופיר כץ: איזה מאסר לכל דבר?

אופיר כץ: באמת.

אופיר כץ: מישהי שמרביצה לילד הולכת לאיזשהו בית חולים, אני לא יודע מה היא עושה שם, שלא תרביץ לאיזה זקן, זה משהו שקשה?

אופיר כץ: משהו שמחמיר?

אופיר כץ: זה מחמיר לבן-אדם נורמטיבי שלא מכיר דבר כזה אבל לא מי שעושה עבירה כזאת חמורה, שאמורה לקבל 7 ו-9 שנים, ואת אומרת לי שעבודות שירות זה דבר מאוד רציני.

אופיר כץ: לא, זה לא רציני.

אופיר כץ: זה שורש הבעיה, שאתם מסתכלים על העבריין ולא על הקורבן.

אופיר כץ: זה שורש הבעיה בבתי המשפט.

אופיר כץ: זה שורש הבעיה שלכם.

אופיר כץ: קודם כל העבריין, איך משקמים אותו.

אופיר כץ: לא רוצה לשקם אותה, אחת כזו צריך להרחיק מהחברה.

אופיר כץ: אני רוצה לשקם את הילד, שצריך לתת לו כסף לטיפולים, אותו אני רוצה לשקם.

גלעד קריב: בזה אנחנו צריכים לטפל, שבין השאר גם יהיה כסף לשיקום להורים.

אופיר כץ: את יודעת שיש כאלה שניסיתם לשקם, הם חזרו לעבוד עם ילדים ועוד פעם הרביצו להם?

אופיר כץ: השיקום לא כזה מצליח.

עביר מטאנס: זו בעיה אחרת.

גלעד קריב: חבר הכנסת כץ, זו בדיוק הדוגמה לצורך שלנו לפתור את הבעיה הכאובה הזאת במגוון דרכים.

גלעד קריב: יש חזקת חפות שאנחנו כולנו רוצים לשמר, אבל צריך לשאול את השאלה האם יכול להיות שאדם שהוגש נגדו כתב אישום והוא עדיין לא במעצר עד תום ההליכים יכול להמשיך לעסוק במגע עם בני נוער.

גלעד קריב: זה לא במסגרת החקיקה הזו.

עביר מטאנס: זו שאלה אחרת שלא קשורה כבר לחוק העונשין.

גלעד קריב: נכון אבל היא כן צריכה להעסיק אותנו כמחוקקים.

אופיר כץ: ומה עם הרתעה?

אופיר כץ: אנחנו לא רוצים להשיג גם הרתעה?

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני לא נוקט כרגע בעמדה.

גלעד קריב: רק צריך רגע לבוא ולומר שנכון להיום אין הוראה בחוק העונשין, אין – זו לא אשמה של שר כזה או אחר, כרגע, בשיטת המשפט הפלילית שלנו אין – שבאה ואומרת לעיקרון שמאסר ניתן לריצוי גם באמצעות עבודות שירות שזה למעט בעבירות א', ב', ג', ד'.

גלעד קריב: השאלה הנוקבת שאתה שואל, שלא ניכנס כרגע לדיון בה, היא שאלה מערכתית האם לדעתנו צריכים להיות בחוק העונשין מעשים או עבירות שבהם אומרים: אין אפשרות שהאדם הזה לא יהיה מאחורי סורג ובריח.

גלעד קריב: אני אומר את זה גם להורים היקרים שנמצאים כאן.

גלעד קריב: זה לא שקיימות היום 10 עבירות אחרות בחוק העונשין שההוראה הזאת נמצאת, שאי אפשר לרצות מאסר בעבודות שירות, ועכשיו יש פה עמדה של הממשלה שאומרת:

גלעד קריב: העבירה של פגיעה בקטין היא לא מספיק חמורה.

גלעד קריב: גם בעבירה של ביצוע פעולת טרור אין את העיקרון הזה.

גלעד קריב: אני לא בא ואומר שלא צריך לחשוב האם יש עבירות מהסוג הזה אבל כרגע צריך להבין מה המצב בחוק העונשין ומה המסגרת שם.

אופיר כץ: אבל כן יש, רק שזה מוגדר אחרת.

אופיר כץ: כשהעונש המרבי הוא 20 שנה ואתה אומר: אני רוצה רבע מהעונש, מה זה אומר בעצם?

גלעד קריב: בסדר, אבל איפה יש לנו את זה?

גלעד קריב: במקום הבודד - - -

אופיר כץ: לא עשיתם את זה בעבירות נשק?

אוסאמה סעדי: גם לא.

אוסאמה סעדי: זה אותו נוסח שיש כאן.

אוסאמה סעדי: גם עבירות מין.

אוסאמה סעדי: בכל העבירות.

עביר מטאנס: אגב, עבירות מין ושאר העבירות, כמו שאמרתי, הן לפני דוח דורנר.

עביר מטאנס: עבירת נשק ועבירת יידוי אבנים, שפג תוקפן, רק שתיהן הן אחרי - - -

גלעד קריב: אם אני לא טועה, באותם מקומות שישנה קביעה של עונש מינימום כשיעור מתוך ענישת המקסימום – יש מקום אחד שזה חמישית, מקום אחר שזה רבע – אין הוצאה של המאסר על תנאי.

אלונה דניאל: יש פעמיים בחוק העונשין את המשפט "ועונש זה בלבד", אז גם זה קיים.

איתמר גלבפיש: יש את אותו סעיף שמדבר על מאסר על תנאי אבל הוא נמצא גם שם, שלא ירוצה כולו על תנאי אלא בנסיבות מיוחדות.

גלעד קריב: בסדר, אבל – תקנו אותי אם אני טועה כי זו נקודה חשובה בהבנת העמדה הממשלתית – יש לנו עבירות מעטות מאוד שיש לגביהן ענישת מינימום שאו שהיא קובעת מספר נומינלי או שיעור מענישת המקסימום, מקום אחד חמישית, מקום אחד רבע.

גלעד קריב: אבל באותם מקומות אין בעצם אמירה שיוצרת בפועל מצב שאדם חייב להיות מאחורי סורג ובריח כי אפשר לקחת את הענישה הזו, חלק ממנה לשים במאסר על תנאי, ואז לא כולו במאסר על תנאי, להותיר את המאסר בפועל על 9 חודשים ולהמיר את זה בעבודות שירות, נכון?

עביר מטאנס: נכון.

גלעד קריב: אז למיטב הבנתי, אין בעצם היום בחוק העונשין – תמיד מותר ליצור תקדימים רק צריך לדעת שזה תקדים ולהבין למה עושים את זה – מצב שבו בעבירה פלילית האמירה היא חד-משמעית זה מאחורי זה, למעט מקום שיש מאסר מנדטורי, ברצח, שזה מאסר עולם.

אלונה דניאל: וגם בניסיון של רצח קטין וחטיפה.

אלונה דניאל: יש את זה.

אלונה דניאל: אתם יודעים את זה.

אלונה דניאל: כתוב את המשפט "ועונש זה בלבד".

אלונה דניאל: מופיע פעמיים בלבד בחוק העונשין.

אופיר כץ: אם עבירות נשק וזריקת אבנים הוכרו כמכת מדינה, כולם ידעו שזו מכת מדינה ולכן עשו את המינימום – אנחנו מסכימים פה שיש מכת מדינה בכל הנושא של התקיפה?

אופיר כץ: אז למה פה יש את החמישית והרבע - - - ?

גלעד קריב: אבל גם בתיקון שעשינו עכשיו על עבירות הנשק – אם אני לא טועה, נבדוק את זה לפעם הבאה – קבענו ענישת מינימום, אבל עדיין גם בעבירות הנשק בית המשפט רשאי לשים חלק מהעונש במאסר על תנאי, לא את כולו, אבל אז היתרה - - -

איתמר גלבפיש: לא, אני אקריא למשל את הנוסח של עבירות המין.

איתמר גלבפיש: מדובר על כך שלא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי ואז כתוב:

איתמר גלבפיש: עונש מאסר לפי סעיף זה לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי.

גלעד קריב: אבל עדיין הוא יכול להיות רובו על תנאי, להותיר את המאסר בפועל על 8 חודשים ואז לרצות אותם בעבודות שירות.

טליה ג'מאל: בענישת הנשק אפשר גם מטעמים מיוחדים שיירשמו להקל בעונשו.

גלעד קריב: אבל גם בעבירת הנשק זה אותו מבנה, נכון?

טליה ג'מאל: נכון.

גלעד קריב: אני פשוט רוצה שנדייק בדברים.

טליה ג'מאל: אני רוצה לציין עוד משהו לפרוטוקול כי הממשלה דיברה על דוח דורנר – עוד הבדל שיש בין עונשי המינימום שנקבעו בעבר לבין העולם היום של חוק העונשין הוא שהיום בחוק העונשין יש רק את עבירות הנשק שיש בהן ענישת מינימום והיה בעבר את יידוי האבנים.

טליה ג'מאל: דבר נוסף שקרה זה תיקון 113 לחוק העונשין שבעצם מבנה את שיקול הדעת בענישה וקובע שבתי משפט, בעת מתן גזר הדין, צריכים לקבוע את מתחם העונש בהתאם לסטנדרטים שקבע המחוקק.

טליה ג'מאל: אז בלי להביע שום עמדה על ענישת המינימום אני אומרת שחשוב שנדע את זה.

גלעד קריב: אבל מה הנפקות המעשית של ההוראה הזו מבחינת קביעת העונש?

טליה ג'מאל: זה אומר שלבית המשפט יש שלבים שעל פיהם הוא צריך לפעול כדי לקבוע את העונש.

טליה ג'מאל: קודם כל הוא צריך לקבוע את מתחם הענישה הראוי לגבי אותה עבירה ואחר כך הוא צריך לקבוע את העונש הספציפי לפי הנסיבות רק בהתאם לתנאים שנקבעו בחוק.

טליה ג'מאל: יש שם נסיבות שאפשר להתייחס אליהן ושאי-אפשר, נסיבות שיכולות להוציא מבין המתחם.

טליה ג'מאל: כלומר, יש איזושהי הבניה של המחוקק לעניין.

אופיר כץ: אבל זה מתחם הענישה היום, בגלל שבתי המשפט כבר קבעו פעם אחרי פעם עבודות השירות, עכשיו זה קצת בעייתי מבחינתם לצאת ממתחם הענישה של עבודות השירות, לכן הם פונים אלינו כמחוקקים.

אופיר כץ: הם ציינו את זה.

אופיר כץ: הם פונים אלינו כדי שהם יוכלו לחרוג ולעלות את רף הענישה.

עביר מטאנס: כל הזמן אני מרגישה שהשיח לגבי עבודות שירות הוא סביב המקרים ברף הגבוה יותר, החמורים יותר, והמקרים האלה גם כך, ללא קשר לעונש המזערי, יגיעו במנעד הענישה בטווח הקיים לעונש היותר קשה, כי הם מקרים יותר קשים בנסיבות יותר קשות, ללא קשר לעונש המזערי.

עביר מטאנס: אני מנסה להגיד לחבר הכנסת כץ, עונש מזערי לא נוגע במקרים הקלים יחסית בין המקרים הקיימים.

אופיר כץ: הסעיפים שהקראתי שקיבלו עבודות שירות זה אותם סעיפים של כרמל מעודה.

אופיר כץ: אין הבדל.

אופיר כץ: ההבדל היחיד הוא שהמקרה שלה היה יותר בחשיפה תקשורתית ואלו היו פחות אז הם קיבלו עבודות שירות.

עביר מטאנס: אני לא מכירה את התיקים אבל נכון גם להתייחס לנסיבות ולא רק לראות את הסעיפים ומה העונש הסופי.

עביר מטאנס: לכל מקרה יש נסיבות.

עביר מטאנס: אפשר לבדוק את זה גם מול הפרקליטות.

אופיר כץ: הנסיבות הן שככל שזה יותר בתקשורת רף הענישה עולה.

אופיר כץ: זה הנסיבות.

אופיר כץ: מה שלא היה בתקשורת ולא שמעו עליו – זה עבודות שירות.

גלעד קריב: זה ברור אבל זה כך בכל מצב.

אופיר כץ: בשביל זה אנחנו פה, היושב-ראש, לתקן את זה.

גלעד קריב: חברים, אנחנו רוצים דיון מסודר.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות של הפרקליטות ולהבין את עמדתכם גם לגבי מתחמי ענישה, גם שאתם מבקשים, גם מה קורה בבתי המשפט ואם יש לפרקליטות המדינה או להנהלת בתי המשפט מעקב ונתונים – כבר יש לי תחושה שאני יודע את התשובה – להציג לנו לגבי הפסיקה בנושא הזה, התוצאות הסופיות, מה קורה בשנים האחרונות בבתי המשפט.

איתמר גלבפיש: אני אתחיל מהסוף, מלאכזב את היושב-ראש.

איתמר גלבפיש: אני מבין גם שהוועדה ביקשה נתונים.

איתמר גלבפיש: כפי שיושב-הראש יודע גם מדיונים אחרים, נתונים על ענישה אינם נמצאים בפרקליטות מבחינה מחשובית - - -

גלעד קריב: היושב-ראש ממשיך להיות נדהם בכל הדיונים כיצד גם הרשות השופטת במדינת ישראל וגם הרשות המבצעת במדינת ישראל לא מצאו את הדרך להקים מאגר שמאפשר בלחיצת כפתור להבין מה המגמות מבחינה סטטיסטית של הענישה במדינת ישראל.

גלעד קריב: הייטק ניישן.

אופיר כץ: אני שמעתי שהם באיזשהו מעבר אבל אני שומע את זה כבר כמה שנים.

איתמר גלבפיש: זה נכון.

איתמר גלבפיש: א', המערכת שלנו הרבה יותר טובה משנים קודמות, וב', אנחנו מתחילים להזין גם לתוך המערכת שלנו, דבר שלא נעשה בעבר, את גזרי הדין עצמם.

איתמר גלבפיש: זו עבודה לא פשוטה.

איתמר גלבפיש: מבחינה מנגנונית זה שינוי משמעותי אבל הנתונים האלה נמצאים בידי המשטרה.

גלעד קריב: אני מתקשה מכיוון שעוד לא זכיתי פה לדיון אחד בנושא מדיניות ענישה שבו לפרקליטות המדינה או להנהלת בתי המשפט או לשירות בתי הסוהר הייתה יכולת להביא סטטיסטיקה בנושא הזה.

גלעד קריב: אני מתקשה להבין איך הנושא הזה הוא לא העדיפות הראשונה של מערכות הענישה והשפיטה במדינת ישראל, כי באמת אני לא מבין איך אפשר לקיים דיון ענייני במדיניות ענישה, איך אפשר לנתח את מה שצריך לגבי אפקטיביות של ענישה, אפקטיביות של מאסר, ואני מצטער לומר שאני עד הרגע הזה לא ראיתי איזושהי תוכנית אב.

גלעד קריב: אז פה אומרים: אנחנו נתחיל להזין את הנתונים, שם אומרים: משפרים את מערכות המחשוב, אני פשוט לא מצליח להבין איך אתם יכולים בפרקליטות לעסוק בשאלה של מדיניות ענישה, של בעיות במדיניות ענישה, של דברים שבהם צריך לבוא למחוקק ולומר: הבע את דעתך למול הרשות השופטת, לדבר עם הנהלת בתי המשפט: הנה, פה אנחנו מאתרים בעיה שאולי מחייבת הכשרות.

גלעד קריב: זה כאילו היינו מנהלים את מערכת הרווחה של מדינת ישראל בלי מידע סטטיסטי מהביטוח הלאומי על כמה מקבלי קצבאות יש, מה המצב שלהם, מה ההכנסה הממוצעת של כל עשירון, זה פשוט בלתי נתפס.

גלעד קריב: תמיד זה נופל עליך כי אתה הנציג הנאמן של הפרקליטות, אבל צריך לקרוא למנכ"ל לכאן.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לקיים פה דיון מעקב עם מנכ"ל משרד המשפטים ועם מנהל בתי המשפט להבין את הסוגיה הזו.

גלעד קריב: אנחנו נזמן את המכובדים לכאן ונבין איך בתקציב 2023 – אפשר לחשוב איזה גאונות מחשובית צריכה להיות, הרי מקלידים את הדברים, הכול ממוחשב ממילא.

איתמר גלבפיש: אם יורשה לי דברי סנגוריה קלים על משרד המשפטים והמערכת, נתוני הענישה כמובן נמצאים בידי המשטרה.

איתמר גלבפיש: אם אדוני זוכר, בדיונים על עבירות הנשק דווקא המשטרה הציגה - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר לך שלא הצלחנו לקבל נתונים מסודרים.

גלעד קריב: שלחנו אותם לעשות שיעורי בית וקיבלנו טבלאות שהיועצים המשפטיים של ועדת החוקה היו צריכים להפגין את המיומנות שלהם באקסל.

גלעד קריב: התשובה היא לא, לא קיבלנו נתונים בעניין הזה, כמו שאין לנו נתונים בתיקים במה שאנחנו עוסקים עכשיו, בחיסיון פרוטוקולים של טיפול של נפגעות תקיפה מינית.

גלעד קריב: מבקשים שם סטטיסטיקות על מה קורה בתיקים האלה ואין.

גלעד קריב: לא הייתה פעם אחת שביקשנו סטטיסטיקות על ענישה וקיבלנו תשובה בדרך המלך.

אופיר כץ: אין.

אופיר כץ: כתבתי בזמנו מכתבים לכל העולם והיועץ גם הוציא הנחיה אבל לא מקבלים.

איתמר גלבפיש: גם אם הייתי יכול היום לשלוף עכשיו במסודר את גזרי הדין לסעיפי העבירה הם לא בהכרח סעיפי עבירה שמתייחסים רק לגננות.

איתמר גלבפיש: אבל הועברו אלינו נתונים גולמיים מסוימים, אני מבין מהמשרד לבט"פ, היום בבוקר, ממש לפני הדיון, עוד לא הסתכלתי עליהם, אני לא יודע מה האיכות שלהם ומה אפשר להסיק מהם.

אוסאמה סעדי: למה על גניבות רכב – ואז הייתי עורך דין, התעסקתי בזה והופעתי בתיקים האלה – ואחרי זה בתיקים של האבנים באינתיפאדה הראשונה, באתם לבית משפט ואמרתם: זהו, אנחנו רוצים להכריז על זה כמכת מדינה, הבאתם טבלאות ונתונים, מספר עבירות וכל זה ופה לא?

אוסאמה סעדי: תקיפת חסר ישע, היום אנחנו מדברים הרבה על העניין הזה של גננות – מה, הפרקליטות, התביעה המשטרתית, לא יכולה לבוא ולהושיב מישהו, מתמחה או עורך דין, שיאסוף את הנתונים האלה?

אופיר כץ: למשטרה יש נתונים.

גלעד קריב: מה הנחיות פרקליט המדינה?

איתמר גלבפיש: מבחינה רשמית, על רוב העבירות אין הנחיית פרקליט מדינה במובן הפורמלי שאפשר לראות אותה מתפרסמת.

איתמר גלבפיש: יש לנו את זה על עבירות נשק וזה חריג.

איתמר גלבפיש: לכן אין הנחיית פרקליט מדינה במובן הרשמי לגבי סוג העבירות האלה.

איתמר גלבפיש: עם זאת, המדיניות שלנו דה-פקטו, בשטח, היא ברורה.

איתמר גלבפיש: במרבית התיקים, בוודאי הבינוניים – אני נאלץ לעשות דרגות לדברים האלה, שיסלחו לי, אני לא רוצה שתשתמע איזו הקלה אבל לכל מעשה רע יש דרגות – במעשים הבינוניים, לא הקלים ביותר אלא הבינוניים והחמורים, אנחנו כמובן מבקשים מאסרים, והם גם מקבלים מאסרים בפועל, בין אם זה שנה, שנה ומשהו, ובתיקים חמורים יותר גם שנים רבות.

איתמר גלבפיש: אני כמובן לא אגיד כרמל מעודה, זה תיק שהוא באמת תקדימי, מאוד חמור, וקיבל 9.5 שנים מאסר.

איתמר גלבפיש: אבל יש גם תיקים עם פחות שנות מאסר, הכול בהתאם לחומרת התיק.

איתמר גלבפיש: אני כן אגיד, בגלל זה גם אולי המחלוקת שלנו עם חבר הכנסת כץ, שיש מקרים שנקרא להם קלים - - -

אוסאמה סעדי: לא קלים – ברף הנמוך.

אוסאמה סעדי: אין מעשה קל.

איתמר גלבפיש: ברף הנמוך.

איתמר גלבפיש: ברף הנמוך של אותה עבירה נקרא לזה.

אופיר כץ: אבל אם זה ברף הנמוך לא יאשימו אותו ב-368 - - -

גלעד קריב: אבל, איתמר, נאמר פה דבר חשוב בעיניי, מלבד נושא עבירות הנשק באיזה עוד סוגי עבירות קיימים קווים מנחים של פרקליט המדינה לגבי הענישה המבוקשת ע"י הפרקליטות או התביעה המשטרתית, או הנחיות לגבי הסדרי טיעון?

גלעד קריב: יש עוד תחום חוץ מנשק?

איתמר גלבפיש: מתחמי ענישה ממש כרגע אני זוכר רק בנשק.

גלעד קריב: אני מבקש לדיון הבא שלנו לקבל תשובה בנושא הזה, רוצה רגע להסביר למה.

גלעד קריב: מוסכם, אני מניח גם על חברי חבר הכנסת כץ, שאין פה game changer אחד.

גלעד קריב: הרי חבר הכנסת כץ הוא יושב-ראש השדולה לטיפול בנושא הקשה הזה, הוא עוסק בנושא הזה, הוא הראשון ללמד את כולנו שיש פה עניינים של פיקוח, הרתעה, אכיפה, בקרה, פיצויים למשפחות, הכול, ובסופו של דבר הכול עניין של איזונים.

גלעד קריב: אחרי כל מה שחווינו בשנים האחרונות אי אפשר להתעלם ממה שאומר חבר הכנסת כץ וכל הורה במדינת ישראל יודע, התופעה הזו מעסיקה אותנו בשנים האחרונות בעוצמה הולכת וגדלה, יכול להיות, כדרך אגב, שהיא תמיד הייתה קיימת והמודעות גדלה והמצלמות, זה לא משנה, אבל בשנים האחרונות הסוגיה הזאת מונחת לפתחנו.

גלעד קריב: דרך אגב, זו תופעה גם שיש לה קווים ייחודיים בתחום ההרשעה כי מה לעשות, יש פה נפגע עבירה שכמעט בהגדרה לא יכול לספר את מה שקרה לו.

גלעד קריב: יכול להיות שאם היינו יודעים שפרקליט המדינה בא ואומר: אני מבין שהתופעה הזאת היא מאוד מורכבת – גם בגלל ריבוי המקרים, גם בגלל מאפייני התהליך הפלילי כאן – אני בעניין הזה קשוב גם להד הציבורי, גם לאתגר שיש לנו, הנה, הוצאתי הנחיות לגבי מתחם ענישה, הנה, אמרתי אמירות לגבי הסדרי הטיעון, מה אפשר לעשות בהסדר טיעון על פי העבירה ומה אי אפשר, אז אולי המחוקקים היו אומרים: בסדר, אז לא צריך ללכת ולפרוץ את כל הגדרות בתחום ענישת המינימום כי יש פה פעולה של פרקליט המדינה.

גלעד קריב: לכן אני מציע שתביאו תשובה מפרקליט המדינה.

גלעד קריב: אני מבקש את עמדת פרקליט המדינה האם לא ראוי שבעניין הזה תהיה הכוונה יותר ברורה של עמדת הפרקליטות והתביעה המשטרתית.

גלעד קריב: אני מסתכל על הדברים של הממ"מ, שהתייחסת אליהם: בשנים 2018 עד 2021, על פי המחקר פה – אני אומר עוד פעם, זה מבחינתי לא סטטיסטיקה מספקת – מדברים על 19 פסקי דין שניתנו בתיקי עבירות אלימות בגירים כלפי קטינים במוסדות חינוך.

גלעד קריב: מתוך 19 התיקים, ב-5 לא הייתה הרשעה, מקרה של זיכוי אחד, שני זיכויים מחמת הספק, ללא הרשעה מקרה אחד, והנאשם אינו כשיר לעמוד לדין.

גלעד קריב: 5 מקרים.

גלעד קריב: ואז אני רואה את הטור של 14 החלטות שיפוטיות של הרשעה, מתוכן 2 מאסר בפועל, כשמאסר בפועל יכול לכלול עבודות שירות, אין לי פה את הפירוט.

גלעד קריב: ב-5 מקרים התחייבות להימנע מעבירה, ב-3 מקרים צו מבחן – זה לא מצטבר – ב-2 צו שירות לתועלת הציבור וב-10 מקרים גם נפסקו פיצויים.

ישי שרון: נשמע שזה לא נפרד, משהו פה לא מסתדר.

גלעד קריב: בוודאי שזה לא נסכם ל-14 כי הפיצויים היו גם במקומות אחרים, אבל אלה הנתונים שאני מקריא.

גלעד קריב: דבר אחד זועק כאן: מאסר בפועל זה בשתי הרשעות.

גלעד קריב: זה מה שכתוב, אני לא יודע, אולי תביאו לי נתונים אחרים.

גלעד קריב: כתוב "נתונים אלו נמסרו ע"י גורמי המשטרה ללא חלוקה לפי קבוצות גיל", אז קודם כל אלה הנתונים שמסרה התביעה המשטרתית.

גלעד קריב: אין לנו נתונים אחרים.

גלעד קריב: אני מסתכל על הנתונים האלה ואז אני שומע את חבר הכנסת כץ אומר:

גלעד קריב: על פי הנתונים של המשטרה, מתוך 14 הרשעות בשני מקרים יש מאסר בפועל ובכל יתר המקרים כנראה משהו אחר, אז יש לנו בעיה.

גלעד קריב: אם אתם באים ואומרים: הנתונים לא-נכונים, אז לכו תעשו שיעורי בית ותבואו אלינו פעם הבאה עם נתונים יותר מדויקים, אבל אם אתם מגישים נתונים של 14 הרשעות שהושגו ע"י התביעה המשטרתית ורק בשניים מהם יש מאסר בפועל, אז מה עושים עם זה?

גלעד קריב: אז אנחנו בבעיה.

איתמר גלבפיש: אני קצת מתקשה להתייחס לכל דבר כי אני לא יודע – אם כתב האישום הוא בגין עבירה של תקיפה, תקיפת סתם כי לא מדובר בגרימת חבלה, והעונש הוא שנתיים מאסר, בתיקים שמאשימים אנשים בעונש מרבי של שנתיים מאסר אז הגיוני שהעונשים יהיו עבודות שירות או מאסר.

אופיר כץ: אבל זה לא הסעיף הזה.

אופיר כץ: זה לא על תקיפת סתם, מה שהקראת.

גלעד קריב: אנחנו לא יודעים באיזה עבירות זה.

אופיר כץ: זה לא על תקיפה סתם.

גלעד קריב: אבל מאסר בפועל לא כולל פה עבודות שירות?

גלעד קריב: המאסר בפועל כולל עבודות שירות, אנחנו לא נכנסים כרגע לדיון של עבודות שירות או לא, אני אומר לך שלפחות על-פי הנתונים – נכון, בסדר, זה גם כולל את העבירה של תקיפת סתם ואנחנו לא יודעים, כדרך אגב, מכיוון שכתוב פה אלימות בגירים כלפי קטינים, אם זו הגננת או המורה.

טליה ג'מאל: או לא אחראי על קטין.

גלעד קריב: אבל זה לא משנה.

איתמר גלבפיש: אני אתחייב ליושב-הראש שאולי לקראת הדיון הבא נעשה לא את זה כמותי אלא איכותי, מסמך מסודר עם סקירה של פסיקה אמיתית לגופה, כי יש פה בעיה קצת בהתייחסות.

גלעד קריב: אתה יודע מה יש לי לומר על זה, אתה כבר מנחש את התגובה שלי אליך.

גלעד קריב: אני תוהה, אם מגבשים הצעה ממשלתית שבאה להתמודד עם תופעה, לא היה ניתן לחשוב שכבר יש לכם איזשהו ניתוח של הפסיקה?

גלעד קריב: אני לא מבין, זה בהתאם להד הציבורי?

גלעד קריב: אין מדיניות?

גלעד קריב: אין בדיקה?

גלעד קריב: לא בדקתם?

גלעד קריב: יכול להיות שבדקתם, אני רק מרגיש קצת - - -

ישי שרון: ההצעה לא בדיוק באה מהפרקליטות, צריך לומר ביושר.

ישי שרון: אני יכול לומר שההצעה לא באה מהפרקליטות.

גלעד קריב: אבל זה לא משנה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור, זה לא תפקידה של הפרקליטות לחוקק, הממשלה מחוקקת, אבל אם הממשלה באה ואומרת: יש פה סוגיה שצריך לטפל בה, אין עיסוק בעניין?

גלעד קריב: אתם לא בודקים?

איתמר גלבפיש: ניזכר רגע בדיון שהיה בעבירות הנשק.

איתמר גלבפיש: בעבירות הנשק הרגשנו שיש לנו בעיה במקרים הקלים של ביצוע העבירה, שחשבנו שרף הענישה שם לא היה ראוי.

גלעד קריב: אתם לא מרגישים את זה כאן?

איתמר גלבפיש: אנחנו פחות מרגישים את זה כאן במקרים הקלים - - -

גלעד קריב: אבל בדקתם את זה?

אופיר כץ: איך אתה יודע להרגיש פחות אם אין לכם נתונים?

אופיר כץ: איך אפשר להגיד את זה?

איתמר גלבפיש: לכן אמרתי ליושב-ראש שבמקום לדבר באוויר אנחנו נעביר דברים ברורים יותר.

אופיר כץ: מה זאת אומרת "לדבר אוויר"?

אופיר כץ: אנחנו מתכוננים ומביאים חוק, יושבים על זה כמה ימים לפני, לא ידעו שיש דיון?

איתמר גלבפיש: אני רוצה להסתכל על פסקי הדין שהזכרת בתחילת הדיון ולבחון אותם.

גלעד קריב: על פי כמות הנושאים שאני אומר נקיים עוד דיון בפגרה.

גלעד קריב: אנחנו בעצם מהיום צריכים כל יום לא לנקות את הבית לקראת פסח אלא לעשות פה ימי דיונים.

גלעד קריב: חייבים גם לצאת מנקודת הנחה שיכול להיות שהמודעות שלכם לענישה פחות מחמירה בנושא הנשק היא גם איזושהי התכתבות עם הד ציבורי, עם תחושה של דחיפות, כי אם היית אומר לי: בסדר, יש מערכת שבודקת את העניין הזה באופן סטטיסטי, מנטרת את העניין הזה, אז הייתי רגוע, אבל שנינו יודעים שאין.

גלעד קריב: הרי אין לכם את הנתונים, אז אין ניטור איפה יש לנו לקונות לשיטת הפרקליטות ברף הענישה.

אופיר כץ: בגלל זה אני אומר שאתה לא יכול להגיד "פחות מרגישים".

אופיר כץ: אם אתה אומר שאין לכם נתונים אז איך אתה אומר "פחות מרגישים"?

אופיר כץ: גם מה זה הרף הנמוך?

אופיר כץ: אימא שמה את הילד שלה בגן, הוא חוטף סטירה, מה זה נקרא – נמוך, בינוני, גבוה?

איתמר גלבפיש: אני אשאל עכשיו את חבר הכנסת כץ, אני אעשה דיון תיאורטי:

איתמר גלבפיש: אם עכשיו יש לנו גננת שעבדה כל חייה והייתה גננת מסורה, יום אחד, אחרי 10-15 שנה, למקרה בודד איבדה עכשיו שליטה, עצביה התרופפו ונתנה סטירה לילד, אולי אפילו שתיים, מה העונש הראוי לשיטת חבר הכנסת כץ?

אופיר כץ: אני אענה לך בשאלה: בן-אדם נורמטיבי עבד בחברת הייטק, חבל על הזמן, מלח הארץ, יום אחד הוא איבד את העשתונות שלו והלך ואנס אישה ברחוב, מה תעשה אתו?

איתמר גלבפיש: לא, לא.

אופיר כץ: מה לא? מה לא?

אופיר כץ: לילדים האלה נהרסים החיים.

איתמר גלבפיש: כשאני לוקח למשל את המקרה של הגננת שהעליתי עכשיו אני מבין שיש מקרים שאנחנו לא נרצה לשלול - - -

גלעד קריב: הייתי הולך אתך למרות שהבטן מתהפכת אם היית יודע לעשות לי עכשיו הבחנה בין סעיף של תקיפת סתם לבין הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם, שיש בהם יסוד עובדתי של גרימת חבלה.

גלעד קריב: אם היית בא ואומר לי: אני יכול להראות לך - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, הסעיפים האלה קיימים בלי קשר לגננות, לחסר ישע או לקטינים.

אוסאמה סעדי: עבירת תקיפת סתם.

אוסאמה סעדי: גם אם אתה תוקף סתם בן-אדם, לא קטין, יש תקיפת סתם, יש תקיפה שגורמת חבלה ויש תקיפה בנסיבות מחמירות.

אוסאמה סעדי: הסעיפים האלה נמצאים בחוק העונשין.

גלעד קריב: אבל היא הנותנת.

גלעד קריב: אם הייתם אומרים לי היום שבמקרים של סעיף תקיפה ללא חבלה המדיניות שלנו היא שבנסיבות מסוימות הפתרון הוא עבודות שירות ולפעמים הסדר מותנה - - -

איתמר גלבפיש: לא יוכל להתקיים הסדר מותנה מכיוון שהעבירה של התקיפה הופכת - - -

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: אמרתי בתחילת הדיון שצריך לא להקל ראש גם במה שעושה ההצעה הממשלתית.

גלעד קריב: אפשר להתווכח שהיא לא מספיקה אבל שלא מישהו ייצא פה מהחדר ויאמר שההצעה הממשלתית לא עושה כלום.

גלעד קריב: ההצעה הממשלתית אומרת שבעבירות הללו יש מאסר.

גלעד קריב: זה שבכל הענישה הפלילית במדינת ישראל, עבודות שירות זאת אופציית מאסר זה לא בגלל הדיון הזה, כך בנוי הדין הפלילי בישראל.

גלעד קריב: אז שלא יקל ראשם של המשתתפים כאן בדיון גם בהצעה הממשלתית.

גלעד קריב: תראו, אם הייתם אומרים לנו: בתקיפה ללא חבלה זה הכיוון, אבל הנה, בתקיפה עם חבלה אנחנו יכולים להראות לך, א', שהפרקליטות ביוזמתה לא מוכנה לקבל מציאות של אי גזירת מאסר מבחינת ההסדרים ומבחינת הדרישה, וגם בתי המשפט ממילא, ברגע שהם בטריטוריה של 368, הם בכלל לא שם.

גלעד קריב: אבל אין לנו את הנתונים, אז אם אתה אומר שבעוד שבועיים שלושה תביאו נתונים אז תביאו.

גלעד קריב: בבקשה.

איתמר גלבפיש: לא אמרתי נתונים, כיוון שאני לא בטוח שאני יכול להביא נתונים במובן טבלה - - -

אופיר כץ: אז נסת

אופיר כץ: מך על הנתונים שיש לנו.

איתמר גלבפיש: לא, אני אומר שאנחנו נביא את מיטב הנתונים שאנחנו יכולים - - -

ישי שרון: הנתונים שיש לנו לא רלוונטיים להצעה.

ישי שרון: רוב התיקים, להבנתי, שאנחנו מדברים עליהם בענישת המינימום זה תיקי פרקליטות.

איתמר גלבפיש: כן, זה תיקים שלנו.

איתמר גלבפיש: המשטרה היא זו שיש לה את היכולת להגיד לנו מה העונש שנגזר בתיקים, היא עוקבת אחרי - - -

ישי שרון: הנתונים לא הגיוניים בעליל כי רק מאתר נבו אני יכול למצוא 10 מקרים שהיה מאסר בפועל, אז משהו פה לא מסתדר לי.

איתמר גלבפיש: כן, ברור לנו שיש תיקים של מאסר בפועל, יש הרבה תיקים של מאסר בפועל.

אופיר כץ: כולם אומרים שיש נתונים, למה אנחנו לא רואים אותם?

גלעד קריב: הנתונים האלה הם לא ממאגרי המידע של הממ"מ.

אופיר כץ: כולם מראים פה שזה קל, אני רק עוד לא ראיתי נתון כזה.

גלעד קריב: חבל למצות את הדיון סביב הנושא של הנתונים כי פשוט צריך להביא נתונים.

איתמר גלבפיש: אפשר לצטט גם תיקים אחרים, יש תיקים אחרים, אבל אני לא רוצה עכשיו, אני רוצה להעביר לכם מסמך מסודר.

גלעד קריב: חבר הכנסת כץ רוצה ללכת לעוד מדרגה ולשלול את האופציה של עבודות שירות.

גלעד קריב: אתם טוענים שלא צריך ללכת לשם גם בגלל עקרונות השיטה, זה לא קיים בשום מקום אחר, אבל גם לטענת

גלעד קריב: כם אפשר להשיג את היעדים שאנחנו רוצים להשיג ע"י ההצעה הממשלתית, אז בואו תנו איזשהו בסיס.

גלעד קריב: פרקליט המדינה לא עסק בשאלה האם לאור ריבוי המקרים שמתגלים – התקינו מצלמות, נכון?

גלעד קריב: אז אפשר לצפות שאם מתקינים מצלמות מגלים יותר מקרים?

גלעד קריב: בוא נאמר שזו לא מגפה חדשה, זו מגפה מ-1948 אבל פתאום התקינו מצלמות, אז הפרקליטות יכולה לצפות שיהיו יותר תיקים?

גלעד קריב: הרי אתם שולחים פקחים, הממשלה.

איתמר גלבפיש: יש יותר תיקים.

גלעד קריב: יפה, אם יש יותר תיקים לא הגיוני שפרקליטות המדינה תבוא ותאמר מה מדיניות הענישה?

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף.

אוסאמה סעדי: זה לא רק בעבירות נשק.

אוסאמה סעדי: יש גם את תיקון 116 בחוק תכנון ובנייה ומה שנקרא חוק קמיניץ, יש מדיניות אכיפה.

אוסאמה סעדי: אז תבואו ותגידו לנו כמשרד משפטים, כיועצת משפטית לממשלה החדשה, מה המדיניות שלכם בתחום הזה.

אוסאמה סעדי: זה נכון שיש עונש הולם, מתחם ענישה ועונש ראוי, אבל מה - - -

גלעד קריב: אתם מגיעים להסדר טיעון, מה לעשות, הסדר טיעון זה כלי שלפעמים הוא מעצבן אבל הוא הכרחי, אין מערכת שעובדת בלי הסדרי טיעון, בייחוד כשיש בעיות הוכחה בתיקים כאלה.

גלעד קריב: יש הנחיה של הפרקליטות שאם זה 368 ולא תקיפת סתם אין דבר כזה הסדר עם עבודות שירות שהוא כולו עבודות שירות?

איתמר גלבפיש: לא, לא, אין לנו הנחיה מיוחדת לעבירות האלה.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אז אני מבקש לקבל את עמדת היועצת המשפטית לממשלה ופרקליט המדינה לקראת הדיון הבא.

גלעד קריב: הדיון הבא יהיה אחרי חג הפסח, יחסית מהר.

גלעד קריב: יכול להיות שהעמדה תהיה: אנחנו רוצים לגבש, תנו לנו זמן, אבל אני מבקש להבין האם היועצת המשפטית לממשלה ופרקליט המדינה חושבים שבשלה השעה לגבש מדיניות ענישה – אני לא יודע איך אתם מגדירים את זה – מתחמי הענישה המבוקשים ומדיניות לגבי הסדרי טיעון בנושא של עבירות אלימות כלפי קטינים.

גלעד קריב: בסדר?

איתמר גלבפיש: ודאי.

איתמר גלבפיש: אני כמובן אעביר את הדברים לממונים עלי, לפרקליט המדינה ולמעלה מכך.

איתמר גלבפיש: אני רק אגיד שלפעמים גם התיקים האלה, כמו למשל אם היו שואלים אותי אותו דבר על תיקי עבירות מין, גם בתיקי עבירות מין אין הנחיה מה המתחם בדבר כזה ומה המתחם בדבר אחר, בין היתר עקב המורכבות המאוד גדולה של כל תיק והשונות בין כל תיק ותיק.

איתמר גלבפיש: לכן גם בתחום הזה זה קשה.

איתמר גלבפיש: בתחום של עבירות נשק זה יותר מזה, למשל, תיקחו מתחמים של משטרה, אם נשאל אותם עכשיו מה המתחם לעבירת פריצה הם יגידו לי שנה עד שנתיים, זה המתחם שהם מבקשים לדעתי.

איתמר גלבפיש: יש את המתחמים שמופצים לכולם.

איתמר גלבפיש: גם נשק זה יותר קל כי העבירות מאוד דומות אחת לשנייה.

איתמר גלבפיש: כאשר מדובר בעבירות שיכולות להיות מאוד שונות, עם הרבה מקרים, מעט מקרים, חומרה כזאת, חומרה כזאת, זה קשה יותר להנחות מתחמי ענישה.

גלעד קריב: אני מבין את מה שאתה אומר.

גלעד קריב: אני חייב לומר שאני לא בטוח שהפקטור היחיד שמביא את המערכות לבוא ולומר: פה יש מדיניות של ענישה מבוקשת וזה לא רק הפקטור המקצועי שמסתכל על סוגיית הראיות והדומות של המקרים.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה גם בסופו של דבר השפעה מסוימת למודעות המערכת כמערכת לעומק התופעה, להיקפים שלה, לניסיון בהתמודדות.

איתמר גלבפיש: אני שומע את היושב-ראש, אני שומע את חברי הכנסת, נביא את העמדה לפרקליט המדינה.

גלעד קריב: אני לא קובע פה שום עמדה, אני רוצה להבין את העמדה שלכם.

גלעד קריב: אני כן חושב שהדברים קשורים.

גלעד קריב: במקום שבו המחוקק בא ואומר: הרשות המבצעת, על גופי התביעה הרלוונטיים, מגבשת פה מדיניות – למשל, השאלה האם הגיוני בסעיף 368 שיהיו הסדרי טיעון עם עבודות שירות כתחליף מלא למאסר, אז אפשר לומר לחבר הכנסת כץ: השגנו הישג מאוד גדול בחוק הממשלתי שהוא הרבה בזכותך, בוא ניתן למערכת שיודעת לעשות את הדברים להשלים.

גלעד קריב: אבל אם התחושה היא שלא מצליחים לקבל נתונים, אין מדיניות בעניין.

גלעד קריב: הציפייה שלי היא שאם התקינו את חוק המצלמות, עובר להתקנת חוק המצלמות מתקיים דיון שחוזרים עליו פעם בשנה בפרקליטות.

גלעד קריב: יש פה עולם חדש.

גלעד קריב: נושא המצלמות פתח עולם חדש.

גלעד קריב: אתם לא מבינים שכל שנה תקבלו יותר מקרים?

גלעד קריב: הסיפור הולך לגדול לכם, לא כי הגננות של הדור הזה הן יותר אלימות מהגננות של הדור שעבר – אני אפילו נוטה לחשוב שהנורמות הציבוריות השתנו דווקא בכיוון שאנחנו רוצים – רק שיש היום מצלמות.

גלעד קריב: אז מה אתם חושבים, ששנה הבאה לא יהיו לכם פי שניים תיקים?

גלעד קריב: יהיו לכם פי שניים, ועוד 3 שנים יהיו לכם פי שלושה תיקים כי כמות המפקחים רק תלך ותגדל.

גלעד קריב: תבינו את הסיטואציה.

גלעד קריב: כמות המפקחים לא תלך ותקטן.

גלעד קריב: היום יש 7 מפקחים והלחץ הציבורי יביא לכך שבשנה הבאה יהיו 14 מפקחים.

גלעד קריב: זה מה שהולך להיות ויהיו יותר האזנות שבסוף לא יוגדרו כהאזנות סתר.

גלעד קריב: אתם הולכים להרבה מאוד תיקים בנושא הזה.

גלעד קריב: גבשו מדיניות, תחזרו אלינו, תאמרו מה דעתכם בעניין.

גלעד קריב: עו"ד אשל, בבקשה.

לירון אשל: תודה רבה, אדוני.

לירון אשל: אני קודם כל אתחיל באמירה קטנה, אני חושבת שהדוגמה שניתנה ע"י הפרקליטות של גננת שנתנה שתי סטירות לא הייתה צריכה להיאמר.

גלעד קריב: כשמדברים על ענישה, הטרדה מינית זה פחות חמור מתקיפה ומאונס?

לירון אשל: אדוני, אני מבינה שיש רף אבל יש גם אחריות בהעברת מסרים החוצה לחברה ואנחנו נתקלים בזה בשטח.

גלעד קריב: אני לא חושב שמישהו מצד הממשלה ביקש או חטא בהפגנת קלות דעת, רק לפרוטוקול.

לירון אשל: זה ברור לי, אני חושבת שהם צריכים להיות יותר זהירים.

לירון אשל: תודה על הדיון החשוב הזה.

לירון אשל: אני אתחיל מהסוף – הענישה חייבת-חייבת להיות מוחמרת כמובן.

לירון אשל: כמו שאמר גם חבר הכנסת כץ, לא מדובר באירועים ספורים אלא במכת מדינה.

לירון אשל: כשאני יושבת פה הלב שלי נמצא כרגע במחוזי ירושלים, עכשיו קיבלתי לטלפון כתב אישום של 17 עמודים על פרשת התעללות במעלה אדומים.

לירון אשל: 17 מקרים של התעללות חמורה ב-18 ילדים.

לירון אשל: הורים שפגשתי אותם ממש לפני שבועיים.

לירון אשל: כשמדברים על תקיפה, גם על תקיפת סתם, מדברים פה, מעבר לסעיפי התעללות, על הטחות, על זריקה למזרנים, על התעללות אכזרית קורעת לב, שגם כמי שעוסקת בתחום הזה שנים אני קוראת את כתב האישום והידיים שלי רועדות.

לירון אשל: אני לא יודעת איך אפשר להכיל את זה.

לירון אשל: המועצה לשלום הילד במהלך השנים – כמו שאדוני אמר, צריך לפעול בכל החזיתות – קידמה את חוק הפיקוח, את התקנות ואת חוק המצלמות, ותמשיך לקדם, וכמובן גם ניסחנו את הצעת החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי להחמרת הענישה.

לירון אשל: אני אגיד שהמציאות שהורים רושמים את הילדים שלהם לגנים בעלי שמות מבטיחים כמו "מאשה והדוב", "דובוני אכפת לי", "צבעי הקשת" וכל מיני דברים כאלה ותולים את יהבם על הגננות שיחנכו אותם, ילמדו אותם, יגדלו אותם, יבטיחו את שלומם, ובסוף הילדים האלה לומדים זוועות, זה משהו שבאמת הדעת לא יכולה להכיל וצריכים לעשות את כל מה שאפשר לעשות כדי להילחם בזה ולהילחם בזה בצורה הכי קשה.

לירון אשל: כמו שחבר הכנסת כץ אמר, לא הגיוני שמי שפגעה בחסרי ישע תלך למתנ"ס המקומי, תצבע את הקיר ותחזור.

לירון אשל: בניגוד למה שאמר משרד המשפטים, יש הבדל משמעותי גם במסר לחברה בין עבודות שירות למאסר בפועל, במסר לנפגעים, במסר לפוגעים.

לירון אשל: כמו שאמרו פה גם המשפחה, החיים שלהם נעצרים ותהליכי השיקום מתמשכים שנים ארוכות והפוגעים, גם אלה שיושבים בכלא, משתחררים בשליש ותמיד יש להם קיצורי דרך.

לירון אשל: אז צריכים לעשות באמת כל מה שביכולתנו להחמיר את זה.

לירון אשל: הצעת חוק שלנו, שהניחה חברת הכנסת בן ארי, אומרת למעשה שבעבירה של תקיפת סתם, שהיום יש לקונה אדירה בחוק – היום אם עובר אורח נתן סטירה לאדם שהוא לא מכיר הוא מואשם באותו סעיף עבירה כמו גננת שהטיחה למזרון את אחד מהילדים - - -

גלעד קריב: זה המרכיב של הנסיבה המחמירה שגם הממשלה אימצה.

לירון אשל: נכון.

לירון אשל: המטרה של הצעת החוק היא באמת לתת כלים גם לפרקליטות וגם לבתי המשפט להטיל ענישה יותר חמורה.

לירון אשל: אני כן אגיד שיש סוגיה נוספת שלא נתנו עליה את הדעת, זה עניין ההבחנה.

לירון אשל: בעינינו ההבחנה מעבירה מסר פסול, ההבחנה בין אחראי שהוא בן משפחה לבין אחראי שהוא לא בן משפחה.

לירון אשל: למעשה החלק הראשון של הצעת החוק, והצעת החוק גם שלנו, קוראים לבטל את ההבחנה, להגיד: הייתה לקונה, אנחנו עכשיו מיישרים קו, אחראי הוא אחראי.

לירון אשל: הסעיף השני של הצעת החוק הממשלתית יוצר עוד פעם הבחנה מסוימת ואנחנו חושבים שההבחנה הזו היא מסוכנת במסר שהמחוקק מעביר לבתי המשפט, כמובן לילדים.

לירון אשל: זה קצת מחזיר אותנו 100 שנה אחורה שיכול להשתמע שהילדים הם רכוש הוריהם ואם הורה התעלל בילד זה חמור אבל זה לא חמור די כדי להכניס את זה לענישת מינימום.

לירון אשל: לכן עמדת המועצה היא שכל סעיף – וצריך להחמיר את הענישה חד משמעית – שנוגע להחמרת ענישה על ידי פגיעה של אחראי צריך להיות ללא מדרג.

גלעד קריב: אז בעניין הזה אני רוצה רגע לשאול.

גלעד קריב: אני מקווה שהסוגיה שעו"ד אשל העלתה ברורה לכל המשתתפים.

גלעד קריב: כרגע, גם בהצעה הממשלתית וגם בהצעה של חבר הכנסת כץ, ענישת המינימום, חובת הטלת המאסר, כן עבודות שירות, לא עבודות שירות, חלה רק על סיטואציה של אחראי שאיננו בן משפחה.

גלעד קריב: אז נוצרת סיטואציה שאם גננת או גנן תקפו ונוצרה חבלה של ממש או חבלה חמורה, במקרה הזה יש ענישת מינימום, אבל אם בן משפחה עושה את זה אז אין ענישת מינימום.

גלעד קריב: כמובן שיש הצדקה להבחנה של המשפחה כי בסיטואציה המשפחתית הרבה פעמים טובת הקטין היא תהליכים של שיקום יותר ופחות של הטלת מאסר על ההורה ורוצים לאפשר את הגמישות הזו לבית המשפט.

גלעד קריב: אבל השאלה שאני רוצה לשאול אותך היא האם זה מוביל אתכם כמועצה וכגוף רב ניסיון לבוא ולומר:

גלעד קריב: בואו נחיל את זה גם על בן משפחה ונשתמש בסעיף הטעמים המיוחדים, זה מה שעדיף, שזה יהיה across the board?

גלעד קריב: ואז אני אבקש את עמדת הממשלה לעניין הזה, אם לא נכון ללכת רוחבי ולהשתמש בסעיף הטעמים המיוחדים – והאמת ששיקום משפחתי, טובת הילד, זה הטעם הכי מיוחד שיכול להיות, אבל זה רק מחייב שיתייחסו לזה וירשמו את זה בפסק הדין – או שאתם אומרים שבמצב כזה אתם מציעים לא ללכת בכלל על המהלך של ענישת המינימום?

לירון אשל: אני אגיד שאין לנו אמירה לגבי ענישת מינימום אלא האמירה שלנו היא לעניין ההבחנה כי אנחנו חושבים שהמסר שעובר הוא מורכב יותר, למעשה הנזק עולה על התועלת.

גלעד קריב: אני לא אוותר לך.

גלעד קריב: בתור הגוף המוביל היום שעוסק בנושאים האלה, האם אתם חושבים שבנושא הזה ראוי לעשות את החריג לדוח דורנר?

לירון אשל: אדוני מכיר את הצעת החוק שלנו, הצעת החוק שלנו דיברה על החמרת ענישה, אבל אני כן אומר שאין לנו התנגדות לענישת מינימום כל זמן שהיא לא יוצרת הבחנה.

לירון אשל: אני אומרת רק ברמת הדוגמאות, הייתה לא פרשה של התעללות מאוד-מאוד חמורה בצפון ששם הורים גם כלאו והתעללו בצורה מאוד מאוד קשה, על פניו במקרה כזה אין ענישת מינימום, במקרה של התעללות בגני הילדים יש ענישת מינימום, ולכן אנחנו פשוט חושבים שלא צריכה להיות הבחנה.

לירון אשל: אני כן אגיד לאדוני בהקשר לזה, זה נכון שיש תהליכי שיקום שהם ייחודיים למשפחה.

לירון אשל: אני גם עובדת סוציאלית לצד הכובע המשפטי שלי.

לירון אשל: אנחנו בוודאי מכירים בזה ומעודדים את זה ורואים את זה כנכון, אבל בכל זאת ההבחנה היא חמורה.

לירון אשל: אני גם אגיד שבחוק העונשין יש את סעיף 35 שמדבר על ענישת חובה, שגם שם אפשר לחרוג, וגם את סעיף 355 שאומר בעונש מזערי אפשר לחרוג מטעמים מיוחדים.

לירון אשל: יש תהליכי שיקום, זה מדהים, יופי, יש שיקול דעת לבית משפט.

גלעד קריב: זה טעמים מיוחדים, בסדר.

לירון אשל: נכון, אבל ההבחנה הזו שמעבירה מסר שאם עברת התעללות בתוך הבית ועברת התעללות בחוץ יש איזשהו רף חומרה אחר – אי אפשר להתעלם מזה שהמחוקק פה מעביר מסר לבתי המשפט.

גלעד קריב: סנגוריה ציבורית, עמדתכם.

ישי שרון: אני לא אחזור על כל הנימוקים העקרוניים נגד ענישת מינימום, אני מניח שהיושב-ראש מכיר אותם היטב, רק כמה נקודות ספציפיות.

ישי שרון: חבר הכנסת כץ, אנחנו בוויכוח ארוך מושב, ואני מניח שגם במושב הבא נהיה חלוקים על האפקט של ענישת מינימום.

ישי שרון: מה לעשות, יש בזה משהו נורא מתסכל.

ישי שרון: ענישת מינימום באמת לא מצליחה לייצר הרתעה וזה הוכח באין-ספור מחקרים קרימינולוגיים, גם בארץ, גם בחו"ל.

ישי שרון: אגב, גם אם נסתכל על עונשי המינימום הספורים שהיו בחקיקה הישראלית לא נראה שום אפקט הרתעתי על מבצע העבירות.

ישי שרון: אותה הוראת שעה שדובר עליה קודם של מיידי האבנים, 3 שנים – לא הייתה שום השפעה על מגמות הפשיעה.

ישי שרון: גם אותו סעיף מקביל שקיים עכשיו לגבי תקיפת הקשישים – לא ניתן לאתר השפעה לכאן או לכאן.

ישי שרון: אני יודע שיש בזה משהו קצת מתסכל.

ישי שרון: פעם הייתה לי שיחה עם מחוקק שכבר לא נמצא בבית הזה והוא אמר: טוב, אז מה אני יכול לעשות בתור מחוקק?

ישי שרון: איך אני יכול להשפיע על הפחתת הפשיעה אם אתה אומר לי שלענישה מחמירה וענישת מינימום אין אפקט?

ישי שרון: אז אנחנו דיברנו, גם בנייר העמדה וזה דברים שגם הוצגו כאן ע"י היושב-ראש, ואני יודע שגם חבר הכנסת כץ, שמלווה את המשפחות, עוסק בזה רבות, הוא לא מדבר רק על החמרת הענישה, אין ספק שהפתרונות האחרים שמתמקדים במישור האכיפתי והמניעתי אלה הפתרונות שבאמת יביאו לשינוי.

ישי שרון: לצערי, אני לא יודע אם אני צעיר, לא יודע אם אני זקן, אבל כבר יש לי ניסיון בדיונים האלה של החמרות הענישה, ולכל אורך השנים תמיד כשאני אומר את הטיעון הזה אומרים: טוב, ברור, אנחנו נטפל גם בעניין הזה, גם בתקיפת קשישים, גם לגבי תקיפת רופאים, כל פעם זה גלגול אחר.

ישי שרון: הניסיון מלמד שברגע שעובר חוק שמדבר על החמרת ענישה שם זה מסתיים.

ישי שרון: אני אומר את זה באמת בצער רב, במיוחד כשאני מסתכל על התיקים במטריה הנוכחית, הם תיקים מאוד מאוד שונים אגב מבחינת המאפיינים שלהם וגם מבחינת מנעד ביצוע המעשים, ולכן אגב לפעמים אנחנו כן נראה מקרים שיש להם נסיבות ביצוע קלות יותר שמטילים עבודות שירות, כי מנעד הביצוע הוא מאוד מאוד רחב.

ישי שרון: זה, אגב, קצת אולי שונה מעבירות הנשק, שהוא פשוט תופס נשק וכנראה זה בדרך כלל מנעד הביצוע.

ישי שרון: אבל כשאתה מסתכל על המקרים האלה אתה כן רואה מקרים טיפוסיים שבעיקר קורים במסגרות פרטיות או מסגרות שהן לא מפוקחות, שהמטפלים בהם לא עברו תהליך של רישוי, לא עברו תהליך של הכשרות שוטפות, אין פיקוח של המדינה, בחלק מהמוסדות האלה גם אין מצלמות מכיוון שהן חסרות רישוי.

ישי שרון: אין היום רגולציה למשל במקומות האלה של כמה גננות פר מספר ילדים, שזה דבר אגב שאני מעריך שיש לו השפעה כזאת או אחרת גם על אופי העבירות שמבוצעות כאן.

ישי שרון: לכן הקריאה שלי כאן היא קריאה קצת מייאשת במובן הזה שלדבר שאתם תעשו פה לגבי ענישת המינימום לא יהיה אפקט על התוצאה הרצויה של הפחתת התופעה.

ישי שרון: אני אומר את זה בצער רב.

ישי שרון: כן חשוב לי להדגיש דבר נוסף.

ישי שרון: לא רק שענישת המינימום לא תעזור, היא גם תזיק במובן הזה שיש עוד מקרים, שהם מקרים חריגים יכול להיות, אבל יש מקרים שבהם בית המשפט רוצה להימנע ממאסר וברגע שאנחנו מצרים או מגבילים שיקול דעת שיפוטי אנחנו גורמים לעיוותים.

ישי שרון: אגב, גם כשאנחנו קובעים את הטלאים האלה בחוק העונשין, והדוגמה שלירון דיברה עליה זו דוגמה שממחישה את זה היטב, כל טלאי שאנחנו מוסיפים של עונש מינימום בחוק העונשין מתחיל לעורר שאלות איך זה משליך על עבירה אחרת או על מעשה אחר, ואז אנחנו אומרים: אה, טוב, יש כאן שרשור.

ישי שרון: אם עשינו פה ענישת מינימום בואו נעשה גם פה ענישת מינימום, וזה לופ אינסופי שאי אפשר לצאת ממנו.

ישי שרון: לגבי מדיניות הענישה הקיימת, ראיתי את הנתונים שהיו בממ"מ, הם לא נראים לי הגיוניים.

ישי שרון: לפחות מהחיפושים שעשיתי במאגרי הפסיקה וגם מאמירות של בית המשפט העליון, באותם מקרים מדיניות הענישה היא מחמירה מאוד, מתחמי ענישה מתחילים משנות מאסר בודדות ולפעמים אף מעבר לכך.

ישי שרון: ספציפית בשנה האחרונה אנחנו רואים - - -

אופיר כץ: מעבר לכך?

ישי שרון: כן.

ישי שרון: בנייר העמדה שלי לפחות מתחמי הענישה - - -

אופיר כץ: אתה אומר שיש מישהי שנכנסה מעל ל-10 שנים?

ישי שרון: לא, מעל 10 שנים אין כי גם העונש המרבי של העבירה הוא לא מעל 10 שנים אז בוודאי שאי אפשר להגיע למעל 10 שנים.

אופיר כץ: אבל אם יש כמה עבירות ביחד.

ישי שרון: כשאני מסתכל על העונשים שהוטלו - - -

אופיר כץ: אני אשמח לקבל את המידע הזה, אני לא נתקלתי בכל כך הרבה שנכנסו לכלא.

ישי שרון: לי אין נתונים.

אופיר כץ: אז על בסיס מה אתה אומר שהנתונים שהוצגו הם לא הגיוניים כשלך אין נתונים?

ישי שרון: לי אין נתונים.

ישי שרון: אני הפניתי למקרים ספציפיים שהגעתי אליהם כפי שגם כבוד חבר הכנסת הגיע אליהם, באמצעות המאגרים, באמצעות פסיקה שאני מוצא, פסיקה ספורדית, לא מדובר בנתונים אמפיריים.

ישי שרון: כשאני רואה מקרים שמגיעים לבית המשפט העליון, שהם מקרי הדגל, יש הנחיה של בית המשפט העליון לקבוע מתחמי ענישה מחמירים.

ישי שרון: הדברים האלה גם זוכים לידי ביטוי בערכאות משפטיות והפניתי לפסיקה מהשנה האחרונה שבה הוטלו מספר שנות מאסר.

ישי שרון: אני חייב לומר שאני צריך כמובן לעיין במקרים שאתה הפנית אליהם, אני צריך להסתכל גם על הנסיבות, אני לא אופתע גם אם המקרים האלה היו מקרים של הסדרי טיעון, שלפעמים להסדרי טיעון יש גם סיבות שקשורות לנסיבות הנאשם אבל גם נסיבות שקשורות לקשיים ראייתיים.

ישי שרון: אני יודע שזה לא מנחם אף אחד, זו פשרה שהיא עקומה במשפט אבל היא קיימת.

אופיר כץ: מה שאתה מכיר מהשנה האחרונה זו לא נורמה משפטית, זה לא מתחם ענישה שאמור להחמיר.

אופיר כץ: מה שאתה מכיר מהשנה האחרונה זה בגלל מאבק ציבורי, מאבק תקשורתי.

אופיר כץ: זו הסיבה היחידה שהם הגיעו לשם.

ישי שרון: אני ממש לא כופר בכך ואני באמת חושב שיש חשיבות לשיח הציבורי הזה.

ישי שרון: זה חשוב שנדבר על ענישה וזה חשוב גם שאם אנחנו חושבים שענישה מקילה אז נציע להחמיר את הענישה.

ישי שרון: זה בסדר גמור.

ישי שרון: יש לי בעיה ספציפית עם התיקון הנקודתי הזה שמציעים כאן, שאני חושב שהוא לא עוזר ומזיק.

ישי שרון: אני גם כן חושב שהוא פותח איזשהו פתח למדרון חלקלק שבו אנחנו נראה עוד ועוד הצעות כאלה שמגיעות לענישה - - -

אופיר כץ: איפה שתהיה מכת מדינה אנחנו צריכים לפעול.

ישי שרון: אני רוצה להגיד משהו גם לגבי העניין הזה.

ישי שרון: הדיון הזה תמיד ייעשה סביב מה שמכונה בחברה או בתקשורת "מכת מדינה", הוא תמיד ייעשה סביב מעשים מחרידים, סביב מעשים מכוערים, סביב מעשים שמזעזעים את הציבור, ויכול להיות - - -

אופיר כץ: אבל אין לך עוד משהו.

אופיר כץ: היום, מה שיש היום, בהיקפים של כמות האירועים שאנחנו מכירים, אני לא יודע אם יש לך עבירה נוספת שאתה מכיר – אני לא מכיר – אירוע עברייני כל יום במקום אחר בארץ.

ישי שרון: בהקשר הזה אני מסכים עם היושב-ראש – אין על זה מחקר אבל זו ההערכה שלי לפחות – שהעלייה המשמעותית שאנחנו רואים בתיקים, ועוד נראה, קשורה, א', במודעות שהלכה וגברה.

ישי שרון: כולנו יודעים איך הורים היום יותר מודעים לדברים האלה, יותר מדברים אחד עם השני, יותר מדברים עם הגננות, יותר בודקים, המצלמות נכנסו.

ישי שרון: זה ברור שזה הסיפור שגרם לעלייה במספר התלונות.

ישי שרון: אני רוצה להאמין באמת שמבחינה חברתית אנחנו במקום אחר ממה שהיינו בו.

גלעד קריב: עו"ד שרון, אבל זה לא מאוד משנה.

גלעד קריב: הדיון הוא לא אם כן יש עלייה או אין עלייה.

גלעד קריב: לפתחה של המדינה כגורם התובע בהליך הפלילי מתגלגלים הרבה יותר מקרים והם דורשים את ההתייחסות.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול אותך מבחינת המדיניות שלכם, ברור שאתם לא שבעי רצון מכל צעד של ענישת מינימום, וודאי ענישת מינימום שלוקחת את המכשיר של עבודות שירות ומחייבת מאסר בפועל, אני רק רוצה לומר שבמציאות העגומה במדינת ישראל היום אנחנו כמעט נמצאים במצב של דלת מסתובבת, כל אסיר שנכנס זה אומר שגם אסיר אחר משתחרר לפני שהוא ריצה את עונשו בגלל נושא השחרורים המנהליים.

גלעד קריב: לפעמים אדם שהורשע בעבירה יותר קלה גורם לשחרור של אסיר בעבירה יותר חמורה טרם ריצוי זמנו.

גלעד קריב: אפשר לדון אם צריך לבנות עוד בית כלא או לא אבל צריך להבין את המשמעות.

גלעד קריב: אי אפשר להתנתק גם מהמציאות שאנחנו חיים בה.

גלעד קריב: משתחררים היום אסירים פליליים לפני ריצוי עונשם לא בגלל התנהגות טובה אלא בגלל היבטים של שחרור מינהלי.

ישי שרון: רוב האסירים במדינת ישראל היום – אני יודע שמה שאני הולך לומר עכשיו לא מעניין, או פחות מעניין, את מי שחווה את הפגיעה אולי – גם שוהים בתנאים שהוגדרו ע"י בג"ץ כתנאים שפוגעים בכבודו של אדם.

ישי שרון: לכן כל שינוי שגם מביא לעלייה בשיעורי מאסר – אני לא יודע אם יוחלט להרחיב עוד יותר את ענישת המינימום לסיטואציות נוספות שבוודאי יגדילו את שיעורי הכליאה – גם על כך צריך לחשוב ועל ההשפעה שתהיה לכך.

אופיר כץ: אפשר גם לבנות עוד כלא אם חסרים מתקנים.

ישי שרון: תבנה עוד כלא וזה רק יתמלא ותצטרך לבנות עוד כלא.

אופיר כץ: אין בעיה, מי שעשה עבירה שיישב שם.

גלעד קריב: אני חושב שבין העמדות בסופו של דבר יש גם איזשהו מיצוע.

גלעד קריב: בואו לא ניכנס לדיונים תיאורטיים במדינות הממשלה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול אותך, עו"ד שרון, הפרספקטיבה שלכם, בהינתן זה שאנחנו בדרך לעלייה במספר כתבי האישום בנושא, זו המציאות, האם יש צעדים לשיטתך שראוי היה לנקוט לגבי עיצוב מדיניות ענישה שלא באמצעות חקיקה אלא באמצעות הדברים שהזכרנו?

גלעד קריב: איך אתם הייתם מגיבים להנחיות יותר ברורות מצד הפרקליטות גם לגבי הסדרי טיעון וגם לגבי הענישה המתבקשת?

ישי שרון: אני, אגב, לא בטוח שאנחנו צופים עלייה בכתבי האישום.

ישי שרון: אני חושב שאנחנו נראה עלייה במספר התיקים שנפתחים במשטרה.

ישי שרון: לגבי האם אנחנו נראה עלייה במיצוי החקירות והגשת כתבי אישום?

ישי שרון: ימים יגידו, אני ממש לא בטוח בהקשר הזה.

ישי שרון: לשאלתך, כמובן שראוי שתביעה תתווה מדיניות ענישה ורצוי שהיא תעשה את זה בצורה ברורה.

ישי שרון: אני אגיד שלפי שיטת המשפט שלנו, תיקון 113, הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה, העיקרון הוא של ענישה אינדיבידואלית.

ישי שרון: גם כשאתה קובע מתחם, אגב, לפי הוראת המחוקק, אתה קובע מתחם ענישה לפי המעשה בנסיבותיו.

ישי שרון: לכן אני חייב לומר שלפחות את המתחמים של התביעה המשטרתית, אנחנו לא מאוד אוהדים את הרעיון.

ישי שרון: זה נכון שיש עבירות מאוד טיפוסיות שאפשר לקבוע מתחמים כאלה.

ישי שרון: אולי עבירות הנשק זו דוגמה טובה.

ישי שרון: גם למשל עבירות שהייה בישראל שלא כדין, שהעבירה היא בעצם הכניסה, אז היית יכול להבין למה יש מתחם ענישה מטעם התביעה, מתחם ענישה שהוא קשיח.

ישי שרון: בעבירות אחרות אני פחות חושב שזה המצב.

ישי שרון: גם למשל בעבירות התפרצות וגניבה.

ישי שרון: אבל בטח בעבירות האלה, בעבירות אלימות, יש ספקטרום מאוד מאוד רחב של נסיבות ביצוע, הרקע לביצוע, התדירות, המאפיינים, זה דברים שהם מאוד גרפיים ולא נעימים לכל מי שעוסק בזה וכל מי שחווה את זה, אבל כך בעצם היום שוקלים את חומרת העבירה כשמגיעים למשפט פלילי.

ישי שרון: לכן אני לא בטוח שהפרקליטות תוכל להגיע למתחמי ענישה כפי שהיושב-ראש מכוון אליהם בעבירה "איקס", בעבירה "וואי" ובעבירה "זד".

ישי שרון: לצורך העניין, גם העבירה של תקיפה שגורמת חבלה של ממש – המונח של תקיפה הוא סופר רחב וגם כולל דחיפות, יריקות וניסיון לירוק, אבל גם המונח חבלה היום מוגדר בחוק בצורה מאוד מרחיבה: מכאוב, מחלה או ליקוי קבוע או שאינו קבוע - - -

איתמר גלבפיש: גם נפשית, גם חבלה נפשית.

ישי שרון: וגם חבלה גופנית וגם חבלה גופנית, וגם הפסיקה מפרשת את זה מאוד בהרחבה.

ישי שרון: זאת אומרת, גם העבירה של תקיפה שגורמת חבלה של ממש יכולה לכלול בחובה מעשים שהם אפילו לא ברף הבינוני.

ישי שרון: אני רוצה לסיים לגבי הרכיב השני – או הראשון, תלוי איך מסתכלים על זה – בהצעת החוק.

ישי שרון: אני מבין את אמירת יושב-הראש שבהחמרה הזאת יש משהו שהוא makes sense במובן הזה שיש לנו תקיפה ע"י בן משפחה והשקילות המוסרית של תקיפה ע"י האחראי, גם אם היא לא זהה, יכולה להיות דומה.

ישי שרון: דבר ראשון, לגבי כפל הענישה שהוסף ביסוד של תקיפת בן משפחה אנחנו חושבים בכל זאת שלתקיפה בתוך התא המשפחתי כן יש איזשהו אפקט מחמיר יותר.

ישי שרון: אגב, זה מתבטא גם למשל בהסדרי התיישנות ודברים אחרים.

ישי שרון: אני גם באמת לא מבין, כמו שהיושב-ראש אמר, מה הצורך הפרקטי בדבר הזה, למעט באמת באמירה הסימבולית.

גלעד קריב: הצורך הפרקטי הוא לא בהכפלת ענישת המקסימום אלא בהגדרת הסיטואציה כנסיבות מחמירות.

גלעד קריב: אם אתה שואל אותי בסופו של דבר מה הסיפור – הסיפור המשמעותי הוא שבית המשפט בסיטואציה כזאת אומר:

גלעד קריב: אני דן בתיק שיש חומרה יתירה בנסיבותיו.

גלעד קריב: ויש משמעות, יש משמעות לכיוון הזה ולרוח הזו.

ישי שרון: אז צריך להבין שהשיקול שזה בוצע ע"י אחראי זה שיקול שממילא נחשב כשיקול בנסיבות לעונש.

ישי שרון: השאלה מבחינת העונש המרבי היא האם באותם מקרים של מקרי תקיפה מהרף התחתון העונש של שנתיים מאסר לא נותן מענה.

ישי שרון: בדלתא שבין תקיפת סתם לבין תקיפה שגורמת חבלה של ממש, שהעונש עליה הוא 5 שנות מאסר, באותו מרווח האם באמת יש מקרה של תקיפת סתם שמצדיק עונש חמור יותר משנתיים מאסר.

ישי שרון: וכן צריכים לחשוב על ההשלכות, ואולי גם הממשלה תוכל להרחיב מהן ההשלכות של הפיכת עבירת עוון לעבירת פשע.

ישי שרון: ההשלכה שאני לפחות הצלחתי לחשוב עליה, הישירה, היא כמובן על היכולת להגיע להסדר מותנה.

ישי שרון: אני לא מבין למה הפרקליטות והמשטרה רוצים לכבול את עצמם בהקשר הזה.

לירון אשל: עבירה של תקיפת סתם, גם אם זו עבירה שהיא כביכול פחותה מגרימת חבלה ע"י גננת, לא אמורה להגיע להסדר מותנה.

ישי שרון: אבל אנחנו לא מדברים רק על גננות.

ישי שרון: האחראי זה לא רק גננות.

ישי שרון: "אחראי" זה מונח הרבה יותר רחב רק מגננות.

ישי שרון: בהסדרים מותנים אנחנו יכולים להגיע במגוון רחב של נסיבות, המילה גננת היא סיסמא.

אלונה דניאל: אבל הם ממשיכים לעבוד בגנים אחר כך.

ישי שרון: זו סוגיה אחרת שאני מסכים אתך שצריך - - -

אלונה דניאל: אה, זו סוגיה אחרת.

גלעד קריב: אבל בזה עו"ד שרון צודק.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים להעמיס על הצעת חוק ספציפית את המחדלים שלנו כמדינה.

אלונה דניאל: אבל ברגע שאתה מבטל את האופציה של הסדר מותנה כי הסדר מותנה זה ללא הרשעה אז הם יהיו עם הרשעה, הם לא יוכלו לעבוד בגנים לפי חוק הפיקוח.

ישי שרון: זה גם מעלה, אגב, את הסוגיה של המסגרות הפרטיות והמסגרות הציבוריות אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

אלונה דניאל: חוק הפיקוח חל גם על המסגרת הפרטיות.

אלונה דניאל: זה שאין פיקוח זה כבר - - -

גלעד קריב: אין לי אלא לחזור על הצעתי לוועדה ממשלתית שעוסקת בכלל הסוגיות האלה.

גלעד קריב: צריך לעסוק בזה.

גלעד קריב: עוד מעט נכנס אלינו חוק המרשם הפלילי, גם בתקנות השבים, גם בו יש נגיעה בשאלה האם אדם שהורשע בעבר יכול לעבוד במוסדות חינוך, לא ניכנס כרגע להסדר, אבל זו פשוט סוגיה מערכתית דרמטית שצריך להסדיר אותה ולעסוק בה.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: אלונה, בבקשה.

אלונה דניאל: אני שומעת פה את כולם, הסניגוריה מייצגת את הנאשמים, משרד המשפטים והפרקליטות מייצגים את המדינה, אני תוהה מי מייצג את הילדים כאן בחדר.

אלונה דניאל: כל כך הרבה משרדים דואגים לזכויות הנאשמים ומי דואג לתינוקות ולפעוטות שנפלו קורבן לידיים מפלצתיות שצעלקו את גופם ונפשם?

אלונה דניאל: ההרגשה היא שאנחנו רצים מוועדה לוועדה בשביל לשמוע כל פעם כל מה שאי אפשר לעשות.

אלונה דניאל: כל פעם אנחנו שומעים מה לא אפשרי.

אלונה דניאל: כל יוזמה, כל הצעה, כל בקשה – מגיעים כל המשרדים ופשוט מרוקנים אותה מתוכן, מתישים אותנו עד שבסוף מי שנוכח אומר כן, ועוד משכנעים אותנו שצריך להגיד תודה רבה על מה שקיבלנו בסוף.

אלונה דניאל: אתם יודעים מה גורם להתעללות בגנים?

אלונה דניאל: לא, אתם לא.

אלונה דניאל: אף אחד לא יודע.

אלונה דניאל: מישהו עשה מחקר על התופעה הזאת?

אלונה דניאל: מישהו ישב, אסף נתונים מיהם הקורבנות, מיהן התוקפות, מה גורם לתופעה הזאת?

אלונה דניאל: לא.

אלונה דניאל: כל אחד יושב וממציא מההיגיון שלו מה נראה לו שגורם לזה.

אלונה דניאל: אגב, אם מבחינת הסניגוריה מסתכלים על פשיעת נשים, זה בכלל לא דומה.

אלונה דניאל: זה לא נשים קשות יום שנופלות לסמים וכאלה, לא.

אלונה דניאל: קחו את התיק האחרון של פתח תקווה, שתי נשים ממעמד בינוני-גבוה, בעלות בית, שהפרקליטות חילטה להן – תודה רבה על זה – אף אחד לא יודע את הגורם.

אלונה דניאל: אבל דבר אחד שאנחנו יודעים זה שהמציאות שמתנהלת עד היום לא יכולה להימשך והיא הוכחה לכישלון.

אלונה דניאל: כ-400% עלייה בחקירות התעללות מדברים בעד עצמם.

אלונה דניאל: ואני מבטיחה לך שתהיה עלייה בכתבי אישום כי אנחנו עושים עבודה מאוד-מאוד יסודית, אנחנו לא שולחים לתלונות סרק, אנחנו כבר למדנו את המערכת.

אלונה דניאל: אז אל תדברו אתנו פה על זכויות הנאשמים וההשפעה ההרסנית של מאסר עליהם.

אלונה דניאל: תדברו על הזכויות שיש לילדים לגדול מוגנים, בריאים בנפשם ובגופם, כפי שהם נולדו להורים שלהם.

אלונה דניאל: אתם לא תשכנעו אותנו שמתעללת בתינוקות צריכה לקבל ולזכות בהקלה של עבודות שירות.

אלונה דניאל: מילא אם הייתם מציגים תוכנית מלאה איך אתם מרחיקים אותם מיד ולצמיתות מחסרי ישע ומילא אם הייתם מציגים לנו איזה שיקום אינטנסיבי היא עוברת במשך השנים.

אלונה דניאל: אבל האמת היא ששיקום מקבל אסיר בכלא, מכאן הרשות לשיקום האסיר, ויש יותר סיכוי לכרמל מעודה לצאת אחרי 9.5 שנות מאסר עם שיקום שאולי יאפשר לה לנהל חיים ללא הרשעות פליליות אחר כך מאשר ללילך אמסלם מעפולה שתקפה תינוקות ונשלחה לרצות 4 חודשי עבודות שירות במרכז לגיל הרך.

אלונה דניאל: אני לא אכנס לטיעונים המחקריים.

אלונה דניאל: אני מקווה שכולם יודעים שמחקרים זה עניין מעניין, כל אחד יכול למצוא את המחקר שמאשש את הטענה שלו.

אלונה דניאל: זה גם חלק מעולם המחקרים, אבל יש מספיק מחקרים בקרימינולוגיה שמדברים על הרתעה שנוצרת מוודאות לכידה והחמרת ענישה.

אלונה דניאל: זה הולך ביחד.

אלונה דניאל: אם אני יודעת שיש אכיפה בכביש אבל הקנס על נהיגה בפלאפון הוא תמיד 50 שקלים, אני כנראה הייתי משלמת כמה פעמים 50 שקל בחודש, אבל בגלל שאנחנו יודעים שיש אכיפה ויש ענישה על כך, אז זה כן מונע, לפחות מהאנשים שהם לא סדיסטים בהגדרה שלהם.

אלונה דניאל: ביקשנו מכם את הענישה הזאת לא כדי להרתיע, אנחנו באמת לא מבקשים את זה כדי להרתיע, אנחנו מבקשים את זה כדי שתגידו בקול רם וברור שתינוק שווה יותר מנכס וממון.

אלונה דניאל: ואם חסר מקומות בכלא שחררו את ציפי רפאלי למיניהם, אנחנו נקבל אותם באהבה בעבודות שירות ונלמד אותם גם איך לא להעלים מיסים, אם צריך, ותשימו שם את המתעללות ותרחיקו אותן מהציבור.

אלונה דניאל: אם על העלמת מס והצהרת מכס נשלחים למאסר ממושך אתם לא תשכנעו אותנו שזה לא מידתי לקבוע שאין מקום לדבר אפילו על עבודות שירות בסעיפים של התעללות ותקיפה של קטינים וחסרי ישע.

אלונה דניאל: אני חייבת להגיד שעד אתמול – יעידו שותפים שלי – הייתי מאוד אופטימית לקראת הדיון הזה כי לפני שנתיים, כשהתחלנו את התהליך הזה, הסתכלו עלינו מאיפה נפלנו, בתור אנשים אמוציונליים ומגזימים.

אלונה דניאל: עברו כל כך הרבה דמעות של ילדים בנהר הזה מאז, ומערכת המשפט התגייסה, אנחנו חייבים להיות כנים כאן, פרקליטות מרכז מנהיגה שינוי מאוד-מאוד גדול מול ההורים בתיקים האלה שאני פשוט מאחלת שיעשו פשוט "העתק-הדבק" לכל שאר המחוזות, ובפרקליטות המדינה זכינו באמת לאוזן קשבת ונפש חפצה.

אלונה דניאל: זה בדיוק הדברים שדיברנו עליהם, על מדיניות ועל ועדה שביקשנו.

אלונה דניאל: השופטים החלו במגמת החמרת ענישה וסיימו את התופעה של דלתיים סגורות, מכניסים את ההורים וגם מסבירים להם את התהליכים, והמשטרה התחילה לבצע מעצרים וחקירות ברגישות.

אלונה דניאל: אז אם אחרי כל המערכות האלה שהתגייסו בהבנה למאבק באים עוד פעם להוציא את האוויר ולהעביר חוק שלא מביא באמת בשורה ולא מעביר את המסר של כמה העבירה הזו חמורה, אני באמת פונה אליך, כבוד יושב-הראש, שאתה באמת הוכחת לנו בשנה האחרונה שאתה צולל לעומק הדברים, שולט בנתונים ועומד בכל ההבטחות שלך, שבשום שלב לא יצביעו על החוק הזה אם אין בו את השינוי ואת האמירה הברורה מאוד שזו עבירה שרואים בה חמורה ביותר.

אלונה דניאל: אני רוצה להזכיר שמערכת המשפט היא גם גורם מחנך שמתווה התנהגות ומשמש כמצפן מוסרי לציבור.

אלונה דניאל: אז מה האמירה כאן – שאפשר להתעלל בילד ואחר כך לקבל 4 חודשי עבודות שירות?

אלונה דניאל: זמנים קיצוניים דורשים פתרונות קיצוניים.

אלונה דניאל: אני גם מבקשת לא להתרשם ולהתבשם ממגמת ההחמרה שיש עכשיו בשנה האחרונה כי היא תוצר של עבודה מאוד-מאוד קשה של חלק מהנוכחים כאן בחדר.

אלונה דניאל: ואם שנה הבאה נאבד את המומנטום ויהיה פחות רעש יחזרו בדיוק אחורה.

אלונה דניאל: אני רוצה להתחייב פה כי אתם אומרים את זה פעם אחרי פעם, אנחנו בוודאי ובוודאי שלא נעצור בהחמרת ענישה.

אלונה דניאל: זו רק צלע אחת ממה שאנחנו עובדים, דורשים ומבקשים כדי להגן על הילדים שלנו.

אלונה דניאל: זה ברור לנו.

אלונה דניאל: זו רק צלע אחת כדי שתהיה מידתיות והלימה, כדי שאנחנו לא נראה אותם ברחוב חודשיים אחרי זה וההורים עם ילדים עם טריגרים ופוסט-טראומה צריכים להתחבא ברחובות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני בהחלט מעריך גם את הדברים אבל עוד יותר את העשייה הנחושה שאתם מובילים, ההורים.

גלעד קריב: כבר אמרתי בדיון הקודם, המאבק הזה, כמו שאמרו רפאל ורבקה, לא מתמקד בילדים שלכם אלא במניעת הפגיעה בילדים נוספים וזה מהלך הרואי, מוסרי, ציבורי חשוב ותודה לכולכם.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו אחד, אלונה, אני בכל מקרה חושב שיש כאן הישג גדול מבחינתכם.

גלעד קריב: אנחנו לא קובעים כרגע מסמרות בתוצאה הסופית אבל חשוב גם מבחינת המסר שלכם לציבור ההורים וגם התחושה שלכם כלפי המאבק שלכם – אפשר להתאכזב מזה שהממשלה לא מציעה לאמץ את כל ההצעה של חבר הכנסת כץ ושלכם לעניין עבודות השירות, אבל בכל מקרה יש פה תמיכה ממשלתית במהלך שהוא מאוד-מאוד חריג בשיטה הפלילית שלנו ואסור להקל בזה ראש.

גלעד קריב: אם באמת הנתונים של המשטרה אל הממ"מ משקפים משהו, יש פה לא מעט תיקים שלא מתקרבים בכלל לנושא המאסר, שנפתרים לא במאסר מאחורי סורג ובריח ולא בעבודות שירות.

גלעד קריב: כמו שאתם אמרתם, עבודות שירות זה לא דבר של מה בכך.

גלעד קריב: אדם נושא הרשעה פלילית, אדם מתנתק מאורח חייו השגרתי, אדם מאבד את עבודתו השוטפת.

גלעד קריב: זה לא שיש היום המון עבירות שאין בהם עבודות שירות ופה אומרים: זה לא מספיק חמור.

גלעד קריב: אין את זה בחוק העונשין, את המצב הזה של מאסר בלי אופציה של עבודות שירות.

גלעד קריב: לכן חשוב לי לומר, אני לא יודע בסופו של דבר מה תהיה התוצאה הסופית, היא מוכרעת גם בוועדה וגם במליאה, אבל בעיניי יש פה מהלך מאוד משמעותי מבחינתכם, שהוא בצד מהלכים גדולים וחשובים אחרים שעשיתם, כמו נושא המצלמות והמאבק על הפיקוח.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

גלעד קריב: בעיניי התשובה של פרקליט המדינה לגבי הנכונות לגשת כאן לעיצוב מדיניות יותר ברורה לגבי הסדרי הטיעון, לגבי מתחמי הענישה המבוקשים בעבירות של חבלה, יש לזה קשר ישיר לדיון בין שני הנוסחים שעולים כאן.

גלעד קריב: אני חושב שהמסר צריך לבוא גם באיזושהי אמירה של איפה אתם עומדים בעניין של הסדרי טיעון ועבודות שירות לאנשים שגרמו חבלה.

גלעד קריב: כדרך אגב אני גם רוצה לבוא ולומר, אני מבין שזה לא כמו פריצה ועבירת נשק, אני לא מקבל שהמנעד כאן הוא כל כך רחב וכל כך מגוון כמו בתקיפה מינית.

גלעד קריב: יש סיטואציה ייחודית, יש מאפיינים ייחודיים.

גלעד קריב: אם כדרך אגב היו שוקדים על התיקים האלה גם מבחינה מחקרית היו מגלים שקווי הדמיון בין המקרים השונים הם הרבה יותר גדולים מקווי השוני.

גלעד קריב: אין מערכת שיושבת וחוקרת את העניינים האלה ובודקת .

גלעד קריב: היה אפשר לחשוב שתהיה זרוע מחקרית לגורמי התביעה במדינת ישראל שבדיוק בזה היא עסוקה.

איתמר גלבפיש: יש הצעת חוק לדבר הזה שלא קודמה ע"י הכנסת.

גלעד קריב: של מה?

איתמר גלבפיש: תיקון לתיקון 113 שבו נקבע גם שצריכה לקום יחידת מחקר וזה לא קודם.

גלעד קריב: לספר לך כמה יחידות ממשלתיות הוקמו במדינת ישראל ללא חקיקה ראשית?

גלעד קריב: מנהלת לזהות יהודית.

גלעד קריב: האמן לי.

ישי שרון: ההמלצה הראשונה של דוח דורנר שלא אומצה, היחידה שלא אומצה, היא להקים יחידת מחקר בדיוק בתחום הזה, יש מחלוקת איפה היחידה הזו צריכה לשבת.

גלעד קריב: מזל שיש לנו במה להיתלות כדי לא להקים.

גלעד קריב: מחלוקת זה דבר קונסטרוקטיבי.

גלעד קריב: אבל אני אומר עוד פעם, אני לא מקבל את האמירה שהמנעד פה הוא כמו כל עבירת אלימות אחרת.

גלעד קריב: יש פה מאפיינים ייחודיים שמצמצמים את השוני.

טליה ג'מאל: במהלך הדיון קיבלנו – וכדאי להגיד את זה גם לפרוטוקול – עוד פניה של יו"ר עמותת "ילדינו לאן" שמתייחסת דווקא לנושא התעללות נפשית ולא נראה לי שזה הוצג כאן כמו שצריך, אולי באשמתנו, אבל יש עוד פער בין הנוסח הממשלתי לנוסח של חבר הכנסת כץ והוא בהקשר של חבלה.

טליה ג'מאל: נכון, אנחנו כוללים שם גם עניין נפשי, אבל בהקשר סעיף 368ג, שמדבר על התעללות, העבירה בהצעה של חבר הכנסת כץ היא העבירה כולה ובהצבעה הממשלתית היא כוללת רק את ההתעללות הגופנית או המינית ולא את ההתעללות הנפשית.

טליה ג'מאל: אז כדאי גם אולי שיסבירו על זה.

טליה ג'מאל: דבר נוסף, אדוני ציין קודם את הפערים בין הסעיפים האלה לבין הסעיף של תקיפת זקן ב-368ו.

טליה ג'מאל: כדאי אולי גם להגיד כמה מילים על היחס בין 368ו לעבירה הזאת של תקיפת חסר ישע הגורמת חבלה או חבלה של ממש.

גלעד קריב: חלק מהדברים יתבררו בדיון הבא.

גלעד קריב: בבקשה.

עביר מטאנס: רק רציתי להעיר לגבי הטענה שעלתה שנוצרת אמרה שהתעללות של בן משפחה היא פחות חמורה כתוצאה מכך שאין שם עונש מזערי ואולי נכון שאלו יהיו שיקולים שבית המשפט יתייחס אליהם ולצאת מהעונש המזערי.

עביר מטאנס: נגיד שלרוב – כמובן שזו תהיה הכללה – הנטייה במשפחה היא כן ללכת לאפיק שיקומי לפני ולא רק לאפיק הפלילי.

עביר מטאנס: זו ברירת המחדל.

עביר מטאנס: לכן זה לא טעמים מיוחדים ברגע שמדובר בבן משפחה.

עביר מטאנס: לכן אני חושבת שלא נכון לראות את זה בצורה שהוצגה.

עביר מטאנס: גם העניין של עונש מזערי באמת יחטיא את המטרה של טובת הקטין, כי, נכון, יש פה התעללות או חבלות כאלה ואחרות, אבל בסוף המטרה היא לא קשר שמנתקים, זה קשר שאנחנו רוצים לשקם ולא בן-אדם ששיש אתו קשר חד-פעמי וזהו, על אף כל הקשיים בקשר הזה והתעללות שהייתה שם.

גלעד קריב: תכתבו "טעמים מיוחדים לרבות טובת הקטין".

עביר מטאנס: אבל במקומות שזה בן משפחה כמעט תמיד נרצה לבדוק את האופציה הזו.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: אז, הנה, המחוקק יכווין שמבחינתנו טובת הקטין נכנסת בתוך טעמים מיוחדים גם כשזה רווח.

גלעד קריב: צריך להאזין למה שאומרת עו"ד אשל ולחשוב.

גלעד קריב: אני לא אומר שבהכרח זאת צריכה להיות התוצאה אבל - - -

ישי שרון: היושב-ראש, כמו שאמרתי קודם, כל פעם אנחנו יוצרים איזה טלאי ואז אנחנו מגלים פער וסוגרים אותו.

ישי שרון: אני כבר יכול לחשוב על עוד סעיפים שייווצרו לכם שם עוד פערים אם תעשו את זה.

ישי שרון: אני רק לא רוצה לצאת יותר קטגור מהקטגור.

גלעד קריב: אל תציע, בדיוק.

אלונה דניאל: אני בעד, אם כבר עושים.

לירון אשל: זה גם לא טלאי.

לירון אשל: זו ההגדרה של אחראי בחוק.

ישי שרון: אין סוף לדברים האלה.

לירון אשל: אי אפשר להציג את זה שזה טלאי שעכשיו יבואו בעבירות אחרות.

לירון אשל: יש פרק בחוק העונשין שמדבר על אחראי ומה ההגדרה שלו ויש פה מדרג חדש שנוצר כרגע.

ישי שרון: ומה עם המדרג עם משהו שלא קורה במסגרת חינוכית או טיפולית?

ישי שרון: זה לא מטריד אותך?

לירון אשל: האמירה שלנו היא שכל אחראי כלשונו בחוק, כל אחראי – שזה אינסוף אבל כל אחראי כלשונו בחוק – צריך להיכנס לפה, להחמרה.

גלעד קריב: אנחנו רושמים את שתי השאלות ונדבר עליהן בפעם הבאה.

גלעד קריב: אם המחוקק לא החריג את ההתעללות הנפשית, או שם אותה בין שני הצדדים של הגופנית והמינית, אתם מאמינים בכיוון הזה, אז מה הטעם פתאום להחריג את הנפשית?

גלעד קריב: המחוקק בא ואמר שיש קבוצה, אז הכלל צריך לחול.

גלעד קריב: ההבחנה הזו מאוד מוזרה, אבל נדבר על כך בפעם הבאה.

גלעד קריב: חבר הכנסת כץ, סיכום שלך.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, לסיכום, קודם כל לגבי דוח דורנר, גם שם מצוין שאם יש מקרים חריגים לגבי ענישה מזערית אז כן, כמובן יש נתונים והצדקות אבל גם שם זה מופיע.

אופיר כץ: יחד עם זאת אני אומר שזה דוח ואנחנו פה המחוקקים.

אופיר כץ: הדוח נחקק בשנה מסוימת – זה בסדר, זה טוב, אימצו את זה, אבל זו לא התורה.

אופיר כץ: אם יש מציאות אחרת לאחר שהדוח נכתב ואימצו אותו אז עדיין כמחוקקים אנחנו יכולים וצריכים לשנות את זה.

עביר מטאנס: אולי נכון לבדוק את זה עוד פעם?

עביר מטאנס: לא להגיד שהוא בטל.

עביר מטאנס: כל עוד אין משהו שמבטל - - -

אופיר כץ: זה לא חוק, זה דוח.

אופיר כץ: אנחנו המחוקקים.

אופיר כץ: עד כמה שאני יודע, אם אנחנו מחוקקים זה מעל הדוח.

אוסאמה סעדי: זה דוח של ועדה ממשלתית.

אופיר כץ: בסדר, אבל היא הייתה בשנה מסוימת ואם המציאות השתנתה אנחנו רשאים, יכולים וצריכים לשנות.

אופיר כץ: אני קורא מפה גם לבתי המשפט – כפי שהזכרתי הם כבר ציינו את זה בגזרי דין – ואני אומר להם לשים לב למה שקורה בדיונים פה, לשים לב למה שאנחנו אומרים, לשים לב לתהליך ולקחת את זה לתשומת ליבם, שישימו לב מה קורה בכנסת ישראל ומה המטרות שלנו.

אופיר כץ: אנחנו צריכים למגר את התופעה הזאת.

אופיר כץ: אנחנו כן צריכים ליצור גם ענישה הולמת.

אופיר כץ: אנחנו צריכים ליצור הרתעה.

אופיר כץ: אנחנו כחברה לא יכולים להכיל את זה.

אופיר כץ: נאמרה פה אמירה ברורה של נבחרי הציבור ברוב של 89 חברי כנסת שהצביעו בעד הנוסח שלי בלי עבודות השירות.

אופיר כץ: זו אמירה שרצון הציבור הוא להחמיר את הענישה ולמגר את התופעה הזו.

אופיר כץ: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים את זה, למגר את זה באמצעות חקיקה ולא באמצעות נוהל, אדוני היושב-ראש, זה הדבר הנכון והראוי לעשות.

אופיר כץ: תודה לך.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה לכולם.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך את הדיון.

גלעד קריב: רמדאן כרים, חג פסח שמח לכולם.

גלעד קריב: ישיבה זו נעולה.