ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 106, 2022-05-17 10:05

רם בן ברק: בוקר טוב לכולם, זה הולך להיות בוקר ארוך.

רם בן ברק: אני מקווה שכולם נחו בלילה כמו שצריך, חברי הכנסת קצת פחות כי הם היו כאן עד 02:30, אבל לפחות האנשים האחרים, אני מקווה שישנו טוב בלילה.

רם בן ברק: לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה להגיד כמה מילים על חוק "ממדים ללימודים", חוק שאנחנו אפשרנו כאן בוועדה לפני כמה שבועות, והוא אמור להגיע למליאת הכנסת בתחילת שבוע הבא.

רם בן ברק: תראו, אני מודע למחלוקות ולריבים שיש בין הקואליציה לבין האופוזיציה, אבל אני חושב שביום שאנחנו דנים כאן על חוק הגיוס, וגיוס חרדים לצבא הגנה לישראל, אני חושב שהיה מן הראוי שחברי הכנסת החרדיים, לפחות בכל מה שקשוב לתמיכה בחיילי צה"ל, בלוחמים, יתעלו מעל שיקולים אופוזיציוניים כאלה ואחרים, ולא יתחשבו בעמדות של ראשי אופוזיציה כאלה ואחרים, ויתמכו בעזרה שלנו למי שנותן באמת יותר ומסכן את חייו למען ביטחון המדינה.

רם בן ברק: אני מצפה גם מחברי הכנסת של הליכוד, כמובן, ושל כל האופוזיציה, אבל גם ובעיקר מחברי הכנסת החרדיים, שבהגיעם להצביע על החוק הזה "ממדים ללימודים" במליאה, הם יתמכו בחוק הזה ולפחות יכירו בכך את התרומה של מי שבחר לשרת בקרבי.

רם בן ברק: כן, חה"כ פרוש.

מאיר פרוש: אני נמצא פה כחבר כנסת, ואני באופוזיציה, אבל אני חושב שלא אחת, פה, אני השתדלתי להפגין את היותי באופוזיציה כשמדברים על חוקים שהם לכאורה לא צריכים להיות בוויכוח, אבל אני יכול להפנות אליך בקשה?

רם בן ברק: בבקשה, תמיד.

מאיר פרוש: לרב מקלב ולי ולכולנו יש חוק מאוד מיוחד שנוגע לחינוך ילדים, זה לא קשור לכאלה שהם יכולים ללכת לצבא, אבל הם בוחרים ללמוד והם לא הולכים לצבא.

מאיר פרוש: אני מדבר כל חוק שיש לנו שמדבר על הגיל הצעיר, ילדים, 13, 18, שרוכשים להם פלאפון, ואנחנו מאוד משתדלים שהפלאפונים שאנחנו נותנים לנוער יהיו בלי אפשרות שהם יוכלו לראות או לקבל הודעות כאלה ואחרות או תמונות כאלה ואחרות, שהן לא לפי דרך החינוך שלנו.

מאיר פרוש: יש לנו חוק מסוים, שמבקש להבטיח את זה.

מאיר פרוש: מה שהשר הנדל עשה, ואני לא נכנס לפוליטיקה, בא וביטל את החומה הכשרה בעוד שלושה חודשים או חודשיים וחצי.

מאיר פרוש: אני מבקש, אם אפשר, תהיה אתה השליח.

מאיר פרוש: חבר'ה, מה אתם רוצים מהם?

מאיר פרוש: הם לא באים לכפות על הציבור החילוני משהו, הם מבקשים את דרך החיים שלהם, תנו להם את זה, והקואליציה מתנגדת ממש לחוק הזה.

מאיר פרוש: עכשיו למה שלא נקבל דבר שהוא בשביל החינוך שלנו?

מאיר פרוש: אנא ממך.

רם בן ברק: אין בעיה לנהל ויכוח לגיטימי - - -

מאיר פרוש: לא ויכוח.

רם בן ברק: אין בעיה לנהל שיחה לגיטימית האם נכון או לא נכון לעשות כך או כך.

רם בן ברק: אני, ביושבי כראש ועדת חוץ וביטחון, ומהמקום שאישרנו כאן את המשך הטיפול בחוק "ממדים ללימודים" חושב שנכון יהיה שכשהחוק הזה יהיה במליאה, הראשונים שצריכים להתייצב ולתמוך בו הם האוכלוסייה החרדית, שבחוק הגיוס שלהם אנחנו דנים כעת.

רם בן ברק: זו דעתי, אפשר לקבל אותה, אפשר לא לקבל אותה.

רם בן ברק: אני משוכנע שתקבלו אותה ותקבלו את ההחלטה הנכונה.

רם בן ברק: בבקשה, חה"כ מקלב.

אורי מקלב: אני רציתי רק לסיים את המשפט, אבל בסדר.

אורי מקלב: ראשית, אני מבין את הרצון שלך ואת הגישה שלך גם כן כדי לתמוך בחוק, ואני לא נכנס לגופו של החוק, אבל מכיוון שאתה יודע מהם המחלוקות שיש עכשיו בגישה שבין הקואליציה לבין האופוזיציה, ומכיוון שיש כאן גם אנשים שאולי לא מעורבים, ואתה העלית פה, אז אני לא יכול להשאיר את הדברים שלך בלי שאני אביע גם את העמדה הקצרה שלנו בעניין.

אורי מקלב: אז כפי שוודאי ידוע לך, ואתה גם יכול לבדוק את זה, חברי הכנסת והמפלגות החרדיות תמכו בכל העלאה ובכל שיפור תנאים, לא רק בזו, אלא גם אם היו שינויי גישות, אנחנו הלכנו בשיטה המיטיבה יותר בעניין הזה, ואף פעם, גם כשהיו לנו ויכוחים בעניין הזה, זה לא היה תלוי אחד בשני אם אנחנו חושבים שיש עדיפות ויש ערך חשוב מאוד לשירות בלימודי התורה, ואנחנו תמיד מכבדים ותמיד מתפללים, ותמיד ראינו את הנושא הזה של השירות הצבאי כך שיש לו ודאי חשיבות ואנחנו מעריכים את מי שעושה את זה, ואנחנו ודאי רוצים לשפר את תנאיו וכל מה שיש מסביב לעניין הזה.

אורי מקלב: יש מחלוקת קשה בעין הקואליציה לבין האופוזיציה.

אורי מקלב: האופוזיציה לא משתתפת בוועדות, לא חברה בוועדות.

אורי מקלב: יהדות התורה שונה במקצת בעניין הזה, אנחנו כן חברים בוועדות, אנחנו המפלגה היחידה באופוזיציה שחברה בוועדות.

אורי מקלב: הגישה של הקואליציה עד עכשיו הייתה גישה דורסנית, ובעצם הדירו את האופוזיציה ולא נתנו לה כפי חוקה, מבחינתנו בצורה לא דמוקרטית.

אורי מקלב: בחוקים חשובים מאוד לאופוזיציה, גם כשהם הגיעו לוועדות שרים וגם כשלא, הייתה פסילה או דחייה גורפת בגלל שהיה מדובר באופוזיציה.

אורי מקלב: עכשיו יש אולי איזו מגמה של שינוי לאור הבעייתיות שיש בתוך הקואליציה, וניסיון אולי כן קצת לבוא לקראת האופוזיציה, אבל הגישה הדורסנית לא מתחשבת, כפי שזה בא לידי ביטוי, והאופוזיציה דיברה על כך לאורך הרבה זמן.

אורי מקלב: זה מביא את זה לידי כך שהאופוזיציה לא משתפת איתה פעולה, זאת התחושה שאיתה אנחנו הולכים לישון בלילות, שאין את מה שהיה תמיד, שאין שיתוף פעולה בשום חוק כדי להגיע להבנות, לא במסגרת ההסתייגויות ולא במסגרת ההבנות בדיונים.

אורי מקלב: חלק מזה זה גם אי תמיכה בחוקים שאנחנו, כמו שהיה אתמול בחוק זיכוי להורים, ואתה הרי מכיר את זה, אנחנו אפילו דרשנו את זה, ועם כל זה, כשזה מגיע למליאה, אנחנו לא תומכים בהצעת החוק, כי האופוזיציה מלוכדת.

אורי מקלב: אז אל תיקח את הגישה של ההצבעה למהות של התפיסה, ולמהות של התמיכה או של אי התמיכה שלנו.

אורי מקלב: יש לנו מחלוקת בהצבעות, אתה רוצה עכשיו לפתור את כל הבעיות?

אורי מקלב: אני מוכן לשבת איתך ולראות.

אורי מקלב: אני גם לא מעורב בזה ולא נראה לי שאתה מעורב בעסקי קואליציה ואופוזיציה.

מאיר פרוש: אני חושב שאם אתה עשית פעולה, ואתה יודע שהמשותפת ורע"מ לא יצביעו איתך בעניין של הצבא, תן לנו את הפלאפונים - - -

רם בן ברק: חברים, אני אמרתי את דעתי.

אורי מקלב: אולי לא הבנת טוב.

אורי מקלב: אתה מדבר על כך שהאופוזיציה נקטה בעמדה אחת מאוחדת, שמצביעים נגד כל חוק של הקואליציה, גם אם מסכימים איתו.

רם בן ברק: אני הבעתי את דעתי.

רם בן ברק: אנחנו נעלה את החוק הזה בכל מקרה בשבוע הבא, ואני מצפה שיתמכו בו כולם, גם החרדים.

רם בן ברק: לא כל דבר צריך ללכת לאופוזיציה ולקואליציה, צריך גם להפעיל שיקול דעת.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים את הדיון על חוק הגיוס.

אורי מקלב: אני יכול לשאול שאלה מקדמית?

רם בן ברק: בטח.

אורי מקלב: אולי רק להעיר.

רם בן ברק: אתה בוועדה שלי יכול לשאול כל מה שאתה רוצה.

אורי מקלב: אני יודע, באמת ראוי לציין את הסובלנות שלך והנכונות שלך, ואתה מצליח בזה גם.

אורי מקלב: זאת באמת הזדמנות להודות לך על זה ולהעריך אותך על זה.

אורי מקלב: פשוט רק כהצהרת כוונות וכהצהרת היתכנות, אתה העלית מקודם את מערכת היחסים פה ואת מאזן הכוחות בין הקואליציה לבין האופוזיציה, וזה לא סוד מה שנראה לכאורה, שאין היתכנות להעביר את חוק הגיוס עכשיו במושב הזה, או בכל אופן במצב הקואליציוני והאופוזיציוני שקיים היום בכנסת, בבניין הזה.

אורי מקלב: תראה, אנחנו שלוש פעמים ביום, בתפילת "היום נשבח" אנחנו אומרים את הפסוק "למען לא ניגע לריק".

אורי מקלב: השאלה היא למה אנחנו יושבים פה, אם מבחינתכם אנחנו מעירים את ההערות שלנו ואת ההסתייגויות שלנו, האם אנחנו לא "למען לא ניגע לריק"?

אורי מקלב: האם יש היתכנות בכלל להצעת החוק הזו?

רם בן ברק: להערכתי יש היתכנות.

רם בן ברק: אני גם לא אוהב, למרות שאני לא קורא כל בוקר את הפסוק, אבל אני - - -

אורי מקלב: שלוש פעמים ביום אנחנו אומרים אותו.

רם בן ברק: אני לא אוהב לבזבז את זמני לריק.

רם בן ברק: הכוונה שלי היא לסיים את הטיפול בחוק הזה בשלושה השבועות הקרובים.

רם בן ברק: בדיוק דיברתי על זה הבוקר עם היועצת המשפטית, לראות איך אנחנו עושים את זה.

רם בן ברק: אני חושב שבסך הכל, יש כאן חוק שהוא מאוד בעייתי מהרבה בחינות, אבל הוא בוודאי ובוודאי לא בעייתי לציבור החרדי, ויש בו גם דברים שהם מחזקים את הציבור החרדי, ולכן אני מאמין שנוכל להעביר אותו.

אורי מקלב: אתה יודע, אגב, שאנחנו נתנגד לחוק.

רם בן ברק: בסדר, אתה יודע, בסוף אנחנו עושים פוליטיקה.

אורי מקלב: אז אם את החוק ההוא אתה לא מצליח להעביר, אז איך תצליח להעביר את חוק הגיוס?

רם בן ברק: אני מעריך שנצליח להעביר את חוק הגיוס כי אני חושב שבסופו של דבר - - -

אורי מקלב: איך אומרים אצלנו?

אורי מקלב: אשרי המאמין.

רם בן ברק: האינטרסים יגברו על הפוזיציה.

רם בן ברק: אנחנו נתחיל בדיון.

רם בן ברק: בבקשה, גברתי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצאים בסימן ג': יעדי הגיוס והשלכות בשל אי ביעד הגיוס השנתי הכולל.

מירי פרנקל-שור: זה בעמוד 533 להצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: נתחיל בקריאה, ואחר כך התייחסויות, גם לנו יש.

איילת לוי נחום: סימן ג': יעדי הגיוס והשלכות בשל אי-עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל

רם בן ברק: בשורה התחתונה, הספירה היא ספירה שכוללת את כל אפשרויות הגיוס, ולא פרטני לכל אחד.

רם בן ברק: יכולה להיות תזוזה בין השירות הלאומי לצה"ל ובין צה"ל לבין השירות הלאומי.

יואב בן צור: אתה מסתכל בטוטאל בסוף?

רם בן ברק: כן.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנעצור כאן.

איילת לוי נחום: רק נאמר שהיעדים מפורטים בתוספת השנייה, שהיא בעמוד 541.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שהסעיף הבא כבר מדבר על סנקציות בגין אי עמידה ביעדים.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנתרכז בסעיף הזה, תרשמו הערות, נעיר את ההערות שלנו.

רם בן ברק: כן מירי, אני מקבל את הצעתך.

רם בן ברק: הבנתם את המשמעות, סך הכל אנחנו מעניקים למתגייסים או למי שרוצה לבצע שירות או מי שממלא את המכסות, אנחנו מאפשרים להם לבחור את המסלול שהם מעוניינים בו, בין אם זה שירות לאומי או בין אם זה שירות צבאי.

רם בן ברק: הצבא, כמובן מצידו, ינסה לעשות מסלולים אטרקטיביים על מנת למשוך את האנשים אליו, כי מן הסתם העדיפות שלנו היא לצבא, אבל בסופו של דבר ההחלטה נתונה בידי אותו מתגייס, האם ללכת לשירות כזה או לשירות אחר.

רם בן ברק: הערות, בבקשה.

רם בן ברק: כן, בבקשה חה"כ מקלב.

אורי מקלב: קודם כל, אני חושב שהיה חשוב לנו שהיעדים היום, המספרים ביעדים שנמצאים היום בטבלה הם שונים מהיעדים שהיו בהצעת החוק המקורית, וזאת ודאי בעקבות ועדת נומה, שהיא שינתה את הדברים והייתה ביקורת, ומכאן היעדים נספרים אחרת ממה שהיו נוהגים, ולכן, המספרים והיעדים שונו.

אורי מקלב: אבל, היום יש עוד פרמטר שקרה, והוא בעצם הורדת גיל הגיוס, ואני לא יודע מהצבא מה - - -

רם בן ברק: גיל הפטור.

אורי מקלב: בסדר, אוקיי, תקרא לזה גיל הפטור.

אורי מקלב: ברגע שאנחנו הורדנו את גיל הפטור אז בעצם רוקנו את הבריכה, ובוודאי שזה משפיע על היעדים.

אורי מקלב: ביעדים שאתם הצבתם, בעצם אין התחשבות בדברים, בשני הנתונים.

אורי מקלב: בנתון אחד אולי כן, אבל בנתון השני של הורדת גיל הפטור, זה יגרום לכך שהאחוזים יהיו גבוהים יותר, ואני לא יודע את האחוזים לגבי אותן שנים שהיו עד עכשיו, מתוך סך כל המתגייסים, כמה היו מגיל 18 עד גיל 21 וכמה הם מגיל 21 עד גיל 24 או 26 בהתאמה.

אורי מקלב: בהנחה שגם בשנים האלה היו מתגייסים, כשאתה היום פוטר אז בוודאי היעדים היו צריכים לקבל ביטוי.

אורי מקלב: אנחנו היום נמצאים במצב בו אתם העליתם, לא נומינלית אבל באחוזים, אתם העליתם את האחוזים.

אורי מקלב: אתם מודעים לדבר הזה?

אורי מקלב: אתם היום מבקשים יעדים יותר גבוהים מאשר אתם ביקשתם.

יואב בן צור: לא ריאליים.

אורי מקלב: עוד לא נכנסתי לזה.

אורי מקלב: אני אומר, קודם כל אתם העליתם את האחוזים - - -

רם בן ברק: הבנתי את הנקודה.

רם בן ברק: אתה רוצה להגיד משהו?

רם בן ברק: רק תגיד לפרוטוקול מי אתה.

גלעד מלאך: ד"ר גלעד מלאך, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

גלעד מלאך: רציתי להתייחס גם לדברים של חה"כ מקלב.

גלעד מלאך: מצד אחד, אני חושב שמדינה מסוימת הדברים נכונים.

גלעד מלאך: אנחנו עשינו סקר בקרב חרדים שהתגייסו לצבא, כלל החרדים הצעירים אבל גם שאלנו את מי שהיה בצבא, ושאלנו, אם מורידים את גיל הפטור לגיל 21 האם הם היו מתגייסים או לא, והתשובה היא ש-80 אחוז אמרו שכן.

גלעד מלאך: אז שלושת רבעי הכוס המלאה היא ש-80 אחוז אמרו שכן, ה-20 אחוזים החסרים, כדבריך, חה"כ מקלב, זה ההשפעה שעשויה להיות לזה - - -

אורי מקלב: עם כל הכבוד למכון לדמוקרטיה, עדיין בסקרים ובאחוזים, משרד הביטחון היה צריך להגיד כמה מתגייסים בשנה הזו, לבוא ולהתבסס על חוק, על מסמך, על סקר - - -

גלעד מלאך: בסדר, אני רק מביע את דעתי - - -

רם בן ברק: חה"כ מקלב, הוא מביע את דעתו - - -

אורי מקלב: אני מאוד מעריך דוקטורים, במיוחד אם הם תלמידים של אשתי, כמחנכת, זה בסדר.

גלעד מלאך: תודה, חה"כ מקלב, אבל אני רק אומר שכמובן שאני אומר את עמדתי, וכמובן שמי שרוצה יסתמך ומי שרוצה שלא.

גלעד מלאך: אני רוצה אבל להדגיש את הצד השני דווקא, אז אני אומר ש-80 אמרו שכן, הצד השני הוא צה"ל - - -

אורי מקלב: אבל הוא יודע את האחוזים, למה הוא צריך סקר?

אורי מקלב: הוא כבר יודע את האחוזים.

רם בן ברק: חה"כ מקלב, באמת, יש כאן זכות דיבור ואנחנו נותנים הרבה כבוד לחברי הכנסת, אנחנו נותנים פה הרבה כבוד למשרד הביטחון, ואנחנו נותנים כבוד גם לארגונים אזרחיים שמעורבים בעניין הזה.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

גלעד מלאך: אבל הצד השני של הדברים הוא, שבשנת 2018, שנת הגיוס 2018, לפני נתוני צה"ל, חה"כ מקלב, היו 2,000 מתגייסים.

גלעד מלאך: כלומר, עכשיו אנחנו מתחילים, בשנה הראשונה היעדים הם 1,500.

גלעד מלאך: כלומר, בהחלט הורידו בצורה דרמטית את היעדים.

גלעד מלאך: ממשלת ישראל בשנת 2011 קבעה יעדים של 2,400 מתגייסים, לפני עשור.

גלעד מלאך: אז לכן אני אומר, היעדים פה הם מאוד צנועים, ואני רק אשלים.

אורי מקלב: אבל גם היום הם מתגייסים, רק הם לא נספרים.

אורי מקלב: למה אתה מטעה?

גלעד מלאך: מה זה?

אורי מקלב: גם היום הם מתגייסים, כל אלה שאתה מדבר עליהם, רק שהם לא נספרים.

גלעד מלאך: לא, אני מדבר על 2018, אלה הנתונים מאחרי שדו"ח נומה תיקן את הנתונים, התגייסו 2,000, ולכן, המספר של 1,500 הוא מאוד צנוע.

אורי מקלב: הבנתי, כן, אבל יש 2,500 - - -

גלעד מלאך: אני רק אשלים את הנקודה.

גלעד מלאך: אני חושב שבאיזון הזה, אם אכן יחליטו להוריד את גיל הפטור לגיל 21 לאורך זמן, אז המספרים האלה הם באמת ריאליים, כי מצד אחד יורידו את גיל הפטור, ומצד שני המספרים הם נמוכים יחסית אז זה יהיה מאוזן.

רם בן ברק: הבנתי.

רם בן ברק: יש לי שאלה למשרד הביטחון.

רם בן ברק: האם יש חרדי שמתגייס שלא נספר?

ערן יוסף: התשובה היא כן, אבל אני אשמח להתייחס באופן קצת יותר רחב וכך אני אוכל להסביר.

רם בן ברק: בבקשה.

מירי פרנקל-שור: ערן, רק לפני שאתה מתייחס, בסקירה מספר 4 שאנחנו חילקנו לחברי הכנסת, יש נספח טבלת יעדים – השוואה.

מירי פרנקל-שור: כדאי לעיין, אלה הנתונים שנמסרו גם על ידי צה"ל, על ידי השירות הלאומי-אזרחי, על פי דיווחים שהתקבלו בוועדה, אז אני מפנה את חברי הכנסת, אנחנו גם שלחנו לכם את הסקירה שלנו.

מירי פרנקל-שור: יש כאן פריסה גם של תיקון 19, גם התייחסות הממשלה, היו שנים שהממשלה לא קבעה יעדים אבל כן היו מתגייסים בפועל, ומה אומרת הצעת החוק הנוכחית.

מירי פרנקל-שור: אז כשנגיע ונדבר על המספרים, כדאי שנתייחס לנתונים שאנחנו ציינו בסקירה.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

מאיר פרוש: סליחה, היו"ר - - -

רם בן ברק: שנייה, הוא רצה להגיב לסיפור הזה, ומיד אחרי זה חה"כ פרוש.

ערן יוסף: עו"ד ערן יוסף, משרד הביטחון.

ערן יוסף: אני רוצה ללכת ממש בדקה אחורה, כדי להסביר איך הגענו לכאן, לפני השינוי, להגיד מה בעצם ההצעה של 2018 הציעה ומה עשינו כאן.

ערן יוסף: ההצעה של 2018 באה על רקע פסיקת בית המשפט העליון, שבין היתר אמרה שיש קושי בחקיקה הקודמת, בכך שהיא לא יצרה מנגנונים נוספים לעידוד הגיוס, או לעידוד שהוא מעבר לפן של הפרט שמגיע או לא מגיע לגיוס.

ערן יוסף: הוועדה, בראשות איתי אופיר, שעל בסיס ההמלצה שלה נכתבה ההצעה של 2018, הציעה בעצם שתי הצעות ששתיהן מתבססות על אחוז המשרתים מקרב האוכלוסייה החרדית, ותכף אני ארד לרזולוציה כדי להראות למה אני מתכוון.

ערן יוסף: לצורך העניין, מתוך האוכלוסייה שחייבת בגיוס, כמה באמת מתגייסים, מתוך האוכלוסייה החרדית.

ערן יוסף: נאמרו שני דברים, אחד, אנחנו רוצים להטיל סנקציה כלכלית על אוכלוסיית הישיבות בכלל, במידה ולא יהיה גיוס, על מנת שהעידוד יהיה מצד הישיבות, או מצד עולם הישיבות, כך שאנשים שלא לומדים כן ילכו ויתגייסו, וכך האחוזים יעלו וכך הם יימנעו מאותה סנקציה.

ערן יוסף: בנוסף, אנחנו קובעים גם סעיף שאומר, שבמידה ולא תהיה עמידה ביעדים, באחוזים מסוימים שנגיע אליהם בהמשך, בעצם כל החוק הזה פוקע.

ערן יוסף: אנחנו נותנים תקופת מעבר, אנחנו נותנים תקופת התארגנות, אבל בסופו של דבר אם יש מספר מסוים של שנים, שלוש שנים אחרי תקופת ההתארגנות, שאין עמידה ביעדים ברמה של 85 אחוזים, החוק פוקע ואנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, שאומרת שבעצם כולם חייבים בגיוס ואין לנו יותר את מנגנון הפטור.

ערן יוסף: זה הרציונל של הצעת החוק של 2018.

ערן יוסף: התיקון שבוצע להצעת החוק, שמונח בפניכם, הוא מתייחס קודם כל לסוגיית גובה היעדים.

ערן יוסף: היעדים הורדו בצורה משמעותית בעקבות המלצות ועדת נומה.

ערן יוסף: חשוב לי להגיד, המלצות ועדת נומה לא אמרו, או אמרו בצורה מאוד שולית, שאנשים שאינם חרדים נרשמו.

ערן יוסף: האמירה הייתה, שהאופן שבו החוק והצו שנקבע מכוחו, מנוסחים נכון ל-2018, כוללים בתוכם קבוצה מסוימת מתוך האוכלוסייה החרדית, והספירה שצה"ל ביצע לקחה קבוצה רחבה יותר, הכניסה גם תלמידים במוסדות נוספים שלא נכללו בצו שר הביטחון, מתוך הבנה שהם אמנם חרדים אבל אמר נומה שלא היינו צריכים לספור אותם, והוא צדק, כי הם לא מופיעים בצו.

ערן יוסף: מה שאנחנו מציעים בעצם היא חבילה.

ערן יוסף: אנחנו מביאים כרגע את הצעת החוק הזו, ולכשהיא תעבור, בעזרת השם, אנחנו נביא בפני הוועדה גם טיוטה של צו מתוקן, אותו צו שר הביטחון שקובע את המוסדות החרדיים, שתהיה בו רשימה משמעותית הרבה יותר מהצו הנוכחי.

משה טור פז: משמעותית זה מעודכנת, אתה מתכוון?

ערן יוסף: בוודאי, מעודכנת נכונה, אנחנו לא עושים שום דבר שהוא לא מדויק.

ערן יוסף: כל המוסדות שיופיעו שם הם מוסדות חרדיים שצריכים גם היום להיות בצו.

ערן יוסף: הצו לא עודכן מאז שנת 2014 מכל מיני סיבות, אני לא אכנס לזה, ויש רשימה שהיא כבר בשלבים מתקדמים של הכנה, שכוללת מוסדות נוספים.

ערן יוסף: אנחנו מבקשים גם לתקן את נוסח החוק, על מנת שיתאפשר להכניס מוסדות, מה שנקרא מוסדות היל"ה, מוסדות של נוער נושר שגם הם מוסדות חרדיים, ובסופו של דבר, אנחנו מעריכים שמספר האנשים שיוכלו להיכנס להגדרה של החוק, ושלגביהם תתבצע הספירה והבדיקה של העמידה ביעדים, תהיה פחות או יותר דומה למה שהיה ערב נומה.

ערן יוסף: לכן, החשש שמעלים פה חברי הכנסת החרדים הוא לדעתי לא מוצדק, כי השילוב של החוק יחד עם העדכון של הצו אמור לטפל בעניין הזה.

ערן יוסף: הורדת גיל הפטור אכן אמורה לעשות שינוי, אבל חשוב לי גם להגיד, הורדת גיל הפטור היא לגיל 23, זו הצעת החוק הממשלתית, 23 ולא 21.

ערן יוסף: לגבי גיל 21 אנחנו מדברים על שנתיים ראשונות בלבד, אחר כך שנה של 22, והיעדים של השנתיים או השלוש הראשונות הם מאוד צנועים, הם מתבססים על המצב הקיים, בהנחה שיעבור צו שר הביטחון.

אורי מקלב: מה אנחנו יודעים מה יהיה עוד שנתיים, אני לא יודע.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהכוונה של הקואליציה הייתה בכל אופן ליותר משנתיים, וזאת הייתה הצעת פשרה של שנתיים.

אורי מקלב: אני שואל אותך, אדוני היו"ר, איך יכול להיות שגיל הפטור, ב-23 הוא אותו מספר, ואם גיל הפטור הוא 21, זה אותו מספר של יעדים?

אורי מקלב: אם אתם לא עושים את השינוי, זה סימן שיש משהו.

אורי מקלב: לכן אני אומר לך, אתם השארתם את היעדים, את המספרים, גם כשהורדתם את הגיל ל-21.

אורי מקלב: אם לא הייתם עכשיו מגיעים להסכמה בקואליציה, ועמדת משרד הביטחון הייתה נשארת כמו הצעת החוק, גיל 23, זה היה המספר.

אורי מקלב: הורדתם את הגיל ל-21 ונשארתם עם אותו מספר.

רם בן ברק: אני באופן אישי חושב שצריך להשאיר את גיל הפטור 21 כל הזמן.

רם בן ברק: זאת דעתי אבל עוד לא הגענו לנקודה הזאת.

רם בן ברק: הסביר כאן נציג משרד הביטחון, בצורה שהיא משכנעת, שמאחר ובצו החדש של שר הביטחון יכללו יותר מוסדות מאשר היום כאן, ובעצם המספר יהיה מספר דומה למה שנספר בתקופה הקודמת, אז מן הסתם היעדים האלה יישמרו.

אורי מקלב: אבל הוא אמר ביושר, אדוני היו"ר, שזה היה על סמך כך שהגיל היה 23.

רם בן ברק: צריך גם לקחת בחשבון - - -

אורי מקלב: אני לא יודע מה היה קורה אם היה כתוב פה 21, לא הייתם - - -

ערן יוסף: זה נכתב על סמך גיל 23, ובשנתיים הראשונות 21 ואחר כך 22.

ערן יוסף: היעדים הותאמו לזה.

רם בן ברק: כאן צריך לקחת בחשבון שמן הסתם, ותתקנו אותי אם אני טועה, ב-2022 וב-2023 יהיו מחזור גדול יותר של מתגייסים מאשר היה ב-2018.

רם בן ברק: מן הסתם, האוכלוסייה החרדית, תודה לאל, הולכת וגדלה - - -

אורי מקלב: הם לוקחים כל שנה את הגידול.

רם בן ברק: יפה.

אורי מקלב: הם לוקחים את הגידול יותר מאשר הציבור החרדי - - -

רם בן ברק: ולכן, נומינלית - - -

ערן יוסף: זה היה על סמך שנתיים קדימה, והמספרים נשארו אותם מספרים, אז בוודאי שהאחוז מתוך האוכלוסייה קטן.

אורי מקלב: לא, אבל - - - לא משנה.

רם בן ברק: אני חושב שסיכמנו - - -

אורי מקלב: אבל מי שממלא את היעדים שאתם הגדלתם אותם, לא ספרתם אותם, הם לא נספרים עכשיו.

רם בן ברק: ודמני, אתה רוצה להתייחס?

אמיר ודמני: כן, אני רוצה להתייחס.

אמיר ודמני: קודם כל, כל מה שאמר ערן יוסף הוא נכון מאוד, אני רוצה רק לחדד פה כמה דברים.

אמיר ודמני: אחד, אני חושב שהיעדים הם נכונים, אני חושב שבאמת יש הבדל בין הנתונים של 2018 לבין הנתונים של 2019 ואילך, כי שם היה יישום של מסקנות ועדת רוני נומה, ולכן הספירה היא יותר מדויקת.

אמיר ודמני: כן, יש חרדים, שבעיניי לא יכולים להיספר בגלל ההגדרות של נומה.

אמיר ודמני: זאת אומרת, לצורך העניין זה יכול לקרות.

אמיר ודמני: מרבית המתגייסים לצה"ל, מתגייסים עד גיל 23, ולכן ההערה של ערן יוסף היא נכונה.

אמיר ודמני: אני חושב שזה לא נכון להשאיר את הגיל 21, והצעת הממשלה דיברה על גיל 23 לא בכדי, כיוון שגיל 23 הוא באמת מאפשר, כשאני מסתכל על החרדים שמתגייסים היום לצה"ל, מרביתם המוחלט מתגייס עד גיל 23.

אמיר ודמני: יש נתח שמתגייס גם בין גיל 21 לגיל 23, אם כי הרוב מתגייסים בין גיל 18 לגיל 21.

אמיר ודמני: לכן, אני חושב שההגדרה של גיל 23 היא ההגדרה הנכונה.

אמיר ודמני: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, הוא שמספר החרדים שמתגייסים לצה"ל בשנתיים האחרונות, הוא עומד באמת לדעתי, על 1,700 אנשים.

אמיר ודמני: אז למה אנחנו מדווחים על 1,200?

אמיר ודמני: מכיוון שהדלתא של ה-500 זה אותה הרחבה של מוסדות צו השר, עדכון יותר נכון לומר, שלא בוצע מאז שנת 2014, וזאת כבר עבודה שאנחנו הדגשנו אותה.

אמיר ודמני: כשאנחנו בודקים כמה אנשים צריכים להיכנס לספירה בגין העובדה שהם שייכים למוסדות חרדיים שעדיין לא מעודכנים במוסדות צו השר, אז מדובר בכ-500.

אמיר ודמני: לכן, אני אומר שמספר החרדים הוא 1,200 ועוד 500, ולכן זה גם מתחבר ליעד ששמנו על 2022, שהוא כ-1,700 בצה"ל.

אמיר ודמני: עכשיו, מאיפה אני שואב את האופטימיות שהמספרים באמת יוכלו לעלות?

אמיר ודמני: אני אומר שיש פה חיבור של שני דברים.

אמיר ודמני: אחד, יש פה עניין של - - -

רם בן ברק: הצו עכשיו אמור להיות מעודכן, נכון?

דרור גרנית: הוא לא מעודכן, הוא לא הונח מהטעם שהחוק, היות והחקיקה כרגע עומדת בפני הוועדה וניצבת על המדוכה לאישור, והחוק בנוסחו הקודם עומד על קרעי תרנגולת של אנחנו על הערכות של דחייה, אזי אנחנו נמצאים במקום בו אמרנו שלא הגיוני להביא עכשיו רשימה מעודכנת של זה על סמך חקיקה - - -

רם בן ברק: אתם מחכים לחוק?

מירי פרנקל-שור: רגע, רגע, הצו היה נותן את מוסדות היל"ה, אם הייתם מתקנים את זה?

ערן יוסף: לא, יש שני דברים.

ערן יוסף: קודם כל הצו המעודכן כולל מוסדות נוספים ללא קשר למוסדות הילה, וזו הרחבה משמעותית.

מירי פרנקל-שור: מי המוסדות הנוספים?

ערן יוסף: מוסדות חרדיים שהשתנו, שנפתחו, שבמהלך שמונה השנים האלה נוספו לרשימה או שהם היו אמורים להיות נכללים מלכתחילה ולא נכללו בטעות.

אמיר ודמני: יש למעלה מ-40 מוסדות, ויש גם מוסדות שירדו, לא רק עלו מוסדות, יש גם מוסדות לא מעודכנים שאנחנו הורדנו מהרשימה, אבל עניינית, יש למעלה מ-40 מוסדות חדשים שקמו בין השנים 2014 ועד היום, הם לא נכללים ואני לא יכול לספור אותם מכיוון שהם לא מופיעים בהגדרת צו השר.

אמיר ודמני: מאז ההגדרות של האלוף נומה, החלנו על עצמנו קריטריונים אחרים.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, אני חייבת לומר משהו לגבי הגדרות דו"ח נומה.

מירי פרנקל-שור: הכנסת חוקקה חוק, היא חוקקה שתי הגדרות והן מאוד מאוד מדויקות, אז צריך לפעול לפי החוק ולא לפי דוח נומה.

ערן יוסף: בסדר גמור, מה שאמר נומה בסופו של דבר זה שנספור לפי החוק - - -

מירי פרנקל-שור: אבל אתם לא הולכים לפי החוק.

מירי פרנקל-שור: אני רק אומרת את זה, בואו ניתן כבוד לכנסת, הכנסת חוקקה חוק, יש הגדרות מאוד מדויקות ומאוד חותכות ומאוד חדות, אז הולכים לפי ההגדרה של החוק ולא לפי הגדרות דו"ח נומה.

אמיר ודמני: גברתי היועצת המשפטית, אנחנו עובדים לפי החוק.

אמיר ודמני: אני אומר רק, אני רציתי להשלים את הנקודה, למה אני אופטימי לגבי העניין של היכולת לעלות?

אמיר ודמני: מכיוון שיש פה שני גורמים רלוונטיים.

אמיר ודמני: אחד, יש פה את הסיפור של הגידול הדמוגרפי, הרחבת היקף השנתון של הציבור שלומד במוסדות חרדיים באופן ניכר לאורך השנים הבאות.

אמיר ודמני: זה מן הסתם, אפילו באחוזים, אומר שניתן להרחיב.

אמיר ודמני: שתיים, וזו הנקודה היותר חשובה, שאנחנו בתיאום מוחלט פה עם משרד הביטחון, וצריך להגיד שיש לנו גם עבודה מתואמת עם משרד האוצר, שאנחנו מתאמים אותה גם במישור התקציבי, ומי שמתאם את זה, זה כמובן משרד הביטחון.

אמיר ודמני: אנחנו מדברים על שורה של מסלולים אטרקטיביים חדשים, שחלק מהם כבר יצא ממש עכשיו.

אמיר ודמני: בימים אלה, דרך אגב, יש טירונות של חרדים שהם משרתים ביום-יום במד"א, והם עכשיו עושים הכשרה במסגרת פיקוד העורף.

אמיר ודמני: אבל, יש הרבה מאוד מסלולים, גם מסלולי נהיגה, גם מסלולים טכנולוגיים, גם מסלולים של חילוץ והצלה.

אמיר ודמני: עם מסלולי הנהיגה יצאנו לפני חודשיים.

אמיר ודמני: המטרה היא לייצר מסלולים אטרקטיביים שמשתלבים גם בגידול הדמוגרפי, יחד עם הפעולות שמתבצעות גם היום.

אמיר ודמני: הרעיון הוא להעלות בצורה, ואפשר לראות אותה פה, עלייה מדורגת ומתונה, אל מול העובדה שאנחנו עושים את השינויים האלה, ומכאן בא הרעיון שאנחנו יודעים להגדיל את המספר בצורה מדורגת לאורך השנים.

אמיר ודמני: לכן, אם אני מסכם את העניין, אם אנחנו נשארים עם גיל 23 כמו שהוא מוצג בהצעת הממשלה, פלוס מעדכנים את מוסדות צו השר, פלוס יש את הפעולות שאנחנו מבצעים כדי לייצר יותר מסלולים אטרקטיביים, פלוס הגידול הדמוגרפי, אז אני חושב שההצעה שמופיעה פה בתוספת השנייה היא הצעה נכונה ונכון ללכת עליה.

אורי מקלב: ואם זה יורד לגיל 21?

אורי מקלב: אמרת "ואם זה נשאר 23".

אמיר ודמני: אז אמרתי, אני נגד להוריד לגיל - - -

אורי מקלב: אבל זה מה שהחוק יעשה.

אמיר ודמני: לא, החוק לא אומר את זה.

אמיר ודמני: למיטב הבנתי, הוא מוריד באופן זמני ועולה - - -

אורי מקלב: אבל אתה לא מוריד באופן זמני את היעדים.

ערן יוסף: אבל היעדים של השנים הראשונות מותאמים לגיל 21 ולא לגיל 23.

אורי מקלב: אז אני חושב שחשוב לציין את זה - - -

רם בן ברק: חברים, ראש הוועדה השתכנע שהיעדים הם יעדים בסדר.

רם בן ברק: חה"כ פרוש, אתה רצית להגיד משהו?

מאיר פרוש: כן.

מירי פרנקל-שור: רגע, אפשר לשאול את ודמני רק שנייה, לגבי הנתונים?

רם בן ברק: אחרי שחה"כ פרוש יגיד את מה שהוא רצה, כי הוא כבר הרבה זמן מחכה, אחריו חה"כ קינלי, ואחרי זה תשאלי את ודמני מה שאת רוצה.

מאיר פרוש: אני מזכיר לך שלפני כמה ימים שוחחת אותי ושאלת אותי שאלת מסוימת, האם הציבור החרדי, האם הרבנים אצלנו ילכו על מהלך מסוים, ואני אמרתי לך שעצם הדבר שאנחנו מבקשים דבר שהוא לא מובן בציבור הכללי, דהיינו, לאפשר למי שרוצה לשבת וללמוד ורק ללמוד, שום דבר אחר לא, יקבל דיחוי, אז זה לא משנה כמה זמן הוא לומד, איך הוא לומד, העיקר שהוא יושב ולומד, לכן אנחנו אף פעם לא נכנסנו, לא נכנסים ולא ניכנס לשאלה של בואו תעשו משהו כזה, מקוצר, ואז ניתן לכם פריווילגיות - - -

רם בן ברק: זה לא מה שאני אמרתי.

רם בן ברק: אם כבר העלית את זה, אז אני רוצה שהחברים ידעו מה אמרתי.

מאיר פרוש: לא, אז אני יכול להגיד, זה לא בעיה.

מאיר פרוש: הציע היו"ר שאולי אנחנו, הציבור החרדי, נקבל את הרעיון הזה שילכו לעשות הכשרה של אימונים לתקופה קצרה, אמרת לי שלושה חודשים או שלושים יום, אני כבר לא זוכר מה, ואחר כך אתם כולכם תקבלו דיחוי, אתה קראת לזה פטור - - -

רם בן ברק: לא, לא אמרתי.

רם בן ברק: מאחר ואתה זרקת לחלל החדר שיחה שהייתה בינינו, אני רוצה להבהיר מה אני אמרתי - - -

מאיר פרוש: לא אמרת שהם - - -

רם בן ברק: לא, לא, אני לא בא אליך בטענות, חס וחלילה, ההיפך, הרמת לי כדי שאני אגיד מה שאני רוצה.

רם בן ברק: אני כל הדיון חשבתי איך אני אגיד את זה, והנה, נתת לי את ההזדמנות.

מאיר פרוש: אבל תן לי לומר מה שאני עניתי.

רם בן ברק: הנה, נתת לי את ההזדמנות.

מאיר פרוש: אבל יש לי זכות דיבור אחר כך, כן?

רם בן ברק: אני חושב שהסאגה הזאת של גיוס חרדים, שאנחנו מתעסקים עם זה מאז קום המדינה ועד היום, כולל בג"צים, כולל ויכוחים, כולל מתחים פוליטיים, ובסופו של דבר מתחים בין ציבורים יהודיים בתוך המדינה, בין חרדים לחילוניים או בין חרדים לבין דתיים שאינם חרדים, אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת בצורה שתהיה מקובלת על כל הצדדים, כדי שנוכל לחיות איתה בשלום.

רם בן ברק: מה שאני הצעתי, ואני מתכוון לקיים על זה דיונים במקביל לחוק הזה וללא קשר לחוק הזה, זה שנכיר בלימוד התורה כערך, נכיר בזה מבחינת חוק, לימוד התורה כערך, כי אני חושב שבסופו של דבר במדינה היהודית יש ערך ללימוד התורה, למרות שאני חילוני מובהק.

רם בן ברק: במקביל לזה, נייצר מסלול שנקרא לזה "גיוס לחיל תורה" שבו חרדים, לא במכסות, כל החרדים בהגיעם לגיל 18 ייכנסו כחטיבה אחת, כלומר, כל הישיבה עם ראש הישיבה, ילך לאיזשהו מסלול של אימון של X חודשים ואני לא רוצה להגיד אותו כרגע, במסגרת האימון הזה הם גם ילמדו וגם יתאמנו, יוכשרו לבצע משימות מסוימות, יחזרו לישיבה, במשך שלוש או ארבע שנים, כמה שנחליט בדיונים, הם ייתנו חודש בשנה במשימות שאליהם הם יוכשרו, תוך כדי לימודים, ובמסגרת הישיבה, על מנת שלא ייפגע אורח חייהם.

רם בן ברק: אני חושב שאם נוכל להגיע למצב כזה, שיהיה מקובל גם על החברה האזרחית וגם על החברה החרדית, נוכל להביא סוף לסאגה הזאת שבו אנחנו מכירים בערך של הלימוד, אבל מכירים גם בערך של השירות, והחרדים ישרתו תוך כדי לימודים בלי לפגוע בהם, מגיל 18 עד גיל 22, ואז כל אחד יעשה כרצונו.

רם בן ברק: זאת הייתה ההצעה שלי, דיברתי על זה גם עם חברים מש"ס, גם עם חברים מהמפלגות החרדיות האחרות, זה בתחילתו של דיון וזה לא קשור לחוק הזה, כי זה לא משהו שאפשר לעשות ביומיים, אבל זה בהחלט מהלך שאני מכוון להוביל.

מאיר פרוש: אפשר להמשיך עכשיו?

מאיר פרוש: כשאתה אמרת לי את זה, אני אמרתי לך שעצם הדבר שאנחנו כחרדים, למרות שזה לא מקובל אצל החילוניים, מבקשים את האפשרות שמי שרוצה לשבת ללמוד ורק ללמוד יקבל את הדיחוי כל זמן שהוא יושב ולומר, למרות שזה לא מובן אצל החילוניים, מכיוון שאנחנו מאמינים בדרך הזו, למי שיכול ורוצה ללכת וללמוד, ואנחנו לא יכולים להיכנס לשום פשרה בדברים האלה.

מאיר פרוש: אפילו נתתי דוגמה שיש - - -

רם בן ברק: אני מאמין שאפשר.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר את העמדה שלי.

רם בן ברק: כן.

מאיר פרוש: אני חושב שזאת העמדה של כל חבר כנסת חרדי, אבל אני אומר את העמדה שלי, ואני יושב פה, שוב, כדי לומר את העמדה הזו.

מאיר פרוש: אנחנו מבקשים לתת דיחוי לכל מי שיושב ולומר, ואם הוא יושב ולומד אז לתת לו את הדיחוי כל זמן שהוא יושב ולומד, כל זמן שהוא מוכיח שהוא יושב ולומד, ויש את האפשרויות לברר האם הוא יושב ולומד.

מאיר פרוש: זה מה שאנחנו מבקשים.

מאיר פרוש: כל דיון שהוועדה רוצה לעשות, או הכנסת רוצה לעשות, או בג"ץ מחייב לעשות, איך אנחנו גורמים לציבור החרדי שילך לצבא, לא קשור למי שרוצה לשבת וללמוד.

מאיר פרוש: זו העמדה שלנו.

מאיר פרוש: למה אני אומר את זה?

מאיר פרוש: אני הייתי בוועדת שקד ואני אמרתי שאנחנו לא נעמוד ביעדים.

מאיר פרוש: אני לפני שלוש שנים אמרתי שאנחנו לא נעמוד ביעדים, וגם אם עכשיו מנסים לומר שאנחנו נעמוד ביעדים, הרי ברור לפי החוק הזה, שאם לא נעמוד ביעדים שלוש שנים, אז אין את האפשרות ששר הביטחון בהמשך יכול לתת דיחוי למי שיושב ולומד.

מאיר פרוש: זה מזכיר לי את האווירה שהייתה פה בחדר כאשר היועצת המשפטית שאלה: "אז איך אתה תת אלוף ודמני נתת את האמירה הזו שיצטרכו לשרת יותר אחרי שכבר החליטו שיש קיצור שירות?

מאיר פרוש: איך אתה אמרת שאפשר?

מאיר פרוש: הרי לא הייתה לך שום סמכות".

מאיר פרוש: ואנחנו, החרדים, נכנסים כרגע לסעד שאומר שאם לא יעמדו ביעדים, אז בעצם, לשר הביטחון לא תהיה שום אמירה.

מאיר פרוש: עכשיו, מה זה המשחק הזה של היעדים?

מאיר פרוש: זה הרי או-או, או מלא, או לא.

מאיר פרוש: או שאתה מקבל את העמדה של החרדים, ואם לא, אז כמו שבג"ץ אומר, צריך שיהיה שוויון.

מאיר פרוש: למה המשחק הזה של היעדים?

מאיר פרוש: תתנו לי כך ותתנו לי כך, זה הרי לא הדבר שאליו שואף בית המשפט העליון.

מאיר פרוש: אני כמובן חולק על דעתו של בית המשפט העליון, כי לפני 15 שנה הוא אמר שאי אפשר לתת דיחוי לכמות גדולה כזו של תלמידים, כאשר אין אמירה מפורשת בחוק שלימוד תורה זו סיבה לתת דיחוי, ואז בא חוק טל ונתן כבר את האמירה הזו.

מאיר פרוש: כשהוא נתן את האמירה הזו, בג"ץ עלה דרגה ואמר שחוק טל הוא לא טוב כי אין בו שוויון.

מאיר פרוש: אז אנחנו נתעסק ונתעסק, וכל זמן שאתה תהיה חבר כנסת, ואם לא אז אלה שיבואו אחריך, וכל זמן שאנחנו נהיה חברי כנסת ואלה שיבואו אחרינו, אנחנו נתעסק עם השאלה הזו כי לעולם לא נגיע לשוויון הזה שבג"ץ רוצה.

מאיר פרוש: בהחלט יכול להיות גם שעם מה שנותנים כרגע, ואומרים שכביכול זה בסדר, בג"ץ לא יקבל את זה, וגם אם הוא יקבל את זה, אולי לא נעמוד ביעדים ואז אחרי שלוש שנים לא נקבל דיחוי.

מאיר פרוש: לכן, אני חושב שצריך להפריד.

מאיר פרוש: לטעמנו צריך להפריד, כך שמי שיושב ולומד מקבל את הדיחוי, ומי שלא יושב ולומד, שהצבא לא ייתן לו פרומיל של הנחה.

מאיר פרוש: אתה לא לומד?

מאיר פרוש: לך לצבא, אל תבקש שום הנחה, אבל מי שיושב ולומד מקבל דיחוי, כי כך זה היה במשך 74 שנים.

מאיר פרוש: תודה.

רם בן ברק: חה"כ קינלי, בבקשה.

משה טור פז: בוקר טוב.

משה טור פז: אדוני היו"ר, בנימת דבריך, ולא רק דבריך, אני רוצה לומר שהדבר הכי עצוב שיכול לקרות במדינת ישראל, זה שהחברה החילונית והדתית תתייאשנה מגיוס חרדים לצה"ל.

מאיר פרוש: סליחה, חה"כ קינלי - - -

משה טור פז: אמרתי משפט אחד, ואני רוצה להמשיך - - -

מאיר פרוש: אני מאוד מצפה לרגע הזה שהציבור החילוני יבין ויעריך את מה שמועצת גדולי התורה אומר בדיוק כמו שהוא מעריך היום את מועצת השורא.

מאיר פרוש: פשוט מאוד, ובמועצת השורא אנחנו לא עושים שום דבר, מקבלים את מה שהוא אומר.

רם בן ברק: אני באמת משתדל לעשות כאן דיון ענייני, לגופו של עניין, אז בואו נשמור את זה ככה.

מאיר פרוש: השורא זה לא דיון, השורא אנחנו אוכלים - - -

משה טור פז: טוב, אני אחזור.

משה טור פז: אז הדבר הכי עצוב בעיניי יקרה כשהחברה הדתית והחילונית יתייאשו מגיוס חרדים, וזה לא רחוק, אני שומע את הקולות האלה בתוך חבריי, ואני מאוד מקווה שזה לא יקרה.

משה טור פז: אני רוצה לומר, שלצד המספרים שהחוק הזה מתייחס אליהם, אנחנו יודעים שהאתגר של צה"ל היום הוא גם אתגר איכות, וחלק מהאתגר הוא לא רק להביא מספר כזה או אחר של מתגייסים או משרתי שירות, אלא אתגר של להביא נוער איכותי ליחידות האיכותיות.

משה טור פז: לכן, בתוכנית שהזכרת ששמעתי גם מפיך, יש איזשהו מענה מסוים לנושא הכמות ומילואים וכולי - - -

רם בן ברק: לא, רק הערה, ברשותך.

רם בן ברק: זה לא מונע ממי שרוצה להתגייס, להתגייס.

משה טור פז: ברור לי.

רם בן ברק: זה לא מונע מצה"ל לתת מסלולים אטרקטיביים, לתת להם לבחור אחרת.

רם בן ברק: זה בנוסף, זה לא במקום זה.

משה טור פז: אני רק מחדד כי זה מאוד חשוב, כי מה שצה"ל היום זקוק לו, זה ליכולת לבחור מתוך שנתון הגיוס מקסימום מועמדים ליחידות האיכותיות, שזה, נגיד את זה בהכללה, הקרביות והטכנולוגיות, וכאן אנחנו לא נוגעים בזה.

משה טור פז: אני רוצה לומר כאן, שאני מאמין בשוויון זכויות וחובות ככל הניתן, אין באמת שוויון, אבל בחתירה אליו.

משה טור פז: היות והחוק ואף אחד אחר לא בא לקבוע מיהו חרדי, אז החוק קבע שחרדי הוא מי שלמד שנתיים במוסד מקביל לתיכוני, שנחשב חרדי, והאתגר של המספרים שהוזכר כאן והזכיר תא"ל ודמני, כרוך בשאלה מהו מוסד חרדי, שזו רשימה דינמית.

משה טור פז: רק נזכיר שיש מוסדות, שנקרא להם ציוניים דתיים שרשומים היום כחרדים, אבל תלמידיהם הם תלמידי הציונות הדתית, לכאורה הם נכללים במכסות האלה.

משה טור פז: וגם, יש ישיבות חרדיות שתלמידיהם לא באים מהעולם החרדי, מה שנקרא בעולם החרדי "קירוב" וגם כאן הן נכללות במספרים האלה, ולכן יש פה אתגר נוסף.

משה טור פז: אני לא אומר את זה כדי להמעיט, אלא כדי לאתגר.

משה טור פז: עוד נקודה.

משה טור פז: אני חושב שהמספרים פה, יותר מאשר הם צנועים כשלעצמם, מה שהחוק הזה עשה בצורה מאוד צנועה, זה שהוא לקח גידול שהוא הרבה יותר קטן מהגידול בשנתון החרדי.

משה טור פז: רק נזכיר, החברה החרדית צומחת בקצב של ארבעה אחוזים בשנה.

משה טור פז: גם אם נוריד מזה אחוז של עזיבת החברה החרדית, של 13 אחוז, עדיין, הצמיחה בשנתון, ניקח שנתון בנים היום כ-13 אלף בנים, זה אומר שבשנה הבאה יהיו 520 יותר בנים בשנתון מאשר בשנה שעברה.

משה טור פז: הגידול פה, למשל בין 2022 ל-2023 הוא בסך הכל 136, ואני שנייה מתמקד בטור הגיוס לשירות סדיר ולא לטור של השירות האזרחי.

משה טור פז: מה שזה אומר - - -

אורי מקלב: אדוני, אתה טועה, זה שמונה אחוז.

אורי מקלב: הגידול הוא שמונה אחוז, אבל אני אתייחס לזה.

משה טור פז: אורי, יושבים פה מומחים גדולים ממני וממך.

משה טור פז: תאמין לי, ארבעה אחוז זה נשמע מעט, זה המון, אבל עזוב.

דרור גרנית: זה לא ארבעה אלא שמונה.

איתן גינזבורג: אם זה שמונה אחוזים, אז אתה רק מחזק את הטענה של קינלי.

משה טור פז: ארבעה אחוזים זה מכפיל את הטענה שלי, אבל אורי, עזוב, יושב פה שניים משמאלך מומחה בדמוגרפיה, אבל עזוב, זה לא משנה.

אורי מקלב: אבל הגידול הוא יותר מהגידול השנתי.

משה טור פז: בסדר.

אורי מקלב: אתה מבקש מהיעדים - - -

משה טור פז: מה שאני בא לומר, זה שאמנם הנתונים מוצגים במספרים, אבל בעצם צריך לבדוק אותם באחוזים.

משה טור פז: מה שקורה, זה שחוק הגיוס הנוכחי מקטין את אחוז השנתון החרדי המתגייס לצה"ל, לא מגדיל אותו.

משה טור פז: שוב, רק הבאתי דוגמה אחת.

משה טור פז: בשנת 2023 יהיו בשנתון החרדי ארבעה אחוז בנים יותר מאשר היום.

משה טור פז: ידידי, חה"כ מקלב, יגיד יותר.

משה טור פז: במספרים מנורמלים זה נגיד 520, בעוד מספר הגידול במספר המתגייסים הוא 136.

משה טור פז: כלומר, אנחנו נגייס הרבה פחות מהגידול, וזה נכון לכל שנתון פה.

משה טור פז: אני אומר את זה - - -

אורי מקלב: כמה זה מ-1,500?

קריאה: שמונה אחוזים.

משה טור פז: שוב, לקחתי את יעד הגיוס השנתי לגיוס סדיר, 2022 - - -

אורי מקלב: אני לא למדתי ליבה, ואני יודע - - -

משה טור פז: וגם אני חלש במתמטיקה, אז אנחנו משתווים.

אורי מקלב: 130 מ-1,500 זה - - -

משה טור פז: אני משווה - - -

רם בן ברק: כמה - - -

משה טור פז: 1,600.

רם בן ברק: אני יכול לשאול שאלה?

רם בן ברק: כמה היום, נכון לשנת 2022, מגיעים לגיל 18 בחברה החרדית?

משה טור פז: 13 אלף בנים.

רם בן ברק: ויעד הגיוס היום, הוא כמה?

משה טור פז: 1,691, עשיתי את החשבון פשוט לקראת הישיבה.

משה טור פז: זה כ-15 אחוז, קצת פחות מ-15 אחוז.

רם בן ברק: זאת אומרת, שמדינת ישראל מכירה ב-85 אחוזים מהחרדים, שמסכימים שכל עיסוקם יהיה לימודים, וכ-15-14 אחוזים מהם, אנחנו אומרים שהם יידחו.

משה טור פז: נכון.

משה טור פז: מדינת ישראל אומרת: אני ביומרה הכי גדולה שלי, בשנת 2022 אם הכל יהיה מדהים, אגייס 15 אחוז מהבנים החרדים לצה"ל, כשאחוז עזיבת החברה החרדית הוא 13 אחוז, ורוב העוזבים את החברה החרדית מתגייסים, לא כולם אבל רובם.

משה טור פז: זאת אומרת, בעצם נגייס שני אחוז מהבנים שהם חרדים, ובואו נודה על האמת, אלה מספרים מגוחכים.

משה טור פז: אני לא אומר את זה כדי לטעון שכרגע אפשר לעשות אחרת, אבל בואו נשים את הדברים במציאות.

משה טור פז: 15 אחוז מהשנתון ב-2022 לפי יעדי הגיוס, בשנה הבאה זה יהיה פחות, כי אנחנו הגדלנו את המספר פחות מהגידול הריאלי, וכך בדקתי את זה בהמשך, כך זה כל שנה.

משה טור פז: אז בואו נודה על האמת, חוק הגיוס הזה הוא לא חוק "שוויון בנטל", הוא גם לא חוק חתירה לשוויון בנטל, הוא איזשהו חוק שנקרא לו סוג של סטטוס קוו בין החרדים לבין מדינת ישראל.

משה טור פז: אני אומר, באמת, אדוני היו"ר, אני לא התייאשתי משילוב חרדים בזכויות וחובות החברה הישראלית.

משה טור פז: אני אומר, החוק כאן הוא בעיניי מאוד מאוד צנוע, בכל קנה מידה שתבדוק אותו, ואני אומר, בעיניי, הוא מאתגר אותנו כחברה ישראלית בשותפות שלנו עם החברה החרדית.

רם בן ברק: אני מסכים איתך, רק שאני חושב שמטרת החוק קצת השתנתה, והיא לא רק שוויון בנטל, היא גם יציאה לעבודה, ולכן זה מה שהוביל לחוק הזה.

רם בן ברק: אני רק רוצה להעיר הערה אחת על מה שאמר חה"כ פרוש.

רם בן ברק: אני חושב שאנחנו כמחוקקים היושבים בכנסת ישראל יכולים להתווכח ויכולים לצעוק אחד על השני, אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מחוקקים חוק, אנחנו לא יכולים להגיד, כמחוקקים, שאת החוק הזה לא נקבל, זה לא מקובל.

מאיר פרוש: איפה אמרתי את זה?

רם בן ברק: אתה אמרת "אנחנו לא נעמוד ביעדים לא משנה מה תחליטו פה".

יואב בן צור: ובסוף החוק לא יהיה רלוונטי, נו מה?

רם בן ברק: החוק מזכיר את היעדים, ואני חושב שאנחנו, ואתה אדוני, חה"כ פרוש, כשליח ציבור, לא יכול להגיד שאם יהיה יעדים אתם לא תעמדו בהם, אתם תצטרכו לעמוד בהם.

מאיר פרוש: הרי, קודם כל אני אומר מה עלול להיות בשעת הדיונים, אז אם אני חושב שלא יעמדו ביעדים, אז שאני לא אגיד את זה?

משה טור פז: תגיד שאתה רוצה לעזור למדינת ישראל לעמוד ביעדים.

מאיר פרוש: אני עוזר למדינת ישראל בתחומים שאני יכול לעזור.

רם בן ברק: בסדר, אז אם לא התכוונת אז אני חוזר בי.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

ערן יוסף: אני רוצה בבקשה להתייחס גם לדברים של חה"כ קינלי וגם לדברים שנאמרו פה קודם.

ערן יוסף: קודם כל, להפיס את דעתך, המספרים שרשומים בטבלה נבדקו אחוזית לעומת נתוני הלמ"ס, ואנחנו יודעים, ברוך השם, 18 שנים קדימה, כמה גברים חרדיים יש בשנתון החרדי בכל שנה.

משה טור פז: הם כבר נולדו.

ערן יוסף: הם כבר נולדו, ולכן האחוזים, באופן מוחלט אני יכול להגיד לך, הולכים ועולים, כאשר היעד של הצעת החוק היא שבשנים האחרונות שמופיעות כאן ברשימה, מגיע ל-50 אחוזים, שזה אחוז, שאם מסתכלים עליו היום, הוא כמעט דמיוני.

משה טור פז: טוב.

ערן יוסף: אבל אלה המספרים.

ערן יוסף: כמובן, שבשנים הראשונות האחוזים קטנים, אבל הם גדלים משנה לשנה.

ערן יוסף: אם אתם רוצים, תבדקו אותנו, אבל אני מכיר את הנתונים וחישבנו את זה לפי זה.

ערן יוסף: זה לשאלתך.

ערן יוסף: לגבי הדברים שנאמרו כאן קודם.

ערן יוסף: ראשית, אני רוצה להגיד עוד פעם, אנחנו בוודאי רוצים שתהיה עמידה ביעדים.

ערן יוסף: אין למשרד הביטחון שום כוונה לכתוב יעדים שאנחנו נראה שבשנה הראשונה, השנייה, והשלישית לא עומדים בה, ובעצם איבדנו את הרציונל של החוק.

ערן יוסף: אנחנו חושבים, על סמך הנתונים שבידינו, על מספר המשרתים היום, על מספר החרדים שיכולים להתגייס, על כל הדברים ביחד, בינינו השנים הראשונות הן ריאליות, יותר מריאליות, אני אומר את זה כך.

מאיר פרוש: אני רק שאלתי מה יהיה אם לא - - -

ערן יוסף: רגע, אז זה המשפט הבא שלי.

ערן יוסף: לגבי השנים הבאות, בוודאי שצריך להיות שינוי חברתי, שאנחנו מצפים שיקרה כתוצאה מכל מה שהחוק הזה מוביל אליו, וזה שהאחוזים ילכו ויעלו, אבל לגבי השנים הראשונות, אני חושב שתנוח דעתכם.

ערן יוסף: הדבר הנוסף הוא, שגם אם טעינו, וגם אם בשנים הראשונות לא תהיה עמידה ביעדים, וזאת לא השאיפה שלנו, הסנקציות שמדובר עליהם בסעיפים שתכף נדבר עליהם, מתחילות הרבה יותר קדימה.

ערן יוסף: רק בשנת 2025, לראשונה, הנושא של התמיכות יבוא לידי ביטוי, וכנ"ל לגבי נושא הפקיעה.

ערן יוסף: לכן, גם אם טעינו וגם אם בשנים הראשונות לא תהיה עמידה, לא קרה כלום, החוק יעמוד והסנקציות לא יינתנו, ואפשר יהיה לתקן תוך כדי תנועה, אבל לדעתי לא נהיה שם.

מאיר פרוש: אני לא שאלתי על סנקציות, שאלתי האם במקרה ולא נצליח תהיה אפשרות לתת דיחוי?

ערן יוסף: לא, גם הסעיף של פקיעת החוק שאתה מפחד ממנו לא ייכנס לתוקף, רק בשנת 2025.

קריאה: הדיון הוא לא על דיחוי, הדיון הוא על - - -

מאיר פרוש: החיים שלנו הם - - -

רם בן ברק: חברים, חברים.

מירי פרנקל-שור: אני רגע רוצה להתייחס לנתונים.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להפנות אתכם לטבלה שאנחנו הפצנו, שמצורפת לסקירה מספר 4, הטבלה שבסוף, אחרי עמוד 5, מעבר לעמוד 5 יש טבלה.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת רגע להתייחס לנושא של היעדים ולומר איך זה משפיע.

מירי פרנקל-שור: יש פה כמה פרמטרים שהוועדה תצטרך להחליט לגביהם, כיוון שכולם קשורים אחד לשני.

מירי פרנקל-שור: קודם כל, אנחנו רואים שבשנת 2020, יעד המתגייסים בפועל היו 1,193.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, אני מזכירה לכם שה-1,193 זה קשור לגיל הפטור, שכרגע הוא עומד על 26.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, לדעתי צריך לקחת לתשומת לב את הטענה שנשמעת כאן בחדר לגבי הורדת גיל הפטור.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, הקפיצה מ-1,193, שהם המתגייסים בפועל, ליעד של 1,566, זה אמנם קפיצה של 373 חיילים, אבל אל תשכחו שאנחנו מדברים גם על גיל הפטור שבשנת הגיוס 2021, שהתחילה ביולי 2021 ומסתיימת ביולי 2022, גיל הפטור עדיין יעמוד בערך על 26.

מירי פרנקל-שור: כאן, אני מבקשת מהוועדה לבקש ממשרד הביטחון וצה"ל להגיש כבר הערכה לגבי המתגייסים שהיו בשנת הגיוס 2021.

מירי פרנקל-שור: אנחנו יודעים אותם בערך, ואנחנו כבר כמעט בסוף שנת הגיוס, ואולי יש אותם לוודמני, כדי שאנחנו נראה מה מספר המתגייסים בפועל לעומת היעד.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, כאשר אנחנו עוברים לשנת 2022, נכון שהגידול בילודה הוא רק - - -

מאיר פרוש: 130.

מירי פרנקל-שור: הוא רק עולה, אבל אנחנו צריכים לזכור שכאן תהיה נקודת המפנה מבחינת גיל הפטור.

מירי פרנקל-שור: אם גיל הפטור יעלה על 21, אכן יהיה ריקון הבריכה.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל משמעותי, וגם לגבי זה כדאי לקבל פילוח מהצבא, לפי הגילאים, מה היה מספר המתגייסים בפועל עד גיל 21, ובין 21 ל-26, ואז אפשר לדון בטענה של ריקון הבריכה.

רם בן ברק: אני יכול להעיר הערה?

מירי פרנקל-שור: כן.

רם בן ברק: שימי לב שבשירות לאומי-אזרחי, שהוא חלק מהיעדים, יש כאן ב-2021 557 - - -

מירי פרנקל-שור: אוקיי, אז לגבי זה, זה היעדים - - -

רם בן ברק: זאת אומרת, שהיעד הריאלי האמיתי כרגע הוא 1,000.

מירי פרנקל-שור: לא, אבל רם, זה היעדים, זה לא המשרתים בפועל.

מירי פרנקל-שור: ואכן, לפי חוק שירות לאומי-אזרחי, השירות הלאומי-אזרחי היה צריך להגיש לוועדת החוץ והביטחון דיווח בכל שנה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים כמה מתגייסים - - -

רם בן ברק: כמה שירות לאומי חרדיים יש לנו היום?

מירי פרנקל-שור: אתם צריכים להגיש, על מנת שאנחנו נוכל לבחון באמת את הנתונים.

רם בן ברק: כמה יש לנו היום?

רם בן ברק: אתה יודע להגיד לנו בשלוף?

ראובן פינסקי: כן, ב-2021 היו 569 מצטרפים.

רם בן ברק: יפה, אז 569, זאת אומרת שהיעד הריאלי הוא כולה, תסלחו לי על המילה כולה, כולה 1,000 מתגייסים.

ראובן פינסקי: לא, אדוני, אתה טועה, היעד הוא מצרפי.

ראובן פינסקי: זה פלוס - - -

מירי פרנקל-שור: זה לפי שנת גיוס.

ערן יוסף: זה המצטרפים, לא סך כל המשרתים.

ראובן פינסקי: אם תסתכל בטבלה שאליה מפנה היועצת המשפטי - - -

ערן יוסף: הסך הכל הוא 2,000.

ראובן פינסקי: 2,123.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת מהוועדה לבקש את הנתונים מהשירות הלאומי-אזרחי, כשעל פי חוק אתם צריכים לדווח לוועדה, על מנת שנוכל לראות ולפלח את הנתונים.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שצריך להגיש לוועדה עד גיל 21, גיל 23, וגיל 26, כיוון שהנתונים האלה משפיעים אחד על השני.

רם בן ברק: אבל למה זה כל כך קשור?

רם בן ברק: אם כל הכבוד, באה המדינה ואומרת שאנחנו מחוקקים חוק שבמסגרתו X אחוזים מכלל המתגייסים, יתגייסו לשירות לאומי.

רם בן ברק: יוצא כאן 2,123, זה המצרפי ביחד כולם, מתוך 13,000, כמה אחוזים זה?

רם בן ברק: תעמדו ביעדים.

רם בן ברק: מה אכפת לי מה היה ומה יהיה?

רם בן ברק: מתוך המאה אחוז - - -

אורי מקלב: זה לא רציני שגיל 21 וגיל 23 זה אותו מספר.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה, אני רק רוצה לומר שאנחנו דנים בהצעת חוק ואנחנו רוצים שתהיה עמידה ביעדים, מכיוון שאם לא תהיה עמידה ביעדים, הסעיף הבא של הצעת החוק מדבר על הסנקציות הכלכליות.

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה מחליטה שהמתווה יהיה של עמידה ביעדים, ואי עמידה ביעדים תוביל לסנקציות כלכליות, אז אני חושבת שאנחנו צריכים לנתח את הנתונים על מנת לדעת שהיעדים הם יעדים ריאליים, על מנת שברעיון לא נגיע לסנקציות הכלכליות, כי אחרי פרק זמן שלא תהיה עמידה ביעדים, החוק פוקע, ואנחנו בסך הכל רוצים שהחוק ימשיך לעמוד.

מירי פרנקל-שור: לכן, אני מציעה לוועדה לקבל את הנתונים, לנתח את הנתונים לפי גילאים, ונראה האם היעדים ריאליים, וכמובן שזה קשור לגיל הפטור.

מירי פרנקל-שור: כלומר, הכל זה עסקת חבילה, ואז נראה האם היעדים שמוצעים בהצעת החוק הם יעדים ריאליים.

גלעד מלאך: אבל רק חשוב לציין, שבשנים האחרונות לא היו יעדים בכלל.

מירי פרנקל-שור: נכון.

גלעד מלאך: כלומר, למשרד הביטחון לא היו יעדים, הם גייסו מרצונם הטוב.

מירי פרנקל-שור: בסדר.

גלעד מלאך: עכשיו, כשיש חוק שבא ואומר להם להתאמץ, זה אמור להשפיע.

רם בן ברק: ודמני, אתה רוצה להוסיף משהו?

אמיר ודמני: כן.

רם בן ברק: אני ראיתי לפי שפת הגוף שלך שאתה רוצה, אתה רואה?

אמיר ודמני: כן.

אמיר ודמני: אני רוצה לומר שני דברים.

אמיר ודמני: אחד, אני עומד על כך שהעמידה ביעדים חייבת להיות מותנית בשני דברים בסיסיים.

אמיר ודמני: דבר ראשון, בעדכון מוסדות צו השר, אמרתי, אבל גם בגיל 23, מכיוון שאדוני היו"ר, אמרת כמה פעמים גיל 21, אז אני שוב אומר שאין שום בעיה להעביר את הפילוח.

אמיר ודמני: הפילוח הוא שרוב המתגייסים מתגייסים בין גיל 18 לגיל 21.

אמיר ודמני: עדיין יש נתח שמתגייס גם בין גיל 22 לגיל 23, זאת המסה המרכזית, ולכן אנחנו עומדים על העניין הזה של 23, כדי לממש את היעדים.

אמיר ודמני: זה שילוב גם של 23 וגם של מוסדות צו השר.

אמיר ודמני: עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי נתוני 2021.

אמיר ודמני: נתוני 2021 אמורים להסתיים בחודש יוני, ולצורך העניין, אני צריך סדר גודל של חודשיים שלושה, כיוון שאלה נתונים שאני שואב אותם גם מנתוני משרד החינוך, ואני צריך לבדוק את מהימנותם.

אמיר ודמני: אין היום, לצערי, מערכת העברה אוטומטית של נתונים בין משרד החינוך למשרד הביטחון, כך שאנחנו בודקים את הנתונים בצורה ידנית ובודקים את כל הרשומות.

אמיר ודמני: אבל, עניינית, אני יכול להגיד לפי מה שאני עושה פה במהלך השנה, ומכיר את הנתונים, הקצב הוא פחות או יותר זהה.

אמיר ודמני: זאת אומרת, יש איזושהי סטטיות בנתונים בשנתיים האחרונות, ולכן, המספרים הם כ-1,300-1,200 מתגייסים על פי הגדרות החוק, והרחבה של בין 400 ל-500, שזה מוסדות צו השר.

אמיר ודמני: אני אומר, שבשנה הזאת נכנסים מספר מסלולים חדשים.

אמיר ודמני: המסלולים החדשים האלה אמורים להוביל לעמידה ביעד.

אמיר ודמני: עכשיו, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד - - -

מאיר פרוש: אבל את החדשים נראה רק ביולי 2023.

אמיר ודמני: נכון, בסדר, אבל היעדים של השנה הם יעדים שמסתובבים סביב ה-1,700 שדיברתי עליהם קודם.

אמיר ודמני: די בתיקון מוסדות צו השר כדי לעמוד בהם.

אמיר ודמני: חשוב לי להגיד עוד משפט אחד, כי אתם כל פעם מסתכלים על השנתון ואתם אומרים "ביחס לשנתון".

אמיר ודמני: אז נכון שבראייה ארוכת טווח, זה פחות משנה מה שאני אומר, אבל בראייה של השנים הקרובות, צריך לזכור שבסוף מסתכלים על מספר שנתונים ולא על שנתון אחד.

אמיר ודמני: הרי, מתגייסים גם 18, גם 19, גם 20, גם 21, גם 22, זאת אומרת, הפוטנציאל של הגיוס בשנים הקרובות, כל עוד לא הגענו לאיזה מצב רגיל ויציב, הוא פי שלוש או פי ארבע מבחינת גודל השנתון, כי יש מספר שנתונים.

רם בן ברק: ברור.

אמיר ודמני: לכן, כשאני מסתכל באמת על היכולת פה, אני חייב להגיד, שניתן לקיים פה את שני הדברים.

אמיר ודמני: זאת אומרת, מצד אחד ניתן לקיים את המשך לימוד התורה על ידי מי שמגיש את הדיחוי, ואנחנו יודעים לעבוד פה בצורה מאוד מדויקת.

אמיר ודמני: מצד שני, יש היקף לא מבוטל של אנשים, בהתייחס למה שאמרתי עכשיו, שיכול להתגייס לשירות צבאי או שירות לאומי בהיקפים האלה.

אמיר ודמני: לכן, עם כל הדברים ביחד, אני באמת לא חושב שיש פה איזשהו קושי שאני רואה, לפחות לא בשנים הקרובות, בהינתן שכל הדברים האלה באמת קורים.

אמיר ודמני: אני עומד על העניין הזה של 23 לא בכדי, כי העניין הזה של גיל 21 הוא לא עניין טכני, זה עניין שבעצם יוצר מציאות, שאין פה איזו מסה מסוימת או מרחב מסוים שהוא דרוש כדי לעמוד ביעדים.

אמיר ודמני: לכן, הצעת החוק הממשלתית דיברה על 23 ולא דיברה על 21 משהו קבוע.

אמיר ודמני: אני חושב שזה מאוד משמעותי.

רם בן ברק: השאלה הגדולה בעניין הזה, תא"ל ודמני, מאחר ויש תכלית נוספת לחוק ולא רק תכלית של גיוס, האם המעבר לגיל 23 לא יפגע ברצון שלנו להכניס יותר אנשים לשוק העבודה?

רם בן ברק: האם לא נוכל לעמוד ביעדים שהצבנו לעצמנו, שהם באמת צנועים, בעוד שנתיים שלוש, גם אם נישאר על גיל 21?

אמיר ודמני: אני אבל חושב שהצעת החוק הזאת היא מאזנת.

אמיר ודמני: התפקיד שלי הוא הרי לא להסתכל על שוק העבודה, שוק העבודה הוא דבר מאוד חשוב ואני חושב שהוא מקבל פה ביטוי, אבל התפקיד שלי זה להסתכל על המשרתים בצה"ל.

אמיר ודמני: ברור לי לגמרי, ואמר את זה גם חה"כ קינלי, לא יהיה פה שוויון, אני מבין את זה, אבל יש פה איזה ממד של הקטנת אי השוויון.

אמיר ודמני: לכן, אני חושב שלסיפור הזה של גיל 23 יש משמעות בראייה של איך אני מסתכל על המשרתים ואומר, שלמי שלא לומד תורה או מי שיוצא מעולם הישיבות, הרי היציאה מעולם הישיבות לא קורית דווקא בגיל 18, היא גם קורית בגיל 20, בגיל 21, בגיל 22, יש פה מרחב מספק כדי שאנחנו נוכל לייצר אופציה של שירות צבאי משמעותי עבור מי - - -

רם בן ברק: אנחנו נקדיש לגיל דיון נפרד, ננסה לשכנע אחד את השני ובסוף נקבל החלטה.

רם בן ברק: היועצת המשפטית איילת, רצית להוסיף כמה הערות?

רם בן ברק: כי אני לקראת לסגור את הדיון הזה, נראה לי שזה הספיק.

מירי פרנקל-שור: רגע, אבל יש לנו כמה הערות.

אורי מקלב: קראת הרבה סעיפים, אז יש לנו התייחסות.

מירי פרנקל-שור: זה אחד הסעיפים המרכזיים שבהצעת החוק, אז אולי כדאי שאנחנו נאמר את ההערות שלנו וגם התייחסות של הנציגה?

רם בן ברק: בבקשה, בגלל זה אמרתי, עוה"ד איילת, בבקשה.

איילת לוי נחום: אנחנו דיברנו כאן על היעדים המספריים ועל הצפי ליכולת העמידה ביעדים, אבל השאלה של העמידה ביעדים נגזרת ממי נכלל בכלל ביעדי הגיוס.

איילת לוי נחום: אז אני מחזירה אתכם לסעיף 26יב.

איילת לוי נחום: ההגדרה שנמצאת כאן לפניכם בהצעת החוק, היא הגדרה פחות או יותר זהה להגדרה שמופיעה היום בפרק ג' 1 שבוטל – מי שלמד במשך שתי שנות לימוד מגיל 14 עד גיל 18.

איילת לוי נחום: על ההגדרה הזאת נמתחה ביקורת משני כיוונים שונים, אני חייבת לומר.

איילת לוי נחום: אחד, בפסקי הדין שניתנו בנושא הזה, נאמר על ההגדרה הזו שהיא רחבה יתר על המידה, והיא כוללת גם אוכלוסיות שלכאורה לא אמורות להיכלל בה.

איילת לוי נחום: מצד שני, בדו"ח נומה, שאתם נסמכים עליו, כשאתם בניתם את הצעת החוק הזו, נאמר על ההגדרה הזו שהיא צרה מידי והומלץ אפילו לשנות את ההגדרה הזאת כשמביאים את הצעת החוק הממשלתית.

איילת לוי נחום: אז כדאי שתתייחסו לנקודה, למה ההגדרה שנכללת כאן היא נשארה פחות או יותר אותו הדבר, מכיוון שזה משפיע על השאלה, מי יעמוד ביעדים האלה?

אורי מקלב: איילת, את צודקת מאוד.

דרור גרנית: אני מסכים, אז אני רגע לומר כמה דברים.

דרור גרנית: ראשית, אני אגיד לפרוטוקול, דרור גרנית ממשרד המשפטים, לא אמרתי קודם.

דרור גרנית: ההגדרה של בוגר מוסד לימוד חרדי, אכן היא ממשיכה את ההגדרה שהייתה בחוק בפרק שנפסל, וזאת משום שאנחנו חושבים שלגבי האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים, ההגדרה צריכה להיות סוציולוגית.

דרור גרנית: זאת אומרת, הגדרה שגרעין הרציונל שבבסיסה, הוא ההשתייכות הסוציולוגית לקבוצת האוכלוסייה הרלוונטית, וההגדרה הזאת של לימוד במשך שנתיים בין הגילאים 14 ל-18 במוסד לימוד חרדי, זה בעצם המאפיין הסוציולוגי הכי ברור שאנחנו יודעים לזהות.

דרור גרנית: זאת אומרת, הרי, אי אפשר לבוא ולבחון את אמונותיו של אדם או עד כמה הוא אדוק במצוותיו או עד כמה הוא אדוק באמונתו.

דרור גרנית: מה שאפשר לבחון זה איפה הוא היה רשום ללימודים בין השנים X ל-Y.

דרור גרנית: זה נתון שאפשר לבחון אותו בצורה ריאלית, ולכן ההגדרה הזאת, הגם שנכון שהיא זכתה לביקורת ואנחנו ערים כמובן לכך שבית המשפט ביקר את ההגדרה הזאת, אנחנו חושבים שהיא מתארת מבחינה סוציולוגית את האוכלוסייה הרלוונטית, באופן שאפשר לבחון אותו ולאמת אותו.

דרור גרנית: זה הדבר הראשון שצריך להגיד.

דרור גרנית: דבר שני, היה פה דיון שלם על הנושא של הגיל, ואני רציתי להתייחס רגע, אני אנצל את ההזדמנות ואומר, יהא אשר יהא גיל הפטור שייקבע, בין שהוא יהיה 23 כפי שמוצע, ובין שהוא יהיה 21 כפי שמציע או חותר היו"ר, ההגדרה הזאת לא כרוכה בזה.

דרור גרנית: זאת אומרת, גם אם היה נקבע גיל הפטור על 21, אזי, אם מצליח הצבא לגייס אדם שהוא עונה על ההגדרה שהוא בוגר מוסד חינוך חרדי, וכשהוא מגייס אותו הוא בן 23 או בן 24, עדיין אפשר יהיה למנות אותו ביעדים, כי הוא עונה על ההגדרה הבסיסית של בוגר מוסד חינוך חרדי.

דרור גרנית: זאת אומרת, אם סוציולוגית הוא עומד בהגדרה הזאת, ואנחנו מזהים שבעצם הוא עונה על הקריטריון הזה, על ההגדרה הזאת - - -

רם בן ברק: גם אם הוא התגייס בגיל 24?

דרור גרנית: גם אם הוא התגייס בגיל 24, ולכן, השאלה הזאת של גיל הפטור היא רלוונטית במובן הזה שזה בונה לנו את המאתר הבסיסי שאותו אנחנו חותרים לגייס, אבל זה לא משנה את העובדה שאפשר אחרי זה לגייס.

דרור גרנית: אם האדם הזה יבוא מרצונו, אחרי שהוא כבר הופטר - - -

רם בן ברק: הוא מאפשר בעצם למי שלומד תורה להחליט לצאת לשוק העבודה, מבלי שהחרב תהיה מונחת - - -

דרור גרנית: או לבוא - - -

אורי מקלב: אבל מכיוון שהיעד הוא עבודה, אז הוא לא הולך בגיל 21 להתגייס, הוא הרי הולך לעבודה, שמעתם אותו.

דרור גרנית: לא, הוא יכול - - -

אורי מקלב: ולכן המספר יורד.

דרור גרנית: האופציה - - -

אורי מקלב: אתה אומר שאפשר למנות אותו, נכון?

אורי מקלב: עד גיל 26?

אורי מקלב: עד איזה גיל אתם מונים?

קריאה: אין גבול.

דרור גרנית: אין הגדרה - - -

אורי מקלב: אין הגדרה, אני מניח שלא צריך הגדרה, אבל בסופו של דבר אתה יודע שעושים את זה גיל 21 כדי שהוא ילך לעבודה, ואז הוא לא מתגייס - - -

דרור גרנית: לא - - -

אורי מקלב: ואז אותו אחד שהיה נספר עד עכשיו הוא לא נספר.

רם בן ברק: תראו, אני אגיד לכם איפה נמצא האבסורד פה.

רם בן ברק: האבסורד נמצא בזה שאני מעריך בסבירות סבירה, אני לא יודע כמה גבוהה, שאם היינו מבטלים ונותנים פטור גורף לחברה החרדית מגיוס, והיינו במקביל בונים מסלולים אטרקטיביים וכמובן את ההטבות למי שמתגייס לצה"ל, אני מניח שהיינו נשארים על אותו שיעור מתגייסים, ומצד שני, אנשים היו יכולים לעבוד בגיל 18, ואני מבין את החשש שיש לצד החרדי מדבר כזה.

רם בן ברק: מהבחינה הזאת, החוק הזה שומר על הישיבות, הוא לא משחרר אותם.

דרור גרנית: אדוני, עוד הערה אחת אם אני יכול רגע לנצל את זכות הדיבור לעוד חצי משפט?

רם בן ברק: כן.

דרור גרנית: תא"ל ודמני התייחס פה לסיפור של צו המוסדות, צו השר, ועולה מפה שאלה.

דרור גרנית: אנחנו אמרנו קודם שבעצם, צו השר עודכן בשנת 2014 ולא עודכן מאז, וחלק מהסיבה היא שהצו הוא היום חקיקת משנה התלויה באישור הוועדה, וזה מאוד מקשה על הגמישות הדרושה פה, במובן של היכולת לעדכן אותו, להכניס מוסדות חדשים ולהוציא מוסדות שבעצם כבר אינם רלוונטיים.

דרור גרנית: יכול להיות שצריך היה לחשוב על להגמיש את הדבר הזה, אולי לאו דווקא נזקקים פה לאישור הוועדה, אבל אולי אפשר לחשוב על קריטריונים שאפשר להחליף בהם.

רם בן ברק: טוב, ערן, רצית להוסיף משהו?

ערן יוסף: כן, חשוב לי להגיד, זאת נקודה שחשוב שתיאמר לפרוטוקול.

ערן יוסף: זאת אולי הנקודה היחידה מבחינתנו שלגביה הסתכלנו על פסק הדין של בית המשפט העליון ואמרנו, בכל הכבוד, אנחנו לא מקבלים את ההמלצה.

ערן יוסף: היו דברים שאפשר להתווכח עם הדרך שבה בחרנו אבל פה, באופן מפורש, אמרנו את זה על הנוסח שבית המשפט העליון ביקר אותו.

ערן יוסף: חשוב לי להגיד, ראשית, מה שדרור אמר הוא נכון.

ערן יוסף: אני חושב שהדרך הנכונה לבחון היא הדרך הזו, הסוציולוגית ולא כל אחת אחרת.

ערן יוסף: שנית, אנחנו באמת חושבים שאין דרך אחרת אמיתית.

ערן יוסף: אנחנו לא יכולים לשים נייר לקמוס בבקו"ם ולבדוק האם הבן הזה הוא חרדי או לא, הדרך היחידה לעשות את זה היא לבדוק איפה הוא למד.

ערן יוסף: זה מכניס לנו אוכלוסייה מסוימת של נושרים, של יוצאים בשאלה או תקרא לזה איך שתרצה, שכשאתה מסתכל עליהם אתה שואל, איך אלה חרדים ואתה סופר אותם?

ערן יוסף: נכון, יש כאלה, זה לא רוב האוכלוסייה המדוברת, ואין לנו ברירה אלא להתייחס גם אליהם בתור מי שגדלו והתחנכו בחברה החרדית, ובשלב מסוים יצאו ממנה ובחרו בגיוס.

רם בן ברק: טוב.

נועה שוקרון: זו גם הדרך היחידה של המדינה בכלים אחרים שבהם היא מעניקה סיוע.

נועה שוקרון: אני יודעת את זה לפחות מהעולמות הכלכליים, שבסוף, היכולת לזהות אדם חרדי היא דרך בחינת מוסד הלימוד שלו.

נועה שוקרון: הפרקטיקה הזאת קיימת בעוד מקומות.

רם בן ברק: ברור.

מירי פרנקל-שור: ברשותך, אני רוצה לומר משהו.

רם בן ברק: שנייה אחת, הערה של חה"כ מקלב ואז את.

אורי מקלב: אתם בעצם הקראתם כמה וכמה סעיפים, ולכן אני דורש לתת לנו מספר התייחסויות.

אורי מקלב: אבל אני קודם כל רוצה לציין, ערן, דיברת על מה שהיה בין החוק שהיה ב-2018 לבין החוק שמובא עכשיו, אבל באמצע הייתה עוד הצעת חוק, ששם היו שינויים בשני הדברים המהותיים בחוק הזה, וזה שהיעדים נמצאים בחוק, המספר נמצא בחוק, ופקיעת החוק.

אורי מקלב: לכן, זה הופך את היעדים לדבר קריטי מאוד בכל הצעת החוק הזו.

אורי מקלב: עד ספרה אחת, הבדל של אחד יכול להשליך סנקציות ואת פקיעת החוק, ועל מספר היעדים.

אורי מקלב: ולכן, כשאנחנו מדברים פה ואתם אומרים שנשנה באמצע, זה כבר הכל בחקיקה.

רם בן ברק: היעד הוא מינימום, הוא לא מקסימום.

רם בן ברק: יכול להיות שבשלב מסוים הוא יהיה יותר.

אורי מקלב: היעד הוא מינימום, אבל זה בחוק.

אורי מקלב: ברגע שזה בחוק, כשאתה מדבר עכשיו על כך שיש משתנים, ואתה לא מתחשב בכך שאתה הורדת את גיל הפטור, זה אומר שלא יכול להיות מצב שבו הצעת חוק הייתה נכונה ליעדים אמיתיים, אם אתה לא רוצה לזרוק סתם מספרים, בין אם גיל הגיוס הוא 23 או גיל 21.

אורי מקלב: אני מקבל את מה שאומר מר ודמני, ששם זה לא הרבה או שהמסה היא בין גיל 18 ל-21, אבל עדיין יש מתגייסים בין גיל 21 לגיל 23 שאתה עכשיו לא תספור אותם, לא שלא תספור אותם אלא שהם עכשיו הם לא אמורים להתגייס ולכן, אתה משאיר את מספר היעדים אותו מספר, ולכן אמרה היועצת המשפטית שזאת עובדה, שזה מספרים.

אורי מקלב: לכן, קודם כל השיח הארוך הזה צריך להביא אותנו, אותך, כך אני חושב וממליץ גם, לכך שהמספרים לא יכולים להיות בחוק.

אורי מקלב: זה דבר שהוא עיוות לעשות, זה לא קיים בשום חקיקה.

רם בן ברק: אבל תראה - - -

אורי מקלב: לא קיים בחקיקה שנמצאת בכנסת שום מספר.

רם בן ברק: אבל תראה, יש לנו היום חוק שאומר שיישוב שנמצא שבעה קילומטרים מהגבול זכאי להטבות מסוימות, ומה לעשות, יישוב שנמצא שבעה קילומטרים ומאה מטר מהגבול לא מקבל את זה, למה?

רם בן ברק: כי הוא חרג מהשבעה קילומטרים.

רם בן ברק: כמה זה עצוב, כמה זה קרוב, כמה זה כך.

רם בן ברק: יש לנו את זה גם בנקודות מס, בהרבה מאוד מקומות אתה חייב לקבוע בחוק משהו.

רם בן ברק: עכשיו, אני מזכיר לך, הקביעה היא מינימום.

רם בן ברק: אם יבואו 5,000 אנחנו לא נגיד להם לא, אתם לא יכולים לבוא כי יש רק 2,132 - - -

דרור גרנית: נוסו מנגנוני הגמשה גם בתוך הסעיפים שאנחנו נראה אותם בהמשך, אבל גם המנגנונים של הסנקציות הכלכליות, וגם במנגנון הפקיעה.

דרור גרנית: הוכנסו בהם מנגנונים שנקרא להם מנגנוני הגמשה, שלא מדברים על 100 אחוזים מהיעד אלא על איזשהו אחוז מופחת מהיעד.

אורי מקלב: נו, באמת, אבל זה לא 85 אחוזים.

דרור גרנית: גם בדבר הזה יכול חה"כ מקלב להגיד - - -

אורי מקלב: אבל זה לא, האחוזים האלה הם גבוהים.

אורי מקלב: אני מבקש להתייחס למה שהוא אומר.

אורי מקלב: אתה ממש עונה תשובה לא לעניין, סליחה שאני אומר את זה ככה, בגלל שגם באחוזים אלה אחוזים מדויקים.

מירי פרנקל-שור: דרור, בדיוק, אם מתגייסים 20 אחוזים - - -

אורי מקלב: איזה תשובות אלה?

דרור גרנית: בסדר, לכן תשובתו של היו"ר - - -

אורי מקלב: בוא, אל תזלזל באינטליגנציה שלנו, אני מבקש ממך.

ערן יוסף: לא, אבל האמירה היא כזו - - -

אורי מקלב: אל תזלזל באינטליגנציה.

ערן יוסף: אם הממשלה סבורה שיעד של 2,000 הוא יעד סביר, אבל הסנקציה באה לידי ביטוי רק כשהמספר הוא 1,850, אז מן הסתם, המספר 1,850 הוא סביר שבסביר, ולכן זו - - -

אורי מקלב: רם, אתם לא עונים שיכול להיות שאותו מספר הוא גם לגיל 23 וגם לגיל 21, זה לא סביר.

איתן גינזבורג: אורי, האמת היא - - -

אורי מקלב: זאת הצעת חוק שמכניסה את המספרים על האחד.

איתן גינזבורג: האמת היא שאתם לא רוצים שום נוסח, לא כזה ולא אחר.

איתן גינזבורג: אתם לא רוצים את החוק ולא משנה מה יהיה כתוב בו, אתם לא תקבלו אותו.

אורי מקלב: אבל אני מתייחס למשהו, אני לא מדבר סתם.

אורי מקלב: זה היה במישור העקרוני - - -

איתן גינזבורג: כן, בסדר, אבל אם יביאו לך משהו אחר - - -

רם בן ברק: חברים, אני מבקש, חה"כ גינזבורג - - -

אורי מקלב: אבל אני מתייחס לסעיפים מתוך החוק, והרבה מעבר לכך, זה לא יכול להיות שאתה לא מתייחס לדברים ולמספרים.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך משהו ולהתייחס למשהו אחד שאתה אמרת, לגבי השבעה קילומטרים.

אורי מקלב: השבעה קילומטרים נקבעו כשידענו מה קורה.

אורי מקלב: נקבעו שבעה קילומטרים כשידעו, ויכול להיות שעכשיו הדברים משתנים, אבל עשו שבעה, עשו חמישה, ואז אתה אומר שזה הקו שעובר, לקחו את זה בחשבון.

אורי מקלב: כאן, אנחנו מדברים על דברים לא צפויים, ולכן, למספרים האלה יש הרבה יותר משמעות איפה הם עוברים - - -

רם בן ברק: הם קבועים, הם לא, הם במדרג הנמוך.

אורי מקלב: לכן, וכאן זה משמעותי מאוד.

אורי מקלב: עכשיו, אני רוצה להתייחס גם למה שאתה אמרת, לגבי הגידול באוכלוסייה, אולי הוויכוח שהיה כאן בין חה"כ קינלי טור פז לבין מה שאני אמרתי.

אורי מקלב: אני מתייחס עכשיו למה שמופיע בחוק.

אורי מקלב: באופן עקרוני, מופיע בו כמה אחוזים מתוך הציבור החרדי מתגייסים או לא מתגייסים וכולי.

אורי מקלב: אנחנו מדברים כאן על שנתון, הגידול באוכלוסייה החרדית מול הגידול ביעדים, וכאן יש פער גדול מאוד.

אורי מקלב: אם היום הגידול באוכלוסייה החרדית, לפי הלמ"ס, הוא בסביבות הארבעה אחוזים, אז אנחנו מדברים כאן על גידול של שמונה אחוזים כל שנה, ועוד שנים זה יהיה לפי הלמ"ס בעוד אחוז אחד.

אורי מקלב: לכן, שאלת, היעדים פה הם מעבר לגידול של האוכלוסייה החרדית.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: עכשיו אני אומר לך עוד דבר במסגרת - - -

רם בן ברק: הפוך.

רם בן ברק: תסלח לי שאני פשוט לא הבנתי, זה הפוך, היעדים הם פחות מהגידול באוכלוסייה.

אורי מקלב: לא.

דרור גרנית: לא, הגידול ביעדים הוא מהיר יותר, כי המטרה היא שאחוז גדול יותר מהחברה החרדית תתגייס לצבא - - -

אורי מקלב: לכן אני ראיתי לפי ההבנה שלך, וזה מה שאני חידדתי עכשיו, שהגידול הוא הרבה יותר מהגידול באוכלוסייה החרדית.

אורי מקלב: הגידול ביעדים הוא כפול מאחוז הגידול, שמונה אחוזים כל שנה, כאשר הלמ"ס אומר שהגידול בממוצע הוא ארבעה אחוזים.

אורי מקלב: עכשיו, דבר נוסף.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שבאופן אמיתי, אני לא רוצה עכשיו להיכנס איתכם לוויכוחים על הלמ"ס וכשאני עמדתי בראש הרשות היו לנו איתם דין ודברים לגבי איך באמת סופרים, אבל המציאות היא שאין גידול כזה כפי שזה נמצא בלמ"ס.

אורי מקלב: זאת המציאות, אתה יודע איך אני אוכיח לך את זה?

אורי מקלב: לפי הלמ"ס היינו צריכים להיות כבר לא שמונה חברי כנסת ולא שבעה, היינו צריכים להיות 15 ו-16 לפי הגידול הטבעי.

אורי מקלב: אתה רואה שזה לא קורה?

רם בן ברק: אבל יש לכם השפעה כמו 15 - - -

יואב בן צור: לא, לא, חלק מהאנשים מצביעים לכם, סליחה.

אורי מקלב: אז לכן אני אומר, שכבר גם ארבעה אחוזים הם גידול גדול ביעדים, ובוודאי ששמונה אחוזים, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

אורי מקלב: לכן, כל מה שנאמר פה לגבי היעדים, אין יעדים בתוך החוק, צריך להוציא את היעדים, את המספר הזה, שיהיה בתוך תקנות, אבל כשזה ניתן לוועדה, וכשזה בהינתן כך וכך, את האפשרות להגמיש את זה.

אורי מקלב: אני לא מדבר עכשיו על - - - אתה יכול לעשות לזה גם איזה סוג של הגמשה בתוך היעדים עד אחוז מסוים, אבל לשים את היעדים האלה זה כל מה שאנחנו דיברנו עכשיו, בשינויים האלה שקורים, ביעדים, בכוונות, שאחרי זה אתה בחקיקה לא יכול לעשות עם זה שום דבר.

אורי מקלב: מה זה משנה מה שנומה ספר?

אורי מקלב: החוק לא אפשר לו, אבל נומה כן ראה לנגד עיניו חרדים שמתגייסים, או הצבא ראה עד עכשיו שחרדים שמתגייסים הוא לא סופר אותם.

אורי מקלב: נומה אמר שזה החוק אז תתקנו אותו, ואנחנו היום לא מאפשרים את הדבר הזה, וזאת המציאות, שאנשים שהם חרדים הם לא נספרים וגם לא ייספרו היום.

אורי מקלב: אתה יודע שאם בחור שהוא חרדי למד בבית ספר יסודי דתי והוא היום לומד בתיכון לא דתי, והוא אחרי זה נהיה חרדי לגמרי, הוא לא נחשב ביעדים והוא גם לא מקבל את הפטור בכלל.

אורי מקלב: לא רק שהוא לא נחשב, הוא בכלל לא מקבל את הפטור.

אורי מקלב: יש עוד הרבה דברים בעניין הזה, ולכן זה נכון כן לתת את הגמישות הזאת.

דרור גרנית: אני רק רוצה להגיד לעניין הגמישות, שאחת ההערות של בית המשפט בפסק הדין, בפרק שהובא לבחינתו של בית המשפט בוורסיה הקודמת, זאת אומרת הפרק שנפסל, הייתה על כך שהסיפור של היעדים נקבע בהחלטת ממשלה.

איתן גינזבורג: אוי, למה אתה - - -

מאיר פרוש: אבל למה - - -

דרור גרנית: ברשות

דרור גרנית: כם רגע אני אחדד את הנקודה הזאת.

מאיר פרוש: גם החוק הזה לא עבר דרככם - - -

דרור גרנית: נקבע בהחלטת ממשלה, ובית המשפט העיר על זה שהעובדה שזה נקבע בהחלטת ממשלה נתן לממשלה גמישות שהפגינה, כפי שבית המשפט ראה את זה, חוסר רצינות או חוסר מחויבות של המדינה ושל הכנסת - - -

מאיר פרוש: אתה חותם שבית משפט - - -

מירי פרנקל-שור: דרור, אנחנו הבנו את המשפט אחרת, לכן אנחנו מדברים על זה כך - - -

מאיר פרוש: אתה חותם שבית משפט יקבל את החוק הזה?

דרור גרנית: אני ככה הבנתי את ההערה של בית המשפט.

מאיר פרוש: תגיד לי, אתה חותם על כך שבית המשפט יקבל את החוק הזה?

מירי פרנקל-שור: אז אם אתה מעיר על כך, אני רוצה לומר את עמדתם כעמדת היועצת המשפטית לוועדה, שאם תחליט הוועדה לא לקבוע את היעדים בחוק אלא לקבוע אותם בהחלטת ממשלה, אנחנו בהחלט יכולים לחיות עם זה.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שהדיון הוא כרגע - - -

אבל מקובל כך בחקיקה?

מירי פרנקל-שור: רק שנייה.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שהדיון על האם קביעת היעדים בחוק או בהחלטת ממשלה היא נכונה לסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו מגיעים לסנקציות הכלכליות, ושם זה עולה ביתר שאת.

מירי פרנקל-שור: ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה לומר שני דברים.

מירי פרנקל-שור: קודם כל, לשיח שמתנהל כאן, אנחנו צריכים לזכור שהיעד, בסופו של דבר העמידה ביעדים, הם ביעד הגיוס הכולל.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, חשוב מאוד להבין ולהסכים על היעדים של השירות הצבאי, אבל בסופו של דבר מבחינת החישוב, עמידה ביעדים כן או לא, היא בעמידה של היעדים של השירות הצבאי והשירות האזרחי.

מירי פרנקל-שור: מה המשמעות של הדברים?

מירי פרנקל-שור: גם אם לא תהיה עמידה ביעדים של הגיוס, אבל יהיה יותר גיוס שבסופו של דבר יבואו לסכום של השירות האזרחי, זה גם נקרא עמידה ביעדים.

מירי פרנקל-שור: אז מצד אחד, זאת האמירה האחת שלי לגבי יעד הגיוס הכולל, אבל בואו רגע, יש פה - - -

אורי מקלב: אבל את מודעת לכך שהורדת גיל הפטור תשפיע גם על השירות האזרחי?

מירי פרנקל-שור: לא, ללא ספק, אני התייחסתי לזה ואני גם אתייחס לזה בסנקציות הכלכליות, אבל אין ספק שגיל הפטור הוא משולב בעמידה ביעדים.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר עוד דבר לגבי העמידה ביעד הגיוס הכולל.

מירי פרנקל-שור: זו הפעם הראשונה שמגיעה הצעת חוק לוועדה שמשווה בין השירות הלאומי-אזרחי לשירות הצבאי, ובעצם מבחינה עקרונית וגם ערכית, השירות הצבאי מאבד את הבכירות שלו.

מירי פרנקל-שור: זו הפעם הראשונה שזה קורה, ואני חושבת שהוועדה צריכה לתת את דעתה על כך, וגם בית המשפט העיר ששירות לאומי-אזרחי, עם כל הרצון לעמוד ביעדים, יש בו בכל זאת שוני דרמטי משירות צבאי של 32 חודשים, כמובן מבחינת אופי השירות לעומת התנדבות בשירות אזרחי, שירות כופה לעומת שירות התנדבותי, וכולי.

מירי פרנקל-שור: זו אמירה אחת, שהשירות הצבאי מאבד את בכירותו.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, אני כן רוצה לחזור לסעיף המטרה ולבחון האם הסעיף הזה אכן מקדם את השוויון, לא מקדם אלא מצמצם את אי השוויון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מעירים את ההערות האלה של הקשר בין הסעיפים השונים בהצעת החוק לבין סעיף המטרה, ואני חושבת שבסופו של דבר, אחרי שאנחנו נעבור על כל הצעת החוק, בכל זאת צריך לחזור לסעיף המטרה ולבחון האם סעיף המטרה צריך להישאר כך, או שבהחלט, לפי ההסדרים שהוועדה תחליט, צריך יהיה לשנות את סעיף המטרה.

רם בן ברק: כן?

אורי מקלב: מאיזו בחינה?

אורי מקלב: אם אפשר לקבל הסבר.

מירי פרנקל-שור: אז אני אומר, בית המשפט גם העיר על כך בפסק הדין.

מירי פרנקל-שור: כאשר הוועדה מחוקקת סעיף מטרה, הסעיפים שבהצעת החוק, הסעיפים האופרטיביים צריכים להוביל - - -

רם בן ברק: להיות בהלימה.

מירי פרנקל-שור: לתמוך בתכליות השונות שמצויות בסעיף המטרה.

יואב בן צור: אוקיי.

רם בן ברק: חה"כ בן צור, רצית להגיד משהו?

יואב בן צור: כן.

מירי פרנקל-שור: ואם בסופו של דבר, הסעיפים אינם תומכים בסעיף המטרה - - -

אורי מקלב: במשקולת של יציאה לשוק העבודה - - -

מירי פרנקל-שור: אז אנחנו צריכים - - -

אורי מקלב: את הנפח של זה - - -

יואב בן צור: את צריכה לדעת מה סעיף המטרה.

מירי פרנקל-שור: וגם לראות האם הם נמצאים באותו מעמד.

רם בן ברק: צריך לראות שסעיף המטרה של יציאה לעבודה, יש לו משקל כפי שמופיע בסעיפי החוק.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות - - -

יואב בן צור: טוב אדוני - - -

רם בן ברק: חברים, בבקשה.

יואב בן צור: מכיוון שלא הייתי בתחילת הדיון, לא הספקתי, אז אני רוצה להגיד כמה מילים שקשורות אולי למכלול של החוק בכלל.

יואב בן צור: אני שמח שהתעוררתם מתרדמת החורף, הישיבה הזאת היא לא ישיבה סתם, כנראה שמישהו לוחץ לו לסיים את החוק הזה.

יואב בן צור: לצערי, מה שנראה לי הוא שאנחנו לא נסיים אותו כל כך מהר.

רם בן ברק: לצערי הרב, אתה טועה.

רם בן ברק: אני התחלתי לדון בחוק הזה לפני חודשיים, לפני הפגרה - - -

יואב בן צור: כן, כן, אני יודע, הייתי בדיונים.

רם בן ברק: ואנחנו קבענו סדר דיונים, אתה גם היית בחלק מהם ואין שום קשר.

יואב בן צור: נכון.

יואב בן צור: אוקיי, אני שמח שזה כך.

יואב בן צור: בכל מקרה, גם מהדברים של היועצת המשפטית וגם מהדברים של האנשים המלומדים שיושבים פה ואומרים את הדברים, אנחנו רואים שיותר ויותר אנחנו מתכנסים לאי ריאליות של קיום החוק.

יואב בן צור: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בעבר.

יואב בן צור: לא נראה לי שעם כל הורדת גיל הפטור שאנחנו נגיע לאיזושהי התקרבות אפילו ליעדים שהיו, ואנחנו בסופו של דבר נגיע לאיזשהו סוג של כאוס, אחרי שעובדים כל כך הרבה זמן.

יואב בן צור: אז או שבית המשפט לא יאשר את החוק הזה, וזה ברור שזה ילך לבית משפט, ואולי כן כי בית המשפט של היום מאשר כמעט את כל מה שהממשלה הזאת מביאה, אבל כנראה שבמקרה הזה זה לא יהיה כזה פשוט, או שבסופו של דבר זה לא יהיה בכלל ריאלי, ואז ממילא החוק לא יתקיים, היעדים לא יתקיימו, ומהר מאוד נתכנס לטובת פקיעת החוק.

יואב בן צור: שלוש שנים זה לא הרבה זמן, ואז הדרא קושיא לדוכתא, חזרנו חזרה לאותה קושייה, ועוד פעם נשב ונדבר על זה.

יואב בן צור: לכן, אני חושב שצריך לבחון שוב, בשׂוֹם שכל, את המספר הנכון של היעדים.

יואב בן צור: אני חושב שצריך לחשוב פעם נוספת האם באמת אנחנו רוצים לשים את היעדים בחוק, או להשאיר את המצב הקודם, ואם זה יקרה, אני חושב שיש לזה יותר מריאליות שאכן, החוק הזה יתקיים, והוא גם יעזור לכלל האוכלוסיות או לא להורדת השוויון, אני חושב שזה יעזור.

יואב בן צור: במקרים שאנחנו מדברים עליהם פה, נראה לי שזה לא יגרום למה שאתם רוצים שזה יגיע, ולכן, אני חושב שצריך לעשות איזושהי חשיבה מחודשת ולהתחיל מחדש לראות איך אנחנו באמת מביאים למציאות את המקום שאנחנו נוכל להגיע לציבור שלנו ולהגיד להם: "רבותיי, זה נראה יותר ריאלי", ואולי אנחנו נלך איתכם יד ביד, אבל כרגע, מה שזה נראה זה לא נראה.

יואב בן צור: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חה"כ אשר.

כן, לגבי ההערה של היועצת המשפטית לגבי הנושא של השירות הלאומי שלוקח כאילו את הבכירות של השירות הצבאי, ולגבי השאלה הזאת של בעצם האם הניסיון לעשות שוויון מקבל פה מענה, כן או לא, אני חושב שברגע שבתוך הצעת החוק השירות הלאומי נמצא כחלופה, באותו רגע שזה נמצא בפנים, אז ברור שדינו, מבחינת המכסות שלו או איך שנקרא לו, הוא כמו הדין של שירות צבאי.

מירי פרנקל-שור: זה לא בדיוק אותו דבר, השוני - - -

רגע, דקה, אני יודע שזה לא אותו דבר בחיים - - -

מירי פרנקל-שור: לא, לא, בעמידה ביעדים.

מירי פרנקל-שור: יש הבדל, אם בעמידה ביעדים היית אומר שצריך לעמוד ביעדי הגיוס לשירות הצבאי וביעדי הגיוס לשירות האזרחי.

מירי פרנקל-שור: אבל, מה שיוצא בהצעת החוק הוא שאין צורך לעמוד ביעד הגיוס הצבאי, אלא שאפשר לעמוד ביעדי הגיוס האזרחי - - -

גברתי, אבל זה בדיוק - - -

מירי פרנקל-שור: זה שוני - - -

גברתי, אבל זה בדיוק מה שאני אומר, וזאת בדיוק הנקודה, שזה עורר אותי במה שאת אמרת.

העמדה שלי, ואמנם אני לא משפטן, אבל אני חושב שברגע שמגיעה הצעת חוק שבתוכה יש אלמנטים שאמורים לחתור לשוויוניות לפי המטרות בצורה כזו או אחרת, למרות שיש מטרות נוספות, ברגע שיש שתי חלופות ובעצם אלה החלופות הקיימות, אז דין החלופות האלה שווה.

זאת הפרשנות שלי, של אדם - - -

מירי פרנקל-שור: נכון, זה החוק, זה מה שהחוק קובע - - -

יפה, ולכן אני אומר שההערה שלך, לדעתי, למרות שהיא אולי נכונה מציאותית כי יש הבדל בין שירות כזה לשירות כזה כמו שיש הבדל בין הרבה דברים, כמו ששאלו תמיד מי עובד יותר קשה, אדם שעובד עבודת כפיים או אדם שיש לו לחץ קשה בעבודה בצורה אחרת.

ברור שבעיניים זה נראה ככה, אבל בסוף זה אותו דבר.

לכן, אני חושב שבנקודה הזאת אני לא מסכים איתה לגבי ההערה של היועצת המשפטית.

תודה.

מאיר פרוש: אפשר להסביר רגע?

מאיר פרוש: אני חושב שברגע שנושא התעסוקה הפך להיות נושא ומרכיב מרכזי, אז כתוצאה מכך שבן אדם ילך לשירות לאומי או שהוא ילך לגיוס, אז הוא בהחלט מקל על כך שיגיעו למצב שהוא יוכל לצאת לתעסוקה.

מאיר פרוש: הנושא של התעסוקה הוא נדבך חשוב בכל מה שרוצים לעשות פה, אז זה לא כל כך משנה אם שירות לאומי או גיוס.

מאיר פרוש: גם אם נניח שאין שירות לאומי וכולם צריכים להתגייס, גם בתוך הגיוס הרי יש תומכי לחימה וכאלה שהם לא נמצאים בגבול, אלא מה?

מאיר פרוש: יש לו את הטייטל שהוא התגייס.

מאיר פרוש: הגיוס פה, הוא כדי שיוכלו בסוף ללכת לתעסוקה, זה מה שחשוב, ואז לא משנה כל כך, זה משנה אבל לא זה העניין אם הוא הלך לשירות לאומי או שהוא הלך לגיוס, מה שחשוב הוא שהוא הלך בסוף לתעסוקה.

מירי פרנקל-שור: אז אם הוועדה אכן תקבל את הגישה הזו, ההערה שלנו היא שצריך להתאים את סעיף המטרה לגישה הזו.

קריאה: בסדר, סעיף המטרה מייצג את הגישה הזאת.

לא, אני חושב שסעיף המטרה הוא כזה היום.

רם בן ברק: כן ערן, בבקשה.

ערן יוסף: אני רוצה להתייחס לעניין של בכירות השירות הצבאי.

ערן יוסף: אני חושב שהבכירות באה לידי ביטוי בכמה מובנים.

ערן יוסף: ראשית, תמיד אנחנו מאפשרים לצה"ל להחליט לגבי הפרט, אם הוא משחרר אותו לשירות אזרחי או לא.

ערן יוסף: קודם כל, אם צה"ל יחליט שהאדם הספציפי יותר מתאים לו בצבא, אז הוא ישאיר אותו בצבא.

ערן יוסף: שנית, המספרים מדברים בעד עצמם.

ערן יוסף: אמנם אנחנו מסתכלים על המכלול ומאפשרים זליגה מימין לשמאל, אבל כן, הממשלה מציגה כאן הצעת חוק שכוללת יעדים לשירות האזרחי ולשירות הצבאי לאורך שנים, כשהשירות הצבאי הוא בכל השנים בערך פי שלוש מהשירות האזרחי, ולשם אנחנו מכוונים.

ערן יוסף: כך אנחנו חושבים שגם יהיה בעתיד מבחינת היחסים.

ערן יוסף: שלישית, זכויות.

ערן יוסף: אדם שהולך לשירות אזרחי מקבל בסוף זכויות מופחתות מאלה של השירות הצבאי, גם מבחינת סוג השירות שלו שהוא ברמה הנמוכה מבין סוגי השירות הצבאי, וגם מבחינת אורך השירות שהוא קצר יותר, ולכן הזכויות הן נמוכות.

נכון.

ראובן פינסקי: גם במהלך השירות.

ערן יוסף: וגם במהלך.

ערן יוסף: כשמסתכלים על כל הדברים האלה ביחד, אני חושב שבכירות השירות הצבאי נשמרת.

ערן יוסף: איפה היא לא נשמרת?

ערן יוסף: כשאנחנו סופרים יעדים.

ערן יוסף: כי בסוף, כשאנחנו רוצים לדעת האם עמדנו או לא עמדנו ביעדי החוק, ויותר אנשים שירתו איזשהו שירות, אז כמו שאני לא סופר אחרת אדם ששירת שנתיים לעומת אדם ששירת שלוש, אני גם לא סופר אדם ששירת שירות אזרחי לעומת אדם ששירת שירות צבאי.

רם בן ברק: בסדר גמור.

מירי פרנקל-שור: רגע, אני רוצה לענות על כך.

מירי פרנקל-שור: תראה, הייתי מסכימה איתך אם למשל גיל הפטור היה נשאר הרבה יותר גבוה, וגם הכניסה לשירות האזרחי לא הייתה בגיל 19 לנשואים ו-20 לזה.

מירי פרנקל-שור: האלטרנטיבה שיש לקבוצה אחת, ואנחנו בוחנים את זה בעיניים משפטיות, להיכנס לשירות האזרחי בגיל מאוד מוקדם שלא קיימת לשאר האזרחים, ואנחנו כבר הערנו על זה בוועדת שקד - - -

דרור גרנית: לא, זה כבר טיעון מסובך.

מירי פרנקל-שור: שצריך לפתוח את זה לכולם.

מירי פרנקל-שור: לו זה היה, אז הייתי אומרת לך אוקיי, האלטרנטיבה היא יותר קיימת, אבל ברגע שבגיל 19 או 20 אתה מאפשר ללכת לשירות אזרחי, ועוד אלמנטים נוספים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, זה ברור.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהאמירה של החוק שיעד הגיוס עולה לא משנה אם הייתה עמידה ביעדים של השירות הצבאי או לא, אבל זה אכן אמור לצמצם את אי השוויון, אני חושבת שיש פה אמירה של איבוד הבכירות של השירות הצבאי.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: בבקשה, השירות הלאומי.

ראובן פינסקי: ראובן פינסקי, מנכ"ל השירות הלאומי-אזרחי.

ראובן פינסקי: זו סוגייה שבכל עבודת המטה המשותפת שלנו עם משרד הביטחון וצה"ל, אנחנו מוודאים שזה נשמר.

ראובן פינסקי: זאת אומרת, בכל הדברים שאמר עו"ד ערן יוסף, אנחנו שומרים על הבכירות של השירות הצבאי, ולכן, בגילאים המדוברים שאמרה היועצת המשפטית, 19 עד 21, גם אם גיל הפטור יהיה 21, הנושא של הפנייה מצה"ל היא הכרח בכדי לשמר את הדבר הזה, זה מובן מאליו.

ראובן פינסקי: אבל בסופו של דבר, אנחנו יודעים שרוב מוחלט מאלה שמגיעים לשירות האזרחי לא היו מגיעים לשירות צבאי, זה לא או-או, זה מוצר משלים, ולכן, כל מי שיוכל לבוא לשירות הצבאי, אנחנו בטוחים שצה"ל לא יפנה אותו לשירות אזרחי, ומי שיכול לבוא לשירות אזרחי ולא היה בא לשירות צבאי, חשוב שיצטרף, ולכן בנינו את היעדים האלה יחד.

גלעד מלאך: היו"ר, אם אפשר להוסיף נקודה בהקשר הזה.

גלעד מלאך: בעבר, כשהממשלה קבעה ב-2011 יעדים, היא קבעה יעדים זהים לשירות הצבאי והאזרחי.

גלעד מלאך: מה שקרה הוא שהשירות האזרחי מכל מיני סיבות ירדו מאוד במספרים, ולכן פה זה היה משהו ריאלי להגיד, בערך כמו הנתונים שמתגייסים עכשיו נעשה המשך.

גלעד מלאך: אם השירות האזרחי יצליח בשנים הקרובות להביא יותר, זה נשמע לי סביר מאוד להתחשב באמת ביעד הכולל, ואז כן, הצבא יביא פחות, אבל השירות האזרחי יצליח יותר וזאת תהיה הצלחה, זה נשמע לי נכון.

רם בן ברק: טוב.

כמעט תמימות דעים בשולחן הזה.

רם בן ברק: לא, מבחינתי, אני חושב שהסתיים הדיון בנושא היעדים, לא בהסכמות אבל הוא הסתיים, ואני רוצה לעבור לסעיף הבא.

איילת לוי נחום: הסעיף הבא בעמוד 536, בסעיף 26טז.

איילת לוי נחום: הסעיף הבא שאני אקריא עוסק בהפחתת התקציב.

איילת לוי נחום: עמוס פה?

איילת לוי נחום: הוא פה.

מירי פרנקל-שור: האיש הכי חשוב בחדר.

איילת לוי נחום: אז אני אקרא את הסעיף.

מאיר פרוש: אתם יודעים שאתם לא מציאותיים?

מאיר פרוש: כי הרי אחרי שנה שלישית אין כבר מצב שיהיה - - -

ערן יוסף: לא אדוני, כי הסנקציות הן על 95 אחוזים, והפקיעה היא ב-85 אחוזים.

איילת לוי נחום: זה מ-85 אחוזים עד 95 אחוזים.

רם בן ברק: בואי, איילת - - -

מירי פרנקל-שור: שנייה, אני רוצה רגע להגיד - - -

מאיר פרוש: איילת, אין שנה רביעית.

רם בן ברק: שנייה, שנייה ברשותכם - - -

מירי פרנקל-שור: כדאי לקרוא את זה.

רם בן ברק: מאחר ולא כולם הבינו, אני רוצה שעכשיו תשימי את הדף בצד, ותגידי לי במילים פשוטות מה הסנקציות.

איילת לוי נחום: מה הסעיפים האלה אומרים?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: בלי לקרוא סעיפים משפטיים.

איילת לוי נחום: לא קוראת שום דבר.

רם בן ברק: תסבירי לי את עכשיו מה קורה, אני יש לי ישיבה, אני מנהל הישיבה, מה קורה לי?

מאיר פרוש: מזל טוב על התפקיד החדש.

מירי פרנקל-שור: כדאי לתת הקדמה.

רם בן ברק: יום אחד אני אהיה אולי, חה"כ פרוש.

מאיר פרוש: אני כבר אומר לך מזל טוב.

רם בן ברק: כמו שיש חוזרים בשאלה.

מאיר פרוש: אני כבר חוגג מרגע זה.

מירי פרנקל-שור: על מנת להיכנס לסעיף הזה אני אבקש מאיילת שתיתן הקדמה, איך בכלל נקבע תקציב התמיכות.

מירי פרנקל-שור: יש פה עניין של מושגים שצריך להבין, גם מושגים של שנת כספים, גם מושגים של שנות גיוס, זה סעיף מאוד מאוד מורכב, ונתחיל ברקע.

רם בן ברק: אני כולי אוזן.

איילת לוי נחום: טוב, אני חושבת שאת הרקע דווקא עמוס צייאדה היה צריך להסביר, אבל על התמיכות בכלל, איך ניתנות תמיכות - - -

דרור גרנית: תרצו שנסביר אותו?

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

איילת לוי נחום: לא, את הסעיף אני אסביר ואחר כך אולי עמוס יסביר.

מירי פרנקל-שור: כן, אנחנו נסביר את הסעיף ועמוס ייתן את הרקע על התמיכות.

אתם רוצים שאני אסביר?

איילת לוי נחום: לא, אני אסביר, זה בסדר.

איילת לוי נחום: הסעיף הזה מתחיל להיות רלוונטי החל משנת 2023.

איילת לוי נחום: בעצם, כל שנה, לפי הצעת החוק, בוחנים עמידה ביעד.

איילת לוי נחום: שנת גיוס מתחילה מיולי של אותה שנה - - -

רם בן ברק: בוחנים את זה פר ישיבה או פר כל הישיבות?

איילת לוי נחום: בוחנים בכלל, האם הייתה עמידה בשנת גיוס מסוימת.

רם בן ברק: כללי, על כל הסקטור?

איילת לוי נחום: על כולם.

מירי פרנקל-שור: על כל מי שנכנס להגדרה.

רם בן ברק: כן.

איילת לוי נחום: החל משנת הגיוס 2023 בעצם, לפניה אין משמעות אופרטיבית כך נקרא לזה, אם הייתה עמידה ביעד או לא הייתה עמידה ביעד - - -

תגידי יוני 2022 עד יולי 2023, תגידי כך.

איילת לוי נחום: יולי משנה מסוימת ועד ליוני של השנה שלאחריה, בסדר?

אני הבנתי, אבל - - -

רם בן ברק: חברים, גם ככה קשה לי אז תנו לי להקשיב ברצף.

רם בן ברק: כן.

איילת לוי נחום: אז בעצם בכל שנה נבחנת העמידה ביעדי הגיוס.

איילת לוי נחום: החל משנת 2023 מתחיל להיות תוקף לשאלה האם הייתה עמידה ביעדי הגיוס או לא הייתה עמידה ביעדי הגיוס.

איילת לוי נחום: במידה ולא הייתה עמידה ביעדי הגיוס, מתחיל מנגנון ההפחתה, זאת אומרת, מתחילה להיות - - -

רם בן ברק: הפחתה למי?

מירי פרנקל-שור: הפחתה כספית לעולם הישיבות.

איילת לוי נחום: נכון.

רם בן ברק: לכל עולם הישיבות?

איילת לוי נחום: נכון.

רם בן ברק: לא לישיבה כזאת או אחרת?

מירי פרנקל-שור: נכון.

רם בן ברק: זאת אומרת, שאם יש ישיבה אחת, ישיבת בן ברק שעומדת ב-100 אחוזים ביעדים, והישיבה האחרת, ישיבת אשר, שעומדת רק ב-50 אחוזים, אני אסבול מזה שהוא לא עומד ביעדים?

איילת לוי נחום: יש חריג אחד לדבר הזה, יש כוכבית, שיש בסעיף הזה, שעוד לא הקראתי אותו עד הסוף, מנגנון לישיבות מה שנקרא "מעודדות גיוס", זאת אומרת שבכל שנה - - -

וזה בן ברק?

איילת לוי נחום: כן.

כדי להמחיש.

איילת לוי נחום: יש פה טבלה בתוספת השלישית להצעת החוק, בעמוד 542, שישיבות מסוימות נדרשות לעמוד באחוז מסוים של יעד הגיוס הכולל.

איילת לוי נחום: אם הן עומדות, הן לא נכללות במנגנון ההפחתה.

איילת לוי נחום: עכשיו, מנגנון ההפחתה הזה הוא הדרגתי - - -

רם בן ברק: למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה פר ישיבה?

דרור גרנית: לא, רגע, אז אני אסביר רגע ברשותכם.

דרור גרנית: תרשו לי להסביר את המנגנון - - -

מירי פרנקל-שור: לא, רק שנייה, לא, דרור אתה תסבך אותנו - - -

דרור גרנית: כי איילת קצת מסבכת את זה.

איילת לוי נחום: לא, אני ממש לא מסבכת את זה, אז תחזור בך.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, דרור.

גלעד מלאך: אבל כתוב רק על תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, אברך כולל לא אמור לקבל הפחתה.

מירי פרנקל-שור: זה סעיף קשה, אני ממש מבקשת שאיילת תסביר, ואחר כך שרשות הדיבור תעבור לעמוס, ואחר כך למה שרוצה היו"ר.

רם בן ברק: כן, איילת, בבקשה אני מקשיב רק לך.

איילת לוי נחום: מנגנון ההפחתה הזה עובד בצורה הדרגתית.

איילת לוי נחום: זאת אומרת, אתם רואים פה שבסעיפים 26טז.

איילת לוי נחום: (א)(1),(2),(3) יש משמעות לאי עמידה רצופה.

רם בן ברק: זאת אומרת, נותנים להם את ההזדמנות להשתפר לפני שמטילים סנקציות?

איילת לוי נחום: נכון.

מירי פרנקל-שור: נכון.

איילת לוי נחום: עכשיו צריך להבין את עולם התמיכות, ואולי כדאי שעמוס יתייחס לזה עוד מעט, אבל ההפחתה מתבצעת באופן הבא: בכל שנה יש את מה שנקרא, סכום הבסיס.

איילת לוי נחום: סכום הבסיס נמצא כהגדרה בעמוד 537, לוקחים בעצם את סכום התמיכה, יש שתי אופציות לחשב את סכום - - - צריך להסביר על מנגנון התמיכות, זה לא יעזור.

מירי פרנקל-שור: טוב, אז - - -

רם בן ברק: עמוס - - -

דרור גרנית: אנחנו כתבנו את הסעיף - - -

קריאה: אולי אנחנו גם נוכל לעזור כי אנחנו השתתפנו בסעיף.

רם בן ברק: שנייה, דרור, דרור שנייה אחת.

רם בן ברק: גם עמוס לא אמר עד עכשיו שום דבר, הנה יש לו הזמנות.

רם בן ברק: כן.

עמוס צייאדה: עמוס צייאדה, משרד החינוך.

עמוס צייאדה: אני אתן קצת רקע על המספרים גם אצלנו.

עמוס צייאדה: אנחנו משלמים תמיכה ל-1,850 מוסדות תורניים שלומדים בהם - - -

רם בן ברק: יותר מוסדות מאשר האנשים שצריכים להתגייס?

רם בן ברק: זאת אומרת, מספיק אחד מכל ישיבה ומילאנו את כל המכסה?

עמוס צייאדה: שנייה, תכף אני אגיד כמה - - -

לא, לא, אתה נופל.

עמוס צייאדה: אני כבר אגיד כמה מתוכם - - -

זה כוללים - - -

מירי פרנקל-שור: תסביר מה זה מוסדות תורניים, ממש מההתחלה.

עמוס צייאדה: נו, תתנו לי בבקשה ואני אסביר.

עמוס צייאדה: אז ב-1,850 המוסדות התורניים לומדים 175 אלף תלמידים.

עמוס צייאדה: ב-1,300 מתוכם לומדים 50 אלף תלמידים דחויי שירות, ואני פה רוצה להעיר, שלצבא יש כמובן יותר דחויי שירות, פשוט אותם 50 אלף הם נתמכים על ידינו.

עמוס צייאדה: יש כאלה שלא מקבלים תמיכה על ידי המדינה, ולכן יהיה הפער הזה.

עמוס צייאדה: במבחני התמיכה, כמובן שהכמות הזאת של ה-50 אלף מורכבת מרווקים ונשואים.

עמוס צייאדה: היחס בין רווקים לנשואים הוא 33 אלף רווקים, ו-17 אלף נשואים.

רם בן ברק: מגיל 18?

עמוס צייאדה: כן, מעל גיל 18.

עמוס צייאדה: אם תרצו את הפילוח מעל לגיל 21 ומתחת, אז 22.5 אלף עד גיל 21, ו-27.5 אלף מעל 21.

עמוס צייאדה: יש פה גם חלוקה של רווקים ונשואים.

מאיר פרוש: כמה יש לכם מ-23 ומעלה?

עמוס צייאדה: אני אומר לך.

גלעד מלאך: יש מעל 100 אלף.

עמוס צייאדה: יש לי כאן 24 ומעלה, 10,382.

עמוס צייאדה: מעל 22 יש עוד 12 אלף דחויים.

מאיר פרוש: עד גיל 100?

גלעד מלאך: לא, הוא מדבר רק על כאלה דחויי שירות, לא מקבלי פטור.

איילת לוי נחום: דרור - - -

רם בן ברק: אני רוצה להגיד לכם משהו, שנייה אחת.

רם בן ברק: עמוס מדבר אליי עכשיו.

עמוס צייאדה: אוקיי.

רם בן ברק: אתם לא מעניינים אותו.

רם בן ברק: אף אחד לא מעניין אותך, אתה מסביר לי עכשיו.

עמוס צייאדה: בסדר גמור.

רם בן ברק: תתעלם מכל השאר.

עמוס צייאדה: אני גם יכול להעביר את כל המספרים ומי שיבקש יקבל.

עמוס צייאדה: במבחני התמיכה שלנו, שעל פיהם אנחנו פועלים, מוגדרים סוגי התלמידים: אברך, שזה תלמיד ישיבה נשוי, תלמיד רווק, בחור בישיבת הסדר, ישיבות ציוניות, בנות במדרשות, יש כמות לא מבוטלת, ועוד מסגרות כמו כאלה שמשלבים לימודים תורניים ולימודים אקדמיים ועוד.

עמוס צייאדה: במבחני התמיכה נקבע לכל סוג תלמיד ניקוד.

עמוס צייאדה: לדוגמה, בחור בישיבה חרדית מקבל נקודה אחת, אברך מקבל 1.8 נקודות, זאת אומרת 80 אחוזים יותר, בחור בהסדר מקבל 2 נקודות.

עמוס צייאדה: המוסדות מעבירים דיווחים חודשיים מידי חודש, ונגיד מוסד שהעביר דיווח על 100 תלמידים בערך של 1.8, יהיו לו 180 נקודות.

עמוס צייאדה: מוסד אחר שלומדים אצלו 200 תלמידים שהערך שלהם הוא 2 נקודות, יקבל 400 נקודות.

עמוס צייאדה: התקציב מחולק לפי סך הניקוד החודשי שצוברים כל המוסדות.

עמוס צייאדה: אני אתן דוגמה נוחה מבחינת המספרים, למרות שהמציאות קרובה לזה.

עמוס צייאדה: נגיד שסך הנקודות שצברו המוסדות הוא 250 אלף נקודות, והתקציב שלי הוא 100 מיליון שקלים בחודש, אז ערך הנקודה הוא 400 שקלים לנקודה, וזה מה ששולם בגין תלמיד רווק.

עמוס צייאדה: אברך למשל, שהוא 1.8, אז ערך הנקודה תהיה 720 שקלים לחודש.

עמוס צייאדה: ערך הנקודה של תלמיד בהסדר יהיה 800 שקלים לחודש.

רם בן ברק: מי מקבל את זה?

רם בן ברק: הישיבה או האברך?

עמוס צייאדה: הישיבה.

עמוס צייאדה: גם במקרה של בחור ישיבה רווק וגם במקרה של אברך, פורמלית, התמיכה מגיעה לישיבה.

עמוס צייאדה: כלומר, כשפונה אברך ואומר שהוא לא קיבל מלגה, אנחנו אומרים לו שלפי ההגדרה, הסמכות היא של הישיבה או הכולל והוא לא חייב לתת לו כלום.

עמוס צייאדה: אבל ידוע, וזאת הנורמה, שלא רק שהכסף לא מגיע אל בחור הישיבה, אלא שהוא גם משלם שכר לימוד של בין 1,000 ל-1,500 שקלים לחודש, ההורים שלו משלמים.

עמוס צייאדה: לעומת זאת, אברך, אם היום לדוגמה 650 שקלים בחודש זה ערך הנקודה, זה התעריף האמיתי לאברך בחודשים האחרונים מהתקציב שקיים היום, אז הישיבה לא רק שלא גובה ממנו בדרך כלל איזשהו תשלום, היא גם משלימה לו את המלגה לסכום של עד 1,500 ויש כאלה שגם 2,000, ויש כאלה חריגים שאפילו יותר מכך.

רם בן ברק: זאת אומרת, בשביל להבין את מה שאתה אומר, קודם כל כדאי שלישיבות יהיו אנשים נשואים, כי הם מקבלים יותר כסף על זה.

עמוס צייאדה: הם מוציאים יותר.

לא, הפוך.

רגע, דקה.

רם בן ברק: שנייה רגע, אם אני מבין נכון - - -

הרי אתה לא מבין נכון, דקה.

מאיר פרוש: הפוך, ככל שהוא נשוי, הכסף - - -

אני חבר שלך, אני לא רוצה שתתבלבל, זה בדיוק הפוך.

עמוס צייאדה: רגע, שנייה, הן צריכות לגייס סכומים מאוד משמעותיים כדי להשלים להם את המלגה של 1,500 עד 2,000 שקלים.

לאנשים נשואים יש משפחה, הוא חייב לבוא הביתה עם איזה 1,500 שקלים כדי לקנות להם - - -

רם בן ברק: שכר הלימוד של אברך הוא 1,500 שקלים?

מאיר פרוש: אין שכר לימוד.

עמוס צייאדה: אין שכר לימוד.

עמוס צייאדה: סליחה, עוד פעם.

עמוס צייאדה: אנחנו משלמים לכולל 650 שקלים - - -

רם בן ברק: אתם משלמים שכר לימוד או שאתם משלמים - - -

לא, לא.

עמוס צייאדה: שנייה.

עמוס צייאדה: אנחנו נותנים תמיכה להחזקה של תלמידי ישיבה או במקרה של אברכים ללימודי אברכים, להחזקת המוסד התורני.

עמוס צייאדה: בעולם של אברכים, לא רק שהאברך לא משלם אגורה, אלא המוסד הולך ומכתת את רגליו ועובד מאוד קשה לאסוף תרומות, כדי להשלים לאותו אברך כדי שיגיע למלגה של 1,500 שקלים או 2,000.

רם בן ברק: ואת זה הוא לוקח הביתה?

מאיר פרוש: בטח.

עמוס צייאדה: כן, כדי שהוא יוכל להגיע הביתה עם איזשהו סכום שיש בו משהו, אני לא יכול להגיד סכום נורמלי אבל - - -

רם בן ברק: אז נשוי מקבל יותר מרווק מן הסתם?

הניקוד יותר גבוה.

עמוס צייאדה: כן, בגין נשוי, כמו שאמרתי, משולם סכום של 180 אחוזים ביחד לרווק.

עמוס צייאדה: כלומר, אם זאת נקודה אז זה - - -

רם בן ברק: אתם תומכים בישיבה, והישיבה תומכת באברכים?

עמוס צייאדה: נכון.

אצל הבחורים, ההורים משלמים גם כן שכר לימוד, כי בדרך כלל זה גם תנאי פנימייה ואוכל.

עמוס צייאדה: כמובן שבמחני התמיכה ישנם תנאים נוספים, תנאי סף של תלמידים, חופשות, והתייחסות לדחויי שירות מבחינת שעות לימודים, יש המון תנאים נוספים, אבל אנחנו כאן - - -

רם בן ברק: הצעת החוק הזאת אומרת שאם הם לא יעמדו - - - שנייה, אני קשה הבנה ולפעמים אני מבין רק אם אני אומר את זה, אז אם אני לא אומר את זה אני לא מבין, בסדר?

רם בן ברק: עכשיו, אנחנו נסתכל על כל המכלול, ואנחנו נראה שעולם הישיבות הכלולות באותה רשימה שמשרד הביטחון יעשה - - -

דרור גרנית: לא, אין קשר, לא.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לכן אני חושב שעמוס, תמשיך להסביר - - - לא, דרור, בוא, תן לי - - -

דרור גרנית: שנייה, מירי, תרשי לנו רגע להסביר - - -

מירי פרנקל-שור: לא, אני מרשה - - -

מאיר פרוש: עמוס עושה את זה יותר טוב.

מירי פרנקל-שור: עמוס עושה את זה מצוין, שנייה.

דרור גרנית: לא, בסדר, עמוס שיציג את העמדה - - -

מירי פרנקל-שור: שנייה, שנייה.

הוא לא עורך דין אבל הוא עושה את זה לא רע.

מירי פרנקל-שור: עמוס הוא לא משפטן, אבל תאמין לי, הוא יודע ומבין את זה יותר טוב מכולם.

דרור גרנית: מירי, אין לי חס וחלילה לא - - -

מירי פרנקל-שור: אז תן לו להמשיך להסביר.

עמוס צייאדה: אוקיי, הסברתי איך אנחנו עובדים.

עמוס צייאדה: אם אתם רוצים שאני אתייחס כאן לסעיפים של מה שנאמר כאן, אני אעשה את זה.

מירי פרנקל-שור: תסביר את זה.

עמוס צייאדה: אוקיי, אז בסעיפים שיש כאן, 26טז.

עמוס צייאדה: (א) לעומת (ג) יש איזושהי סתירה, מצד אחד - - -

מירי פרנקל-שור: אל תסביר את הסתירה, תסביר את החישוב.

עמוס צייאדה: אוקיי.

דרור גרנית: ברשותכם, סליחה רגע, מירי, אני מבקש, תרשו לי שנייה להסביר.

דרור גרנית: אני כתבתי את הסעיף, תרשו לי להסביר אותו.

דרור גרנית: עמוס, חלילה, כבודך במקומך מונח וידיעותיך הרחבות אינן מוטלות בספק, אבל אתה מרחיב את היריעה קצת מעבר למה שדרוש בעניינינו.

מירי פרנקל-שור: הוא ממש לא מרחיב את היריעה, ואני רוצה להגן על עמוס.

דרור גרנית: תרשו לי רגע להציג - - -

מירי פרנקל-שור: כן, בחייך - - -

רם בן ברק: שנייה, כן דרור.

דרור גרנית: תרשו לי רגע להציג את הרציונל.

דרור גרנית: הרציונל אומר כך, ואני מציג את זה הכי פשוט רעיונית, אם אין עמידה ביעדי הגיוס, קורה מנגנון שהוא לצורך הדיון מנגנון של הפחתה, שאומר שפר כל תלמיד שהיה אמור להיות בשורות הצבא או השירות האזרחי, היה אמור להיות בשירות ובמקום זה הוא יושב בישיבה, הכסף שניתן כתמיכה בגינו ילך ויפחת ככל שיש אי עמידה מתמשכת ביעדים.

דרור גרנית: בשנה הראשונה יופחתו 20 אחוזים, בשנה השנייה יופחתו 20 אחוזים, בשנה השלישית שיש אי עמידה ביעדים, התמיכה בגין תלמיד שהיה אמור להיות בשורות השירות הצבאי או האזרחי ובמקום זה הוא חובש את ספסלי הישיבה, תופחת ל-40 אחוזים.

רם בן ברק: למי יופחת?

דרור גרנית: או, עכשיו, הכסף שמדבר עליו עמוס, עולם התמיכות, זה כסף שנקבע בסכום כולל, והסכום הכולל הזה ניתן לכל המוסדות שמלמדים לימודים תורניים, במכלול אחד.

דרור גרנית: כולם אוכלים מאותה עוגה לצורך הדיון, אבל העוגה הזאת ניתנת, כפי שציין עמוס, ל-1,850 מוסדות, ביניהם מוסדות שהם בכלל לא רלוונטיים לעניינינו, כמו למשל מוסדות שמספקים לימודים תורניים לנשים.

דרור גרנית: ולכן, הדיון הוא לא על המוסד, בניגוד למה שהציע היו"ר.

דרור גרנית: יש פה נקודה חשובה, ההפחתה היא לא למוסד, ההפחתה היא פר תלמיד, ואני מדגיש, שהוא תלמיד שהיה - - -

מאיר פרוש: ההפחתה היא על הרעיון ולא על התלמיד ולא על המוסד.

דרור גרנית: הרעיון הוא שבגין אותו תלמיד - - -

על הממסד, לא על המוסד, על הממסד.

דרור גרנית: בגין אותו תלמיד שהיה אמור להיות בשורות הצבא או השירות האזרחי, ובמקום זה הוא חובש את ספסלי הישיבה, בגינו ישולם סכום מופחת, שההפחתה בגינו - - -

רם בן ברק: למי יופחת 20 אחוזים?

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, לישיבה שתקבל סכום מופחת לתלמיד.

דרור גרנית: סכום מופחת לישיבה, ופה הנקודה החשובה שאדוני היו"ר הבין אותה.

דרור גרנית: היום מה שקורה הוא שהמדינה משלמת את התמיכה לישיבה והישיבה נותנת כסף לתלמיד, זאת אומרת, המדינה - - -

עמוס צייאדה: במקרה של אברך, כמובן.

דרור גרנית: סליחה?

עמוס צייאדה: במקרה של אברך בלבד.

רם בן ברק: רק אברך.

דרור גרנית: זה כבר פנימי של הזה - - -

קריאה: לא, זה לא רק פנימי, זה חלק מהמציאות.

איילת לוי נחום: זה חלק מההבנה.

מה זה פנימי?

קריאה: מה זה פנימי?

קריאה: בכיס?

קריאה: מה זה פנימי?

קריאה: זה לא פנימי.

דרור גרנית: הנקודה, רגע ברמת הקונספט כדי להסביר את זה מלמעלה, היא מה שאמרתי.

דרור גרנית: אנחנו מפחיתים במקרה של אי עמידה ביעדים, מופחת הסכום המשולם בגינו של מי שהיה אמור להיות בשורות הצבא ויושב במקום זה בישיבה, באופן שהולך וגדל ככל שאי העמידה ביעדים הולכת ומתמשכת.

מאיר פרוש: שאל אותך היו"ר, למי?

מאיר פרוש: למוסדות התורה?

דרור גרנית: למוסדות שמלמדים - - -

מאיר פרוש: בגין זה שהתלמידים לא הלכו לשרת, למוסדות התורה.

דרור גרנית: למוסדות שבהם יושבים - - - מי הנפגע בפועל?

דרור גרנית: מי שאצלם יושבים אותם תלמידים שהיו אמורים להיות בשורות הצבא או השירות הלאומי.

רם בן ברק: אני רוצה לשאול עכשיו כמה שאלות.

רם בן ברק: אנחנו קבענו ש-2,300 אנשים יתגייסו בשנת 2022, לא משנה המספר עכשיו, תתקנו אותי אם אני טועה.

רם בן ברק: הגיעה שנת 2022 ונגמרה, וראינו שהתגייסו 1,800.

רם בן ברק: עכשיו, אתם לא יודעים הרי מראש מי האנשים שאמורים להתגייס, כי אתם לא יודעים את מי ראשי הישיבות ישחררו לגיוס, זה לא בידיים שלכם, הם צריכים להביא כמות, זה לא פרסונלי, הם מחליטים מי לא לומד ומי כן לומד.

רם בן ברק: הם שלחו רק 1,800, אז אתה אומר שאתה רואה שה-1,800 האלה זה X כסף לפי הנקודות שעשיתם, וה-X כסף הזה יופחת מכלל הישיבות?

מאיר פרוש: נכון.

דרור גרנית: מכלל הישיבות.

דרור גרנית: אני אדייק, מכלל הישיבות שיושבים בהם דחויי שירות.

דרור גרנית: זאת אומרת, היות ואנחנו - - -

רם בן ברק: מכלל הישיבות הרלוונטיות?

דרור גרנית: הרלוונטיות - - -

רם בן ברק: את זה הבנתי.

דרור גרנית: אבל היות ויושבים עליו אותם - - -

לא מכלל התקציב, אלא מכלל אותן ישיבות.

מדרשות תורניות לנשים לא ייפגעו.

דרור גרנית: ולכן, זה מהתלמיד - - -

עמוס צייאדה: לא, גם רוב הכוללים לא ייפגעו.

דרור גרנית: זה לא רלוונטי - - -

עמוס צייאדה: גם כאלה בישיבות שהיו בצבא לא צריכים להיפגע.

רם בן ברק: אבל איך אתם תדעו מי מתוך הישיבה לא בא לגיוס?

עמוס צייאדה: אני אשלים, רגע, אני אגיד משהו, סליחה.

עמוס צייאדה: נגיד שב-30 ביוני 2023 יש את נתוני הגיוס, שר הביטחון עד נובמבר צריך לתת גם לנו את הנתונים ואולי גם לעוד כמה מקומות, ואגב אני הייתי מעדיף שזה יהיה לפחות קצת יותר מוקדם, ואז בעקבות אותם נתונים של גיוס שפורסמו ב-2023, אנחנו אמורים להפחית תמיכה או להתאים את התמיכה ב-2024.

עמוס צייאדה: עכשיו, נשאר לדעת מיהם המוסדות שתלמידיהם לא גויסו, אבל יש פה עוד עניין.

עמוס צייאדה: כלומר, אם היינו מגדירים מוסד שהתלמידים שלא לא גויסו, בסדר, אז לשנה שלמה אני מתייג אותו כך, אבל - - -

רם בן ברק: אבל יש לי שאלה.

רם בן ברק: אם המוסדות החרדיים יחליטו באופן תיאורטי שעכשיו הם לוקחים שתי ישיבות שלמות, 2,000 תלמידים, ומגייסים את כולם ולא נוגעים בישיבות האחרות, הם יעמדו ביעדים, נכון?

עמוס צייאדה: נכון, כשהיעד הוא קהילתי, נכון, הם לכאורה יעמדו ביעדים.

רם בן ברק: אז איך אתם תחליטו לאיזה - - -

ערן יוסף: אדוני, זה בדיוק הרעיון.

ערן יוסף: תכף נדבר על הישיבות שמעודדות גיוס שזה חריג לאירוע הזה, אבל באופן עקרוני, אנחנו לא בוחנים ישיבה ישיבה אם היא עמדה או לא עמדה ביעד.

ערן יוסף: הבדיקה היא על האוכלוסייה החרדית בכלל, כשברור לנו שיהיו ישיבות שיהיה בהן גיוס רחב ויהיו ישיבות שיהיה בהן גיוס אפס, אבל אנחנו לא מתעסקים עם זה.

ערן יוסף: אנחנו מסתכלים האם בכלל המגזר החרדי יש עמידה ביעדים.

ערן יוסף: אם יש עמידה ביעדים, מצוין, אפילו אם אין עמידה ביעדים אבל אנחנו ב-85.1 אחוזים מהיעדים, גם לא נוגעים.

ערן יוסף: רק אם ירדנו מ-85 אחוזים, אנחנו מתחילים להפעיל את המנגנון הזה.

רם בן ברק: אז איך אתם יכולים לדעת פרטנית?

ערן יוסף: אני לא בודק פרטנית, אני עכשיו הולך - - -

עמוס צייאדה: אם יש עמידה ביעדים, לא בודקים פרטנית.

ערן יוסף: רק שנייה, תנו לי רגע.

ערן יוסף: אם אין עמידה ביעדים, עכשיו אנחנו למשל בסוף שנת הגיוס 2023, זה אומר יולי 2023 והצבא יודע כמה אנשים התגייסו, הוא מדווח לעמוס שאין עמידה ביעדים ואומר לו שהוא צריך להפעיל השנה את הסנקציה שלו.

ערן יוסף: הוא אפילו לא צריך לדעת בכמה אין עמידה ביעדים, ובלבד שיש פחות מה-95 אחוזים.

ערן יוסף: הודיע הצבא לעמוס שאין עמידה ב-95 אחוזים, אני מתעלם רגע מסעיף קטן (ג), הולך עמוס ואומר, אני השנה הייתי אמור לתת סכום בסיס עבור תלמיד של 400 שקלים, הודיע לי הצבא שאין עמידה ביעדים, אני עבור כל תלמיד ישיבה שהוא דחוי גיוס נותן רק 320, כי זה 80 אחוזים מ-400.

ערן יוסף: נורא פשוט.

רם בן ברק: הבנתי.

ערן יוסף: עכשיו, על זה יש את החריג של סעיף קטן (ג) שהוא טיפה מסובך.

ערן יוסף: הוא אומר שאחרי שעשינו את הדבר הזה - - -

רם בן ברק: כאחוז אלה שלא הגיעו לזה, זה האחוז של מה שיורד מהתמיכה, אם זה היה 100 - - -

ערן יוסף: לא, לא, נורא פשוט, אם אין עמידה ביעדים, בין אם זה 50 אחוזים ובין אם זה 84 אחוזים, באותה שנה התמיכה פר תלמיד תהיה 80 אחוזים ממה שתכננו לתת.

ערן יוסף: נורא פשוט.

דרור גרנית: ועם לעומת זאת - - -

מאיר פרוש: המוסד מקבל לפי התלמיד אבל זה לא - - -

ערן יוסף: בוא, דרור, אל תפריע לי, שנייה.

מאיר פרוש: המוסד מקבל פחות כסף.

דרור גרנית: בדיוק, וההפחתה הזאת הולכת וגדלה ככל שיש אי עמידה רציפה ביעדים, ולכן, המבחן של ה-95 אחוזים הוא כן-לא, זה שחור לבן, זה בכלל לא תלוי באם לא הייתה עמידה ביעדים כי הגיעו רק 90 אחוזים או הגיעו 92 אחוזים, אנחנו לא מתעסקים בזה.

דרור גרנית: ברגע שזה ירד מה-95 אחוזים, אנחנו בעולם ההפחתה, וההפחתה גדלה.

דרור גרנית: בשנה הראשונה היא 20, בשנה השנייה היא 20, בשנה השלישית היא 40, בשנה הרביעית היא 40, ובשנה החמישית היא כבר 60 - - -

וזאת בדיוק הסיבה למה היעדים לא צריכים להיות בחקיקה, כי גמישות מהסוג הזה היא יותר חכמה.

איילת לוי נחום: נכון.

דרור גרנית: אבל זה בדיוק - - -

אם אתה רוצה לבצע משהו, אם אתה רוצה רק בשביל - - -

דרור גרנית: לא, אבל אז - - -

היא אחד, יהיה לך חסר אחד, על פי החקיקה אתה צריך - - -

דרור גרנית: לא, אבל הגמישות שלנו היא בזה שנתנו 95 אחוזים כדי לתת את אותה גמישות, שלא יהיה מצב דברים שהיעד היה X והיה חסר אחד, ואז אמרנו שעל האחד הזה - - -

איילת לוי נחום: דרור, אבל יש הבדל אם במשך שלוש שנים רצופות מתגייסים 20 אחוזים, או אם במשך שלוש שנים רצופות מתגייסים 94 אחוזים.

איילת לוי נחום: תסכים איתי שזה לא אותו מצב.

איילת לוי נחום: בשני המצבים שתיארתי אתה מוריד את הגיליוטינה של הסנקציות, אם נאמר את זה - - -

דרור גרנית: אבל לא, אם יורדים מה-85 אחוזים אז החוק פוקע בכלל, אז קורה משהו אחר.

איילת לוי נחום: בסדר, אז אני אתן דוגמה של 86 אחוזים ו-94 אחוזים.

דרור גרנית: נכון, זה לא הבדל גדול.

גלעד מלאך: זה בדיוק העניין, ביקשנו לעשות כאן מנגנון פשוט - - -

רם בן ברק: אני אגיד לך למה את לא צודקת, מפני שאנחנו מראש אמרנו שגם אם יהיה 99 אחוזים זה בסדר, וגם אם יהיה 97 אחוזים זה בסדר, ו-98 אחוזים זה בסדר, ו-96 אחוזים זה בסדר, אנחנו מעלימים עין.

רם בן ברק: רק אם תהיה ירידה דרסטית של חמישה אחוז, אז אנחנו נתחיל להפעיל את הסנקציות.

רם בן ברק: אל תסתכלי על ה-95 כ-100 אחוזים.

איילת לוי נחום: לא, אני לא.

רם בן ברק: את מסתכלת על ה-95 כ-100 אחוז, לא, תסתכלי על ה-100 אחוזים, תראי את הטולרנס שיש בין 100 אחוזים לבין 95 אחוז, שזה טולרנס גדול, ורק אחרי שהם לא היו עומדים בזה - - - את לא יכולה להגיד ש-95 זה 100.

איילת לוי נחום: לא, אני לא מסתכלת על זה ככה, אבל אתם מכירים הצעות חוק קודמות בנושא.

איילת לוי נחום: היו בהצעות חוק קודמות בנושא התחשבות בשיעור אי העמידה - - -

דרור גרנית: אבל אנחנו הגענו למסקנה - - -

איילת לוי נחום: פה זאת נוסחה, צריך פשוט להבין מה קובעים פה - - -

דרור גרנית: נכון - - -

איילת לוי נחום: פה זאת נוסחה שלא מתחשבת בשיעורי העמידה, אלא אם כן זה פחות מ-85 אחוזים.

דרור גרנית: אני אסביר למה.

דרור גרנית: בסוף, המנגנון הזה צריך להיות מנגנון שעובד, שיודעים להפעיל אותו, ולכן אנחנו רצינו לעשות אותו פשוט יותר, במובן שעמוס מקבל כן או לא, הייתה עמידה או לא הייתה עמידה, ולא להתחיל לעשות את התחשיב שמייצר הרבה מאוד בלגן ורעש במערכת, וגם נתון לכל מיני מניפולציות של "רגע, אז מה היה אחוז אי העמידה?

דרור גרנית: אוקיי, אז עכשיו נתחיל לעשות את זה", כי זה הולך למקומות שהם לא תפעוליים, זאת אומרת, הם לא ישימים תפעולית.

גלעד מלאך: גם בסופו של דבר הפער הוא אולי 200 אנשים.

גלעד מלאך: כלומר, אם עומדים ב-95 או 85 אחוזים, אז ההבדל הוא בין 2,000 מתגייסים לבין 1,800, אז הגיוני להתייחס אליהם באותה מידה.

איילת לוי נחום: זה נכון, אבל זה משפיע על אי עמידה רצופה, זה מה שאני אומרת.

עמוס צייאדה: אני רוצה לשאול רגע - - -

רם בן ברק: לא, רגע עמוס, אני צריך להבין משהו.

עמוס צייאדה: אוקיי.

רם בן ברק: התקציב הוא על כלל הישיבות?

עמוס צייאדה: נכון, התקציב הוא על כלל הישיבות של הדחיות - - -

רם בן ברק: גם כאלה שלא קשורות בהסדר?

עמוס צייאדה: נכון, והתקנה היא שיש הפחתה - - -

ערן יוסף: אבל ההפחתה לא - - -

עמוס צייאדה: אבל גם ברגע, שנייה, רגע - - -

רם בן ברק: שנייה, אני לא שומע את שניכם.

עמוס צייאדה: וגם, באותו מוסד יכולים להיות תלמידים דחויים וגם כאלה ששירתו בצבא, הכל יכול להיות באותו מוסד.

עמוס צייאדה: אני רוצה להעיר משהו שחשוב פה לדיון.

רם בן ברק: אבל יש כאן איזושהי בעייתיות.

עמוס צייאדה: כן, רגע, לכן אני רוצה להעיר משהו, שנייה - - -

ערן יוסף: זה בדיוק העניין, אבל שנייה, ההפחתה תהיה רק לגבי התלמידים הרלוונטיים.

ערן יוסף: זאת אומרת, ניקח דוגמה, יש מוסד שיש בו 200 תלמידים, 100 דחויי שירות ו-100 מבוגרים שהם לא קשורים לאירוע, ההפחתה לאותו מוסד תהיה רק בגין ה-100 הראשונים.

ערן יוסף: הוא יקבל על 100 את ה-400, ועל ה-100 האחרים את ה-320, באופן יחסי.

רם בן ברק: אוקיי.

דרור גרנית: זאת אומרת, ההפחתה היא רק בגין אלה שהיו אמורים להיות בשורות הצבא או השירות האזרחי, ובמקום זה הם על ספסל הלימודים.

עמוס צייאדה: שנייה, אני רוצה להעיר משהו חשוב.

עמוס צייאדה: אנחנו עוברים כאן מהפחתה בתקנה, שכך הסתבר בכל הדיונים, או מהרישא כשקראו פה את 26טז, עוברים פה מהפחתה במוסד להפחתה ברמת התלמיד, ואגב, שהיא ישימה והיא אפשרית.

עמוס צייאדה: אני רוצה להגיד על זה כך.

עמוס צייאדה: בסדר, אפשר לבצע את זה ברמת התלמיד, אני מגדיר לדוגמה שערך נקודה, במקום נקודה אחת הוא 0.8, שנה אחר כך, שנתיים אחר כך חס וחלילה אם זה יקרה הוא יהיה 0.6, אני מקווה שלא נגיע לכך.

רם בן ברק: מתוך אלה שהם דחויי שירות בלבד?

עמוס צייאדה: נכון.

עמוס צייאדה: עכשיו, הרי המעמד של דחויי השירות נקבע בפאזות שנתיות, כלומר, זה לא בפברואר או במרץ?

עמוס צייאדה: במהלך שנת התקציב הרשימה לא תשתנה?

עמוס צייאדה: אני שואל את אנשי הצבא, ואם במאי יתווספו פה עוד דחויי שירות?

עמוס צייאדה: יש פה משהו שצריך לשים עליו את הדעת מבחינת ישימות.

עמוס צייאדה: האם רשימת דחויי השירות משתנה?

עמוס צייאדה: אני רוצה להגיד עוד משהו.

עמוס צייאדה: אם אנחנו הולכים למנגנון של הפחתה לתלמידים, ושוב, זה מנגנון ישים, היה לנו על זה כל הזמן, אז למה צריך לכתוב כאן בסעיף הבא, סעיף קטן (ד), שסכום שהופחת לא ישמש בתקנה?

עמוס צייאדה: הרי, אם אני מפחית וקובע לתלמידים האלה והאלה 80 אחוזי תמיכה, לא עולה, נועל אותם וגודר אותם, אנחנו יודעים לסגור את זה כמו שצריך, למה יש המון מוסדות עם בנות, ישיבות הסדר, ישיבות ציוניות, ישיבות חרדיות שלומדים בהם תלמידים ששירתו בצבא, למה הכסף הזה צריך ללכת מהתקנה?

עמוס צייאדה: ואני אגיד פה - - - רגע, שנייה - - -

דרור גרנית: אבל אתה לא יכול לפתוח את זה פה, עמוס, עם כל הכבוד - - -

עמוס צייאדה: סליחה, מה זה לא יכול לפתוח?

דרור גרנית: לא.

עמוס צייאדה: אני אגיד עוד משפט ברשותך, אדוני היו"ר.

רם בן ברק: כל אחד יאמר את מה שהוא רוצה.

עמוס צייאדה: רק מילה, התעריפים נמוכים היום ב-25 אחוזים לעומת מה שהיה ב-2015 - - -

מאיר פרוש: זה דברים שדיברנו עליהם.

עמוס צייאדה: והם בערך דומים למה שהיה לפני 20 שנה בערך, אז למה שהכסף לא יישאר כאן?

עמוס צייאדה: אם מפחיתים ברמת התלמיד, למה שהכסף ילך - - -

דרור גרנית: אני אסביר, כי אם העוגה - - -

אורי מקלב: למה אתה מסביר את הכל?

אורי מקלב: למה אתה לא משתתף בדיון?

דרור גרנית: אני אסביר כי אני כתבתי את הסעיף - - -

מאיר פרוש: מה שאתה מסביר לא עבר חוות דעת של היועץ המשפטי, אתה לא יכול להסביר - - -

דרור גרנית: בוודאי שאפשר.

מאיר פרוש: לא, היועץ המשפטי לא נתן חוות דעת.

אורי מקלב: הבאת לדיון כי - - -

רם בן ברק: רגע, יש לי - - -

מאיר פרוש: על החוק הזה היועץ המשפטי לא עבר.

רם בן ברק: חברים, חברים, בואו, תכף נצא להפסקה.

אורי מקלב: למה אני צריך לשמוע את ההסברים שלך?

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון.

רם בן ברק: שנייה, חברים - - -

אורי מקלב: אתה מבין את החוק - - -

רם בן ברק: חברים, חברים.

אורי מקלב: אתה עונה לי ובמקום זה אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון.

רם בן ברק: חברים, חברים, אנחנו מאפשרים לכולם לדבר פה.

רם בן ברק: יש לי שאלה פרקטית, בשביל להבין - - -

לא, אבל רצינו לשמוע את עמדת משרד הביטחון.

רם בן ברק: חברים, לא להפריע לי.

רם בן ברק: אנחנו בכל שנה יודעים לציין שמית את האנשים שאמורים להתגייס, שהם מקבלים פטור מגיוס, נכון?

ערן יוסף: דחייה.

רם בן ברק: דחיית גיוס.

עמוס צייאדה: שהצבא יתייחס לזה.

רם בן ברק: אנחנו יודעים על כל אברך, כל בן אדם במדינת ישראל שמגיע לגיל 18, הוא חייב בגיוס ולנו יש את הרשימות, אנחנו יודעים לשלוח לו צו גיוס.

רם בן ברק: יש אנשים שלומדים במוסדות הרשומים במשרד הביטחון, שהם זכאי דחייה, ואנחנו נותנים להם את הדחייה, אני לא יודע אם הם באים לבקו"ם או לא באים לבקו"ם, אבל הם מקבלים דחייה.

ערן יוסף: נכון.

רם בן ברק: בכל ישיבה כזאת, שהיא בהסדר, אנחנו יודעים ש-X אחוזים צריכים להתגייס, נעשה את זה מופשט.

ערן יוסף: לא, לא בכל ישיבה, בסך הכל.

רם בן ברק: בסך כל הישיבות, אבל אני יורד רמה אחת מתחת.

רם בן ברק: לו אני הייתי אחראי על כל הישיבות, ועכשיו הייתי רוצה לשתף פעולה עם הדבר הזה, הייתי אומר שבאחוזים זאת לא בעיה, X ישיבות, למשל יש עשר ישיבות וצריך להביא עשרה אחוז מתגייסים נאמר, אז אני אומר לכל ישיבה להביא עשרה אחוז מתגייסים.

ערן יוסף: זה לא עובד ככה.

רם בן ברק: למה לא?

עמוס צייאדה: אבל יש התייחסות לישיבה הפרטנית, אתה לא טעית, אדוני היו"ר.

עמוס צייאדה: ב-26ג יש התייחסות לישיבה הפרטנית.

עמוס צייאדה: איך אני אקבע מי מעודד את הגיוס?

עמוס צייאדה: על פי אחוזים מסוימים, אז מה שאמרת הוא נכון.

רם בן ברק: נו?

עמוס צייאדה: אז צריך להתייחס פה גם לרמת הישיבות.

רם בן ברק: ואז - - -

דרור גרנית: רגע, דקה - - -

אורי מקלב: למה משרד הביטחון לא עונה על זה?

אורי מקלב: אבל למה אתה עונה?

אורי מקלב: אני לא מבין - - -

רם בן ברק: חה"כ מקלב, תן לי לנהל את הדיון.

רם בן ברק: בבקשה, דרור.

לא, אבל הבעיה היא שאתה לא מנהל אותו, הוא מנהל אותו.

רם בן ברק: הבעיה היא - - -

לא, אני אומר לך את זה כעוזר שלך פה.

רם בן ברק: בכל הכבוד.

מה, אתה לא רואה את זה.

רם בן ברק: אבל אני רוצה לשמוע אותו עכשיו.

אבל משרד הביטחון - - -

רם בן ברק: אבל אני רוצה לשמוע אותו עכשיו, אתה לא תגיד לי את מי אני רוצה לשמוע, נכון?

חס ושלום.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: כן.

דרור גרנית: אני אגיד שוב, זו הצעה ממשלתית, הוא הוכנה על ידי הממשלה וכל היושבים פה, הנציגים השונים.

אורי מקלב: באמת.

דרור גרנית: עכשיו רגע, אני אגיד על הסעיף הספציפי הזה, כל ישיבה היא גוף לעצמו.

דרור גרנית: ככלל, אמור להיות תאגיד שהוא גוף שמתנהל עם עצמו, יש לו ישות משפטית נפרדת, ואין ישיבה אחת שכרוכה בישיבה אחרת, לכן גם לכאורה אין ביניהם תכנון מרכזי.

דרור גרנית: זאת אומרת, אין האחת אומרת שהיא מוציאה שמונה אחוז ולכן על האחרת להוציא את האחוז הנוסף כדי שהן יגיעו ביחד לעשרה, אין את הסנכרון הזה.

דרור גרנית: הן כן כולן "אוכלות מאותה עוגה" של תמיכה.

דרור גרנית: עכשיו, בתוך אותה ישיבה, כפי שאמר קודם ערן בדוגמה שלו, יכול להיות שיהיו תלמידים שחלק מהם כבר אולי שרתו, חלק מהם כבר קיבלו את הפטור והם מחוץ למשחק, הם לא שירתו, הם מחוץ למשחק אבל הם קיבלו פטור, חלק מהם הם עדיין בדח"ש.

דרור גרנית: אנחנו מחפשים לתפוס את אותם אנשים שהם בדח"ש.

דרור גרנית: במילים אחרות, כמו שאמרתי קודם, הם אמורים היו להיות מבחינתי או בשירות הצבאי או בשירות האזרחי, ובמקום זה הם חובשים את ספסלי הישיבה.

דרור גרנית: ביחס לקבוצה הזאת, רק בה נעשית הפגיעה, ולכן, אני לא מסתכל, בתור מדינה כשאנחנו עושים את הפגיעה הזאת, את ההפחתה של התמיכה, אנחנו לא מסתכלים אם בישיבה מסוימת יש מתוך 100 אחוז התלמידים שלה, כמה מהם דחויי שירות.

דרור גרנית: אנחנו מסתכלים על השאלה, מתוך כלל הישיבות, אנחנו בעצם פוגעים רק באותם אלה שהן דחויי שירות, רק בגינם אנחנו נעשה את הפגיעה.

דרור גרנית: עכשיו, אם יש ישיבה שיש לה 1,000 תלמידים, ומתוכם 900 היו אמורים להיות בשירות אבל במקום זה הם בישיבה, אז הפגיעה בה תהיה דרמטית, כי 900 מתוך ה-1,000 תלמידים שלה הם דחויי שירות.

דרור גרנית: לעומת זאת, אם יש ישיבה שיש בה רק 100 תלמידים מתוך ה-1,000 שלה שהם דחויי שירות, אז הפגיעה בה תהיה מאוד מצומצמת, כי רק בעשרה אחוזים מסך התלמידים שלה תהיה הפחתה, אבל הם רלוונטיים לקיצוץ הזה.

דרור גרנית: ההסתכלות היא על מה - - -

רם בן ברק: זאת אומרת, אם אני רוצה לפרש את הדברים שלך, ישיבה שאין בה דחיית שירות לא תיפגע בכלל?

דרור גרנית: נכון.

רם בן ברק: לא סופרים אותה?

דרור גרנית: נכון.

רם בן ברק: זאת אומרת, גם אם יש ישיבות כאלה של, אני לא יודע מה - - -

דרור גרנית: אם יש מוסד שלומדים בו אנשים בני 50 נניח, הם כבר מחוץ למשחק, הם פטורים, הם בכלל לא ביעד - - -

רם בן ברק: הספירה היא רק למי שקיבל דחיית שירות?

דרור גרנית: נכון.

אורי מקלב: זה לא "אם", אדוני היו"ר, מוסדות רבים שנקראים כוללים, הם ברובם מעל גיל 21 או 23.

גלעד מלאך: נכון, 80 אחוזים מהאברכים הם בכלל לא בסיפור הזה של הקנס הכספי, הם ימשיכו לקבל כפי שהם קיבלו בעבר, כי הם פטורי שירות.

גלעד מלאך: הרוב המוחלט של החרדים הם פטורי שירות ולא דחויי שירות, כי הם מעבר לגיל 23.

רם בן ברק: אוקיי.

ערן יוסף: ברשותך, אם אפשר להתייחס לנושא של ישיבה מעודדת גיוס, כדי להשלים לך את התמונה?

רם בן ברק: בבקשה.

ערן יוסף: כל מה שאמרנו עד עכשיו זה על הכלל.

ערן יוסף: אם אין עמידה ביעדים הולכים לסנקציה, כל מי שיש לו דחויי שירות משלם, או מקבל פחות, וכמה הוא מקבל פחות?

ערן יוסף: לפי כמה דחויי שירות יש לו, כמו שדרור הסביר.

ערן יוסף: עכשיו אנחנו אומרים כך, אחרי שעשינו את זה, וזאת פעולה קלה יחסית שעמוס צריך לעשות, ועכשיו יש פעולה טיפה יותר מורכבת.

ערן יוסף: באה ישיבה שאומרת, למרות שהכלל לא עמד, אצלה יש אחוז משרתים גבוה יחסית, גבוה לעומת מה שאנחנו מצפים מהאוכלוסייה הכללית.

ערן יוסף: תראו, זה לא אחוזים מאוד גבוהים בהתחלה, אבל זה ביחס למה שאנחנו מצפים מהאוכלוסייה הכללית.

ערן יוסף: בישיבה האמורה, נניח, בשנה מסוימת 20 אחוזים התגייסו וזה מה שאנחנו מצפים באותה שנה, אז לגבי אותה ישיבה ספציפית, היא פטורה מהקנס.

ערן יוסף: גם אם כולם מקבלים פחות, היא מקבלת כרגיל, וזה סעיף קטן (ג).

רם בן ברק: הבנתי, זאת אומרת, למרות שזה כללי, אתם יודעים לרדת פרטנית?

ערן יוסף: נכון.

רם בן ברק: זאת אומרת, ישיבות שיעמדו במכסות שלהן לא ייפגעו?

ערן יוסף: נכון.

דרור גרנית: נכון, שבהן תהיה, למרות שהכלל - - -

רם בן ברק: אז עמוס, מה מדאיג אותך?

דרור גרנית: לא - - -

רם בן ברק: רגע, שנייה דרור, עכשיו אני מדבר עם עמוס.

רם בן ברק: אני יודע שמדאיג אותו משהו כי אני קיבלתי את זה גם בוואטסאפים מחברי כנסת אחרים.

רם בן ברק: כן.

עמוס צייאדה: לא ממני, אני לא התכתבתי עם היו"ר אבל אין לי בעיה עם מי שכתב.

עמוס צייאדה: קודם כל, אם עוברים למנגנון - - -

אורי מקלב: אני דיברתי איתך, אבל אני לא מתבייש שדיברתי איתך.

אורי מקלב: אני אומר, אני דיברתי איתך עוד לפני הדיון, אני נפגשתי איתך בעניין הזה.

רם בן ברק: וטוב שכך.

אורי מקלב: כן, בסדר, אתה יכול להגיד שאני נפגשתי איתך.

אורי מקלב: זה נושא מאוד חשוב ואני רוצה להגיד - - -

זה לא פעילות של המוסד, אפשר לחשוף את השם.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס לזה.

רם בן ברק: כן, עמוס, מה מטריד אותך?

עמוס צייאדה: אנחנו כותבים לדוגמה, שישיבות שגייסו תלמידים לפי הטבלה שבטור ב', אז לא תופחת להן תמיכה.

עמוס צייאדה: אבל, אם אנחנו מקצצים תקנה ולוקחים את הכסף החוצה, הרי יש שינוי במספרי התלמידים, יש נגיד בסביבות ה-5-4 אחוזים גידול בשנה, יכול להיות ארבעה, חמישה, שישה, אז אם לוקחים את הכסף החוצה, אז בהכרח בשנה העוקבת שבה צריך להפחית תמיכה, הכסף שיהיה למוסדות שלא צריך להפחית להם, הוא יפתח.

עמוס צייאדה: זה הדבר הראשון.

עמוס צייאדה: הדבר השני, הוא שמעבר לזה, מעבר למה שהראיתי פה על הדוגמה הזאת שהכסף יפחת בכל זאת, אני חושב שאמרתי את דעתי לגבי ההפחתה, לאיפה הכסף צריך ללכת.

עמוס צייאדה: עוד דבר מאוד חשוב, רק לוודא פה עם החברים, האם זה אומר שהצבא יעביר לנו רשימה בסוף השנה של מוסדות שצריך להפחית להם או מוסדות שלא צריך להפחית להם?

מרים גראזי רוזנבאום: אני מבקשת רק להבהיר משהו.

רם בן ברק: רק תציגי את עצמך.

מרים גראזי רוזנבאום: אני עוה"ד מרים גראזי, אני היועצת המשפטית של אגף מוסדות תורניים.

מרים גראזי רוזנבאום: למיטב הבנתי, כמו שהחוק נעשה, זה שבשנה מסוימת יש הפחתה, לא אמורה כשלעצמה להשפיע על התקציב בשנה שלאחר מכן.

קריאה: נכון מאוד.

מרים גראזי רוזנבאום: זה בכוונה נעשה בצורה כזאת שההפחתה תהיה סטרילית, לאותן ישיבות שבהן יש דחויי שירות, רק לגבי דחויי שירות.

מאיר פרוש: ותהיה הפחתה בתקציב הכללי של הישיבות?

מרים גראזי רוזנבאום: התקציב הכללי לא יפתח, לא צריכה להיות הפחתה - - -

מאיר פרוש: עמוס לא חושב ככה.

דרור גרנית: לא רגע, בשנה שאחרי.

מרים גראזי רוזנבאום: בשנה שאחרי וגם באותה שנה התקציב לא יפחת.

מרים גראזי רוזנבאום: פשוט, התקציב שהיה אילו לא הייתה כל הפחתה, התקציב שאי אפשר לתת אותו לישיבות הוא לא ילך לישיבות, אבל בשנה שלאחר מכן אין שום השפעה על עצם זה שהייתה הפחתה בשנה אחת, על התקציב של השנה האחרת.

רם בן ברק: חה"כ מקלב - - -

מרים גראזי רוזנבאום: זאת הכוונה של החוק.

דרור גרנית: זאת אומרת, במילים אחרות - - -

אורי מקלב: סליחה, אני לא מבין, אני באמת לא יודע - - -

רם בן ברק: שניה, חברים, חברים.

אורי מקלב: לא, אני לא רוצה להתייחס להתערבות שלך.

רם בן ברק: חברים, חה"כ מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תרשה לי, היו"ר, עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לשמוע, אנחנו לא כישרוניים כמו היו"ר ואנחנו לא יכולים לשמוע כמה דוברים של החוק.

אורי מקלב: מבחינתנו, משרד הביטחון צריך לייצג את זה, הוא עשה את החוק.

אורי מקלב: משרד המשפטים הסכים או לא הסכים, תסלח לי, אבל אתה לוקח קרדיט וזה לא קולגיאלי כלפי החברים שלך וכלפי משרדי הממשלה, ותסלח לי, כשאתה אומר שאתה היית בחוק, נכון שמשרד המשפטים גם היה שותף אבל לא אתה הכנת את החוק.

אורי מקלב: אני יודע כמה עוד בעבר היינו יודעים מה משרד הביטחון עשה, ותסלח לי שאני אומר לך את ההערה הזאת, אבל קיבלת ממני אותה גם בדיונים אחרים, אתה מכניס וגם שוזר השקפות אישיות שלך לתוך החוק ולא רק בצורה מקצועית.

אורי מקלב: זה הוכח בעבר והערנו לך על הדבר הזה, וגם המילים שאתה בוחר להגיד כמו מי שהיה צריך להיות ומי שלא היה צריך להיות, צורם לנו מאוד באוזניים - - -

רם בן ברק: אבל חה"כ מקלב, ברשותך - - -

אורי מקלב: אני לא צריך להתפרץ, אבל אני מבקש מאדוני - - -

רם בן ברק: ברשותך אני רוצה רגע לסכם את ההבנה שלי, ויתקן אותי משרד הביטחון אם אני טועה.

רם בן ברק: ההבנה שלי היא שבמידה ולא עומדים ביעדים יש הפחתה מדורגת על פי מה שהצגתם כאן.

רם בן ברק: את ההפחתה סופרים אך ורק לכל מוסד על פי מי שיש לו דחיית שירות, זאת אומרת, כל מי שמסיבות כאלה ואחרות אין לו דחיית שירות, זה לא פוגע בתקציב הישיבה.

רם בן ברק: בנוסף, במדינה ובבחינה לאחור רואים שיש ישיבה מסוימת שהיא כן עמדה ביעדים, תוחזר לה התמיכה שנלקחה ממנה בנגלה הראשונה?

ערן יוסף: היא לא תופחת.

רם בן ברק: היא לא תופחת?

ערן יוסף: כן.

רם בן ברק: אני הבנתי נכון?

ערן יוסף: נכון.

מאיר פרוש: עמוס שאל שאלה, אם נניח - - -

איילת לוי נחום: זה לא ענה לעמוס על השאלה.

ערן יוסף: אני יכול לענות?

מאיר פרוש: היו"ר, עמוס שאל שאלה, אם בגין זה שהייתה הפחתה ולא עמדו ביעדים ירד התקציב של הישיבות והכוללים ב-200 מיליון שקלים, או 100 מיליון שקלים, כי לא עמדו ביעדים, לפי מה שעמוס קורא בחוק זה בעצם יופחת מהסך הכללי של הישיבות והכוללים ב-100 מיליון שקלים.

מאיר פרוש: אומר לך עמוס, למה אתה מפחית מהתקנה של כל הישיבות והכוללים, הרי יש בתוך הישיבות והכוללים כאלה שהם דחויי שירות, יש כאלה שהם פטורים מהשירות - - -

רם בן ברק: זה לא משהו שהוא אמר.

מאיר פרוש: זה מה שהוא חושב.

רם בן ברק: זה לא מה שהוא אמר.

מאיר פרוש: זה מה שהוא שאל.

רם בן ברק: אני אסביר לכם.

רם בן ברק: מאחר ואנחנו סופרים בתוך הישיבות רק את מי שהוא דחוי שירות, איך אתם קוראים לזה?

רם בן ברק: דח"ש, רק דח"ש, ולכן, ישיבה שאין בה הרבה דחויי שירות לא תיפגע בכלל, נכון?

רם בן ברק: והיא תיפגע רק באותם דחויי שירות.

מאיר פרוש: אבל לפי החוק - - -

אורי מקלב: אני הייתי באמצע רשות הדיבור - - -

רם בן ברק: מיד אחרי זה אתה מקבל.

רם בן ברק: יתרה מזאת, אם תוך כדי, יראה שיש ישיבה שכן עמדה ביעדים של 20 האחוזים, או לא משנה כמה אחוזים, אז היא לא תיפגע בכלל.

רם בן ברק: אמרתי את זה נכון?

ערן יוסף: אני רוצה רגע להשלים את ההסבר, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: שנייה.

מירי פרנקל-שור: זה נמצא בסעיף תקציבי של משרד החינוך בתוכנית מוסדות תורניים.

מירי פרנקל-שור: ברגע שיש לך הפחתה בגין סנקציה מסוימת, יש לך יתרה של התקציב באותה תוכנית.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אומר עמוס, אם יש לך שם כסף מיותר, מה הסיבה שזה יחזור לאוצר המדינה ולא יישאר לי באותה תוכנית.

מירי פרנקל-שור: נכון, עמוס?

עמוס צייאדה: נכון, כן.

ערן יוסף: אז על זה אני רוצה לענות.

מירי פרנקל-שור: רק שנייה.

מירי פרנקל-שור: למה?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שבאותה תוכנית יש לך אוכלוסיות נוספות, ולמשל, אפילו בישיבות החרדיות אתה יכול לקחת, אמנם הורדת לדחויי השירות, אבל אתה יכול לתת למי שלמשל קיבל פטור, נכון?

מירי פרנקל-שור: מי שקיבל פטור, למה שלא תיתן לו עוד?

מירי פרנקל-שור: הרי נשארה לך יתרה מסוימת.

רם בן ברק: אה, למה לא תיתן לו עוד?

מירי פרנקל-שור: בוודאי, כיוון שיש לך יתרה.

רם בן ברק: בסדר, נו אז - - -

מאיר פרוש: לא, לא - - -

מירי פרנקל-שור: אני אומרת, רק שנייה - - -

מאיר פרוש: גברת פרנקל, בגלל שיש גידול טבעי ואין לו כיסוי לזה - - -

רם בן ברק: כן, ערן.

ערן יוסף: אני רוצה לענות בדיוק על השאלה הזאת.

ערן יוסף: ההנחה היא שמי שקבע את תקציב התמיכה בישיבות לשנה מסוימת חשב כמה כסף צריך לשים פר תלמיד, זאת נקודת המוצא.

ערן יוסף: חשבו בשנה מסוימת שנותנים מיליארד שקל למשל, שזה שווה ערך ל-400 שקלים לתלמיד.

ערן יוסף: עכשיו, מסיבה מסוימת יש הפחתה של 200 מיליון שקלים בגלל הסיפור של אי עמידה ביעדים, זה לא אומר שמי שלא קשור בכלל לעניין הזה, כמו למשל בחורה שלומדת במוסד תורני, תקבל פתאום יותר מ-400 שקלים.

ערן יוסף: לכן הכסף הזה חוזר לאוצר.

מירי פרנקל-שור: אז אל תיתן את זה לבחורה, תיתן את זה לישיבות אחרות - - -

עמוס צייאדה: אז יש לי תשובה על זה.

עמוס צייאדה: יש לי תשובה חד משמעית על זה.

ערן יוסף: לא, לא, אבל תנו לי רק בבקשה לסיים את המשפט.

רם בן ברק: למה?

רם בן ברק: מה זה, כסף - - -

ערן יוסף: אם הכסף לא הלך למי שמגיע לו, יחזור לאוצר המדינה.

רם בן ברק: כן, חה"כ מקלב.

ערן יוסף: אבל, לשאלה הנוספת שעלתה כאן, האם זה משפיע על תקציב השנה הבאה?

ערן יוסף: לא.

ערן יוסף: בשנה הבאה, מי שיקבע את התקציב יקבע מחדש כמה תקציב מגיע לעולם התורני בכלל פר ראש, כמה צריך להיות התקציב.

רם בן ברק: כן, חה"כ מקלב, ואחרי זה אני רואה שלבחור - - -

עמוס צייאדה: רק סליחה, אפשר רק מילה?

עמוס צייאדה: אני רוצה להתייחס למה שערן אמר, ואני אסביר למה התקציב אינו נטרלי מה שקורה פה.

עמוס צייאדה: אנחנו כארבע חמש שנים בערך עם אותו תקציב, כ-1.2 מיליארד שקלים.

עמוס צייאדה: כל שנה התעריפים יורדים בחמישה אחוזים בממוצע.

רם בן ברק: עולים.

עמוס צייאדה: יורדים.

רם בן ברק: למה יורדים?

קריאה: יורדים בגלל הגידול הטבעי.

עמוס צייאדה: יורדים בגלל הגידול, ובגלל שלא מוסיפים עוד כסף.

עמוס צייאדה: ומה שאני אומר הוא שצריך לבדוק שהתעריפים לא יפחתו.

אורי מקלב: עמוס, אתה אמרת - - -

רם בן ברק: שנייה, רק משפט אחד ואני אתן לך לדבר.

רם בן ברק: אני רוצה להפריד כאן הפרדה מוחלטת בין תקציב תקצוב הישיבות, שעל זה רבים בוועדת כספים, בסוף מחליטים, מקבלים, זה לא עניין שלי, אני ועדת חוץ וביטחון, לבין העניינים של הגיוס והסנקציות שבגין אי עמידה.

רם בן ברק: אני מפריד ביניהם, אני לא עושה את החשבון כמה כל תלמיד צריך לקבל.

רם בן ברק: מבחינתי, שיקבל מיליארד שקל כל תלמיד, אבל זה לא עניין שלי.

רם בן ברק: העניין שלי הוא מה קורה אם לא עומדים ביעדים.

רם בן ברק: כן, חה"כ מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו ניהלנו דיונים גם בגרסאות הקודמות וגם בדיונים הקודמים דווקא בעניין הזה.

אורי מקלב: העמדה שלנו הייתה שאנחנו נגד הסנקציה, אבל במידה וצריך והחוק יתקבל ותהיה סנקציה, רצינו להוריד את זה מהסך הכל של תקציב כל הישיבות, והסברנו את זה.

אורי מקלב: מה שקורה כיום זה שיש די חלוקה בין ישיבות שאצלן לומדים חייבי גיוס, לבין כוללים שהם כבר לא חייבי גיוס.

אורי מקלב: מה יצא?

אורי מקלב: שהישיבות, ישיבות כמו פוניבז', חברון, וכל הישיבות האלה, הן ילקו באופן קשה מאוד, וירדו 20 אחוזים מתקציבם, שזה מאוד קריטי וזה מאוד מהותי.

אורי מקלב: אמרנו שאנחנו רוצים שהסנקציה תתפזר, לכל הפחות שכל עולם הישיבות יספוג את זה, ולא רק אותם מוסדות, וזה ככה בחלוקה המציאותית, במציאות, יש להן ישיבות ש-100 אחוזים מהתלמידים שלהן הם חייבי גיוס.

אורי מקלב: משרד הביטחון לא קיבל את הגרסה הזאת.

אורי מקלב: הוא אמר שהוא רוצה שיהיו ייחודים, הוא רוצה לקחת דווקא מהישיבות שיש בהן חייבי גיוס.

אורי מקלב: עכשיו נוצר מצב, שגם החוק אומר שאי אפשר להגדיל את תקציב הישיבה, את תקציב התקנה באותה שנה של ההפחתה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: אתה אומר שראו אותנו בקואליציה שאנחנו מגדילים את תקציב הישיבות, אז אתה אומר, אני אפחית לך ב-20 אחוזים ואתה תגדיל את תקציב הישיבות ב-20 אחוזים.

אורי מקלב: אני אומר את מה שהם אמרו, לא את מה שאני חושב.

אורי מקלב: זאת אומרת, זאת לא ההשקפה שלי, אני אומר את זה כל הזמן.

אורי מקלב: זה מה שאתם אמרתם, נכון?

אורי מקלב: אמרתם, אנחנו לא רוצים שאני אוריד לך ב-20 אחוזים ואתה תגדיל את תקציב הישיבות, ואתה באוצר, שר האוצר שלך, ואתה בקואליציה וכולי.

אורי מקלב: אני רוצה שזה לא יוכל להיות.

אורי מקלב: אבל, ודאי שאף אחד לא אומר שגידול טבעי גם לא יעלה.

אורי מקלב: לא היה ספק בעניין הזה, וגידול טבעי גם היה מסוכן, גם משרד האוצר אומר את זה.

אורי מקלב: אם יש לך במקום 1,000 תלמידים במקרה הזה, שזאת הייתה החלוקה, והיום יש לך שם 1,050 - - -

רם בן ברק: אבל חה"כ מקלב, אם אתה אומר שזה רק נוגע לדחויי שירות, אז אם תגדל כמות התלמידים שאינם דחויי שירות אז לא יפחת.

אורי מקלב: לא, זה יכול לגדול רק בחייבי שירות.

אורי מקלב: הגידול מגיע בשנתון, תמיד, מלמטה למעלה מגיע הגידול, ואז זה תמיד נכנס לך לאותן ישיבות, לאותם מקומות.

אורי מקלב: אם אתה לא תעשה את הגידול הטבעי, אתה בעצם פוגע בהם ביותר מ-20 אחוזים.

רם בן ברק: זה לא מדויק, מפני שאתה פוגע ב-20 אחוזים, גם אם עכשיו יתווספו 100 תלמידים - - -

אורי מקלב: ה-20 אחוזים יישארו.

רם בן ברק: רק 20 אחוזים נשארו - - -

אורי מקלב: זה יישאר להם, אבל זה פוגע באלה החדשים ב-100 אחוזים.

רם בן ברק: אז ה-80 אחוזים לא ייפגעו.

אורי מקלב: אבל בחדשים אתה פוגע ב-100 אחוזים.

אורי מקלב: בחלק הזה, זאת הייתה ההבנה גם כן, שאנחנו לא מדברים על הגידול הטבעי - - -

ערן יוסף: אני רוצה לענות לזה.

רם בן ברק: ערן, אתה רוצה להשיב לו?

אורי מקלב: כי אם אתה פוגע בגידול הטבעי, הפירוש הוא שהפגיעה בהם לא תהיה 20 אחוזים.

אורי מקלב: גם בחדשים יהיה 20 אחוזים, אבל לא ב-100 אחוז.

אורי מקלב: זה הדבר הראשון.

אורי מקלב: טוב, אחרי זה אני אגיד את הדבר השני.

רם בן ברק: הבנתי, ערן, אתה רוצה להשיב?

ערן יוסף: שתי נקודות.

ערן יוסף: ראשית, הצעת החוק של 2018 אמרה את מה שחה"כ מקלב אומר, ההתייחסות תהיה לכלל ציבור הישיבות.

ערן יוסף: ההערות שקיבלנו בוועדת הזו, בוועדת המשנה שפעלה אז בזמנו, הייתה בדיוק על העניין הזה, למה אתם פוגעים בכולם?

ערן יוסף: תתייחסו למי שזה רלוונטי לגביו.

ערן יוסף: אם יש לכם ישיבה או כולל שלומדים בו מבוגרים, או צעירים, או נשים, אל תתייחסו, ולכן קיבלנו את זה, זה נראה לי נכון יותר.

ערן יוסף: זה אחד.

אורי מקלב: זה הגיע לא מאיתנו, אבל לא משנה.

ערן יוסף: לא בטוח.

ערן יוסף: הדבר השני, הוא לגבי הנושא של אי הגדלת התקציב.

ערן יוסף: היה סעיף כזה, והוא לא קיים.

ערן יוסף: אין סעיף שאומר שתקציב הישיבות הכללי לא יוכל לגדול בשנים הבאות.

ערן יוסף: מה כן יש בו?

ערן יוסף: ההתייחסות לגבי סכום הבסיס שרלוונטית לאותה הפחתה, שאם אנחנו רוצים ללכת ולראות כמה מקבלת הישיבה עבור אותו תלמיד שהוא דחוי שירות, סכום הבסיס הזה, אנחנו אומרים, בעתיד לא יוכל לגדול אם אנחנו בשנים רצופות של אי עמידה.

ערן יוסף: למה הכוונה?

ערן יוסף: בשנה הראשונה, סכום הבסיס הוא בעצם מה שקיבלו בשנה שעברה, זה קל.

ערן יוסף: אבל, אם בשנה שלאחר מכן החליטו להגדיל את התקציב הכללי, ולכאורה ההפחתה הזו לא הייתה יכולה לבוא לידי ביטוי כי עכשיו אנחנו מתחילים מתקציב יותר גדול, הולכים לשנה האחרונה לפני שבוצעה בה ההפחתה, ושומרים בכך את הסכום פר תלמיד שהוא דחוי שירות.

ערן יוסף: אבל, התלמידים שהם לא דחויי שירות, שלגביהם לא מתבצעת הפחתה, יכולים להגדיל לגביהם את התקציב ללא בעיה.

רם בן ברק: ברור.

רם בן ברק: טוב חברים, אנחנו - - -

מירי פרנקל-שור: רגע, הערה.

רם בן ברק: רגע, שנייה, אבל אני עכשיו רוצה שכולם ישמרו את ההערות שלהם ואנחנו נחזור לפה בשעה 13:00 כי גם אני בן אדם עם צרכים וגם אני רעב.

רם בן ברק: אז ב-13:00 ניפגש, אנחנו עושים חצי שעה הפסקה, אוכלים, נהנים, וחוזרים ב-13:00, הדיון נמשך עד 14:00.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: טוב, אנחנו ממשיכים בדיון.

רם בן ברק: בתחילת דבריי, בהמשך אני רוצה לציין את העובדה כאן לפרוטוקול, שיש היום יום הולדת לאיילת, היועצת המשפטית של הוועדה.

יוסף טייב: ראיתי גם ששר הבריאות הודיע שאנחנו פטורים ממסכות במטוסים ומבדיקות PCR, אז אולי צריך גם להיפרד מאלה.

יוסף טייב: אני הבנתי שהיו חברי כנסת שניסו להיפרד מזה לבד - - -

מירי פרנקל-שור: רגע, אבל יוסי, אני ממש לא מבינה את סדר העדיפויות שלך.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מודיעים על יום הולדת לאיילת - - -

רם בן ברק: אבל מה ההקשר?

יוסף טייב: תראה, ההקשר הוא שנוכל להתקרב אליה ואפילו לתת לה אולי נשיקה, נכון?

רם בן ברק: אל תגזים.

רם בן ברק: אז איילת, מזל טוב.

יוסף טייב: איילת, מזל טוב, וההקשר הוא שפשוט נוכל להתקרב, זה ההקשר.

יוסף טייב: תראה איך יצאתי מזה.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים בדיון, אנחנו דנו דיון ארוך לגבי הסנקציות הכלכליות, ואני חושב שסוף סוף הבנתי איך המנגנון הזה עובד.

רם בן ברק: אם אפילו אני הבנתי, אז אני מניח שרובכם הבנתם.

רם בן ברק: מישהו רוצה להוסיף על זה עוד משהו לפני שאנחנו נעבור לפרק הבא?

גלעד מלאך: רציתי להגיד נקודה קצרה, כי היה את הדיון הזה מול הח"כים החרדיים.

גלעד מלאך: בהצעת החוק המקורית, באמת הרציונל היה שאם לא עומדים ביעדים, נעשה קיצוץ כולל בתקציב הישיבות.

יוסף טייב: אתם יודעים במי אתם מדברים?

גלעד מלאך: יודעים.

יוסף טייב: אה.

גלעד מלאך: תודה.

גלעד מלאך: אז נעשה קיצוץ כולל.

גלעד מלאך: ההצעה הנוכחית היא הרבה יותר ממוקדת, ובמובן הזה, הרציונל שלה הוא הרבה יותר ברור.

גלעד מלאך: כלומר, אם לא עומדים ביעדים, אז אותה אוכלוסייה שאנחנו רוצים לגייס, היא תקבל פחות תקציב.

מירי פרנקל-שור: כן, אבל גלעד, אני רק רוצה לדייק אותך בזה.

מירי פרנקל-שור: זאת אותה אוכלוסייה ברעיון, אבל זה לא אותם דחויי שירות.

מירי פרנקל-שור: למה זה לא אותם דחויי שירות?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שבסופו של דבר, ההפחתה תהיה רטרואקטיבית, לא על מי שבאותו - - - צריך פה לוח כדי להסביר את זה.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שיש לך פה שנת גיוס, יש לך שנת כספים, והחישובים לשנת 2023 יהיה בשנת 2024.

גלעד מלאך: זה נכון, אבל אני רק אומר, העניין הוא שאנחנו מתמקדים בצעירים, אנחנו מתמקדים - - -

קריאה: אבל מדובר במי שלא התגייס, הוא ממשיך ללמוד בישיבה ולכן בסוף - - -

גלעד מלאך: אבל אנחנו עדיין מתמקדים בצעירים, וזה לא איזה משהו שפורסים אותו.

גלעד מלאך: אם נפגע בתקציב של בן אדם בן 60, זה לא ישפיע על הגיוס שלו, הוא לא עומד להתגייס.

רם בן ברק: בסדר, אנחנו נמשיך הלאה.

רם בן ברק: יש כאן גם סוגייה של החוק, מה קורה, האם זה 94 אחוזים, האם זה 93 אחוזים.

רם בן ברק: אנחנו נחזור לזה יותר מאוחר בדיונים שלנו.

רם בן ברק: כן?

מירי פרנקל-שור: רק סעיף אחד, כי לא גמרנו לקרוא בהצעת החוק את הסעיף, ופורמלית אנחנו כן צריכים לקרוא אותו.

מירי פרנקל-שור: אבל, נקודה אחת לגבי תקציב שנשאר.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הסעיף קובע שאם נשאר כסף לאותה קופה, לא ניתן יהיה להעביר את העודפים לשנה הבאה, והכסף יחזור לאוצר המדינה.

רם בן ברק: בסדר.

מירי פרנקל-שור: יש פה ממש הסדר של עודפים, אבל אני כן רוצה לשאול את עמוס שאלה.

מירי פרנקל-שור: אני העליתי את זה איתך אתמול, אבל בכל זאת, אני רוצה להבין.

מירי פרנקל-שור: מדוע לאור השינוי, לאור הקביעה של הצעת החוק, הסנקציות הכלכליות וההבנה שכל האוכלוסייה שזכאית שבעצם נכללת בתקציב המוסדות התורניות, שהיא הרי בעצם יותר מהאוכלוסייה החרדית, אתה אומר, יש פה ישיבות הסדר, ישיבות ציוניות גבוהות, אולפנות, וכולי וכולי, אז אם קובעים הוראות לעניין הישיבות החרדיות, מדוע שזה לא יהיה בתוכנית אחרת?

מירי פרנקל-שור: כלומר, זה יהיה כסף צבוע, כי מכיוון שהכל נמצא באותו סל, זה עניין מבחינת הכנסת.

מירי פרנקל-שור: הכנסת, כשהיא מפקחת על תקציב, היא מפקחת עד רמת התוכנית, היא לא מפקחת עד רמת התקנות.

מירי פרנקל-שור: לכן, השאלה, כלומר, מה שמתבקש הוא שאנחנו נוסיף סעיף שבעצם התקציב שמגיע לישיבות, הוא יהיה בתוכנית נפרדת ולא בתוכנית של המוסדות התורניים.

עמוס צייאדה: בכל המוסדות יש תלמידים כאלה, כלומר בהרבה מוסדות, או ברובם, יש תלמידים שהם גם כאלה וגם כאלה.

עמוס צייאדה: כלומר, מוסד יגיש לחצי מהתלמידים שלו בקשה לכאן וחצי לשם, זה נראה לי מסורבל.

עמוס צייאדה: זה גם אומר להקים מערכת מחשוב נוספת, זה עולם אחר.

עמוס צייאדה: להקים מערכת מקבילה נוספת זה סיפור גדול, גם ארגונית וגם תקציבית, יש לזה השלכות.

עמוס צייאדה: אני חושב שבמערכת הקיימת אפשר לתת את ההגדרות שבאמצעות המנגנון של ערך הנקודה, של הסוגים, יש פה מערכת שיודעת לעשות הרבה דברים.

עמוס צייאדה: זה להקים פה שתי מערכות, כשבמוסד יש שני סוגי תלמידים והם מעורבים כל הזמן, זה נראה לי קצת מסורבל.

מרים גראזי רוזנבאום: אני מבקשת רק להרחיב, מבחינת סעיף 3(א) בחוק יסודות התקציב, שבעצם כל הישיבות מתוקצבות במסגרת מבחני התמיכה שלהם.

מרים גראזי רוזנבאום: חלק מעיקרון השוויון, זה שבעצם כל המוסדות מאותו סוג מתוקצבים מאותה תקנה תקציבית, והעוגה היא אותה עוגה לכולם.

מרים גראזי רוזנבאום: ברגע שאנחנו מתחילים לאבחן מוסדות, אז קודם כל, כמו שאמר עמוס, יש הרבה מוסדות שהם מעורבים, וגם יש לנו בעיה מבחינת שוויון.

מרים גראזי רוזנבאום: זאת אומרת, זה לעשות בעצם שתי תקנות תקציביות נפרדות לסוגי מוסדות שונים, ולכל אחד לשים כסף אחר, ואנחנו לא יכולים בעצם לשמר ככה את עיקרון השוויון.

מרים גראזי רוזנבאום: לכן, ההנחה היא שלחוק אנחנו קודם מכניסים את כל המוסדות לאותו סל, את כל המוסדות התורניים לפי מבחן התמיכה הקיים, בסרגל הקיים.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו מחלקים להם את התמיכה לפי הניקוד, לפי מבחן התמיכה על פי העקרונות השוויוניים, ואחר כך עושים את ההפחתה לאותם תלמידים שהם דחויי שירות, והרעיון הוא שאנחנו בעצם לא פוגעים בשוויון של המוסדות שהם באותה תקנה תקציבית.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו מדברות בשתי שפות.

מירי פרנקל-שור: אני לא מדברת על השוויון, הוא לדעתי בכלל לא קשור לכאן.

מירי פרנקל-שור: אני מדברת מבחינת הפיקוח של הכנסת, הכנסת לא מפקחת ברמת התקנות.

מירי פרנקל-שור: לפי חוק יסודות התקציב, הכנסת רואה בספר התקציב את הסעיף התקציבי, שזה משרד החינוך, היא רואה את תחום הפעולה, והיא רואה את התוכנית.

מירי פרנקל-שור: כך הכנסת פועלת לפי חוק יסודות התקציב, זה עולם הפיקוח של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו מגיעים לרמת התקנות, הכנסת לא רואה שום דבר שקשור לרמת התקנות, ולכן אני מפנה את תשומת לב הוועדה.

מירי פרנקל-שור: מבחינת הפיקוח של הכנסת, נכון לעמדתי, ואני לא יכולה להתחבר למה שעמוס אומר על מערכות, כלומר, על ההשלכות הטכניות, אבל מבחינת הפיקוח של הכנסת, נכון שהתקציב הזה יהיה תקציב צבוע בתוכנית אחרת.

ערן יוסף: אני חושב שאם יהיו שתי תוכניות נפרדות, יהיה קושי לקיים מבחן תמיכה אחד.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת.

מרים גראזי רוזנבאום: זה חלק מהרעיון של מבחן התמיכה.

דרור גרנית: מה את אומרת בעצם?

דרור גרנית: את אומרת, בואו תשימו את המוסדות החרדיים, שהם המוסדות מושאי ענייננו, בעוגה נפרדת - - -

מירי פרנקל-שור: תוכנית, בספר התקציב - - -

דרור גרנית: זו עוגה נפרדת, ואת כל יתר המוסדות תשאירו בעוגה הראשונה.

דרור גרנית: המשמעות של זה, היא שבעצם, קודם יש את המקרים שיש מוסדות שיש בהם גם דחויי שירות וגם אנשים שכבר פטורים וכדומה - - - אבל בעצם, מעבר לעובדה הזאת, נוצר מצב שמתחיל להיכנס לשאלה הסמוכה, של איזה מוסד צריך להיכנס לאיזו עוגה, באיזה תקנה הוא מתחרה על הכסף.

ערן יוסף: אתה לא יכול לקבוע את ערך הנקודה הקבוע כשיש לך שני סלים נפרדים.

דרור גרנית: אתה מסתבך.

רם בן ברק: חברים, תראו - - -

מרים גראזי רוזנבאום: מבחינת הפיקוח של הכנסת אני מעולם לא ראיתי בעיה.

מרים גראזי רוזנבאום: חברי הכנסת החרדיים שנמצאים כאן, כשהיו להם טענות לגבי חלוקת כספי תמיכות, גם אם זה היה ברמת תקנה, הפיקוח מתקיים.

רם בן ברק: טוב.

אורי מקלב: האופן שבו מחולק תקציב הישיבות, הוא לא ניתן כאן לוויכוח.

אורי מקלב: יש כאן עוגה, יש נקודה, זה מאוד ברור, זה לא פר ישיבה, זה לא פר מוסד.

רם בן ברק: חבר'ה - - -

אורי מקלב: אני רק אומר משהו.

אורי מקלב: אם אנחנו נקבל את מה שהיועצת המשפטית, אם הבנו נכון עו"ד פרנקל-שור, שישיבות הציונות הדתית למשל, יקבלו את מה שהפחיתו מהישיבות החרדיות.

אורי מקלב: אם את מכוונת לשם, יש לזה - - -

רם בן ברק: לא, לא חבר'ה, ההסדר כפי שהוא הוצג כאן, לפי איך מפעילים את הסנקציה על פי רשימה של חייבי דחייה, זה הולך ספציפית פר מספר, זה הדבר הנכון.

רם בן ברק: נשאיר את זה כך, בואו נמשיך לקרוא, אל תסבכו אותי יותר מידי.

רם בן ברק: כן.

איילת לוי נחום: אני משלימה את ההקראה של הסעיף, ואז נעבור לסעיף הבא.

יוסף טייב: וואו, אפשר היה לכתוב את זה בארמית, זה היה נשמע אותו דבר.

מרים גראזי רוזנבאום: אני יכולה לתמצת את זה.

איילת לוי נחום: זה גם לא כל כך - - -

יוסף טייב: אם זה היה בארמית אני הייתי מבין.

כן, אבל בערבית זה לא נשמע בכלל.

יוסף טייב: בארמית.

הבנתי, אבל בערבית זה לא נשמע בכלל, בגלל הרכב הקואליציה.

החוק הזה לא בערבית.

איילת לוי נחום: דרור וערן, צריך להסביר את המנגנון שקבעתם פה לגבי סכום הבסיס, מכיוון שהרעיון שהצגתם בחלק הראשון של הישיבה הוא שמתכוונים להחיל את הסנקציה על מי שיש בידו צו דחיית שירות.

איילת לוי נחום: כאן, יש שתי אוכלוסיות, כשאתם מבקשים להחיל את הסנקציה על הנמוך מבין שני הסכומים האלה, ואחת מהאוכלוסיות נוגעת למי שאין בידו צו דחיית שירות, אז כדאי שתסבירו את זה.

ערן יוסף: אני אסביר במספרים.

ערן יוסף: נניח שערך נקודה בשנה מסוימת היה 400 ובאותה שנה הייתה אי עמידה ביעדים, ביצעו הפחתה, וערך נקודה נהיה 320.

ערן יוסף: עכשיו אנחנו בשנה הבאה, וגם בה יש אי עמידה ביעדים.

ערן יוסף: ערך הנקודה לא בהכרח נשאר אותו דבר.

ערן יוסף: אם נשאר אותו דבר, אז אין בעיה, אבל אם ערך הנקודה עכשיו הוא נניח 200, אז ההפחתה תהיה מה-200, כי אנחנו רוצים שהישיבות שבהן יש דחויי שירות שהם רלוונטיים, תהיה להם הפחתה לעומת הכלל, ולכן 80 האחוזים יימנו מה-200.

ערן יוסף: אבל, אם באותה שנה החליט האוצר לתת יותר כסף, וערך הנקודה של ישיבות הוא 800 עכשיו, אנחנו לא רוצים שבאותה ישיבה שבה יש את אותם דחויי שירות שלגביהם לא הייתה עמידה, התמיכה בה תגדל בצורה משמעותית, ובדרך זו בעצם, אפשר על ידי הגדלת התקציב לרפא את הפגם.

ערן יוסף: לכן אנחנו אומרים שמצב כזה אנחנו נשארים עם ה-400 של השנה הקודמת.

רם בן ברק: הרי מה קרה?

רם בן ברק: מה שקרה הוא שהיה בצד אחד סנקציות, ובצד השני, כדי לכפר על הסנקציות האלה, העלו תקציבים.

ערן יוסף: נכון.

רם בן ברק: ואת זה הם רוצים למנוע בחוק הזה.

רם בן ברק: לא לתת איזושהי דלת אחורית.

רם בן ברק: כן.

איילת לוי נחום: עכשיו אני עוברת לסעיף שמדבר על פקיעת החוק בשל אי עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל.

איילת לוי נחום: להמשיך?

אורי מקלב: אפשר קצת?

אורי מקלב: השאלה היא האם אתה רוצה להקריא את הכל או שאפשר קצת אתנחתא כדי להבין את הדברים גם מהסעיפים הקודמים?

אורי מקלב: אם אפשר, ברשותך?

רם בן ברק: כן.

אורי מקלב: אני באמת רציתי להבין.

אורי מקלב: אתה הבאת שתי דוגמאות, דוגמה אחת שבה זה עולה ודוגמה אחת שבה זה יורד.

אורי מקלב: אבל נניח שסכום התמיכה לא יורד, הוא 400, אבל הוא יורד מ-400 בגלל שיש יותר תלמידים.

אורי מקלב: במקרה הזה, אין משהו שהוא עולה, אתה צריך להעלות את התקציב - - -

ערן יוסף: מה שאני בודק זה את ערך הנקודה, אם הוא גדל או קטן, וזה מביא בחשבון גם את מספר התלמידים.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: עכשיו, אתה כתבת בסעיף 26טז(ד) "לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית שבה נכלל באותו סעיף", וגם (ג) אותו דבר.

אורי מקלב: זה מה שאני חושב שהביא את עמוס לדבר על הסעיף הזה, וגם, בסעיף הזה לא משתמע מה שאמרת בעל פה.

ערן יוסף: אני חוזר בדיוק על מה שאמרתי, תגידו לי אם זה לא נכון.

ערן יוסף: אנחנו מדברים על שנת תקציב מסוימת, ובשנת התקציב המסוימת החליטו לתת מיליארד שקלים לישיבות.

ערן יוסף: בעקבות ההפחתה, יש להפחית 200 מיליון שקלים מישיבות מסוימות בסך הכל.

ערן יוסף: 200 מיליון השקלים האלה, חוזרים לאוצר המדינה, זה פשוט, זה מה שסעיף (ד) אומר.

ערן יוסף: שנה הבאה מחליטים מחדש על התקציב.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה לא יכול ללכת לאלה שהם לא חייבי גיוס?

ערן יוסף: לא.

רם בן ברק: לא.

אורי מקלב: בגלל ששם יש הפחתה בערך הנקודה, כדי להשלים את ערך הנקודה.

אורי מקלב: אני אשאל את זה בעברית אחרת, להשלים את ערך הנקודה להפחתה - - -

ערן יוסף: אם רצתה הממשלה והכנסת להשלים את ערך הנקודה, היא הייתה עושה את זה בתקציב המקורי ולא דרך - - -

אורי מקלב: לא, אבל זה לא ככה בדיוק - - -

רם בן ברק: לא, למה?

אורי מקלב: אין הלימה בין המספר.

אורי מקלב: מה שאנחנו מבקשים, ולכן היה חשוב לי גם שהייעוץ המשפטי ישמע, מה שאנחנו מבקשים בניסוח הוא להשלים את ערך הנקודה.

אורי מקלב: שהתקציב הזה יוכל לשמש לא להעלאה אחרת אלא כדי להשלים את ערך הנקודה שיכול להיפגע - - -

רם בן ברק: אבל מה אכפת לך?

רם בן ברק: אם המדינה תחליט להעלות את ערך הנקודה אז היא תעלה את ערך הנקודה בתקציב ייעודי.

אורי מקלב: לא, היא לא מעלה את ערך הנקודה.

אורי מקלב: היא קובעת תקציב, וערך הנקודה נקבע מתוך מספר המשתמשים, כמה שהם צריכים - - -

מירי פרנקל-שור: נכון, מתוך התקציב - - -

ערן יוסף: אבל כשקובעים את התקציב יודעים כמה משתמשים יש - - -

אורי מקלב: אבל שאחד יענה, בסבלנות.

אורי מקלב: הסתכלתי עלייך ולא שמעתי מה האחרים ענו.

אורי מקלב: שאלנו, מה ענית?

אורי מקלב: אנחנו אמרנו שבאותה שנה שתהיה הפחתה של 200 מיליון, לדוגמה - - -

מירי פרנקל-שור: בגין אי עמידה ביעדים?

אורי מקלב: בגין אי עמידה ביעדים, אבל אנחנו צריכים לשנה הבאה בתקציב, או שהתקציב נשאר, ערך הנקודה ירד אם לא מחזירים את ה-200 מיליון.

יוסף טייב: זה ברור.

אורי מקלב: למה?

רם בן ברק: לא, לא קשור.

אורי מקלב: משום שאם יש גידול במספר התלמידים - - -

ערן יוסף: אבל בשנה הבאה המדינה תקבע תקציב חדש, בהתייחס גם למספר התלמידים שיש במוסדות, והיא יכולה להגדיל את ערך הנקודה, אין בעיה.

אורי מקלב: היא לא מתייחסת, אתה יודע שהתקציב לא מתייחס.

אורי מקלב: התקציב הוא תקציב, ואת מספר התלמידים יודעים לקראת סוף השנה, ואתה יודע שתמיד זה משתנה, כל שנה.

ערן יוסף: בסדר, אבל יודעים להעריך.

אורי מקלב: זאת המציאות, לא, אבל הפרקטיקה היא אחרת.

ערן יוסף: רגע - - -

אורי מקלב: התקציב לא נקבע לפי מספר התלמידים, נקבע תקציב - - -

רם בן ברק: מחולק למספר התלמידים.

אורי מקלב: הוא מתחלק, ועל פי רוב אתה יודע את מהותו בסוף השנה, ואז יש גם את המחיר שבסך הכל בשנה אתה יודע כמה הוא היה, אבל בתקציב החודשי או הרבעוני יש שינויים.

ערן יוסף: אבל במהלך השנה לפעמים גם יש תוספת לתקציב, גם זה נכון, וזה גם בא לידי ביטוי כשרואים כמה ערך הנקודה יוצא ומתקנים בהתאם, גם זה קורה.

ערן יוסף: זה לא קשור לדיון כאן, זה דיון שכמו שהיו"ר אמר, מתאים לוועדת הכספים לעניין גביית התקציב הייעודי וערך הנקודה שנגזר ממנה.

ערן יוסף: זה לא רלוונטי לענייננו.

יוסף טייב: בואו נשמע את - - -

אורי מקלב: אבל אותו סכום - - - -

יוסף טייב: אורי, תן לו אולי - - -

אורי מקלב: שנייה, לא היית כאן קודם כשאני כבר הערתי על זה שהוא מנסה להסביר לי כשהוא מנסה להסביר את זה.

אורי מקלב: לא נחזור על זה, וזה גם לא אישי - - -

רם בן ברק: אל תכניס אותנו לזה - - -

אורי מקלב: אתה מעורר כאן שום דבר, זה לא אישי רק אני חשבתי שאני רוצה לשמוע את זה ממשרד הביטחון, גם בחידוד הדברים.

אורי מקלב: גם אם אני לא הבנתי, חשוב לי להבין מהם את המשמעות.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אותם 200 מיליון שהופחתו באותה שנת תקציב, באותה שנת התקציב שהופחתו, ואם התברר שערך הנקודה ירד - - -

רם בן ברק: הופחתו באופן חד פעמי ונעלמו, לא חוזרים - - -

אורי מקלב: הם צריכים, כדי להשלים את מה שהיה - - -

מרים גראזי רוזנבאום: ערך הנקודה הכללי לא יופחת בגלל ההפחתה, זה גם הרעיון של החוק.

יוסף טייב: בגלל העלייה במספר התלמידים - - -

אורי מקלב: כן, בגלל העלייה במספר התלמידים, הסכום יהיה פחות.

מרים גראזי רוזנבאום: זה לא קשור להפחתה של החוק הזה.

אורי מקלב: אז למה ה-200 מיליון האלה לא יוכלו לשמש - - -

ערן יוסף: אילו לא הייתה הפחתה, אותם מוסדות אחרים היו מקבלים סכום מסוים?

ערן יוסף: מה שאתה אומר הוא שבגלל שהייתה הפחתה לישיבות שיש בהן דחויי שירות, האחרים צריכים לקבל יותר, למה?

ערן יוסף: מה ההיגיון שעומד מאחורי זה?

קריאה: לא, הוא אמר לשמור עליהם.

אורי מקלב: זה תקציב, אתה משווה את התקציב - - -

רם בן ברק: לא, זה לא תקציב - - -

אורי מקלב: זה עדיין תופס את התכלית שלך, שאתה רוצה שהם לא יקבלו.

אורי מקלב: הם לא יקבלו את זה, וגם אם יקבלו, זה אחוז קטן, ועדיין אתה לא פוגע בתקציב הישיבות, שאיכשהו - - -

רם בן ברק: חה"כ מקלב, מדינת ישראל החליטה לתקצב את האברכים ב-X כסף, והם מחלקים אותו ל-Y תלמידים, נכון?

רם בן ברק: אם יש 1,000 תלמידים, כל אחד מקבל שקל אחד, זה 1,000 שקל.

רם בן ברק: זאת אומרת, אם קבעו 1,000 שקלים ל-1,000 תלמידים, כל אחד מקבל שקל.

רם בן ברק: באותה שנה לא עמדו ביעדים, והחליטו לקצץ לחלק מהתלמידים, וירדה הנקודה משקל לחצי שקל, ל-50 תלמידים.

רם בן ברק: אז יצא שבאותה שנה הם לא קיבלו 1,000 שקלים אלא הם קיבלו 950 שקלים, אבל כל התלמידים האחרים קיבלו את אותו תקציב שהוחלט, את השקל, למעט ה-50 האלה.

רם בן ברק: אתה אומר, בואו נגדיל, ניקח את ה-50 ונגדיל אותם ל-950.

רם בן ברק: זה לא ילך.

רם בן ברק: כל שנה יש תקציב, וזה גם לא בסמכות הוועדה הזאת לדון בזה.

אורי מקלב: כן, אבל לפעמים האוצר יכול להשלים את מה שהוא צריך להשלים, ושהוא יודע שנפגע בגלל שיש מספר תלמידים - - -

רם בן ברק: לא, אבל האוצר - - -

אורי מקלב: אתה אומר שאתה לא יכול לתת, אתה מונע ממנו לעשות את המעשה הזה.

בדיוק.

אורי מקלב: האוצר מביא כספים, לא פעם כדי שהוא יוכל להשלים את הגידול הטבעי.

אורי מקלב: אתה היום מונע ממנו, ובגלל זה אני שואל, האם הסעיף ימנע ממנו להביא לו את הכסף הזה, הוא ירצה להשלים בגלל שהוא לא רוצה - - -

רם בן ברק: שנייה, אנחנו רוצים להטיל סנקציה.

רם בן ברק: אנחנו לא רוצים שהסנקציה הזאת תרד מאחד ותיטיב עם השני, לא.

אורי מקלב: אתה צודק, אני לא מנסה להתחכם בסנקציה, ואני אמרתי את זה מראש, רק אני רוצה את האפשרות שלא למנוע את הדברים שאתה עושה כדי למנוע את הפגיעה.

אורי מקלב: מה שאתה עושה הוא שאתה מונע מהם לתת, אתה עכשיו סוגר ואתה אומר שגם אם המועצה רוצה לתת, לא קשור להפחתה, אתה אומר שאתה לא יכול עכשיו לתת, גם אם אין לו מחשבה שהוא רוצה לתת, אתה מונע ממנו.

רם בן ברק: טוב.

אורי מקלב: אתה אומר שזה רק האוצר.

יוסף טייב: אני רוצה רגע לשמוע את האדון, אני חיכיתי ואני רוצה לשמוע אותו, כן בבקשה.

אורי מקלב: אבל אני לא קיבלתי תשובה.

דרור גרנית: ההסבר של היו"ר היה מאוד טוב.

אורי מקלב: מצוין.

דרור גרנית: היה מצוין, אני רק אחדד אותו.

דרור גרנית: סדר הפעולות הוא - - -

אורי מקלב: זה לא ענה על מה שאני שאלתי אותו, לא היה לו הסבר אחרי השאלה שלי.

דרור גרנית: לא, אבל סדר הפעולות הוא כזה, נקבע תקציב, לצורך הדיון 1.2 מיליארד.

דרור גרנית: ה-1.2 מיליארד מתחלקים על פני X תלמידים, אוקיי?

דרור גרנית: וכך נגזר ערך הנקודה.

דרור גרנית: נגיד שה-X הוא כזה, ובסוף הגענו ל-400.

אורי מקלב: תסביר לו, אתה לא הולך להסביר לי אז תסביר לו.

אורי מקלב: אתה לא עונה לי על מה שאני שואל, אני כבר רואה את זה אז תסביר לו.

דרור גרנית: הערך הוא 400 כי זה 1.2 מיליארד חלקי מספר התלמידים.

דרור גרנית: עשו תחשיב והגיעו לזה שערך הנקודה הוא 400 שקלים.

יוסף טייב: אוקיי.

דרור גרנית: אז אם יש הפחתה של אותם 20 אחוזים, ולחלק מהתלמידים יורד הערך ל-320, כי אנחנו מורידים בעקבות הסעיף הזה ל-320 במקום 400, אז השאלה היא מה קורה עם ה-80 כפול מספר התלמידים שיופחת מהם.

דרור גרנית: לפי מה שמבקש חה"כ מקלב, אם אני מבין נכון, הוא אומר שאת הכסף הזה תיקחו ותחלקו אותו לשאר - - -

הוא לא אמר את זה.

איילת לוי נחום: זה לא מה שהוא אומר.

מירי פרנקל-שור: הוא לא אמר את זה.

הוא ממש לא אמר את זה.

רק הוא אמר שלא תמנעו אם יצטרכו - - -

מירי פרנקל-שור: שיוחלט על ערך הנקודה - - -

איילת לוי נחום: נכון.

קריאה: רק לשמור על ערך הנקודה.

כדי לשמור על ערך הנקודה - - -

אורי מקלב: כפי שהפרקטיקה היום היא, האוצר בסוף השנה נותן - - -

דרור גרנית: אבל סדר הפעולות הוא - - -

אורי מקלב: נותן בגלל הגידול הטבעי - - -

אתה מונע את זה.

אורי מקלב: אתה עכשיו לוקח את הכסף הזה ואתה רוצה - - - לא, הוא רצה לתת גם בלי זה שהיה, נניח שלא הייתה הפחתה הוא גם היה נותן, כדי לשמור על ערך הנקודה.

מירי פרנקל-שור: נכון, ואז אתה אומר, אפילו אם האוצר רוצה לתת אז הוא לא יכול לתת כיוון שנעלנו את ערך הנקודה.

אורי מקלב: אז הוא לא יוכל לתת.

בדיוק.

דרור גרנית: טוב, כי ערך הנקודה נקבע - - -

מירי פרנקל-שור: לא, לא דרור, אנחנו כבר שלב אחרי זה.

דרור גרנית: אז אני לא הבנתי.

דרור גרנית: ערך הנקודה הרי נקבע בתחילת השנה, והוא נגזר ממספר התלמידים באותה שנה - - -

אורי מקלב: ושיין יסביר לו את זה.

בערבית.

מרים גראזי רוזנבאום: החוק אומר שרק הסכום שהופחת לא יחזור, לא שסכום אחר - - -

איילת לוי נחום: אבל זה לא מונע - - -

רם בן ברק: באים לאשר את תקציב המדינה בכל שנה מחדש או פעם בשנתיים - - -

מירי פרנקל-שור: לא, הוא אומר שבסוף שנה - - -

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: באים לאשר את תקציב המדינה, מחליטים את התקציבים על פי הפלחים השונים, והוחלט לתת למוסדות התורניים X כסף.

רם בן ברק: ה-X כסף הזה מחולק ל-Y סטודנטים, וזה מחיר המטרה.

רם בן ברק: בשנה אחת יכולים לתת יותר, בשנה אחרת יכולים לתת פחות, יש כאן ויכוחים, החרדים לוחצים מצד אחד ואלה לוחצים מצד אחר, ובסוף נקבע סכום.

רם בן ברק: זה מתחלק וזה ערך הנקודה.

רם בן ברק: זה לא קשור אם הופחת בגין - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שטוען - - - לא, אני מבינה.

אף פעם זה לא נקבע בהתחלה ונשאר ככה עד הסוף.

מירי פרנקל-שור: בדיוק.

אורי מקלב: יש פרקטיקה של דיונים של סוף שנה.

מירי פרנקל-שור: נכון, בדיוק.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מדברים על תחילת שנה, אנחנו מדברים על סוף שנה.

אורי מקלב: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: מה שאומר חה"כ מקלב הוא, שכאשר יש את ההפחתה, אנחנו קובעים ערך נקודה מסוים.

מירי פרנקל-שור: ערך הנקודה הוא 80 אחוזים, הוא פחות - - -

רם בן ברק: 320, כן.

רם בן ברק: לאותה שנה בלבד.

מירי פרנקל-שור: לאותה שנה.

לאותה תחילת שנה בלבד, נקרא לזה ככה.

רם בן ברק: לאותה תחילת שנה בלבד.

מירי פרנקל-שור: נכון.

רם בן ברק: זה לא נשאר אחרי זה שנים קדימה.

זה תחילת שנה.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל הוא אומר, בא האוצר ורוצה לתת לפני סוף השנה כסף למוסדות התורניים - - -

רם בן ברק: נתן כבר.

מירי פרנקל-שור: לא, אבל נשאר לו עודף והוא רוצה - - -

רם בן ברק: לא, אין, לא נשאר לו עודף - - -

יוסף טייב: מירי, אין פה היגיון אפילו, ההיגיון הוא פרקטיקה, זה לא היגיון.

מירי פרנקל-שור: אני אגיד לכם למה.

מירי פרנקל-שור: אני אגיד לכם מאיפה זה נובע, זה נובע מכך שאין הלימה בין שנת כספים לבין שנת גיוס.

מירי פרנקל-שור: למה?

מירי פרנקל-שור: מכיוון ששנת גיוס מתחילה ביולי ומסתיימת ביוני.

מירי פרנקל-שור: היא מסתיימת באמצע השנה של שנת הכספים.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאת שנת הכספים אנחנו משלמים מינואר עד דצמבר.

ערן יוסף: מירי, מזל שאין הלימה.

ערן יוסף: אם הייתה הלימה היינו צריכים לחכות שנה, כי רק בסוף השנה הם יודעים להגיד כמה אנשים התגייסו, וזה היה יכול להיות רלוונטי רק לשנה העוקבת - - -

מירי פרנקל-שור: לא, אבל מה שהוא אומר, אתה מגיע - - -

ערן יוסף: פה מחכים חצי שנה ולא שנה.

מירי פרנקל-שור: לא, אבל ערן, אתה מגיע באמצע שנת הכספים, כשאתה נמצא באמצע מחזור הגיוס, אתה רוצה להוסיף כסף אבל אתה לא יכול מכיוון שאתה תקוע עם ערך הנקודה.

אורי מקלב: אין גם הלימה מבחינת - - -

מירי פרנקל-שור: מכיוון שזה לא מקביל - - -

ערן יוסף: לא נכון.

יוסף טייב: מירי, את טועה.

יוסף טייב: אני לא טועה.

אורי מקלב: אני אסביר לכם.

אורי מקלב: התקציב נקבע, הוא לא סופר את התלמידים וגם לא מגדילים אותו בתחילת השנה.

אורי מקלב: בדיוני התקציב זה מה שקורה על פי רוב, במספר התלמידים וכמה עליתם וכולי, ויש תנודות.

אורי מקלב: עמוס יגיד לכם שיש תנודות מאוד גדולות בערך הנקודה בגלל מספר התלמידים שמשתנה.

אורי מקלב: לקראת סוף השנה, כשאנחנו מוכיחים לאוצר שיש פגיעה בתקציב, אז הוא אומר שבנובמבר או בדצמבר הוא נותן לנו תקציב.

אורי מקלב: לא פעם קורה שלא נשאר כמעט כסף לפעמים לחלוקה.

באותם חודשים, כי הפעימה שלהם לא הגיע.

אורי מקלב: כי חילקו את זה ברבעונים רבעונים ולקראת הסוף אמרו שלא.

אורי מקלב: עכשיו, אנחנו מבקשים שזה לא ימנע מהאוצר, לא כדי להשלים לנו את החסר.

אורי מקלב: אני הבנתי מה שאתם אומרים ואני לא מנסה להתחכם פה - - -

מירי פרנקל-שור: לא, זה ימנע מהאוצר להעלות את תקציב הישיבות, נכון.

מרים גראזי רוזנבאום: לא, אין סיבה שזה ימנע מהאוצר - - -

אורי מקלב: לא.

מירי פרנקל-שור: אבל זה לא ייתן - - -

מרים גראזי רוזנבאום: גברתי, הכסף שהופחת לא יחזור.

מירי פרנקל-שור: זה לא יתגלגל ויתפרס לאנשים שהם היו רוצים לתת להם.

מירי פרנקל-שור: אתם לא - - -

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו מחלקים את הכסף ואנחנו יודעים.

מרים גראזי רוזנבאום: ערך הנקודה ככלל, בשנים רגילות כשיש תקציב, אני לא אומרת כשאין תקציב ולא הכל ברור.

מרים גראזי רוזנבאום: בשנים רגילות ככלל, כל עוד אין בעיות והתקציב ידוע, ערך הנקודה פחות או יותר יציב, יש תנודות לכאן ולכאן.

מרים גראזי רוזנבאום: הסכום עצמו שהופחת עבור אותם דחויי שירות, הוא לא יחזור.

מרים גראזי רוזנבאום: כמו שאמרנו, זה לא סותר את חוק התקציב - - -

מירי פרנקל-שור: נכון, הוא לא יחזור, לא - - -

מרים גראזי רוזנבאום: המדינה יכולה לתת תקציב בלי קשר לחוק הזה - - -

אורי מקלב: החוק לא ייתן להשלים לכם, זה החשש.

מרים גראזי רוזנבאום: אנחנו חושבים - - -

מירי פרנקל-שור: אבל תקשיבי, מרים - - -

מרים גראזי רוזנבאום: החוק לא יכול.

מרים גראזי רוזנבאום: אני לא רואה למה החוק יימנע תוספת תקציבים שלא קשורה.

אורי מקלב: החוק לא ייתן.

רם בן ברק: טוב, חברים - - -

מרים גראזי רוזנבאום: אין סיבה.

אדוני, אדוני - - -

רם בן ברק: חברים, די, די, נגמר, נגמר הסיפור.

רגע, מילה אחת.

אורי מקלב: אבל את לא תקבעי בזה.

רם בן ברק: נגמר הסיפור.

הוא רק מתחיל.

רם בן ברק: מירי, את רוצה להסביר אבל בשפה שיבינו גם מה את רוצה להגיד?

מירי פרנקל-שור: אני יכולה להסביר את זה דרך דוגמה, אבל צריך סבלנות לדוגמה, כי אנחנו מדברים פה על - - -

רם בן ברק: סבלנות לא בשולחן הזה.

מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת מראש.

רם בן ברק: תסבירי בקצרה.

אורי מקלב: לא בשולחן, היו"ר.

אורי מקלב: יש לו את המילה הזאת.

מירי פרנקל-שור: לא, אני לא יכולה להסביר את זה בקצרה.

רם בן ברק: אז תסבירי באריכות, נו.

מירי פרנקל-שור: בואו ניקח דוגמה.

מירי פרנקל-שור: שנת גיוס 2023 מתחילה ביולי 2023 ונגמרת ביוני 2024.

מירי פרנקל-שור: שנת הכספים 2023 מתחילה בינואר 2023 ומסתיימת בדצמבר 2023.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, לפי הצעת החוק, בנובמבר 2024 שר הביטחון מודיע על מספר האנשים שהתגייסו.

דרור גרנית: זה אומר אם הייתה או לא הייתה עמידה ביעדים.

מירי פרנקל-שור: הוא לא אומר שלא הייתה עמידה ביעדים, הוא אומר מה היה מספר המתגייסים.

מירי פרנקל-שור: אף אחד לא אומר אם הייתה עמידה ביעדים.

רם בן ברק: אל תפריע לה.

מירי פרנקל-שור: שנייה, דרור.

מירי פרנקל-שור: בינואר 2025 מתחילה שנת כספים, אז עכשיו צריך לעשות את החישוב בתחילת שנת הכספים של 2025 לגבי אי העמידה ביעדים של שנת הגיוס 2023, נכון?

דרור גרנית: נכון.

מירי פרנקל-שור: עד פה אנחנו בדוגמה.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, בינואר 2025 אנחנו יודעים מה תהיה ההפחתה על גיוס 2023, ואנחנו נועלים את ערך הנקודה - - -

ערן יוסף: אני אתקן אותך - - -

מרים גראזי רוזנבאום: מבחן התמיכה לא נועל את הכל.

ערן יוסף: שנייה, אנחנו נועלים את ערך הנקודה לגבי דחויי השירות.

יוסף טייב: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: נכון.

ערן יוסף: רק לגביהם, לגבי האחרים לא.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל בדצמבר 2024, לקראת שנת התקציב 2025, מבקשת המדינה להגדיל את תקציב המוסדות התורניים.

מירי פרנקל-שור: אם המדינה מגדילה את תקציב המוסדות התורניים, ערך הנקודה יעלה, נכון?

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת על כולם.

מירי פרנקל-שור: אבל, לגבי דחויי השירות, ערך הנקודה ננעל, נכון אורי?

מירי פרנקל-שור: זה מה שאתה טוען?

אורי מקלב: כן.

מירי פרנקל-שור: לגבי דחויי השירות ערך הנקודה ננעל.

ערן יוסף: נכון, בינואר 2025.

דרור גרנית: נכון, כן.

מירי פרנקל-שור: לא, לגבי דחויי שירות לינואר 2023.

ערן יוסף: נכון.

אורי מקלב: אז כמה הפגיעה תהיה?

אורי מקלב: 20 אחוז או יותר?

אורי מקלב: היא תהיה יותר.

ערן יוסף: נכון, אבל - - -

אורי מקלב: אז זה כבר פגיעה.

היא מונעת את העלייה.

אורי מקלב: אז הפגיעה תהיה יותר מ-20 אחוזים וזה לא מה שהחוק אומר.

מירי פרנקל-שור: נכון, הוא נענש פעמיים, אני אסביר לכם למה.

רם בן ברק: מי נהנה פעמיים?

מירי פרנקל-שור: לא נענש, יש לו פה פעמיים הפחתה.

מירי פרנקל-שור: אחד, מכיוון שמורידים לו את ה-20 אחוזים, וערך הנקודה שלו ירד ל-80 אחוזים.

ערן יוסף: נכון.

מירי פרנקל-שור: זו הפחתה אחת, וההפחתה השנייה היא כשהמדינה החליטה לתמוך יותר בעולם הישיבות, ואז אתם אומרים לא, הוא לא ייהנה מהעלייה של ערך הנקודה.

אורי מקלב: הוא אחד שחייב גיוס או לא גיוס, כמה ההפחתה תהיה בערך הנקודה בשורה התחתונה - - -

רם בן ברק: ולכן כדאי שיעמוד ביעדים.

יוסף טייב: נכון מאוד.

אז אתה יכול להוסיף עוד עונש גם, שגם יעלו לו את החד פעמי באותה שנה - - -

מרים גראזי רוזנבאום: רק אם הייתה אי הפחתה רצופה - - -

דרור גרנית: מירי, אפשר?

דרור גרנית: בואו נקרא רגע את הסעיף.

זה לא אוסף ענישה, רם.

מירי פרנקל-שור: לא, זה מה שיצא - - -

ושיקיף את הבסיס גם כן.

דרור גרנית: שנייה, תראו רגע את הסעיף: "פחת מספר המתגייסים בשנת הגיוס 2023 ואילך..." אז אמרנו, שנת הגיוס 2023 מתחילה ביולי 2023 ונגמרת ביוני 2024.

יוסף טייב: נכון.

דרור גרנית: אז נניח שהייתה אי עמידה ביעדים בשנה הזאת, ביותר מ-95 אחוזים - - -

יוסף טייב: אז בינואר 2025 - - -

דרור גרנית: "יופחת סכום התמיכה שישתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, בשנת הכספים שתחילתה לאחר תום אותה שנת גיוס...", בשנת הכספים העוקבת, ינואר 2025.

יוסף טייב: ינואר 2025.

דרור גרנית: נכון, אז אם החליטה הכנסת בדצמבר 2024 שתקציב המוסדות התורניים הכולל, סך כל העוגה, הוא לא 1.2 מיליארד אלא הוא 1.3 מיליארד - - -

וממילא ערך הנקודה עולה.

דרור גרנית: ולכן ערך הנקודה עולה.

כן.

דרור גרנית: בשנת הכספים שהיא 2025, המספר, הרי הכנסת מחליטה את זה בדצמבר 2024 ביחס לינואר 2025, נכון?

נכון.

דרור גרנית: אז לשנת הכספים העוקבת, השנה של ינואר 2025 - - -

רם בן ברק: לפי איזה ערך נקודה זה יהיה - - -

דרור גרנית: לפי 1.3, למה?

קריאה: לא, תן לתלמיד, רגע - - -

מירי פרנקל-שור: לא נכון, אתה לא צודק, בהגדרה של סכום הבסיס - - -

ערן יוסף: דרור, אתה טועה.

דרור גרנית: יש לנו את שתי החלופות, זה לא יכול להיות גדול מהשנה הקודמת.

מירי פרנקל-שור: לא, דרור, אתה טועה.

מירי פרנקל-שור: בהגדרה של סכום הבסיס, תלך להגדרה של סכום הבסיס בפסקה ואז בוא נקרא אותה: "סכום התמיכה שהשתלם בעבור - - -

דרור גרנית: אה, בגלל סכום הבסיס.

ערן יוסף: לא, רגע - -

זה נועל את זה.

ערן יוסף: מירי, נכון.

ערן יוסף: מה שאמרת קודם הוא מדויק.

אתה נועל כל שיקול דעת אחר.

ערן יוסף: אנחנו נועלים דרך הנקודה בינואר 2025 למה שהיה ב-2024 פחות 20 אחוזים.

מירי פרנקל-שור: יפה, אז מה אומרים חברי הכנסת?

ערן יוסף: שנייה, אבל זאת בדיוק הכוונה.

ערן יוסף: הכוונה אומרת שאנחנו לא רוצים לאפשר למי שנותן את התקציב, שכבר יודע שהייתה אי עמידה ביעדים את האפשרות לבוא ולהגיד שהם מאיינים את החוק, הם יגדירו את התקציב ואז ההפחתה לא תבוא לידי ביטוי.

מירי פרנקל-שור: לא, אבל אז מה הם אומרים לך?

מירי פרנקל-שור: אז כבר גם האנשים שלא צריך לפגוע בהם, אתה כן תפגע בהם כיוון שאתה לא תרצה להגדיל את התקציב.

ערן יוסף: זה לא נכון, אני יכול להגדיל - - -

מירי פרנקל-שור: בוודאי, זה לא עובד אחרת.

ערן יוסף: לא, אני יכול להגדיל, ומשקלות התמיכה עבור כל האחרים שהם לא דחויי גיוס יוגדלו, ורק לגבי דחויי גיוס זה יישאר 320.

רם בן ברק: רגע, אני רוצה לעשות בזה סדר.

רם בן ברק: שנייה אחת, הרי אפשר להתווכח כאן עד מחר.

רם בן ברק: מירי, תקשיבי, קודם כל את צודקת, נתחיל בזה כי אני רוצה להתחיל טוב.

רם בן ברק: עוד רגע אני אגיד למה את לא צודקת, קודם כל את צודקת.

מירי פרנקל-שור: לזה אני רגילה.

מאיר פרוש: ואתה מוציא לה תעודה שהיא אף פעם לא טועה.

אורי מקלב: כשהיא מסכימה איתו.

מאיר פרוש: גברת פרנקל, הוא הולך להוציא לך החלטה שאת אף פעם לא טועה.

רם בן ברק: צריך להבין את ההיגיון בעניין הזה.

רם בן ברק: הרי הישיבה לא באמת פוגעת בתלמידים, היא פוגעת בסך הכל הכולל שהישיבה קיבלה.

רם בן ברק: אם היינו הולכים כמו שאתם אומרים, בואו נלך לפי 2025, לפי הערך היותר הגבוה של הנקודה, אז מן הסתם היו מפחיתים לכם יותר כסף.

רם בן ברק: בעניין הזה, זה אפילו מקל, כי אתם ב-2025 הולכים על הפחתת ערך הנקודה על פי מה שהיה ולא על פי מה שעכשיו.

רם בן ברק: כלומר, אם 20 אחוזים זה נאמר 100 שקלים וב-2025 20 האחוזים יכולים להיות 140 שקלים, כי העלו את ערך הנקודה, ולכן, מי שנקנס זה בעצם עולם הישיבות, הוא נקנס באופן גורף, אבל אפילו זה משרת אתכם שזה הולך לפי הערך הנמוך של הנקודה ולא הערך הגבוה.

רם בן ברק: לכן, זה לא שאתם נענשים פעמיים, לא, אתם נענשים על פי הערך הנמוך ולא על פי הערך הגבוה.

יוסף טייב: אין פה ענישה, המילה 'ענישה' היא לא נכונה.

רם בן ברק: לא משנה, הוא השתמש במילה 'ענישה' אז אני הגבתי לזה.

יוסף טייב: אבל לא, יש פה לוגיקה מתי אתה מטיל - - -

רם בן ברק: הבנת?

מירי פרנקל-שור: אני הבנתי מה שאתה אומר, אבל אני עדיין עומדת על עמדתי שמפסידים פעמיים.

יוסף טייב: למה הם מפסידים פעמיים?

רם בן ברק: אתה מודד רק פעם אחת.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שהם מפסידים גם את ירידת ערך הנקודה, והם גם לא מקבלים את העלייה שעליה החליטה המדינה - - -

רם בן ברק: לא, לא, את טועה.

יוסף טייב: לא, לא היא לא החליטה, את מניחה הנחת עבודה.

אורי מקלב: אבל אומרת עו"ד פרנקל-שור דבר מאוד נכון, אדוני היו"ר.

ערן יוסף: מה שמירי פרנקל אומרת זה נכון, הם מפסידים פעמיים.

ערן יוסף: אילולא ההפסד פעמיים, כל המנגנון הזה נופל.

מירי פרנקל-שור: אין בעיה, רק - - -

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: אבל אם אנחנו יודעים לפתור את זה - - -

רם בן ברק: הם לא מפסידים פעמיים, ואני אגיד לכם למה הם לא מפסידים פעמיים.

יוסף טייב: הם לא מפסידים פעמיים, זה לא נכון.

רם בן ברק: אני אתן לכם דוגמה.

רם בן ברק: הרי לא מדברים באנשים, מדברים בסכומים, נכון?

רם בן ברק: ואם בישיבה מסוימת, נאמר 100 אנשים לא עמדו בגיוס, ונאמר שהנקודה שם זה 400, אז הם היו צריכים לקבל 40 אלף שקלים, נכון?

יוסף טייב: 320 לאחד.

ערן יוסף: זה היה 400 אלף וזה יורד ל-320 אלף.

רם בן ברק: בסדר, במקום 400 אלף זה ירד ל-320 אלף.

יוסף טייב: נכון.

רם בן ברק: את ה-320 אלף האלה יורידו לישיבה הזאת לא בשנה הזאת אלא ב-2025.

רם בן ברק: כשהורידו להם ל-320 אלף מערך הנקודה, הורידו להם פחות.

רם בן ברק: אם הם היו הולכים לפי ערך הנקודה החדש, היו צריכים להוריד להם יותר, ולכן הם לא מפסידים פעמיים.

יוסף טייב: הם לא מפסידים פעמיים.

אורי מקלב: כן, אבל הם מפסידים את ה-80 אחוזים.

אורי מקלב: אם זה היה 480 הם היו מקבלים 340, 350, נכון שהם לא מורידים את הסכום, אבל את ה-80 אחוזים כן מורידים, אתה מוריד להם את כל ה-80 אחוז.

אורי מקלב: השאלה היא כזאת, אם הצבא בא עכשיו ואומר - - -

רם בן ברק: הדרך הנכונה היא לעמוד ביעדים.

אורי מקלב: אני לא מוריד לו 20 אחוזים, אני בעצם מוריד לו הרבה יותר, בגלל שאין לי ברירה.

אורי מקלב: אבל מה אם נמצא את המנגנון שיש ברירה?

ערן יוסף: אני מוריד לו 20 אחוזים.

אבל יש פה עניין עקרוני.

אורי מקלב: אבל למה אתה לא מוריד לו את 20 האחוזים?

אדוני, רגע, דקה.

ערן יוסף: שנייה, רק להסביר.

ערן יוסף: אני מוריד לו 20 אחוזים, נקודה.

ערן יוסף: אם באה הממשלה ואומרת שהיא בשנה הזאת רוצה גם לתת תוספת, אני אומר שהתוספת הזאת לא יכולה לחול עליו, כי את ה-20 אחוזים אני מוריד לו ביחס לשנה הקודמת.

יוסף טייב: הוא אפילו מרוויח.

ערן יוסף: הממשלה לא יכולה לפצות אותו על מה שהיא הורידה לו מהכיס השני.

לא, אבל - - -

אורי מקלב: לא, הרי היא לא מפצה רק אותו, היא לא מפצה, היא בעצם שומרת על ערך הנקודה, לא משנה מה המחיר, בגלל עליות מדד ובגלל כל מיני דברים הממשלה יודעת שהיא צריכה להגדיל את תקציב הישיבות.

אורי מקלב: אתה עכשיו בא ואומר שבסופו של יום, מי שחייב גיוס ומי שלא חייב גיוס, הפער ביניהם יהיה בתקציב הרבה יותר מ-20 אחוזים.

ערן יוסף: אם הממשלה החליטה - - -

אדוני היו"ר - - -

רם בן ברק: לא, אתה טועה, אני אגיד לך למה אתה טועה.

רם בן ברק: זה נכון באופן תיאורטי, באופן מעשי זה הרי לא חל התלמידים, זה חל על הישיבה, ולכן אתה טועה.

רם בן ברק: הרי בסוף זה סכום מסוים, נאמר שמחיר הסנקציה על 2023 היה 50 אלף שקלים, אז אתה פשוט משלם את זה בשנת 2025, זה הכל.

אורי מקלב: אבל אתה מונע ממנו - - -

רם בן ברק: אבל הרי זה לא פר תלמיד.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו חידדנו את זה, אתה מונע ממנו את התקציב האחר, לא של השנה.

רם בן ברק: אתה לא מונע ממנו.

אורי מקלב: זה מה שכתוב בחוק, שאתה לא יכול להגדיל את התקציב.

אורי מקלב: יצא שבאופן הפרקטי זה גם פער גדול מאוד בין מי שחייב לבין מי שלא חייב, זאת הפעם הראשונה.

אורי מקלב: הפעם השנייה, ואת זה עו"ד פרנקל-שור, אני חושב שגם לא חידדנו את זה, לא מדובר רק בגידול.

אורי מקלב: אני מדבר איתך על זה שמדברים על התקציב הקיים, השוטף.

אורי מקלב: הנוהג היום, הפרקטיקה שקיימת היום כדי לא לפגוע בערך הנקודה, אנחנו מוסיפים בתקציב של הישיבות, זה לא רק שהוא לא יקבל, כל הישיבות לא יקבלו.

אדוני היו"ר, יש פה - - -

רם בן ברק: כן?

אורי מקלב: פעם אחת דיברנו על הגדלה בשנת תקציב, אנחנו מדברים גם על אותה שנה, אנחנו לא יודעים אם הם נותנים את הרזרבות או את מה שהם צריכים לתת, אז יש שני מסלולים פוגעים.

רם בן ברק: כן, חה"כ יעקב אשר.

אני אומר עוד פעם, אם היינו בעולם שאתה ציירת אותו קודם, שיש תקציב מדינה והכל סגור במדינה ויודעים איך זה מתחיל ואיך זה נגמר, זה משהו אחד.

אבל, הפרקטיקה היום, אלא אם כאן באנו לשנות אז אולי זה ישתנה אבל לא תתחילו את זה כאן כנראה, היא תוך כדי תנועה, יודע את זה עמוס ויודעים את זה אנשי משרד החינוך.

הפרקטיקה היא תוך כדי תנועה, בודקים כדי לראות ולהגיע לערך הנקודה שהיה פעם וכולי וכולי.

עכשיו, אני אומר ברמה העקרונית, שוב, אנחנו בחקיקה חברים, בחקיקה לא יורדים לפרטים האלה, אתה מדבר על אחוזים.

קראת לזה ענישה והפרופסור לא הסכים לזה, אבל אני הולך בראש שלך, בסדר?

החליטו ש-20 אחוזים זה ענישה.

אז 20 אחוז זה 20 אחוז, 20 אחוז מכך, או מכך, או מכך, ואם מחר תהיה אינפלציה מטורפת והשכר הממוצע במשך יעלה בצורה כזאת, ומחיר הדלק יעלה במחיר כזה, ויחליטו שמעלים וכל המשק עולה, אז פה יעצרו בגלל שיש חקיקה שעוצרת את העניין הזה?

אתה הולך על אחוזים, זאת הענישה, זה מה שכואב, זה הכל.

לכן, אני אומר שההקבלה הזאת, מה שאומר אורי ומה שאמרה בשום שכל היועצת המשפטית, היא מיותרת והיא פוגעת, היא לא צריכה להיות.

החשש שאתה מדבר עליו, שאולי יבואו - - -

ערן יוסף: הוא חשש ריאלי ביותר.

נו, בחייך, חשש ריאלי?

נו.

ערן יוסף: בוודאי.

אם זה יגיע לחשש הזה, אז גם יבטלו את החוק הזה.

ערן יוסף: נכון.

בואו, חבר'ה, מה אנחנו פה במסתננים?

במסתערבים?

ערן יוסף: מה יותר פשוט מזה?

ערן יוסף: מה יותר פשוט מאשר לקחת כסף שנותר ולהכניס אותו בדלת האחורית?

אבל אתה מגביל כרגע, בין אם זה תוספות אמיתיות, אם זה גידול טבעי, אם זה פרוצדורה של אוצר או דברים כאלה.

ערן יוסף: אבל הנושא של גידול טבעי הוא לא נכון, זה לא יכול להיות - - -

אתה מגביל את זה בחוק.

רם בן ברק: חה"כ אשר, מה שאתה אומר בעצם זה שהסנקציה תהיה נכונה ליום הטלתה?

אורי מקלב: אתה מביא עכשיו דבר נכון, הצעה נכונה.

אורי מקלב: אתה רוצה לקבוע ש-320 יישארו 320, ואם בשביל זה צריך להגדיל את התקציב כדי שזה יישאר 320 ולא פחות מזה, לא רק להם גם לאחרים, את זה כן אפשר להגדיר בתקציב - - -

שזה יישאר על המינימום ענישה.

אורי מקלב: בסדר, שזה יישאר 320 אבל אם יתברר שצריך - - -

ערן יוסף: זה מה שכתוב.

אורי מקלב: לא, אבל אם יתברר שכדי שזה יהיה 320 צריך להוסיף לתקציב הישיבות בגלל שהיו מספר - - -

ערן יוסף: אין לי בעיה להוסיף תקציב לישיבות כל עוד ערך הנקודה עבור תלמיד דחוי שירות לא יעלה על ה-320, זה הכל.

ערן יוסף: זה כל מה שהחוק אומר.

אורי מקלב: אבל איך יגדילו אם אתה לא מאפשר להם להגדיל?

ערן יוסף: למה לא?

אורי מקלב: אתה אומר שלא יגדל תקציב הישיבות.

אורי מקלב: איך מגדילים את הערך?

ערן יוסף: לא אמרתי.

אורי מקלב: איך שומרים על הערך?

ערן יוסף: סליחה, חה"כ מקלב, לא כתוב בשום מקום שתקציב הישיבות לא יגדל, זה לא כתוב.

אורי מקלב: איך אתה מסביר - - -

ערן יוסף: שנייה, הדבר היחיד שכתוב הוא שהערך של סכום הבסיס שיכול לקבל אותה ישיבה עבור תלמיד ישיבה שהוא דחוי גיוס, זה לא יכול לגדול.

ערן יוסף: יכולה המדינה להחליט שהיא מוסיפה עוד מיליארד שקלים לטובת העניין הזה, ערך הנקודה עבור כל השאר יגדל משמעותית, אבל עבור אותו תלמיד הישיבה שלגביו יש - - -

אבל אותו כסף שקוצץ בגלל ההחלטה הזאת, יכול לשמש להגדלה עבור השאר?

ערן יוסף: לא, הכסף הזה לא יכול לשמש - - -

רם בן ברק: הנקודה היא - - -

אורי מקלב: מה שחבר הסיעה שלי יעקב אומר, הוא שהכסף הזה יחזור, האוצר רוצה להביא משלו ואתה תגיד לו לא - - -

ערן יוסף: אבל לא אמרנו שהוא לא יביא משלו, אמרנו מה המשמעות של זה.

אורי מקלב: אבל השאלה היא, ובוא נסתכל על זה ביחד, אני חושב שחשוב מאוד שהייעוץ המשפטי של הוועדה יגיד אם יש הלימה בניסוח למה שהם מסבירים עכשיו.

אורי מקלב: פעם אחת בואו נעבור שלב אחרי שלב, הם עסוקים בשלהם.

אורי מקלב: לגבי מה שהוא אומר, אני לא משוכנע שהיועצת המשפטית גם מבינה את אותו הדבר בניסוח.

אורי מקלב: קודם ערן הסביר את מה שהוא חושב, ואני לא בטוח שאת גם מבינה שזה העיקרון שכתוב בניסוח שלהם.

אורי מקלב: אני לא בטוח, צריך לראות את מה שהוא אומר לגבי מה הדברים - - - בעצם היו"ר הוא זה שאמר את זה, שכן סביר שאנחנו ניתן לזה להגיע ל-320 עם ההפחתה ל-320, ואם עכשיו יש סיבות אחרות שבגללן אי אפשר להגיע ל-320 בגלל שחסר בתקציב, אז שיהיה אפשר להשלים את זה, על זה הוא לא מתווכח.

אורי מקלב: או, שהמדינה רוצה להגדיל בסך הכל את תקציב הישיבות, הוא אומר שאין לו בעיה, אבל ערך הנקודה לגבי אותם ספציפיים שהם רוצים, להם זה לא יעלה גם אם לוקים כפליים.

אורי מקלב: כך הוא אומר, כן, אין לי מנגנון אחר לבדוק את זה.

אורי מקלב: אני חושב שגם החוק לא יאפשר את זה.

מירי פרנקל-שור: למה אתה חושב את זה?

אורי מקלב: בגלל הניסוח, אני לא חושב את זה, אני שואל אותך קודם כל, כי הוא סוגר את האפשרות.

אורי מקלב: עכשיו, מה הוא חידד?

אורי מקלב: לגבי מה שקורה עם ה-200 מיליון האלה, אתה אומר שזה צריך לחזור לאוצר ואתה לא מוכן שזה יהיה בתקנה, אבל האוצר כן רוצה להוסיף לתקנה, לא את הכסף הזה אלא כסף אחר, אתה תגיד לו לא, אתה תגיד לו שזה הכסף הזה.

אורי מקלב: מי ידע את המנגנון שיפרש אותו מישהו אחר, שאחרי זה בחקיקה יגידו שלקחנו את ה-200 מיליון?

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שנותנים בגלל גידול טבעי למשל, אבל יגידו שלא, כי לקחנו את הכסף הזה.

ישתמשו בחוק הזה כדי לעצור דברים אחרים.

אורי מקלב: אני רוצה להביא, הוא כבר בתחילת השנה לפני שהוא ידע בכלל שיש החלטה - - -

רם בן ברק: הרי מה הבעיה?

אורי מקלב: פרשנות החוק של המילים, זה הכל.

דרור גרנית: היות וההסדר הזה חל רק על אותם דחויי שירות, אז אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, מה בעצם אתה אומר?

דרור גרנית: ההגדרה של סכום הבסיס היא נועלת, אבל המושג של סכום הבסיס - - -

אורי מקלב: לא, היא נועלת את האוצר.

אורי מקלב: את סכום הבסיס קיבלתי, נניח שקיבלתי, אבל אתה גם נועל את האוצר מלעשות כל פעולה בתוך התקנות.

שינוי אחר שלא קשור לאותם אלה.

אורי מקלב: אם אתה אומר לי שלא, שהיועצת המשפטית תגיד לי את זה.

שיבוא לידי ביטוי בחוק.

אורי מקלב: אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי.

דרור גרנית: המושג סכום הבסיס מתייחס לדחויי השירות.

דרור גרנית: זאת אומרת, הוא לא מתייחס לכל יתר האוכלוסייה.

אורי מקלב: אבל אתה מונע מהאוצר לעשות פעולות.

רם בן ברק: למה?

רם בן ברק: אבל אתה יכול לעשות פעולות, רק אותם X אנשים שבגינם ניתנה הסנקציה, אותם - - -

אורי מקלב: אוקיי, הרי אם כך, אז למה אתה צריך לכתוב שה-200 האלה לא יוכלו לשמש בתקנה?

אורי מקלב: תכתוב שערך הנקודה - - - תכתוב נוסח אחר.

לא ישולם להם יותר מזה.

אורי מקלב: אני מציע שהניסוח יהיה כך שערך הנקודה לא ישלם גם אם יש עלייה, תכתוב כך.

אורי מקלב: מה אתה נכנס לזה שהאוצר - - -

ערן יוסף: מה שאתה מציע - - -

אורי מקלב: אבל יחברו את זה.

יוסף טייב: אבל ערך הנקודה משתנה רק לגבי קבוצה מסוימת.

יוסף טייב: אתה רוצה שערך הנקודה - - -

אורי מקלב: אבל לא, אני לא.

יוסף טייב: רגע שנייה, אתה לא נותן לי להשלים מילה.

יוסף טייב: אתה רוצה לדבר?

יוסף טייב: תדבר.

יוסף טייב: אני הבנתי את מה שאתם אומרים.

יוסף טייב: אני אומר, ערך הנקודה משתנה אך ורק לגבי אלה שלא עמדו במכסות, נכון?

אורי מקלב: לא, ערך הנקודה לא משתנה, הוא לא משתנה כלפיהם.

יוסף טייב: ערך הנקודה משתנה כתוצאה מאי עמידה בתוך המערכת.

ערן יוסף: הוא מופחת.

אורי מקלב: הוא מקובע.

ערן יוסף: אני רוצה רגע להגיב, יש פה שני סעיפים, אני מבין עכשיו למה - - -

יוסף טייב: אבל הוא לא משתנה לכל יתר השחקנים בתוך המערכת.

רם בן ברק: תן רגע לערן לדבר.

רם בן ברק: חבר'ה, אני לא יכול ככה, אני מבקש.

בוא נשמע רגע את משרד הביטחון.

ערן יוסף: בואו נפריד בין הנושא של ערך הנקודה, שהבנו אותו, נשים אותו בצד ונתייחס רק לסעיף קטן (ד).

ערן יוסף: סעיף קטן (ד) בא למנוע ממשרד החינוך לבוא ולקחת את אותם 200 מיליון שקלים שנחסכו כתוצאה מהמעבר הזה ולא להגיד שהם עכשיו מחלקים אותם לכל השאר.

ערן יוסף: זה מה שסעיף קטן (ד) אומר.

ערן יוסף: האם סעיף קטן (ד) אומר שמשרד האוצר לא יכול להחליט עכשיו שתקציב הישיבות יגדל?

ערן יוסף: לא, הוא לא אומר את זה.

יוסף טייב: הוא לא אומר את זה, נכון.

אורי מקלב: אם "סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית שבה נכלל באותו סעיף", בסעיף התקציב כולם נמצאים, גם אלה שפטורים מגיוס, ולהם אין לך בעיה שהוא יגדיל את זה, אז הוא לא יוכל בגלל הסעיף הזה להגדיל להם.

ערן יוסף: אני לא רואה את זה כך.

יוסף טייב: למה הוא לא יוכל?

אורי מקלב: הוא לא יוכל להגדיל, כי אתה תגיד שהוא השתמש בסכום הזה.

אורי מקלב: אם העובדה, שאני לא מסכים איתה, אבל אתם אומרים שאתכם מעניין שערך הנקודה לא יעלה לאותם אלה שהם חייבי גיוס.

ערן יוסף: נכון, אנחנו רוצים שני דברים - - -

אורי מקלב: וגם אם יעלה - - -

ערן יוסף: שנייה, לא.

ערן יוסף: אנחנו רוצים שני דברים.

ערן יוסף: אחד, מה שאתה אמרת, שערך הנקודה לא יעלה.

ערן יוסף: שתיים, שהיתרה הזו שנוצרה לא תתפזר אוטומטית בין שאר הגופים.

ערן יוסף: אלה שני הדברים שאנחנו רוצים.

ערן יוסף: עכשיו, אם יחליט אוצר המדינה שהוא מוסיף כסף תקציבי לעניין הזה, לא על חשבון הכסף הזה שנוצר, זה אירוע אחר.

אורי מקלב: קודם כל, אני לא מבין מה זה - - -

למה שהוא לא יתפזר לאחרים אם זה לא אותם אלה?

ערן יוסף: הסברתי, אני מוכן להסביר שוב.

אורי מקלב: אתה יודע איך היהודים עובדים?

אורי מקלב: הרי הכי קשה יהיה, ואני אומר לטענתך ולהשקפת העולם שלך שאתה רוצה לתת סנקציות, כשהשני, מה היהודי אומר, כשנותנים לאחר יותר ולאחר פחות פעמיים, זה עוד יותר כואב לו.

מירי פרנקל-שור: אתה מדבר על סעיף קטן (ד), מה היית מציע?

אורי מקלב: בניסוח משפטי לא, אבל שיהיה כך, גם אם אני זורם איתם שערך הנקודה לגבי חייבי הגיוס לא משתנה אלא נשאר, ואין להם בעיה גם אם תקציב הישיבות יגדל, אז יהיה פער של יותר מ-20 אחוזים אבל להם זה לא משתנה.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

אורי מקלב: אבל הם הוסיפו עוד משהו, שלא יהיה אפשר לעשות בתקנה שום דבר.

אורי מקלב: הסכום הזה צריך לעבור לאוצר, שיעבור לאוצר, אבל אם האוצר רוצה להביא כסף אחר אז יגידו לך שאי אפשר, זה נועל את האוצר מלהביא עוד סכום.

מירי פרנקל-שור: אגע, אבל אם האוצר רוצה להביא כסף נוסף, הוא גם לדחויי הגיוס?

מירי פרנקל-שור: או שאתה נשאר על ערך הנקודה - - -

אורי מקלב: באלה שהם דחויי הגיוס הוא לא יכול להעלות להם.

מירי פרנקל-שור: גם אם תהיה העלאה?

אורי מקלב: גם אם תהיה העלאה.

אורי מקלב: אני לא רוצה את זה, אבל זה מה שהם אומרים.

מרים גראזי רוזנבאום: לא, זה לא בהכרח מה שאנחנו אומרים.

ערן יוסף: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אורי מקלב: זה מה שהם אומרים, זה מה שהוא אומר, הפער, בעצם הענישה והסנקציה הכספית תהיה יותר מ-20 אחוזים.

מירי פרנקל-שור: כן, נכון.

אורי מקלב: הפער ביניהם יגדל להרבה יותר.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אורי מקלב: זה לא הגיוני, זה לא נכון.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

אורי מקלב: החוק לא אמר את זה, החוק אמר 20 אחוזים ולא דיבר על יותר.

כפל מבצעים.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה את זה.

אורי מקלב: אבל הם רוצים למנוע.

אורי מקלב: אולי יש תקציב אז הם אומרים אבל, ונניח שאני כבר זורם עם זה, אבל לא יהיה איך להגדיל את התקציב לישיבות, ואני כבר ממשיך הלאה, בגלל שההסבר של הכסף הזה - - -

רם בן ברק: טוב, חברים.

מירי פרנקל-שור: אבל אם אנחנו נחדד את זה, אני לא רואה שלא צריכה להיות בתחום האפור איזושהי הבנה שלא יכולה להיות הגדלה של התקציב.

מירי פרנקל-שור: השאלה שתישאר לדיון, אם זו הדלתא, אם יש הגדלה לכולם, האם זה גם יחול על דחויי השירות או לא, אם ערך הנקודה - - -

אורי מקלב: מאוד נשמח שזה יהיה.

אורי מקלב: אסור לי להגיד את זה כי אני נגד זה, הכל ברור וזה כואב וזה לא נכון, אבל - - -

אבל אז הוא לא יסכים, בואו נגיד את זה כך.

אורי מקלב: אני לא יכול להישאר עם מה שאני אומר פה, כשאני - - - היו"ר, אנחנו נשמח מאוד, אנחנו נישאר בלי - - -

רם בן ברק: אנחנו משאירים ליועצים הכספיים ומשרד האוצר לחשוב איך אפשר לפתור את הסוגייה הזאת.

זה יותר בניסוח.

רם בן ברק: לא, זה לא עקרוני, איך זה יהיה ברור שמצד אחד אפשר יהיה להוסיף תקציב אם המדינה מחליטה להוסיף תקציב - - -

ערן יוסף: לכל היתר.

רם בן ברק: מצד שני, שהסנקציה לגבי - - -

אורי מקלב: מה שאומרת היועצת המשפטית זה עקרוני, האם אלה שאתה נותן להם סנקציה כספית של 20 אחוזים - - -

רם בן ברק: הרי מה החשש?

אורי מקלב: אם אתה מגדיל, הם צריכים לקבל לא רק 20 אחוזים אלא את כל ה-100 אחוז של העלאה.

אורי מקלב: למה אתה מוריד להם את ה-20 אחוז בהעלאה.

רם בן ברק: בדיוק בנקודה הזאת אנחנו נמשיך בדיון הבא.

אורי מקלב: יפה.

רם בן ברק: תודה רבה.

תודה רבה, אדוני.