ועדת המשנה לעניין בטיחות בעבודה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 2, 2022-05-17 14:00

אוסאמה סעדי: שלום לכולם.

אוסאמה סעדי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה לעניין בטיחות בעבודה.

אוסאמה סעדי: היום 17 במאי 2022.

אוסאמה סעדי: אני מברך את כל הנוכחים – ממשרד הכלכלה, זרוע העבודה, חזי.

אוסאמה סעדי: את המשטרה, פרקליטות.

אוסאמה סעדי: משתתף אתנו היום שלומי למברגר, המשנה לפרקליט המדינה.

אוסאמה סעדי: הקבוצה למאבק בתאונות בניין, הדס, וגם נמצאים אתנו אורחים נכבדים מאוד – אלמנתו של הרוג בתאונת עבודה ז'קלין טטרשווילי ואבא שלו, אב שכול, איליה טטרשווילי, וגם משפחת זיאדאת עאהד והיפא, האבא והאמא של מוחמד – אנחנו ניתן לכם את כל הזמן שאתם רוצים ואת הבמה.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לשמוע את כל מה שיש לכם להגיד לנו, ודרכנו לכל חברי הכנסת ולכנסת.

אוסאמה סעדי: כדרכנו, אנחנו היום מגיעים לצערנו ל-25 הרוגים מתחילת שנת 2022.

אוסאמה סעדי: אני תמיד פותח את הישיבות של ועדת המשנה בהקראה וציון שמות ההרוגים.

אוסאמה סעדי: הישיבה הקודמת הייתה ביום 1 במרץ, ומאז לצערנו התווספו עוד משפחות שכולות ועוד הרוגים בתאונות עבודה.

אוסאמה סעדי: ב-6.3 – סמיר אבו עסא מתל-שבע; ב-15.3 – סאמר עיסא סרחאן מאל-בירה, נפל מגובה מגג בניין; מג'די אחמד שעבאן ממג'ד אל-כרום, בקריסת גג ונפילה מגובה; ב-19.3 – גיא אייל מכפר ויתקין בהתהפכות טרקטור; ב-21.3 – ראשיד עבדאללה אלפראונה מתל-ערד; ב-26.3 – וואליד פרג' סמקה מ - - -; ב-27.3 – עובד זר מסין, יואן יושין, בנפילה מגובה לפיר מעלית באתר בנייה ברמלה; ב-3.4 – ג'וזיף עבוד מ - - - בנפילה מגובה; ב-6.4 – פאדי דיב ממג'ד אל-כרום; ב-22.4 – רסאן אבו דעוף מכפר - - -; ב-22.4 – טרק אלנג'מי מאעבלין; ב-25.4 – אלכס פישר מאשדוד; ב-11.5 – כתוב שיש עובד מירושלים שלא ידוע השם שלו וזה מוזר.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על 25 הרוגים מתחילת השנה.

אוסאמה סעדי: יהי זכרם ברוך.

אוסאמה סעדי: אללה ירחמם אל ג'מיעה.

אוסאמה סעדי: מאז הישיבה הקודמת ועד היום חלו כמה התפתחויות וכמה שינויים.

אוסאמה סעדי: החשוב מבניהם הוא שגם לפני ימים מספר פורסם דוח של מבקר המדינה שמכיל פרק שלם על העניין הזה של תאונות עבודה ויש מסקנות של מבקר המדינה.

אוסאמה סעדי: את הישיבה הבאה אנחנו נייחד לדוח הזה של מבקר המדינה ואנחנו בקשר עם משרד מבקר המדינה שאולי המבקר בעצמו או מישהו מהמשרד שלו שכתב את הדוח יהיו נוכחים בישיבה הבאה של הוועדה.

אוסאמה סעדי: יש גם במסקנות הרבה דברים חשובים, גם לעניין העיצומים הכספיים, שיעורם ושיעורי גבייה, מפתחים תקנים – כל הדברים שאנחנו מתעסקים בהם בישיבות של הוועדה הזאת.

אוסאמה סעדי: היום אנחנו נייחד את הישיבה הזאת לעניין של אכיפה, ובמיוחד הגשת כתבי אישום על-ידי המשטרה, על-ידי הפרקליטות, על ידי משרד הכלכלה – זרוע העבודה.

אוסאמה סעדי: אמרתי בראשית הדברים שאם לא תהיה הרתעה ולא תהיה אכיפה אז אנחנו נמשיך לספור הרוגים לצערנו, בתאונות עבודה.

אוסאמה סעדי: אני מקריא את השמות אבל אנחנו צריכים לזכור שיש מאות פצועים קשה, פצועים בינוני, ולצערנו לא מדברים עליהם בתקשורת ואף אחד לא זוכר אותם למרות שהם עדים חיים לאסון שהתרחש, ולפעמים הם בדרגות נכות של 100% ן-80% ו-70%.

אוסאמה סעדי: כול עולמם חרב עליהם.

אוסאמה סעדי: אנחנו גם צריכים לזכור כל פעם שאנחנו לא רק מדברים על הרוגים אלא גם על פצועים ומשפחות שלמות שנפגעו כתוצאה מהעניין הזה.

אוסאמה סעדי: אני ביקשתי לייחד את הישיבה הזאת, כאמור, לעניין של הגשת כתבי אישום.

אוסאמה סעדי: זה קשור גם לעורך דין למברגר ממשרד המשפטים, לתקנות שכבר בישיבה הקודמת ביקשנו בעניין הרחבת האחריות הפלילית – אלה תקנות שנמצאות במשרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: בפעם שעברה, בישיבה הקודמת, משרד המשפטים שלח מתמחה שעם כל הכבוד לא הכירה את הפרטים ולא ידעה איפה עומד העניין הזה.

אוסאמה סעדי: אחרי זה, ביקשנו תשובה ממשרד המשפטים וקיבלנו תשובה לוועדה.

אוסאמה סעדי: נמסר לנו שהתקנות האלה נמצאות במשרד המשפטים, עובדים עליהן אבל עדין לא השלימו את עבודת התקנות.

אוסאמה סעדי: למה זה חשוב?

אוסאמה סעדי: כי חלק מהעניין הזה, ותכף נשמע מהמשנה לפרקליט המדינה ומהמשטרה, שכאשר רוצים להגיש כתבי אישום, הם רוצים לדעת מי המעסיק ומי המעביד.

אוסאמה סעדי: לפעמים, במקרים רבים, כול אחד מנסה לחמוק מהאחריות והוא אומר: אני לא המעסיק ולא המעביד ויש לי חוזה עם קבלן-משנה שי שלו חוזה עם קבלת-משנה ב' וכולי.

אוסאמה סעדי: למה אני אומר את זה?

אוסאמה סעדי: כי אני, כעורך דין שייצג בעבר הרוגים או פצועים בתאונות עבודה, הגשתי תביעה לפיצויים ואז המעביד מגיש הודעת צד ג', הודעת צד ג' מגיש הודעת צד ד', הודעת צד ד' מגיש הודעת צד ה' ואז יש לך תיק עב כרס, ושנים על גבי שנים בית המשפט צריך לדעת מי המעסיק, ולכול מעסיק יש חברת ביטוח, וחברת הביטוח מנסה לחמוק מאחריות.

אוסאמה סעדי: ואז, המשפחות האלה, לא מספיק כל הכאב על האובדן ועל הפגיעה והנכות של הנפגע בעצמו אלא שעכשיו הוא צריך לסבול ולעבור מדורי גיהינום על-מנת לקבל את הפיצויים ואת הזכויות שלו.

אוסאמה סעדי: לכן, אני מבקש ממשרד המשפטים וגם ממך, המשנה לפרקליט המדינה – אנחנו מוכנים שהתקנות האלה יובאו לוועדה בכנסת ושנדון בהן ונאשר אותן.

אוסאמה סעדי: בעניין הגשת כתבי אישום – המספרים הם זוועתיים.

אוסאמה סעדי: אני חייב להגיד שלא יעלה על הדעת המספרים האלה, שבין השנים 2017-2021 הוגשו 42 כתבי אישום בגין גרימת מוות ברשלנות בכל ענפי המשק, ו-39 כתבי אישום על חברות חבלה ברשלנות כאשר באותן שנים נהרגו 366 עובדים בתאונות עבודה ברחבי הארץ, מהם 200 בענף הבנייה.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, יש לנו 366 הרוגים ו-42 כתבי אישום - -

קריאה: כמה הרשעות?

אוסאמה סעדי: תכף נשמע.

אוסאמה סעדי: אנחנו קיבלנו דברים חמורים ביותר ממחוז צפון ומחוז חיפה.

אוסאמה סעדי: במחוז צפון, שלמה, בין השנים 2019-2020 נהרגו 26 פועלי בניין ו-30 עובדים נוספים בתאונות בשאר ענפי המשק.

אוסאמה סעדי: נפתחה חקירה בכל המקרים האלה, ואנחנו לא ראינו כתבי אישום.

אוסאמה סעדי: גם מהנתונים שהעברתם לנו – במחוז הצפון ב-2016 לא ידוע, ב-2017 אחד, ב-2018 לא הוגשו, ב-2019 לא הוגשו, ב-2020 אחד, 2021 אחד, 2022 שניים.

אוסאמה סעדי: במחוז חיפה – ב-2016 לא ידוע, ב-2017 לא ידוע, 2018 לא ידוע, 2019 שלושה, 2020 אחד, 2021 לא הוגשו, 2022 לא הוגשו.

אוסאמה סעדי: במחוז ירושלים – לא ידוע בכל השנים.

אוסאמה סעדי: מה זה, לא היו הרוגים, לא היו נפגעים במחוז ירושלים?

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מי הגיש את זה, שלמה, אבל הייתי מתבייש בטבלה כזאת שמוגשת כמסמך רשמי לוועדת הכנסת.

אוסאמה סעדי: מה זה לא ידוע?

אוסאמה סעדי: אז באמת המצב קשה ביותר.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים השנה עלייה במספר של הנפגעים לעומת השנה הקודמת, ואנחנו לא נרפה מהנושא הזה.

אוסאמה סעדי: ולכן, אנחנו מקיימים היום דיון אך ורק בנושא הזה כי אני רוצה לקבל תשובות, ותשובות ברורות, איך אנחנו נותנים תשובות לתאונות שהתרחשו, לתאונות הקטלניות, למשפחות שמחכות לראות מה קורה בתיקי החקירה של יקיריהם שנפלו בעבודה וגם איך אנחנו מסיקים מסקנות לעתיד על-מנת שבאמת – הוקמה יחידת "פלס", חוקרים את התאונות האלה אבל אם נראה שבאמת, כמו שעכשיו יש את המאבק במיגור הפשיעה בחברה הערבית ויש שולחן עגול ואיך זה נקרא?

אוסאמה סעדי: "שולחן שישי"?

אוסאמה סעדי: שכל שבוע מקיימים ישיבה של כל הגורמים של אכיפה כלכלית ומשטרה ופרקליטות והיחידה האזרחית וכולם "מתלבשים" על הנושא הזה בגלל שהמצב באמת קשה בחברה הערבית – אנחנו מדברים על יותר מ-100 הרוגים בפשיעה ואלימות בחברה הערבית, אז גם כאן יש שנים שהגענו ל-90 הרוגים בשנה, 70, 60.

אוסאמה סעדי: זה לא מחייב שכל המערכות יתנו עדיפות לנושא הזה על-מנת שנפעל למגר או לחלופין לצמצם?

אוסאמה סעדי: אז זו הפתיחה שלי.

אוסאמה סעדי: אני נותן לך את הבמה, עורך דין שלמה למברגר, המשנה לפרקליט המדינה.

אוסאמה סעדי: בבקשה, תן את הנתונים, תאר את המצב, ואחרי זה נפתח וניתן לכולם.

שלמה למברגר: צהריים טובים יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה וכול האורחים המכובדים.

שלמה למברגר: אני רוצה לפתוח בהבעת תנחומים לכל המשפחות.

שלמה למברגר: התופעה הזאת, למרות המצב הלא מרנין בלשון המעטה שאנחנו נמצאים בו כפי שהוא תואר על-ידי יושב-ראש הוועדה, אנחנו לא נמצאים במצב שבו יש זילות בתיקים הללו, זילות באירועים הללו אלא המצב הוא הפוך.

שלמה למברגר: אכן, ואני אומר את זה בפה מלא – יש לנו לא מעט מה להשתפר.

שלמה למברגר: וכשאני אומר "לנו", אני מדבר על כל מערכות המדינה החל ממשרד הכלכלה, כך אני מבין, מה שהיה פעם משרד העבודה, עבור במשטרה וכלה בפרקליטות, הרגל המסיימת.

שלמה למברגר: אני לא רוצה לדבר כאן על בתי המשפט כי גם בבתי המשפט לא תמיד העסק רץ בקצב כפי שהיינו מצפים לו גם כאשר מוגשים כתבי האישום.

שלמה למברגר: אני חושב שהבעיה זוהתה, ובשנים האחרונות יש מגמת שיפור משמעותית לא רק בנתונים אלא בעיקר ביחס שלנו בפרקליטות לכל התופעה הזאת.

שלמה למברגר: הדברים באים לידי ביטוי בתכניות העבודה שלנו ובעוד שורה של דברים שאני מיד אתייחס אליהם.

שלמה למברגר: אבל לפני שאני נכנס לפתרונות ולצעדים שאנחנו נוקטים בשנים האחרונות, בדגש על השנה האחרונה, אני רוצה לדבר על התופעה ועל הקשיים בחשיפת האשמים ובהגשת כתבי אישום אל מול תופעה זאת.

שלמה למברגר: יכול האדם שקורא את הכותרות או שומע את הנתונים לחשוב שמדובר פה בחקירות פשוטות, בתיקים פשוטים, שברגע שיש תאונה, בוודאי כשמדובר בתאונות קשות ומחרידות שמסתיימות במוות, קל מאוד להגיש במהירות כתבי אישום.

שלמה למברגר: קל מאוד לחקור וקל מאוד להגיע למסקנות וקל מאוד להגיש כתבי אישום.

שלמה למברגר: אני אומר לכם מניסיון של לא מעט שנים במספר מחוזות ובשורה של תיקים בטיפול שלי, התיקים הללו הם תיקים לא פשוטים, אפילו מורכבים.

שלמה למברגר: הם תיקים לא פשוטים ומורכבים מסיבות משפטיות שאני לא בטוח שהזה המקום להיכנס אליהן אבל אני אומר בראשי פרקים: ראשית, לא פעם יש קושי בהוכחת העובדות מה בדיוק היה שם.

שלמה למברגר: שנית, מבחינה משפטית צריך להוכיח רשלנות ובהמשך קשר סיבתי – ליושב-ראש אני אומר עובדתי ומשפטי לגרימת המוות.

שלמה למברגר: הדברים הללו שנראים פשוטים הם ממש לא פשוטים.

שלמה למברגר: לא פעם מדובר במכונות שנדרשות בחוות דעת של מהנדסים כדי להבין כיצד פועלות המכונות, נדרשות חוות דעת של מומחים כדי להבין כיצד פועל מנוף כזה או אחר או כיצד פועל כל מכשיר אחר.

שלמה למברגר: חוות הדעת האלה, לא קל להשיג אותן.

שלמה למברגר: והנה, אני כבר קופץ לפתרונות – בשנה או בשנתיים האחרונות, משטרת ישראל הקימה מאגר של מומחים שמאפשר לנו לקבל מהר יותר חוות דעת של מומחים כדי שיאפשרו לנו לקדם את התיקים.

שלמה למברגר: הדבר הנוסף שהשתפר בשנים האחרונות אבל מחייב עדין שיפור משמעותי זה כוח האדם שמטפל בתיקים הללו.

שלמה למברגר: הבהרתי שהתיקים הללו לא פשוטים, הם מחייבים חוקרים מיומנים.

שלמה למברגר: החוקרים המיומנים הללו חייבים לעבור הכשרות והם חייבים להיות מפונים מבחינת זמנם לטפל בתיקים הללו.

שלמה למברגר: זה נכון שבשנים האחרונות קמה יחידת "פלס".

שלמה למברגר: יחידת "פלס" לא מסוגלת לטפל ברוב התיקים.

שלמה למברגר: היא מטפלת במספר תיקים בשנה אבל זה לא הפתרון לכמויות שהיושב-ראש דיבר עליהן, ובסופו של דבר נדרשים חוקרים מיומנים פנויים, והדבר הזה לא תמיד נמצא.

אוסאמה סעדי: שלמה, אתה אומר כאן דברים חמורים מאוד כי אתה אומר שלמעשה, יחידת "פלס" לא מטפלת ברוב - -

קריאה: היא לא מטפלת בכלום.

אוסאמה סעדי: - - ברוב התאונות.

אוסאמה סעדי: אז אני מבין ממך שלמעשה, רוב התאונות האלה לא נחקרות.

אוסאמה סעדי: אז - -

שלמה למברגר: לא, לא, זה לא מה שאמרתי.

שלמה למברגר: אמרתי שהתאונות הללו נחקרות על-ידי המחוזות השונים, התחנות השונות, ושם יש הכשרות של חוקרים.

שלמה למברגר: יושבת פה לידי קלאודיה בילנקה, שהיא ראש הפורום בפרקליטות שאחראי על כל התחום הזה של תאונות עבודה, ואנחנו עושים לא מעט בימי עיון, בהכשרות, במפגשים עם החוקרים כדי לשפר את המיומנות שלהם.

שלמה למברגר: האם זה מספיק?

שלמה למברגר: התשובה היא לא, זה לא מספיק.

אוסאמה סעדי: מה הנתונים?

אוסאמה סעדי: תן לנו נתונים.

שלמה למברגר: אין לי את המספרים של "פלס", אני לא יודע לומר.

אוסאמה סעדי: את "פלס" תכף נשמע אבל של הפרקליטות – כמה תיקי אישום אתם מגישים?

אוסאמה סעדי: כמה תיקי חקירה מגיעים אליכם וכמה כתבי אישום אתם מגישים?

שלמה למברגר: את כתבי האישום שאנחנו מגישים פרסנו כאן, ויושב-הראש בא בטרוניות על הנתונים אבל חשבתי שנכון שהנתונים יוצגו בפני הוועדה בשקיפות המלאה גם אם אלה נתונים לא טובים – אלה הנתונים.

שלמה למברגר: עכשיו, אני רוצה להסביר משהו על ה"לא ידוע": בסופו של דבר, מערכת המחשוב של הפרקליטות היא מערכת מוגבלת.

שלמה למברגר: היא לא יכולה עד השנה, השנה שינינו את זה – היא לא הייתה מסוגלת עד עכשיו לשלוף נתונים לפי תחום תאונות העבודה דווקא.

שלמה למברגר: וכמו שאדוני היושב-ראש יודע, בכל העבירות שבהן מדובר, מדובר בעבירות שהתאונות או גרם המוות יכול להיגרם מתאונת דרכים, יכול להיגרם מתאונת עבודה וגם מסיבות אחרות.

שלמה למברגר: ולכן, השליפה של תיקי תאונות העבודה מבחינת מערכת המחשוב הייתה בלתי אפשרית.

שלמה למברגר: בכל שנה יש מאות תאונות שכאלה והשליפה של הנתונים הללו היא בעייתית.

שלמה למברגר: אנחנו עכשיו שינינו את מערך המחשוב שלנו - -

אוסאמה סעדי: אתה רוצה להגיד לי שבפרקליטות אתם לא יודעים לשלוף אם זה תאונת עבודה, אם זו תאונת דרכים?

שלמה למברגר: לא, עד השנה לא.

אוסאמה סעדי: זה חמור מאוד.

שלמה למברגר: עד השנה לא הייתה אפשרות כזאת.

שלמה למברגר: כדי להוציא נתונים, עד עכשיו היה צריך להוציא תיק-תיק מבין מאות התיקים.

שלמה למברגר: אני אומר שהיינו ערים למצב הזה ולכן, שינינו את מערך המחשוב.

שלמה למברגר: אנחנו גרמנו לכך שמערך המחשוב ישתנה.

אוסאמה סעדי: עכשיו אפשר לשלוף את הנתונים האלה?

שלמה למברגר: מ-2021 ולא מהשנים הקודמות כי רק מעכשיו אנחנו מתחילים להזין את הנתונים הללו.

איליה טטרואשוילי: אולי אדוני יסביר – דיברת על כוח אדם מיומן.

איליה טטרואשוילי: אז מדוע כוח האדם הזה, משטרת ישראל, שכול הזמן יש חוסר בתקנים, יש חוסר בכוח אדם.

אוסאמה סעדי: אני אתן לך את הזמן שלך לדבר ונשמע אותך.

אוסאמה סעדי: שאלת אבל תן לו להשלים.

שלמה למברגר: אני מיד אתייחס.

שלמה למברגר: סיפור כוח האדם וכוח האדם המיומן הוא סיפור שאנחנו עובדים עליו.

שלמה למברגר: אגב, גם מבחינת הפרקליטות אנחנו נמצאים במצוקת כוח אדם ואנחנו עושים כול מאמץ בימי עיון, בהכשרות, לשפר את המצב הזה.

שלמה למברגר: דבר נוסף שאנחנו עומדים להשתפר בו באופן משמעותי, כך אני מקווה, זה מעקב הרבה-הרבה יותר צמוד אחר התיקים הללו.

שלמה למברגר: בסופו של דבר, התיקים הללו – אני רוצה להבהיר איך עובד בדרך כלל הסיפור הזה: התיקים הללו כמעט תמיד מגיעים אלינו כאשר נדרשות השלמות חקירה, לפעמים השלמות חקירה משמעותיות.

שלמה למברגר: התיק הזה חוזר למשטרה ולפעמים נמצא שם לא מעט זמן, כשלצערי גם כשהוא חוזר, לא תמיד השלמות החקירה מבוצעות בצורה מושלמת.

שלמה למברגר: בעניין הזה, יש שתי הנחיות מפרקליטות המדינה שאנחנו מתכוונים לא להסתפק בהן אלא לשפר עוד יותר את הטיפול בתיקים הללו – הנחייה אחת מתייחסת למשך זמן הטיפול בפרקליטות, ההנחיה השנייה מתייחסת למעקב אחר תיקים שיוצאים להשלמות חקירה.

שלמה למברגר: יש לנו נוהל סדור של מי פונה אל מי, מתי פונים, בחלוף כמה זמן ואנחנו נהיה חייבים להשתפר בזה כי תמונת המצב לא מספיק טובה.

שלמה למברגר: עכשיו אני רוצה לדבר עוד משהו על מורכבות התיקים הללו.

שלמה למברגר: היושב-ראש רמז לעניין הזה ואני רוצה להרחיב בדבר: כאשר קורית תאונה, אנחנו חושבים שלא נכון יהיה להסתפק בש"ג.

שלמה למברגר: במקרה הזה הש"ג הוא אותו בוס ישיר של אותו פועל, מנהל העבודה או משהו בסגנון.

שלמה למברגר: אני חושב שהכרח שהחקירה תנסה לאתר את כל בעלי התפקידים הרלוונטיים שאחראים לסיפור הזה בין אם מדובר ביזם, בקבלן, בקבלן המשנה, והיושב-ראש רמז לזה בדברי הפתיחה שלו.

שלמה למברגר: החקירות הללו הן מורכבות.

שלמה למברגר: השאלות שצריך לשאול, המטריה המקצועית לא פשוטה.

שלמה למברגר: וכמו שנאמר כאן, הקושי לאתר מי אחראי ולא רק מי האדם שזה קרה במשמרת שלו כי זה לא מספיק.

שלמה למברגר: היכולת הזאת מורכבת.

שלמה למברגר: עכשיו אני רוצה לדבר על היבט נוסף - -

אוסאמה סעדי: אז למה בנקודה הזאת משרד המשפטים לא מקדם ומסיים את העניין של תקנות האחריות, שזה פותר חלק מהבעיות האלה.

שלמה למברגר: ברשותך אדוני, עוד מעט תגיב על כך נציגת מחלקת ייעוץ וחקיקה אבל אני רוצה לדבר על עוד משהו, גם אם הוא יהיה לא נעים לאוזן אבל אני מחויב בשקיפות ולכן, אני רוצה לשים את הדברים על השולחן: כחלק מהנחיות פרקליט המדינה, יש את הנחייה 237 שמדברת על מדיניות התביעה והחלטה להעמדה לדין בתיקי גרם מוות וגרימת חבלה חמורה.

שלמה למברגר: עכשיו, צריך להבין – לא כל אירוע שמסתיים במוות הוא אירוע שניתן להטיל בגינו אחריות פלילית.

שלמה למברגר: אני אומר יותר מזה: לא כל אירוע שמסתיים במוות או בחבלה, בהכרח הייתה רשלנות באותו אירוע.

שלמה למברגר: ואני אומר לכם, וצר לי שאני אומר את זה – לא מעט תיקים שעברו תחת ידי, מדובר בחברות או בקבלן או בארגונים שפעלו לפי הספר, הקפידו על ההנחיות, הקפידו על מתן הוראות בטיחות וכולי, ובסופו של דבר הפועלים בשטח לא הקפידו.

שלמה למברגר: צריך להתחשב גם בזה.

שלמה למברגר: אני חוזר להנחיית פרקליט המדינה – בסופו של דבר, ברור לכולנו שעבודה בבניין, עבודה במפעל – יש בה סיכונים.

שלמה למברגר: היא כרוכה בסיכונים.

שלמה למברגר: גם כשאנחנו נוסעים בכבישים ויש תאונות דרכים, ברור לחלוטין שיש סכנה בזה.

שלמה למברגר: הנחיית פרקליט המדינה קובעת שרק בהתקיים יסוד של נטילת סיכון בלתי סביר על-ידי העושה – רק אז הוא מגיש כתבי אישום.

שלמה למברגר: כלומר, ההנחיה הזאת באה לאזן בין הרצון לאפשר עולם שבו בונים, מייצרים, מפעלים עובדים לבין הטלת אחריות במקרים המתאימים.

שלמה למברגר: לא דומה על-פי ההנחיה הזאת הטלת אחריות במישור האזרחי להטלת אחריות במישור הפלילי.

שלמה למברגר: במישור הפלילי, כך קובעת הפסיקה, כך קובעת הנחיית פרקליט המדינה, נדרש להוכיח נטילת סיכון בלתי סביר ואני חוזר על קשר סיבתי וכולי וכל מה שקשור בזה.

שלמה למברגר: הדבר הזה בעייתי פעמיים להגשת כתבי אישום: פעם אחת – זה מקשה על החקירות, על זיהוי האשמים.

שלמה למברגר: פעם שנייה – גם כאשר החקירה הסתיימה בצורה מוצלחת, לא פעם אנחנו מגלים שגם אם הייתה רשלנות, זו לא רשלנות שמובילה להגשת כתב אישום.

שלמה למברגר: אני רגע עושה פסק זמן בדברים שלי ורוצה להבהיר: כדי שלא ישתמע שאני מנסה לומר שאנחנו טובים ואנחנו מושלמים ואני לא מבין מה אתם רוצים מהחיים שלנו.

שלמה למברגר: חברות וחברים נכבדים, יש לנו מה להשתפר ואני בטוח שאנחנו נשתפר.

שלמה למברגר: דיברתי על תכניות העבודה ואני יודע שעשינו שורה של צעדים, ועכשיו אני אדבר על עוד חלק מהצעדים שעשינו: בפרקליטות יש היום פורום רפרנטים, פרקליטים מתמקצעים בנושא תאונות עבודה.

שלמה למברגר: כמו שאמרתי, יושבת כאן ראש הפורום.

שלמה למברגר: הפורום הזה פועל כל הזמן בשיתוף מידע, בהעברת מידע, בהכשרות מקצועיות.

שלמה למברגר: הדברים הללו, כמו שאמרתי קודם, הם לא פשוטים והם מחייבים שיתופי פעולה.

שלמה למברגר: הם מחייבים הכשרות, הם מחייבים טיפול הדוק בתיקים הללו, ואני חושב שבעניין הזה התקדמנו באופן משמעותי.

אוסאמה סעדי: אבל שלמה, אתה אומר שמאז 2021 יש לכם את הנתונים ועכשיו זה ממוחשב.

אוסאמה סעדי: אני מסתכל על 2021 ועל 2022 – אני לא רואה שמוגשים כתבי אישום, אולי בודדים, לעומת המספרים של 60 ו-70 הרוגים – פה כתב אישום אחד, פה שניים, פה שלושה.

שלמה למברגר: שיהיה ברור – כמעט כל כתב אישום שמוגש פה, כמעט כולם מדברים על אירועים שהתרחשו כשנתיים קודם לכן, במקרה הטוב.

שלמה למברגר: לכן, זה שהוגש ב-22 אחד או ארבעה, זה לא אומר שעל אירועים משנת 2022 אין כתבי אישום.

שלמה למברגר: זה אומר שהתיקים הללו, סביר להניח שהם עדין בטיפול בחקירה ואפילו לא בפרקליטות - -

אוסאמה סעדי: אז בייתר שאת – אני יודע שזה לא כתב אישום שהוגש עכשיו, שהוא לא על תאונה שקרתה לפני חודש אבל אם אני מדבר על 2019 ועל 2018 והנה, המנוח זיאדאת, התיק שלו מ-2018 וטטרשווילי מ-2020 – אני אומר לך שב-2018 ו-2019 מספר ההרוגים היו אפילו יותר מאשר ב-2020 וב-2021, ואנחנו עדין רואים כתבי אישום בודדים.

אוסאמה סעדי: אז אני שואל – אתה אומר שיש שיפור אבל בשטח אנחנו לא רואים כתבי אישום, קל וחומר אם גם יש לך הכרעות דין, הרשעות, עונשים.

שלמה למברגר: קודם כול, אני חושב שמ-2019 אנחנו כן רואים שיפור בנתונים, יש יותר כתבי אישום.

שלמה למברגר: זה לא מספק, לא משביע רצון אבל כן רואים שיפור בנתונים.

שלמה למברגר: מבחינת ענישה – קודם כול, לגבי ענישה צריך לשאול את בתי המשפט אבל השתפרנו גם שם.

אוסאמה סעדי: מהנתונים שקיבלנו ממשרד הכלכלה, זרוע העבודה, מתאיר איפרגן, הממונה על זרוע העבודה, אני רואה שכתבי אישום שהוגשו ב-2019 – 29, ב-2020 – 12, ב-2021 – שבעה, ב-2022 – שלושה.

שלמה למברגר: זה לא רק התיקים שלנו, של הפרקליטות.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר שגם בתיקים הפחות חמורים כי אתם מטפלים בתיקים של גרימת מוות ורשלנות וחבלה ברשלנות, אז בתיקים של ליקויים בבטיחות אנחנו רואים שזה - -

שלמה למברגר: רגע, בתיקים הללו אני מציע שנשמע את משרד הכלכלה כי הם לא מגיעים אלינו - -

ישראל אייכלר: זאת בדיוק הבעיה.

שלמה למברגר: אגב, אני לא מאלה שאומרים עכשיו שהם לא בסדר והמשטרה לא בסדר, גם אנחנו לא בסדר, כולנו לא בסדר אבל אני חושב שככל שתהיה יותר הרתעה גם בתיקים ה"קטנים" כביכול, המצב ישתפר כי בסופו של דבר, אותו קבלן שיקבל קנס מינהלי או כל דבר אחד דומה – זה בסופו של דבר משפר את ההרתעה.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: תסכם, תשמע ואחרי זה אני אתן לך ואז אם תרצה להשיב, אתן לך.

שלמה למברגר: אני רוצה להתייחס לעוד נתון אחד שגם מעכב את הזמן, ויושב-ראש הוועדה בתור עורך דין לשעבר בוודאי מכיר את זה: התיקים הללו, דווקא בגלל שהם מורכבים, כתיבת חוות הדעת, הגעה למסקנות, זה דבר שלוקח זמן.

שלמה למברגר: ובשלב הבא, אנחנו מקיימים שימועים.

שלמה למברגר: השימועים הללו גם כן אורכים זמן, לעיתים חודשים, ולא פעם עורכי הדין מציגים טיעונים שמחייבים עוד השלמת חקירה וכולי.

שלמה למברגר: אתם יכולים להגיד לי שזה קיים בכל תיק – נכון, זה קיים בחלק מהתיקים אבל בתיקים האלה זה באופן מיוחד בגלל המורכבות של התיקים הללו.

שלמה למברגר: אני מסיים את דבריי, אלא אם כן בהמשך יהיה צורך בתגובות נוספות באמירה ברורה: יש לנו מה להשתפר, הן במעקב, הן בטיפול עצמו.

שלמה למברגר: במעקב אנחנו נשתפר, בתיקי מב"ד שנמצאים אצלנו ובתיקים שאנחנו מלווים אותם.

שלמה למברגר: אגב, עוד משפט אחד: היום, מבחינת הליווי של הפרקליטות, ברגע שיש תאונת עבודה פרקליט נכנס לתמונה.

שלמה למברגר: במקומות הטובים מרימים טלפון לפרקליט באותו זמן והוא מתחיל - -

אוסאמה סעדי: כמה תיקים יש אצלכם עכשיו בפרקליטות שמחכים לקבלת החלטות והגשת כתבי אישום?

שלמה למברגר: אין לי כרגע את הנתון הזה בפניי.

שלמה למברגר: אני מעריך שמדובר במספר של עשרות תיקים בהערכה גסה, אבל התיקים האלה, כולם מטופלים.

שלמה למברגר: שיהיה ברור – התיקים לא שוכבים על המדפים ומחכים, אין מצב כזה.

אוסאמה סעדי: אז אני מבקש שתשלחו לוועדה פירוט וסטטוס של כל התיקים האלה.

שלמה למברגר: בסדר גמור.

שלמה למברגר: משרד המשפטים, מה יש לכם להוסיף?

הדיל יונס: שלום.

הדיל יונס: אני מייעוץ וחקיקה.

הדיל יונס: תקנות הבטיחות בעבודה, עבודות בנייה, בעלי תפקידים באתרי בנייה – אני מדייקת – נמצאים בעבודה משותפת בין משרד המשפטים לזרוע העבודה ולא רק במשרד המשפטים.

הדיל יונס: נקבעו ישיבות תקופתיות על התקנות – מדובר בסט תקנות מורכב מאוד שמבקש לקבוע הרחבות משמעותיות גם בהיקפי האחריות לגבי בעלי תפקידים באתרי בנייה וגם בהוספת בעלי תפקידים באתרי בנייה.

הדיל יונס: התקנות האלה מגובשות ומנוסחות כרגע באופן שלא תמיד מתיישב עם מה שקיים בשטח ועם עקרונות בסיסיים במשפט הפלילי.

הדיל יונס: זה מחייב אותנו לעבודה אינטנסיבית על התקנות.

הדיל יונס: כל פעם נקבעות ישיבות של לא פחות משלוש שעות, ארבע שעות, עם זרוע העבודה.

הדיל יונס: אחריהן יש שיעורי בית כמובן, גם אצלנו וגם אצלם - -

אוסאמה סעדי: מה שנאמר לנו בישיבה הקודמת על-ידי מר חזי שוורצמן – לעניין תקנות הרחבות האחריות, הן הועברו למשרד המשפטים ברבעון הראשון של שנת 2021.

הדיל יונס: הועברו אלינו.

הדיל יונס: לקח זמן עד שקיבלנו גם התייחסות לסוגיות מקצועיות ומשפטיות חשובות מגורמים מקצועיים בזרוע העבודה.

הדיל יונס: מר חזי יודע שהיינו צריכים לפנות אליהם לתיעדוף של העבודה על כל מיני חיקוקים שמבקשים בזרוע העבודה לעשות, והתשובה שקיבלתם, כבוד היושב-ראש, בעקבות פנייה ללשכת השר אצלנו ולמשנה היוצא, מר רז נזרי בעניין זה שבתיאום עם זרוע העבודה באמת הוחלט שהתקנות האלה מתועדפות הכי גבוהה בייעוץ וחקיקה.

הדיל יונס: יחד עם זאת, זה לא אומר שהעבודה על התקנות האלה – אפשר לסיים אותה תוך שבוע.

הדיל יונס: כל פעם יש - -

אוסאמה סעדי: הלוואי והיינו מבקשים תוך שבוע, אנחנו מדברים על שנים.

אוסאמה סעדי: הדיל, אני יודע שמשרד המשפטים רוצה, וכששר המשפטים רוצה משהו, גם אם זה חוקי יסוד מסובכים, ואני עכשיו בא מוועדת חוקה, שם אנחנו דנים בחוק יסוד של זכויות בהליך משפט פלילי, אז כן יודעים לשבת ולעשות ולקדם את הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: אז לכן, אני מבקש שבמסגרת התיעדוף שלכם, ואנחנו רואים ושומעים ואני יודע שחלק מהעניין הזה גם קשור להרחבת אחריות ומי המעסיק ומי האחראי.

אוסאמה סעדי: מאז הדיון הקודם עברו כבר כמעט חודשיים וחצי, אנחנו מבקשים לדעת איפה זה עומד, עם לו"ז, מה הצפי, מתי אתם מתכוונים לסיים את זה.

אוסאמה סעדי: אם יש לכם לוח זמנים, תגידו לנו.

הדיל יונס: אז מאז הדיון הקודם התקיימו לא פחות משלוש ישיבות עם זרוע העבודה על התקנות.

אוסאמה סעדי: איפה אנחנו עומדים?

אוסאמה סעדי: לקראת הסוף?

אוסאמה סעדי: זה עוד חודשים, זה עוד שבועות?

הדיל יונס: לא, מדובר בעבודה של חודשים כי כול פעם שאנחנו יושבים – הישיבה האחרונה הייתה בסביבות אמצע מאי – לזרוע העבודה עכשיו, בעקבות הערות של משרד המשפטים, נדרשים לא פחות משבועיים כדי להתאים את הנוסח של התקנות לפי ההערות שהתקבלו ממשרד המשפטים.

הדיל יונס: ככה זה עובד, וכל פעם שיש ישיבה ניתן זמן סביר לזרוע העבודה לתקן את הנוסח בהתאם להערות, ואז יושבים שוב על התקנות.

הדיל יונס: אני שוב חוזרת ואומרת שמדובר בסט תקנות מאוד-מאוד מורכב.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: יחידת "פלס", מי מדבר?

ורד ליכטר סול: אני מ"מ ראש מפלג "פלס" וראש מחלק חקירות "פלס".

ורד ליכטר סול: מבחינת "פלס" – אני מבינה שהטרוניה שהקימו את "פלס", ו"פלס" לא מטפלת בתאונות עבודה.

ורד ליכטר סול: "פלס" מטפלת בתאונות עבודה אבל בתאונות עבודה מאוד-מאוד מורכבות.

ורד ליכטר סול: זה חקירות מורכבות כאשר אני אתן קצת רקע – יושבת איתי קצינת תאונות עבודה ארצית, שזה התקן ה-12 של "פלס" שנמצא במטה הארצי, והוא עובד מול שאר תחנות המשטרה.

ורד ליכטר סול: שתינו ביחד מתכללות את נושא תאונות העבודה במשטרת ישראל.

ורד ליכטר סול: כאשר קורית תאונת עבודה אנחנו בקשר ביחד עם חזי ודורון ולעיתים גם מכניסים פרקליט מראש כדי להבין את גודל האירוע, מה האירוע ורמת הרשלנות, ואז יש החלטה של דרגים ממונים אם "פלס" תיקח את התיק תחת חקירה שלה.

ורד ליכטר סול: "פלס" מורכבת מחמישה חוקרים בסך הכל - -

אוסאמה סעדי: כמה?

ורד ליכטר סול: חמישה חוקרים ושלושה חוקרים ממינהל הבטיחות, מפקחי בטיחות – זה מפלג "פלס".

ורד ליכטר סול: מפלג "פלס" טיפל עד היום מיום הקמתו, סוף 2018, ב-66 תיקים כאשר הם מחולקים לשני סוגים: הסוג הראשון זה מענה לשטח, תאונת עבודה שקורית עכשיו, המפלג קם ויוצא, הוא מתחיל לטפל בתיקים כאשר אנחנו מדברים על תיקים מורכבים, כשאנחנו יודעים שמנגנון הכשל מורכב ויש לו השלכה רוחבית כי מ"פלס" יוצאות תובנות יחד עם הקולגה שלי חזי לכלל השטח – כול מיני תובנות שעולות לנו.

ורד ליכטר סול: במקביל, אנחנו הגענו גם למסקנה ש"פלס" צריכה לטפל במחוללי פשיעה באתרי בנייה, ופה אנחנו עובדים בחקירות סמויות, והוגשו כבר מספר רב של כתבי אישום כנגד עגורנים מזויפים, תיק שעובר כרגע לתביעות שמזייפות היתרים, קצת זילות ברמת הקורסים, ויש לנו כמה פרשיות גדולות כאלה, מה שאנחנו מגדירים כמחוללי פשיעה בכול הנושא הזה של בנייה.

אוסאמה סעדי: ורד, בכל תאונה קטלנית שיש בה הרוגים בתאונות עבודה, אתם פותחים בחקירה?

ורד ליכטר סול: לא, לא בכל תאונה.

ורד ליכטר סול: כפי שאמרתי, הדיווח על התאונה מגיע לכמה - - - ואלי במקביל.

ורד ליכטר סול: תאונות שעונות על התבחינים שמפלג "פלס" לוקח על עצמו, כשהתבחין הוא סוג המורכבות, אופי התאונה והשלכות רוחביות – אז מפלג "פלס" לוקח את החקירה.

אוסאמה סעדי: ומי עושה חקירות אחרות?

ורד ליכטר סול: תחנות המשטרה.

אוסאמה סעדי: תחנות המשטרה הרגילות.

אוסאמה סעדי: יש מישהו מהמשטרה כאן?

ורד ליכטר סול: הנה, זה מה שאמרתי.

ורד ליכטר סול: יושבת לידי שרון כהן, שהיא קצינת תאונות עבודה.

אוסאמה סעדי: אתם מחליטים ביניכם?

ורד ליכטר סול: לא אנחנו מחליטים, זה דרך פיקודי אדוני, ביחד עם מינהל הבטיחות, אנחנו גם משתפים אותם תמיד.

אוסאמה סעדי: ואז חלק מהתאונות הולכות ל"פלס" ושאר התאונות נשארות ב...

ורד ליכטר סול: בדיוק.

ורד ליכטר סול: כאשר אני כבר אומרת, ותעיד על-כך חברתי, ש"פלס" נותנים המון סיוע והכוונה בשל העובדה שאנחנו יותר מקצועיים – המון סיוע והכוונה לתחנות המשטרה בפעילות היום-יומית.

אוסאמה סעדי: ומאז שהוקמה פלס בסוף 2018 – את אומרת שיש 66 תיקים?

ורד ליכטר סול: כן, טיפלנו ב-66 תיקים.

אוסאמה סעדי: וכמה אתם מסיימים ומעבירים - -

ורד ליכטר סול: מתוכם 43 תיקים עברו לפרקליטות, 13 תיקים נמצאים כרגע בחקירה ו-10 תיקים נגנזו.

קריאה: ואישומים?

ורד ליכטר סול: אין לי...

ורד ליכטר סול: אני לא יכולה.

ורד ליכטר סול: ..

ישראל אייכלר: אז מה יצא ממה שעשו?

שלמה למברגר: אלה הנתונים אבל אני לא יודע לפלג אותם – "פלס" או לא "פלס".

אוסאמה סעדי: תכף, זה הפרקליטות אבל את אומרת 43 תיקים שאתם חקרתם - -

הדס תגרי: יש משהו כמו חמישה כתבי אישום.

אוסאמה סעדי: אמרתי שעל זה יש לנו את הנתונים.

ורד ליכטר סול: אדוני היושב-ראש, לא כל התיקים שלנו עוברים לפרקליטות.

אוסאמה סעדי: 43 תיקי חקירה שהסתיימו, אתם מעבירים את זה עם המלצות?

הדס תגרי: זה לא כולם תיקי תאונות, יש פה קצת בלבול.

ישראל אייכלר: תיקים של הרוגים.

ורד ליכטר סול: אני מנסה להסביר...

אוסאמה סעדי: זה הרוגים בתאונות.

הדס תגרי: לא, רוב התיקים שמדברים עליהם זה תיקי חשיפה.

הדס תגרי: "פלס" חוקרת מקסימום חמש תאונות עבודה בשנה.

ורד ליכטר סול: לא, לא, "פלס" חוקרת כמה תאונות ש"פלס" צריכה לחקור, אין לנו מינימום ואין לנו מקסימום.

ורד ליכטר סול: אם עכשיו היו מספר תאונות קטלניות שעונות לתבחינים של "פלס", "פלס" תחקור.

ורד ליכטר סול: אין לי מינימום ואין לי מקסימום, יש תבחינים שנקבעו בנוהל משותף של החל מעורך דין למברגר - -

קריאה: זה רק בענף הבנייה?

ורד ליכטר סול: "פלס" זה רק ענף הבנייה ואסון לאומי, שזה אסון מירון.

ורד ליכטר סול: אדוני, אנחנו גם מטפלים בתיקי חשיפה.

ורד ליכטר סול: לא כל ה-43 תיקים, ולי אין יכולת פילוח כי אצלי זה רשום "תביעות פרקליטות" ולא נכנסתי לכול תיק – לא כול התיקים מגיעים לפרקליטות.

ורד ליכטר סול: אצלי תיקים מגיעים גם לתביעות ומוגשים כתבי אישום בתביעות על עבירות של זיוף, מרמה, הפרת אמונים ועוד מספר תקנות שאנחנו מקבלים סמכות עקב הזיוף – תקנות עבודה.

אוסאמה סעדי: ואתם לא יכולים לעשות פילוח של התיקים שלכם?

אוסאמה סעדי: זה 60 תיקים, זה לא...

ורד ליכטר סול: אני יכולה לשבת תיק-תיק ולעשות פילוח לאדוני, אם אדוני ידרוש את זה.

אוסאמה סעדי: כן, אני מבקש לוועדה.

ורד ליכטר סול: בסדר גמור.

ורד ליכטר סול: הפילוח של מה הולך לתביעות, מה הלך לפרקליטות?

אוסאמה סעדי: כן.

הדס תגרי: רציתי להגיד בנקודה הזאת לגבי מה שהיה עד עכשיו כי מה התכנית שלכם לעתיד, אני לא יודעת.

הדס תגרי: בפועל, מאז ש"פלס" קמה היא חקרה לכול היותר חמש תאונות עבודה קטלניות בשנה.

אוסאמה סעדי: חמש תאונות קטלניות בשנה.

הדס תגרי: מקסימום.

הדס תגרי: היו שנים שגם פחות.

אוסאמה סעדי: בסדר, אנחנו נקבל את הפילוח.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: שרון, מה יש לך להוסיף?

ורד ליכטר סול: רק אבקש עוד פעם הסבר מאדוני:

ורד ליכטר סול: הפילוח הוא איזה תיקים עוברים לתביעות או איזה תיקים טיפלנו, כמה תאונות עבודה וכמה תאונות חשיפה או שניהם?

אוסאמה סעדי: שניהם.

אוסאמה סעדי: שרון, מה אתם עושים בתיקים שלא הולכים ל"פלס"?

אוסאמה סעדי: כמה תיקים כאלה שקשורים לתאונות עבודה, לבטיחות בעבודה?

אוסאמה סעדי: יש לכם נתונים על 2020, 2021?

שרון כהן: אנחנו לא התבקשנו להביא נתונים אבל אני יכולה להגיד לך שהשנה נחקרו במשטרה כ-57 תיקים, גם בגין גרם מוות וגם בגין חבלה חמורה.

אוסאמה סעדי: בשנת 2022?

שרון כהן: נכון.

שרון כהן: אנחנו, במטה הארצי, דואגים לפיקוח על כל התיקים שלא עוברים ל"פלס", כמובן גם על התיקים של "פלס" אבל בעיקר על תיקים שנשארים במחוזות.

שרון כהן: אנחנו מנסים לטייב את העבודה גם על-ידי הכשרות שניתנות לחוקרים.

שרון כהן: ההכשרות מיועדות לתאונות עבודה.

שרון כהן: כרגע הוכשרו כ-200 חוקרים.

שרון כהן: אנחנו עושים כשלוש הכשרות בשנה במכללה.

שרון כהן: כמובן שבקרוב אנחנו מתכננים את ההכשרה הבאה.

שרון כהן: מעבר להכשרות האלה, אנחנו מקיימים ימי עיון שאליהם מגיעים גורמים מקצועיים כמו מפקחים של משרד העבודה בכדי לטייב את צורת החקירה.

שרון כהן: בחקירות עצמן – כול פעם שקורית תאונה שכזאת, אנחנו מקבלים דיווח מידי, אני וורד, אם זה משטח, אם ממשרד העבודה.

שרון כהן: אנחנו מוודאים שבאמת מפקח הולך למקום, אנחנו מבינים את חומרת העבירה, מבינים אם יש צורך בשליחה של מומחה.

שרון כהן: למשטרת ישראל, כמו שאמרו, יש מאגר של מומחים שמתמחה בכול מיני נושאים.

שרון כהן: בשבוע שעבר, בתאונת העבודה במלון "וורט" בירושלים, אנחנו באמת הקפצנו מומחה שהוא מומחה מעליות בין השאר, כדי לקבל את מנגנון התאונה ומה היה שם במקום.

שרון כהן: המפקחים האלה וגם המומחים שאנחנו מקפיצים הרבה פעמים מתלווים לחוקרים שלנו לתחנות כדי לטייב את החקירה מבחינה מקצועית.

שרון כהן: הם יודעים הרבה יותר טוב מאתנו לפעמים איזה שאלות טכניות צריך לשאול, אז אנחנו נמצאים גם שם.

אוסאמה סעדי: יש למשטרה יחידה ייעודית לעניין הזה של תאונות בעבודה או שכל תחנה.

אוסאמה סעדי: ..

שרון כהן: בגדול, היחידה הייעודית היא יחידת "פלס".

שרון כהן: שאר המחוזות חוקרים את האירוע לפי המקום שבו קרה האירוע וזה הולך לתחנה הרלוונטית.

שרון כהן: שם, בתוך התחנה, יש חוקרים שמוכשרים כחוקרי תאונות עבודה ויש להם את ההסמכה מבחינתנו – אנחנו מעבירים אותם הסמכה שלושה ימים, כששוב אני אומרת שהחקירה עצמה מתבצעת בדרך כלל יחד עם מפקח של משרד העבודה ולא לבד כדי לגשר על הפערים הטכניים שבחקירה.

אוסאמה סעדי: מתוך 57, כמה חקירות היו ב-2021?

שרון כהן: אני לא יודעת להגיד לך את הנתון, לא התבקשתי להוציא נתונים.

אוסאמה סעדי: אוקי.

אוסאמה סעדי: כמה כתבי אישום הוגשו מתוך 57 חקירות?

ורד ליכטר סול: ב-2021, אדוני, לא הוגשו כתבי אישום.

אוסאמה סעדי: לא של "פלס" בכללי.

אוסאמה סעדי: ב-2020?

ורד ליכטר סול: אני יודעת שהתיק עבר לפרקליטות ואני צריכה להיכנס תיק-תיק, אדוני.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על המשטרה.

אוסאמה סעדי: "פלס" לא - - - לפילוח.

ורד ליכטר סול: "פלס" זה משטרה וכן אנחנו מנהלות ביחד טבלת מעקב על כלל תיקי העבודה.

ורד ליכטר סול: זאת אומרת, כל הנושא של התכנון כולל "פלס" שנותנת מענה – אנחנו עובדים ביחד.

אוסאמה סעדי: את "פלס" הבנו, 44 עברו לפרקליטות, את תתני לנו את הפילוח.

אוסאמה סעדי: אמרת שב-2021 לא הוגשו כתבי אישום.

אוסאמה סעדי: ב-2020 ו-2019?

אוסאמה סעדי: אם אין לכם את הנתונים האלה, אני מבקש את הנתונים האלה.

שרון כהן: אני יכולה להגיד לך שבמהלך השנים האחרונות, מ-2019 הועברו סך הכל נכון לעכשיו – יש כרגע 86 תיקים שנמצאים בפרקליטות.

שרון כהן: אין לי פילוח האם הם הועברו - -

אוסאמה סעדי: הפרקליטות או בתביעה?

שרון כהן: פרקליטות.

שרון כהן: אני לא יכולה להגיד לך אם הם הועברו לשם לצורך סגירה או לצורך הגשת כתב אישום – אין לי פילוח שכזה אבל יש 86 כרגע.

אוסאמה סעדי: ישלים את התמונה של כל גורמי האכיפה – נעבור לחזי, מפקח עבודה ראשי בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: יש לנו הרבה דברים והרבה סוגיות אבל היום אנחנו מתמקדים בכתבי אישום.

אוסאמה סעדי: מה אתם עושים בעניין הזה?

אוסאמה סעדי: נתונים ומה שיש לכם.

חזי שורצמן: התרומה של המינהל היא באופן הזה, כבוד היושב-ראש: יש לנו 70 מפקחים, 60 בבנייה על 15,000 אתרי בנייה.

חזי שורצמן: בשנת 2019 - -

אוסאמה סעדי: כמה תקנים לא מאוישים?

חזי שורצמן: עכשיו יש 10 ממתינים לסימולציה מהנציבות, לראות כמה הם ירוויחו.

חזי שורצמן: היום ניהלתי שיחה אישית עם כול אחד כדי להחזיק אותו בתמונה, שיתגייס למינהל.

אוסאמה סעדי: זה מתוך ה-25?

חזי שורצמן: כן.

חזי שורצמן: בשנת 2019 פורקה יחידת החקירות במינהל.

חזי שורצמן: שלושה מפקחים הכי בכירים שיש לנו לצורכי חקירות הועברו ל"פלס" ותורמים תרומה מאוד גדולה ב"פלס".

חזי שורצמן: במהלך 2020, אנחנו הקמנו שוב את תחום החקירות.

חזי שורצמן: ב-2020 ו-2021 אין תקציב מדינה, קורונה, ואי אפשר לגייס אפילו תקן אחד.

חזי שורצמן: אחד התקנים הבודדים שגויסו יושב פה, לשמאלי, ראש תחום החקירות הארצי במינהל הבטיחות, ולקחנו מפקחים מהמחוזות ו"הלבשנו" עליהם עוד מטלה, קוראים לזה: נוסף על תפקידו.

חזי שורצמן: זאת אומרת, הוא גם רץ בשטח והוא גם חוקר, אז יש לנו שניים כאלה בכול מחוז.

חזי שורצמן: להגיש כתב אישום מבחינתנו זה דבר מסובך, זה לא הטריטוריה הטבעית שלנו.

חזי שורצמן: אנחנו צריכים עדויות, אנחנו צריכים זימונים ודורון ידבר על זה דקה אחת, מה נדרש מבחינתו בכול חקירה וחקירה.

חזי שורצמן: כאשר מתרחשת תאונה קטלנית - -

אוסאמה סעדי: אתה אומר שיש רק תקן אחד שזה דורון - - - ואתם לוקחים את המפקחים ולפעמים הם גם על תקן של חוקרים.

חזי שורצמן: יפה.

חזי שורצמן: דורון עשה שני קורסים, הכשיר 40 מפקחים שקוראים להם "מפקחים חוקרים" – שלושה.

חזי שורצמן: עכשיו אנחנו מגייסים, הנציבות אישרה לנו גיוס של עוד שבעה תקנים, לדורון בסופו של דבר תהיה יחידה של 10 - -

אוסאמה סעדי: תקנים של חוקרים, לא של מפקחים.

חזי שורצמן: - - עוד שבעה תקנים.

חזי שורצמן: יהיו לנו 32 תקנים שאנחנו מגייסים.

חזי שורצמן: מתוך ה-32 תקנים, 10 תקנים יהיו לדורון ליחידת חקירות ארצית.

חזי שורצמן: הוא בא בבוקר, מתייצב בעבודה והוא רק חוקר, הוא לא מפקח.

חזי שורצמן: כיום יש לו מפעא"ז על הראש – מפקח עבודה אזורי שאומר לו: לך לפה, לך לשם.

חזי שורצמן: יש דיווח של אזרח פה, אזרח שם – דורון יפעיל אותם, רק חקירות.

חזי שורצמן: לא היה לנו גיוסים ורק הנציבות לפני חודשיים הפשירה לנו את התקנים.

אוסאמה סעדי: איזה תיקים אתם חוקרים ואיזה תיקים של "פלס"?

אוסאמה סעדי: מה התחום שלכם, של זרוע העבודה?

חזי שורצמן: כל תאונה קטלנית נחקרת על-ידי משטרת ישראל, תחנות משטרת ישראל, מרחבי משטרת ישראל, ותאונות מיוחדות "פלס" חוקרת לפי השיקולים של "פלס".

חזי שורצמן: בדרך כלל, היא חוקרת, ואני לא מדבר בשם "פלס", חקירות מורכבות שיש להם מעגלים נוספים חוץ מהזירה עצמה.

חזי שורצמן: יש מסקנות רוחביות גם.

חזי שורצמן: זאת אומרת, פרשיות חשיפה של "פלס" הן מאוד חשובות עבורנו כמו זיופים וכול מיני פרשיות שמטלטלות את הענף, וזה חשוב לנו מאוד.

חזי שורצמן: הכוח של כחולי המדים הם לא כוח של משרד אזרחי.

חזי שורצמן: מה עוד שאלת, היושב-ראש?

אוסאמה סעדי: אני שאלתי באיזה תחומים אתם חוקרים ומגישים כתבי אישום אחרי העבודה במשרד הכלכלה, חוץ מ - - -

חזי שורצמן: הבנתי את השאלה.

אוסאמה סעדי: תוך כדי שאנחנו מקיימים את הדיון הזה, אני מקבל הודעה על תאונה קטלנית ברחוב הרימון בקרית-גת – פועל נפגע מטרקטור ונהרג במקום.

אוסאמה סעדי: אז אתם רואים על מה אנחנו מדברים.

אוסאמה סעדי: ולצערי, אני רואה גם מבחינת חברי כנסת שמדברים דיבורים, דיבורים, דיבורים אבל אתם רואים שאנחנו מקיימים דיונים אז גם ההשתתפות לא...

קריאה: רציתי להגיד "כבוד חברי הכנסת" אבל אין חברי כנסת חוץ ממך.

אלי שליין: איפה הארגון היציג שמלווה לא את אלה שמתו אלא את אלה שחיים, והוא לא מגיע לכאן.

אוסאמה סעדי: אנחנו מקבלים המחשות עדכניות און-ליין.

אוסאמה סעדי: תכף סמדר תיתן לנו את הנתונים של הפועל הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו משתתפים בצער המשפחה.

חזי שורצמן: כבוד היושב-ראש, יש לנו מדרג אכיפה של המינהל – יש צווי שיפוץ, צווי בטיחות, הפסקת עבודה, עיצומים כספיים והמדרג הגבוה זה - -

אוסאמה סעדי: אנחנו נגיע לזה - - -

חזי שורצמן: יש נוהל ניתוב – כמו בכביש, יש נוהל ניתוב שנבנה ואושר על-ידי משרד המשפטים, שבא ואומר לנו מתי אנחנו יכולים לקדם כתבי אישום.

חזי שורצמן: הסעיפים הבולטים זה הפרת צווי בטיחות, עבודות בני נוער באתרים ועוד סעיפים כבדים במשמעות המשפטית.

חזי שורצמן: רק על-פי סעיפים אלה אנחנו יכולים לקדם כתב אישום.

חזי שורצמן: דורון, תן דקה.

מאיר שמש: אוסאמה, אם יש שקיפות ויפרסמו על התאונות, נוכל למנוע את התאונה הבאה.

מאיר שמש: למה לחקור את התאונה אם אפשר למנוע אותה?

מאיר שמש: בשביל מה לחקור?

מאיר שמש: אנחנו לא מחפשים להעניש את האנשים, אנחנו מחפשים למנוע את התאונה הבאה.

מאיר שמש: ואת זה, כמה שאנחנו מבקשים – חזי, כמה פעמים ביקשנו ממך שתיתן לנו נתונים כדי שנוכל למנוע את התאונה הבאה – אני מדבר לקיר.

קריאות: - - -

חזי שורצמן: איומים על חיי ועל משפחתי לא יתקבלו.

קריאה: הנה, יש פה משטרה, תגיש תלונה.

קריאה: יש פה גם אזיקים - -

חזי שורצמן: המשטרה יודעת מזה, יוסי.

חזי שורצמן: אני מבקש ממך לא לדבר אלא כשתינתן לך רשות דיבור.

חזי שורצמן: אני לא רוצה – חזי - -

חזי שורצמן: לא יהיו פה איומים על עובדי מדינה.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא יאיים פה.

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך, חזי: במכתב הזה של תאיר, בסעיף 2, כתוב שלעניין מדיניות האכיפה המעודכנת של מינהל הבטיחות הראו מדיניות מפורטת מצורפת – זה מה שיש ב-2020 וצורף אבל בימים אלה מעודכנת מדיניות אכיפה לשנים 2022,2023.

אוסאמה סעדי: מה הכוונה?

חזי שורצמן: הכוונה שהחלטת ממשלה מלפני מספר חודשים הטילה עלינו את החובה לקבוע מדיניות חדשה ומעודכנת – מדיניות אכיפה.

חזי שורצמן: אנחנו עובדים עם הלשכה המשפטית ובטווח זמן של שבועות היא תפורסם.

אוסאמה סעדי: אז אתה תשלח לנו - -

חזי שורצמן: כן אבל רגע, כבוד היושב-ראש, ידידי הטוב שמש, התאונות שנמצאות בחקירת משטרה, ויעזרו לי פה כחולי המדים – לא ניתן לפרסם פרטים מתוך החקירות, ולא יעזור.

חזי שורצמן: אני לא יכול לפרסם מה היה בדיוק.

מאיר שמש: אדוני היושב-ראש, סליחה רגע, זה כל-כך כואב לי בעצבים שלי, אבל אם מקבלים תמונה מארגון הצלה, שרואים שם שהמנוף התהפך בגלל שלא שמו את הרגל - - -

קריאות: - - -

מאיר שמש: - - - שואלים את חזי, הוא אומר לי: מאיפה אתה יודע?

מאיר שמש: איפה למדת, באיזו אוניברסיטה?

מאיר שמש: אמרתי לו שאני כמו ילד בדואי שאבא שלו שולח אותו להביא את העיזים שברחו - - -

אוסאמה סעדי: מאיר, אני מבקש להפסיק.

אוסאמה סעדי: דורון, בבקשה.

חזי שורצמן: תשתמש בדיווחים.

מאיר שמש: בשביל מה צריך אותך?

אוסאמה סעדי: מאיר, אני מבקש.

חזי שורצמן: מאיר, אתה לא תעליב עובדי מדינה פה ולא תאיים.

אוסאמה סעדי: דורון, בבקשה.

דורון עזרא: צהריים טובים אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ואורחים נכבדים – לא הרבה.

דורון עזרא: כעיקרון, יחידת החקירות, כשהגעתי לתפקיד, זה היה צריך להתחיל מאפס.

דורון עזרא: קודם כול, אני רוצה להתחיל מהבסיס – הכשרה של מפקח לפני שהוא נהיה חוקר אורכת כמעט כשנה.

דורון עזרא: זאת אומרת, גם אם אקבל מחר בבוקר 20,25 אנשים, זה לא אומר שיש לי 25 מפקחים.

דורון עזרא: זה אומר שמתחילים הליך ארוך, מתיש, של כמעט שנה עד שהם יכולים להיות מומחים כדי לדעת מה אנחנו הולכים לבדוק, מה אנחנו הולכים לאכוף, את ככול התהליך מאל"ף עד ת"ו.

דורון עזרא: גם כשחוקר יוצא, הוא יוצא יחד עם חוקר מנוסה לחמישה תיקים ראשונים כדי שהתיקים יהיו כמו שצריך.

דורון עזרא: מעבר לכך, אנחנו עוסקים בתיקי אכיפה.

דורון עזרא: זאת אומרת, יש לנו נוהל ניתוב – כול אתר שביקרנו שם מספר פעמים, קיבל צו בטיחות, קיבל עיצום ועדין לא התיישר מבחינה בטיחותית, אנחנו מגישים כתבי אישום באכיפה.

דורון עזרא: זאת אומרת, אנחנו מגישים כתב אישום על כול העבירות שנמצאו וזה מועבר למחלקת התביעות.

דורון עזרא: משנת 2020, למרות שהשמיכה קצרה כי זה נוסף על תפקידם של מפקחים בתנאים לא תנאים – נפתחו 27 תיקים.

דורון עזרא: יש לנו גם לפי פילוח שנים - -

קריאה: דורון, נגד מי אתם מגישים?

קריאה: נגד מי?

דורון עזרא: זה לא משנה, אני לא נכנס נגד מי.

קריאה: - - -

דורון עזרא: תראה, אנחנו פועלים בשם החוק, אנחנו לא רגולטור, אנחנו לא מחוקקים.

דורון עזרא: אנחנו זרוע ביצועית.

דורון עזרא: ברגע שהכנסת מחוקקת, אנחנו אוכפים.

דורון עזרא: תן לנו סמכות לסגור אתר של הרוג למשך 30 יום, אתה תראה שתהיה לי הרתעה יותר טובה.

דורון עזרא: יהיו סמכויות אחרות, אני אוכל לפעול אחרת.

דורון עזרא: אני פועל בהתאם למה שמתווה לי המחוקק.

דורון עזרא: אני לא יכול לא שמאל ולא ימין.

אוסאמה סעדי: מתי התחלת באגף שלך?

דורון עזרא: ב-1 בפברואר 2020 התחלתי ביחידת החקירות, ביצענו שלושה קורסים של חוקרים.

דורון עזרא: בסביבות 50 - -

אוסאמה סעדי: אז למה אני רואה בנתונים האלה ירידה דרסטית?

אוסאמה סעדי: אם ב-2019 זה הנתונים שאמרתי לשלמה אבל זה שלכם, שב-2019 היו 29, ב-2020 היו 12 - -

חזי שורצמן: אבל לא הוגשו.

חזי שורצמן: אנחנו ברובריקה השנייה, מ-18 ל-31 ל-26.

אוסאמה סעדי: תיקים שנפתחו?

חזי שורצמן: כתבי אישום שהוגשו – זה לא המינהל מגיש.

חזי שורצמן: אנחנו מקדמים את התיקים, זה רובריקה שנייה.

אוסאמה סעדי: תיקים שנפתחו זה הרובריקה השנייה?

חזי שורצמן: התיקים שנפתחו אנחנו מקדמים, זה שלנו.

אוסאמה סעדי: אז גם היה ב-2020 – 31, ב-2021 – 26, ב-2022 – שמונה.

חזי שורצמן: נכון, אנחנו באמצע השנה.

ישראל אייכלר: איפה התיקים האלה?

הדס תגרי: זה ב-2019 אחד וב-2020 שניים.

הדס תגרי: אני מסתכלת בדוח מבקר המדינה.

חזי שורצמן: ב-2019 יחידת החקירות נסגרה, הדס, היא לא הייתה קיימת.

קריאה: את מסתכלת על נתון שהוא לא הנתון המלא, אני רוצה להבהיר את הדברים.

הדס תגרי: זה דוח מבקר המדינה שיצא עכשיו, שאתם העברתם לו.

קריאה: נכון, אבל צריך לקרוא את הנתונים.

מאיר שמש: אבל גם משקרים פה את הוועדה, אז מה הבעיה לשקר את - - -

אוסאמה סעדי: מאיר, אני מבקש, אני לא רוצה לשמוע את ההערות האלה.

אוסאמה סעדי: הדס כן, יש את דוח מבקר המדינה ואנחנו באמת נקיים דיון עם נציגי המבקר אבל אנחנו שמענו את כול גורמי האכיפה, דורון, משטרה ופרקליטות.

אוסאמה סעדי: עכשיו ניתן למשפחות שהזמנו אותן וכיבדו אותנו בנוכחותן.

גלי לוי: אני יכולה לפני זה להגיד כמה מילים?

אוסאמה סעדי: כן.

גלי לוי: אני התובעת הראשית במשרד הכלכלה, זרוע העבודה.

גלי לוי: חשוב לי להציג את התמונה המלאה כי יש כאן איזו שהיא תחושה שהם לעומתיים, כול הארגונים והנציגים פה, וחשוב לציין שאנחנו עושים עבודה עם שליחות ואנחנו רואים בעבודה שלנו ככזאת.

אלי שליין: אני מבקש לא להכליל בבקשה.

גלי לוי: אני מתנצלת, היו כאן אמירות כאלה.

אלי שליין: אל תכלילי, זה פשוט לא לעניין.

אלי שליין: זה כמו שאני אגיד שאתם עושים עבודה משותפת.

אלי שליין: .. תודה רבה.

גלי לוי: אתה צודק במה שאתה אומר, אני חוזרת בי.

גלי לוי: היו פה נציגים שהיו לעומתיים, ואני רוצה להסביר: אנחנו משקיעים שעות רבות, התשומות שלנו לגבי הכשרת מפקחים במכללה להכשרת שוטרים, אנחנו יושבים ועושים מסמכי הפקת לקחים על-מנת לשפר את העשייה אבל חשוב להבהיר, כמו שהובהר כאן קודם, שמדובר בתיקים מורכבים.

גלי לוי: תיקים שמגיעים אלינו ויש יכולת להגיש בהם כתב אישום – אנחנו לא מחזיקים אותם מתחת לשולחן, אנחנו מגישים אותם לבית המשפט ואנחנו רואים שהוגשו 51 כתבי אישום - -

אוסאמה סעדי: גלי, אף אחד לא אומר שאתם.

אוסאמה סעדי: ..

גלי לוי: חשוב לי לציין לגבי מה שאמרה הדס – היא נצמדת לנתונים, אז חשוב להבין את התמונה: בדוח מבקר המדינה רצו שניתן להם נתונים לגבי כתבי אישום שהם תוצאה של חקירות של מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית.

גלי לוי: התמונה המלאה יותר רחבה - -

הדס תגרי: אני לא מדברת על כתבי אישום אלא תיקי חקירות שהועברו ממחלקת החקירות עד לכאן.

גלי לוי: נכון, אז אני אומרת שהתמונה שלנו בתביעה היא יותר רחבה כי לעיתים אנחנו מקבלים תיקים מהפרקליטות.

גלי לוי: לכן יש הבדל בין המספר הזה לבין המספר הזה לבין המספר - - -

ישראל אייכלר: - - -

אוסאמה סעדי: אסל באמת, אי אפשר ככה.

גלי לוי: אני רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת ולהגיד שאנחנו עושים מעל ומעבר על מנת להביא כול תיק שמגיע אלינו לבית הדין לעבודה.

גלי לוי: התמונה הפלילית היא רק חלק מהתמונה המלאה כי המסלול הפלילי הוא לא דרך המלך באכיפה של המשרד שלנו.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לשמוע את ז'קלין טטרשווילי, אלמנתו של דוד, שנהרג בתאונת העבודה בשנת 2020.

אוסאמה סעדי: נחכה רגע.

אוסאמה סעדי: נעבור למר עאהד זיאדאת ואשתו היפא זיאדאת מכפר מוקיבלה, שהבן שלהם מוחמד נהרג בתאונת עבודה בשנת 2018, ולפי הסטטוס שקיבלנו, התיק עבר לפרקליטות במחוז הצפון, ומאז ועד היום לא – שלמה, אני מבין שחלק מהתיקים בסוף נסגרים אבל צריך להודיע למשפחות שהתיק נסגר, התיק נפתח, ביקשנו השלמה, אוטוטו מגישים כתב אישום.

אוסאמה סעדי: הם נפגעי העבירה ולפי החוק זכותם - -

שלמה למברגר: אין שום ספק שנפגעי העבירה צריכים לקבל מידע.

שלמה למברגר: ככל שיפנו – תקבלו.

אוסאמה סעדי: בבקשה, עאהד.

עאהד אחמד זיאדאת: שלום רב.

עאהד אחמד זיאדאת: אני אבא של מוחמד ז"ל, שנהרג ב-13 ביוני 2018 והוא בן 19 וחצי.

עאהד אחמד זיאדאת: הוא התכוון ללמוד חשבונאות וכלכלה, ובאותו יום נפל דוד ממנוף מעליו והרג אותו במקום.

עאהד אחמד זיאדאת: באתר הזה, אתר שהיו לפניו גם שני הרוגים ופה יש חברה ענקית של - - - עם 12 הרוגים, ועד עכשיו באתר שהיו שלושה הרוגים אין כתב אישום, אין כלום לאף אחד מהם.

עאהד אחמד זיאדאת: הייתי בקשר בהתחלה עם המשטרה, שנה התיק היה אצלם, עבר לפרקליטות, מהפרקליטות חזר שוב למשטרה למשך חצי שנה, אחר-כך חזר שוב לפרקליטה.

עאהד אחמד זיאדאת: דיברתי עם הפרקליטה, נכנסה להיריון, ילדה, קיבלה חופשת לידה וחזרה שוב, ואני מדבר איתה פעמיים בחודש ואין שום דבר.

אוסאמה סעדי: מה היא אומרת לך?

עאהד אחמד זיאדאת: היא אומרת לי שיש תיקים יותר חשובים מהתיק שלך.

עאהד אחמד זיאדאת: אז בינתיים - -

שלמה למברגר: אני בטוח שהיא לא אמרה את המשפט הזה.

עאהד אחמד זיאדאת: יש לי הקלטה שלה.

עאהד אחמד זיאדאת: כל שיחה שלי עם טל – אני מקליט אותה.

עאהד אחמד זיאדאת: יש לי מאגר של הקלטות.

עאהד אחמד זיאדאת: אתמול דיברתי איתה ושאלתי מה קורה?

עאהד אחמד זיאדאת: יש סיכוי שיהיה כתב אישום?

עאהד אחמד זיאדאת: היא אמרה לי: אני - - - שיהיה כתב אישום.

עאהד אחמד זיאדאת: מתי?

עאהד אחמד זיאדאת: אני לא יודעת.

עאהד אחמד זיאדאת: אמרה לי לדבר איתה אחרי שלושה חודשים, נקווה שתהיה תשובה.

עאהד אחמד זיאדאת: זו התשובה שאני מקבל כבר מעל כמה שנים.

ישראל אייכלר: זה הכי גרוע, מתעללים בו.

אוסאמה סעדי: אסל, למה אתה צריך להעיר כל פעם?

ישראל אייכלר: זה מרגיז אותי, אוסאמה.

ישראל אייכלר: אתה יודע שאני - - -

אוסאמה סעדי: זה מרגיז את כולם.

אוסאמה סעדי: ככה אי אפשר לנהל דיון, עם כל הכבוד.

ישראל אייכלר: הם מושכים אותו ארבע שנים ובסוף יגידו לו שהתיק נסגר.

ישראל אייכלר: זה מה שהם עושים - - - כבר עכשיו.

שלמה למברגר: הביטוי "מתעללים בו", סליחה שאני אומר, אני לא מבין את הקשר בין מה שתואר פה לבין מתעללים בו.

שלמה למברגר: זה שדברים לוקחים זמן – אמרתי שזה לא טוב, אנחנו צריכים להשתפר בזה אבל מכאן ועד מתעללים רב המרחק.

הדס תגרי: סליחה, זה לא יכול להיות שתיק נמצא בפרקליטות מעל שנתיים.

הדס תגרי: זה לא יכול להיות שמאז שהוא חזר מהשלמות חקירה עברה יותר משנה ואין החלטה.

הדס תגרי: אין לזה שום הצדקה.

אוסאמה סעדי: הדס ואסל, מדבר אבא של הרוג בתאונת עבודה, בא מהצפון.

אוסאמה סעדי: תנו לשמוע אותו ותכף יגיע תורכם ותדברו.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

עאהד אחמד זיאדאת: העורך דין שלי לא קיבל עד עכשיו שום חומר על מה מדובר.

עאהד אחמד זיאדאת: וחוץ מזה, בין השורות נופלת עלי חברת "קרנית", מתקשרת אלי ל - - - החקירה.

אוסאמה סעדי: "קרנית"?

אוסאמה סעדי: מה היא קשורה?

עאהד אחמד זיאדאת: לא יודע.

עאהד אחמד זיאדאת: התקשרו אלי הביתה מ"קרנית" ואני לא יודע מה הם רוצים.

עאהד אחמד זיאדאת: נכנסתי לאינטרנט, בדקתי מה זה "קרנית" והבנתי שיש פה כשל בביטוח.

עאהד אחמד זיאדאת: אז איפה הכשל?

עאהד אחמד זיאדאת: אני כבר לא יודע, הוא מהחברה?

עאהד אחמד זיאדאת: אני מדבר עם טל מהפרקליטות והיא בעצמה לא יודעת למה הכניסו את "קרנית".

עאהד אחמד זיאדאת: התקשרתי לעורך דין, הוא אמר לי לא לדבר עם "קרנית", שידברו איתי.

עאהד אחמד זיאדאת: אני כבר לא יודע מה ההמשך.

אוסאמה סעדי: מוחמד הוא הבן הגדול שלך?

עאהד אחמד זיאדאת: לא, השני.

עאהד אחמד זיאדאת: הבכור עדנאן והוא השני.

עאהד אחמד זיאדאת: זה כאב רב במשפחה, בבית.

עאהד אחמד זיאדאת: חסר בן אדם, חסרה נשמה.

עאהד אחמד זיאדאת: זה לא רק שבן אדם היה וזז.

אוסאמה סעדי: כן, האמא, אין מילים.

היפא עואד זיאדאת: זה כואב מאוד.

היפא עואד זיאדאת: זה אסון שקרה למשפחה שלי.

היפא עואד זיאדאת: אנחנו סובלים כול יום, כול שעה, כול דקה.

היפא עואד זיאדאת: ההרוג זה לא סתם מספר שסופרים.

היפא עואד זיאדאת: לכול מספר יש משפחה גדולה, יש חברים.

היפא עואד זיאדאת: הבן שלי היה עם חבר שלו ועם בן דוד – הם מאותה שנה, ילידי 99.

היפא עואד זיאדאת: חבר של בני סבל לאחר מכן ממחלת הסרטן ונפטר שנתיים לאחר מכן, ולא קיבל כלום.

היפא עואד זיאדאת: הוא נפגע והיה חולה במחלת סרטן ומת.

היפא עואד זיאדאת: הוא לא ידע מה קרה לו באסון הזה.

היפא עואד זיאדאת: סובלים כל היום.

היפא עואד זיאדאת: זה כואב, זה שרף לי את הלב.

היפא עואד זיאדאת: שרף.

אוסאמה סעדי: אללה ירחמו.

אוסאמה סעדי: אין מילים.

היפא עואד זיאדאת: לא מקבלים תשובה, לא יודעים מה קורה בחקירה הזאת.

היפא עואד זיאדאת: הקבלנים מקבלים את הכסף, ההרוגים אללה ירחמו וזה.

היפא עואד זיאדאת: הם ממשיכים בחיים שלהם ואנחנו סתם סובלים.

אוסאמה סעדי: אני בטוח שהתמונה שלו תמיד אתכם.

איליה טטרואשוילי: אדוני היושב-ראש, אפשר לומר מספר מילים?

אוסאמה סעדי: אנחנו חיכינו לך, אתה היית בחוץ אז עברנו למשפחה זיאדאת.

אוסאמה סעדי: עכשיו חוזרים אליכם – משפחת טטרשווילי, האבא של דוד, מה יש לך להגיד?

איליה טטרואשוילי: מכובדיי, גבירותיי ורבותיי, אני אבא שכול כבר שנתיים ושלושה חודשים.

איליה טטרואשוילי: עד היום, מאז האירוע, אנחנו לא יודע מה קרה.

אוסאמה סעדי: מה היה?

אוסאמה סעדי: תספר לנו.

איליה טטרואשוילי: הבן שלי עבד בנמל כסוור.

אוסאמה סעדי: איזה נמל?

איליה טטרואשוילי: נמל אשדוד.

איליה טטרואשוילי: הוא היה בתוך בטן האנייה והיו צריכים לפרוק גלילים של 10 טון.

איליה טטרואשוילי: זו שמועה, איש מהפרקליטות וגם לא מהמשטרה – אף אחד לא מיידע אותנו.

איליה טטרואשוילי: לא אומרים מילה, התיק בחקירה, תמתין, התיק בחקירה, תמתין.

איליה טטרואשוילי: מאז האירוע הזה, השמועה אומרת שנכנס מלגזן, עזב את המלגזה.

איליה טטרואשוילי: מי שתפקידו לפקח מלמעלה ולבדוק איפה כול פועל נמצא, ירד ועלה על המלגזה, וכנראה לא ידע איך לפרוק, מאיפה לפרוק, ואחד הגלילים שהשתחרר דרס את הבן שלנו.

איליה טטרואשוילי: מעך אותו.

אוסאמה סעדי: נפל עליו?

ז'קלין טטרואשוילי: התגלגל לעברו.

איליה טטרואשוילי: מעך אותו.

איליה טטרואשוילי: אין יום, אין לילה, אין רגע דל.

איליה טטרואשוילי: מאז האירוע אני ואשתי נמצאים בטיפול נפשי.

איליה טטרואשוילי: אין לנו מנוחה.

איליה טטרואשוילי: אלוהים אדירים, לפחות תגידו איך הבן שלי נהרג, תגידו לי.

איליה טטרואשוילי: אדוני ציין שאין חוקרים מיומנים.

איליה טטרואשוילי: אני מסכים איתך שאין חוקרים מיומנים - -

שלמה למברגר: אין מספיק חוקרים מיומנים.

איליה טטרואשוילי: אין חוקרים מיומנים היום, גם לא מספיק כי אני הייתי חוקר במשטרת ישראל.

איליה טטרואשוילי: אם לחוקר לוקח שמונה חודשים בכדי לקבל דוח מהאמבולנס שהגיע לאירוע – הוא לא חוקר בשבילי.

איליה טטרואשוילי: הוא מועל בתפקידו.

אוסאמה סעדי: אצל מי הוא עבד?

איליה טטרואשוילי: עובד נמל.

אוסאמה סעדי: עובד נמל, לא דרך קבלן.

איליה טטרואשוילי: כבוד היושב-ראש, כמו שציינתי, יש מקרים שאני ואשתי יושבים לאכול, נזכרים בילד והצלחות מתמלאות בדמעות במקום לאכול.

איליה טטרואשוילי: במצב הזה אנחנו נמצאים.

איליה טטרואשוילי: אין לנו רגע דל.

איליה טטרואשוילי: השמחה מתה אבל לפחות שהפושע הזה שפשע ברשלנות פושעת – שיובא לדין.

איליה טטרואשוילי: האיש הזה מסתובב היום, מקבל משכורת מהנמל, מטייל עם רכב BMW והבן שלי בקבר.

אוסאמה סעדי: ז'קלין האלמנה, מה יש לך להוסיף?

אוסאמה סעדי: בן כמה הוא היה?

אוסאמה סעדי: יש לכם ילדים?

ז'קלין טטרואשוילי: דוד היה בן 45, יש לנו שלושה ילדים.

ז'קלין טטרואשוילי: סליחה, אני מאוד נרגשת.

אוסאמה סעדי: מובן, מובן.

ז'קלין טטרואשוילי: דוד היה כל העולם שלנו.

ז'קלין טטרואשוילי: הוא היה איש משפחה, אדם מאוד חרוץ, מאוד בולט.

ז'קלין טטרואשוילי: הוא חיכה הרבה זמן כדי להיכנס לעבוד בנמל.

ז'קלין טטרואשוילי: מאז שהכרתי אותו השאיפה שלו הייתה לעבוד שם, ומרגע שהוא התקבל ועד שהוא נכנס עברו שנתיים.

ז'קלין טטרואשוילי: כל התהליך של המיון והקבלה ארכו שנתיים.

ז'קלין טטרואשוילי: הוא עבד בנמל שלוש וחצי שנים עד יום התאונה.

ז'קלין טטרואשוילי: חשוב להעביר כאן את המסר שבאמת יש עולם שלם מאחורי הנפגעים האלה.

ז'קלין טטרואשוילי: משפחות שביום בהיר אחד העולם קרס עלינו.

ז'קלין טטרואשוילי: ההורים, אני, הילדים שהיו כל-כך מחוברים וקשורים אליו ועד היום לא מצליחים לגמרי להתאושש מהמצב.

ז'קלין טטרואשוילי: ולא מספיק האבל והאובדן שאנחנו עוברים, ביום-יום אנחנו כמו כאן, עכשיו, נאלצים שוב לגעת בפצע המדמם הזה, ואני כן חושבת שזו התעללות במשפחות.

ז'קלין טטרואשוילי: זו התעללות.

ז'קלין טטרואשוילי: זו סאגה מתמשכת שלא נגמרת.

ז'קלין טטרואשוילי: ה"פינג-פונג" הזה בין המשטרה לפרקליטות שנמשך ונמשך בלי סוף, ואנחנו בהמתנה לראות מה יהיה?

ז'קלין טטרואשוילי: מה יהיה הסוף?

ז'קלין טטרואשוילי: מתי יצא הצדק?

אוסאמה סעדי: מישהו בקשר אתכם מהמשטרה, מהפרקליטות?

ז'קלין טטרואשוילי: לא.

ז'קלין טטרואשוילי: יש לנו עורכת דין שהיא בקשר והתשובה התמידית היא שאין אפשרות למסור מידע על החקירה, אין ממש התקדמות.

ז'קלין טטרואשוילי: החקירה מתקיימת בין המשטרה לפרקליטות כול הזמן, ואנחנו תקועים במקום ולא מצליחים להתקדם גם בחיים שלנו.

ז'קלין טטרואשוילי: כן צריך למצוא פתרון למצב הזה.

ז'קלין טטרואשוילי: אי אפשר להמשיך להתעלל במשפחות של ההרוגים.

ז'קלין טטרואשוילי: כול הכוונה שלו הייתה להביא פרנסה למשפחה.

אוסאמה סעדי: בהחלט.

ז'קלין טטרואשוילי: והוא כל-כך אהב את המקום הזה והוא באמת, באמת היה עובד כל-כך טוב ומסור ואהוב על כולם, ושם הוא מצא את המוות שלו, דווקא שם.

אוסאמה סעדי: בני כמה הילדים שלכם?

ז'קלין טטרואשוילי: הגדולה חיילת בת 18, היא הייתה ב-16 כשזה קרה.

ז'קלין טטרואשוילי: בת נוספת בת 15 ובן בן 13.

אוסאמה סעדי: ממש אין לי מילים להביע עד כמה אנחנו שותפים לאבל ולעצב שלכם.

אוסאמה סעדי: זו אחת מהישיבות שהמילים לא יוצאות - -

ז'קלין טטרואשוילי: חשוב לי להגיד עוד דבר: זאת לא התאונה הראשונה שקרתה בנמל אשדוד.

ז'קלין טטרואשוילי: היו עוד תאונות שנהרגו שם עוד אנשים, שלא לדבר על השגרה המצערת של תאונות בנמל שאמנם לא מתים מהן אבל יש הרבה פגיעות קשות.

אוסאמה סעדי: ואין מה שיפצה אתכם על האובדן של הבעל והבן, אין.

ז'קלין טטרואשוילי: נכון, אין מה שיפצה אבל יש לנו ציפייה כן למנוע את התאונות הבאות.

אוסאמה סעדי: אנחנו באמת רוצים למנוע תאונות אחרות והרוגים ופצועים אחרים.

אוסאמה סעדי: אתם מקבלים תגמולים מהביטוח הלאומי?

ז'קלין טטרואשוילי: כן.

אוסאמה סעדי: ולמעביד יש תביעה נגד הנמל?

אוסאמה סעדי: תביעה אזרחית?

ז'קלין טטרואשוילי: אני לא יכולה לתבוע כי כל עוד אין לי פרטים על החקירה אני לא יכולה לעשות כלום.

אוסאמה סעדי: כן, זה קשור.

אוסאמה סעדי: וגם משפחת זיאדאת?

עאהד אחמד זיאדאת: אותו דבר.

אוסאמה סעדי: אותו דבר?

אוסאמה סעדי: את "אלקטרה" אנחנו מודעים ומכירים ויש לנו הרבה חקירות על החברה הזאת אבל בסיכום נתייחס לזה.

אוסאמה סעדי: תראו, אני באמת משתתף בצערכם – שתי המשפחות היקרות, על שבאתם, ואני חושב שכול מי ששומע, אני בטוח שגם בצד הזה, מקווה שהדברים שלכם יפלו על אוזניים קשובות ושיבדקו את התיקים שלכם כמו תיקים אחרים של הרוגים ופצועים אחרים.

אוסאמה סעדי: זו המטרה של הדיון ושל הוועדה הזאת, שנשמיע את הקול שלכם ואת הקול שלנו, ושנקדם את הדברים, ומי שצריך ומי שחטא ומי שפשע – שישלם.

אוסאמה סעדי: אני מבין את המורכבות – אני פתחתי ואמרתי שיש מורכבות בתיקים האלה אבל בהחלט עינוי הדין הזה, אנחנו לא נסכים ולא נרשה ולא נקבל מצב של חקירות של שנים על גבי שנים על גבי שנים – זה הורג את המשפחות האלה פעם שנייה.

אוסאמה סעדי: הדס, בבקשה.

אוסאמה סעדי: את הבאת חלק מהנתונים של משפחת זיאדאת, היינו בקשר קודם.

אוסאמה סעדי: אני מודה לך על כול מה שאתם עושים בנושא הזה, בסוגיה הזאת.

אוסאמה סעדי: בבקשה הדס, מהקבוצה למניעת תאונות בענף הבנייה.

הדס תגרי: אני מהקבוצה למאבק בתאונות בבנייה ותעשייה.

הדס תגרי: אני רק אתמקד בנושא של כתבי אישום בתאונות עבודה כי אני יודעת שהזמן קצר.

הדס תגרי: אני בהחלט מכירה ומעריכה את השינוי שנעשה במשטרה ובפרקליטות בתחום של תאונות עבודה.

הדס תגרי: הדברים שציינתם פה – ההקמה של "פלס" לא פחות חשובה בעיניי ויותר חשובה הפונקציה של קצינת תאונות עבודה במטה הארצי כי כאמור, הרוב המכריע של התאונות ממשיכות להיחקר ביחידות המשטרה האזוריות.

הדס תגרי: ההכשרות, התיאום, העבודה של הרפרנטים בפרקליטות – קיים מאמץ אבל אני חייבת לומר שהיה שיפור מסוים.

הדס תגרי: השיפור הזה, מבחינת הנתונים, כמו שזה נראה מבחוץ – היכולת שלנו לקבל מידע על מה נעשה מבפנים הוא מועט מאוד אבל מבחינת מה שנראה מבחוץ זה בשורה התחתונה בעיקר כתבי אישום.

הדס תגרי: רואים שיפור מ-2017, אולי מ-2018, ומאז אנחנו לא רואים שיפור משמעותי.

הדס תגרי: אנחנו מדברים על בערך 10 כתבי אישום כול שנה.

הדס תגרי: ב-2020 היה כבר יותר, לפי הנתונים שלנו אפילו קצת יותר – אני מדברת עכשיו על כתבי אישום על גרם מוות, והסיבה שאני נוקבת בזה היא לא כי האחרים לא חשובים - -

שלמה למברגר: בשנת 21 היו 21 כתבי אישום.

הדס תגרי: אני מדברת על כתבי אישום על גרם מוות, והסיבה שאני נוקבת בנתונים על גרם מוות היא כי אתם לא פילחתם את הנתונים שהגשתם וזה בגלל שזה נתון שמאפשר לי להשוות בין שנים.

הדס תגרי: הנתונים האחרים מעורבבים, אני לא יודעת, אני מדברת על גרם מוות בתור נתון שאנחנו יכולים להסתכל עליו אל מול מספרי ההרוגים שאנחנו יודעים מה הם, בפצועים אנחנו מדברים על הרבה יותר, וגם כנתון שאנחנו מסתכלים עליו כמשהו שאנחנו יכולים להשוות על-פני שנים.

הדס תגרי: אני אשמח לקבל נתונים מפורטים אחרים וגם אותם להשוות אבל אלה הנתונים האמינים שיש לנו.

הדס תגרי: אגב, מבקשות חופש מידע שהגשנו לפרקליטות – אפרופו מידע, אני תכף אתייחס לזה.

הדס תגרי: ב-2020 היו אפילו 13 כתבי אישום על גרם מוות וב-2021 זה שוב ירד לתשעה, אפילו לא 10.

הדס תגרי: כך שאנחנו לא רואים שיפור, אנחנו רואים גם נסיגה אפילו.

הדס תגרי: בכול אופן, מדובר במספרים מאוד קטנים ואת כול המוגבלויות שאתה מציין אנחנו מכירים ואנחנו עוקבים אחרי התיקים, ויש המון תיקים.

הדס תגרי: אני לא יודעת את פרטי הפרטים אבל יש הרבה מאוד תיקים שכן היו צריכים להגיע לכתבי אישום ולא מגיעים.

הדס תגרי: אנחנו יודעים שחלק מהבעיות במשטרה – קשה לנו לדעת מה הן כי אנחנו לא יכולים לקבל מידע מבפנים אבל אנחנו יודעים על הרבה מאוד תיקים.

הדס תגרי: עשינו תחקיר ביחד עם עיתון "הארץ" בינואר השנה על איזה שהוא מדגם של תיקי חקירות במחוז הצפון וחיפה, שראינו שכבר כמעט בכלל אין שם כתבי אישום - -

אוסאמה סעדי: רק נציין שחלק מהנתונים האלה, שבפתיח שלי ציטטתי מהכתבה הזאת בעיתון "הארץ", שבאמת הם מלווים ועוקבים אחרי הנושא הזה עם הכתב בר פלג.

הדס תגרי: התחקיר הזה מתבסס על נתונים של תאונות עבודה שלנו, שאנחנו עשינו בדיקה מה קורה איתן, ובשורה התחתונה יש הרבה מאוד תיקים ששוכבים בפרקליטות שנתיים ושלוש ואין החלטה.

הדס תגרי: אז המורכבויות שאתם מדברים עליהן, אם אפשר להגיש או אי אפשר להגיש זה דבר אחד וגם על זה יש לנו השגות אבל זה שתיקים נמצאים כל-כך הרבה זמן ושוכבים כל-כך הרבה זמן בפרקליטות, והתיק שחלפו כמעט ארבע שנים מהתאונה והגיע לפרקליטות מהשלמת החקירה האחרונה כבר לפני יותר משנה, ואין עדין החלטה.

הדס תגרי: הגיעו לפה שתי משפחות היום ואלה רק שתי דוגמאות לגבי.

הדס תגרי: ..

הדס תגרי: בסופו של דבר, במבחן התוצאה גם מבחינת מספר כתבי האישום וגם מבחינת אופן הטיפול בתיקים – אתה אומר שאין זלזול אבל שבפרקליטות מחוז צפון וחיפה, ששליש מתאונות העבודה הקטלניות מתרחשות באזור צפון וחיפה – אנחנו מדברים על כ-30 הרוגים מדי שנה בכלל תאונות העבודה, ובמשך שלוש שנים לא הוגש כמעט אף כתב אישום בפרקליטות מחוז חיפה – הוגשו שלושה במחוז חיפה ובמחוז צפון אף לא תיק אחד על גרם מוות ברשלנות, השורה התחתונה היא שורה של זלזול.

הדס תגרי: השורה התחתונה היא שורה שהפרקליטות והמשטרה לא טיפלו בתיקים האלה.

הדס תגרי: בשום צורה שלא תסתכל על זה, יש פה תיקים שהיו צריכים להגיע לכתב אישום ולא הגיעו לכתבי אישום.

הדס תגרי: עכשיו, אתה הצגת צעדים שאתם עומדים לנקוט ואני שמחה לשמוע עליהם – הנחיות לגבי זמן טיפול והנחיות לגבי מעקב של תיקים שהולכים לפרקליטות, אמרת שאין לכם מידע.

הדס תגרי: זה דברים שאנחנו שומעים כבר שש שנים.

הדס תגרי: כשאנחנו התחלנו את הפעילות, הקבוצה למאבק בתאונות בבנייה ותעשייה, הדבר הראשון שעשינו זה לכתוב מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש נתונים.

הדס תגרי: ומאז אנחנו שומעים את זה שאין לכם יכולת לפלח.

הדס תגרי: יש יכולת לאסוף את המידע הזה, עובדה שאנחנו מקבלים מענה לבקשות חופש מידע עם כתבי האישום.

הדס תגרי: אז המידע הזה קיים ואפשר לאסוף אותו.

הדס תגרי: ברגע שפנינו והנושא הזה כבר נמצא על סדר היום שש שנים, אין שום בעיה לבקש מכול הפרקליטים במחוזות הפרקליטות, וגם יש רפרנטים לנושא הזה בכול מחוז, להעביר כול כתב אישום שמגישים למישהו אחד שמרכז את זה.

הדס תגרי: הנתונים האלה חלקית נמצאים אצלנו.

הדס תגרי: לגבי השנה וחצי האחרונות לא נמצאים.

הדס תגרי: סיפרה לנו שרון כהן שלמשטרה יש רשימה של כול החקירות של תאונות העבודה שמתבצעות בשנים האחרונות.

הדס תגרי: אז אפשר לבצע את המעקב הזה שאנחנו, בכוחותינו הדלים, מצליחים לבצע באופן חלקי.

הדס תגרי: אפשר לקחת את כול רשימת תאונות העבודה שיש כול שנה, איפה התיקים האלה, עם פירוט ורשימה על תאונה שקרתה ביום זה וזה כך וכך, עברה מהמשטרה לפרקליטות ביום זה וזה, מה קרה איתה ולאן זה הגיע בסוף.

הדס תגרי: יש את האפשרות לעשות את זה, וזה שזה לא נעשה כול השנים האלה, זה עומד בקו ישיר לזה שהתיקים לא מטופלים כמו שצריך כי אם אין את המעקב הזה – אם את הרשימה שיש לי על 15 תיקים מדגמיים ומה קרה להם ואיפה הם עומדים וכמה זמן הם נמצאים בפרקליטות – אם לפרקליטות אין את זה, אז אין את האפשרות לבצע את המעקב הזה ולהגיד: רגע, מה קורה עם התיקים האלה והאלה?

הדס תגרי: צריך כבר לקבל הכרעה, בואו תסיימו - -

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

הדס תגרי: תודה.

הדס תגרי: ממש תודה רבה.

הדס תגרי: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד: יש את העניין הזה של לא להגיש כתבי אישום ויש את כתבי האישום שכן מוגשים, ואני רוצה לציין לדוגמה את אחד השיפורים שאנחנו רואים שזה פרקליטויות שלא הגישו בעבר כתבי אישום כן התחילו להגיש כתבי אישום.

הדס תגרי: אפשר לציין את לדוגמה את פרקליטות מחוז דרום, שבאמת עד לפני שלוש שנים לא היה שם כתבי אישום על תאונות עבודה - -

אוסאמה סעדי: כן, באמת ראיתי שיש שיפור וגם במחוז תל-אביב ומחוז מרכז.

אוסאמה סעדי: שלמה, הבעיה היא במחוז חיפה ומחוז צפון.

הדס תגרי: מחוז תל-אביב.

הדס תגרי: מחוז מרכז באמת שנים שלא הגישו כמעט כתבי אישום וזה באמת הכול יחסית.

אוסאמה סעדי: הכול יחסי.

הדס תגרי: אבל אני מציינת את פרקליטות מחוז דרום שלא הוגשו שם וכן מוגשים עתה כתבי אישום.

הדס תגרי: אבל מה?

הדס תגרי: תמיד התיקים האלה מוגשים אך ורק כנגד גורמים זוטרים.

הדס תגרי: גם בתיקים שאנחנו מכירים, גם תיקים שנחקרו על-ידי "פלס" והיו המלצות או תקראו לזה מסקנות של "פלס" לגבי גורמים שצריך להגיש נגדם את התיקים, אם מדובר בתכנון תכנית בטיחות לאתר, בסוף זה מנהל העבודה ולא החברה הקבלנית או הגורם שהיה אחראי לתכנון הבטיחות באתר.

הדס תגרי: זה משהו שהוא עקבי.

הדס תגרי: אם אקח לדוגמה את כתבי האישום של פרקליטות מחוז דרום – אין שם תיקים כאלה כלפי גורמים בכירים, וזה גם מתקשר לנושא של נמל אשדוד, שאותה תאונה שבה נהרג דוד טטרשווילי, בנסיבות של הפריקה של האנייה הזאת, אלה נסיבות שעובדים בנמל התריעו לגביהם שנה ושנתיים קודם לכן, שאניות שמיודעות למטען בתפזורת מכילות מטען שאיננו בתפזורת ונפרקות בצורה שמסכנת את העובדים, כדוגמה אחת.

הדס תגרי: היו עוד תאונות קטלניות בנמל אשדוד והיו עוד הרבה פציעות בנמל אשדוד.

הדס תגרי: גם התאונה הזאת, ואני שומעת את איליה שרואה לנגד עיניו אשם ברמת השטח אבל התאונה הזאת, האחריות לה לא רק ברמת השטח, היא ברמת הנהלים שהיו בנמל.

הדס תגרי: אז העניין הזה שלא רק שמגישים כתבי אישום אלא גם כנגד הגורמים שמגישים נגדם כתבי אישום.

הדס תגרי: זאת נקודה מאוד-מאוד קריטית מבחינת הבטיחות.

שלמה למברגר: אני דיברתי על הנקודה הזאת וזו בפירוש מטרה שלנו.

שלמה למברגר: הבעיה היא שצריך לוודא שיש ראיות, ולא תמיד מה שנראה אכן...

אוסאמה סעדי: אני אתן לך להתייחס.

הדס תגרי: לא, אבל כשרואים את התמונה בכללותה, את המכלול של התמונה שזה לא קורה אף פעם, אנחנו מבינים שיש מקרים שזה כן היה צריך לקרות.

שלמה למברגר: זה פשוט לא נכון שזה לא קורה אף פעם.

שלמה למברגר: זה פשוט לא נכון.

אוסאמה סעדי: תודה, הדס.

הדס תגרי: נתתי דוגמה של מחוז דרום – שם זה לא קרה.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אמנון שינדלר, יו"ר ועד ארצי לענייני עבודה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אנחנו בשעה 16:00 חייבים לסיים כי מתחילה המליאה אז ממש בקצרה.

אמנון שינדלר: אני אעשה את זה בקצרה: קודם כול, אני רוצה להשתתף בצער המשפחות, דברים קשים ועצובים.

אמנון שינדלר: אני רוצה להגיד דבר אחד, ואני מדבר על ענף הבנייה כי אני מייצג את מנהלי העבודה: אנחנו קמנו לפני שנים וצעקנו את צעקתנו.

אמנון שינדלר: אנחנו לא מסוגלים לקבל את כל המשימות כשאנחנו נמצאים באתר, ואני מדבר על מנהלי העבודה, להיות אחראים על מאות עובדים או על כמה אתרים ביחד.

אמנון שינדלר: ובאמת, צעקנו והחלטנו לעשות חלוקת אחריות צודקת, שזה גם לוקח שנים.

אמנון שינדלר: אני לא רואה שום תזוזה כי הרבה מתנגדים לזה.

אמנון שינדלר: אני קורא היום למינהל הבטיחות פה היום: תגבילו את האתרים על מנהלי עבודה, על כמה עובדים הם יכולים להיות אחראים.

אמנון שינדלר: לא יכול להיות – מפה בא כול הסיפור של תאונות העבודה.

אמנון שינדלר: מנהל עבודה אחד הוא לא "סופרמן".

אמנון שינדלר: אני חוזר על זה עוד פעם ואני כול פעם אגיד את זה – הוא לא יכול להיות אחראי על 500 עובדים או על כמה אתרים ביחד.

אמנון שינדלר: וכשקורה משהו, כל כתבי האישום, שהם מעטים, כמו שאמרה הדס, הם נגד מנהלי העבודה.

אמנון שינדלר: אנחנו הש"ג שסופגים את הכול, ואפשר לראות את זה: מתוך 18,500 מנהלי עבודה, כול מי שמוצא עבודה בחוץ, ולא משנה במה – עוזב.

אמנון שינדלר: היום יש פחות מ-9,000 מנהלי עבודה באתרים וזה ילך ויפחת כי אני אומר לכם את האמת – אני גם עובד כמנהל עבודה, אני עושה את העבודה שלי בהתנדבות מלאה כי אי אפשר לעבוד, פחד אלוהים.

אמנון שינדלר: אנחנו נמצאים שם וכול יום נופל לנו מישהו אחר, מישהו נהרג, וגם היום הצטרפה עוד משפחה למשפחות האלה, לעצב, להרס של המשפחות.

אמנון שינדלר: חברים, אנחנו לא נחכה עד לחלוקת האחריות כי זה ייקח שנים כי הרבה מתנגדים.

אמנון שינדלר: אף אחד לא רוצה לקבל אחריות.

אמנון שינדלר: נוח להם שיש "קוף" אחד באתר שהוא מנהל העבודה, החוליה החלשה, וכול השאר חוגגים עליו.

אמנון שינדלר: אני מבקש פה ממינהל הבטיחות – אפשר לעשות צעדים עוד לפני חלוקת האחריות.

אמנון שינדלר: תגבילו את כמות האנשים שמנהל עבודה יכול לטפל בהם.

אמנון שינדלר: אנחנו אוהבים את העבודה שלנו, אנחנו בונים את הארץ.

אמנון שינדלר: אז אנחנו רוצים לעבוד, תנו לנו את האפשרות, ולא להאשים אותנו כי בכול תאונה, מנהל העבודה הולך לחקירה פלילית.

אמנון שינדלר: חבר'ה, אתם יודעים איזה סבל?

אמנון שינדלר: גם אם לא הוגש כתב אישום, אתם יודעים איזה סבל מנהל העבודה עובר?

אמנון שינדלר: אני שומע אותם – הם לא ישנים בלילה, סיוטים, ולאחר מכן הם עוזבים את המקצוע שהם אוהבים ורוצים לעבוד בו כי זה מה שיש להם.

אמנון שינדלר: אנשים באים מצפון הארץ לעבוד במקצוע הזה אבל זה פחד אלוהים.

אמנון שינדלר: כול יום אותו מנהל עבודה לא יודע אם הוא חוזר הביתה או לא.

אמנון שינדלר: באמת, הוא צריך לקחת איתו סבון ומגבת כי הוא לא יודע אם הולך היום ל"פלס" 433 או למשטרה או שהוא חוזר הביתה למשפחה שלו.

אמנון שינדלר: יש פה אנשים.

אמנון שינדלר: אז בבקשה, אפשר להגביל את זה.

אמנון שינדלר: אפשר לקבוע שמנהל עבודה אחראי על כמה עשרות עובדים וזהו, ולא להתחיל להגיד: לא, מנהל העבודה אחראי על בטיחות בלבד ולא יעשה את הביצוע.

אמנון שינדלר: זה לא נכון, אי אפשר להפריד את זה.

אוסאמה סעדי: אתה חוזר על הדברים שלך.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אמנון שינדלר: אני חוזר שנים אבל לא קורה כלום ורק אנשים נהרגים.

אמנון שינדלר: הנה, גם היום, הרגע, אנחנו יושבים פה והנה, עוד תאונה.

אוסאמה סעדי: עורך דין ישראל אסל מהפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה, בבקשה.

ישראל אייכלר: שלום לכולם, תודה על זכות הדיבור.

ישראל אייכלר: אני מתנצל שהתפרצתי - -

אוסאמה סעדי: בגלל שהתפרצת הרבה אז תקצר.

ישראל אייכלר: טוב.

ישראל אייכלר: תראה נקודה אחת – היית צריך לשאול היום שאלות, שבעה אנשים שיתנו לך תשובות במקום שיהיה פה בן אדם אחד שייתן לך תשובות על הכול.

ישראל אייכלר: אתה שואל את הפרקליטות – הם אומרים לך: אנחנו רק גרם מוות ברשלנות.

ישראל אייכלר: התביעה הראשית במשרד העבודה – אנחנו רק לפי התקנות האלה, ו"פלס" חוקרים רק את התאונות האלה.

ישראל אייכלר: ובסוף מה קורה?

ישראל אייכלר: לא קורה כלום.

ישראל אייכלר: כול אחד אומר זה לא אני...

ישראל אייכלר: הפתרון הוא להקים מינהלת שתשלב גם את "פלס" וגם את היחידה המשפטית ביחד.

ישראל אייכלר: הרי למה הקמנו את "פלס"?

ישראל אייכלר: כי בהתחלה היו מרימים טלפון למשטרה והיה מגיע חוקר ולא יודע מה לעשות.

ישראל אייכלר: אמרו שהחקירות לא מקצועיות.

ישראל אייכלר: אז החקירות לא מקצועיות, הקימו את "פלס".

ישראל אייכלר: אותו דבר קורה עם עורכי הדין בפרקליטות – בסוף, יש בכול מחוז פרקליט שמתעסק עם תאונות עבודה, זה אחד מהעיסוקים שלו, יש לו עוד מאות תיקים אחרים, זה לא לב העשייה שלו.

ישראל אייכלר: אני מסכים עם שלמה שאלה תיקים מאוד מרוכבים אבל דווקא בגלל שאלה תיקים מורכבים, צריך להיות חד, צריך שיהיו פרקליטים מקצועיים שילוו בזמן אמת את החקירה, שידעו בדיוק איזה נקודות לחפש.

ישראל אייכלר: אתר בנייה זה מקום שהוא חי, שהוא תוסס, כול יום משתנים דברים.

ישראל אייכלר: אם אתה לא חוקר בצורה חדה ומוציא את הראיות באותו יום – זה לא יעזור.

ישראל אייכלר: אז מה קורה?

ישראל אייכלר: הפרקליטים מקבלים את התיק מהמשטרה, הם לא יודעים מה לעשות עם התיק.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי זה תיק מקצועי, זה מנוף כזה ווו כזה ומה זה הוו הזה?

ישראל אייכלר: הם בכלל לא מבינים מה הם רואים אז זורקים את התיק להשלמת חקירה.

ישראל אייכלר: התיק הולך שנה להשלמה חקירה וחוזר, ושוב זורקים את התיק להשלמת חקירה.

ישראל אייכלר: ואז מה אנחנו מקבלים?

ישראל אייכלר: את המשפחה של איליה שכבר שנתיים אין תשובות, ואת המשפחה הנכבדת הזאת, שארבע שנים אין תשובות.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי הכול מגיע מזה שאין פה עבודה מקצועית, אין פה יחידה אחת מרוכזת.

ישראל אייכלר: היה צריך להיות פה היום, מכול המוזמנים, רק חזי, שהוא היה אחראי על - - -

קריאה: הוא פקיד קטן, תעזוב אותו.

אוסאמה סעדי: הבנו.

אוסאמה סעדי: הבנו את הרעיון.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אלי שליין, ארגון הנכים – זכויות נכים.

אלי שליין: שלום.

אלי שליין: קודם כול אני משתתף בצער המשפחות וגם בצער המשפחה הנוספת שמצטרפת לשכול.

אלי שליין: אני רוצה להגיד ואני מבקש שיהיו יותר תקנים למינהל האכיפה והבטיחות והגברת קנסות מינהליים.

אלי שליין: דבר נוסף שלא פחות חשוב – חסרים לי פה שני גופים מאוד-מאוד לא פשוטים והם: המוסד לביטוח לאומי שמשלם לנו קצבאות נכות, משלם נכות בענף תאונות עבודה - -

אוסאמה סעדי: למה הוא צריך להיות בעניין אכיפה וכתבי אישום?

אלי שליין: אני אגיד לך למה כי אם הוא לא עושה את הפילוח אז יש פה רשלנות של הביטוח הלאומי.

אלי שליין: את התשובות של נושא תאונות העבודה בבניין בפרט ובכלל, של תאונות עבודה, יש מספיק אנשים בביטוח לאומי שיש להם גוף מחקר ואפשר לבקש מהם את כול הנתונים.

אלי שליין: הם משלמים ואין שום חלוקה - -

אוסאמה סעדי: הגוף השני?

אלי שליין: רגע, רק להשלים: אין חלוקה לנפגעים בענפי נפגעי העבודה השונים.

אלי שליין: זאת אומרת שאם בן אדם חס וחלילה הוטרד מינית במקום עבודה וזה מוות לכול דבר, זה ללכת ולמות חי.

אלי שליין: הנושא הנוסף זה שאנשים מתים – אין את הפילוח וממה.

אלי שליין: ממכונה, ממכונה ניידת - -

אוסאמה סעדי: אלי, תתקדם.

אלי שליין: והגוף השני זה ארגון הנכים היציג, שלא נמצא פה וזה ארגון נכי ואלמנות תאונות עבודה, אוסאמה, ואני כתבתי עשרות מיילים לוועדה הנכבדת הזאת ואני שמח להיות חלק ממנה אבל לא יכול להיות שארגון שנבחר להיות ארגון יציג על-ידי המדינה הזאת - -

אוסאמה סעדי: אנחנו תמיד מזמינים אותם.

אוסאמה סעדי: זה שהם לא מגיעים, זה חמור מאוד אבל הנכים צריכים לדעת מי זה הארגון היציג שלהם שלא מגיע לוועדות.

אלי שליין: לא רק זה, הוא תובע אותי תביעת לשון הרע 200,000 שקל, אני בן אדם עם 4,000 שקל.

אלי שליין: לא יכול להיות המצב הזה.

אוסאמה סעדי: אלי, אני לא יכול להכריח מישהו לבוא לוועדה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מזמינים אותם - -

אלי שליין: לא, זה שונה, זה ארגון יציג כבודו.

אוסאמה סעדי: אז מה אתה רוצה?

אוסאמה סעדי: איך אני יכול לחייב אותם?

אלי שליין: זאת המשמעות שלו בחוק.

אוסאמה סעדי: איך אני יכול לחייב אותו?

אוסאמה סעדי: אני מזמין אותם, הם לא רוצים לבוא.

אלי שליין: הוא לא רוצה לבוא?

אלי שליין: אז בוא נפרק את הגוף הזה.

אוסאמה סעדי: אני יכול לפרק אותו?

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: מאיר שמש, שתי דקות.

מאיר שמש: שלום, אדוני היושב-ראש.

מאיר שמש: אני קודם כול רוצה להתחיל בדברי שבח והוקרה לוועדה על כול הקידום של נושא הבטיחות, במיוחד לסגן השרה, אלוף יאיר גולן שלא נמצא פה, שבאמת נרתם בכול כוחו לעניין המתווה של הפיגומים.

אוסאמה סעדי: איפה זה עומד?

אוסאמה סעדי: יש כבר מתווה?

מאיר שמש: פורסם אתמול, וטוב שיש ועדה כי כשיש ועדה אז פתאום מפרסמים דברים.

מאיר שמש: אני חושב שהוועדות צריכות להיות כול שבוע ולא לצאת לפגרות, ואז המדינה תתחיל לעבוד וביחוד מינהל הבטיחות.

אוסאמה סעדי: פורסם מתווה?

מאיר שמש: פרסמו לוועדה שאמור להתפרסם מתווה היום.

מאיר שמש: התפרסם מתווה, חזי?

חזי שורצמן: - - -

אוסאמה סעדי: לענייננו.

מאיר שמש: אז לענייננו – אם תשאלו למה המתווה כל-כך התעכב?

מאיר שמש: בגלל שיש כל מיני שועלים, מחבלי כרמים במינהל הבטיחות.

מאיר שמש: הגענו הרבה פעמים להחלטות עם סגן השרה, עם מכון התקנים, עם כולם, וגם עם היועצים המשפטיים אבל יש אנשים שדאגו, וכל אחד פה יודע למי אני מתכוון, וידעו לשים קרשים בתוך הגלגלים כדי למנוע את זה.

מאיר שמש: והנה, עובדה שעד היום זה לא התפרסם.

מאיר שמש: לא רק זה – פורסם סקר לבעלי עניין בעניין המהנדס והוציאו פה את השרה כזאת קטנה, שהיא קבעה תקנה 173 לגבי מהנדס, ובסוף החודש התקנה הזאת תבוטל.

אוסאמה סעדי: מאיר, הנושא שלנו היום הוא לא פיגומים אבל נתתי לך.

אוסאמה סעדי: אנחנו תכף נשמע - -

מאיר שמש: אני מבקש כדי למנוע את כול העניין שצריך לקרות, שצריכים להגיע לפה הפרקליטים כדי למנוע, וכבר ארבע שנים אני אומר כול פעם שהתפקיד שלנו הוא למנוע את התאונה הבאה ולא כדי לחפש את האשמים, וכול הזמן אנחנו מבקשים מחזי: תשלח שקיפות, שקיפות, שקיפות.

מאיר שמש: תן נתונים מה היה בתאונות.

מאיר שמש: אז עכשיו אנחנו שומעים שמכול התאונות, רק חלק קטן מגיעים לפרקליטות ולמשטרה.

מאיר שמש: הוא מתחבא כול הזמן מאחורי זה – זה בחקירה, אני לא יכול למסור פרטים.

מאיר שמש: תמסור פרטים, אנשים ילמדו.

אוסאמה סעדי: אם זה בחקירה, אסור לו לפי החוק.

מאיר שמש: אבל זה לא בחקירה, אנחנו רואים, הם אומרים שהגיעו אליהם רק 30,40.

מאיר שמש: איפה כול השאר?

אוסאמה סעדי: תכף.

חזי שורצמן: הכול בתחנות משטרה בחקירה, מאיר, אתה לא יודע?

מאיר שמש: כרגע הם אומרים שרק 30,40.

מאיר שמש: מה עם כל השאר?

חזי שורצמן: מה זה "כול השאר"?

חזי שורצמן: על מה אתה מדבר?

מאיר שמש: מה אתה משחק אותה, חזי?

מאיר שמש: כאילו שאתה לא מבין.

חזי שורצמן: << דובר_

חזי שורצמן: המשך >> אני עובד לפי החוק.

חזי שורצמן: לא הכול אצלי.

חזי שורצמן: << דובר_

חזי שורצמן: המשך >>

מאיר שמש: אתה לא עובד, זו הבעיה.

חזי שורצמן: בושה וחרפה.

אוסאמה סעדי: מאיר, באמת, אני מבקש ממך, זה לא מקובל, אני מבקש שתחזור בך.

מאיר שמש: אני חוזר בי.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אדי, מנכ"ל התאחדות מעסיקים המנופאים.

אוסאמה סעדי: אני קיבלתי עכשיו נתונים על התאונה הקטלנית שקרתה היום, ומדובר ב"שופל" שנתקע והתדרדר ובניסיון להיחלץ, הוא התדרדר אחורה ומחץ.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא נמסור שמות.

אדי בוליש: אנחנו מדברים כרגע בדיון על התמודדות עם כתבי אישום וכולם רוצים פה להימנע מתאונות עבודה.

אדי בוליש: לצערי, אני ברמה שבועית מעביר מידע קונקרטי של עוד תאונות שקרו או של אנשים, ואני מדבר על מנופאים כרגע, שנמצאים על מנוף, שעובדים ב"שחור", שנותנים תעודות זהות, לך לחברה הזאת, לאתר הזה עם נקודת ווייז.

אדי בוליש: אם אני לא אתקשר 10 פעמים באותו יום הם לא יצאו לשטח.

אדי בוליש: אם הם יוצאים לשטח, אותם מפקחים יושבים לשתות קפה, לא מעבר לזה.

אדי בוליש: הייתה תאונה בשבוע שעבר ועד שלא העברתי סרטון מהאתר שנפל מנוף – אנשים היו בצד ובמקרה לא נהרגו שם שניים, שלושה.

אדי בוליש: הייתי צריך להתקשר, וכול שבוע אני מעביר נתונים.

אדי בוליש: מינהל הבטיחות והאכיפה לא יוצאים לשטח ולא עושים את העבודה, ואם עושים אז זה לוקח המון זמן.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אתם באמת עושים עבודה טובה.

אוסאמה סעדי: קו לעובד, בבקשה, דיאנה בארון.

אוסאמה סעדי: אתם הגשתם נייר עמדה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו מודים לכם על נייר העמדה ועל כול ההשתתפות שלכם בוועדות, זה חשוב מאוד, אתם עושים עבודת קודש.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

דיאנה בארון: אני מאוד מודה לך, כבוד היושב-ראש ולחברי הוועדה הנכבדים.

דיאנה בארון: חבל שאין כאן עוד חברי כנסת אבל מאוד חשוב שהוועדה הזאת מתכנסת.

דיאנה בארון: אני אהיה קצרה כי בנייר העמדה העלינו הרבה נקודות אבל אני אתמקד בנושא של כתבי האישום: האמת שבדיוק לפני ארבע שנים, במאי 2018, קו לעובד יחד עם ארגון - - - הגשנו עתירה לגבי הנושא הזה של חקירות פליליות, מחסור בחקירות פליליות, אז עדין לא הוקמה יחידת "פלס".

דיאנה בארון: בעקבות ההקמה של יחידת "פלס", בסופו של דבר העתירה נדחתה.

דיאנה בארון: הייתה רוח של שינוי באוויר, ולמרבה הצער אנחנו ארבע שנים לאחר מכן ועדין המצב לא באמת השתנה.

דיאנה בארון: הדברים שאמרנו אז עדיין רלוונטיים גם היום.

דיאנה בארון: צריך שתהיה חקירה פלילית על כול תאונה ותאונה.

דיאנה בארון: אני לא מסכימה עם מה שאמר כבוד המשנה לפרקליט המדינה, שגם במקרים שהכול לפי הספר, עדיין יש מצבים שהעובד פעל לא כשורה ובגלל זה קרה מה שקרה.

דיאנה בארון: אי אפשר להגיע לזה אלא אם נעשית חקירה בכול תאונה ותאונה.

דיאנה בארון: רק אם עושים את הדבר הזה, פותחים בחקירה פלילית ו - -

שלמה למברגר: לא דיברתי על כך שלא צריכות להיות חקירות, ממש לא אמרתי את זה.

דיאנה בארון: אז רק כאשר תהיינה חקירות משטרתיות בכול תאונה ותאונה, יהיה ניתן להגיע למסקנות כאלה או לאמירות כאלה.

אוסאמה סעדי: אבל גם בעניין הזה – נגיד שעובד לא חבש קסדה, אז מישהו צריך לבוא ולהגיד לו שאסור לו לעבוד בלי קסדה.

אוסאמה סעדי: אז אני מבין שלעובד אולי לא נוח לשים את הקסדה - -

שלמה למברגר: הבוס שלו לא נמצא לידו מ-8:00 בבוקר עד 16:00.

אוסאמה סעדי: לא, אבל אם אוכפים והוא יודע שהוא חייב...

שלמה למברגר: אז את זה אנחנו בודקים.

קריאה: אי אפשר על 500 עובדים - - -

אוסאמה סעדי: זה משהו אחר, אני מסכים איתך.

אוסאמה סעדי: אנחנו חייבים ממש עוד כמה דקות לסיים.

דיאנה בארון: אז אני רק אגיד את הדברים האחרים שבאמת עלו: מעבר לחקירה פלילית בכל תאונה, תאונה בינונית, קשה, קטלנית, בנוסף חקירת מינהל בטיחות בכול תאונה ותאונה ופרסום דוחות הבירור, העברת המידע למשטרה תוך חודש.

דיאנה בארון: חייבים להציב כאן יעדים ונכון לעכשיו אולי אין כוח אדם אבל צריך לצמצם את הפערים האלה.

דיאנה בארון: אנחנו מדברים על זה כבר כמה שנים טובות שעדיין לא גייסו מספיק אנשים.

דיאנה בארון: יחידת החקירות פורקה ועכשיו מוקמת מחדש.

דיאנה בארון: לא יכול להיות שארבע שנים חלפו והעתירה נמחקה בגלל ההבטחות שניתנו לבית המשפט ועדיין שום דבר לא באמת קרה.

דיאנה בארון: וכמו שיושב-הראש אמר – צריך לתת הכשרות ראויות לעובדים.

דיאנה בארון: עכשיו יש פיילוט שמתקיים בשיתוף עם הקרן לעידוד הבנייה אבל זה פיילוט שהתקופה שלו התחילה עכשיו ומיועד ל-3,600 עובדים.

דיאנה בארון: יש כ-150,000 עובדים שצריכים לעבור את ההכשרה הזאת, צריך אלפים נוספים.

דיאנה בארון: כול הדברים האלה צריכים לקרות.

אוסאמה סעדי: כן, צריך תקציבים.

אוסאמה סעדי: תודה דיאנה, תודה לכולכם.

אוסאמה סעדי: שלמה, בבקשה.

שלמה למברגר: אני אומר במשפט, אני לא אומר עכשיו עוד דברים שמסבירים, אני רק במבט צופה פני עתיד – אנחנו, אני אעשה כול מאמץ שהמצב ישתפר.

שלמה למברגר: אני רק אומר למשפחות שעם כול הצער שבדבר אנחנו לא יכולים, אסור לנו להוציא מידע כול עוד החקירה בעיצומה או כול עוד לא התקבלה החלטה אבל אני בטוח שככל שפונים, מקבלים תשובה איפה התיק עומד, גם אם התשובה לא מספקת אבל מידע על התיק עצמו אי אפשר לתת.

שלמה למברגר: וכמו שאמרתי, אני אישית אקח את זה לתשומת ליבי ואני מאוד מקווה שהמצב ישתפר.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לך.

אוסאמה סעדי: חזי, מתי המתווה יפורסם?

חזי שורצמן: המתווה יפורסם היום.

קריאה: איפה אפשר יהיה לראות את זה, חזי?

חזי שורצמן: אחרי עבודה מאומצת של הלשכה המשפטית עם כול הגורמים, הוא יועבר לאישור של סגן השרה, השרה.

חזי שורצמן: מדובר על שני מתווים עקרוניים – האחד, תקופת חסד לצווי שיפור לגבהים מסוימים של הפיגום, והמתווה השני זה לנושא של מלאי קיים, שיהיה אפשר להשתמש בו באישור של מעבדות.

חזי שורצמן: זה ייצא היום.

אוסאמה סעדי: זה ייצא היום.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: אני חייב להודות גם למנהלת וועדת המשנה שלנו, אורית ארז, שבאמת מלווה ועוקבת ועושה עבודה מקצועית.

אוסאמה סעדי: גם ליועצת המשפטית - -

מאיר שמש: סליחה אוסאמה, למה היה צריך לחכות חודשיים וחצי עד שזה יפורסם היום?

מאיר שמש: חודשיים וחצי אנחנו מחכים.

מאיר שמש: למה אנשים היו צריכים להיות פושעים חודשיים וחצי?

מאיר שמש: למה נתנו - -

אוסאמה סעדי: אבל אתה יודע - - -

מאיר שמש: אבל למה נתנו נתונים שגויים לפני שנה בוועדה פה?

אוסאמה סעדי: לפחות עכשיו יש מתווה, בוא נקדם את העניין הזה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: אני חייב לציין שקיבלנו לוועדה מכתב מאוד-מאוד מרגש של רפאל יאיר שהוא אביו של דור יאיר ז"ל, שהוא מהנדס בניין, שנהרג גם הוא לפני שנתיים בתאונת עבודה כש"שופל" דרס אותו באתר בנייה.

אוסאמה סעדי: בדיוק כמו שקרה היום.

אוסאמה סעדי: לכן אני מציין את זה.

אוסאמה סעדי: הוא גם שלח לנו מכתב של שלושה עמודים – כתב אישום.

ישראל אייכלר: כמו שקרה היום.

ישראל אייכלר: בתעבורה אתם חזקים.

אוסאמה סעדי: תראו, קודם כול אני מבקש נתונים מ"פלס", מוורד ומשרון – תשלחו לוועדה.

אוסאמה סעדי: שלמה, אני פונה אליך ואנחנו מכירים שנים רבות מאז שאתה היית בפרקליטות ואני הייתי עורך דין – אני מבקש שתעביר את המסר ורוח הדברים שהיו כאן בדיון גם לפרקליט המדינה וגם לפרקליטות וגם ליועצת המשפטית של הממשלה החדשה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שתראו בעניין הזה ותתנו עדיפות לנושא הזה של מאבק בתאונות העבודה.

אוסאמה סעדי: אתה יודע, אם אין כתבי אישום ואין כתבי אישום חמורים ואין הרשעות ואין עונשים אז הנה, שמעת פה על נמל אשדוד ועל "אלקטרה" ועל עוד חברות ועל עוד קבלנים.

אוסאמה סעדי: כמו שבאלימות בחברה הערבית וכמו שבעבירות ביטחוניות ובתאונות דרכים אין תיעדוף ותקצוב ותקנים – אנחנו מבינים את הקושי ולא יכול להיות שחזי ודורון, שהם באמת מחלק חקירות של איש אחד.

אוסאמה סעדי: מה, הוא סופרמן?

אוסאמה סעדי: אין סופרמנים גם בפרקליטות וגם במשטרה.

אוסאמה סעדי: אבל לא יעלה על הדעת שבמחוז צפון אין כתבי אישום, ואנחנו רואים שהתיק של - - - וגם בחיפה – אולי הם עסוקים שם בדברים אחרים.

אוסאמה סעדי: אני לא אומר חס וחלילה וזה לגלי – אף אחד לא מאשים שהאנשים בכוונה לא עושים את זה אבל כנראה בגלל העומס בעבודה, בגלל לחץ בעבודה ומחסור בכוח אדם, מחסור בפרקליטים, מחסור בחוקרים, מחסור בשוטרים יש בעיה אבל צריך תיעדוף.

אוסאמה סעדי: לא יעלה על הדעת שבמחוז דרום אנחנו רואים שיש, במחוז תל-אביב גם אבל לא יעלה על הדעת שבמחוז צפון אין כתבי אישום במשך שנים.

שלמה למברגר: אני משוכנע שהמצב במחוז צפון ישתנה.

שלמה למברגר: הם עושים עכשיו עבודה נפלאה ואני מקווה שזה ישתפר.

אוסאמה סעדי: אז אני מבקש ממך שאתה תבדוק במחוז צפון ובמחוז חיפה.

אוסאמה סעדי: במחוז ירושלים כתוב לא ידוע, אז אנחנו גם רוצים לקבל נתונים ממחוז ירושלים.

אוסאמה סעדי: תעבירו אלינו את הנתונים.

אוסאמה סעדי: אני פונה לכולכם, גם ל"פלס", גם למשטרה, גם לזרוע העבודה וגם לסמי סעדי, שהוא מהמשפחה שלי והוא יושב בשקט, והוא מהמוסד לבטיחות וגהות.

אוסאמה סעדי: אני הבנתי שיש עכשיו הצעת חוק לאיחוד בין הבטיחות, זרוע העבודה והמוסד לביטוח לאומי, וסוף-סוף נקים את הרשות, איך שאמר אסל, את הרשות הלאומית לבטיחות בעבודה אבל גם בעניין הזה צריך להיות מוסד שבאמת ישלב בין כול גורמי האכיפה, בין אם זה פרקליטות, משטרה, תביעות, זורע העבודה - -

אלי שליין: שיהיה גם שולחן עגול שידברו עם הארגונים.

אוסאמה סעדי: - - שיעקוב בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: אז אני מברך על הצעת החוק הזאת ששלח לי סגן השרה יאיר גולן ועדכן אותי שהיה דיון במשרד הכלכלה ושהם מגבשים הצעת חוק.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

מאיר שמש: אוסאמה, במתווה של הפיגומים צריך לתת את כול הקרדיט לסגן השרה יאיר גולן ושאנשים אחרים לא ייקחו את הקרדיט, אנשים שניסו לשים מקלות בגלגלים.

מאיר שמש: זה לא הולך ככה.

אוסאמה סעדי: חשבתי שתיתן קרדיט לוועדה.

מאיר שמש: הוועדה קיבלה, מי שירצה שיפתח את הוואטסאפ.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: בישיבה הבאה, אורית, אנחנו נקבע ונקיים דיון בעניין דוח מבקר המדינה ואנחנו נודיע לכם.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: הישיבה נעולה.