ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 94, 2022-05-23 10:00

מירב בן ארי: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת ביטחון הפנים.

מירב בן ארי: על סדר-היום הצעת החוק שלי ושלי עידית סילמן:

מירב בן ארי: הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון - הרחבת סמכות בית המשפט בנושא קטינים), התשפ"ב-2021, פ/2464/24; הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה (תיקון - הגבלת אזור מגורים לעבריין מין שנשלח למעון), התשפ"ב-2021, פ/2601/24.

מירב בן ארי: החוק הזה הגיע – יש לתת קרדיט גם בעקבות ידיעה שפורסמה בעיתון הארץ, ושציטטה משופט בית משפט, שאמר, שכל עוד יש לקונה בחוק, אותו קטין - ביקשו ממני לא להשתמש במונח עבריין מין וברור לי למה.

מירב בן ארי: בסך הכול מדובר בקטין.

מירב בן ארי: עבריין מין, לפחת ממה שראיתי בביקור שלי ביחידת צור – אנחנו בדיון הזה נבקש לא לקרוא לקטין עבריין מין.

מירב בן ארי: ביקשו ממני וקיבלתי את ההערה הזאת, גם בחקיקה.

מירב בן ארי: התייחסתי לזה גם כשדיברתי בכנסת.

מירב בן ארי: לאור העובדה שמדובר בקטין שאולי מדובר במעידה, שניתנת לטיפול ותיקון, ועבריין מין, כפי שראיתי ביחידת צור, מדובר בחבר'ה מבוגרים, רצידיביסטיים הרבה פעמים, יוצאים, משתחררים, חוזרים לסורם ולא בנושא הזה עסקינן.

מירב בן ארי: לכן קיבלתי את ההערה, ואשים לב - להתייחס לזה.

מירב בן ארי: עם זאת אנו חייבים לתת לאותה נפגעת את האפשרות לקבל הגנה גם כשהיא חוזרת הביתה.

מירב בן ארי: הרי הרבה פעמי לוקח זמן להתאושש גם מהטראומה.

מירב בן ארי: הבעיה שנוצרת, שאותו קטין חוזר לאותה סביבה, ואז אם המטרה שלנו כמחוקקים להגן על אותה קטינה, אנו חושפים אותה, גם אם לא יחזור על הפעולה הנוראית שעשה, אבל זו סכנה או חשש אמיתי ברגשות שלה ומכאן הגיעה הצעת החוק הזו.

מירב בן ארי: כרגע אין הסכמות ולכן ביקשתי – אחת, לשמוע, כי מעבר לזה שאני יו"ר הוועדה, זו הצעת חוק שלי.

מירב בן ארי: חשוב לי לדעת, במה עסקינן ולהבין אם ניתן לפתור.

מירב בן ארי: הדיון הציבורי חשוב ומשמעותי.

מירב בן ארי: לכן ביקשתי להביא אתכם, לשמוע ובשיח משותף להבין כיצד אנו כן יכולים לקדם.

מירב בן ארי: אני רוצה לקחת את כולנו לפרופורציות.

מירב בן ארי: מדובר במספר קטן.

מירב בן ארי: לכן לא צריך להיתלות באילנות גבוהים.

מירב בן ארי: כיוון שמדובר בקטינים אני מניחה שהמשרדים מכוונים, יודעים, בשליטה של המערכות.

מירב בן ארי: לכן פרופורציות בחוק הזה.

מירב בן ארי: עד שסילמן תגיע- -

זאב בנימין בגין: מישהו יכול לתת מושג לגבי סדרי הגודל?

זאב בנימין בגין: יחידים?

זאב בנימין בגין: עשרות?

זאב בנימין בגין: מאות?

מירב בן ארי: משרד הרווחה, בבקשה.

אודיה איפרגן: עו"ד אודיה איפרגן, לשכה משפטית, משרד הרווחה.

אודיה איפרגן: אתחיל בהתייחסות העקרונית ביחס להצעה.

אודיה איפרגן: לא נתבקשנו להביא מספרים.

מירב בן ארי: הם יבררו תוך כדי.

אודיה איפרגן: כשאתה שואל כמה קטינים, ביחס לאיזה אלמנט?

מירב בן ארי: קטן- - -

זאב בנימין בגין: אני מבקש לדעת את המספרים הקטנים, אם הם מאוד קטנים, פחות קטנים.

זאב בנימין בגין: יש לנו תקלה חוזרת בכנסת - אנחנו מתקשים לקבל מספרים כאן בכנסת.

זאב בנימין בגין: לזה אני קורא נתונים.

זאב בנימין בגין: שנדע במה מדובר.

אודיה איפרגן: בסדר.

אודיה איפרגן: נברר.

אודיה איפרגן: קודם כל, זו הצעה שמעלה סוגיה מאוד מורכבת ועדינה, שבאמת מחזיקה את שני הצדדים של הנושא של נפגעות העבירה ושל הקטינים הפוגעים מינית.

אודיה איפרגן: לא סתם אנו משרד הרווחה פתחנו לדבר פה כי אנו רואים עצמנו מחזיקים נקודת המבט של שני הצדדים בהקשר הזה.

אודיה איפרגן: בכל הנוגע לנפגעות ונפגעי עבירה משרד הרווחה מוביל את הטיפול בנפגעי עבירה.

אודיה איפרגן: מרכזי הטיפול נמצאים אצלנו, תסקירי נפגע עבירה נכתבים על ידינו, עו"סים מלווים נפגעי עבירה.

אודיה איפרגן: אנו מתחילים למנף את זה בצורה מסודרת.

אודיה איפרגן: קיבלנו תקנים לצורך העניין.

אודיה איפרגן: הנושא של נפגעי עבירה בליבת העבודה שלנו ובליבת החשיבות בסיוע שאנו רואים בסיוע לנפגעי עבירה.

אודיה איפרגן: מצד השני הטיפול בקטינים פוגעים מינית גם הוא נמצא אצלנו.

אודיה איפרגן: ההבנה שמדובר בקטינים פוגעים מינית ולא בעברייני מין כפי שאמרה יו"ר הוועדה - מאוד משמעותי.

אודיה איפרגן: נמצאות פה גם מי שאחראית אצלנו על נפגעי עבירה וגם אחראית על טיפול בקטינים פוגעים מינית בשירות המבחן לנוער.

אודיה איפרגן: לא סתם הבאנו את שני הקצוות האלה, להבין את המורכבות הרבה של העניין.

אודיה איפרגן: התפיסה ביחס לקטינים פוגעים מינית שהעבירה לא מתבצעת על רקע סטייה או בהמשך פדופיליות אלא זה מגיע ממקום של מצוקה.

אודיה איפרגן: לכן המקום של הטיפול והתקווה שנותנים להם להשתלב בחזרה אחר כך בחיים היא מאוד משמעותית לשיקום.

אודיה איפרגן: אפשר יהיה להציג פה נתונים על אחוזים מאוד נמוכים של חזרתיות לפגיעה, ככל שהטיפול נעשה נכון.

אודיה איפרגן: בכלל החקיקה אנו רואים שקטינים מוצאים מהחוקים שמתייחסים לבגירים שפוגעים מינית.

אודיה איפרגן: יש עליהם כללים אחרים.

אודיה איפרגן: גם בחוק המגבלות עד 2018 קטינים לא היו בסיפור.

אודיה איפרגן: או אז נכנס תיקון שהיה חשש שיהיה רק תחילת הדרך ומפה תהיה פריצה שיוכנסו הקטינים הפוגעים מינית שקיבלו מאסר בכלא אופק, שהשתחררו מעל גיל 19 והורשעו בכלא אופק, ואלה שהופנו למעונות הנעולים כחלופה למאסר.

אודיה איפרגן: זה סעיף מאוד קיצוני או משקף חומרה מיוחדת כי 25א זה אומר שברגע שמתנהגים בצורה בעייתית אפשר להחזירם למאסר.

אודיה איפרגן: זה הכי קרוב למאסר.

אודיה איפרגן: קיימנו המון דיונים, ודאי הגענו לעשרה דיונים גם עם משרד המשפטים, גם בינינו לבין עצמנו בניסיון להגיע לנקודת האיזון בהקשר זה.

מירב בן ארי: כלומר קטין שפוגע מינית והוא במעון פתוח, הוא חוזר הביתה ופוגש אותה במדרגות של הבניין, את אותה נפגעת שפגע בה כי הוא במעון פתוח.

אודיה איפרגן: זה יכול להיות.

אודיה איפרגן: ורדה תוכל להסביר את הדינמיקה גם בין המעונות הנעולים, גם בין המעונות הפתוחים וגם בהתאמה שמנסים לעשות לפי סוג המקרה.

אודיה איפרגן: גם קטין שנמצא ב-25א היום בחופשים – מדובר בחופשים אחרים מאשר החופשים של בית הכלא.

אודיה איפרגן: מדובר בחופשים כי התפיסה שבית משפט לנוער מחליט לשלוח קטין למעון בחסות הנוער ולא למאסר הוא מתן מקום לעוד שיקולים שנוגעים לשיקומו.

אודיה איפרגן: לכן איננו מתייחסים לזה כמאסר ביחס לקטינים – אגב הקטינים האלה יכולים גם פוגעים מינית שגם לא עבאו הליך פלילי ועדיין יש נפגעות עבירה.

אודיה איפרגן: כלומר הארסנל של הפגיעות הוא רחב גם מעבר להרשעות.

אודיה איפרגן: גם קטינים שהורשעו בסופו של דבר מתוך תפיסה שזה אינטרס גם של החברה וגם של נפגעות עבירה עתידיות לתת להם את אפשרות השיקום והאמונה שיכולים להשתלב חזרה.

אודיה איפרגן: באמת האחוזים מאוד מעודדים.

אודיה איפרגן: אני חושבת כדאי שוורדה תציגם.

אודיה איפרגן: לכן האיזון שחשבנו – כמובן ההצעה, שמדובר בהרשעה ומעל גיל 19, אל שאנו צריכים להתכנס למעונות הנעולים.

אודיה איפרגן: כלומר להרחיב.

אודיה איפרגן: זו פשרה של שני הצדדים.

אודיה איפרגן: צד אחד אמר לא לעשות שום הרחבה והצד השני רצה הרחבה יותר רחבה.

אודיה איפרגן: חשבנו שנקודת איזון שאפשר לחשוב עליה זה כלל הקטינים שמופנים למעונות הנעולים, לא רק לפי 25א אלא יש הפניה למעונות נעולים גם לפי פקודת המבחן.

אודיה איפרגן: להרחיב לכלל המופנים למעונות נעולים מתוך הנחה שאם בית המשפט מצא שיש לשים אותו במעון נעול, יש פה חומרה מיוחדת שיכולה ללמד או על המאפיינים שלו או על אלה של הפגיעה עצמה.

אודיה איפרגן: זה בלב כבד לשני הצדדים אך זו נקודת איזון כלשהי שמצאנו.

מירב בן ארי: מי רצה להרחיב ומי רצה לצמצם?

אודיה איפרגן: אצלנו.

אודיה איפרגן: בתוך המשרד.

אודיה איפרגן: יש לנו שני הצדדים הללו לגמרי.

אודיה איפרגן: לכן זה יפה.

אודיה איפרגן: לכן זה לא פשוט.

אודיה איפרגן: הדיונים הללו עלו לדרגים גבוהים.

אודיה איפרגן: אנו מנסים לראות אם יש דרך למצוא להגדיר מקרים חריגים נוספים מעבר.

אודיה איפרגן: זה מאוד מורכב, כי לפריצת הגדר הזו יש השלכות שעלולות להיות גם השלכות רוחב.

אודיה איפרגן: אנו רואים את שיקום הקטינים ואת התקווה שהם יבינו שיכולים להתקדם הלאה גם כאינטרס של נפגעות העבירה.

אודיה איפרגן: לכן זה איזון שאנו מנסים למצוא.

אודיה איפרגן: אנו מנסים למצוא גם אם ניתן להגדיר אחרת את הדיונים שיתקיימו בעניין מבחינת השיקול בין האיזונים אבל זה לא בשל בשלב זה.

מירב בן ארי: בבקשה, שירות המבחן.

ורדה רפפורט: שלום, אני סגנית מנהלת שירות המבחן לנוער.

ורדה רפפורט: אני עובדת עם נערים עוברי חוק שבתוכם יש קבוצה קטנה יחסית של נערים פוגעים מינית.

ורדה רפפורט: לגבי הנתונים, רק בין 4% ל-5% מכלל המופנים לשירות המבחן הם נערים פוגעים מינית, בגדול.

ורדה רפפורט: זה נע בסביבות 650 נערים בסך הכול.

ורדה רפפורט: זה נע לאורך הרבה שנים.

ורדה רפפורט: יש לי נתונים מ-2018 עד 21'.

ורדה רפפורט: אלה הנתונים.

זאב בנימין בגין: הם לא מעטים.

ורדה רפפורט: אדוני, מכלל 14,500 נערים שמופנים – נכון שלפגיעות מיניות יש השלכות מאוד קשות על נפגעים, על המעגלים שסובבים אותם.

ורדה רפפורט: הפגיעות הן לטווח ארוך ולעיתים גם לכל החיים.

ורדה רפפורט: לצד זה חשוב לי לומר גם על הנערים עצמם – הם בעצמם נפגעים – נפגעי אלימות, הזנחה, התעללות.

ורדה רפפורט: ביניהם יש גם כאלה שנפגעו מינית בילדות שלהם.

ורדה רפפורט: אני לא רוצה להתפרש לא נכונה.

ורדה רפפורט: זה לא מסיר כהוא זה אחריות מהפגיעות שלהם.

ורדה רפפורט: בנערים האלה אנחנו משקיעים עבודה טיפולית שיקומית רבה ואינטנסיבית לצד ההליך הפלילי, במטרה לשקם ולמנוע פגיעות נוספות כמובן.

ורדה רפפורט: חלק מתהליך השיקום שלהם בעיקר כשאנו מדברים על נערים – זה חזרה לבית ההורים, זה חזרה לקהילה והשתלבות בה מחדש.

ורדה רפפורט: התפיסה של נערים עוברי חוק, וזו התפיסה של חוק הנוער שמתייחסת לשיקום הנערים, זה הימנעות מתיוג, מהרחקה, מהדרה שלהם.

ורדה רפפורט: הנערים הפוגעים הם במידה מסוימת החצר האחורית של החברה הישראלית, ואין להם סנגור חברתי לצערי.

ורדה רפפורט: מעט יכולים לתמוך בשיקום למול נפגעי העבירה.

ורדה רפפורט: הדברים שלי הם קצת לא פוליטיקלי קורקט כשמדברים רק על נפגעים אך אני מאוד מאמינה בשיקום נערים פוגעים.

ורדה רפפורט: בגיל ההתבגרות האישיות טרם עוצבה ודפוסי ההתנהגות טרם עוצבו.

ורדה רפפורט: כל המחקרים שיש לנו, גם בעולם, מראים שההישנות או החשש לביצוע עבירה נוספת הם מאוד נמוכים.

ורדה רפפורט: יש לי מטא אנליזה של מחקרים.

ורדה רפפורט: זה כ-7% בתום עשר שנים.

ורדה רפפורט: באמת אחוזים נמוכים.

ורדה רפפורט: זה לא פשוט.

ורדה רפפורט: אנו מחזיקים במשרד הרווחה גם את הפוגעים וגם את הנפגעים.

ורדה רפפורט: אנחנו גם כמטפלים, גם הגורמים החברתיים והחקיקה והמדיניות צריכה לתת לנערים האלה הזדמנות שנייה, גם תקווה להשתלב באופן כזה שנהפוך אותם לאזרחים מועילים ונורמטיביים בחברה.

ורדה רפפורט: זה אינטרס של החברה כולה.

ורדה רפפורט: חוק הנוער – ואמרה יושבת-הראש גברתי, ואני מאוד מעריכה את זה שנערים הם באמת פוגעים מינית.

ורדה רפפורט: הם הופרדו מחוק ההגנה על ציבור של בגירים ולא בכדי.

ורדה רפפורט: העבירות שלהם והסיכוי שלהם להישנות עבירה הוא מאוד נמוך בהינתן הטיפול הנכון.

מירב בן ארי: חברת הכנסת סילמן, בבקשה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: סליחה על האיחור ושאני נאלצת לצאת - יש לי ועדה.

עידית סילמן: אני מברכת אותך יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירב בן ארי, על הרבה חקיקות שאת מופיעה שהן תיקון עולם, שהרבה פעמים הן נותנות לנו פריזמה להסתכל כמו כאן גם על הפוגע וגם על הנפגע או הנפגעת בצורה אחרת, ולראות מה בתהליך אנו עושים שדורש תיקון, שדורש תשומת לב שהיא מרבית, טובה יותר.

עידית סילמן: אין ספק שהמטרה בסופו של דבר היא להבריא את כולם, גם את הפוגע וגם את הנפגע, ולאפשר להם לחזור לסביבה ולמעגל החיים בצורה הכי טובה.

עידית סילמן: למרות שמישהו ביצע עבירה, אבל אנו יודעים שכמו שאפשר לקלקל או מאמינים שאפשר לתקן.

עידית סילמן: אנו כחברה צריכים לתת את האופציה תיקון.

עידית סילמן: לכן החקיקה הזו יש בה מן תיקון העולם כי מצד אחד אנו רוצים להגן בצורה המרבית על הנפגע, ומצד שני, חשוב לי שתראו בנוסח החוק או אם אפשרא לנסות להתכנס לזה – לראות מה בתהליך עושים בצורה טיפה יותר רחבה למרות שזו לא האחריות שלכם כדי לאפשר לאותו פוגע לעשות תהליך עמוק, רחב יותר.

עידית סילמן: זה אנשים שצריך לתת להם ויכולים לקבל הזדמנות שנייה.

עידית סילמן: זה בדרך כלל קטינים שאנו כחברה יש לנו אחריות עליהם.

עידית סילמן: באמת יש להסתכל על שני ההיבטים.

עידית סילמן: אנו בכנסת פה המחוקקים, מביאים את העוולות ואת הדברים שחסר, והרבה פעמים סומכים עליכם גורמי המקצוע שיודעים להסתכל מנקודת המבט המקצועית, האחראית ביחד עם הארגונים גם של החברה האזרחית וגם האחרים ולראות שמה שנעשה כאן הוא בצורה הכי טובה.

עידית סילמן: לכן אני סומכת ידיי על מירב שמה שיהיה כאן יתקן לשני הצדדים ויאפשר לפתוח או לפצוח בשלב מסוים בחיים חדשים.

עידית סילמן: היכולת שלנו כאנשים, כחברה, גם לסלוח וגם לתקן - היא לא קלה.

עידית סילמן: בשלב כלשהו צריך אותה כדי להתקדם הלאה, לכולם.

עידית סילמן: תלוי בכל גורמי המקצוע גם בצד השני שמטפלים.

עידית סילמן: החקיקה הזאת הרבה פעמים לא לוקחת בחשבון את ההיבטים של התהליך, ואנו מבינים את זה ומבינות את זה.

עידית סילמן: ננסה להתכנס גם להיבטי התהליך כך שיאפשרו חזרה לשגרה כמה שיותר טוב.

עידית סילמן: אנו אוטוטו ערב חג שבועות ובחג שבועות חוגגים קבלת תורה.

עידית סילמן: קוראים שם את מגילת רות.

עידית סילמן: אין בה ברקים, אין רעמים.

עידית סילמן: אבל יש בה חסד, ומהחסד הגדול של רות לומדים שזה המידה שחסרה בנו בעם ישראל ושצריך לנהוג בחסד.

עידית סילמן: הרבה פעמים קשה לנהוג כך כלפי מי שפוגע וכלפי הנפגע.

עידית סילמן: רות היא לא רק אחת שמשפחתה הלכה וקלקלה.

עידית סילמן: היא חוזרת ברחוב הראשי של העיר, ולא בבושה ולא דרך החלון ולא במחשכים, חוזרת למקום ואומרת: כמו שקלקלנו - כך אנו יודעים לתקן ולא מתביישים בו.

עידית סילמן: בעז"ה מאחלת הצלחה.

עידית סילמן: לא רק בזה את עוסקת בתיקון עולם.

עידית סילמן: אנו שותפות בדברים רבים וגם בדברים שאת עושה לבד.

עידית סילמן: בהצלחה ותודה רבה לכולם.

מירב בן ארי: תודה רבה חברת הכנסת סילמן.

מירב בן ארי: נמשיך ונעדכן אותך בהתפתחויות.

מירב בן ארי: חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: שמענו שהנערים האלה הם פוגעים מחמת מצוקותיהם.

זאב בנימין בגין: האם יש עבירות אחרות שהם נוקטים בהן מחמת אותן מצוקות?

ורדה רפפורט: לגמרי.

ורדה רפפורט: התפיסה המקצועית הרווחת, שנערים בגיל ההתבגרות מבצעים עבירות על רקע מצוקות, גם משפחתיות, אישיות, גם טראומות שהם חוו.

ורדה רפפורט: יש עבירות אלימות לעיתים שגם מאוד קשות.

ורדה רפפורט: העבירות היותר קשות ומורכבות בדרך כלל, ההיסטוריה של אותם נערים שהם בעצמם כילדים גדלו בסביבה מקפחת או בסביבה שיש בה הזנחה, התעללות.

ורדה רפפורט: לעיתים פגיעות מיניות שהם חוו כילדים.

ורדה רפפורט: בהחלט כן.

זאב בנימין בגין: אבל גם הפגיעה המינית, אני יכול לתאר לעצמי שהפגיעות המיניות מונחות על הרצף בין קלות יותר – ואני לא אומר קלות לטובת חברותיי אלא קלות יותר, לעומת אלה החמורות.

ורדה רפפורט: נכון.

ורדה רפפורט: נמצאות בהחלט על רצף.

ורדה רפפורט: הספרות המחקרית טוענת שלגבי ביצוע עבירות בגלל שהאישיות טרם עוצבה בגיל ההתבגרות, העבירות של הפגיעות המיניות הן לא דפוסי התנהגות של התמכרות או דפוסים חוזרים.

ורדה רפפורט: העבירות – פוגע מינית יכול להיות פוגע באופן אחר, מבצע עבירות.

זאב בנימין בגין: גישתכם לתיקון או לשיקום אמורה להיות דומה לפגיעות המיניות וגם לגבי עבירות של גניבה, שוד, חבלה, כל דבר אחר, נכון?

זאב בנימין בגין: זו גישה כללית.

ורדה רפפורט: נכון, אבל יש גם כלים טיפוליים ייעודיים לפגיעות המיניות.

זאב בנימין בגין: אציין גברתי היושבת-ראש בשנים האחרונות בשירות המבחן לנוער ממה ששמעתי, יש התקדמות רבה מבחינת הקצב של הכנת תסקירי המבחן.

זאב בנימין בגין: לא הגענו לזה גברתי היושבת-ראש לקצב נאות ותסקירים לעצורים בוגרים שמחכים בבית הכלא עד החלטה אחרת – זו הערת ביניים - ומספרם בחודשים האחרונים, אפילו הגיע לאלפיים.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל הם ממתינים לתסקירי המבחן.

זאב בנימין בגין: הערתי זאת בוועדת הכספים לפני שבועות אחדים.

זאב בנימין בגין: יש לי קשר עם המשרד.

ורדה רפפורט: לא מדובר בנוער.

מירב בן ארי: נתקדם.

מירב בן ארי: בבקשה.

איילת רצון: שלום, אני מנהלת תחום נפגעי עבירה קטינים במשרד הרווחה.

איילת רצון: כפי שחברותיי ציינו, בתוך המשרד כולם היו ילדינו – אנו מחזיקים פה גם וגם.

איילת רצון: יש לנו גם המקום של הפוגעים.

איילת רצון: יש לנו גם המקום של הנפגעים, ויש לנו גם המשפחות שבתוכן יש גם הפוגע וגם הנפגע.

איילת רצון: כלומר המתח הזה בין שני הצדדים האלה הוא מוכר לנו, אנו מתמודדים איתו כל הזמן בצורות כאלה ואחרות בתוך המשרד.

איילת רצון: יחד עם זאת, גם אצלנו במשרד המשאבים וההבנה של הצרכים של נפגעי עבירות מין, המענים הטיפוליים שאנו מעניקים להם, יש לנו מרכזי הטיפול שפזורים בכל הארץ.

איילת רצון: אנו מדברים בעיקר על קטינים כי אם מי שפגע הוא קטין, לרוב מי שנפגע הוא קטין בעצמו גם.

איילת רצון: אנו מדברים על ילדים שיכולים להיות בגילאים מאוד צעירים.

איילת רצון: אנו רואים את תהליך הטיפול והשיקום של אותם נפגעים כתהליך ארוך מאוד שמלווה בתחנות.

איילת רצון: אם אנו מדברים על טיפול ושיקום של ילדים קטנים, אנו מדברים על טיפול שיכול להתנהל החל בגיל הרך, אנו מדברים על טיפולים גם לילדים בגיל בית ספר יסודי, אחר כך יכולה להיות הפסקה בטיפול.

איילת רצון: הרבה פעמים הם חוזרים לטיפול בגיל העשרה, כשהם מתפתחים.

איילת רצון: ההבנה שלהם מתפתחת, החיים שלהם מתפתחים.

איילת רצון: אנו קוראים לזה נפילה של אסימונים שפתאום הם מבינים מה קורה.

זאב בנימין בגין: של מי היוזמה לטיפול המחודש?

איילת רצון: בדרך כלל של המשפחות ושל הילדים שפונים שוב, לקבל טיפול אחרי ששוב עולים מצוקות וקשיים סביב גיל ההתבגרות.

איילת רצון: אנו רואים את זה שוב כשמגיעים כבגירים.

איילת רצון: מישהו שנפגע בהיותו ילד – יש לנו את התוכניות, את מרכזי הטיפול גם לבגירים והם מגיעים גם לשם.

איילת רצון: כלומר הטיפול יכול להימשך בהפסקות, בתחנות שונות לאורך כל חייו של מי שנפגע.

איילת רצון: אנו מבינים את המשמעות של פגיעה מינית בילד, את ההשלכות של זה על כל תחומי חייו.

איילת רצון: יחד עם זאת, זה לא משהו הרמטי.

איילת רצון: כלומר בצורה כזו או אחרת, גם אם נצליח למנוע את המפגש של הנפגע עם הפוגע במקום אחד, יש סיכוי גדול, שבשלב כלשהו בחייו הוא יפגוש אותו שוב.

איילת רצון: חלק מהטיפול זה לסייע להם להתמודד עם זה כי אנו יודעים שהמשמעות של מפגש של מי שנפגע עם מי שפגע בו - הוא קשה.

איילת רצון: הוא מרחיק לכת, הוא מחזיר אחורנית, וזה משהו שאנו מעבדים אותו ומדברים אותו בתהליכי הטיפול.

איילת רצון: זו בעיה מורכבת, שאיני יודעת לומר אם לשמחתי או לא לשמחתי, אני לא צריכה להביא לזה פתרון.

איילת רצון: הפתרון מורכב.

איילת רצון: זה גם עולה בדיונים בינינו איך אנו מדייקים כמה שיותר בין טובתו של זה לטובתו של זה.

איילת רצון: אנו לא מדברים על מצבים של אותה משפחה גרעינית.

איילת רצון: שם זה סיפור אחר בכלל, מורכב יותר.

איילת רצון: גם במקרים הרחבים איך אנו עושים את הדיוקים לטובת כולם, וכולנו חברה אחת.

מירב בן ארי: יש עוד נציגות של משרד הרווחה?

מירב בן ארי: משרד המשפטים.

נילי פינקלשטיין: שלום, ייעוץ וחקיקה.

נילי פינקלשטיין: עבדנו כאן בשיתוף כמה משרדים כדי לבחון את ההצעה, ולנסות לגבש עמדה ממשלתית שנוכל כל הגורמים וכל המייצגים אינטרסים שונים, יוכלו להרגיש שהועלנו.

נילי פינקלשטיין: בתהליך הזה היה לנו חשוב בעיקר לעבוד מול משרד הרווחה ולשמוע את גורמי המקצוע.

נילי פינקלשטיין: זה לא נשאר דיון בין עורכי דין כי המטריה כאן היא מאוד רגישה של שיקום קטינים עוברי חוק ודאגה לשיקום נפגעי העבירה.

נילי פינקלשטיין: ההצעה של יושבת-הראש הקשתה עלינו מאוד.

נילי פינקלשטיין: אני מקבלת בברכה את האתגר שהעמדת לפתחנו לחפש אחר נקודת האיזון הטובה ביותר.

נילי פינקלשטיין: זו שאיפה מציאותית.

נילי פינקלשטיין: באמת התווכחנו הרבה והתפתלנו הרבה כדי למצוא את נקודת האיזון שאנו מרגישים שאנו לא מזיקים איתה.

נילי פינקלשטיין: אני מזכירה, חוק מגבלות על חזרת עבריין מין התחיל בנוסחו המקורי ככזה שלא חל כלל על כפוגעים קטינים.

נילי פינקלשטיין: אנו מזהים תהליך הרחבה שאנו לא בטוחים שהתהליך הזה הוא התהליך הנכון.

מירב בן ארי: מצד שני, תבוא ותגיד לך שעולם הפגיעות המיניות גם עובר הרחבה, כבר לא מה שהיה פעם – בעולם שלנו, שגיל ההתבגרות מתחיל בגיל 9.

מירב בן ארי: זה לא היה לפני 20 שנה.

נילי פינקלשטיין: - - - הוקעת הפגיעות ויכולת מבורכת של יותר ויותר נפגעות לדבר את הפגיעה בפנים גלויות.

נילי פינקלשטיין: יש כל מיני תהליכים.

נילי פינקלשטיין: בתהליך הזה של הטלת מגבלות אנו רוצים לוודא שאיננו מזיקים.

נילי פינקלשטיין: כפי שאני מקווה שיישמעו בדיוני הוועדה, שמענו בתהליך גם נציגי החברה האזרחית.

נילי פינקלשטיין: גם סיוע משפטי – אני יושבת מול לידיה שמביאה מאוד את הניסיון מהשטח של לייצג נפגעות עבירה בבקשות האלה.

מירב בן ארי: החוק על מגבלות חוקק ב-2004, הורחב ב-2018 לחבר'ה בני 19 שמשתחררים.

מירב בן ארי: הוא עדיין לא חל על קטינים, משפטית.

שושי פרידמן-סומך: כשאנחנו מדברים על קטינים בהקשר הזה, אנו מדברים על קטינים בעת ביצוע העבירה.

שושי פרידמן-סומך: כך גם חוק הנוער.

מירב בן ארי: זו הרחבה שעשיתם ב-2018.

מירב בן ארי: היה קטין כשביצע את העבירה אבל משתחרר אחרי גיל 19.

אודיה איפרגן: ומאסר או חלף מאסר.

נילי פינקלשטיין: בעצם הוועדה תצטרך להכריע, מהי נקודת האיזון הנכונה להיום.

נילי פינקלשטיין: אנו כעמדה ממשלתית, אחרי ששמענו את הגורמים השונים, חושבים – כמו שמשרד הרווחה הציג, נקודת האיזון שגיבשנו בשלב זה היא נקודת איזון- - -

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: שביצע את העבירה כשהיה קטין.

מירב בן ארי: הבנתי.

נילי פינקלשטיין: אוסיף משפט אחד על הראייה של חוק המגבלות בתוך סל הכלים המשפטיים האחרים הקיימים.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה להבהיר שמדובר בחוק ייחודי שבאופן יוצא דופן מעמיד את השיקול של שלומו של נפגע העבירה במרכז החלטת בית המשפט, במובחן מביטחון הציבור.

נילי פינקלשטיין: זה שיקול שמקובל ויש להמשיך להוביל כאחד מהשיקולים המרכזיים בהליך הפלילי.

נילי פינקלשטיין: זה כלי שאנו נוהגים לכנותו כלי אזרחי כי מעמיד את הפרט, את נפגע העבירה ואת שלומו במרכז הבמה.

נילי פינקלשטיין: שיקולים של מסוכנות לציבור הם לא שיקולים שנשקלים בהחלטה לפי חוק מגבלות.

נילי פינקלשטיין: זה עוד דיוק לגבי נקודת האיזון שצריך למצוא, כשמרחיבים את תחולת חוק המגבלות.

מירב בן ארי: בבקשה, סיוע משפטי.

לידיה רבינוביץ: שלום, אני ממונה ארצית על ייצוג קטינים בסיוע המשפטי.

לידיה רבינוביץ: אנחנו מייצגים כ-122 נפגעי עבירות מין חמורות.

לידיה רבינוביץ: את הפוגעים מייצגים הסנגוריה.

לידיה רבינוביץ: אנו מייצגים גם את הפוגעים לפעמים.

לידיה רבינוביץ: נתמקד בנפגעים, כי החוק נועד לסייע לנפגעים, וגם ראינו את המעטפת הנרחבת שיש לפוגעים, בעוד שהקטינים הנפגעים נותרים כרגע ללא שום מעטפת הגנה.

מירב בן ארי: אני לא מסכימה עם זה.

מירב בן ארי: אני מכירה את זה.

אודיה איפרגן: אני חייבת למחות.

אודיה איפרגן: מיטב המשאבים מושקעים בקטינים הנפגעים.

מירב בן ארי: עזבו.

מירב בן ארי: היה לי ארבע שנים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

מירב בן ארי: הם מקבלים שירותים.

לידיה רבינוביץ: אני לא מתכוונת שלא מקבלים שירותים.

לידיה רבינוביץ: אני מתכוונת לסיפור שהגיע לפתחה של הוועדה.

לידיה רבינוביץ: עו"ד מונא אבו יונס הציגה קטינה בת 5, ונשים את הדברים על השולחן.

לידיה רבינוביץ: נאמרו פה דברים תיאורטיים על הזכות של זה לשיקום ושל זה לשיקום.

לידיה רבינוביץ: במקרה הפרטני הזה זו ילדה שנפגעה על ידי קרוב משפחה בהיותה בת 5 - היום בת 9, שהפוגע גר היכן שחבר הכנסת בגין יושב.

לידיה רבינוביץ: זה הפער בין הדלתות.

לידיה רבינוביץ: שני בתים סמוכים בכפר קטן.

לידיה רבינוביץ: כך שלא בכדי פנה השופט עמית למחוקק, וביקש לתקן את הלקונה הזאת.

מירב בן ארי: בן כמה היה הפוגע?

לידיה רבינוביץ: במועד הפגיעה, אם איני טועה, הוא היה בן 15.

לידיה רבינוביץ: הוא כבר בגיר.

לידיה רבינוביץ: אחרת ממילא לא היה נכנס לגדרי החוק.

לידיה רבינוביץ: כיום בחוק קבוצה שלמה של נפגעים מודרת לחלוטין.

לידיה רבינוביץ: אין שיקול דעת של בית משפט.

לידיה רבינוביץ: הרי לבית משפט תמיד יש שיקול דעת, וגם אם נכנסת לתוך חוק ויש לך היכולת להגיש בקשה להרחקת הפוגע משני מטר מסף דלתך, בית המשפט יכול לשקול את כל השיקולים שנאמרו כאן ביחס לאינטרס השיקום של פוגע וביחס לאינטרס השיקום של הנפגעת, את הנסיבות הספציפיות של המקרה ולדחות את הבקשה.

לידיה רבינוביץ: גם כשמדובר בפוגע בגיר.

לידיה רבינוביץ: כיום החוק בכלל סוגר את הדלת לקבוצה שלמה של נפגעות ונפגעים קטינים ולא רק קטינים שנפגעו על ידי מי שהיו קטינים, ומסיבות שונות לא הורשעו ולא נשלחו למאסר במעון נעול.

לידיה רבינוביץ: למה הפוגע הספציפי הזה לא נשלח למעון נעול – כי אין מקומות במעונות הנעולים.

לידיה רבינוביץ: כלומר לא היו פה שיקולים של שיקום, של הנסיבות הספציפיות.

לידיה רבינוביץ: ואנו בתוך עמנו חיים.

לידיה רבינוביץ: אנו יודעים כפי שאמר חבר הכנסת בגין, שלפעמים השיקולים שמובילים להחלטה אם להרשיע או רק לקבוע שבוצעה עבירה, האם לקבוע דרכי ענישה או דרכי טיפול - הם לא שיקולים ספציפיים ביחס לפוגע ולנסיבות חייו וסיכויי השיקום וכו' אלא שיקולים מערכתיים.

לידיה רבינוביץ: יש מקום, אין מקום, יש המתנה, אין המתנה.

לידיה רבינוביץ: כך נולדנו למצב הזה, שבו לקטינה הזו אין פתרון, ועם כל הטיפול המדהים, שניתן מטעם המדינה, אי אפשר לומר לקטינה: תטפלי בבעיות שלך באמצעות טיפול נפשי כי היא לא יכולה לצאת מהבית ולא יכולה ללכת למכולת ולא יכולה ללכת לבקר את החברה שלה ולא יכולה לשחק בחצר ולא יכולה ללכת לטיפול כי כשתצא מהדירה שלה, היא תראה את הפוגע בדלת ממול.

לידיה רבינוביץ: אני יודעת, לא נעשה חקיקה בהתאם למקרה הפרטני הזה אבל מה שהצענו בדיונים הפנימיים – והעמדה שלנו לא התקבלה - להותיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

לידיה רבינוביץ: לפתוח את הדלת לנפגעות, להגיש את הבקשה שבית המשפט יקבל את ההחלטה.

לידיה רבינוביץ: שהמחוקק יתווה את שיקול הדעת של בית המשפט.

לידיה רבינוביץ: שיגיד מה הוא צריך לשקול.

לידיה רבינוביץ: גם את השיקול של הפוגע הקטין וגם של הנפגעת.

לידיה רבינוביץ: אם זו נפגעת שקרובה לגיל הבגירות, שנמצאת במצב אחר, אם המרחק בין הפוגע לנפגעת הוא הרבה יותר גדול, אם יש לפוגע חלופות של מגורים, עבודה או לימודים.

לידיה רבינוביץ: את כל הדברים האלה בית המשפט יכול לשקול בהתאם לנסיבות הפרטניות של המקרה הספציפי, לא ביחס לשיקולים כלליים.

לידיה רבינוביץ: אנו מייצרים אפליה שבה מוטב לה לנפגעת להיפגע מבגיר – מחילה על הבוטות - מבחינת יכולתה לשקם את חייה.

לידיה רבינוביץ: כי אז היא תוכל לדרוש איזושהי מעטפת של הגנה.

לידיה רבינוביץ: הנפגעת הזו שאני מדברת עליה עד שהיא תגיע לגיל הבגירות ויבשילו נזקיה - יש לה עוד 13 שנה.

לידיה רבינוביץ: אנו משאירים אותה ללא יכולת להשלים את הליך השיקום.

לידיה רבינוביץ: הסיוע המשפטי הוא גוף עצמאי בתוך משרד המשפטים.

לידיה רבינוביץ: אנו מדברים פה בשם לקוחותינו.

לידיה רבינוביץ: זו לא עמדה של משרד המשפטים.

מירב בן ארי: בבקשה.

רחל דניאלי: שלום, אני אחראית ייצוג נוער בסנגוריה הארצית.

רחל דניאלי: גם הגשנו לוועדה אתמול את עמדתנו המתנגדת.

רחל דניאלי: אוסיף – אנו מתנגדים להרחבת החוק מסיבות רבות שנאמרו פה.

רחל דניאלי: ההתנגדות לא מונעת מהכחשת הבעיה או מהתעלמות ממנה.

רחל דניאלי: אנו יודעים שקיימת בעיה, אבל היא קטנה מבחינת ההיקפים.

רחל דניאלי: 600 הקטינים שדיברה עליהם ורדה הם קטינים בעבירות מין בכלל אבל אלה שנמצאים במעונות – מדובר בעשרות בודדות.

רחל דניאלי: אין כל כך הרבה מקומות במעונות.

רחל דניאלי: הקטינים שבמעונות, הצרכים שלהם, שייצאו למעונות ושיטופלו, מדובר במספרים קטנים הרבה יותר.

רחל דניאלי: כדאי שהם ייאמרו בוועדה.

רחל דניאלי: ההתנגדות היא לא מחוסר רצון להגיע לפתרון אלא מהפתרון המוצע.

רחל דניאלי: סוג של אכזבה מהמחוקק הישראלי, שנחשב כמאוד מתקדם גם בעניין קטינים פוגעים מינית ושיקום וכו' וגם מבחינת נפגעי העבירה.

רחל דניאלי: התחושה שלנו, אולי כי היתה כתבה, אולי בגלל המקרה הפרטני - שהפתרון הוא הפתרון הקל.

רחל דניאלי: ללכת לחוק שמיועד ומתאים לבגירים, במקום שתהיה חשיבה מה מתאים לקטינים.

רחל דניאלי: מה מתאים לעשות במקרים האלה, והם בודדים, ולכן קל מאוד לחשוב עליהם וללכת לפתרון מתאים כי מה שקורה עכשיו, מדוע למשל, שלא יהיו דיונים, אפשר אפילו בהליך עצמו, אחר כך בבית משפט חובה בחוק להכין תוכנית.

רחל דניאלי: למה שהחוק הזה יהיה חוק שאין לו משמעות כספית?

רחל דניאלי: למה שזה לא יהיה חוק שבו יחליטו שלכל הליך של יציאה ממעון במקרים האלה יהיה עו"ס שילווה את זה, יהיה קשר בין העו"סים של הקטין והפוגע, שיכריח, שיהיה פתרון לקטינים בתוך המשפחה.

רחל דניאלי: לחוקק חוק שלא נותן פתרון למה שקורה בתוך המשפחה?

רחל דניאלי: מה שקורה בחוק הזה שאני אומרת שאינו מותאם - כשיש חוק נוער, וכשאנו רוצים לשמור על שני הצדדים, לתת כלים לשופט.

רחל דניאלי: לידיה אומרת: השופט יכול לעשות, להחליט, ניתן את זה לפתחו.

רחל דניאלי: מה הוא יוכל להחליט?

רחל דניאלי: הוא יוכל להחליט האם הפוגע יורחק לשנתיים או לשנה.

רחל דניאלי: אין לנו כלים אמיתיים לפתרונות שמתאימים לקטינים.

רחל דניאלי: וברור מדוע - כי זה חוק לבגירים.

מירב בן ארי: הבנתי את העמדה שלך.

מירב בן ארי: קודם כל, המחוקק מותר לו להיכנס לוואקום.

מירב בן ארי: גם אם את לא אוהבת את הצעת החוק, שזה בסדר מהמקום שלך, אבל יש ואקום, שבו גיל ההתבגרות הוא צעיר יותר, הפגיעות המיניות נמצאות היום בעולם של הקטינים בצורה הרבה יותר משמעותית מבעבר.

מירב בן ארי: חוק המגבלות חוקק ב-2004.

מירב בן ארי: בדקתי עם היועצת המשפטית – עבר שינוי - גם לא דרמטי בעיניי כלל.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד אנו חיים בתוך עמנו.

מירב בן ארי: הוא עבר הרחבה.

מירב בן ארי: לא התרגשתי ממנה.

מירב בן ארי: בסוף לומר: מה שהיה רלוונטי לפני 20 שנה – לא.

מירב בן ארי: עולם הפגיעות המיניות, רק היום ראיתי בעיתון על השפעות הקורונה על הפגיעות המיניות בקרב בני נוער.

מירב בן ארי: זה דרמטי.

מירב בן ארי: זה לא היה לפני 20 שנה.

מירב בן ארי: אגב, קמפיין כמו ME2 שגורם לילדות לדבר יותר לא היה לפני 20 שנה.

מירב בן ארי: פתיחות מינית בקרב בני נוער.

מירב בן ארי: כל הדברים האלה מגדילים לצערי את מספר אותם קטינים פוגעים.

מירב בן ארי: אם את חושבת שאפשר להמשיך במצב – אני לא מסכימה.

רחל דניאלי: אני אומרת מה שגברתי אומרת.

מירב בן ארי: אני לא חושבת.

מירב בן ארי: נאמר פה משפט מאוד קשה – עדיף לה להיפגע מפוגע מינית בגיר, אפילו בן 20, עזבו רגע את הרצידיביסטיים עברייני המין, כי אז בטוח יורחק ותוכל לצאת מהבית – יש ואקום.

מירב בן ארי: פרקליטות.

דפנה פינקלשטיין: דפנה פינקלשטיין, מהפרקליטות.

דפנה פינקלשטיין: קודם כל, מבחינת הדברים ששמענו בפס הרוחב הגדול יותר, אנו כפרקליטות אמונים על עבירות המין.

דפנה פינקלשטיין: אנו גוף התביעה שתובע, והניסיון המקצועי שלנו לא זהה למה שהועלה על ידי משרד הרווחה.

דפנה פינקלשטיין: 16% מתיקי המין שמוגשים בפרקליטות הם תיקי מין של קטינים, כך לפחות היה ב-2020.

דפנה פינקלשטיין: זה נתון דרמטי בהתחשב בעובדה שתקופת הקטינות היא 12 עד 18 מבחינת החוק ויותר מכך, העמדה לדין של גילאי 12 נדירה בוודאי בעבירות האלה.

דפנה פינקלשטיין: אנו מדברים על כמות לא קטנה של כתבי אישום נגד קטינים.

אודיה איפרגן: הנתונים לא סותרים.

מירב בן ארי: נכון, טוב שהביאה את הנתונים של הפרקליטות.

דפנה פינקלשטיין: ב-2020 ה-16% זה 66 כתבי אישום מתוך סך כתבי אישום בעבירות מין.

מירב בן ארי: כמה סך הכול יש?

קריאה: 444.

דפנה פינקלשטיין: אנחנו רואים את הפרופיל, ולא כל הקטינים הפוגעים מינית הם קטינים של החצר האחורית של מדינת ישראל.

דפנה פינקלשטיין: ודאי יש הרחבה של סוגי הפגיעות, של חתך האוכלוסייה הפוגע.

דפנה פינקלשטיין: יש היום הקרנה של פורנו מאוד חזקה.

דפנה פינקלשטיין: לכן לומר כאמירה, כהיגיון מסר היא נכונה אולי אך לא פוגשת דה פקטו את הניואנסים או את השטח.

דפנה פינקלשטיין: יותר מזה, חוק הנוער לא אומר: שיקום בכל מחיר.

דפנה פינקלשטיין: הוא שם את נושא השיקום במקום מרכזי הרבה יותר מאשר בעולם האיזונים של בגירים אבל עדיין אנו בעולם איזונים ואל מול הפוגע נמצא נפגע, לרוב קטן ממנו בשנים, חלש ממנו, צעיר ממנו.

דפנה פינקלשטיין: לא אכנס לכל המאפיינים שאפשר להצביע על חזרתיות, אבל נמצא קטין קטן, ואת הפגיעה המינית אנו רואים באופן סטטיסטי ומובהק, ודאי כשמדובר בפוגעים בנים, בנפגעים בנים, הפגיעה עוברת הלאה.

דפנה פינקלשטיין: הם מעבירים את הפגיעה הלאה ופוגעים בעצמם בתורם באחוזים לא מבוטלים.

דפנה פינקלשטיין: חלק מהחוויה שנותן ההליך המשפטי היא חווית תיקון, של החזרת השליטה של רוח גבית.

דפנה פינקלשטיין: כשמדינת ישראל לא מטפלת נכון מבחינת הנפגע יש לזה ודאי השלכות חברתיות גם כן.

דפנה פינקלשטיין: מה שכרגע הצעת החוק מדברת עליו, להתאים קצת יותר את החקיקה למציאות.

דפנה פינקלשטיין: היום מה שעומד על הפרק זה אותם קטינים שנשלחו למעון נעול, שיש לגביהם קביעה שיפוטית שאינה אוטומטית, כי הרשעה בקטינים מתפקדת על התפר שבין קביעה של אשמה לחלק משיקולי ענישה ממש.

דפנה פינקלשטיין: קטינים לא מורשעים אוטומטית גם לא בעבירות מין ואף לא בעבירות מין חמורות.

דפנה פינקלשטיין: קטין שהורשע ונשלח למעון נעול זה קטין שיש לגביו איזו דאגה מוגברת, וככל הנראה מדובר גם בפגיעה חמורה מאוד.

דפנה פינקלשטיין: כלומר בסופו של יום אם אנו בעולם האיזונים, ואני מתחברת למה שלידיה אמרה וגם נילי אמרה, הפוגע נמצא לפחות בעולם הזירה השיפוטית המשפטית במרכז, הפוגע ושיקומו.

דפנה פינקלשטיין: לנפגע יש מעט מאוד כלים שבהם הוא נוכח, כלים משפטיים.

דפנה פינקלשטיין: חוק המגבלות הוא אוריינטד נפגע.

דפנה פינקלשטיין: ככל ששמנו עליו סייגים, ועשינו זאת – מדובר במי שהוא היום בגיר בן 19 צפונה, מדובר במי שנשלח למעון נעול – כאמור זו אמירה שיפוטית עם משקל.

דפנה פינקלשטיין: זה עבר כמה מסוכות בדרך.

דפנה פינקלשטיין: ואנו כן מאפשרים עניין של סמכות, מה שהפריע לכבוד השופט עמית היה שאין לשופט סמכות לעשות תיקון, לסדר את האיזונים ולראות גם את נפגע העבירה.

דפנה פינקלשטיין: החוק לא מאפשר לו.

דפנה פינקלשטיין: מה שאנו מציעים היום או מה שהצעת החוק מכוונת אליו או ראוי שתכוון אליו – מתן כלי בראש ובראשונה בידי בית משפט, לעשות סדר בזה.

מירב בן ארי: אז את דומה בעמדתך לסיוע המשפטי.

מירב בן ארי: כי גם את מדברת שלבית המשפט יהיה יותר שיקול דעת.

דפנה פינקלשטיין: הרזולוציה הזאת- - -

נילי פינקלשטיין: העמדה הממשלתית הגדירה את גבולות הגזרה מבחינתנו, שמבחינתנו כעמדה ממשלתית אפשר להרחיב ביחס למעונות נעולים, ולא לאפשר שיקול דעת.

מירב בן ארי: במעון פתוח?

נילי פינקלשטיין: לא על פתוח.

דפנה פינקלשטיין: אני מחויבת לעמדת משרד המשפטים.

דפנה פינקלשטיין: לגבי המעונות המנעולים וההרחבה שאנו מדברים עליה, היא כן מתכתבת עם המציאות כי בפועל גם קטין שנשלח למעון נעול ימצא עצמו כחלק מהטון הטיפולי בסוף הדרך בקהילה.

דפנה פינקלשטיין: כלומר זה חלק מהמסלול שעובר קטין במעון, וגם יש לממונה על המעונות סמכות לפי חוק הנוער, סעיף 31, נדמה לי, גם קטין שבית משפט שלח אותו למעון נעול כהכרעה ערכית, הממונה על המעונות יכול אחרי פרק זמן סביר, מסוים להוציא את הקטין הזה ולהעביר אותו למעון פתוח או למסגרת שאינה נעולה.

דפנה פינקלשטיין: לכן בפועל ההרחבה שאנו מדברים עליה כרגע של מעון נעול גם לפי פקודת המבחן תתפוס ברשת בצורה יותר נכונה ומדויקת למציאות את הקטינים שכבר בגרו בינתיים, את הקטינים שבהם מדובר.

מירב בן ארי: חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: אשמח לשמע קודם את החברות.

אודיה איפרגן: במענה לדברים של הסיוע המשפטי – היא אומרת: היה אמור להיות במעון נעול ובגלל חוסר מקום לא היה.

אודיה איפרגן: אני חושבת שהדברים שלך מכוונים לזה שאנו כן רואים את המעונות הנעולים כמוקד שאליו אנו מכוונים.

אודיה איפרגן: השאלה היא אם יש מצבים שמישהו צריך להיות במעון נעול ולא נמצא שם, שזה מצד אחד, אנו מנסים לראות איך אנו יכולים להגדיר אם יש מצבים מורכבים שעלינו לתת להם מענה.

אודיה איפרגן: מצד שני, לטעמנו היום נדיר שמישהו צריך לקבל מעון נעול ולא הולך לשם בגלל היעדר מקום כי ירדו רשימות ההמתנה.

אודיה איפרגן: ספציפית ביחס למעון אחווה ששם דובר באותו מקרה, שלדעתי יש שני תיקים שמדברים על מעון אחווה, יש החלטה של בניית שתי מסגרות נעולות במעון אחווה - אנו בתהליך של הוצאת אישורים.

אודיה איפרגן: השאלה אם בגלל המקרים הבודדים האלה שאנו צריכים למצוא להם את הפתרון אבל לא בטוח שהדרך היא תיקון החוק במובן שיחיל את ההרחבה על הכול אלא לדייק את אותו איזון שאנו מדברים עליו.

מירב בן ארי: היום יש מצב שקטין אין לו מקום במעון נעול?

אודיה איפרגן: יש.

אודיה איפרגן: יש המתנה היום.

מירב בן ארי: ואיפה הוא יושב בזמן ההמתנה?

ורדה רפפורט: לעיתים במעצר.

ורדה רפפורט: ייתכן בכלא אופק.

אודיה איפרגן: הרבה פעמים ההמתנה היא בשלב המעונות האבחוניים, אבל גזר הדין הסופי – לא מכירה.

מירב בן ארי: כשממתין לגזר הדין יכול לשבת באופק במעצר.

אודיה איפרגן: יכול להיות במעונות אחרים שלנו אבל המסה הגדולה שב"ה הצטמצמה, היא בתהליכי ביניים.

אודיה איפרגן: הקטע של גזר דין סופי, שאם ההחלטה שצריך להיות במעון נעול- - -

מירב בן ארי: נציגות שב"ס, אתם כלא אופק או באופן כללי?

מירב בן ארי: מיחידת צור – עברייני מין בגירים.

רחל דניאלי: - - - המצב מאוד קשה מבחינת מעונות נעולים.

רחל דניאלי: היום המתנות אמיתיות יש לצערנו במגזר הערבי וזה בדיוק המקרים.

רחל דניאלי: יש רק שני מעונות היום, כוללניים, שיכולים להכיל את הקטינים מהמגזר הערבי.

רחל דניאלי: נוצרות כל מיני אופציות בבית המשפט איך להסתדר עם זה.

רחל דניאלי: זה מקשה מאוד.

רחל דניאלי: אבל בשמחה אומר - מה שאני רואה היום במשרד הרווחה כולל כמה ועדות שהיום מתנהלות במשרד הרווחה והחלטות הממשלה בנוגע המגזר הערבי – הדברים האלה אמורים להיפתר.

רחל דניאלי: אני מקווה שייפתרו לטובת הקטינים.

רחל דניאלי: כפי שאמרה אודיה – זו לא הסיבה לשנות את החוק, בגלל הזנחה של שנים.

מירב בן ארי: הסיבה לשנות את החוק היא לא בגלל המגזר הערבי או כי אין מקום אלא כי אנו רוצים לתת סעד לנפגעות, שאין להן.

מירב בן ארי: זה לא קשור.

מירב בן ארי: אנו כחברה עוברים מהפכה בכל הקשור לעבריינות מין ולפגיעות מיניות לצערי.

מירב בן ארי: או נשב פה ונחשוב שמה שהיה הוא שיהיה או שנחשוב שיהיה שינוי וניתן להתייחסות.

מירב בן ארי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: דיברתם משרד הרווחה על תהליך טיפול ושיקום.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול לגבי החברה הערבית.

זאב בנימין בגין: לא יכול העניין הזה להסתיים בהקמת עוד מעון, כי הבעיה היא יסודית וחמורה יותר, בכך שהיות שדרוש פה טיפול לאורך טווח אנו במחסור כרוני במטפלים מסוגים שונים בחברה הערבית.

זאב בנימין בגין: אפילו בעניין של קלינאי תקשורת שלפעמים שם זה מתחיל.

זאב בנימין בגין: הבידוד של הילד, שאומרים שהוא מטומטם אבל אולי דיסלקטי, פסיכולוגים, פסיכיאטריים.

זאב בנימין בגין: שוב, אנו מנסים שנים אחדות להביא לתגבור של המספרים.

זאב בנימין בגין: דיברתי עם שרת החינוך לפני חודשים אחדים.

זאב בנימין בגין: אולי נחזור להצעה של מכללת אחווה בעניין הזה.

זאב בנימין בגין: אנו מוכרחים לפתוח עוד מסלולים.

זאב בנימין בגין: אחרת לגבי כלל הציבור או הציבור שאינו בחברה הערבית, גם זה היום קשה למצוא מטפלים ועובדים סוציאליים.

זאב בנימין בגין: אבל היות שבחברה הערבית אצל ילדים וגם בוגרים ערבים טיפול מסוג זה מותנה בשפה, בתרבות, ביכולת ההזדהות שבין הילד למטפל וביתר בשאת מאשר בהשוואה לבגירים, לכן אין להניח, שנוכל על ידי פתיחת עוד מעון, להיפטר מהבעיה הזו.

זאב בנימין בגין: היא הרבה יותר עמוקה לכן ארוכת טווח.

זאב בנימין בגין: כמובן צריך להתחיל באיזה מקום.

זאב בנימין בגין: לכן אני מקווה שהתוכניות שמדובר עליהן היום תסייענה בכיוון הזה.

זאב בנימין בגין: כשמדברים על הרחקה, אם אפשר לפרט, על מה אנו מדברים או לכמה זמן?

זאב בנימין בגין: מה האפשרויות?

איילת רצון: לגבי המענים הטיפוליים מותאמים תרבותית.

איילת רצון: זה אף פעם לא מספיק, אבל יש לנו מרכזי טיפול, גם בישובים הבדואים, שהמטפלים שם הם מהתרבות לא רק מבחינת שפה מילולית, ובמקומות האלה יש הרבה מאוד עבודה כי אנו מדברים על הקשר בין הנפגע למטופל, במקומות האלה יש צורך בקשר בין המשפחה של הנפגע למטפל.

איילת רצון: יש לנו מרכזי טיפול בישובים ערביים שהמטפלים שם הם דוברי ערבית.

איילת רצון: גם אם מסתכלים על חרדים, אפילו דוברי אידיש.

איילת רצון: אנו מנסים למצוא את אותם מטפלים שייתנו את המענה התרבותי הנכון והמותאם.

ורדה רפפורט: גם בשירות המבחן לנוער גם הקבוצות לפוגעים מינית לנערים בחברה הערבית נעשות, מונחות בשפה הערבית.

ורדה רפפורט: יש לנו קציני מבחן בצפון, במזרח ישראל.

ורדה רפפורט: יש לנו בעיה של כוח אדם דובר ערבית בחברה הבדואית בדרום.

ורדה רפפורט: אבל אם תרצו עוד נתון לגבי החברה הערבית- -

מירב בן ארי: לא, אני לא פותחת דיון על החברה הערבית עכשיו.

מירב בן ארי: יש לי מספיק דיונים כאלה.

מירב בן ארי: בבקשה, המועצה לשלום הילד.

לירון אשל: שלום, אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

לירון אשל: ההצעה לא פשוטה, ואולי במובן אחר די פשוטה.

לירון אשל: יוצאים מנקודת הנחה מוסכמת שיש לעשות הכול כדי לשקם קטינים אך לא על חשבון מצב הנפגעת, לא בכל- - - ובטח כשמדובר במי שמשתחרר כבגיר.

לירון אשל: רוב הפגיעות בקטינים נעשים על ידי אנשים בסביבתם הקרובה.

לירון אשל: זה אומר שהפוגעים בהם מגיעים מאותו בניין, מאותו ישוב, מאותה שכונה.

לירון אשל: יש לזה משמעות קריטית על השיקום שלהם ולפעמים נקודת השחרור היא לאחר שהקטין כבר סיים את תהליך הטיפול שלו.

לירון אשל: לא אשכח אחד מהדיונים, היה לנו דיון דומה לפני מספר שנים שישב פה אבא של קטינה שנפגעה על ידי צעיר ובכה פה, לא היתה פה עין אחת יבשה, הוא סיפר שהפוגע חזר לאותו בניין, וכשבתו יוצאת מהבית - ההורים לוקחים סיר ומתופפים על הסיר כדי שההורים של הפוגע יידעו שלא ייצא למסדרון של הבניין.

לירון אשל: הפגיעה הזאת דרסטית, חמורה, בלתי נסבלת לילדים שלפעמים לא יוצאים מהבית.

לירון אשל: כפי שנאמר פה, נקודת האיזון בהקשר הזה – מדובר בבגירים.

לירון אשל: מי שמשתחרר אחרי גיל 19.

לירון אשל: זו נקודת האיזון המרכזית והראשונה של החוק.

לירון אשל: שנית, שיקול דעת לבית משפט.

לירון אשל: הוא יכול לדחות א הבקשה, לעשות שיקולים, יכול יכול לאזן מרחקים, יכול לעשות דברים רבים.

לירון אשל: שלישית, מדובר במעון.

לירון אשל: התפיסה הטיפולית שיקומית זה ככל שניתן ובצדק, לשקם פוגעים קטינים בקהילה.

לירון אשל: לא מזמן הגיע אלינו תיק של צעיר שפגע כבייביסיטר בילדה בת 5.

לירון אשל: אינוס חמור ממש.

לירון אשל: השתקם בקהילה למרות שהוגש כתב אישום על אונס.

לירון אשל: שירות מבחן בהמלצה שלו החזיר אותו לבית ספר שאפילו היה בסמוך לנפגעת.

לירון אשל: גבל בגדר.

לירון אשל: מי שמגיע למעונות, גם מעונות פתוחים, זה הקצה שבקצה שיש חוות דעת טיפולית שאי אפשר ל- - את המסוכנות או שאין מערכות תמיכה מספיק חזקות כדי להציב גם גבולות שם.

לירון אשל: לכן יש לזה אמירה של ממש.

לירון אשל: לכן האיזון בסופו של דבר בהצעת החוק הוא נכון.

לירון אשל: שוב, יש לשמוע את קולן של הנפגעות.

לירון אשל: קורות לצערנו יותר פגיעות בין קטינים.

לירון אשל: זה לא אמירה שהייתי אומרת אם היו מדברים פה על שחרור קטינים כי ודאי אז הרציול של חזרה לסביבה ולבית ההורים הוא אחר אבל כשמדובר בבגירים האיזון הוא ראוי בעינינו.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: נעמ"ת.

גלי עציון: תודה.

גלי עציון: מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת.

גלי עציון: אני מצטרפת לחברותיי אלה ולפרקליטות.

גלי עציון: לא אחזור על הדברים אבל יש להסתכל לנפגעי ונפגעות עבירה בעיניים, ועם כל הרצון הטוב לשקם, ונכון כל הדברים שנאמרו פה גם לגבי שיקום קטינים והרצון להחזירם לחברה, יש לנו חובה קדושה הייתי אומרת לנפגעות העבירה.

גלי עציון: ההצעה מאוזנת; של לידיה, בכלל מאוזנת.

גלי עציון: אני חושבת שנכון לעשות את זה, אולי לשקול את זה כהוראת שעה עם מעקב, ואז יהיה יותר קל למשרד המשפטים לבלוע את זה.

גלי עציון: זה משהו שחייבים לעשות כי לא יכול להיות שבארסנל של בית המשפט לא יהיה הכלי הזה בכלל.

גלי עציון: זה מצב בלתי אפשרי.

גלי עציון: תודה.

מירב בן ארי: הלובי למלחמה באלימות.

יובל פלג: שלום.

יובל פלג: קודם כל, אני רוצה להעלות כמה נקודות למחשבה.

יובל פלג: אפשר לומר, אחרי שהוכח פגיעה שהאינטרס של ההגנה על הנפגעת חשוב ולא יכול להיפגע בגלל זכויות שיקום.

יובל פלג: יש למצות את השיקום אבל לא על חשבון הנפגעת והסיכוי שהיא תשתקם.

יובל פלג: אני קצת מתרגש כי זה גם מקום אישי.

יובל פלג: נאמר פה ממשרד הרווחה, מקרה שעו"ס תצטרך להגיב למטפל או מטופלת שלה שיפגשו במסדרון או בגינה הציבורית את הפוגע שלו.

יובל פלג: ואני שואל, מה היא יכולה לומר לנפגע או הנפגעת הזה?

יובל פלג: מחר בבוקר, עוד שבוע או שבועיים אתה כנראה הולך לראות אותו במסדרון?

יובל פלג: מה תגיד לו? זו נקודה למחשבה.

יובל פלג: אני רוצה ללכת לפוגע עצמו, כי זה גם צד שאנו חושבים עליו.

יובל פלג: אנו מדברים על מעגל שהוא עבר טראומה, גם אביו, וזה מעגל, ואנו מנסים להבין איך עוצרים את המעגל הזה.

יובל פלג: אולי הפתרון הוא לא להחזיר את הפוגע לביתו, לאיפה שנפגע, לגינה שלו.

יובל פלג: והנקודה החשובה ביותר בעיניי.

יובל פלג: נפגע אלימות מינית לעומת עבירות אחרות גם אם קטין מבצע אותן, והדיון הזה הוא על קטינים – משמעות הנפגע לעומת אירוע של גניבה, של אלימות – איני מזלזל בחומרת הפגיעה אבל זה שיקום מאוד משמעותי ופוסט טראומה, תסמונת לחץ פוסט טראומטית שהשיקום ממנה ארוך.

יובל פלג: אנשים לא יוצאים ממנו מחר או מחרתיים.

יובל פלג: זה משהו שאתה חי איתו ביום יום.

יובל פלג: כמו שאני חי אתכם פה בוועדה.

יובל פלג: חשוב לי להדגיש את הנקודה ואת הטריגרים שקיימים ואת הטריגר של לפגוש את הפוגע שזה אחד הדברים הכי מפחידים לנפגע או נפגעת – יש לשים זאת על השולחן.

יובל פלג: תודה רבה על הדיון הנעים והמקצועי.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: היה חשוב מאוד מה שאמרת.

מירב בן ארי: עוד התייחסות?

מירב בן ארי: בבקשה.

אפרת ליפשיץ פרקש: שלום, אני מהמשרד לביטחון הפנים.

אפרת ליפשיץ פרקש: הצעת החוק לא נוגעת באופן ישיר לעבודת המשרד וגופיו, גם לא ליחידת צור שמפקחת כפי שגברתי אמרה על בגירים, גם לא למשטרה כי נוגעת לשלב שאחרי.

אפרת ליפשיץ פרקש: אנו כן חלק מהפורום הזה, מהעבודה הממשלתית כי גם לנו חשובה העבודה שנעשית מול הנפגעים והכלים שניתן לתת גם להם.

אפרת ליפשיץ פרקש: לכן אנו מברכים על ההרחבה הזו גם אם נראית מצומצמת.

אפרת ליפשיץ פרקש: זה כבר צעד נוסף.

מירב בן ארי: בבקשה, היועצת המשפטית.

איילת לוי נחום: החוק בשנת 2018 עבר הרחבה שנוגעת להחלת החוק על קטינים שצפויים להשתחרר בגיל 19 ביחס למסלול שמוגדר בחוק הנוער.

איילת לוי נחום: כרגע ממה שאני מבינה ממשרדי המשפטים והרווחה, שלפי עמדת הממשלה צריכים לבוא בהסכמה על עמדתם ביחס להצעה הזו – והכנסת סוברנית להמשיך בהליכי החקיקה – יש פה הליכת צעד קדימה לקראת להרחיב את ההצעה בכל הנוגע להחלה על קטינים לפי פקודת המבחן.

איילת לוי נחום: עדיין במחלוקת לפי מה שאני מבינה – יש מחלוקת בשאלה, האם נכון להרחיב למקרים נוספים ומה מקום בית המשפט בנקודה הזאת.

איילת לוי נחום: אציע ליו"ר הוועדה לקראת הדיון הבא, שננסה להתכנס לנוסח מוסכם עד כמה שניתן.

איילת לוי נחום: לומר לכם משרדי הרווחה והמשפטים, לחשוב אולי גם על ניסיון לתת פתרון מעבר להסכמה שהוצגה בדיון הזה כדי לתת מענה גם לעמדות אחרות שהוצגו פה.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה סיכום טוב של העניין.

מירב בן ארי: בתוך כל זה יש לנו ניסיון להגיע לפתרון.

מירב בן ארי: יש ההצעה שלכם אבל איתה הגיעו לכאן עוד קולות שיש לקחתם בחשבון בכתיבת הנוסח.

מירב בן ארי: בבקשה.

זאב בנימין בגין: הערה כללית אבל שנוגעת לענייננו.

זאב בנימין בגין: בייחוד כשאנחנו פה כבר מדקדקים בדקדוק מאוד עדין, שיקול שבדרך כלל אני מנסה לראות מול עיניי נוגע לאפשרות שאנו טועים קצת לכיוון זה, טועים קצת לכיוון זה, או בכלל טועים באיזון שאנו מנסים להשיגו.

זאב בנימין בגין: כשאנו עלולים לטעות, ובינתיים נצטרך לתת למציאות לומר את דברה – נאמר שזו תהייה הוראת שעה – אני מציע לשאול, במקרה של טעות, איפה החומרה?

זאב בנימין בגין: מי נפגע באופן חמור יותר, כאשר אנו טועים?

זאב בנימין בגין: ואנו משנים כל הזמן, כי החוק לא יכול לאורך זמן לעיתים קרובות לענות על כל ההתפתחויות במציאות.

זאב בנימין בגין: הוזכר פה הפורנו.

זאב בנימין בגין: הילדים חשופים אליו יותר ויותר, והתוצאות זה מעבר לשאלת הקורונה.

זאב בנימין בגין: זה מה שאני אקח איתי מהדיון, גברתי היושבת-ראש, לדיון הבא.

זאב בנימין בגין: יש לי מחשבה מסוימת, אבל זו השאלה.

זאב בנימין בגין: איפה אנו נטעה כלפי מטה או כלפי מעלה או הצידה.

זאב בנימין בגין: לפעמים אתה אומר: ככה טוב, ככה גרוע וגם ככה גרוע באותה מידה.

זאב בנימין בגין: אבל אם מחיר הטעות הוא גבוה מדי, קשה יהיה לתקן.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה, חבר הכנסת בגין.

מירב בן ארי: אני רוצה להתכנס לסיכום ולבקש מכם, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, להתכנס לנוסח מוסכם שיהיה לפחות בסוג של קונצנזוס.

מירב בן ארי: אני מניחה שלא תהיה הסכמה מלאה, אבל לחתור להסכמה רחבה יותר.

מירב בן ארי: יש לקחת בחשבון את הדברים שנאמרו פה על ידי הארגונים החברתיים, הסיוע המשפטי ומשרד המשפטים כדי לתת פתרון לנפגעת.

מירב בן ארי: אומר מה שאמרתי בהתחלה ובזה אסכם.

מירב בן ארי: המציאות שבה אנו חיים השתנתה.

מירב בן ארי: ההתנהלות של קטינים בכל הנושא של המין לצערי אינה מה שהיתה בעבר.

מירב בן ארי: יש הרחבה, רואים את זה גם ב-105 בביקור שעשיתי במשטרה וראיתי את ההתנהלות שם בתוך האינטרנט בנושא של פגיעות מיניות.

מירב בן ארי: רואים את זה בעקבות הקורונה, רואים את זה בעיקר בשנים האחרונות.

מירב בן ארי: אנו כמחוקק חייבים להתייחס לבעיה ולא להשאירה כפי שהיא היום ולתת סעד לאותה נפגעת כדי למנוע, בטח אם הוא לא בן משפחה, את המפגש עם הקטין הפוגע או אפילו אם היו קטינים ואז הוא בגיר, איך מונעים את המפגש המחודש הזה.

מירב בן ארי: אנו כמחוקק ומשרדי הממשלה אתנו צריכים לעשות איזון בין הנפגעת לתוקף שלה.

מירב בן ארי: כאן אתם צריכים להעביר נוסח ליועצת המשפטית.

מירב בן ארי: נראה לי ששבועיים זה מספיק זמן לאור העובדה שהצעת החוקר קצרה, לא כל כך מורכבת – לבוא לפה עם הסכמות אני מאוד מקווה לקראת הצבעה להכנה לקריאה ראשונה.

מירב בן ארי: תעשו את המקסימום שאתם יכולים.

מירב בן ארי: יש פה רצון טוב והיה פה דיון מקצועי טוב ופורה.

מירב בן ארי: אני מודה לכל משרדי הממשלה שהגיעו, לארגונים החברתיים.

מירב בן ארי: בשיח משותף ניתן להגיע למתווה שיהיה מקובל על רוב המשתתפים אבל בעיקר מה שחשוב – ייתן לבית המשפט כלי במלחמה שלו ושלנו באלימות מינית ובפגיעות מינית.

מירב בן ארי: לכן אני סומכת עליכן, שתעשו את העבודה בצורה טובה.

מירב בן ארי: תעבדו מול היועצת המשפטית, נוסח מוסכם.

מירב בן ארי: תשתדלו שיהיה בשבועיים הקרובים.

מירב בן ארי: תודה רבה, הישיבה נעולה.