הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 56, 2022-05-23 10:49

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-23 במאי 2022.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום נעסוק בקידום נשים ופערי שכר מגדריים בשירות המדינה, דבר שעולה המון לכותרות בשנים האחרונות, לא רוצה להגיד רק בתקופה האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שפרופ' דניאל הרשקוביץ, נציב שירות המדינה נמצא איתנו היום.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה, רצינו לעשות אותו לפני הפגרה ואיכשהו מסיבות אובייקטיביות מאוד הצטרכנו לדחות, אבל זה לא אומר שהנושא לא נמצא על סדר-יומה של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: גם בכנסת ה-20 כשהייתי יושבת-ראש הוועדה, דנו בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: ניסינו לאתר את מקורות הפערים הקיימים עד היום הזה בשכר ובתנאים של עבודת הנשים בשירות הציבורי.

עאידה תומא סלימאן: זה עדיין מקומם לראות שדווקא בשירות המדינה, איפה שהמדינה מחוקקת חוקים ומנסה לקדם את העניין של שכר ומעמד של העובדות באופן כללי במשק, אנחנו מצהירים על זה רבות ומחוקקים חוקים בבית הזה, אבל בשירות המדינה איפה שכן המדינה יכולה לאכוף את החוקים שדאגה לחוקק, עדיין קיימים הפערים האלה ועדיין לצערנו הרב הנשים לא הצליחו לטפס בסולם הדרגות בתוך השירות כדי להגיע לייצוג לפחות בעמדות הבכירות, דומה לייצוג שלהן באופן כללי בשירות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: היו הרבה דוחות, היו ועדות, היו רפורמות בשירות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: עובדתית, כיום אמנם אולי חל שיפור קטן כפי שנראה גם בדוחות שיוגשו לנו, ואני אשמח לשמוע על זה מהנציב, אבל עדיין הפער קיים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש כמה צעדים שהוחלט בעבר לנקוט כדי לשפר את המצב וכדי לסגור את הפערים.

עאידה תומא סלימאן: חלק מזה גם ועדה שהייתה אמורה להגיש המלצותיה ועד כמה שאני הבנתי, עוד לא נתקבלו או שאנחנו לא עודכנו.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהיו צעדים שקשורים בכל מיני הצעות של עבודה מהבית ולאפשר שעות נוספות לנשים, דבר שלמדנו שהוא אפשרי כנראה בתקופת הקורונה, ושיפר את הביצועים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שגם משרד האוצר פרסם את כל מה שקראו לו הדוח שהצביע על מה שנקרא קנס האימהות, ולכן ראינו גם את הצעד המבורך של ניסיון, אני מקווה שיצלח ויהיה גם חופשת לידה לאבות כדי להכניס אותם למעגל של ההורות ביותר פעילות, כך שיוריד מהנשים את קנס האימהות שהן משלמות בקריירה שלהן.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל נפתח עם פרופ' הרשקוביץ ונשמע איך הנציבות היום רואה את האתגר הזה שנקרא פער בשכר, וגם כל העניין של ייצוג הולם לנשים בדרגות הבכירות, ומה אתם עושים.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך נמשיך את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: אוקיי, תודה רבה לגבירתי יושבת-הראש.

דניאל הרשקוביץ: מדובר באמת בשני נושאים, אגב, שהם באופי שלהם שונה למרות שכמובן יש קשר בין הדרגה שבה אדם נמצא לבין השכר שהוא מקבל, אבל האופי שונה וגם הטיפול שונה.

דניאל הרשקוביץ: יש את הנושא של ייצוג נשים במשרות הבכירות, כי אנחנו יודעים שבדרגים הנמוכים יותר היום יש יתרון לנשים, אבל בדרגות הבכירות כשהשאיפה להגיע ל-50%, אנחנו נמצאים רק ב-45%.

דניאל הרשקוביץ: אגב, אני שמח לפחות להגיד שגם ל-45% האלה הגענו, כי צריך להבין שלפני לא הרבה שנים דיברנו על 20% או 30%, אז ברוך השם בקצב טוב, אבל אני אדבר על הפעולות שנעשות בדברים האלה.

דניאל הרשקוביץ: יש את הנושא של פערי שכר, באמת הזכרת גבירתי יושבת-הראש.

דניאל הרשקוביץ: הנציבות הקימה, זה היה נדמה לי בשנת 2014, ועדה בראשות דלית שטאובר שהיום היא גם מנכ"לית משרד החינוך, את ועדת שטאובר שבאמת המטרה הייתה לבדוק את הגורמים לפערי השכר.

דניאל הרשקוביץ: אני מדבר על שירות המדינה, אני לא מדבר גם לא על השלטון המקומי, לא על השלטון הציבורי.

דניאל הרשקוביץ: בשירות המדינה, כעיקרון השכר הולך לפי הדרגה, הדרגה לא מבחינה בין מגדר.

דניאל הרשקוביץ: במתח דרגות 40–42 אין לנו 40–42 נקבה, 40–42 זכר.

דניאל הרשקוביץ: כשאנחנו מדברים על מנכ"ל, כל המנכ"לים מקבלים אותה משכורת.

דניאל הרשקוביץ: כשאנחנו מדברים על יועצים, אין הבדל בין יועץ לבין יועצת.

עאידה תומא סלימאן: אבל עדיין יש פערים בבסיס.

דניאל הרשקוביץ: בסולם השכר אין.

דניאל הרשקוביץ: ההבדל הבולט הוא במרכיבים המשתנים.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להעיר איך הנציבות טיפלה בזה.

דניאל הרשקוביץ: מה זה המרכיבים המשתנים?

דניאל הרשקוביץ: המרכיבים המשתנים זה התוספות שהן לא חלק, למשל תוספת רכב, שעות נוספות, כוננויות וכו'.

עאידה תומא סלימאן: אש"ל.

דניאל הרשקוביץ: כן.

דניאל הרשקוביץ: אגב, התוספות האישיות, כלומר אותם מרכיבי שכר, אלה לא מרכיבים נציבותיים.

דניאל הרשקוביץ: אני לא יכול להגיד למשרד, אתה חייב לשלם לו כוננויות או אתה משלם לו שעות נוספות.

דניאל הרשקוביץ: כל משרד, יש לו סל שהוא עושה את זה בפני עצמו.

דניאל הרשקוביץ: מחיר האימהות, אחד הדברים הוא שבאמת נשים במיוחד כשהן אימהות לילדים קטנים, הן צריכות להיות יותר בבית.

דניאל הרשקוביץ: הדבר הזה פוגע ביכולת שלהן לעשות שעות נוספות וכאן הייתה החלטה נציבותית עקרונית.

דניאל הרשקוביץ: כשאני נכנסתי לתפקידי היא הייתה כפיילוט.

דניאל הרשקוביץ: אני כבר לקחתי את הפיילוט הזה, הרחבתי את זה לגמרי וגם הרחבתי מעבר לזה.

דניאל הרשקוביץ: החלטה עקרונית הייתה שאנחנו מאפשרים לאימהות, בהתחלה זה היה אימהות לילדים קטנים, אחר כך אנחנו הגדלנו.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מאפשרים להן לעשות שעות נוספות מהבית.

דניאל הרשקוביץ: צריך להבין, שעות נוספות מהבית לא היה קיים בלקסיקון של שירות המדינה.

נירה שפק: גם גברים וגם נשים?

דניאל הרשקוביץ: לא.

עאידה תומא סלימאן: היה קיים אבל לא שילמו עליו.

נירה שפק: אני לא רוצה להפלות נשים ולא לטייב נשים.

נירה שפק: אם עבודה מהבית הוכחה כנכונה, אנחנו רוצים שגם גברים וגם נשים יעשו את זה כדי שגם הוא יוכל ללכת להיות עם הילד ולא רק האישה.

נירה שפק: אל תמסגרו אותם.

דניאל הרשקוביץ: אם תרשי לי, בואי תראי את התהליך שעברנו.

דניאל הרשקוביץ: כשזה התחיל, התחיל עם פיילוט של שעות נוספות.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו ראינו שלא מנצלים את זה מספיק.

דניאל הרשקוביץ: לטעמי לא ניצלו את זה מספיק.

דניאל הרשקוביץ: ציפינו ליותר ואז עשינו עוד הדרכה.

דניאל הרשקוביץ: גם הרחבנו את הגילאים ואז גם אמרנו עוד דבר, וזה היה עניין עקרוני באמת כפי שנירה אמרה.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שאנחנו הגענו לחברה שצריך להבין שהאחריות על הטיפול בילדים היא לא בעיה של האימא.

דניאל הרשקוביץ: זה עניין של משפחה והאבא צריך ליטול חלק.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו התחלנו בפעילויות של לעודד.

דניאל הרשקוביץ: יש מיזם שעשיתי לפני כשנה-שנתיים, קראתי לו "אבא בארבע", לעודד את האבות שהם ייקחו חלק בדברים האלה, כי הנטל פה צריך ליפול שווה בשווה.

דניאל הרשקוביץ: במסגרת הזאת אנחנו משווים בתנאים.

דניאל הרשקוביץ: אגב, הוצאנו חוברת מיוחדת על זכויות הורות להורים בשירות המדינה.

דניאל הרשקוביץ: החוברת הזאת נמצאת לפניכם, כשהמטרה היא באמת לאפשר לכל הורה אבל באמת לעודד הורים, לאפשר להם, ואחד הדברים הוא באמת שעות נוספות מהבית.

דניאל הרשקוביץ: ללא כל קשר, לפני הקורונה עם כניסתי לתפקיד, נכנסתי לתפקיד כשנה לפני פרוץ הקורונה.

דניאל הרשקוביץ: עם כניסתי לתפקיד אני בכלל אמרתי שאני רוצה לייבא תובנות מהשוק הפרטי, כאשר בשוק הפרטי מכירים בערך של עבודה מרחוק, עבודה מהבית, ואמרתי שאני רוצה להכניס את זה גם בשירות המדינה.

דניאל הרשקוביץ: לצערי היינו קול קורא במדבר, זאת אומרת הייתה התנגדות כללית של משרדי ממשלה לאפשר עבודה מהבית, כי טענו שאנשים לא יתנו את העבודה.

דניאל הרשקוביץ: אני בכלל בגישתי נותן קרדיט מלא לעובדי המדינה.

דניאל הרשקוביץ: אני יוצא מנקודת הנחה שאנשים באים ורוצים לעבוד.

דניאל הרשקוביץ: אני מאוד בעד גמישות תעסוקתית גם בנושא של שעון גמיש וכו', ולכן דיברנו על עבודה מהבית.

דניאל הרשקוביץ: כאן הייתה ממש התנגדות כללית ואז למזלנו הגיעה הקורונה.

דניאל הרשקוביץ: אני אומר למזלנו כי הקורונה לימדה את כולם שאפשר לדבר על עבודה מהבית.

דניאל הרשקוביץ: בעקבות זה אני הוצאתי כבר תקנה, אגב, שמבחינתי אני רוצה להרחיב אותה, אבל התקנה מאפשרת יום עבודה מהבית.

דניאל הרשקוביץ: במקרים מסוימים אני נותן את הגמישות גם ליותר מזה.

דניאל הרשקוביץ: גם הדברים האלה סוגרים את הפער בין גברים לבין נשים.

עאידה תומא סלימאן: אם יורשה לי, בכנסת ה-20 הייתי חברה בוועדת הרפורמות בכל מה שנקרא שירות המדינה, ואז אחד הדברים שהדגשנו, שהגיע הזמן אולי להפסיק למדוד את עבודת האנשים לפי שעות ותשומות אלא לפי תפוקות.

עאידה תומא סלימאן: רצינו לקדם ושאלתי האם פעם ניסו לבדוק את התפוקות של הנשים בשמונה שעות עבודה.

עאידה תומא סלימאן: התברר שנשים בשמונה שעות עבודה, יש להן תפוקה יותר טובה מגברים עם שעות נוספות, כי חלק גדול משעות העבודה, לצערי הרב הרבה מהגברים מבלים אותם בעניינים תוך-ארגוניים ופוליטיים ועוזרים לעצמם להתקדם בצורה כזו, כאשר נשים משקיעות בעבודה וחושבות שזו הדרך להתקדמות, לתומן.

דניאל הרשקוביץ: זאת הייתה בדיוק טענתי.

דניאל הרשקוביץ: טענתי הבסיסית כשאני באתי ואמרתי, בואו נאפשר עבודה מהבית, אמרתי, אני לא צריך לבדוק תשומות, אני צריך לבדוק תפוקות.

דניאל הרשקוביץ: אגב, האבטלה הכי גדולה שיש היא במשרד, כי כשמישהו יושב במשרד אחרי דלת סגורה, את לא יודעת בדיוק מה הוא עושה על המחשב, לכן אני אמרתי בעד לבדוק תפוקות.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו ברוך השם עם הדברים האלה התקדמנו.

נירה שפק: החוברת הזאת, הייתי נורא שמחה שיעברו עליה שוב בכתיבה המגדרית, כי כשמדובר על חופשת לידה, כתוב כאן, "האם את זכאית", לא "זכאי".

דניאל הרשקוביץ: טוב, זה היה עוד לפני - - -

עאידה תומא סלימאן: חופשת לידה עדיין נותנים לנשים.

נירה שפק: שהייה במעון לנשים מוכות זה כתוב רק בנקבה, כאילו אין גברים מוכים.

נירה שפק: אני אומרת כתפיסה.

עאידה תומא סלימאן: כן, חופשת לידה קודם כל היא לאימא.

עאידה תומא סלימאן: זה ליולדת.

נירה שפק: לגמרי, אבל גם אבא.

עאידה תומא סלימאן: אחר כך יש לו אפשרות לקחת חלק.

נירה שפק: אני מתנצלת, אני אחזור.

נירה שפק: אני הולכת לוועדת כלכלה.

דניאל הרשקוביץ: גילינו שנשים, מטבע הדברים הן לא רק מטפלות בילדים, הן מטפלות לפעמים בהורים, באחים.

עאידה תומא סלימאן: גיליתם.

דניאל הרשקוביץ: סליחה, אני מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים את זה כבר אלפי שנים.

דניאל הרשקוביץ: לכן מתוך זה הכנסתי את הנושא הזה של בני משפחה מטפלים, לבוא לקראת בני משפחה מטפלים.

דניאל הרשקוביץ: Caregivers, הכנסנו את זה.

דניאל הרשקוביץ: אגב, גם פה אנחנו מעודדים את הגברים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו ממש מעודדים את הגברים.

דניאל הרשקוביץ: זה אגב יהיה נוח יותר לכולם אם העול ייפול על כולם בצורה שווה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו רואים את הדברים האלה.

דניאל הרשקוביץ: זה לגבי הנושא של פערי השכר שבאים באותם תשלומים, לא בבסיס אלא בשעות נוספות.

דניאל הרשקוביץ: אני בעד שעות נוספות מהבית לכולם אם עובדים מהבית.

דניאל הרשקוביץ: אם אנחנו מסתכלים על מישהו שמשקיע בבורסה, השאלה במניה שאני הולך להשקיע היא לא מה הערך שלה אלא האם היא בעלייה או האם היא בירידה.

דניאל הרשקוביץ: יש דבר אחד שאנחנו עשינו.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו עודדנו נשים לפנות.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו היום מגיעים למצבים שבמכרזים בכירים, שימו לב, שני נתונים שהם חשובים מאוד מבחינתי.

דניאל הרשקוביץ: קודם כל אחוז הנשים שניגשות למכרזים בכירים, יותר נשים ניגשות מגברים.

דניאל הרשקוביץ: הוא 54.5%.

דניאל הרשקוביץ: מה שעוד מוצא חן בעיניי, שאחוז הזכייה אצל נשים הוא גדול יותר מאצל גברים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה באיזה דרגים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על הסגל הבכיר.

קריאה: זה הנתון האחרון?

דניאל הרשקוביץ: זה מ-2021.

קריאה: מתוך הדוח?

דניאל הרשקוביץ: כן, כן, בדוח השוויון המגדרי.

דניאל הרשקוביץ: עכשיו אני רוצה להבהיר כך.

דניאל הרשקוביץ: נכון שעדיין לא הגענו ל-45%, אבל צריך להבין איך מתפתח שירות המדינה.

דניאל הרשקוביץ: בשירות המדינה יש מעט מאוד אנשים שמגיעים למשרות בכירות מבחוץ, זאת אומרת במכרזים הפומביים, כי בדרך כלל רובם זוכים במכרזים הבין-משרדיים.

דניאל הרשקוביץ: אני לא מדבר על מנכ"לים שאלה משרות אמון, אבל זה ממילא לא בידינו.

דניאל הרשקוביץ: מאחר והצמיחה באה מבפנים, הרי באופן טבעי המצב היום בדרגים הבכירים משקף במידה מסוימת את מה שהיה בדרגים התיכוניים לפני חמש שנים, כי משם הם צמחו.

דניאל הרשקוביץ: מה שחשוב זה שאנחנו רואים את הצמיחה קבועה, ואגב, צמיחה ממש קבועה כפי שאנחנו רואים לאורך שנים, ואפילו בשנת 2021 שהיו שנים קצת קשות בגלל הקפאות של מינויים והקפאות של מכרזים בגלל בחירות וכו', ואנחנו רואים בנושא של בכירים את העלייה המתמדת שהיא משקפת את המאמצים שאנחנו עושים גם בנשים בסגל התיכון בכניסה לשירות המדינה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו רואים את העלייה המתמדת.

דניאל הרשקוביץ: זה מבחינתי הדבר שהוא הכי מעודד.

דניאל הרשקוביץ: הסגל התיכון, צריך להבין, זה המנהלים הבכירים של מחר.

דניאל הרשקוביץ: בסגל התיכון כבר הגענו למצב של 54% נשים וזה אגב הישג שעבדנו עליו הרבה, כי בסגל התיכון אנשים כן נכנסים מבחוץ ולאט לאט זה עולה.

דניאל הרשקוביץ: בסגל הבכיר אנחנו מגיעים ל-45% נשים.

דניאל הרשקוביץ: התקווה שלי, לראות שאנחנו נעבור את ה-50%.

עאידה תומא סלימאן: השאלה מה הנציבות מתכננת כדי לעבור, כלומר מעבר?

עאידה תומא סלימאן: מה התוכניות הקיימות?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, יש התפתחות שגם אפשר להגיד, חלק ממנה היא התפתחות טבעית.

עאידה תומא סלימאן: ממילא הנשים מהוות חלק גדול מהצוות הזוטר, אז טבעי שיתקדמו עם השנים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה מה באופן מכוון, מתוכנן עושים כדי להתקדם?

דניאל הרשקוביץ: אני באמת מודה גם על השאלה הזאת.

דניאל הרשקוביץ: ראינו לאחרונה בהחלטה 454 שהיא באה ואומרת, בואו נעקוב אחרי מה קורה במשרדים.

דניאל הרשקוביץ: המשרדים שמתפתחים בהתאם לציפיות, יופי.

דניאל הרשקוביץ: קבענו כללים שאנחנו אומרים למשרדים שאם אנחנו נגיע למסקנה שהמשרד אינו משקיע מספיק מאמצים, אנחנו נשתמש גם בכלי שנקרא ייעוד משרה.

דניאל הרשקוביץ: צריך להבין, הכלי של ייעוד משרה הוא כלי קיצוני.

דניאל הרשקוביץ: הוא כלי קיצוני שהוא לפעמים עובד בכיוונים הפוכים.

דניאל הרשקוביץ: אני לא רוצה לנהל את המשרד.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו באים לעזור, אנחנו באים להדריך, אנחנו באים להנחות.

דניאל הרשקוביץ: אם יש בעיה, תגידו איך.

עאידה תומא סלימאן: הייתם צריכים להגיש המלצות עד ה-31 בדצמבר 2021 לפי ההחלטה.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שכתוב בהחלטת הממשלה.

דניאל הרשקוביץ: הצוותים שלנו ממשיכים לעבוד.

דניאל הרשקוביץ: הקורונה הרי עיכבה לנו את הכול.

עאידה תומא סלימאן: יש תאריך יעד?

עאידה תומא סלימאן: כי האיחור הוא מדצמבר 2021.

עאידה תומא סלימאן: יש תאריך יעד להגשת ההמלצות האלה?

רונן דסה: אין לנו תאריך יעד אבל כן יש ישיבה של הצוותים על המתווה, ואנחנו נעדכן בהקדם כמובן איך התקדמנו.

עאידה תומא סלימאן: למה אין תאריך יעד?

עאידה תומא סלימאן: היה לכם תאריך יעד.

רונן דסה: הקורונה יצרה סוג של עיכוב מסוים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה, קורונה, בחירות, תמיד יש, אבל בלי לקבוע תאריך יעד שהוא באיחור כבר, אי אפשר לדעת מתי מסיימים.

עאידה תומא סלימאן: אפשר תמיד שיצוצו דברים ואפשר להגיד קורונה.

עאידה תומא סלימאן: תמיד תהיה איזושהי סיבה.

דניאל הרשקוביץ: בגדול, אנחנו תכננו לעצמנו את ספטמבר-אוקטובר, דהיינו עד סוף הקיץ להשלים את העבודה.

דניאל הרשקוביץ: זו התוכנית שעומדת לנגד עינינו.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מאוד מקווים שנעמוד בתוכנית הזאת.

דניאל הרשקוביץ: אגב, הדברים גם תלויים בכל מיני נתונים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו צריכים לראות איך חלק מחסמי החסמים מתיישרים, חסמי הקורונה, מינויים.

דניאל הרשקוביץ: אני מאוד מקווה שנעמוד בנושא של ספטמבר-אוקטובר ואנחנו בכל מקרה נדווח לוועדה על התאריך שבו אנחנו נעמיד את הדברים.

דניאל הרשקוביץ: אגב, רונן דסה, אני צריך להגיד, הוא ראש אגף בכיר תכנון ואסטרטגיה בנציבות, והוא אחראי בין היתר על הנושא הזה של גם שוויון מגדרי וגם גיוון תעסוקתי.

רונן דסה: אפשר גם להוסיף ברשותך שיש לנו כ-100 ממונות בשירות המדינה, שאחראיות על כל נושא השוויון המגדרי, שעושות את העבודה בעצם בכל משרד.

רונן דסה: עושות את העבודה, מקדמות את הנשים ומקדמות בעצם את כל תהליכי העבודה שהנציבות מוציאה לפועל.

עאידה תומא סלימאן: שבינתיים הן ממונות לא בתפקיד אלא בנוסף לתפקיד שלהן.

עאידה תומא סלימאן: הן לא מקבלות שום - - -

רונן דסה: הן מקבלות נכון להיום דרגה נוספת, והדרגה בעצם מתקבעת אחרי שש שנים של שירות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אנחנו נדבר בעניין הממונות.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לפרופ' הרשקוביץ.

עאידה תומא סלימאן: גם מהדוח וגם מהדיון יעלו כל מיני נקודות שאולי נצטרך שוב התייחסות מטעם הנציבות או הנציב או מישהו מטעמו לתשובות, אז אני מבקשת באמת לרשום הערות.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר נלי כפיר, מרכז המחקר והמידע, הכנתם לנו דוח.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גבירתי.

אורלי אלמגור לוטן: עאידה, רק חצי מילה לפני.

עאידה תומא סלימאן: חצי מילה לאורלי.

אורלי אלמגור לוטן: אני ראש צוות בממ"מ.

אורלי אלמגור לוטן: נלי תציג שתי סוגיות שחשבנו שיש פחות התייחסות, אבל אני חייבת להגיד משהו שדווקא היינו בטוחות שהנציב יגיד ולכן לא הכנסנו פנימה, לפני הדברים הקצת יותר ביקורתיים.

אורלי אלמגור לוטן: אני חייבת להגיד, אנחנו קראנו את החוברת הזאת כשהכנו את המסמך, של זכויות הורות, מה שחילקתם פה, ובעיניי, עכשיו זה דעה חצי אישית, תיקון מאוד משמעותי שנעשה בנציבות זה בעצם לאבות שנולד להם תינוק, אז עד גיל חצי שנה הזכות לקיצור משרה ניתנת אוטומטית, שזה משהו שאני חייבת להגיד, כשמדברים על חסמים למימוש של משרות הורות בעיקר אצל אבות, אני חושבת שהסיפור של מעבר לאוטומטיות, שהורה, אבא שנולד לו ילד מקבל אוטומטית בחצי שנה הראשונה ולא צריך לעבור איזשהו תהליך של טפסים, זה שינוי מאוד משמעותי, וזה מילה טובה לפני שנכנסים להיבטים הביקורתיים יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, בדרך כלל אורלי מעבירה ביקורת.

עאידה תומא סלימאן: הפעם היא אמרה משהו בזכותכם.

עאידה תומא סלימאן: תיהנו מהרגע.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו נהנים מהרגע.

דניאל הרשקוביץ: צוות רב אצלנו באמת שם לב לקטע הזה של הבנה שאנחנו צריכים לדבר בכלל על זכות הורות, אבל השוויון בזכות הורות שזה אולי החסם העיקרי, הקטע הזה, אנחנו מזמן הפנמנו ובאמת הלכנו בכיוון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אמנם אני יודעת שהדיון והשיח בדרך כלל סביב פערי שכר ומקום הנשים בעבודה תמיד איכשהו מסתיים ומתנקז לעניין של האימהות ועניין של ההורות, ופתאום רוצים לקדם עוד זכויות לגברים לקחת חלק בהורות, אבל אני יודעת שחסמים גם כן לא פחות חשובים, לא קשורים בעניין ההורות, ונשים שאינן אימהות נתקלות בחסמים האלה, ונשים שכבר הילדים שלהן בגיל יותר מבוגר עדיין נתקלות.

עאידה תומא סלימאן: כל העניין של הקליקות שנמצאות בתוך מקומות העבודה, מועדון הגברים שמקדם אחד את השני במקומות עבודה, ועדות איתור שבדרך כלל קל להם לאתר גברים מאשר לאתר נשים, העבר הצבאי של הגברים שנותן להם נקודות זיכוי.

עאידה תומא סלימאן: קל מאוד ללכת לעניין של ההורות.

עאידה תומא סלימאן: זה שיח ליברלי ידוע אבל צריך גם לבדוק לעומק עוד חסמים שהם לא קשורים רק בעניין ההורות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמח לשמוע אחר כך התייחסות עליהם.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר נלי, בבקשה.

נלי כפיר: (הצגת מצגת) תודה יושבת-הראש.

נלי כפיר: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נלי כפיר: המסמך שהוכן לוועדה נוגע בחלק מהנתונים של דוח נציבות שירות המדינה שדובר עליהם.

נלי כפיר: עם זאת, אנחנו בחרנו להתמקד בשני החלקים האחרונים במסמך של מרכז המחקר והמידע, בנתונים שהם משלימים לדוח הנציבות על שוויון מגדרי.

נלי כפיר: אלו יהיו נתונים על פערי שכר מגדריים במשרדי הממשלה, שזה מבוסס בעצם על נתוני דוח הממונה על השכר במשרד האוצר, וסוג נוסף של נתונים יהיו דווקא של נציבות שירות המדינה על גיוון תעסוקתי, על קבוצות האוכלוסייה השונות הזכאיות לייצוג הולם לפי הדוח של הגיוון התעסוקתי של הנציבות לשנת 2020.

נלי כפיר: אנחנו הבנו שדוח חדש אמור לצאת בקרוב.

נלי כפיר: לגעת קודם כל בנתונים של הנציבות, כמה נתונים ראשיים.

נלי כפיר: אפשר לראות לפי התרשים שלקוח מהדוח לשוויון מגדרי ש-62% מכלל עובדי המדינה הן נשים.

נלי כפיר: מצד שמאל אנחנו רואים את שיעור הנשים מקרב הבכירים, ואנחנו רואים שם שבעצם ככל שאנחנו יורדים בדרגות, שיעור הנשים עולה, כאשר בדרג הבכיר שיעור הנשים עומד על 45%.

נלי כפיר: אולי כדאי לעשות איזושהי הפוגה להגדרות של המונחים שאנחנו נשתמש בהם היום במצגת.

נלי כפיר: בשקף הזה אנחנו רואים את מה שנקרא דרג, דרגים.

נלי כפיר: כאמור, מימין לשמאל דרך בכיר, לאחר מכן ביניים, דרג מקצועי ודרך כניסה, שבעצם דרג מסמל עד כמה עובד בכיר בארגון.

נלי כפיר: זה יכול להיקבע לפי דרגות.

נלי כפיר: תוך דרג יש כמה דרגות.

נלי כפיר: בדרג הבכיר יש קטגוריה רחבה של דרגות.

נלי כפיר: מושג נוסף שאנחנו נשתמש בו היום בנוסף לדרג הוא דירוג.

נלי כפיר: כמו שאנחנו נראה בהמשך המצגת, הדירוג מבטא בעצם את המקצוע שמשויך לדירוג, וככל הנראה שכר ממוצע שמאפיין אותו.

נלי כפיר: אנחנו כאמור נראה את זה בהמשך.

נלי כפיר: אני לא נכנסת גם להגדרות המדויקות, הנציג אולי ירצה להתייחס לזה אחר כך.

נלי כפיר: כמו שאמרנו, יש לנו שיעור של 45% נשים מהעובדים והעובדות בסגל הבכיר בשירות המדינה, כשאנחנו נזכיר שהיעד לפי החלטת הממשלה 1697 ו-454, היעד הרוחבי לנשים בשירות המדינה עומד על 50% גם בתפקידים הבכירים.

נלי כפיר: אנחנו לא רואים את זה כאן, אבל בדוח לשוויון מגדרי של הנציבות, גם כשמסתכלים בתוך החלוקה הפנימית לדרגות בתוך הסגל הבכיר, אנחנו רואים שלמעשה ככל שהמדרג של הדרגות עולה, שיעור הנשים בכל מדרג יורד, אז המגמה היא דומה למה שאנחנו רואים כאן גם בתוך הסגל הבכיר בדרגות.

נלי כפיר: כאן הצגנו נתון ממוצא על נשים בשירות המדינה, נתון כללי, ובשקפים הבאים אנחנו נציג בעצם את הנתון הזה יותר לעומק ולפי חיתוכים נוספים שעשינו ממקורות מצטלבים, כשהשקף הזה בעצם יעסוק בייצוג נשים בדרג בכיר באופן שקשור לפערי שכר.

נלי כפיר: אלו נתוני האוצר, כשבע

נלי כפיר: צם התרשים מראה את ההבדלים בין גברים לנשים בגובה השכר הממוצע לפי שכבות שכבר הוזכרו פה בדיון קודם לכן.

נלי כפיר: אנחנו קצת נסביר מה אנחנו רואים כאן.

נלי כפיר: בעצם בצד ימין אנחנו רואים עמודה שמתייחסת לשכר הממוצע של גברים בשירות המדינה.

נלי כפיר: בצד שמאל אנחנו רואים עמודה שמתייחסת לשכר הממוצע של נשים בשירות המדינה, כשהצבעים מסמלים בעצם את הרבדים, את השכבות השונות של השכר הממוצע, כשהשכבה הכחולה היא שכר הבסיס.

נלי כפיר: כאמור, מצד ימין של גברים, מצד שמאל של נשים, ומעליו שכבה של העבודה הנוספת, השעות הנוספות שגם הוזכרו כאן, בצבע הכתום.

נלי כפיר: אני עוד מעט אכנס יותר לפרטים.

נלי כפיר: בתחתית של כל עמודה אנחנו רואים את השכר המשולב הממוצע לגברים ולנשים בשירות המדינה, ואנחנו רואים שם פער של 17% בין גברים לנשים בשכר המשולב הממוצע.

נלי כפיר: אנחנו היום נתמקד יותר בהבדלים בשכר הבסיס ובשעות הנוספות, שזה השכבה הכחולה והשכבה הכתומה, כאמור.

נלי כפיר: הפער בשכר הבסיס הממוצע בין גברים לנשים במשרדי הממשלה עומד על 16%, כשאנחנו נזכיר שהבדלים בשכר יכולים לנבוע מגורמים שונים.

עאידה תומא סלימאן: זה מסתכם במשהו כמו 3,000 שקל.

נלי כפיר: נכון.

עאידה תומא סלימאן: זה הבדל עצום, ושכר בסיס.

נלי כפיר: אנחנו מדברים על שכר ממוצע.

עאידה תומא סלימאן: על ממוצע אבל בסופו של דבר תתארי לעצמך, נשים הן 62% מהדרגות הנמוכות, כלומר הן יותר, ובכל זאת ממוצע השכר שלהן הוא - - - .

עאידה תומא סלימאן: אם המספר היה אותו מספר, ההבדל היה אפילו נראה יותר.

נלי כפיר: הפער בשכר יכול לנבוע מגורמים שונים ומשרות.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל אפילו בבסיס יש לך הבדל ואחר כך גם בשעות נוספות וגם במרכיבי שכר אחרים.

עאידה תומא סלימאן: בכול אצל הגברים יש הבדל גדול, אבל גם בבסיס, איך מסבירים את עניין הבסיס הזה?

דניאל הרשקוביץ: אני אבהיר את זה.

דניאל הרשקוביץ: אגב, התשובה כבר נמצאת פה בדיאגרמות שלנו אבל בסדר, אנחנו נדבר על זה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

נלי כפיר: אמשיך להתייחס לתרשים.

נלי כפיר: בעצם השכבה הכתומה, כאמור, זה שכר עבודה נוספת שהוזכר.

נלי כפיר: הפער בין גברים לנשים ל-2021 עמד על 24% בשכר שעות נוספות, שכר עבודה נוספת.

נלי כפיר: הפער הזה אמנם הצטמצם, יכול להיות שבעקבות הפיילוט שדובר פה עליו.

נלי כפיר: בשנת 2020 הפער עמד על 27%, כאמור, הצטמצם ל-24%.

נלי כפיר: זה הנתון ל-2021, פער של 24% בעבודה נוספת.

נלי כפיר: יתר רכיבי השכר המשולב לפי הדוח של האוצר, הפערים המגדריים נותרו דומים יחסית ברכיבים הנוספים.

נלי כפיר: שני השקפים הבאים בעצם מראים את שיעור הנשים בכל אחד מהדירוגים השונים של שירות המדינה.

נלי כפיר: אנחנו נזכיר שדירוג אמור להיות קשור למקצוע והוא מסודר מימין לשמאל.

נלי כפיר: אנחנו רואים דירוגים מימין לשמאל, מהשכר הנמוך שמקושר לדירוג מסוים ועד השכר הגבוה בצד שמאל.

נלי כפיר: זה הרבה מאוד אינפורמציה בשקף.

נלי כפיר: אנחנו עשינו בעצם שני שקפים.

נלי כפיר: הפרדנו אותם לדירוגים שאינם משפטיים ודירוגים משפטיים כדי קצת לעשות את זה יותר ברור, וכאמור זה מסודר מימין לשמאל לפי גובה השכר של הדירוגים.

נלי כפיר: אנחנו רואים ככלל מנתוני התרשימים שהדירוגים במשרדי הממשלה בהם רמת השכר גבוהה יותר, מאוישים ברובם על ידי גברים.

נלי כפיר: אנחנו רואים בדירוג של משרת מנכ"ל, שזו העמודה השמאלית ביותר עם גובה השכר הגבוה ביותר.

נלי כפיר: בתרשים אנחנו רואים 81% גברים, רק 19% נשים.

נלי כפיר: אנחנו רואים נתון דומה, מגמה דומה לגבי עובדי מחקר, לגבי עובדים בכירים.

אורלי אלמגור לוטן: נלי, אפשר משהו, רק דבר אחד שאולי כדאי לשים לב אליו ואולי כן התייחסות אחר כך של הנציב, כי בניגוד לדברים אחרים זה אולי כן משהו שאצלו.

אורלי אלמגור לוטן: כמו שנלי אמרה, חלק גדול מהדירוגים קשורים לתפקידים, אבל יש כמה שאולי זה קצת פחות ככה ואולי שווה להתייחס לסיפור של הדירוג מומחים, שיש כאן 35% נשים.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא מכירה את ההגדרות אבל למיטב ידיעתי מידע כללי, זו דרך למשוך עובדים לשירות המדינה בשכר יותר גבוה, וכאן יש שיעור יחסית נמוך של נשים.

דניאל הרשקוביץ: אתייחס לדירוג מומחים.

עאידה תומא סלימאן: יש דירוג מומחים, יש עובדים בכירים עם חוזים מיוחדים.

דניאל הרשקוביץ: עובדים בכירים עם חוזים מיוחדים זה המנכ"לים.

עאידה תומא סלימאן: לא, יש עוד אחד, עובדים בכירים עם חוזים מיוחדים חוץ מהמנכ"לים.

גבי לסקי: זה חוץ מלשכת שר ומנכ"ל.

עאידה תומא סלימאן: חוזים מיוחדים, זאת הדרך לעקוף שכר בסיס שהוא לפי דרגות וכו', ואז אנחנו רואים את זה גם בכלכלנים.

דניאל הרשקוביץ: כלכלנים זה מקצוע.

דניאל הרשקוביץ: כלכלנים זה 49%/51%.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

נלי כפיר: השקף הנוסף מדבר על הדירוגים המשפטיים בלבד, ואנחנו רואים פה מגמה דומה.

נלי כפיר: ככל שאנחנו נעים שמאלה בתרשים לדירוגים משפטיים שבהם רמת השכר גבוהה יותר, אנחנו רואים אחוז יחסית נמוך יותר של אנשים.

נלי כפיר: במוקבלי שופטים אנחנו רואים 44% נשים.

נלי כפיר: עד כאן הנתונים על הדירוגים ועל גובה השכר, ואנחנו בעצם רוצים להמשיך לנתונים שעוברים מלדבר על כלל הנשים, כמו שאנחנו רואים בדוח השוויון המגדרי, לנתונים שידברו על ייצוג נשים בתפקידים בכירים לפי השתייכות לקבוצות אוכלוסייה שונות.

נלי כפיר: כדי לדבר על קבוצות אוכלוסייה שונות עשינו הצלבה של נתונים עם דוח הגיוון התעסוקתי.

נלי כפיר: אולי גם להזכיר במילה שחוק שירות המדינה-מינויים מתייחס לחמש קבוצות אוכלוסייה שזכאיות לייצוג הולם.

נלי כפיר: אנחנו מדברים על ערבים, יוצאי אתיופיה, אנשים עם מוגבלות, חרדים ועולים חדשים.

נלי כפיר: מה אנחנו רואים בטבלה הזו?

נלי כפיר: הטבלה מראה את שיעור הנשים בכל דרגת בכירות מתוך עובדי המדינה בקבוצת האוכלוסייה הרלוונטית להם.

נלי כפיר: למשל, אם אנחנו מסתכלים על השורה של נשים יוצאות אתיופיה, אנחנו רואים שאחוז הנשים יוצאות אתיופיה בדרג הבכיר מתוך כלל עובדי המדינה יוצאי אתיופיה בדרג הבכיר, עומד על 33%, אז זה 33% נשים בדרג הבכיר מהקבוצה של יוצאי אתיופיה לעומת יתר ההתפלגות הזו, היא בעצם תהיה של גברים מקבוצת יוצאי אתיופיה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתעכב פה על נשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: נשים ערביות מהוות 43% מכלל העובדים, כמובן מורות, מורים, עובדים סוציאליים וכו', וגם במשרדי הממשלה לאחרונה למרות שיש משרדי ממשלה שאין בהם בכלל נשים ערביות.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לתת להם את הטייטל הזה, משרדי ממשלה שאין בהם אפילו אישה ערבייה אחת שעובדת במשרד.

עאידה תומא סלימאן: בדרגים הבכירים כתוב לי 31%.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לדעת בין דרג 1 עד 7, ה-31% האלה איפה מתמקמות בדרגות האלה?

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שבארבע הדרגות הגבוהות, כלומר מ-1 עד 4.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שזכור לי, בפעם האחרונה שבדקו את זה, זה היה משהו כמו 0.5% נשים ערביות.

אורלי אלמגור לוטן: בדוח של הגיוון התעסוקתי שממנו לקחנו את זה, למיטב ידיעתי אין את ההתפלגות הפנימית בתוך הבכיר, ובדוח של השוויון המגדרי אין את ההתפלגות של קבוצות האוכלוסייה, אז זה לא משהו שאנחנו יודעים להגיד אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לקבל את הסטטיסטיקה הזו, כלומר לקבל מתוך הדרגות השונות, כמה נשים נמצאות בכל דרג בבכירים וגם באופן מגוון.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות את היחס שלהם, מכלל אלה שנמצאים בדרג הזה ומכלל הנשים.

גבי לסקי: אולי כבוד היושבת-ראש, אנחנו יכולות לבקש שזה יהיה אופן רישום קבוע.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

גבי לסקי: שלא רק פעם אחת יעשו את המחקר בשביל להעביר לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אלא שייכנס כרובריקה בכל הדוחות העתידיים.

גבי לסקי: כן.

עאידה תומא סלימאן: שזה יהיה ברור שבדוחות העתידיים, כי כאשר מדברים על גיוון, אנחנו רוצים לבדוק איפה נמצאות הנשים מהקבוצות שהוזכרו בכל דרג ודרג, כי גם ידוע שנשים שנמצאות בדרגים הבכירים, אמרו את זה עכשיו בדיווח, ככל שעולים בדרגה, יורד מספר הנשים.

נלי כפיר: אנחנו רואים את זה גם כאן בטבלה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבקשת לדעת את המידע הזה בעניין הדרגות הבכירות.

נלי כפיר: הנתונים מראים לגבי כל קבוצת אוכלוסייה, ששיעור הנשים בכל דרגה מכלל העובדים באותה דרגה בקבוצה שלהן הרלוונטיות, יורד ככל שעולים בסולם הדרגות.

נלי כפיר: אולי אפשר להגיד שהעולות החדשות היא קבוצה מעט חריגה, מעט יוצאת דופן בנתונים.

נלי כפיר: אנחנו מדברים על דרג בכיר עם עובדת אחת, אז יש לנו שם 100% עובדים מעולים החדשים שהן נשים בקבוצה של הדרג הבכיר.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה, מה זאת אומרת 100%?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה איך יכול להיות 100%?

עאידה תומא סלימאן: יש אישה אחת בכל - - - ?

נלי כפיר: אישה אחת מתוך כל העולים החדשים בדרג הבכיר.

אורלי אלמגור לוטן: צריך להסתכל בכל דרג כזה על כמות העולים החדשים שיש, כמה מתוכם הן נשים.

אורלי אלמגור לוטן: יש רק עובד אחד שמוגדר בתפקיד בכיר והעובד הזה במקרה הוא אישה, זה 100%.

דניאל הרשקוביץ: 100% מהעולים החדשים הבכירים זה נשים.

עאידה תומא סלימאן: ולכו תחפשו מה זה מבחינת מספרים.

נלי כפיר: אנחנו נתקדם ואנחנו אולי נבין את זה יותר טוב כשנראה באמת נתונים שמתייחסים בצורה ויזואלית להתפלגות כל אחד מהמגדרים בכל אחת מהקבוצות של עובדי המדינה לפי הבכירות של הדרגים.

נלי כפיר: הגרף הזה הוא מאוד מורכב.

נלי כפיר: אנחנו נעבור עליו כדי לבאר אותו.

עאידה תומא סלימאן: לא, בואי נסתכל על הניהול הבכיר.

נלי כפיר: אוקיי.

נלי כפיר: הניהול הבכיר זה הצבע הכחול המאוד קטן שבקושי רואים אותו בשני הקצוות.

נלי כפיר: צד ימין מייצג את הנשים, כל העמודות בצד הימני של התרשים שהקצה שלהן הוא כחול, מייצג את הנשים, וכל הצד השמאלי מייצג את הגברים.

עאידה תומא סלימאן: לפני האחרון זה יוצאי אתיופיה?

נלי כפיר: נכון.

נלי כפיר: אנחנו רואים שבעצם העמודה העליונה מתייחסת לכלל עובדי המדינה בנפרד, נשים כאמור מצד ימין, גברים בצד שמאל, ואנחנו רואים שבכלל עובדי המדינה מתוך כל נשים יש רק 1.7%, רואים את זה בצד ימין הכי למעלה בצבע כחול, 1.7% נשים בדרגים בכירים לעומת שיעור של 3.5% גברים בצד שמאל למעלה בתפקידים הבכירים.

נלי כפיר: זה פחות או יותר פי 2 מבחינת השיעור שלהם בתוך הקבוצה המגדרית שלהם.

נלי כפיר: אם אנחנו מתקדמים למטה לפי חמש העמודות בסדר יורד כלפי מטה, אלו בעצם הקבוצות שזכאיות לייצוג הולם.

נלי כפיר: למשל, אנחנו רואים לגבי הקבוצה של החרדים שזה העמודה השלישית מלמעלה, אנחנו רואים שהנשים החרדיות, כאמור בצד ימין בצבע כחול, הן 0.7% מהקבוצה שלהן בתפקידים בכירים לעומת הגברים בתפקידים הבכירים מהקבוצה של גברים חרדים שהם מהווים 1.4%.

נלי כפיר: זה יחס שהוא כפול.

נלי כפיר: שיעור הגברים בתפקידים בכירים כפול בערך פי 1.5 עד 2 כמעט לאורך כל הקבוצות שזכאיות לייצוג הולם.

עאידה תומא סלימאן: לא אצל הערבים.

נלי כפיר: הקבוצה של הערבים זה יחס מעט שונה אבל עדיין היחס בין גברים לנשים הוא לטובת הגברים.

נלי כפיר: יש איזשהו פער.

עאידה תומא סלימאן: גם צריך להסתכל על הפער העצום שיש בדרגים הנמוכים.

עאידה תומא סלימאן: אצל גברים זה 58, אצל נשים זה 73 ובכל זאת מי שטיפסו במדרג של הדרגות זה היה שוב הגברים ולא הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אותו דבר גם עם יוצאי אתיופיה.

עאידה תומא סלימאן: אמנם הפער הוא לא כל כך קריטי כמו במקרה - - -

נלי כפיר: צריך גם להסתכל ביחס לאוכלוסייה הכללית של עובדי המדינה בכל מגדר ולראות למשל ייצוג של נשים ערביות, 0.5% בתפקידים בכירים לעומת ייצוג של נשים בכלל עובדי המדינה מתוך הנשים, של 1.7%, אז גם השיעור של נשים בתפקידים בכירים, בצד הכחול בקבוצות הזכאיות לייצוג הולם הוא נמוך מהאחוז של הנשים באוכלוסייה הכללית בכל הקבוצות האלו, וגם אם מסתכלים בין ימין לשמאל, בין גברים לנשים בתוך כל קבוצה, הייצוג של הנשים לעומת הגברים הוא נמוך.

נלי כפיר: בעצם אפשר לדבר פה לסיכום, אולי על מגמות שמצביעות על קנס כפול למי שמשתייכים לקבוצה המספרית הגדולה ביותר של הקבוצות שזכאיות לייצוג הולם, שאלו החרדים, הערבים ויוצאי אתיופיה, של איזשהו קנס כפול בנוגע להשתלבות בתפקיד בכיר לנשים, כאמור, חרדיות, ערביות, יוצאות אתיופיה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מעלה הרבה שאלות בעיקר איך סוגרים את הפערים האלה, איך משפרים את המצב.

עאידה תומא סלימאן: זה בסדר לזכור את המציאות, לראות מה המציאות והיא עגומה מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אמנם השתפרה קצת אבל היא עדיין עגומה, והשאלה מה עושים כדי לשפר את זה.

עאידה תומא סלימאן: בואו ניתן לאנשים שביקשו זכות דיבור, אולי הם גם יעלו שאלות שצריכות תשובה, וכמובן בהתחלה חברת הכנסת גבי לסקי.

עאידה תומא סלימאן: מי שרוצה להשתתף בדיון, נא להירשם.

גבי לסקי: תודה כבוד היושבת-ראש ותודה גם לך.

גבי לסקי: האמת היא שכמו תמיד, אני רואה ידיעה, התפרסם הדוח שלכם.

גבי לסקי: ראיתי שבעצם הפער בשכר בין נשים לגברים לא גדל אלא - - -

עאידה תומא סלימאן: את פנית אליי וכבר קבענו - - -

גבי לסקי: כמו תמיד כבוד היושבת-ראש, כבר קבענו דיון בנושא וכבר הזמינה אותך, אז ככה שהיא עושה עבודה של הרבה חברות כנסת ביחד.

גבי לסקי: קודם כל תודה על הדוח.

גבי לסקי: גם אני התרשמתי מאוד בנושא של הורות, שזה התקדמות משמעותית וברוכה, אבל מה שאני כן רציתי לומר, אנחנו פה לא דיברנו בדוחות על פריון.

גבי לסקי: חלק מהמחקרים או ברובם, פריון נשים גבוה מהפריון של גברים, כלומר מה שאישה מסוגלת או עושה במשרה שלה, היא מסיימת את העבודה, כלומר היא גם לא זקוקה לשעות הנוספות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא עניין של מסוגלות.

עאידה תומא סלימאן: היא עושה כי היא יודעת שהיא צריכה להתחיל עוד משמרת.

גבי לסקי: בדיוק.

גבי לסקי: היא בוחרת לעשות את כל העבודה במשמרת השעות של שכר הבסיס.

גבי לסקי: מי שלא עושה את כל העבודה בשעות הבסיס, עושה אותה בשעות הנוספות, לכן לא יכול להיות כפי שאנחנו מכירים לא רק במגזר הציבורי, שהפערים בשכר הבסיס בין נשים לגברים הוא יהיה כל כך משמעותי ושחלק ניכר מהשכר והפערים שנובעים ממנו יבואו על חשבון השעות הנוספות.

גבי לסקי: כשאנחנו מדברים על פערי שכר אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון.

גבי לסקי: אם אנחנו לא מסתכלים על הפריון, אז אנחנו בעצם נותנים פה עדיפות על מי שבוחר לא לסיים את כל העבודה בשעות הרגילות.

גבי לסקי: דבר שני, אנחנו מדברים וכבר היה דיון גם בוועדה על נושא של עבודה גם מהבית וכל השינויים שקרו גם בגלל הקורונה אבל גם דברים אחרים, כלומר שחלק מהשעות הנוספות האלה כדי לצמצם את הפער יכולים להיות שעות שנעשו בבית.

גבי לסקי: לא יכול להיות שהפערים אמנם הולכים ומצטמצמים אבל שעדיין קיימים.

גבי לסקי: יש לנו פה שתי סוגיות, אחת מבחינת דרג ומדרג של נשים במקום העבודה, אבל הדבר השני זה גם הנושא של שכר, גם שכר שווה על עבודה שווה, אז אנחנו גם רואים שהפערים האלה בגלל התוספות - - -

עאידה תומא סלימאן: ובגלל החוזים המיוחדים.

גבי לסקי: בדיוק.

גבי לסקי: נוצרו כל מיני מנגנונים כדי למסד את הפער הזה.

גבי לסקי: אנחנו צריכים לפורר את המנגנונים האלה כדי שבאמת יהיה שוויון בשכר ושיהיה גם שוויון בקבלת העבודה ושלא יהיו העדפות לא רצויות הרבה פעמים, אבל בהעדפה של גברים בתפקידים הבכירים עם השכר הגבוה.

גבי לסקי: אני חושבת שזה משימה רצינית שעליכם לקחת, לראות איך אנחנו מפוררים את כל המנגנונים שבמשך שנים נוצרו, שמנציחים את הפערים בשכר.

גבי לסקי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת גבי לסקי.

עאידה תומא סלימאן: לפני תקופה הייתה לי פגישת עבודה עם נציגים מבנק ישראל, ואחד הדברים שהם העלו, את הנושא של הקושי בלקבל עבודה צעירים ערבים.

עאידה תומא סלימאן: כמובן דנו בכל הנושא, שזה נושא כאילו חוצה לא רק בנק ישראל אלא הרבה מהמוסדות.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שהעליתי, קודם כל הריכוזיות הזו שנמצאת בתוך משרדי הממשלה, שהכול מתנהל או בתל אביב או בירושלים, וריכוז האוכלוסייה הערבית הוא לא באזור הזה.

גבי לסקי: ושאין תחבורה להגיע.

עאידה תומא סלימאן: וכשאין תחבורה וכו' וגם כשאין צ'ופרים או ניסיון לעזור, אם זה בשכירות דירה, מעבר לעיר אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהחסם מתחיל בקבלה לעבודה כאשר יש תוכניות שאפשר לפתח, תוכניות של צוערים.

עאידה תומא סלימאן: היום יש צוערים לשלטון מקומי, יש צוערים לכל מיני ואפשר לעשות את זה גם במוסדות אחרים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה, אני מעלה אותה שוב ושוב, מה התוכניות לסגור הפערים?

עאידה תומא סלימאן: אשמח לשמוע על תוכניות בנויות כדי לסגור את הפערים האלה ולא לחכות שגברים יהיו מעורבים בחיי ההורות ונשים יתחילו לעבוד יותר ואז יעשו שעות נוספות יותר ואולי זה יסגור את הפערים.

עאידה תומא סלימאן: יש תוכניות שצריך למקד אותן בחסמים האחרים הקיימים.

עאידה תומא סלימאן: מר ששי שדה, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה אדוני.

עאידה תומא סלימאן: אני אחר כך אשמח לשמוע מנציג משרד האוצר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

ששי שדה: תודה רבה, גבירתי.

ששי שדה: אמרתם כאן דברים יפים וחשובים.

ששי שדה: נשתדל לא לחזור עליהם כי באמת גבירתי, בהערות ביניים שלה אפילו נגעה במדויק בדברים שקיימים, הם החסמים של הנשים לבוא ולהתקדם, אבל אני רוצה לנסות מהניסיון שלי קצת, להצביע על הסיבה שיש את הפערים שאנחנו רואים בשכר בין גברים לנשים.

ששי שדה: אז באמת אנחנו רואים שבאותו תפקיד יש שאיפה לשוויון וזה מתקדם, אולי לא מספיק בקצב המתאים אבל זה עדיין מתקדם והולך לשם.

ששי שדה: אנחנו רואים את הפערים האלה בעיקר כי למקצועות בעלי אופי נשי השכר שם הוא מאוד נמוך.

ששי שדה: ראינו למשל ש-94% או 96% ממקצוע הקלדניות הן קלדניות.

ששי שדה: כמעט כולן נשים והשכר שם ברצפה.

ששי שדה: אותו דבר עובדות סוציאליות.

ששי שדה: כל המקצועות בעלי אופי נשי, השכר הוא נמוך ואף אחד לא נותן שם את הדעת.

ששי שדה: אני יכול לקחת מקצוע אחד שמאוד נוגע לליבי, שאולי הוא לא תחת נציבות שירות המדינה אבל הוא גם כן במגזר הציבורי וזה הסייעות.

ששי שדה: גם שם השכר מאוד נמוך.

ששי שדה: אני זוכר ויכוח שהיה לי עם הסגן הקודם בממונה על השכר שהוא בא ומתווכח איתי שהשכר של הסייעות הוא 8,000 שקל, אבל זה לדור א' ושהן ב-100% משרה ושהן עושות אופק חדש, הן יכולות להגיע ל-8,000 שקל.

ששי שדה: הוכחתי לו שהשכר הממוצע של הסייעות בפועל הוא בין 4,000 ל-5,000 שקל.

ששי שדה: איך אפשר להתקיים מזה?

עאידה תומא סלימאן: אתה זוכר שקיימנו דיון על זה לפני שבועיים?

ששי שדה: נכון, נושא שגם נוגע מאוד לליבך.

עאידה תומא סלימאן: מה שטוב, שלמוחרת עברה הצעת חוק.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד כל הכבוד לחבר הכנסת מרגי שקידם הצעת חוק לשיפור תנאי העסקת הסייעות.

עאידה תומא סלימאן: אני רק מקווה שהצעת החוק הזו באמת תתקדם בכנסת הזו ולא יתקעו אותה.

ששי שדה: גם מקווה, ועוד כמה דברים שצריך לעזור לסייעות ולעוד מקצועות של נשים, מקצועות חלשים שאפשר לתקן שם את השכר.

ששי שדה: אני חושב, בשורה התחתונה אם אני אנסה לסכם, שנוח לנו מאוד, לכולנו, שבמקצועות הנשים השכר הוא נמוך.

ששי שדה: אני חושב שאם היה גבר שמשתכר 4,000, 5,000 שקל, אז המערכת הייתה באה ואומרת, איך הוא יכול להתקיים בשכר הזה?

ששי שדה: איך הוא יכול להחזיק משפחה?

ששי שדה: היו מנסים לתת לו עוד קצת אולי בהחזר הוצאות והיה איפשהו משתפר.

ששי שדה: אולי לא הרבה, אולי לא מספיק, אבל נוח מאוד להסתכל על אישה שהיא עם שכר נמוך ולהסכים לזה, וזה דבר שצריך לשנות אותו.

עאידה תומא סלימאן: נקודת ההנחה היא שנשים עובדות בשביל הכיף שבעבודה, לא כדי לחיות.

עאידה תומא סלימאן: הן משכורת נוספת לבית.

ששי שדה: דווקא בנושא של הסייעות - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני אומרת איך מסתכלים מלמעלה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אומרת שזה מה שאני מאמינה או מה שהמציאות, אבל באמת היחס יוצא מנקודת הנחה כאילו העבודה של הנשים היא עבודה נוספת בבית, היא לא המפרנס, למרות שזה הסטטיסטיקה במדינת ישראל אומרת שבשנים האחרונות משפחה שיש בה שני מפרנסים, שני אנשים עובדים, יותר משפחות כאלה יורדות מתחת לקו העוני מאשר בעבר, כלומר גם עם שני משכורות, שני מפרנסים.

ששי שדה: משפט אחרון לסיום, גבירתי.

ששי שדה: אני באמת ראיתי את המצגת של הממ"מ והיא תמכה בעמדה שלי כאן.

ששי שדה: היא פשוט נגעה אחד לאחד בדברים שאני אמרתי.

ששי שדה: ראינו את כל המקצועות של הנשים, כמה השכר הוא נמוך.

ששי שדה: רק דבר אחד קצת בלט לי לעין.

ששי שדה: קודם כל השכר הממוצע, שכר בסיס של כמעט 11,000 שקל לנשים, חלום, הלוואי.

ששי שדה: משהו פה לא מסתדר לי.

ששי שדה: אני גם לא יודע מה זה שכר בסיס.

ששי שדה: כל השכר היום, השיטה שהוא בנוי, זה בכלל מיושן.

ששי שדה: צריך שכר שורה אחד גדול שיהיה שכר הבסיס, סוציאלי.

ששי שדה: צריך לעשות את השינוי.

ששי שדה: אני אשמח לדעת קצת יותר ממה זה מורכב.

ששי שדה: זה גבוה מאוד לדעתי.

עאידה תומא סלימאן: תיכף נשמע ממשרד האוצר.

ששי שדה: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: מחמוד רחמאן, סגן בכיר לממונה על השכר והסכמי עבודה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שפרסמתם את הדוח שגם קיימנו עליו דיון פה, אבל אשמח אם יש לך מה להוסיף גם כן על כל מה שיצא עד השלב הזה.

מחמוד רחמאן: תודה על ההזדמנות.

מחמוד רחמאן: ראשית, אני אגיד שבדוחות הממונה על השכר, זה לא דוח אחד, אחד הדוחות זה על משרדי הממשלה שחלק מהדברים כבר צוטטו פה, הוצגו פה שקפים.

מחמוד רחמאן: אנחנו לאורך כל הדוחות האלו שיש גם על מערכת החינוך, הגופים הציבוריים ומערכת הביטחון, שמים גם איזשהו זרקור על הפערים המגדריים.

מחמוד רחמאן: מידי שנה אנחנו הולכים ומשפרים את השקיפות בנושא הזה.

מחמוד רחמאן: זה נושא חשוב לנו.

מחמוד רחמאן: גם בוועדת שטאובר שהנציג הזכיר, אנחנו היינו שותפים לוועדה הזאת וגם להסדרי הגמישות שבאו לאחר מכן.

מחמוד רחמאן: אנחנו שותפים לכל ההחלטות שהתקבלו בעקבות זה, והפעילות בנושא של צמצום הפערים הם לא במישור אחד שזה רק השכר אלא גם במישור של הגמישות.

מחמוד רחמאן: ניתן דוגמא של כל מה שקשור לתוספת מעונות שהייתה, יום חופש באוגוסט, זכויות הוריות שהנציב הזכיר.

מחמוד רחמאן: גם הממונה על השכר, היה לו חלק בכל ההחלטות שהתקבלו.

מחמוד רחמאן: אם נסתכל על מגמות ספציפיות בשירות המדינה, נגיש ששירות המדינה זה רק חלק מהמגזר הציבורי.

מחמוד רחמאן: יש תופעות אחרות במגזר הציבורי שהן שכיחות יותר, למשל חלקיות משרה.

מחמוד רחמאן: בשירות המדינה זה כמעט ולא קיים.

מחמוד רחמאן: יעיד פה הנציב.

מחמוד רחמאן: כמעט ואין העסקה בחלקיות משרה במיוחד במשרדי הממשלה.

מחמוד רחמאן: אולי במערכת הבריאות יותר.

מחמוד רחמאן: הוצגה פה תמונה של פערים ממוצעים בשכר הבסיס, שזה מאגם הרבה תוספות.

מחמוד רחמאן: כשלוקחים סקטור ומסתכלים על איך בנוי השכר שלו, זה עשרות הסכמים קיבוציים ואחרי זה באה גם העבודה הנוספת שזה החלטה של המשרד, איזה מכסה לתת, והחלטה של בעצם מי שקיבל את המכסה, כמה לנצל ואיך, עם כל החסמים שדיברנו עליהם.

מחמוד רחמאן: לאורך השנים גם פעלנו אחרי ועדת שטאובר יחד עם נציבות שירות המדינה.

מחמוד רחמאן: לא רק ששמנו מודל של עבודה מהבית, עקבנו אחריו ובדקנו מה החסמים כדי להגמיש ולשפר את המצב.

מחמוד רחמאן: אנחנו רואים פה מגמה של ירידה בפערים בעבודה הנוספת.

מחמוד רחמאן: צריך עדיין להמשיך לבדוק.

מחמוד רחמאן: היו תופעות אחרי הקורונה שמצדיקות המשך בדיקות, כמו הנושא של עבודה מהבית שממש עכשיו אנחנו מסיימים בדיקה של האפקטיביות של הנושא, ההשפעה שלו גם על הנושא של הפריון והציפיות של המנהלים, של העובדים.

מחמוד רחמאן: זה בכללי.

מחמוד רחמאן: לעניין פערי השכר, והנציב אמר את הדברים, כשאנחנו לוקחים עובד ועובדת באותה דרגה, באותו סקטור, ההסכמים הקיבוציים לא יוצרים פער.

מחמוד רחמאן: ההסכם הקיבוצי לא מדבר בשם של אישה או גבר.

מחמוד רחמאן: כולם מקבלים אותו דבר.

גבי לסקי: אז איך נוצר הפער?

מחמוד רחמאן: הפערים, ואנחנו מפרטים אותם שלב-שלב בדוחות שאנחנו מפרסמים, נובעים מכמה סיבות: אחד, זה לאיזה סקטור אתה משתייך מבחינת העיסוק שלך, אם זה עובדים סוציאליים, אם זה בכירים, אם זה מהנדסים וכדומה.

עאידה תומא סלימאן: מספיק לי להסתכל על שורת המנכ"לים ועל שורת העובדים - - -

מחמוד רחמאן: גבירתי, עוד לפני הבכירות כי מנכ"לים זה דרגה בכירה.

מחמוד רחמאן: זה גם מינויים.

מחמוד רחמאן: עוד לפני הבכירות ראינו פה את המשפטנים למשל.

מחמוד רחמאן: זה דירוג שהשכר בו, אפשר להתווכח.

מחמוד רחמאן: אנחנו יחסים גבוה, נגיד באופן יחסי.

מחמוד רחמאן: יש שם גם ייצוג יפה של נשים, אבל יש מקצועות כמו שדיברתם על עובדי מחקר ומקצועות אחרים, שהייצוג הוא יותר נמוך, אז מעצם זה שהשיוך שלך לעיסוק מסוים, לסקטור מסוים, יש את קביעת השכר שהיא גם נקבעת באופן קיבוצי ולא באופן עצמאי, אז זה אחד, לאיזה סקטור.

מחמוד רחמאן: הדבר השני, בתוך הסקטורים, והוצגו פה חלק מהנתונים, מי נמצא בדרגות הבכירות ומי נמצא בדרגות התחיליות והביניים.

מחמוד רחמאן: יש פה שיפור במצב אבל עדיין הנתונים מראים שיש פערים.

עאידה תומא סלימאן: מר רחמאן, לפני שבועיים היה לנו דיון על מה שנקרא מקצועות ורודים, ובעצם אתה מייחס פה לחלק מהפער.

מחמוד רחמאן: אני אגיע גם לדברים שקרו לאחרונה, שגם עושים איזשהו שיפור במצב.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, הסכם עם העובדים הסוציאליים למשל.

מחמוד רחמאן: גם.

מחמוד רחמאן: הוא לא היחידי.

מחמוד רחמאן: הבשורה הטובה, אנחנו מראים את זה בדוחות, שיש צמצום בפערים.

מחמוד רחמאן: אם ב-2012 היינו באיזשהו מקום של 78%, היום אנחנו ב-83% שכר אישה/גבר בממוצע, בלי להיכנס לאוכלוסיות.

מחמוד רחמאן: המקום של העבודה הנוספת כן תורם.

מחמוד רחמאן: המקום של העבודה מהבית, אגב, יש לזה השלכות וכדאי לעקוב אחרי זה, זה לא רק ממקום של שכר.

מחמוד רחמאן: גם תופעות אחרות.

מחמוד רחמאן: המקום של הדיגיטציה, אגב, זה גם נושא שתידרש איזושהי התייחסות על מה זה יתרום לפערים.

מחמוד רחמאן: זה נושא הולך ומתפתח.

מחמוד רחמאן: זה נושא לדעתי שיהיה בליבת העשייה של הרבה משרדים קדימה.

מחמוד רחמאן: אני יכול לתת עוד דוגמא מעבר לעובדים הסוציאליים, מה קרה בהסכם המסגרת, שזה הסכם די גדול מבחינת שכר.

מחמוד רחמאן: היה איזושהי יוזמה ותוצאה של תוספת שקלית.

עאידה תומא סלימאן: זה התוספת של החצי שקל?

מחמוד רחמאן: לא חצי שקל.

עאידה תומא סלימאן: עשינו חשבון שאתם מוסיפים חצי שקל לשעה.

מחמוד רחמאן: למי?

עאידה תומא סלימאן: הסכם המסגרת לשכר מינימום.

מחמוד רחמאן: לא, זה משהו אחר.

מחמוד רחמאן: אני מדבר על ההסכם שנחתם ב-2016.

מחמוד רחמאן: העלות שלו לשנה מעל ל-8 מיליארד שקל, הוא חוצה סקטורים, שנתן תוספת שפעם ראשונה לעומת הסכמי העבר שהכול היה אחוזי, וכשאתה נותן אחוזי, בהגדרה אתה מוטה בכירים, דרגות גבוהות שדיברנו מי נמצא שם.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

מחמוד רחמאן: ניתנה שם חצי שקלי, לא שקלי מלא, חצי מרכיב השכר שניתן שם בצורה שקלית, שזה בפני עצמו תרם לצמצום הפערים שדיברתי עליו קודם.

מחמוד רחמאן: היו עוד דברים שצומצמו, וזו מגמה שבעיניי עוד מעט אני מקווה שייפתח המשא ומתן על הסכם מסגרת הבא עם ההסתדרות ואפשר לבוא ולשים על השולחן עוד פעם את התוספת השקלית.

מחמוד רחמאן: אני יכול לבוא ולהגיד, גם בהסכמים אחרים שנחתמו אחרי הסכם המסגרת יש מגמה של להכניס תוספות שקליות לתוך ההסכמים.

עאידה תומא סלימאן: מה קורה עם שכר מינימום?

מחמוד רחמאן: שכר המינימום זה מישור אחר.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע כמה נשים עובדות בשכר מינימום?

גבי לסקי: רוב מקבלות השכר המינימום הן נשים.

גבי לסקי: זה קשור גם לזה.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

ששי שדה: גם כשהן מקבלות דרגה, נמחק להן השלמה למינימום.

מחמוד רחמאן: יש פה הבדל.

מחמוד רחמאן: אנחנו עוסקים עכשיו בשכר של שירות המדינה ודיברנו קצת על המגזר הציבורי.

מחמוד רחמאן: בשירות המדינה אין שכר מינימום.

עאידה תומא סלימאן: במגזר הציבורי?

גבי לסקי: יש עובדות קבלן בשכר מינימום שאתם לא רוצים לתת להן העסקה ישירה אבל הן עובדות במגזר הציבורי.

מחמוד רחמאן: אני אשמח להמשיך את הדיבור על עובדי המגזר הציבורי אם אתם עוד מילה על המגזר הציבורי.

גבי לסקי: הן עובדות מגזר ציבורי.

מחמוד רחמאן: אנחנו דיברנו על העסקה ישירה פה.

מחמוד רחמאן: המישור של שכר המינימום, אם יש איזושהי עסקת חבילה, יש שיח, זה מישור אחר.

עאידה תומא סלימאן: זה מזכיר לי עכשיו, כאשר אומרים כלכלת ישראל במצב טוב, הם מנכים את הערבים והחרדים.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק ככה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא אותו דבר.

עאידה תומא סלימאן: כאשר המדינה מפריטה את השירותים שלה, נותנת שירותים שהיו צריכים להיות עובדי מדינה והופכת אותם לעובדי קבלן, אז היא מרימה ידיים ולא שואלת מה בדיוק קורה שם, ושם הרוב זה נשים קודם כל.

עאידה תומא סלימאן: בהעסקה בלתי ישירה זה בעיקר נשים.

זהר לרר פטקין: ובעיקר לא מאוגדות.

עאידה תומא סלימאן: לא מאפשרים להם להתאגד, מקבלים שכר מינימום.

גבי לסקי: כמה עובדי קבלן עובדים בשביל המדינה?

מחמוד רחמאן: תחום ההעסקה הלא ישירה הוא לא בתחום סמכות של הממונה שכר, אז אני מעדיף לא להיכנס למקום הזה, למרות שגם אני יכול להגיד על עובדי שמירה וניקיון, היה שלב שגם נחתם הסכם קיבוצי שמייצג אותם.

מחמוד רחמאן: יש גם צווי הרחבה שנתנו מענה לחלק מהקבוצות, יוזמה של ההסתדרות.

מחמוד רחמאן: אנחנו לא ניקח על זה את הקרדיט.

עאידה תומא סלימאן: יוזמה של ההסתדרות אבל המשרד לא מקבל את היוזמה.

עאידה תומא סלימאן: נחתם בין ההסתדרות לחברות הניקיון והמשרד מסרב להכיר בזה.

מחמוד רחמאן: כן, אבל אם אני אחזור לתחום הפעילות שלנו, אז לאחרונה גם היו הסכמים למרות שהיה סוג של הקפאה של הסכמי שכר, גם חלק מזה בעסקת חבילה.

מחמוד רחמאן: היו סקטורים מיוחדים שקיבלו מענה מיוחד, בין היתר זה העובדים הסוציאליים, גבירתי מכירה את זה טוב מאוד, הסכם טוב מאוד ששיפר את השכר שם, לא רק את רמת השכר אלא כל מבנה השכר, ובא להתמודד עם הרבה מהתופעות שאפשר להעיד שהן יעברו מהעולם הזה, והוא עשה טיפול משמעותי בכל מה שקשור למבנה השכר, תהליך הקידום וגם רמת השכר.

עאידה תומא סלימאן: חוץ מהעובדים הסוציאליים, איזה הסכמים היו בתקופה האחרונה?

מחמוד רחמאן: היו עוד הסכמים של המינהל והמשק בבתי החולים.

מחמוד רחמאן: היו הסכמים עם עוד קבוצות של סקטורים במערכת הבריאות, פרא-רפואי, מרפאים בעיסוק, פיזיותרפיסטים וכדומה, שקיבלו.

מחמוד רחמאן: דובר פה על קורונה ואמרנו, אחרי זה עסקת חבילה שנתנה איזושהי מסגרת עלות מסוימת לפתרון בעיות.

מחמוד רחמאן: יש פה מגמות של שיפור בצמצום הפערים.

מחמוד רחמאן: עדיין יש לאן לשאוף דרך ההסכמים הבאים.

מחמוד רחמאן: יש קבוצות שקיבלו מענה ייחודי.

מחמוד רחמאן: הסייעות נמצאות גם במשא ומתן סביב התנאים שלהן.

מחמוד רחמאן: בנוסף לעולם השכרי ועולם התגמולים, יש כל מיני יוזמות שבאות במשמעות של צמצום הפערים, לצמצם אפילו ביורוקרטיה וליצור הסדרי עבודה גמישים, ואנחנו ממשיכים לעקוב אחרי הנושאים האלו ולהשתפר עם הזמן לטובת גם מענה והגדלת האפקטיביות של המגזר הציבורי וגם צמצום הפערים בתוך הדבר הזה.

גבי לסקי: יש משהו יזום שאתם עושים או שרק אם העובדות הסוציאליות מאיימות בשביתה?

גבי לסקי: יש משהו שאתם עושים, יזום כדי לצמצם את הפערים?

קריאה: יש חוסרים של 1,500 תקנים.

גבי לסקי: האם הם עושים משהו יזום?

עאידה תומא סלימאן: יזום למה?

גבי לסקי: לצמצם את הפערים של המקצועות הורודים.

עאידה תומא סלימאן: עניין החינוך למשל הוא חלק מהמקצועות הוורודים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כנראה הולכים לקראת שביתה של המורים בתחילת ספטמבר.

עאידה תומא סלימאן: הם הכריזו על זה, אם לא תהיה התקדמות בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אתה ציינת שפערי שכר נובעים בעיקר בגלל המקצוע, לאיזה מקצוע אתה שייך בתוך שירות המדינה, והדבר הזה, הדרגה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמבלי פתרונות מכוונים לשינויים בשני המישורים האלה, גם במישור של המקצוע, כלומר לחתום הסכמים קיבוציים עם המקצועות שמוגדרים בשפה שלנו מקצועות ורודים, שיש בהם הרבה נשים והשכר שלהן מאוד נמוך, כמו עובדים סוציאליים וכמו מקצועות אחרים, ומבלי לעבוד בתוך הנציבות על העניין של הדרגות וייצוג נשים בדרגות הגבוהות, דבר שעוד לא נסגרו כל הפערים שם ואין תוכניות מכוונות, וכל עוד יתפתח שוק ההסכמים האישיים או המיוחדים ועניין ועדות איתור, ואני יודעת שאתם צריכים להגיש דוח בתחילת כל שנה לממשלה בעניין ועדות איתור.

עאידה תומא סלימאן: בלי לעשות את זה במכוון ובתכנון מראש, הפערים האלה לא יסגרו.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לתת לגברים להיות מעורבים בחיי המשפחה, אבל זה לא יסגור את הפערים, זה לא ישפר את מצב הנשים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים שגם נשים וגם גברים יהיו מעורבים בחיי המשפחה, אבל זה לא יסגור את הפערים בשכר.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אורלי.

אורלי אלמגור לוטן: הסיפור של דירוג מומחים, כמו שאמרנו קודם, זה משהו שהוא פחות מקצועי ואני רואה בדוח, אם אני לא טועה, שזה מספר שהוא לא מבוטל של מועסקים.

אורלי אלמגור לוטן: בדירוג מומחים יש כמעט 23,000.

מחמוד רחמאן: אני מעדיף שהנציב.

מחמוד רחמאן: הוא אמר שהוא יתייחס לזה.

עאידה תומא סלימאן: אושרה, בבקשה.

אושרה פרידמן: תודה רבה לגבירתי יושבת-הראש, כבוד הנציב, אני אגיד שיש חסמים ואתגרים רבים לצמצום פערים.

אושרה פרידמן: כולנו מכירות אותם ומכירים אותם ברמת השטח.

אושרה פרידמן: חלק מהעוגנים שאנחנו מנסים לקדם כדי לסייע ולו במעט בצורה מאוד אופטימית זה כל הנושא של חופשת לידה לאבות, שנמצא המון בכותרות וכולנו תקווה שהוא יעבור ויעבור בשלום, שזה חלק מכל הנושא של עידוד הורות משותפת ואחראית.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, בדיוק קלעת.

עאידה תומא סלימאן: זה עידוד הורות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא סגירת פערי שכר.

אושרה פרידמן: כן, אני מודעת לזה, לכן נזהרתי ואמרתי שאני אופטימית, אבל זה לא הפתרון האולטימטיבי המלא.

אושרה פרידמן: אני מודעת לזה.

אושרה פרידמן: אני רוצה להתייחס לנושא הזה של מתווה ליישום 454 שהרשות לקידום מעמד האישה והשרה שלנו נמצאים בצוות המשותף יחד עם כבוד הנציב, ומובילים את זה, ואנחנו תולים באמת את מאוויינו לקראת הדיון הקרוב שאמור להיות כדי לפרוט הלכה למעשה איך המתווה הזה יוטמע בקרב המשרדים כדי שנגיע לספטמבר באמת לא רק עם שורת המלצות אלא גם הליכים יישומיים הלכה למעשה, ובמקרה הזה אני גם אגיד שבאותה החלטה צוין הנושא של שיתוף ושימוש במאגר נשים מומחיות שנמצא אצלנו ברשות.

אושרה פרידמן: נכון לעכשיו אני יכולה לציין באמת משרד ספציפי שבאמת מטמיע את זה הלכה למעשה, וזה משרד המשפטים, וכן צריך לציין גם שזה קורה.

אושרה פרידמן: היינו מאוד רוצים להדק את הקשר אל מול אגף מכרזים ובחינות כמו שיש לנו קשר הדוק ואינטנסיבי ועבודה שוטפת עם אגף סגל בכיר בראשותו של אילן רעם.

אושרה פרידמן: נכון להיום אנחנו נמצאים בהליך בחינה ובקשה תקציבית לבניית תוכנית מנטורינג לנשים מקבוצות גיוון בשירות המדינה ויחד עם האגף לשוויון מגדרי.

אושרה פרידמן: מה שזיהינו בעקבות הדוח ובעקבות הנתונים שהוצגו זה שככל שעולים בדרגות, הנשים מקבוצות הגיוון איכשהו לא מגיעות למקום הזה, לא מצליחות להגיע לשם וזה לא בגלל שאין להן את היכולות ואין להן את המסוגלות.

אושרה פרידמן: יש חסמים אחרים שאנחנו מתמודדים איתם בליווי של הנשים, וזה של 'אני לא לגמרי עונה 100% על המכרז, לא בטוח שאני אגיע, ואם אני לא אעבור את הריאיון, אז מי יהיה.

אושרה פרידמן: אני לא יודעת איזה שאלות ישאלו' וכו'.

אושרה פרידמן: הרבה פעמים העבודה הזאת מול מישהי שכבר עברה את החסמים האלה, יכולה לסייע ואני מאוד שמחה שהאגף לשוויון מגדרי בנציבות משתפים איתנו פעולה בתהליך חשיבה ובניית התוכנית.

אושרה פרידמן: אני כן ממליצה, וזה יהיה הדבר האחרון שאני אעלה כאן, כן לעודד שסקר תקצוב זמן שהלמ"ס אמון עליו ונמצא בתהליך עבודה איתו, יצא לפועל.

אושרה פרידמן: הסקר הזה הלכה למעשה בוחן את העבודה השנייה שכולנו כנשים עושות, והעבודה שנחשבת כעיקרית בסופו של דבר, שמעבר ל-7.5-8 שעות האלה, אנחנו חוזרות ועושות עוד מיליון ואחד דברים, ובואו לא יתיימר, בסוף אנחנו פותחות מחשב ואנחנו עובדות ואנחנו מתקתקות ומשלימות ועושות את הדברים, אבל כל הסל הזה משום מה לא נמצא כדאטה למרות שבעולם אגב, זה קיים.

אושרה פרידמן: הרבה מדינות בעולם עושות את הסקר הזה מידי שנה בשנה ואין שום סיבה, קיימת החלטה, קיים תקציב, שזה לא יבוא לידי יישום.

אושרה פרידמן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אושרה.

עאידה תומא סלימאן: כבוד הנציב, תירצה להתייחס עכשיו?

דניאל הרשקוביץ: תודה.

דניאל הרשקוביץ: קודם כל אני מאוד שמח על הדיון הזה כי הוא הציף את כל הנקודות שבהן אנחנו עסוקים, ועסוקים בעוד בעיות.

דניאל הרשקוביץ: אני אגע באמת רק על קצה המזלג.

דניאל הרשקוביץ: תיראו, לדבר על שכר הבסיס הממוצע, צריך להבין שהדוח כאן הוא לוקח ממוצע.

דניאל הרשקוביץ: כשאנחנו מסתכלים על הטבלה המעניינת של התפלגות מגדרית לפי דירוגים ושכר, צריך להבין שהשכר הגבוה ביותר בשירות המדינה, מקבלים המנכ"לים.

דניאל הרשקוביץ: כל המנכ"לים כעיקרון מקבלים אותו שכר.

דניאל הרשקוביץ: זה השכר הגבוה ביותר וממילא הוא גם משפיע הכי הרבה על הממוצע.

דניאל הרשקוביץ: כשאנחנו מדברים על מנכ"ל זה כולל מוקבל מנכ"ל.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-100 אנשים, מנכ"לים ומוקבלי מנכ"לים.

דניאל הרשקוביץ: הדברים האלה הם לא בשליטת הנציבות.

דניאל הרשקוביץ: פה מדובר על משרות הן משרות אמון.

דניאל הרשקוביץ: זה בחירה של השר ולכן אנחנו מדברים על האחוז הנמוך.

דניאל הרשקוביץ: אני לא יכול לבוא לשר ולהגיד לו, שמע, אתה חייב למנות מנכ"לית וכו', והדברים האלה הם מאוד משפיעים, לכן זו הערה אחת.

דניאל הרשקוביץ: הערה נוספת, בבכירים יש לנו חלק על ב' וחלק על ג'.

דניאל הרשקוביץ: מבחינת הבכירות זה אותה בכירות אבל ההבדל הוא ש-ב' זה הדור החדש שהם קצובים, ו-ג' זה הדור הישן שהם לא קצובים.

דניאל הרשקוביץ: שם דווקא יש יותר נשים.

דניאל הרשקוביץ: שם בטווח השכר יש פערים יותר גדולים ולכן גם הם משפיעים.

דניאל הרשקוביץ: כפי שאנחנו אמרנו וגם מחמוד אמר, כעיקרון אנחנו באותה דרגה וכו'.

גבי לסקי: אדוני הנציב, אתה יכול להסביר לי עוד פעם בבקשה מה זה ה-ג' ו-ב'?

דניאל הרשקוביץ: תיראי, לפני כשש שנים המדינה הלכה בהחלטת ממשלה הלכה ושינתה קצת את כללי המשחק החליטה שלגבי עובדים בכירים, בעצם הם יצאו מהדירוג/דרגה.

דניאל הרשקוביץ: הם יעברו לחוזים אישים והם יהיו קצובים.

דניאל הרשקוביץ: זה ה-ב' וזה ה-ג' והדברים האלה משפיעים.

דניאל הרשקוביץ: מעבר לדברים האלה, כמו שנאמר כאן, יש כאן הנושא של הסכמי שכר.

דניאל הרשקוביץ: למשל, קלדניות זה הסכם מ-2009 שאנחנו הולכים לפיו, אבל כל הדברים האלה הם באמת קיימים.

דניאל הרשקוביץ: רציתי להתייחס לנושא של מומחים.

דניאל הרשקוביץ: הנושא של שכר מומחים הוא לצנינים בעיניי.

דניאל הרשקוביץ: אמרת שאת לא יודעת.

דניאל הרשקוביץ: גם אני לא יודע להגדיר.

דניאל הרשקוביץ: משרדי הממשלה שבאים יום יום ומבקשים, אני טוען שזה בכלל דרך לא נכונה.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שצריך להגדיר סולמות שכר.

דניאל הרשקוביץ: כמו שאתם רואים, יש לנו סולם שכר לכלכלנים וכו'.

דניאל הרשקוביץ: לכל מקצוע צריך סולם שכר ולכן ממילא הדברים מסתדרים.

דניאל הרשקוביץ: אני בכלל מתנגד לנושא של חוזה מומחים ומשתדל להוציא את השימוש בו ככל שאפשר.

דניאל הרשקוביץ: זה דבר שהוא קיים אבל אנחנו משתדלים לצאת ממנו.

דניאל הרשקוביץ: גלשנו לנושא של גיוון.

דניאל הרשקוביץ: אני מאוד בעד להכניס באמת בדוח הגיוון גם את הנושא המגדרי.

דניאל הרשקוביץ: את השאלה של חסמים, אנחנו יכולים לדבר פה שעות על חסמים ואיך אנחנו מטפלים בחסמים, למשל חסמים פריפריים אצל בני מיעוטים שהם לא קיימים או קיימים פחות אצל יהודים.

דניאל הרשקוביץ: לעומת זאת יש חסמים אחרים.

דניאל הרשקוביץ: יש חסמי השכלה וכל הדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: מה חסמי השכלה?

דניאל הרשקוביץ: למשל בחברה החרדית יש הרבה פחות אקדמיים, אז איך אנחנו מתגברים גם על הדברים האלה?

דניאל הרשקוביץ: לכל מגזר יש חסמים שונים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו משתדלים לטפל בכל החסמים.

דניאל הרשקוביץ: בנושא הפריפרי יש למשל שכר דירה - - -

עאידה תומא סלימאן: שהוא לא מכסה.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע.

דניאל הרשקוביץ: עוד היד נטויה.

דניאל הרשקוביץ: חברת הכנסת לסקי העלתה שתי נקודות שלגביהן התייחסתי עוד לפני כניסתך, א', הנושא של לבדוק תפוקות.

דניאל הרשקוביץ: זו באמת גישתי העקרונית.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו צריכים לבדוק תפוקות.

דניאל הרשקוביץ: כיוונו לדעת גדולות ואנחנו הכנסנו את השעות הנוספות מהבית באמת לנשים ואנחנו מרחיבים את זה.

דניאל הרשקוביץ: ברור שיש עוד המון מה לעשות.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה רק להעיר דבר אחד בפילוסופיה שלי.

דניאל הרשקוביץ: הדבר שאותי אישית עכשיו מדריך הוא לא תיקון עוולות ולא תיקון אפליות, כי אני רוצה לקדם נשים או לקדם אוכלוסיות לא כדי לעשות טובה למישהו אלא לעשות טובה - - -

עאידה תומא סלימאן: כשאתה מתקן אפליה זה לא טובה למישהו, זה טובה לעצמך כנציגות, כמדינה.

דניאל הרשקוביץ: כמדינה, כחברה, כיוון שאנחנו מדברים על אוכלוסיות שונות כשכל אחד מביא את היכולות המיוחדות שבו.

דניאל הרשקוביץ: איך דיברת באמת על היכולות הנשיות.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על יכולות מיוחדות, תרבותיות מיוחדות.

דניאל הרשקוביץ: כל הדברים האלה אני רוצה בשירות המדינה ולכן מבחינתי גם אם יהיה יעד מסוים של כך וכך אחוזים, אני לא רואה את עצמי מוגבל ביעד כלפי מעלה.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה כמה שיותר כי אני רוצה את האנשים ובוודאי הנשים הטובות בשירות המדינה.

דניאל הרשקוביץ: ברשותך, יישאר כאן רונן ואנשים אחרים.

דניאל הרשקוביץ: אני פשוט צריך לרוץ לאירוע גיוון במשרד הביטחון.

דניאל הרשקוביץ: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד גלי עציון.

גלי עציון: אני מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמת.

גלי עציון: אני בדרך כלל מחזיקה מעצמי אישה אופטימית, אבל לבוא שנה אחרי שנה ולשמוע את אותם הסברים מצוינים, באמת ההסברים משתפרים משנה לשנה.

גלי עציון: בשורה התחתונה נשים מרוויחות פחות.

גלי עציון: אני יכולה לחלוק אתכם סיפור ישן אבל אני חושבת שהוא משקף.

עאידה תומא סלימאן: יש לך שלוש דקות.

גלי עציון: מה זה משנה?

גלי עציון: כי שנה הבאה אני אגיד את אותו דבר, אז אני אגוון.

עאידה תומא סלימאן: לא, תביאי סיפור חדש.

גלי עציון: ב-2013 אישה בשם שרה אלחנני אחרי תביעה ארוכה מול שירות המדינה, היא הייתה בראשות המים, זכתה ובגדול והתברר שבעוד יש הסברים גדולים מאוד ביחס לנשים, למה הן לא מתקדמות והיה שינוי כזה ושינוי אחר, גברים לצידה המשיכו להתקדם.

גלי עציון: זאת השורה התחתונה.

גלי עציון: השורה התחתונה, שמספיק עם צעדים קטנים.

גלי עציון: אולי הגיע הזמן לחשוב במחשבה של דיניין בקשר לשירות המדינה.

גלי עציון: אי אפשר להמשיך ולהתנהל שנה אחרי שנה, להישאר עם אותם פערים לכל המקצועות הנשיים והוורודים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי משתמשת במונח הזה.

גלי עציון: זה ההבדל בינינו.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא ההבדל בינינו.

קריאה: מהפכה.

גלי עציון: מהפכה.

עאידה תומא סלימאן: כן, אפשר מהפכות בלי דיניין.

גלי עציון: אנחנו מנסות שנה אחרי שנה.

גלי עציון: הדבר היחיד שאנחנו רואות זה שכל מקצוע שנשים מצליחות להיכנס אליו, השכר בו יורד, ומקצועות שהם נשיים, אז השכר בו נמוך.

גלי עציון: אומרים לנו ללכת למקצועות אחרים כדי שהשכר יהיה גבוה, אבל מי יחנך את הילדים ומי יהיה עובדות סוציאליות?

גלי עציון: השורה התחתונה, חייב להיות פה מהפכה גדולה ורצינית.

גלי עציון: שירות המדינה זה הגורם שצריך לתת מודל ודוגמה לכל המדינה, והוא לא עושה את זה וזה חמור מאוד.

גלי עציון: באמת שנה אחרי שנה זה מעייף.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני חושבת שקודם כל האידיאליזציה הזו שאנחנו חושבים שנציבות שירות המדינה צריכה לתת דוגמה וכנסת ישראל צריכה לתת דוגמה, והנשים כשמגיעות לעמדת כוח, צריכות לתת דוגמה, הוכח שהיא אידיאלי בינתיים ואנחנו חיים בחיים המציאותיים הקיימים היום, ואנחנו רוצים צעדים שאפשר למדוד אותם ואפשר לשפר אותם, כי מהפכה לצערי הרב ככל שאני מסתכלת סביבי, אני לא רואה אף אחד שרוצה לעשות מהפכות.

עאידה תומא סלימאן: כולם רוצים לשמור על עצמם במציאות הקיימת, לפחות בבית הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכן צריך לעשות צעדים מדודים עד שנהיה מוכנות למהפכה הגדולה.

עאידה תומא סלימאן: אין מה לעשות.

גלי עציון: הצעדים המדודים לא לוקחים אותנו לשום מקום, מסתבר.

עאידה תומא סלימאן: עד תציעי צעד גדול ואני איתך.

עאידה תומא סלימאן: תציעי משהו.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להגיד אנחנו רוצות מהפכות, אבל צריך גם להציע הצעה קונקרטית מה אפשר לעשות כדי לשנות, כי בינתיים לצערי הרב עדיין מקבלי ההחלטות, או שהם גברים או שהן נשים שהולכות בדרכי גברים.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שקיים היום במדינה לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת דברים אולי קשים, אבל זה מה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך גם להחזיק אותם אחראים על הצעדים שהם עושים ולנסות להפעיל לחצים כדי שזה - - -

גלי עציון: אגב, בתור התחלה, שהם יגישו בזמן את הדוח של שכר שווה.

גלי עציון: המדינה היא הגורם האוכף.

גלי עציון: הוא לפחות חייב לעשות את המינימום.

עאידה תומא סלימאן: טוב, הם צריכים להגיש את זה ב-1 ביוני.

עאידה תומא סלימאן: נחכה עד ה-1 ביוני ונראה, אולי יפתיעו אותנו.

עאידה תומא סלימאן: אתם הולכים להפתיע אותנו?

מחמוד רחמאן: את רוצה תשובה או הפתעה?

עאידה תומא סלימאן: תגיד לי אם אתם הולכים להפתיע ואני מבטיחה שבאותו יום אהיה מופתעת.

מחמוד רחמאן: אני אמרתי גם שכבר בדוחות שלנו אנחנו עושים חלק משמעותי ממה שהחוק דורש.

מחמוד רחמאן: בכל זאת הולך להיות עוד דוח.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, מצוין.

עאידה תומא סלימאן: טל הוכמן, שדולת הנשים.

טל הופמן: תודה, גבירתי יושבת-הראש.

טל הופמן: לגבי אידיאליזציה, אני לא חושבת שאנחנו רוצים אידיאליזציה של שירות המדינה.

טל הופמן: אני חושבת שיש לנו פה את כל הפרמטרים שיכולים לדאוג ולטפל בפערי שכר.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא אמרתי שאנחנו לא רוצות אידיאליזציה.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי, לצפות ששירות המדינה במצב הקיים ייתן דוגמה.

עאידה תומא סלימאן: זאת אידיאליזציה.

טל הופמן: אוקיי.

טל הופמן: כשמדברים על שירות המדינה, אנחנו מדברים בעצם על זה שיש לנו שליטה על כל הגורמים, ואין סיבה שיהיו פערי שכר.

טל הופמן: אין סיבה גם שפערי השכר המגדריים יתרחבו ויגדלו ויגיעו ל-17%.

טל הופמן: יש כל כך הרבה מה לעשות ומ-2013 הרי אנחנו מדברים על זה, אבל צריך לבחון בעיקר את תהליך הכניסה לשירות המדינה, בעיקר את הנושא של המשא ומתן, כי כל תוספות השכר, יש מה לעשות עליהם משא ומתן.

טל הופמן: נשים לא מודעות לזה.

טל הופמן: אין את האפשרות בעצם לפתוח את הדברים על השולחן בראיונות עבודה ולדבר שיש משא ומתן.

טל הופמן: בנושא לחוזה מומחים, כשנכנסים אנשים מהשוק הפרטי, צריכים להביא שלושה חודשים של תלושי שכר מהשוק הפרטי, ששם יש הטיה מגדרית הרבה יותר רחבה, אז כבר פה אנחנו מכניסים את ההטיה המגדרית של השוק הפרטי לשירות המדינה ויש בזה בעיה גדולה.

טל הופמן: בנוגע למכרזים ולשיתוף הפעולה עם המאגר מומחיות של הרשות לקידום מעמד האישה, אין סיבה שלא כל משרד ממשלתי יעבוד בצמידות של ועדת המכרזים של שירות המדינה יחד עם המאגר, יפנה כל פעם שנפתח מכרז, אפילו עוד לפני שנפתח.

טל הופמן: שיהיו משקיפים בוועדת המכרזים שיוודאו שיש את מבחן הכישורים הדומים ונותנים לנשים לקבל את התפקידים שמגיעים להם.

טל הופמן: במכרזים ממוחשבים יש אפילו אפשרות לעשות את זה בצורה אוטומטית בנושאי גיוון אחרים, אז למה לא לעשות את זה גם בנושאים של נשים?

טל הופמן: אני רק אסכם ואגיד שבאופן כללי הנושא של שוויון מגדרי בשירות המדינה, לתחושתנו מקבל איזושהי צורה של דלת אחורית בשירות, במיוחד בנושא של הנמכת התקן של מנהלת האגף שהיא כבר לא מנהלת אגף, והיא אפילו לא נוכחת פה בדיון.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להסביר את זה שוב?

טל הופמן: התפקיד של מנהלת אגף לשוויון מגדרי בנציבות שירות המדינה, צומצם.

טל הופמן: מספר העובדים צומצם.

רונן דסה: אני יכול לענות לך על זה?

טל הופמן: בשמחה.

רונן דסה: קודם כל תודה על ההערה.

רונן דסה: התפקיד לא צומצם ואנחנו חשבנו כן לאחד את התפקידים, כלומר הראיה היום מביאה גם מגדרית וגם גיוונית.

רונן דסה: אנחנו נביא בעצם תפקיד אחד שיהיה כמנהל אגף א' ובעצם הוא יהיה אמון על כל האחריות של התפקיד הזה, גם של שוויון וגם של גיוון.

טל הופמן: ושום שינוי של מספר העובדים ותקציב?

רונן דסה: כמובן שנתייחס גם לזה.

אושרה פרידמן: ועוד איך צמצום.

אושרה פרידמן: זה מנהל תחום בכיר בעבר עם אחריות מאוד גדולה, עם כוח אדם יותר גדול, עם ניהול תקציבי יותר גדול.

אושרה פרידמן: גם משרד שעובר שינוי כזה או אחר, ואתה יודע מה דעתי בעניין, שעובר רה-ארגון מהסוג הזה, אין שום סיבה שאישה שכיהנה בתפקיד כזה, פתאום התפקיד שלה לא רק יצומצם אלא סביר להניח שהוא גם לא יאויש על ידי אישה כי מן הסתם זה לא יצא החוצה אני מניחה.

אושרה פרידמן: מן הראוי היה לצורך העניין, גם אי אפשר להעלות את הדירוג, לפחות לשמור עליו.

אושרה פרידמן: הרי אנחנו מדברים על יישום של מתווה בהחלטה.

עאידה תומא סלימאן: ידעתם על הסיפור הזה.

עאידה תומא סלימאן: למה לא פתחתם אותו כשהנציב היה פה?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה איך יכול להיות ששני תפקידים שמוזגו לתפקיד אחד, זה לא צמצום, ואיך כששואלים האם התקנים בשני האגפים יהיו אותו דבר, אתם אומרים, שוקלים את זה, כלומר יהיה צמצום גם בתקנים ששייכים גם לגיוון וגם לזה.

עאידה תומא סלימאן: אני ישבתי פה ושאלתי כמה פעמים מה התוכניות שלכם לסגור את הפערים.

עאידה תומא סלימאן: אני התכוונתי בסיכום להתייחס לזה ולבקש פירוט מה התוכניות שלכם בעתיד כדי לסגור את הפערים האלה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני מגלה שאתם הולכים למזג, הולכים לצמצם.

רונן דסה: לא, צמצום הוא לא מילה נכונה.

רונן דסה: דרך אגב, היום הכול עובר דרכי.

רונן דסה: היום אני בסגל הבכיר והדברים עוברים דרכי.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת "הדברים עוברים דרכי"?

רונן דסה: היום אני בעצם אמון על שני התפקידים האלה.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: זה לא צמצום לתת שני תפקידים לאותו אדם שהוא גם אחראי על משהו אחר?

רונן דסה: בנוסף התווספו תקנים בנושאים של טיפול בהטרדה מינית ונושאים של זכויות הורות גם לשוויון המגדרי.

רונן דסה: השבוע התחילה אצלנו ממונה חדשה שמתעסקת עם כל הגיוון התעסוקתי.

רונן דסה: אין פה צמצום של תקנים.

רונן דסה: כן יש פה ראיה רחבה.

גבי לסקי: זה בעצם מה שנאמר פה.

גבי לסקי: הנושא של הורות זה לא צמצום פערים בשכר.

רונן דסה: לא, לא אמרתי.

גבי לסקי: אבל אתם כן נותנים תקן עכשיו להורות.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: ככה הממשלה הציגה את זה, גבי.

עאידה תומא סלימאן: הקואליציה שאתם יושבים בה ויושבת-ראש הקבינט המגדרי, ככה הציגו את זה.

עאידה תומא סלימאן: הציגו את זה כאחת הדרכים לסגור פערים.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל תשובה מאוד ברורה, למה אתם עושים את המיזוג הזה?

עאידה תומא סלימאן: למה הגיוון שייך לשוויון מגזרי?

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל תשובה מאוד ברורה, מה התוכניות שלכם?

עאידה תומא סלימאן: למה פתאום שני תפקידים ממוזגים לתפקיד אחד?

עאידה תומא סלימאן: הייתם צריכים להגיש המלצות ב-31 בדצמבר.

עאידה תומא סלימאן: לא הגשתם בגלל הקורונה או בגלל המיזוג והוספת עוד אחריות ועוד אחריות על אותו אגף?

עאידה תומא סלימאן: למה לזרוק את הכול לתוך אגף אחד?

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

עאידה תומא סלימאן: מה יש שם לקדם בזכות של הורות משותפת?

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה.

רונן דסה: אני חושב שגבירתי הגיעה למסקנות מהירות מידי.

עאידה תומא סלימאן: מה לעשות, לפעמים אני עושה את זה.

רונן דסה: בסדר, מותר לך, זה זכותך, אבל אני אומר שאנחנו בנציבות עושים המון למען נושא השוויון המגזרי והמון לגיוון התעסוקתי.

רונן דסה: כרגע זה בדיונים בתוך הנציבות, איך באמת זה ייצא לפועל, אבל ההשקעה של נציב שירות המדינה - - -

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע מה אני מרגישה עכשיו, למה אני קופצת למסקנות?

עאידה תומא סלימאן: אני מרגישה שמרחו אותי בישיבה הזו.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אתם מגיעים לדבר על סגירת פערים ואני שואלת מידי פעם מה התוכניות שלכם, אתם אפילו לא מעלים את העובדה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אם זה לא היה עולה ברגע האחרון, אני לא הייתי יודעת מזה.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: תגידו, תיראו כמה אנחנו חושבים שסגירת פערים ושוויון מגדרי חשובים לנו, אנחנו מגדילים את האגף הזה, אנחנו ממזגים, אנחנו מביאים תקנים חדשים.

עאידה תומא סלימאן: תגידו משהו, אבל אתם מתעלמים?

רונן דסה: גבירתי, הגדלנו את האגף והוספנו עכשיו עוד מנהלת תחום שמטפלת בכל הנושא של עולם ההטרדות המיניות והשוויון המגדרי.

גבי לסקי: שוויון מגדרי באיזה מובן?

גבי לסקי: אנחנו מדברות כרגע על שכר.

רונן דסה: חברת הכנסת, יש הרבה תפקידים והרבה דברים והרבה נושאים שאנחנו מטפלים בהם, מאוד חשובים.

גבי לסקי: אבל אנחנו מדברים על משהו אחר כרגע.

רונן דסה: אנחנו מדברים על תוצאות - - -

עאידה תומא סלימאן: עניין טיפול בהטרדות מיניות, אני לא רוצה לפתוח אותו כי אני יודעת מה שקורה בעניין.

רונן דסה: נושא מורכב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני יודעת שזה נושא מורכב.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה לוקח לכם המון זמן לענות על הפניות בענייני הטרדות מיניות, כנראה.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע שהייתם צריכים לא לגבות את האגף הזה באחד או שניים, במשמעת, לטפל בהטרדות מיניות, אלא יותר כדי לטפל באמת במה שקורה שם.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל לידיים שלי באופן הכי מפורט, מה התוכניות שלכם בעניין אגף שוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אם זה להכניס עוד סמכויות לזה, אני רוצה לדעת.

עאידה תומא סלימאן: בעניין התקנים והמבנה והארגוני, איך זה הולך להיות.

עאידה תומא סלימאן: המינויים שיהיו בעתיד בנושא הזה, איך אתם הולכים לטפל בכל הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: חבל באמת שזה עלה ברגע האחרון.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי עדינה בתגובות שלי כשביקשו ממני להגיב בעניין של הורות שוויונית.

עאידה תומא סלימאן: תפיסת העולם היא מאוד שונה.

עאידה תומא סלימאן: אתם יכולים לקדם הורות שוויונית כפי שאתם רוצים באוצר ובממשלה.

עאידה תומא סלימאן: הממשלה והאוצר וכל המרכיבים יכולים לקדם הורות שוויונית.

עאידה תומא סלימאן: זה לא פותר אותם וזה לא בא במקום לפתור את הבעיות של שוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא שוויון מגדרי, זה קידום הורות שוויונית.

עאידה תומא סלימאן: לסגור את הפערים ולהפסיק אפליה מובנית בתוך מערכת העבודה בתוך מדינת ישראל, לא יכולה להסתכם בצעד כזה ולא בגחמות כאלה או אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לציין לסיכום: הוועדה מאוד מודאגת מהפערים שעדיין קיימים, ומודאגת גם מהעובדה שאני רואה שיש כיוון גם להאט את הקצב בעבודה המתוכננת איך לסגור את הפערים ובעניין שוויון מגדרי בתוך הנציבות.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה גם מודאגת מהשלכות מדיניות ההפרטה של שירותי המדינה, שגורמים למצב שמנפה ומוציא מהתמונה הכללית הרבה עובדות שעושות עבודה עבור המדינה והיו צריכות להיות בתוך שירות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: התמונה הייתה יכולה להיות הרבה יותר עגומה מאשר היא קיימת היום, אם היינו לוקחים בחשבון את תמונת המצב של העבודה הבלתי ישירה.

עאידה תומא סלימאן: אמנם, אני גם מציינת שחל שיפור.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אתעלם מהשיפור שקרה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שזאת התפתחות טבעית, יכול להיות שזה תוצר של מאמצים מרוכזים בנושא הזה, אבל עדיין חלה על הנציבות החובה להוכיח שיש תכנון ויש תוכניות מובנות כדי לשפר את המצב וכדי לסגור את הפערים האלה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהם לא יהיו תוכניות בסטייל של דיניין או של מהפכה, אבל לפחות תוכניות מובנות שנוכל למדוד אותן עם מדדים ברורים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעובדה שפערי השכר נובעים במיוחד בעניין של שכר בסיס או ממוצע שכר הבסיס כפי שהוגדרו פה, ואני מסכימה, משייכות למקצועות מסוימים שהגדרנו אותם כמקצועות ורודים, ואני לא מקבלת שהנציבות תרגיש שזה המצב או האוצר יגיד זה המצב, יש מקצועות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: זה בידיים גם של האוצר וגם של הנציבות לשפר את המקצועות האלה, ואנחנו נפסיק לקרוא להם מקצועות ורודים על ידי הסכמים.

עאידה תומא סלימאן: זה קרה בעובדות הסוציאליות וזה צריך לקרות בכל המגמות האחרות.

עאידה תומא סלימאן: זה יסגור את הפינה הזו.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שיבוא האוצר וגם הנציבות ויגידו, אנחנו לוקחים על עצמנו את המקצועות האלה ומשפרים את המצב, במיוחד שיש בעיה די רצינית שהמדינה כולה עומדת לסבול ממנה, אם זה בתחום החינוך, אם זה בתחום הרווחה או כל מה שנקרא מקצועות ה-caring, אז זה צד אחד ועל זה צריך לשאול גם באוצר מה אפשר לעשות בעניין הזה, וגם בעניין הדרגות.

עאידה תומא סלימאן: אני מודאגת מהעובדה שלא קיבלו לידיים שלי את האחוזים בפילוח, ואני רוצה לקבל את הפילוח בדרגים השונים מ-1 עד 7, כלומר איפה הנשים נמצאות בדרגים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה ללמ"ס ונרצה להבין למה עד עכשיו סקר הזמן שהם היו אמורים לבצע, עוד לא בוצע.

עאידה תומא סלימאן: נפנה גם לנציב ונרצה לקבל פירוט לתוכניות ברורות בעניין שוויון מגדרי וסגירת פערי שכר של הנציבות לשנה הבאה.

עאידה תומא סלימאן: בספטמבר נשמח לקבל לידיים שלנו את ההמלצות של הוועדה, ואני מאוד מקווה שהדוח בתחילת יוני על פערי שכר, המחויב מהחוק החדש שחוקק, גם כן יתקבל וזה ייתן לנו עוד תמונה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נעקוב.

עאידה תומא סלימאן: אחרי שאני אקבל את הדוחות האלה לידיים שלי, אנחנו נקיים עוד דיון על פי התוכניות המוצעות, וניתן את דעתנו או אולי נעשה את זה בפגישת עבודה.

עאידה תומא סלימאן: אשמח לקבל פירוט גם על מה התוכניות בעניין אגף השוויון המגדרי, ממש לענות על השאלות שביקשנו.

עאידה תומא סלימאן: בעניין הממונות על שוויון מגדרי, יש לי כמה שאלות שאנחנו נפנה אותן ונרצה לקבל תשובות עליהן.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה, תודה לכולכם.