ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 121, 2022-05-18 09:20

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת על העיכוב.

אפרת רייטן: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, היום 18 במאי 2022, י"ז באייר התשפ"ב.

אפרת רייטן: הנושא הוא דיון נוסף בהצעת חוק שהגשתי יחד עם חברי כנסת מכל סיעות הבית – הצעת חוק סיוע לנפגעי אסונות לאומיים אזרחיים, התשפ"א-2021, בשיתוף איתן גינזבורג, מיכל רוזין, מיכל וולדיגר, רם שפע, מירב בן ארי, יעקב מרגי, שירלי פינטו קדוש, עאידה תומא סלימאן, זאב בנימין בגין, משה גפני, צחי הנגבי ואלינה ברדץ' יאלוב.

אפרת רייטן: אנחנו נכין היום את הנוסח לקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: אני רוצה לציין כמה דברים לפני כן.

אפרת רייטן: היום הוא יום השנה לאסון מירון, שהוא האסון האזרחי הגדול ביותר שאירע במדינת ישראל.

אפרת רייטן: האסון גבה את חייהם של 45 אנשים ופצע עוד רבים אחרים.

אפרת רייטן: ליבי עם המשפחות של ההרוגים, שעברו שנה קשה מאוד, ועם המשפחות של הנפגעים ועם הנפגעים עצמם, שמתמודדים עם פגיעות קשות מאוד בגוף וגם בנפש.

אפרת רייטן: הדברים שהם עברו מצטרפים לאסונות אזרחיים שאירעו במדינת ישראל מאז הקמתה.

אפרת רייטן: האסון הראשון הוא אסון מעגן, שבו מטוס במפגן אווירי נחת לתוך קהל רב של אנשים ונהרגו שם מספר אנשים.

אפרת רייטן: אחריו מדינת ישראל התחילה לחשוב האם יש לה אחריות, האם היא צריכה לפצות, מה המעמד שלה באסונות אזרחיים כאלה.

אפרת רייטן: לדעתי התהליך שעבר על מדינת ישראל עדיין לא הושלם, לכן הצעת החוק הזאת מונחת כאן היום לפתחנו.

אפרת רייטן: כי כמו שאנחנו יודעים, בסופו של יום מדינת ישראל תמיד לקחה חלק בפיצוי ובטיפול בנפגעים ובמשפחות, אבל העניין הוא הזמן שלקח לה עד שהיא הכניסה את ידה לכיס ועד שהיא לקחה את האחריות ונתנה סיוע.

אפרת רייטן: האחריות יכולה להיות אחריות משפטית והיא יכולה להיות אחריות מוסרית.

אפרת רייטן: אנחנו עובדים על החוק הזה שנה שלמה ועדיין מכינים אותו רק לקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: רוב הקשיים והפלפולים סביב החוק נובעים מהפחד של המדינה מכך שברגע שנכניס פנימה את כל הסעיפים האלה ואת האחריות של המדינה לתת מקדמה, לראות נפגעים ולמנות גורם מתכלל, תהיה בעיה של אחריות משפטית, מה שעלול להכניס את המדינה לחבות מאוד גדולה ולהביא לחשיפה משפטית כזאת או אחרת.

אפרת רייטן: לשנות את התפיסה של דיני הנזיקין.

אפרת רייטן: מאיר, אתה יודע טוב ממני כמה קשה להזיז תפיסה שאומרת קודם כול שהמדינה לא אחראית, ורק אחרי שמגישים את כל התביעות ורק אחרי שסוחטים מהאנשים את המיץ שנים ארוכות, רק אז מדינת ישראל מוכנה להגיד שיש לה איזושהי אחריות והיא מוכנה לשלם.

אפרת רייטן: אני מסתכלת על מאיר שפיגלר ידידי, מנכ"ל הביטוח הלאומי, כי אני חושבת שאנחנו אוחזים בתפיסות דומות ואנחנו גם מספיק ותיקים בשביל לדעת שמדינת ישראל משלמת בסוף.

אפרת רייטן: אנחנו מנסים להילחם ב"בסוף" הזה, ולהביא הקדמה של התשלום ושל האחריות.

אפרת רייטן: זה גם חוסך עוול ועוגמת נפש וגם חוסך כסף למדינה.

אפרת רייטן: שוב אני חוזרת לעניין שקראתי לו האחריות המוסרית, ההדדיות, הערבות, הסולידריות שלנו כחברה.

אפרת רייטן: כי זה החוסן שלנו.

אפרת רייטן: אנחנו לא יכולים לשבת מנגד, ולכן הצעת החוק הזו באה לתת קריאת כיוון וערכים.

אפרת רייטן: אני לקחתי את זה על עצמי כהצעת חוק פרטית, אבל בתכלס, זאת אמורה להיות הצעת חוק ממשלתית, זה לא אמור לבוא ממני כאזרחית או כחברת כנסת.

אפרת רייטן: זאת הייתה אמורה להיות אמירה ערכית של המדינה.

אפרת רייטן: כי זאת המדינה שלנו, ככה אנחנו רוצים שהיא תהיה, ככה אנחנו מבקשים שהיא תנהג כלפי אזרחיה וכלפי נפגעיה.

אפרת רייטן: ושוב, בסוף המדינה נמצאת אחראית באחוזים גבוהים, כמו שמראים האסונות שאנחנו זוכרים, למשל ורסאי וצפית.

אפרת רייטן: רק השבוע פורסם דוח הביניים של ועדת הבדיקה הממשלתית שהוקמה בעקבות אסון צפית.

אפרת רייטן: אני אומרת לכם במאמר מוסגר שבניגוד מוחלט לעמדת הייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה – גם משרד האוצר, גם משרד הביטחון וגם משרד החינוך – שהציבו שלוש שנים עמדה ברורה שאין למדינה אחריות באסון נחל צפית, באה ועדת הבדיקה ואמרה: לא נכון, אתם טועים בצורה מוחלטת, למדינה כן יש אחריות.

אפרת רייטן: ולכן המדינה גם שילמה.

אפרת רייטן: אז למה לגרור את האנשים שלוש שנים?

אפרת רייטן: למה להוסיף עוול על עוול?

אפרת רייטן: כל השבוע האחרון התראיינו אנשים שנפגעו באסון מירון.

אפרת רייטן: אין להם את המענה הנדרש, אין להם כתובת, וזה מה שאנחנו מנסים לתקן.

אפרת רייטן: לפני שאני עוברת לדברים אני רוצה לשלוח איחולי הבראה לכל הפצועים ולחזק את ידיהם של כל אלפי השוטרים שנמצאים היום בהר מירון.

אפרת רייטן: יש שם 8,000 שוטרים שנמצאים היום ומחר ועושים יום וליל כדי להגן על כל האורחים ועל כל החוגגים שמגיעים להר הזה.

אפרת רייטן: אני מחזקת את כל מי שלוקח חלק במלאכה שם כדי שההילולה תעבור השנה בשלום.

אפרת רייטן: מאיר, לפני שנתחיל לעבור על הסעיפים אני רוצה לשמוע אותך.

מאיר שפיגלר: אני כמובן מאמץ אחד לאחד את הדברים שלך.

מאיר שפיגלר: אמרנו את הדברים האלה בראשית הדרך, כאשר האסון הזה פקד את כולנו, וחזרנו על כך חדשות לבקרים.

מאיר שפיגלר: אמרנו שלא יעלה על הדעת שמשפחות שהתרסקו – גם אלה שאיבדו את יקיריהן וגם אלה שמתמודדים עם נכויות ועם הפגיעות שהן חוו, נפשיות וגופניות – נמצאות חסרות אונים אל מול המערכת הממסדית.

מאיר שפיגלר: הדבר הקל ביותר הוא להגיד שזה לא אנחנו, לברוח מאחריות.

מאיר שפיגלר: וכפי שציינת, מערכת נורמטיבית צריכה לשאת באחריות, היא צריכה לקחת אותה ולא לנסות להתחמק ממנה.

מאיר שפיגלר: אני אספר עוד דבר.

מאיר שפיגלר: בעבר הרחוק מאוד, לדעתי לפני שחלק מאנשי אגף התקציבים הפציעו לאוויר העולם, הייתה למיטב זיכרוני חברת ביטוח בשם "הסנה".

מאיר שפיגלר: החברה התרסקה, והמדינה נשאה באחריות של זה.

מאיר שפיגלר: מדוע?

מאיר שפיגלר: מכיוון שיש רגולטור שאחראי בצורה זו או אחרת על מערך שוק ההון.

מאיר שפיגלר: זה אומר דבר נורא פשוט: זה צריך להיות פשוט, כי אם זה לא יהיה פשוט זה פשוט לא יהיה.

מאיר שפיגלר: אגב, רוב המשפחות במקרה הזה הן משפחות מרובות ילדים.

מאיר שפיגלר: מה הילדים אשמים?

מאיר שפיגלר: בסוף הם אלה שמתמודדים עם אותו אסון שפקד את כולנו.

מאיר שפיגלר: אני תמיד אומר שזה שאתה נותן מענה לאחר מעשה, לפעמים זה יותר גרוע מאשר לא לתת מענה בכלל, מכיוון שזה יכול לגמור את המשפחות במעלה הדרך.

מאיר שפיגלר: אף אחד לא הולך ונותן להן את המזור שהן זקוקות לו.

מאיר שפיגלר: הן זקוקות לו עכשיו, לא בבוא העת.

אפרת רייטן: יש לך הערכה כמה פגועים ופצועים פנו לביטוח הלאומי?

מאיר שפיגלר: בוודאי, הביטוח הלאומי מלווה אותם מהרגע שהאסון פקד אותם.

מאיר שפיגלר: עובדים של הביטוח הלאומי מגיעים אליהם, לא הם מגיעים אלינו.

אפרת רייטן: כמה יש?

אפרת רייטן: מאות?

אפרת רייטן: עשרות?

אפרת רייטן: אלפים?

מאיר שפיגלר: יש מאות פצועים.

מאיר שפיגלר: באופן כללי מדובר באוכלוסייה די גדולה מבחינת המספרים שמתמודדת עם הפגיעות עד היום.

מאיר שפיגלר: אגב, הם באים אלינו והם מוציאים את מר ליבם על כך שאף אחד לא שומע אותם.

מאיר שפיגלר: לביטוח הלאומי הם מגיעים, אנחנו נמצאים איתם, וגם משרד הרווחה.

מאיר שפיגלר: אני לא יודע אם השר יבוא או לא יבוא, אבל הוא ביקש לציין שמבחינת משרד הרווחה והביטוח הלאומי אנחנו מלווים את המשפחות מהיום הראשון, ומבחינתנו זה דבר טבעי לחלוטין ללוות אותם מייד אחרי האירוע שפקד אותן.

מאיר שפיגלר: היות שאנחנו מכירים את המערכת אנחנו אומרים שצריך לתת מענה שגם צופה פני עתיד.

מאיר שפיגלר: שאם חס וחלילה יהיו מקרים כאלה בעתיד, שאפשר יהיה לתת להם מענה בלי לעבור את כל דרך הייסורים הזאת כל פעם מחדש.

מאיר שפיגלר: הרי תמיד יצוצו אלה שקודם כול יגידו לא ויברחו מאחריות, ורק אחר כך, בלית ברירה, יתמודדו.

מאיר שפיגלר: זה דבר שחברה נורמטיבית לא יכולה לתת לו להיות.

אפרת רייטן: אני רוצה לומר בצורה ברורה שהחוק שמונח אצלנו הוא חוק מסגרת שכולל מעין מנגנון של איך המדינה צריכה להתייחס לאסונות אזרחיים באופן כללי, ולאו דווקא בהתייחסות ספציפית לאסון מירון.

אפרת רייטן: אבל אחת הסוגיות שעמדו לפתחנו בדיונים הייתה שכבר היום הביטוח הלאומי דואג לפצועים האלה, ואנחנו לא רוצים להוסיף כל מיני דברים שיעשו הפליה בין פצועים מכל מיני מקרים אחרים ותאונות אחרות.

אפרת רייטן: היום כשבא אליכם מישהו שנפצע, בגוף או בנפש – איזה מענה הוא מקבל?

מאיר שפיגלר: את מה שיש בחוק ביטוח לאומי.

מאיר שפיגלר: אם זה נכות אז הם מקבלים קצבאות נכות.

מאיר שפיגלר: אגב, קצבאות נכות מסווגות לשני מסלולים.

מאיר שפיגלר: אחד, נכות רפואית, שבעיקר נותנת לאלה שמקבלים מעל 90% את הפטור ממס הכנסה, זה עיקר העיקרים.

מאיר שפיגלר: וכמובן נכות שמייצגת אי-כושר השתכרות, אובדן כושר עבודה.

מאיר שפיגלר: בגין הנכות הזאת מקבלים פיצוי כספי.

מאיר שפיגלר: וגם זה לא מובן מאליו ולא מקבלים מהאחוז הראשון אלא רק מ-40%, שאז הם מקבלים חלק יחסי מתוך הקצבה המלאה, שנכון להיות עומדת על סדר גודל של 3,770 שקל לאובדן כושר השתכרות מלא.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה הם מקבלים את כל שאר הזכויות.

מאיר שפיגלר: אם, לא עלינו, משפחה איבדה את היקיר שלה אז יש קצבת שאירים, וכך לגבי נכויות זמניות ונכויות לצמיתות, וכנ"ל נכות ילדים.

מאיר שפיגלר: מקבלים גם הבטחת הכנסה.

מאיר שפיגלר: יש משפחות שבהן המפרנס הלך ואין הכנסה, אז הם מקבלים הבטחת הכנסה.

מאיר שפיגלר: ואם הם מעל גיל פרישה אז הם מקבלים השלמת הכנסה.

מאיר שפיגלר: מבחינת הביטוח הלאומי הדברים האלה ניתנו מהרגע הראשון.

מאיר שפיגלר: אנחנו קודם כול נותנים, כדי לא ללכת ולהוסיף עוד על מה שכבר קיים ממילא.

מאיר שפיגלר: כך שהם מקבלים את הדברים האלה בדיוק כמו כל אחד אחר שנקלע למצב של אסון של מוות או של נכות.

מאיר שפיגלר: אבל כאן בכל זאת מדובר במשהו אחר, זה לא עוד מקרה ספציפי שקורה, ועובדה שמתייחסים אל זה שונה, כמו שהיה גם באסון ורסאי וגם באסון צפית.

מאיר שפיגלר: אבל למה למתוח את זה כל כך הרבה זמן?

מאיר שפיגלר: למה שנה?

אפרת רייטן: אני רוצה שנתחיל להקריא ולעבור סעיף סעיף.

אפרת רייטן: אבל קודם אלינה.

אפרת רייטן: בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: קודם כול אני רוצה לברך אותך על ההצעה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: כשאני קראתי את ההצעה והצטרפתי אליה אמרתי לעצמי שחוץ מהחלק של הפיצויים, יש בה עוד משהו: ברגע שהמדינה נושאת באחריות והולכת לשלם פיצויים בצורה כזאת או אחרת, יכול להיות שהיא תקפיד יותר על מה שקורה.

אלינה ברדץ' יאלוב: כי בעצם ברגע שאתה חייב אתה גם עושה איזושהי ביקורת.

אפרת רייטן: יפה אמרת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני זוכרת את המשפט שנכתב אז באסון מירון, אמרתי לעצמי שזה המשפט הכי דרמטי שקראתי אי-פעם בחיים שלי: הכתובת הייתה על הקיר.

אלינה ברדץ' יאלוב: כולם התריעו, כולם כתבו, כולם הזהירו, אבל המדינה לא רצתה להסתכסך ולא רצתה להיכנס לזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: גם באסון ורסאי, עד כמה שזכור לי, דיברו על ליקויים בבנייה וליקויים כאלה ואחרים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל ברגע שהמדינה צריכה לשלם המדינה גם תעשה ביקורת מראש, ולכן יכול להיות שהחוק הזה ימנע את האסון הבא.

אפרת רייטן: יפה את אומרת.

אפרת רייטן: האמת היא שעניין הפיקוח עולה פה הרבה והוא תמיד חסר.

אלינה ברדץ' יאלוב: ברגע שמישהו משלם אז הוא גם מקפיד, כדי שהוא לא יצטרך לשלם.

אפרת רייטן: תודה רבה, אלינה.

אפרת רייטן: בבקשה, דניאל.

דניאל בלנגה: אני דניאל בלנגה, מאגף תקציבים, משרד האוצר.

דניאל בלנגה: בממשלה עשינו בחודשים האחרונים עבודת מטה מאוד מאומצת על החוק הזה כדי לנסות לייצר מנגנון הכי טוב שאפשר לעשות בשביל אסון אזרחי כזה.

דניאל בלנגה: מה שאנחנו חשבנו זה לחלק את זה לשתי מדרגות.

דניאל בלנגה: המדרגה הראשונה תהיה איזשהו סיוע מיידי, SOS, בתכלול של משרד הרווחה.

דניאל בלנגה: בעצם הממשלה תכריז בתוך שבוע על האירוע כאסון אזרחי, משרד הרווחה ימנה גורם מתכלל, והוא יתכלל את כל המענים שאפשר יהיה לתת למשפחות – הזכויות שלהן ואיפה הן יכולות למצות אותן.

דניאל בלנגה: ככה נוכל להגיע אליהן ולהגיד להן איזה מענים אפשר לתת במיידי.

דניאל בלנגה: החלק השני, שהוא טיפה יותר מורכב, הוא חלק המקדמות.

דניאל בלנגה: בזה רצינו לקחת את ההחלטה של מירון ולשכפל אותה לתוך נוסח החוק, כדי שהמדינה תוכל לתת מקדמה על חשבון פיצוי נזיקי עתידי, בהנחה שהיא חושבת שבאמת יש לה חבות בנזיקין.

דניאל בלנגה: אני חושב שכרגע הפערים בינינו לבין הנוסח שהוצע על ידי הוועדה הם לא גדולים ואפשר לגשר עליהם.

דניאל בלנגה: חלקם הם פערי נוסח, חלקם פערים טיפה יותר מהותיים, אבל לא גדולים.

דניאל בלנגה: אני מציע שנעבור על הסעיפים ונראה איפה אנחנו מסכימים ואיפה לא.

אפרת רייטן: מאיר, מבחינתי אתה חלק אינטגרלי מהצוות שלנו וחשוב לי לשמוע את עמדתך לגבי כל סעיף וסעיף.

מאיר שפיגלר: עוד מילה.

מאיר שפיגלר: קודם כול, תודה רבה על זה שהנפת את הדגל ואת לא מרפה ממנו מאז שהאסון הזה התרחש.

אפרת רייטן: צריך להגיד תודה גם ליועצות המשפטיות ולצוות, שמגויסים לזה בצורה בלתי רגילה.

מאיר שפיגלר: ברור, ואת כיושבת-ראש מובילה את זה.

אפרת רייטן: נעה, בבקשה.

נעה בן שבת: אני רק רוצה לציין שהסימונים של "עקוב אחרי שינויים" זה לעומת נוסחים שהיו בדרך, לא לעומת הנוסח המקורי.

נעה בן שבת: הצעת חוק סיוע לנפגעי אסון אזרחי, התשפ"ב-2022

אפרת רייטן: למה נמחק המדד?

נעה בן שבת: בגלל שאנחנו לא מציינים פה סכומים.

אפרת רייטן: דנו לא מעט אפילו בעניין של השם עצמו, שבמקור היה "חוק סיוע לנפגעי אסון אזרחי לאומי", וכרגע השמטנו המילה "לאומי".

נעה בן שבת: אפשר בהחלט להחזיר את "לאומי".

נעה בן שבת: אסון אזרחי אומר שהנסיבות הן אזרחיות ולא צבאיות, אבל אפשר להוסיף את המילה "לאומי", שמבטאת את זה שכל המדינה משתתפת.

דניאל בלנגה: אין לנו בעיה לגבי זה.

דניאל בלנגה: יש לי הערה לגבי ההגדרה של אסון אזרחי.

דניאל בלנגה: מבחינת השלב השני, של המקדמות, בגלל שזה עניין של חבות המדינה בנזיקין אנחנו רוצים להכניס שב"אסון אזרחי" לא יהיה אסונות טבע.

דניאל בלנגה: בהגדרה המדינה בעצם לא אחראית על אסון טבע, ולכן אנחנו חושבים שאסון אזרחי צריך להיות "אסון אזרחי למעט אסון טבע".

נעה בן שבת: אבל השאלה אם לא להפך.

נעה בן שבת: אם זה אסון טבע אז הוא ממילא נגרם בגלל אירוע טבעי ולא בגלל אחריות המדינה.

נעה בן שבת: אבל אם היה למשל מקרה של גלישת סלעים ולא היה מחסום שאמור להיות שם, אז אולי כן יש כאן - - -

דניאל בלנגה: אני חושב שזה תלוי בהגדרה של אסון טבע, ואפשר אולי להגדיר מהו אסון טבע, אבל חשוב להגיד שהסיוע המיידי של משרד הרווחה לא תלוי בזה ואין בעיה שהוא יהיה גם במקרים של אסון טבע.

דניאל בלנגה: אבל בעניין המקדמות זה טיפה יותר מורכב.

נעה בן שבת: כשאנחנו אומרים אסון טבע אנחנו מדברים על שיטפון בצפון - - -

אפרת רייטן: נניח התמוטט קיר או הגיע שיטפון ענק לרחוב מסוים בעיר וחס וחלילה טבעו או נפגעו שם עשרות ילדים.

אפרת רייטן: האם זה יהיה אסון אזרחי שבו המדינה תגיד שהיא לא מסייעת ולא מפצה?

דניאל בלנגה: יש הגדרה מחוק אחר שאנחנו חושבים שהיא מתאימה, הגדרה לפגיעות בתשתיות בחקלאות שמגדירה אסון טבע: תופעת טבע בעלת היקף חריג, עוצמה חריגה או משך חריג, וכן הצטברות חגירה של תופעות טבע.

דניאל בלנגה: להבנתנו אלה המקרים שבהם המדינה באמת לא תהיה אחראית ולכן אפשר להחריג אותה מהחלק של המקדמות.

נעה בן שבת: אבל השאלה שלי היא הפוכה.

נעה בן שבת: דבר ראשון, אם זה רק נוגע לחלק השני אז זה בוודאי לא צריך להיות בהגדרה של אסון אזרחי.

נעה בן שבת: דבר שני, אם התנאי שאתם רוצים להכניס הוא שיש סבירות שהמדינה אחראית לאסון, אז ממילא היא לא תהיה אחראית על אסון טבע.

נעה בן שבת: הרי איך יכול להיות שהמדינה תהיה אחראית על רעידת אדמה, גלישת סלעים או שיטפון?

נעה בן שבת: אבל אם השיטפון הזה נלווה לכך שפתחי ניקוז היו חסומים ולכן אנשים טבעו – זה כבר סיפור אחר.

אפרת רייטן: תמר, בבקשה.

תמר קלהורה: אני ד"ר תמר קלהורה, ממשרד המשפטים.

תמר קלהורה: יש פה פנים לכאן ולכאן, מכיוון שלנוכח האחריות הרחבה של רשויות המדינה בנזיקין במשפט הישראלי אז גם אם האירוע הוא אירוע שבמהותו אין למדינה אחריות לגביו, בהחלט ייתכן שיהיו ניסיונות להחיל עליה אחריות, ולו אפילו חלקית, כדי להיכנס לגדר החוק הזה.

תמר קלהורה: לכן כן יש חשיבות לבסס את החלק של הקדמת התשלום על קונספט נזיקי, וכן יש חשיבות – וזה דבר שיורד לשורשו של החוק – לקבוע על איזה אסון אנחנו מדברים פה.

תמר קלהורה: יש לקראת הסוף דברים שעוסקים בשאלה על מה אנחנו לא מחילים את החוק, ויש שם שאלה לגבי תאונות דרכים, שלגביהן יש ייחוד עילה.

תמר קלהורה: זאת אומרת, אין למדינת ישראל אחריות על תאונת דרכים, אפילו אם ניתן לייחס את התאונה לאיזו רשלנות בתחזוקה של כביש.

תמר קלהורה: חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים אומר במפורש שאין אחריות אלא לחברת הביטוח שמבטחת את השימוש ברכב.

תמר קלהורה: ולכן למשל צריך להוציא אירוע כזה מגדר החוק, אולי אפילו בתוך ההגדרה, ואותו דבר לגבי אסונות טבע.

תמר קלהורה: זה אירוע שאין לאיש אחריות לגביו - - -

מאיר שפיגלר: מה לגבי אסון המכביה?

תמר קלהורה: אני לא יודעת, זה לא אסון טבע.

תמר קלהורה: התמוטטות של גשר היא לא אסון טבע, היא הייתה רשלנות של מישהו, אולי גם של גורם מדינה.

תמר קלהורה: אסון טבע הוא בהגדרה לא משהו שלמדינה יש אחריות לגביו.

תמר קלהורה: צריך לחשוב על זה.

תמר קלהורה: זה עניין של נוסח.

תמר קלהורה: אנחנו מעדיפים שיובהר ככל הניתן מראש שהדבר הזה לא נכלל בגדר אסון אזרחי.

אפרת רייטן: תמר, יש כיום בחוק פיצוי או מענה עבור אזרחים שנפגעים באסונות טבע למיניהם?

תמר קלהורה: רק רכוש אני חושבת.

דניאל בלנגה: וחקלאות.

אפרת רייטן: זה נמצא למעשה בפוליסות ביטוח פרטיות.

דניאל בלנגה: ברור.

תמר קלהורה: אני אגיד יותר מזה.

תמר קלהורה: כאשר היו השריפות, למשל בכרמל, המדינה כן הציעה סיוע לבית אורן אחרי שנשרף שם כל הקיבוץ.

תמר קלהורה: אחד התנאים היה שצריך לבדוק האם האנשים עשו לעצמם פוליסה, ומי שלא עשה פוליסה קיבל פחות, אם בכלל.

תמר קלהורה: כי יש פה גם שאלה של סיכון מוסרי והאם המדינה בעצם לא מעודדת אנשים לא לבטח את עצמם.

תמר קלהורה: בנזקי רכוש אפשר לדבר על הדברים האלה, אבל כשמדובר בנזקים לגוף זה הרבה יותר מורכב ומסובך.

תמר קלהורה: בכל מקרה, כשאנחנו מדברים על זה שהמדינה תיתן תשלום כמו בסעיף 5, אנחנו חושבים שזה לא צריך לחול על אסונות טבע.

נעה בן שבת: בשלב של ההכרזה אתם מציעים שתהיה חוות דעת לגבי הסוגיה של אחריות המדינה לנזיקין.

נעה בן שבת: אני מנסה להבין מה הסיטואציה שבה אסון טבע כן יסתנן לפה.

נעה בן שבת: לעומת זאת, לגבי תאונת דרכים, אני דווקא חושבת שצריך להוריד את "אירוע שהוכרז כאסון אזרחי למעט תאונת דרכים".

נעה בן שבת: אולי זה יפתור לנו אחר כך - - -

תמר קלהורה: שוב, השאלה היא איפה את שמה את ההבהרה שאת לא רוצה שהאירוע הזה ייכנס בגדר החוק וכמה את רוצה שזה יהיה ברור מלכתחילה כדי לחסוך התדיינויות ולחסוך השגות.

תמר קלהורה: זה בעיקר עניין ניסוחי.

תמר קלהורה: אנחנו מעדיפים שזה ייאמר כבר בהתחלה ככל הניתן.

תמר קלהורה: אם אין ויכוח על המהות אז עדיף שזה ייאמר כמה שיותר בהתחלה, כדי שלא נגיע לשלב שבו אנחנו צריכים לבדוק חוות דעת כזאת או אחרת.

אפרת רייטן: אז אני נתפסת למה שאת אומרת, שזה עניין ניסוחי, ואני מציעה שנשאיר את זה ככה בקריאה הזו ובהמשך נדון על זה, בהכנות לקריאות הנוספות.

נעה בן שבת: זאת אומרת שכרגע אנחנו לא מגדירים לא הגדרה ולא מיעוט על הנושא הזה, ונדון בזה בהמשך.

דניאל בלנגה: אולי נראה איך ננסח את סעיף המקדמות ואז נהיה קצת יותר חכמים.

דניאל בלנגה: בינתיים נחשוב על הצעה.

נעה בן שבת: הממשלה מציעה שהיא לא תוכל להכריז על האירוע כאסון אזרחי ללא המלצה של מספר שרים, חשבתי שניים, אתם אומרים שלושה - - -

דניאל בלנגה: כי אלה השרים הרלוונטיים – הרווחה, האוצר והמשפטים.

דניאל בלנגה: לכן נראה לנו נכון שהם אלה שימליצו לממשלה לקבל את ההחלטה הזאת.

נעה בן שבת: אז אתם מדברים על שלושה שרים; לא רק שר הרווחה ושר האוצר, אלא גם שר המשפטים.

נעה בן שבת: השאלה היא מה קורה אם אחד מהם לא ממליץ.

נעה בן שבת: אנחנו הרי מדברים פה על הסיוע המיידי, אז למה הממשלה לא יכולה להחליט על זה?

נעה בן שבת: נניח שזה מאוד חשוב לשר לענייני הנגב והגליל, כי זה קרה אצלו או כי הוא מרגיש אחריות ורוצה לקדם את העניין, למה לא להביא את זה להחלטת ממשלה?

דניאל בלנגה: הוא יוכל לקדם את זה, אבל שר הרווחה הוא שיש לו את האחריות לעשות את התכלול של האירוע הזה.

נעה בן שבת: אז אולי במקום החלטת ממשלה תהיה החלטה של שלושת השרים האלה?

אפרת רייטן: יש פה בעצם שלושה גורמים ואנחנו כאילו מסבכים.

אפרת רייטן: ..

אפרת רייטן: זה מתכתב עם הדברים שרמז עליהם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: יכול להיות שבפרקטיקה זה פשוט וקל, אבל בנוסח הזה יש שלושה גורמים שונים, ושלושת הגורמים האלה צריכים להביא את זה לממשלה לאישור.

אפרת רייטן: זה יוצר מין מורכבות שדווקא עלולה לפגום ביעילות שאנחנו רוצים להשיג.

דניאל בלנגה: אני לא חושב שזאת מורכבות יותר מדי גדולה, כי בסופו של דבר הם חלק מהממשלה, הם לא גורמים חיצוניים.

דניאל בלנגה: לדעתנו זה יותר נכון, כי הם הגורמים שעליהם מוטלת האחריות.

דניאל בלנגה: לכן נכון שהם אלה שיביאו את זה לאישור הממשלה.

נעה בן שבת: אבל בעצם אתה נותן לשלושת השרים האלה זכות וטו.

נעה בן שבת: גם אם יש רוב בממשלה, עדיין יש להם זכות וטו, כי ברגע שאחד מהם לא ממליץ אז אי אפשר להביא את זה לממשלה ולהחליט על זה לפי הנוסח הזה.

נועה וידר: אני נועה, מאגף החשב הכללי במשרד האוצר.

נועה וידר: אם מסתכלים על סעיף 5(א) רואים ששוב נכנס בו העניין של ההמלצה של השרים.

נועה וידר: זה מאוד חשוב לנו, כדי שיהיה ברור שיש שיקולים מסוימים שצריך לשקול, שהרבה פעמים לא נלקחים בחשבון.

אפרת רייטן: אבל אנחנו מוסיפים כאן עוד גורמים, ולכן אני שואלת למה לא לפשט את זה.

אפרת רייטן: הרי בעצם אם שר האוצר לא יקבל את ההמלצה של הגורמים המקצועיים שלו, שזה יכול להיות החשב הכללי למשל, הוא לא יביא את ההמלצה הזו.

אפרת רייטן: ראו את עניין אסון מירון.

אפרת רייטן: באסון מירון ברגע שהתקבלה ההחלטה הזאת זה היה אחרי עבודה מאומצת של גורמי המקצוע הבכירים ביותר, שבדקו ואני מניחה שגם הוציאו חוות דעת משפטיות ואוצריות, ואז התגבשה החלטה והשר היה יכול לקבל החלטה.

אפרת רייטן: הרי ככה זה עובד.

נועה וידר: השאלה היא האם הממשלה תהיה מחויבת להתחשב בשיקולים האלה.

אפרת רייטן: למה הכוונה?

נועה וידר: אם השר לפיתוח הנגב והגליל מקדם את זה אבל שר האוצר, משיקולים מקצועיים, לא חושב שנכון לקדם את זה, השאלה אם זה יוכל להתקדם בלי ההמלצה של שר האוצר.

אפרת רייטן: אני חושבת שבמדינה תקינה אין שר אחד שהוא יותר בכיר מהשר השני.

אפרת רייטן: אומנם במדינת ישראל לשר האוצר יש המון כוח, אבל יש לנו פה ממשלה שהיא זאת שקובעת.

אפרת רייטן: אף על פי מה שנאמר השבוע, קולו של שר הרווחה שווה לקול של שר הביטחון או שר האוצר.

נועה וידר: אני רוצה לתת את הדוגמה הספציפית שדיברנו עליה אתמול עם נעה בקשר להר מירון.

נועה וידר: זה משהו שלא הרבה מודעים אליו, ובגלל זה חשוב לנו להבהיר את זה בנוסח החוק.

נועה וידר: אני אחראית על ביטוחי הממשלה.

נועה וידר: הרבה פעמים הממשלה מבטחת את הסיכונים שלה ובעצם מעבירה את הסיכון לגורמים חיצוניים, הרבה פעמים למבטחים בחו"ל, בדיוק כדי להיערך לסכומים כספיים משמעותיים שהיא תצטרך להוציא באסונות וקטסטרופות.

נועה וידר: בהר מירון, אם הדבר הזה היה מגיע להחלטה בלי שיהיה תיאום איתנו בעניין של ביטוחי הממשלה, יכולנו להפסיד סכומים של מאות מיליוני שקלים מגורם חיצוני לממשלה.

נעה בן שבת: אבל זה נוגע לסעיף 5, שעוד נגיע אליו, וזה נוגע להמלצה הנוספת של החלטת הממשלה על הפיצוי.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו מדברים על הכרזה שתאפשר את הסיוע הרווחתי.

נעה בן שבת: זה נכון שזה גם שלב ראשון להחלטה נוספת שתהיה לפיצוי, אבל עדיין מדובר בשתי החלטות שונות.

דניאל בלנגה: אני חושב שבמדרגה הראשונה שר המשפטים באמת פחות רלוונטי; הוא רלוונטי רק במדרגה השנייה.

דניאל בלנגה: אז אפשר להשאיר את שר הרווחה ואת שר האוצר - - -

נעה בן שבת: שניהם ביחד צריכים להסכים על זה, ובלי זה אי אפשר להביא את הנושא הזה לממשלה.

אפרת רייטן: בכל מקרה שר הרווחה הוא השר הממונה כאן, ולכן צריך אותו.

דניאל בלנגה: נכון.

דניאל בלנגה: ובגלל שיש לנו צורך להקצות תקציבים לרשויות המקומיות צריך פה גם את שר האוצר.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: אז נשאיר את זה "לפי המלצת השר ושר האוצר".

נעה בן שבת: ואני רוצה להדגיש שיש לנו פה תנאים חדשים שנוגעים לאירוע.

נעה בן שבת: כתוב פה "אירוע פתאומי ונקודתי" ו"מספר רב של אנשים" שנפגעו או מתו.

אפרת רייטן: תמר, אני רואה את מורת הרוח על פנייך - - -

תמר קלהורה: לא, זאת לא מורת רוח, אבל יש פה שאלה שאני חושבת שלא פתרנו אותה עד הסוף בדיונים האלה: על מה רוצים להחיל את הדבר הזה.

תמר קלהורה: יש סוגים שונים של אירועים שמקימים נזקים רחבים, ויש דברים, כמו הגזזת, שמתברר רק בדיעבד, עשרות שנים אחרי שהאירוע התרחש - - -

מאיר שפיגלר: גם הפוליו.

תמר קלהורה: כן, גם הפוליו.

תמר קלהורה: אלה אירועים מסוג אחד.

תמר קלהורה: ויש את הדברים דוגמת מירון, שהם בקצה השני.

אפרת רייטן: שזה פתאומי ונקודתי וכו'.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: העמדה שלנו היא שהחוק הזה צריך לחול רק על האירועים האלה.

אפרת רייטן: רק על האירועים הפתאומיים.

אפרת רייטן: זאת אומרת, נגיד יש תקלה במים, המים הורעלו, הוכנס בהם איזה חומר מתכתי מזעזע ושכונה שלמה שתתה מים שגרמו לה מחלה קשה, ורק אחרי שלוש שנים הבינו שאנשים התחילו לחלות או למות חס וחלילה.

אפרת רייטן: קמה ועדת חקירה אחרי שמבינים שיש פה אירוע, ואז מבינים שהייתה פה רשלנות של המדינה ויש פה גם אחריות שלה.

מאיר שפיגלר: למשל הצוללנים בקישון, שנפטרו עד שכבר נתנו להם משהו, אם בכלל.

תמר קלהורה: הצוללנים בקישון, לפחות אלה שהיו חיילים, זה גם משהו שצריך להוציא מהחוק - - -

מאיר שפיגלר: אני מדבר על הרעיון.

אפרת רייטן: נסתכל על הדוגמה שלי.

אפרת רייטן: היא לא משהו פתאומי ונקודתי.

תמר קלהורה: במקרה כזה בוודאי כל החלק הראשון, של סיוע מיידי ודחוף, כבר יורד מהפרק.

תמר קלהורה: אבל השאלה הזאת יורדת לשורשו של החוק ומחזירה אותנו לשאלה מה המטרה של החוק.

תמר קלהורה: גם לגבי התשלום.

תמר קלהורה: צריך לזכור שגם בפוליו וגם בגזזת וגם בחוק ביטוח נפגעי חיסון וגם בחוק פיצוי למקבלי עירוי היה מדובר באירועים שבהם המדינה לא הייתה אחראית בנזיקין ומה שניתן שם לא היה פיצוי נזיקי אלא סיוע סוציאלי מיוחד.

תמר קלהורה: אגב, הם כולם חוקים ישנים שנחקקו לפני חוק היסוד, ויכול להיות שהיום הייתה לנו איתם בעיה של שוויון, ולכן אנחנו לא תומכים במתווה של סיוע סוציאלי.

תמר קלהורה: אבל אלה לא אירועים שלשיטתנו צריכים להקים תשלום לפי סעיף 5.

תמר קלהורה: ולכן הדוגמאות היותר רלוונטיות הן אולי המכביה או אסון אולמי ורסאי, שאגב, רק אחרי הרבה מאוד זמן התברר שבעצם יש למדינה מעורבות בזה, ומעורבות עקיפה, לא מעורבות ישירה, כי הרי כולנו יודעים מה היו הנסיבות המיידיות ומי האחראי המיידי באירוע הזה.

תמר קלהורה: ולכן בנוסח שלנו זה חייב להיות אירוע פתאומי.

תמר קלהורה: אולי "נקודתי" היא לא המילה המתאימה, אפשר לחפש בחקיקה הגדרה מתאימה יותר שמכוונת לתאונה.

אילת וולברג: אני גם לא הבנתי מה "נקודתי" מוסיף על "פתאומי".

אילת וולברג: הרי הגזזת למשל הייתה איזשהו אירוע מתמשך, זה לא היה פתאומי.

אילת וולברג: אז מה בעצם אתם רוצים להגיד?

תמר קלהורה: תאונה.

אפרת רייטן: שנפלה הרצפה או נפל הגשר.

אילת וולברג: זה כן "פתאומי", אבל למה צריך את "נקודתי", מה זה נותן שאין ב"פתאומי"?

תמר קלהורה: לכן אני אומרת שאפשר לחפש בחקיקה הגדרה של מהי תאונה, יש את זה פה ושם.

תמר קלהורה: ככל שהקונספט מקובל אנחנו נמצא את המילה המדויקת.

נעה בן שבת: אבל המילה "אירוע" כבר אומרת שזה אירע, זאת אומרת, זה היה דבר אחד.

תמר קלהורה: בסלנג הבירוקרטי היום כל דבר הוא אירוע.

תמר קלהורה: אנחנו צריכים לפשפש בחקיקה ולמצוא את המקומות שבהם יש הגדרה לתאונה.

אפרת רייטן: אני מקבלת את זה.

נעה בן שבת: אז אולי נכניס את זה אחרי הקריאה הראשונה, אבל השאלה היא מה נכתוב כרגע.

אפרת רייטן: נוריד את "נקודתי".

אפרת רייטן: בהמשך אנחנו מדברים על פגיעה או מוות של מספר רב של אנשים, שגם זה משהו כללי, הרי אנחנו לא יודעים מה זה "מספר רב".

תמר קלהורה: יש פה הערה שעלתה בדיונים לגבי העניין של פגיעה או מוות.

תמר קלהורה: גם זה יורד לשורשו של החוק הזה: מה זה בעצם אסון אזרחי, בוודאי אם רוצים לקרוא לזה אסון אזרחי-לאומי.

תמר קלהורה: יש לי למעלה מ-23 שנות ניסיון בטיפול בדיני נזיקין ובתביעות נזיקין, ומבלי לזלזל בנזק שנגרם לאדם שנפגע בגוף באיזשהו אירוע תאונתי, נדמה לי שקשה מאוד להצדיק הפעלה של המנגנון של סעיף 5 כאשר מדובר באירוע שאין בו נספים.

תמר קלהורה: לכן אני חושבת שזה צריך להיות אירוע שיש בו פגיעה בנפש וגם פגיעה בגוף.

תמר קלהורה: ואני שוב רוצה לשאול לגבי הרציונל של החוק.

תמר קלהורה: נדמה לי שמוצדק לסטות מהמקובל ומן הכלל רק במצבים שיש בהם נספים.

אפרת רייטן: אני לא יכולה לקבל את זה, ואת יודעת את עמדתי בעניין הזה.

תמר קלהורה: זאת העמדה שלנו.

אפרת רייטן: אני מרגישה עם זה לא בנוח, ואם אני זולגת רגע דווקא למקום המוסרי, אני חושבת שלשלם, לתת פיצוי, או לתת מקדמה רק כאשר יש מתים – מבחינתי יש פה משהו שהוא לא נכון ערכית וציבורית.

תמר קלהורה: אני מבינה.

תמר קלהורה: זה יצטרך לחזור לוועדת שרים לחקיקה להכרעה.

תמר קלהורה: אלה שתי עמדות שונות.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שנוכל להתקדם ככה.

אפרת רייטן: מבחינתנו זה אחד הדברים שהוא במהות של החוק.

אפרת רייטן: אני לא יכולה לעשות איפה ואיפה בין מקרים שבהם יש רק נספים לבין מקרים שבהם יש רק פצועים.

אפרת רייטן: אם יש אירוע עם 1,000 פצועים אבל אין בו נספים זה אבסורד אם המדינה לא תיקח על זה אחריות, במיוחד כשיש כל מיני סוגים של פגיעה.

אפרת רייטן: הרי יש גם פגועים שיכולים להיות בקומה.

אפרת רייטן: אם באירוע יש עשרה אנשים בקומה אני לא אגיד שזה אירוע כזה?

אפרת רייטן: זה בעייתי.

אפרת רייטן: נמשיך.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה נכון להוסיף כאן "בין השאר".

אפרת רייטן: זה מתחבר למה שאומרת תמר, שיש קושי בהגדרה.

אפרת רייטן: בשלבים הרבים שדנו בהם ניסינו לראות את הקריטריונים שיכולים להיות, אבל לא להפוך את זה לרשימה סגורה.

תמר קלהורה: "בין השאר" זה בסדר גמור.

תמר קלהורה: אולי צריך להכניס פה גם את "טיב הנזק והיקפו" או משהו כזה.

נעה בן שבת: את מתכוונת לחומרת הפגיעה?

תמר קלהורה: לא, "טיב הנזק והיקפו".

נעה בן שבת: מה זה אומר?

נעה בן שבת: הרי לא מדובר על פגיעה ברכוש אלא על פגיעה בבן אדם.

נעה בן שבת: אז אולי צריך לדבר על היקף הפגיעה בבן אדם.

תמר קלהורה: לא, לא, "היקף הפגיעה בבן אדם" זה ניסוח שזורק אותנו לאחוזי נכות.

נעה בן שבת: אז למה הכוונה ב"טיב הנזק והיקפו"?

אפרת רייטן: נעזוב את זה, אני לא חושבת שצריך את זה.

אפרת רייטן: נשאיר את זה ככה.

תמר קלהורה: בסדר.

אפרת רייטן: לפני שנעבור לסעיף 4 הצטרפו אלינו חברי כנסת.

אפרת רייטן: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להתייחס?

אפרת רייטן: יותר מאוחר.

אפרת רייטן: אז נמשיך.

אפרת רייטן: לפני שנתק

אפרת רייטן: דם אני רוצה לשמוע את ראש מטה שר הרווחה וגורמים נוספים ממשרד הרווחה.

אפרת רייטן: שיבי, בוא נדבר על עמדתכם.

אפרת רייטן: אני יודעת שאתם תומכים בעצם מינויו של גורם מתכלל ומלווה מהמשרד.

אפרת רייטן: אולי יש לך התייחסות גם לגבי אסון מירון?

שיבי פרומן: קודם כול, מאז האסון, בגלל האופי שלו, מצאנו את עצמנו דה-פקטו מעמידים גורמים מלווים ומתכללים.

שיבי פרומן: המדינה יודעת לעבוד ברשויות, יודעת לעבוד במחוזות, יודעת לעבוד כמדינה, אבל באסון כמו אסון מירון מדובר באנשים מכל רחבי הארץ, נפגעים עם בעיות שונות ומשונות, גם נפטרים, גם פצועים, גם פגועי נפש.

שיבי פרומן: לכן מצאנו את עצמנו מעמידים גורם מתכלל ממשרד הרווחה שייתן את המענים, יקשר בין המשפחות לבין הרשויות ולבין הגורמים ברמת המחוז והמטה, וגם הביטוח הלאומי העמיד גורם מתכלל.

אפרת רייטן: אבל לא הוכרזה על ידי השר כתובת כלשהי לפנייה של כל הנפגעים, כולל טלפון ושם של בן אדם שיגיע אליהם הביתה?

שיבי פרומן: נכון.

שיבי פרומן: זה השדרוג שהחוק נותן.

שיבי פרומן: החוק עוטף את הדברים שהמציאות הכריחה אותנו לעשות.

משה גפני: מה שאני הבנתי זה שהוועדה לא מעבירה ביקורת על משרד הרווחה או על הביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: נכון.

משה גפני: לא הייתה כתובת.

משה גפני: ישבו פה בוועדות הכנסת משפחות והן אמרו - - -

אפרת רייטן: הן אמרו שהם לא יודעים מי הכתובת ולאן לפנות.

משה גפני: זה דבר שהוא שונה, לצערנו הרב, מהימים הרגילים, אבל זאת לא פעם ראשונה שזה קורה במדינת ישראל - - -

שיבי פרומן: לכן אנחנו תומכים בחוק וברעיון המארגן שלו.

שיבי פרומן: יש בו עוד פרטים שצריך לסגור מול האוצר ובין המשרדים, אבל הרעיון המארגן של החוק הוא חשוב והכרחי.

אפרת רייטן: החוק הזה בעצם נולד מתוך המציאות, מתוך הכאב, מתוך הדמים.

אפרת רייטן: אז מתוך הניסיון שלכם ממירון, בואו תגידו מה צריך ומה הדבר הנכון, ואת זה אנחנו נכתוב.

אפרת רייטן: איזה סמכויות הוא צריך כדי להיות יעיל וסוציאלי וכדי לקדם את הדברים שצריך?

שיבי פרומן: את הפרטים הקטנים בתוך הצעת החוק כדי שזה יהיה תהליך יעיל, אפקטיבי ומהיר, אנשי המקצוע שלנו ישקפו בתוך החוק.

דניאל בלנגה: כבר יש נוסח מוסכם בינינו לבין משרד הרווחה, והוא די דומה להצעה.

שיבי פרומן: יש עוד כוונון עדין לעשות.

אפרת רייטן: אבל האם זה אומר שיש אדון או גברת שהם הפרויקטור, הם המלווה?

שיבי פרומן: כן.

שיבי פרומן: אגב, כבר עכשיו, עוד לפני החוק, אנחנו מעמידים לנפגעי מירון גורם ממשרד הרווחה, וגם מאיר שפיגלר מעמיד גורם ברמת מטה.

מאיר שפיגלר: אצלנו זה טבעי לחלוטין, זה דרך קבע.

אפרת רייטן: אבל אני בכוונה מתעקשת על הנקודה הזאת.

אפרת רייטן: כמו שאמר הרב גפני, שמענו בכנסת, ושמעתי לא פעם גם בתקשורת, על אנשים שנפגעו והם לא ידעו מה לעשות והם דווקא הרגישו אוזלת יד.

אפרת רייטן: אז אולי הכוונות היו מעולות אבל היה כנראה פער בביצוע.

מאיר שפיגלר: אני אשיב.

מאיר שפיגלר: בפועל, הביטוח הלאומי עשה את מה שהוא עושה דרך קבע.

מאיר שפיגלר: אנחנו הגענו למשפחות מהרגע הראשון, לא המתנו שהם יגיעו אלינו.

מאיר שפיגלר: אנחנו עושים את זה כחלק שגרתי של עבודת הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: בחוק הזה אתם מדברים על מישהו שיתכלל מארג של זכויות שאמורות להיות ויתכלל את הטיפול במשפחות.

מאיר שפיגלר: כי הרי זה לא נמצא רק במשרד אחד – זה לא רק ברווחה או בביטוח הלאומי – זה גם במשרד התחבורה ובמשרד הבריאות למשל, כי אם חס וחלילה מישהו הופך להיות נכה אז יש לו זכויות מסוימות של נכה וזכויות לרכב שיסייע בידו.

מאיר שפיגלר: את צודקת בדבר אחד: אם לא ייקבעו סמכויות לאותו מתכלל, חבל בכלל להגדיר אותו.

שיבי פרומן: שיבי, איזה סמכויות הוא צריך לקבל?

שלהבת איינשטיין אלפסי: אני שלהבת איינשטיין אלפסי, אני מהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה.

שלהבת איינשטיין אלפסי: אני לא חושבת שיש פער בסמכויות.

שלהבת איינשטיין אלפסי: הצעת החוק נותנת מענה החל מההכרזה על אסון לאומי, אבל התמיכה הרגשית או הליווי הסוציאלי, במיוחד לנפגעי טראומה, צריכים להיות סמוך ככל הניתן למועד האירוע.

שלהבת איינשטיין אלפסי: זה צריך להיות ממש במקום עצמו.

שלהבת איינשטיין אלפסי: אלה דברים שאנחנו נסדיר בתקנון העובדים הסוציאליים יחד עם הרשויות המקומיות, המחוז והמטה.

שלהבת איינשטיין אלפסי: המענה שהחוק נותן כאן הוא רק אחרי ההכרזה על האסון הלאומי, ויכול להיות כאן פער.

שלהבת איינשטיין אלפסי: זה מענה שונה מהמענה שצריך לתת ממש עם קרות האירוע.

נעה בן שבת: אז למעשה יכול לעבור הרבה מאוד זמן עד ההכרזה.

נעה בן שבת: בהקדמה הוזכרה המילה שבוע, אבל הכוונה היא לזמן בין מועד ההכרזה למועד המינוי, זה לא אומר מתי תהיה ההכרזה.

אפרת רייטן: ההכרזה יכולה לקחת חודשים.

דניאל בלנגה: שלהבת דיברה עכשיו על הסיוע SOS שמשרד הרווחה ייתן, ופה בחוק יש לנו את הסיוע השני שיבוא.

שיבי פרומן: החוק מתחיל לתת מענה מאורגן, קבוע ומחויב משלב מסוים.

שיבי פרומן: הניסיון ממירון עורר אותנו לבנות בתוכו גם מענים שקורים עד ההכרזה, כי שם ההתרחשויות הגדולות והקריטיות.

אפרת רייטן: אני חושבת שלא חשבנו על זה עד הסוף.

אפרת רייטן: אם אנחנו מדברים כל הזמן על מהירות ויעילות, אז אני לא יכולה להתנות את קיומו של הגורם המתכלל בהכרזה.

אפרת רייטן: הרי זה יכול לקחת חודשים עד ששר האוצר ושר הרווחה יכריזו.

אפרת רייטן: לכן זה צריך להיות משהו הרבה יותר מהיר.

אפרת רייטן: אני חושבת שצריך לתת לשר הרווחה סמכות למנות פרויקטור עוד לפני ההכרזה.

משה גפני: אני חושב שכוונת המחוקק הייתה שכאשר קורה אסון כזה אז צריך להכריז עליו כאסון לאומי בפרק זמן סביר ומינימלי וגם ימנו את הפרויקטור ויתחילו לעבוד ולתת תשובות לאנשים.

משה גפני: היות שאנחנו בהכנה לקריאה ראשונה ואני מעוניין שזה יעבור כמה שיותר מהר, אני לא מציע להיכנס לעניין הזה עכשיו, אלא רק להגיד לפרוטוקול שלקראת השנייה והשלישית אנחנו נצטרך לקבוע מסגרת זמן שבתוכה שר האוצר ושר הרווחה יכריזו על האירוע כאסון לאומי, כן או לא.

משה גפני: הם הרי גם יכולים להגיד שזה לא אסון לאומי והם יצטרכו לנמק את זה.

משה גפני: אבל כל העניין הזה צריך להיעשות בקריאה השנייה ושלישית, כי אם נעשה את זה היום יתחילו דיונים אצל השרים - - -

אפרת רייטן: אתה צודק.

שיבי פרומן: ואנחנו בתוך המשרד סגרנו עד להכרזה - - -

משה גפני: לקראת הקריאה השנייה והשלישית אתם תהיו הסנגור ומשרד האוצר יהיה הקטגור.

שיבי פרומן: אנחנו ביחד בזה.

משה גפני: בסדר, כשנגיע לגשר נעבור אותו.

משה גפני: אבל אם כבר הכריזו על אסון לאומי אז צריך עשרה ימים או - - -

אפרת רייטן: שבוע, ככה זה מנוסח.

משה גפני: בסדר, שבוע.

משה גפני: על זה לדעתי לא יהיה ויכוח גדול.

אפרת רייטן: כן, יש בזה הסכמה.

משה גפני: אז צריך להתקדם עם זה כרגע.

משה גפני: אבל שיהיה כתוב לפרוטוקול שלקראת השנייה והשלישית אנחנו לא נישאר עם האמירה שהם יחליטו מתי שיחליטו.

משה גפני: אני הייתי יושב-ראש ועדת הפנים באסון ורסאי.

משה גפני: לא תמיד יהיה לנו את מאיר כהן כשר הרווחה ואת העוזר שלו יהוישיב, ובעיקר לא תמיד יהיה לנו את מאיר שפיגלר.

משה גפני: אסון ורסאי התנהל במשך המון זמן.

משה גפני: זה היה אסון גדול, זאת הייתה בעיה קשה מאוד, וזה לקח המון זמן.

משה גפני: אנחנו מדינה בת 74 שנים ולצערנו הרב ידענו כמה אסונות גדולים; המדינה לא מתנהגת במקרים כאלה כמו מדינה נורמלית.

משה גפני: זה עובד בזכות אנשים טובים ממשרדים מסוימים שמטפלים בזה, אבל זה לא צריך להיות ככה.

משה גפני: החוק בא להסדיר את הדבר הזה באופן נורמלי.

אפרת רייטן: ההערה החשובה שלך נכנסה לפרוטוקול ואנחנו מקבלים אותה.

שיבי פרומן: אנחנו היום שנה לאירוע במירון ואני חוזר ואומר שיש לנו נציג ממשרד הרווחה ויש נציג מהביטוח הלאומי - - -

אפרת רייטן: מי זה הנציג?

שיבי פרומן: אילן שריף.

אפרת רייטן: שהוא הגורם המתכלל, לא על פי חוק?

שיבי פרומן: התפקיד שלו הוא לשדך את הנפגעים מול מחלקות רווחה ומול כל מה שצריך.

שיבי פרומן: גם אני עושה את זה בפועל, בגלל הזקן והפאות שלי זה מגיע גם אליי, אבל מי שאחראי על שכול אזרחי אצלנו זה אילן.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה צריך לקבל פרסום.

משה גפני: הבעיה היא שלא תמיד יש משרד כמוכם.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

אני עקבתי אחרי הדיון בדרך.

אני מצטרף לברכות על היוזמה שלך ושל חברי כנסת נוספים לעגן את הדבר הזה.

שכר הלימוד שאנחנו מפיקים מהשנה האחרונה, ממירון, מראה כמה חוק כזה חשוב.

את הבקשה ואת הצעת החוק שלנו לגבי הפיצויים, שהגשנו כבר בהתחלה, כמו שהיה בזמנו בוורסאי, כפי שגפני מכיר כיושב-ראש ועדת הפנים בזמנו, שגם אישר את זה - - -

משה גפני: אסון ורסאי הוא לא דוגמה טובה, זה לקח המון זמן.

אפרת רייטן: 15 שנים.

לא, אתם טועים.

חוק הסיוע היה מהיר - - -

אפרת רייטן: חוק הסיוע היה מהיר, אבל אחר כך היו תביעות עוד 15 שנה.

אבל בזכות ההחלטה ההיא אנשים קיבלו כסף.

כמו מקדמות.

עדיין אנשים המשיכו בהליך המשפטי, שזה בסדר גמור, אבל זה לא בסדר שזה לוקח 16 שנה.

אבל זה מראה כמה חשוב שהמדינה תשים את היד בכיס ותגיד לאנשים "אנחנו כאן" ותשאיר את ההתחשבנויות האחרונות לסוף.

בסופו של דבר הצלחנו, לאחר לחץ קשה כאן בבית מכל הכיוונים, לגרום לכך שהממשלה הכירה בנפטרים וגם נתנה פיצוי, אפילו יותר גדול ממה שחשבנו וביקשנו.

אבל הפצועים לא נמצאים שם.

וכמו שאמרת בתחילת הישיבה, אי אפשר להפריד בין הדברים, למרות שזה טיפול שונה.

אני רוצה לומר נקודה אחת.

יש בעיה: אני מנסה כבר כמה ימים להגיע לרשימת הפצועים.

האם יש גוף ממשלתי שיודע מהי רשימת הפצועים?

אין רשימה כזאת.

יש משפחות פצועים שהלינו בפניי על זה שלא הזמינו אותן לטקס שאמור להיערך היום במירון.

ממשפחות ההרוגים הזמינו את כולם, כי יודעים מי ברשימה.

הפצועים אמרו שהם רוצים לבוא לשם, הם אמרו שזה חלק מההשתחררות שלהם מהטראומה, אבל אפילו את זה לא יודעים.

המדינה לא ערוכה לטפל בדברים כאלה.

לכן הצעת החוק שלך מעולה לעניין הזה, אבל יתחילו עכשיו ויכוחים אין-סופיים איך בדיוק להגדיר את זה.

אני חושב שזה צריך להיות הרבה יותר פשוט – ברגע שהממשלה מחליטה על אסון ברמה של אסון לאומי-הפתעתי, באותה שנייה צריך להיות נוהל, פק"ל שאומר כמה מקדמות לתת, מי מתחיל לטפל בזה ולתכלל את זה וכולי.

אפרת רייטן: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל בניגוד לאסון ורסאי, שבו הוקמה ועדה כדי להחליט כמה כסף וכו', פה אין ועדות אלא יש החלטה וזהו.

אפרת רייטן: אני לא רוצה להיכנס למקומות האלה של הקמת ועדות וכו'.

אבל אני חושש, גברתי, שבסופו של דבר, מהחשש שאולי נגיע חלילה למישהו שאולי לא מגיע לו איזה משהו, ישפכו את התינוקות עם המים.

לכן אני חושב שצריך להיות מאוד פשטנייפ.

בנוסף, אלה תהליכים שהמדינה יודעת אחר כך לתקן את עצמה אם הייתה טעות.

אפרת רייטן: אתה צודק ואני מקבלת את הדברים שלך לחלוטין.

אני מברך אותך ואנחנו ניתן לך את כל הכוח ואת על העוצמה להמשיך את זה הלאה.

אפרת רייטן: אני חושבת שברגע שיש לנו גורם מתכלל ויש לנו כתובת ואותו גורם פונה לציבור ואומר לנפגעים לפנות אליו, זה מייעל את הטיפול בכמה רמות.

אפרת רייטן: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, אני מברך על היוזמה ועל הרצון ועל כל מה שמעבר.

שמחה רוטמן: אבל אני חושש שהכוונה הטובה בחוק הזה עלולה לייצר תקלה.

שמחה רוטמן: אנחנו בחַקֶּקֶת.

שמחה רוטמן: מחלה קשה.

שמחה רוטמן: יש במדינת ישראל סמכות שיורית של הממשלה, היא קבועה בחוק יסוד.

שמחה רוטמן: לכן הממשלה הייתה יכולה בתוך דקה לקבל החלטת ממשלה שבה היא מקצה כסף לפיצויים, למצוא את המקור התקציבי, ואם צריך אז גם לגשת לכנסת ולהביא את זה בתיקון לחוק התקציב או בהעברה תקציבית.

שמחה רוטמן: היא הייתה יכולה לפצות ולקבוע אמות מידה, והכול בלי החוק הזה.

אפרת רייטן: ולמה היא לא עושה את זה?

שמחה רוטמן: שאלה טובה מאוד.

שמחה רוטמן: אבל מה החוק הזה כן עושה?

שמחה רוטמן: כאשר אנחנו מחוקקים חוקים כאלה אנחנו כביכול רוצים לעזור, אבל בפועל יש בחוק הזה – בדקתי את זה – התייעצות עם עמדת החשב הכללי, יש התייעצות עם היועץ המשפטי, ויש עוד ועוד ועוד.

שמחה רוטמן: היה יכול לבוא ראש הממשלה, לדפוק על השולחן ולהגיד: אדוני החשב הכללי, אם אתה לא תאפשר, אני אעביר את זה על הראש שלך.

שמחה רוטמן: אלא שאם החוק הזה יעבור כמו שהוא, הוא כבר לא יוכל לעשות את זה.

שמחה רוטמן: אני יודע שכולם פה באים בכוונה טובה, אבל בגלל החקקת הזאת אנחנו מעניקים לפקידות כוח – שהיום אין לה – לעכב ולחסום, כי אנחנו לא סומכים שנבחרי הציבור יעשו את זה מכוח הסמכות הכללית שלהם, שמופיעה בחוק יסוד: הממשלה.

שמחה רוטמן: לכן אני חושש שכל המוסיף גורע.

שמחה רוטמן: אני חושש שאם החוק הזה היה בתוקף בזמן אסון מירון אז המצב היה יותר גרוע ולא יותר טוב עבור נפגעי מירון.

שמחה רוטמן: שימו לב כמה שלבים הכנסנו פה: לפני ההחלטה על ההגדרה כאירוע אסון צריך החלטת ממשלה - - -

משה גפני: זאת לא החלטת ממשלה, זאת החלטה של השרים.

נעה בן שבת: החלטת ממשלה על ההכרזה.

זה המלצת שרים ואז החלטת ממשלה.

למה צריך את שניהם?

שמחה רוטמן: זה דורש החלטת ממשלה, ואנחנו הרי יודעים שיש תקנון עבודת ממשלה שלפיו צריך עמדות של היועצים המשפטיים של המשרדים הנוגעים בדבר.

שמחה רוטמן: זה דבר ראשון.

שמחה רוטמן: דבר נוסף, שאחרי ההכרזה צריך לקבוע אמות מידה, שבזה יש את החשב הכללי.

שמחה רוטמן: אחרי זה צריך חוות דעת האם המדינה אמורה להיות מחויבת בנזיקין או לא, שבזה יש את היועץ המשפטי.

שמחה רוטמן: וכך יוצא שדבר שיכולנו לעשות בהחלטה אחת.

שמחה רוטמן: .. אני הייתי אז באופוזיציה וגם את, אז אנחנו יכולים לבוא בטענות ביחד ולהגיד לממשלה שהייתה אז שהיא הייתה צריכה להתכנס מייד אחרי אסון מירון, לקבל החלטת ממשלה ולהעביר למוחרת פיצויים בהעברות בנקאיות.

שמחה רוטמן: אלא שבמקום לעשות דבר כזה, החוק הזה עושה ההפך.

שמחה רוטמן: אז אני חושב שהרעיון הוא מצוין, אבל הייתי עושה את החוק הזה שורה אחת: בהינתן אירוע אסון אזרחי, רשאית הממשלה לקבוע מתווה לפיצוי כפי שתחליט.

שמחה רוטמן: כי כרגע כל הפרטים והפרוצדורות יגרמו לכך שכשיהיה חלילה וחס אסון נוסף אז או שנצטרך לחוקק חוק חדש כדי לעקוף את המנגנון כי ההחלטה של החשב או היועץ לא תמצא חן בעינינו, או שאנחנו נייצר - - -

משה גפני: אני רוצה לענות על העניין הזה.

משה גפני: אני כן תומך בהליך הזה.

משה גפני: אנחנו עברנו כמה אסונות, הגדול שבהם זה מירון, שעד לרגע זה אנשים - - -

אפרת רייטן: אנשים לא קיבלו.

משה גפני: אני לא מדבר רק על ההרוגים, אלא גם על הפצועים, על כל מי שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: אחד הוויכוחים שמתנהלים כאן בוועדה, בלי שאנחנו אפילו יודעים, זה שבמשרד האוצר חוששים שיהיה מדובר על הרבה מאוד אנשים עם טראומות ועם כל מה שנלווה לזה.

משה גפני: ואם אין חוק, אין לך את זה.

משה גפני: שלא תהיה לך טעות.

משה גפני: כשתראה מה הוויכוח שמתנהל על החוק הזה אתה תבין על מה מדובר.

משה גפני: דיברנו על זה שיש פה בירוקרטיה מסוימת שצריך להתמודד איתה.

משה גפני: אני מציע לא לנהל את הוויכוח הזה עכשיו אלא בקריאה השנייה והשלישית.

שמחה רוטמן: מסכים.

משה גפני: כי אם לא תעבור את הקריאה הראשונה, שהיא מעין קריאת כיוון של ועדת העבודה והרווחה, כלומר של הכנסת, אתה לא תגיע לשום מקום.

משה גפני: אני מסכים שצריך לנהל את הוויכוח הזה, ובין היתר צריך לקבוע כמה זמן צריך לקחת עד שיכריזו על זה כאסון לאומי – אבל את כל הדיון הזה צריך לקיים אחרי שנאשר את זה בקריאה ראשונה.

שמחה רוטמן: אתה צודק במאה אחוז, ולכן באתי לתמוך.

שמחה רוטמן: אני רק אומר שצריך לשים לב שבניגוד אלינו, הגורמים שהכניסו לפה את כל ההסתייגויות האלה לא חיכו.

שמחה רוטמן: הם הכניסו את ההסתייגויות האלה כבר עכשיו, עוד לפני הקריאה הראשונה.

שמחה רוטמן: לכן אני אומר את זה פה כדי שזה יהווה תקדים וכדי שנודיע שאנחנו נתנגד בין הקריאה הראשונה לשנייה לכל הבירוקרטיה הזאת.

אפרת רייטן: כל מה שאתם אומרים מקובל כמובן על הוועדה וחברי הכנסת.

אפרת רייטן: בחצי שעה נגעתם בכל הסוגיות שדנו בהם כמעט שנה שלמה מול כל הגורמים של הממשלה שיושבים כאן.

אפרת רייטן: אם תיזכרו בגרסה הראשונה שהגשנו תראו שהיא הייתה מאוד דומה לוורסאי בקווים הכלליים, ולא היו בה כל השלייקעס על שלייקעס על שלייקעס האלה.

אפרת רייטן: כך שאין לנו ויכוח.

אפרת רייטן: אבל אני מצטרפת לדברי הטעם של גפני ואני סומכת על הניסיון הפוליטי והמקצועי שלו.

אפרת רייטן: יש פה עוד הרבה מחלוקות ויש עוד הרבה מה לעשות, וכבר בדיון הזה הורדנו שר אחד מתוך השלושה.

אפרת רייטן: אני בונה על המאבקים שלנו ועל הנחישות שלנו.

אפרת רייטן: המציאות טופחת על פנינו וראינו איך הדברים קורים בפועל.

אפרת רייטן: אנחנו נגיע למתווה הנכון, וככל שהשרים עצמם – ופחות הגורמים המקצועיים, עם כל רחשי הכבוד שיש לי לכל מי שיושב פה – יחליטו שהמדיניות היא שונה, זה מה שנעשה.

שמחה רוטמן: אני רק אומר שבאתי לתמוך בדיוק בדבר הזה, וגם אגיד שבאתי בין היתר בשליחותה של חברת סיעתי חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שלא יכלה להגיע.

שמחה רוטמן: היא ביקשה שאלך ואגיד את הדברים.

אפרת רייטן: משרד האוצר, בבקשה.

נועה וידר: אני אשמח להתייחס לדבריו של חבר הכנסת רוטמן.

נועה וידר: הרצון להימנע מבירוקרטיה הוא מובן.

נועה וידר: אני רוצה להגיד שבאסון במירון נשקלו השיקולים האלה, וזה היה מאוד חשוב, כי לא תמיד - - -

אפרת רייטן: מה שנועה רוצה לומר זה שגם בהחלטה של מירון עכשיו הם קיבלו חוות דעת מהחשב, הם קיבלו חוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, הם קיבלו את מה שצריך מהמבטחים, עשו את כל העבודה, ועכשיו הם שמו את זה.

אבל אני רוצה להזכיר לכם שעמדו פה נציגים מהאוצר והסבירו לנו שעד שלא תיגמר ועדת החקירה במירון אי אפשר יהיה לאשר פיצויים, ובסוף הם נכנעו.

אפרת רייטן: לא, הם קיבלו דוח ביניים.

הם לא קיבלו דוח ביניים, הם קיבלו מכתב מהשופטת נאור שאמר: מה הקשר בין זה לזה?

נועה וידר: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שאני חושבת שדווקא החקיקה הזאת תהפוך את זה למנגנון מוסדר שלא מצריך את כל - - -

על זה אני מסכים.

השאלה כמה מחסומים יהיו בדרך.

נועה וידר: הנוסח של החקיקה לא אומר שהיועץ המשפטי לממשלה או החשב הכללי יכולים לעצור החלטות ממשלה, אלא הנוסח מבהיר שצריך לשקול את העמדות האלה כדי שדברים לא יתפספסו.

נועה וידר: בהקשר של מירון נתתי דוגמה שהיא כביכול אזוטרית אבל היא יכולה לחסוך לממשלה מאות מיליוני שקלים.

נועה וידר: אני אחראית על התחום של ביטוחי הממשלה.

נועה וידר: זה תחום מאוד צידי ולא הרבה יודעים שהממשלה מעבירה סיכון למבטחים חיצוניים, בעיקר כהכנה לאסונות.

נועה וידר: במידה שאתה לא מעדכן את המבטחים שלך בדברים כאלה הם עלולים להגיד לך: אתה פגעת בזכות שלי להתגונן, אני לא אשלם לך.

נועה וידר: ומדובר על מאות מיליוני שקלים.

שמחה רוטמן: ולכן אני אומר שצריך סעיפים שאומרים "תשלום לפי חוק זה לא יהווה הכרה באחריות" ועוד כל מיני דברים כאלה.

שמחה רוטמן: אבל אני בעיקר אמרתי שאני לא מוכן בשום פנים ואופן שהחלטות הממשלה בנושאים האלה...

שמחה רוטמן: בכלל אני לא אוהב שבחקיקה מחייבים את הממשלה, לפני שהיא עושה שימוש בסמכות שלה, לחכות לעמדת החשב או היועץ.

שמחה רוטמן: זה יוצר שחקני וטו נוספים, שאין להם accountability.

אפרת רייטן: שמחה, אנחנו חייבים להתקדם.

אפרת רייטן: בואו נמשיך בקריאה.

אפרת רייטן: אנחנו עוסקים במינויו של גורם מלווה ממשרד הרווחה, וגם שמענו את שיבי, ראש המטה של השר, שתומך בזה.

אפרת רייטן: נקריא את הסעיף.

נעה בן שבת: דיברתם פה על איתור הנפגעים.

נעה בן שבת: זה לא נזכר בסעיפים האלה.

נעה בן שבת: פה מדובר כביכול על מצב שיש לו רשימה.

אפרת רייטן: צריך להוסיף פה את זה הפרסום של המינוי.

אפרת רייטן: אני רוצה שמרגע המינוי הפרויקטור יהיה בחוץ והשר יגיד לנפגעים: זה הבן אדם, זאת הכתובת שלו, זה הטלפון שלו, כל מי שנפגע יכול לפנות אליו.

נעה בן שבת: צריך לכתוב את זה בחוק?

נעה בן שבת: כבר כתבנו שזה מפורסם ברשומות ובאמצעי התקשורת של הציבור הנוגע בדבר.

אפשר להכניס את זה בתקנות.

שהשר יעשה נוהל.

נעה בן שבת: אבל כרגע אנחנו משאירים את זה כפי שזה, נכון?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: נתקן את זה בהמשך.

אפרת רייטן: שיבי, איך זה קורה עכשיו?

שלהבת איינשטיין אלפסי: המענה ניתן באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים, המשרד הוא לא זה שנותן את המענים.

שלהבת איינשטיין אלפסי: הגורם המלווה יעשה את המיפוי, את החיבור ואת התיווך - - -

שיבי פרומן: החיילים שלנו הם במחלקות הרווחה במחוזות, אבל הוא יהיה זה שירכז את - - -

אפרת רייטן: בסדר.

נעה בן שבת: אנחנו סברנו שצריך לכתוב "מאוצר המדינה", אתם העברתם נוסח קצת אחר.

שלהבת איינשטיין אלפסי: גם ב-(2) וגם ב-(3) העברנו נוסח אחר.

שלהבת איינשטיין אלפסי: ב-(2) זה: למפות את הצרכים העולים מפניותיהם של הנפגעים ושל קרובי המשפחה של הנספים כדי להתאים סיוע ראשוני דחוף.

נעה בן שבת: אנחנו כתבנו "להורות על מתן המענים".

נעה בן שבת: למה זה מפריע לכם?

דניאל בלנגה: כי ב-(2) אתה ממפה את המענים וב-(3) אתה נותן את הסיוע.

נעה בן שבת: אני אגיד לכם מה החשש.

נעה בן שבת: שמכל המלל הזה, בסוף מה שנגיד זה: הסיוע שנותנים היום בלשכות הוא זה שיינתן, תסתדרו.

דניאל בלנגה: לא, אבל בשביל זה יש את (3).

נעה בן שבת: אנחנו רואים שבסוף הכול מושטח לאמירה "תסתדרו עם מה שיש".

נעה בן שבת: השאלה אם זאת הכוונה?

דניאל בלנגה: לא, כי בסעיף (3) מה שאנחנו מציעים, בתיאום עם משרד הרווחה, זה "לתת סיוע ראשוני דחוף, אם סבר שהדבר נדרש בהתאם לנסיבות המקרה; סיוע כאמור יכול שיינתן תוך שימוש במשאבים הקיימים או באישור שר האוצר באמצעות העברת תקציב לרשויות המקומיות לפי כל דין".

מאיר שפיגלר: אני רוצה להגיד משהו.

מאיר שפיגלר: קראתי את הסעיף הזה.

מאיר שפיגלר: בסוף מדובר כאן על מקור תקציבי.

מאיר שפיגלר: כלומר האם הממונה במשרד הרווחה קובע ומשרד האוצר מבצע, קרי מקצה את התקציב או לא.

מאיר שפיגלר: כאן זה עקב אכילס, ואני יודע מה שאני אומר.

מאיר שפיגלר: כי מה יקרה אם הם לא יתנו תקציב?

דניאל בלנגה: לא, רגע.

דניאל בלנגה: אם הממשלה הכריזה על אסון אז היא יכולה או להסיט תקציבים או להקצות תקציב ממקור אחר, אבל היא צריכה להחליט על זה.

מאיר שפיגלר: דניאל, כתוב כאן שיש ממונה ממשרד הרווחה.

מאיר שפיגלר: נניח שמשרד הרווחה קבע שכדי לתת מענה צריך ככה וכה, וצריך בשביל זה מקור תקציבי.

מאיר שפיגלר: האם ברגע שהוא קבע מה צריך יש מקור מיידי שמעמיד תקציב לטובת העניין?

מאיר שפיגלר: זו השאלה.

דניאל בלנגה: לא, על זה הממשלה צריכה להחליט.

אפרת רייטן: איפה?

דניאל בלנגה: בהכרזה של האירוע.

אפרת רייטן: דניאל, זה לא נכון.

מאיר שפיגלר: אם ככה אז אין שום טעם בממונה הזה.

אפרת רייטן: רק שנייה, דניאל, זה לא מה שכתוב פה, אתה כאן נותן פרשנות אחרת.

אפרת רייטן: לא כתוב כאן שהממשלה תחליט על תקציב.

אפרת רייטן: איפה אתה קורא את זה?

דניאל בלנגה: אני אומר שלפי הנוסח שלנו הממשלה יכולה - - -

נעה בן שבת: רק שנייה.

נעה בן שבת: בפסקה (2) הם מציעים במקום "להורות על מתן המענים", לכתוב "כדי להתאים סיוע ראשוני דחוף".

נעה בן שבת: אחרי זה, בפסקה (3), איפה שאנחנו אמרנו "לתת סיוע ראשוני דחוף; סיוע כאמור יכול שיינתן באופן ישיר באמצעות העברת תקציב מתאים לכך מאוצר המדינה לרשויות המקומיות", הם אומרים "הסיוע כאמור יכול שיינתן תוך שימוש במשאבים הקיימים או באישור שר האוצר באמצעות העברת תקציב לרשויות המקומיות לפי כל דין".

נעה בן שבת: אני רוצה להבין על איזה דין מדובר פה, אני רוצה להבין האם מדובר על תקציב מאוצר המדינה, ממשרד הרווחה או ממקום אחר, ואני רוצה להבין איך אנחנו עושים את זה ומי מחליט על זה.

אפרת רייטן: לא, אל תסבכו, חברים, זה לא יקרה בצורה הזאת.

אפרת רייטן: אני אגיד לכם מה אני רוצה.

אפרת רייטן: אנחנו אמרנו בצורה מפורשת שתהיה אפשרות לסיוע מיידי.

אפרת רייטן: יש אפשרות לעשות את זה מתוך משרד הרווחה, כי יש שם תקציבים שאפשר לעשות בהם שימוש.

אפרת רייטן: אבל תוספת לדברים האלה הוא יכול לקבל ממשרד האוצר.

אפרת רייטן: אתם לא יכולים להפוך את זה עד כדי כך לחלול ולחסר תוכן.

גליה ימין: אני גליה ימין, מהלשכה המשפטית של האוצר.

גליה ימין: הנוסח שאנחנו הבאנו משקף את מה שאת הצגת.

גליה ימין: מה שאנחנו רוצים להגיד זה שמשרד הרווחה יוכל לעשות שימוש בסמכויות שלו.

גליה ימין: מכיוון שאנחנו מדברים על אמצע שנת תקציב אי אפשר לעשות שימוש מאוצר המדינה, כי התקציב כבר חולק.

גליה ימין: אבל משרד הרווחה כן יוכל לעשות שימוש בסמכות שלו - - -

מאיר שפיגלר: הוא לא צריך את האישור שלכם בשביל לעשות שימוש בסמכות שלו.

מאיר שפיגלר: מה זה הדבר הזה?

מאיר שפיגלר: גם על התקציב הזה אתם רוצים לשלוט?

דניאל בלנגה: לא, זה לא בנוסח שהעברנו - - -

נעה בן שבת: בנוסח שהעברתם בלי אישור של שר האוצר הם לא יוכלו להוציא כסף אפילו ממשרד הרווחה.

דניאל בלנגה: לא, נעה, זה לא מה שכתוב.

נעה בן שבת: זה נוסח שאני ראיתי הבוקר, אחרי שהוא נשלח אתמול בלילה.

נעה בן שבת: הנוסח הזה אומר "תוך שימוש במשאבים או באישור שר האוצר".

נעה בן שבת: זאת אומרת שמשרד הרווחה לא יוכל להעביר כספים - - -

גליה ימין: אבל כתוב "באישור שר האוצר לצורך התוספות".

גליה ימין: הכוונה היא רק לתוספות.

אפרת רייטן: אני לא מוכנה לקבל את זה ככה.

אפרת רייטן: אם נעה, שהיא יועצת משפטית וקוראת כל היום טקסטים וחוקים, לא מבינה את זה, אז גם אחרים לא יבינו את זה ככה.

דניאל בלנגה: אז נחדד את זה, אבל במהות אנחנו מסכימים איתכם.

אפרת רייטן: הכסף הוא כסף שיהיה ברשותו והוא יוכל לעשות בזה שימוש מיידי.

דניאל בלנגה: אנחנו מסכימים על המהות, זה רק עניין של דיוק הנוסח.

אפרת רייטן: בסדר גמור, אבל שהמהות תהיה ברורה.

נעה בן שבת: אז במקום "העברת תקציב המתאים לכך" אנחנו נגיד "באמצעות העברת תקציב נוסף מאוצר המדינה לרשויות המקומיות באישור שר האוצר".

נעה בן שבת: רק לרשויות המקומיות?

נעה בן שבת: כי מאיר שפיגלר אומר - - -

אפרת רייטן: אפשר להוסיף "ולגורמים נוספים ככל שיידרש".

אפרת רייטן: גפני, בבקשה.

משה גפני: אני חושב שהוויכוח פה הוא ויכוח עקר ולא נכון לנהל אותו.

משה גפני: כמו שהצעתי שאת לא תיכנסי לזה עכשיו אני מציע שגם הממשלה לא תיכנס לזה.

משה גפני: שתבוא לקראת הקריאה השנייה והשלישית ותגיד ששר הרווחה, כדי להשתמש בתקציב שלו בהחלטת ממשלה על אסון לאומי, צריך אישור של שר האוצר.

משה גפני: אפשר בכלל לשנות את חוק יסודות התקציב ולהגיד שלשרים אין סמכות להוציא כסף מתקציב מאושר שלהם.

משה גפני: נדבר על זה, אבל לא להתעכב בגלל זה עם הקריאה הראשונה.

משה גפני: בכלל, מעניין איך מכל חוק שמשרד האוצר צריך לתת בו תקציב, בסוף הוא דווקא מרוויח כסף.

משה גפני: הם כבר הלאימו את הכסף של משרד הרווחה.

אפרת רייטן: זאת מומחיות.

אפרת רייטן: משרד האוצר הפך להיות מומחה בכל התחומים, הוא גם שתל את אנשיו בכל המשרדים, הם מבינים יותר מכולם, וכולנו תלויים בהם.

אפרת רייטן: זה לא ייאמן.

אפרת רייטן: אני מזכירה שלכל השרים אמור להיות את אותו משקל ואת אותו הקול, אבל נהיה פה איזשהו מדרג משוגע.

נעה בן שבת: אז אנחנו אומרים "הסיוע כאמור יכול שיינתן תוך שימוש במשאבים הקיימים או באמצעות העברת תקציב נוסף לכך מאוצר המדינה, באישור שר האוצר, לרשויות המקומיות או לגורמים נוספים".

גליה ימין: "לפי כל דין".

אפרת רייטן: בסדר, לפי כל דין, כדי שלא יגידו שהוא מעביר את זה למקורבים.

נעה בן שבת: אבל מה זה אומר?

נעה בן שבת: מה החשש אם אני לא אגיד "לפי כל דין"?

אפרת רייטן: עזבי, נעה, זה בסדר, בואי נתקדם.

שלהבת איינשטיין אלפסי: נעה, את יכולה להקריא שוב את הסעיף עם התיקונים שלך?

נעה בן שבת: "לתת סיוע ראשוני דחוף אם סבר שהדבר נדרש בהתאם לנסיבות המקרה; סיוע כאמור יכול שיינתן תוך שימוש במשאבים הקיימים או באמצעות העברת תקציב נוסף מאוצר המדינה לרשויות המקומיות או לגורמים נוספים באישור שר האוצר ולפי כל דין".

אפרת רייטן: הלאה.

מאיר שפיגלר: מה זה "סיוע רווחתי"?

מאיר שפיגלר: מה אם למשל מדובר במשהו שהוא לא רווחתי אלא גופני?

נעה בן שבת: השאלה היא איזה סיוע ניתן פה.

דניאל בלנגה: לא מדובר פה על סיוע כספי.

נעה בן שבת: מאיר, אתה מדבר על פיזיותרפיסט למשל?

מאיר שפיגלר: למשל סיוע רפואי שהוא לא מבוטח בו שהם צריכים אותו כדי להשתקם.

מאיר שפיגלר: אני יכול לתת הרבה דוגמאות כאלה.

שלהבת איינשטיין אלפסי: אבל יש את חוק ביטוח לאומי.

שיבי פרומן: מאיר, מה נופל ברווח בין הקצבאות שלך לבין טיפול בבתי חולים?

מאיר שפיגלר: אני אתן דוגמה.

מאיר שפיגלר: לנכים יש אביזרים מסוימים.

מאיר שפיגלר: נניח שכדי להשתקם הם צריכים אביזר מסוים שהוא לא מבוטח כרגע.

מאיר שפיגלר: מה עושים במקרה כזה?

מאיר שפיגלר: יש הרבה מאוד מקרים כאלה.

שיבי פרומן: אני לא חושב שצריך להיכנס לזה.

שיבי פרומן: כל הסיוע הקיים היום יינתן במענה - - -

אפרת רייטן: אני מבינה את הנקודה.

אפרת רייטן: זאת נקודה טובה להמשך הדיון.

אפרת רייטן: אנחנו נלבן את זה בהמשך.

דניאל בלנגה: נעה, אני רק רוצה לבחון עוד פעם את העלות התקציבית של הסעיף הזה עם הייעוץ המשפטי שלי, כדי לראות שאנחנו מתואמים פה.

אפרת רייטן: לבדוק מה?

דניאל בלנגה: האם יש לסעיף הזה עלות תקציבית או לא.

אפרת רייטן: דניאל, אתם לא יכולים להעריך את זה.

אפרת רייטן: איך אתם יכולים להעריך דבר כזה?

אפרת רייטן: אתה לא יודע כמה נפגעים יהיו לכם.

דניאל בלנגה: צריך לעשות איזשהו אומדן - - -

אפרת רייטן: לא, אתם לא יכולים.

אפרת רייטן: דיברנו על זה כל השנה האחרונה, דניאל.

דניאל בלנגה: בעניין המקדמות אני לא צריך, כי הממשלה היא זאת שמקצה את המקור, בהחלטת ממשלה.

דניאל בלנגה: אבל בעניין הסעיף הזה אני צריך לוודא משפטית אם יש לו עלות תקציבית לפי איך שהוא מנוסח היום.

אפרת רייטן: אבל אתה לא יכול.

אפרת רייטן: מה זה עלות תקציבית?

דניאל בלנגה: אם שר האוצר צריך להקצות לזה תקציב נוסף זה אומר שיש לזה עלות תקציבית.

אפרת רייטן: אבל איך?

נעה בן שבת: מאיפה יכולה להיווצר פה העלות?

דניאל בלנגה: שוב, צריך להבין את המשמעות של הנוסח הזה, כי יכול להיות שהוא אומר שהשר צריך להעביר תקציב נוסף.

אפרת רייטן: דניאל, אני לא יכולה להתעכב על זה, אנחנו חייבים להתקדם.

אפרת רייטן: מבחינתנו זה מה שהיה, זה מה שנסגר, זאת כוונת המחוקק, וכל דבר אחר פשוט לא יקרה.

משה גפני: לא הבנתי, באתם לחוק הזה עם מגמה שהוא לא ייצור עלות תקציבית למדינה אם קורה אסון לאומי?

משה גפני: זאת המגמה?

משה גפני: מה אתה בעצם שואל?

משה גפני: אתה שואל כמה אסונות יקרו בעשר השנים הבאות כדי שנדע איזה תקציב להקצות?

דניאל בלנגה: אני לא יודע, אני רק רוצה להבין - - -

משה גפני: ומי כן יודע?

דניאל בלנגה: אני קיבלתי את הנוסח של הסעיף הזה אתמול בלילה ואני צריך להבין האם יש פה עלות תקציבית או לא.

דניאל בלנגה: אם יש עלות תקציבית אז צריך להקצות לזה מקור, זה הכול.

אפרת רייטן: דניאל, אתה מבין שיש בשאלה הזאת משהו לא הגיוני?

אפרת רייטן: בואו נתקדם.

נעה בן שבת: כאן יש הצעה של הממשלה להוסיף: שלפיה קיימת הסתברות גבוהה שהמדינה תישא בשל האסון האזרחי באחריות בנזיקין כלפי הנספים או הנפגעים או חלקם - - -

אפרת רייטן: מה זה "חלקם"?

נעה בן שבת: חלק מהנספים או הנפגעים, לא כולם.

נעה בן שבת: אתם מציעים להוסיף: והכול ייעשה בשים לב לעמדת החשב הכללי בנוגע לחלוקת האחריות בין המדינה לבין צדדים שלישיים ולאחריות מבטחים ומבטחי משנה של הצדדים.

נועה וידר: המטרה של ההבהרה הזאת בנוסח היא גם למנוע סיכון מוסרי, כלומר למנוע מצב שגורמים שלישיים שהם לא המדינה – למשל רשות מקומית או חברת הפקה – יבינו שאם המדינה לוקחת בכל מקרה אחריות אז הם לא יגבו את אחריותם בביטוח או בדברים כאלה.

אפרת רייטן: אבל איך זה יכול לבוא לידי ביטוי?

אפרת רייטן: ברגע שהכנסנו כאן שהמדינה יכולה אחר כך ללכת ולהיפרע בתביעות נגד המפיק בשטח למשל.

אפרת רייטן: .

אפרת רייטן: הרי יש שם מפיק שחייב לבטח לפי החוק.

אפרת רייטן: את חושבת שעצם זה שיש פה חוק שאומר שהמדינה תעזור מיידית, זה יגרום למפיק לא לבטח את עצמו?

נועה וידר: אנחנו חושבים שעלולה להיות בעיה בכך שהחוק יגיד שהמדינה לוקחת אחריות ואז אנשים אחרים יתעלמו מהאחריות שלהם.

אפרת רייטן: אבל הרי זה לא מה שכתוב.

אפרת רייטן: לא כתוב שהמדינה אומרת שהיא לוקחת אחריות.

אפרת רייטן: כתוב שהיא באה ועוזרת במובן מסוים.

אפרת רייטן: אני חושבת שלקחתם את זה לקצה הכי קיצוני מבחינת האפשרויות.

משה גפני: יכול להיות שהחוק הזה לא גורע מכל מחויבות של כל גורם שלישי.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: לדעתי יש לנו אפילו סעיף כזה.

נועה וידר: אז על הנוסח עוד אפשר לדבר לקראת הדיון הבא, אבל זאת המהות של העניין.

נועה וידר: הנושא השני זה הנושא שדיברתי עליו קודם כשהתייחסתי לחבר הכנסת רוטמן בעניין של הביטוח.

נועה וידר: זה דבר שבדרך כלל אף אחד לא יחשוב עליו מלבד גורמי המקצוע.

אפרת רייטן: על מה?

נועה וידר: על הנושא של הביטוח שהממשלה מבוטחת בו.

אפרת רייטן: האם את חושבת שעצם זה שאתם כותבים עכשיו בחוק שלממשלה תהיה אפשרות להתייעץ עם זה ועם זה ולקבל מהחשב את זה ואת זה, זה מה שיגן עליה מהמבטחים?

אפרת רייטן: הרי שתינו יודעות את המטריה.

אפרת רייטן: זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

אפרת רייטן: גם אם לא יהיה כתוב משפט אחד בחוק הזה, אם המדינה תלך עם זה לבית המשפט ברור לחלוטין שאם יש מפיק אחראי בשטח, בין אם הוא ביטח ובין אם הוא לא ביטח, ברור שהוא אחראי.

אפרת רייטן: אני חושבת שהניסוח שאתם מבקשים הוא כמו לתקוע אצבע בעין; זה כמו להגיד – אנחנו אומנם אחראים אבל אנחנו נעשה הכול כדי שלא באמת נהיה אחראים.

נועה וידר: אבל זה רק חלק אחד של הצורך בהבהרה.

נועה וידר: החלק השני הוא כלפי המבטחים שלנו: שאנחנו נאותת להם שאנחנו לא הולכים לקבל החלטות כאלה, כי אז הם יחריגו אירועים כאלה מהפוליסה.

אפרת רייטן: נועה, אני חושבת שלקחתם את זה בזהירות המרבית, אני חושבת שעשיתם פה עוולה, ואנחנו נטפל בזה בהמשך.

מאיר שפיגלר: אני יכול להרגיע אותך.

מאיר שפיגלר: בביטוח לאומי בנושא של פלת"ד אנחנו נותנים מייד את הסיוע הכספי והשיקומי לאותם נפגעים, ואחר כך אנחנו תובעים בשיבוב מחברות הביטוח, זה דבר טריוויאלי לחלוטין.

אפרת רייטן: ברור, היא יודעת את זה.

נועה וידר: אבל המבטחים אצלנו - - -

מאיר שפיגלר: אנחנו תובעים כי אנחנו מפצים ואנחנו רוצים לקבל בחזרה ממי שביטח את אותו אדם שנפגע.

מאיר שפיגלר: ככה מתנהלים בחיים.

אפרת רייטן: זה גם כתוב בסעיף 6.

דניאל בלנגה: גברתי היושבת-ראש, יש פה משהו טיפה יותר מהותי בעניין האחריות של המדינה.

דניאל בלנגה: בגלל שאנחנו החלטנו שהמסלול הנזיקי הוא המסלול הנכון ללכת בו, החלק שהכנסנו שמדבר על ההסתברות הגבוהה שהמדינה תישא בשל האירוע באחריות נזיקין, הוא קריטי מבחינתנו.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים, זה כתוב פה, אנחנו לא מתווכחים על זה כרגע.

אפרת רייטן: נדבר על זה בהמשך.

דניאל בלנגה: יש על זה הסכמה?

אפרת רייטן: כרגע זה נמצא פה.

אפרת רייטן: נעה, תתקדמי לסעיף 6.

מאיר שפיגלר: רגע, עוד משהו לגבי סעיף 5.

מאיר שפיגלר: למה הורדתם את האפשרות של ביטוח לאומי פה?

מאיר שפיגלר: הרי ממילא אנחנו נותנים להם את הזכויות שלהם, ולא יעלה על הדעת שמישהו נפגע ולא מקבל זכויות מהביטוח הלאומי, כי זה בחוק.

מאיר שפיגלר: אני שואל למה הורדתם את הסיפה של 5(א).

אפרת רייטן: אתה מדבר על "קרוב משפחתו.

אפרת רייטן: .."?

מאיר שפיגלר: כן, כי הרי מדובר על נספה.

מאיר שפיגלר: זאת אומרת שמישהו מקבל בעבורו.

דניאל בלנגה: זה כתוב בגוף הסעיף.

דניאל בלנגה: כתוב "ישולמו לקרובי משפחתו של נספה בהתאם לאמות המידה".

מאיר שפיגלר: אני שואל מבחינה עניינית.

תמר קלהורה: הרעיון הוא שהדבר הזה לא יבוצע דרככם, אלא זה יבוצע, כמו למשל במירון, באמצעות מנגנון - - -

מאיר שפיגלר: שנייה.

מאיר שפיגלר: אני מקווה שלא יהיו אסונות בכלל, וסביר להניח שאם חס וחלילה יהיו אני כבר לא אהיה במקום שבו אני נמצא כעת.

מאיר שפיגלר: ובכל זאת אני אגיד שאם רוצים לפשט ולייעל את זה ולסייע לא לאחר מעשה אלא בזמן אמת, אין גוף שהוא יותר רלוונטי מהביטוח הלאומי, כי הוא עושה את זה מיידית.

תמר קלהורה: במירון אנחנו מבצעים בימים אלה - - -

מאיר שפיגלר: אבל אתם לא מבצעים שום דבר מיידית.

מאיר שפיגלר: הרי עברה כבר שנה.

תמר קלהורה: במירון אנחנו מבצעים בימים אלה את החלטת הממשלה - - -

מאיר שפיגלר: עברה שנה.

אפרת רייטן: תמר, איך הכסף למירון מבוצע עכשיו?

תמר קלהורה: לא הקמנו מנגנון.

תמר קלהורה: יש את חברת ענבל, שהיא הזרוע הממשלתית לביטוחי הממשלה והיא זאת שמנהלת את תביעות הנזיקין של הממשלה.

תמר קלהורה: גובש תהליך עבודה ועשינו את זה בצורה המהירה והפשוטה ביותר.

אפרת רייטן: והכסף יעבור דרך חברת הביטוח למשפחות הנספים?

תמר קלהורה: הכסף משולם ישירות דרך חברת ענבל.

תמר קלהורה: יש כבר מספיק פניות ומספיק אנשים, ואין צורך להקים מנגנון מיוחד ואין צורך בביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אין בביטוח הלאומי שום מנגנון מיוחד.

מאיר שפיגלר: גם באסון ורסאי זה עבר בחברת ענבל - - -

תמר קלהורה: אנחנו לא נסכים שזה יעלה דרך הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא מחפשים עבודה יש מאין, תאמיני לנו שיש די והותר.

מאיר שפיגלר: אבל לגופו של עניין, אנחנו לא מחפשים לקחת משהו ממישהו אחר, אלא אנחנו רוצים לעשות את מה שמוטל עלינו בדין עבור התושבים.

תמר קלהורה: אין בזה שום צורך וזה לא רלוונטי.

נעה בן שבת: התשלום הזה הוא תשלום על חשבון הנזיקין, הוא לא הגמלה.

נעה בן שבת: זה מה שהם בעצם רוצים להגיד.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: ולכן הוא עובר דרך חברת הביטוח ולא דרך הביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).

נעה בן שבת: הממשלה הציעה להגיד שהתשלום של הסכום הכספי הזה ייחשב כהכנסה לצורך חוק הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: זה אומר שזה פוגע.

מאיר שפיגלר: זה תרתי דסתרי, וכבר הסברתי את זה באחת הישיבות הקודמות.

מאיר שפיגלר: קודם כול, כל סכום שמקבלים, אם הוא הופך להיות הכנסה מבחינת חוק הביטוח הלאומי, אז זה פוגע גם פוגע.

מאיר שפיגלר: אני אתן לכם דוגמה מהבטחת הכנסה.

מאיר שפיגלר: אם מדובר בסכום מסוים ומעלה זה נחשב להכנסה וזה גורע ממנו את האפשרות לקבל הבטחת הכנסה.

אפרת רייטן: דניאל, בבקשה.

דניאל בלנגה: אנחנו רוצים להוריד את הכול ולעשות את זה לפי המצב הקיים כיום, כלומר כמו לכל בן אדם שקיבל פיצוי נזיקי רגיל.

מאיר שפיגלר: זה ייחשב כהכנסה לחוק הביטוח הלאומי או לא?

דניאל בלנגה: אם ככה החוק פועל אז כן, ואם לא אז לא.

דניאל בלנגה: אנחנו לא רוצים לשנות את המצב הקיים, אנחנו רוצים שיתייחסו לזה כמו לתשלום נזיקי, זה הכול.

נעה בן שבת: אז אולי נגיד שדינו כדין תשלום נזיקי?

תמר קלהורה: לא צריך להגיד את זה.

נעה בן שבת: כן צריך להגיד, כי אחרת תעלה השאלה מה חל על זה.

נעה בן שבת: למשל, האם צריך לשלם על זה מס הכנסה?

אפרת רייטן: לא, לא משלמים מס הכנסה, זה פיצוי נזיקי.

אפרת רייטן: ולכן דניאל אומר לא לגעת בזה אלא להשאיר את המצב הקיים.

גליה ימין: בנוסח שהעברנו לא היה סעיף שמתייחס לזה.

דניאל בלנגה: מבחינתו אפשר להוריד הכול.

אפרת רייטן: בסדר, נוריד את זה.

אפרת רייטן: הלאה.

גליה ימין: רגע, לגבי סעיף (ב), כל הרישה שלו קיימת או לא?

נעה בן שבת: אני הבנתי שאת רוצה להוריד את כל סעיף קטן (ב).

דניאל בלנגה: אנחנו רוצים להוריד את הכול.

גליה ימין: כפי שזה כתוב כרגע בחוק המשמעות של זה היא שזה לא יהיה כדין פיצוי נזיקין וזה בעצם כן משנה את המצב הקיים.

גליה ימין: ההצעה שלנו הייתה להוריד את כל הסעיף ולהשאיר את מצב הדין הקיים כיום.

נעה בן שבת: השאלה למה לא להבהיר שדינו כדין תשלום בנזיקין.

תמר קלהורה: רגע, שנייה, מה בעצם העיקרון המוסכם?

תמר קלהורה: האם יש הסכמה שמה שחל על כל ניזוק אחר חל גם על הניזוקים פה?

תמר קלהורה: יש הסכמה על זה?

תמר קלהורה: אם כן, לא נדרש הסעיף הזה.

נעה בן שבת: אבל הדין צריך להסביר מהו התשלום הזה.

נעה בן שבת: אתם אומרים שהתשלום הזה הוא תשלום על חשבון הנזיקין, אבל זה לא כתוב פה עדיין.

נעה בן שבת: כתוב פה שיש תשלום שמשולם במסגרת חוק סיוע.

נעה בן שבת: אם אנחנו אומרים שזה נזיקין אז בואו נבהיר שזה תשלום על חשבון התשלום הנזיקי, ואז יהיה ברור מה מעמדו.

תמר קלהורה: אני חושבת שאנחנו צריכים לנסח את הדברים מאוד בזהירות - - -

אפרת רייטן: לא ניכנס לזה עכשיו, צריך לעשות על זה עוד דיונים, אי אפשר לעשות את זה בחמש דקות.

אפרת רייטן: אני מציעה להשאיר את הסעיף ולמחוק רק את הסיפה, כמו שזה קיים כיום.

אפרת רייטן: אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

גליה ימין: אז אולי נלך על ההצעה של היועצת המשפטית, שאומרת באופן מפורש שזה כדין פיצוי נזיקי.

גליה ימין: זה בטוח ישמר את המצב הקיים.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: כתוב שתשלום הסכום לא גורע מזכאות של נפגע או של קרוב משפחה, לפי העניין, לכל טובת הנאה שמוענקת מהמוסד לביטוח לאומי או מהמדינה לפי כל דין - - -

דניאל בלנגה: אבל הנוסח הזה הוא שינוי המצב הקיים.

אפרת רייטן: אני מבקשת שזה יישאר ככה.

דניאל בלנגה: זה מאוד מהותי מבחינת - - -

אפרת רייטן: אני מבקשת שזה יישאר ככה.

אפרת רייטן: אני חושבת שככה זה נכון, נדבר על זה בהמשך.

אפרת רייטן: יש דברים שאתם הכנסתם ואני לא מסכימה להם, אז מה?

אפרת רייטן: אז אני אפוצץ את הדיון?

אפרת רייטן: הלאה.

נעה בן שבת: הממשלה מבקשת להוסיף: נפגע או קרוב משפחה של נספה ששולם לו סכום כספי ולא הגיש תביעה כנגד המדינה בשל האסון האזרחי בתוך תקופת ההתיישנות כמשמעותה בחוק ההתיישנות, ישיב למדינה את הסכום הכספי כאמור.

נעה בן שבת: אתם בעצם רוצים להכריח אנשים להגיש תביעה - - -

דניאל בלנגה: או שהם לא יקבלו את המקדמה, ואז הם לא חייבים.

תמר קלהורה: רגע, רגע, אף אחד לא רוצה להכריח אף אחד.

תמר קלהורה: מה שהסעיף הזה נועד להגיד זה שזה לא שולל את עילת התביעה.

אפרת רייטן: אז בואי נכתוב את זה.

תמר קלהורה: אפשר.

תמר קלהורה: אבל המטרה היא לא להכריח אנשים.

תמר קלהורה: המטרה היא להגיד שזה שקיבלת את הסכום הזה זה לא שולל את עילת התביעה שלך בנזיקין, ואם אתה רוצה אתה יכול להגיש, ואם אתה לא רוצה, אל תגיש.

תמר קלהורה: דבר שני, בגלל שהקונספט הוא קונספט נזיקי זה גם אומר שאם לא תבעת אז המדינה תוכל לבקש ממך להחזיר.

תמר קלהורה: זה הצד השני של המטבע.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: גם את זה נשאיר ככה וגם על זה נדון בהמשך.

אפרת רייטן: הלאה.

תמר קלהורה: זה צריך להיות "השבה" ולא "שיפוי", כי שיפוי זה השבה מלאה, ועקרונית יכולה להיות גם השבה חלקית.

תמר קלהורה: כלומר זה צריך להיות "שיבוב או השבה", ולא "שיבוב או שיפוי".

אפרת רייטן: אוקיי.

נעה בן שבת: אני חושבת שאולי לקראת השנייה והשלישית צריך לשקול להעביר את (3) להגדרה של האסון.

נעה בן שבת: ובנושא של חוק התגמולים (נפגעי פעולות איבה) אני חושבת שצריך לחשוב האם באמת יכול להיות שהחוק הזה מתרחש בעת ובעונה אחת באירוע אסון לאומי.

נעה בן שבת: אבל אולי נשקול גם את זה בהמשך.

תמר קלהורה: מבחינת הנוסח חשוב לי להבהיר שזה לא "מי שבשל פגיעה זכאי לתשלום".

תמר קלהורה: זאת אומרת, החוק הזה לא יחול על מי שיש לו עילה.

נעה בן שבת: אני רוצה להסביר למה לא.

נעה בן שבת: אם למשל שני בני זוג - - -

אפרת רייטן: אנחנו נדון בזה במשך, אין לנו זמן.

נעה בן שבת: ונשאיר בינתיים את הנוסח הזה.

נעה בן שבת: את סעיף התחולה אנחנו מורידים.

נעה בן שבת: לגבי שם החוק, אנחנו כרגע משאירים את זה "חוק סיוע לנפגעי אסון", אבל אנחנו משנים את השם ל"אסון לאומי אזרחי".

דניאל בלנגה: נעה, את יכולה בבקשה להקריא את סעיף 5 מהתחלה עד הסוף?

אפרת רייטן: פחות צריך את זה עכשיו בשביל ההצבעה, אתה תכף תקבל את זה מוכן.

אפרת רייטן: אני מבקשת להגיע להצבעה.

משה גפני: מה לגבי סעיף 9?

אפרת רייטן: ירד.

אפרת רייטן: אנחנו מורידים את התחולה.

אפרת רייטן: נעה, תסבירי.

נעה בן שבת: בנושא התחולה הייתה פה מחלוקת האם זה כן או לא יכול לחול רטרואקטיבית.

נעה בן שבת: כרגע זה נשאר בלי להגיד שום דבר בעניין הזה.

אפרת רייטן: הם רצו שיהיה כתוב שזה מעכשיו והלאה, ואנחנו מחקנו את הסעיף.

משה גפני: אז זה יחול על אסון מירון?

אפרת רייטן: כרגע זה פתוח.

תמר קלהורה: זה יחול על מה שיתרחש מיום פרסומו ברשויות.

אפרת רייטן: לא, לא, לא.

תמר קלהורה: אבל זאת ברירת המחדל אם לא אומרים דבר על תחולת החוק.

אפרת רייטן: תמר, אני אמרתי לכם אתמול בצורה ברורה שאני מבקשת להוריד את זה, ולכן מחקנו את הסעיף הזה.

אפרת רייטן: אתם מכירים את העמדה שלנו.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לדבר על זה, כי אני לא חושבת שזה נכון, ולכן סעיף התחולה נמחק.

נעה בן שבת: והוועדה קבעה שאין עלות תקציבית להצעת החוק הזאת.

אפרת רייטן: לא יכולה להיות.

אפרת רייטן: אני חייבת להצביע.

משה גפני: החוק הזה יחול גם על אסון מירון.

משה גפני: אין שום סיבה שבעולם להגיד שזה לא יחול רטרואקטיבית.

משה גפני: ולכן מורידים את הסעיף הזה.

אפרת רייטן: אנחנו מוכרחים לעבור להצבעה, כי אנחנו כבר גולשים למליאה.

גליה ימין: גברתי היושבת-ראש, רק עוד נקודה אחת קטנה לפני ההצבעה.

גליה ימין: המילה "תוספתי" כפי שהוכנסה יכולה ל - - -

אפרת רייטן: אז אל תכתבו "תוספתי".

נעה בן שבת: אנחנו כתבנו "תקציב נוסף" כי אנחנו מגלים שאתם בעצם אומרים "תסתדרו עם הקיים" - - -

דניאל בלנגה: זה לא נכון.

גליה ימין: השאלה היא אם נעשה שימוש נכון - - -

משה גפני: תטענו שזה חוק תקציבי, אין בעיה, אנחנו נביא את האנשים שצריך.

דניאל בלנגה: אבל לא טענו את זה.

אפרת רייטן: תטענו, אם זה מה שמפריע לכם.

גליה ימין: אבל לא טענו את זה.

אפרת רייטן: אז מה הבעיה?

משה גפני: אנחנו נבחרי הציבור, אנחנו צריכים גם לצאת לרחוב, לבוא לאנשים שנפגעו ולהגיד להם שאתם לא מסכימים.

אפרת רייטן: אני מעלה את זה להצבעה - - -

נעה בן שבת: אנחנו מורידים את המילה "נוסף" ומשאירים את המילה "תקציב" כרגע, ונמשיך לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גליה ימין: מצוין, תודה.

גליה ימין: יש הסכמה מבחינת המהות.

אפרת רייטן: מי בעד הצעת החוק?

אפרת רייטן: גפני ואני.

אפרת רייטן: אין נגד ואין נמנעים.

אפרת רייטן: אושר.

אפרת רייטן: הצעת החוק עברה ותעלה לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני מבקש להגיד לפרוטוקול שהחוק הזה, עם כל הבעיות שיש בו, שנדון בהן בקריאה השנייה והשלישית, יש בו דבר שלא את ולא אני נוותר בשום פנים ואופן: אנחנו צריכים לעמוד מול הציבור ולהגיד לו שהחוק הזה נעשה בעקבות אסון מירון, ובסוף, בגלל שבאו כמה אנשים שעובדים במשרד האוצר או במשרד המשפטים, הוציאו את מירון מהחוק.

משה גפני: לא יקום ולא יהיה.

משה גפני: מירון יהיה בפנים.

אפרת רייטן: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.