ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 273, 2022-05-17 10:30

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם.

אלכס קושניר: היום יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב, 17 במאי 2022.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו בהצעת חוק מענק סיוע לעסקים בשל גל האומיקרון בינואר ופברואר 2022.

אלכס קושניר: לפני שנתחיל אני רוצה להגיד תודה לכל מי שלקח חלק בהעברת החוק אתמול, חוק חשוב מאוד, שנותן נקודות זיכוי ל-610,000 הורים במדינת ישראל.

אלכס קושניר: על כל ילד כל הורה יקבל בשנה 2,500 שקלים, ביחד שני הורים זה 5,000 שקל, ועל שני ילדים – אתם יודעים לעשות את המכפלות.

אלכס קושניר: 325,000 זכאים למענק עבודה יקבלו תוספת כבר עכשיו, כבר ב-15 ביולי יקבלו תוספת משמעותית מאוד למענק העבודה.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים לפעול באותה מגמה, לחזק את הכלכלה מצד אחד, ולתרגם את החוזק הכלכלי לחוסן הכלכלי והפיננסי של אזרח מדינת ישראל מצד שני.

אלכס קושניר: התחלנו את זה עם כניסתנו לקואליציה הזאת, לתפקיד הזה, ואנחנו נמשיך בכל הכוח.

אלכס קושניר: הדיון הזה בעצם גם רלוונטי לאותה מגמה שאנחנו עושים.

אלכס קושניר: אני מקווה מאוד שנוכל להתקדם.

אלכס קושניר: ניתן לחברי הכנסת להציע הצעות לסדר ואחר כך – עלו פה כמה שאלות אתמול, אני מקווה שרשות המיסים ואגף התקציבים הכינו תשובות טובות.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, בבקשה.

ינון אזולאי: בוקר טוב.

ינון אזולאי: קודם כול, כיף לראות את כולם בלי מסכים ובלי מחיצות.

ינון אזולאי: בטח התחיל לעשות את זה עוד שלמה קרעי.

אלכס קושניר: שלמה קרעי התחיל לשבור פה.

ינון אזולאי: הוא התחיל במקום אחר, אז המשיכו את זה פה.

אופיר כץ: עשינו מגבית בסיעה.

ינון אזולאי: תצרף אותי למגבית.

ינון אזולאי: אני רוצה להתייחס לשני דברים שבעצם קשורים האחד לשני.

ינון אזולאי: מפקד מחוז צפון, שמעון לביא, שמפקד על האירוע במירון, אמר שתהיה אפס סובלנות למי שינסה להפר את החוק וינהגו ביד קשה.

ינון אזולאי: קודם כול, אני אומר לשמעון לביא, כל מי שמתנהג בפראות צריך לנהוג בו ביד קשה, אני מסכים לזה.

ינון אזולאי: אבל אני גם אומר, ואני מאמין שהציבור שלנו בעיקר וכל מי שבא להתפלל לא בא לריב, הוא בא נטו בשביל להתפלל.

ינון אזולאי: לכן אני קודם כול קורא לשמעון לביא להתנהג ברגישות.

ינון אזולאי: אנשים באים להתפלל, באים מרחוק.

ינון אזולאי: אני יודע את סיר הלחץ שנמצאת בו המשטרה כרגע ואני מגבה אותם ומברך את כוחותינו על כל מה שהם עושים.

ינון אזולאי: אבל לצערי אנחנו לא שומעים את זה ולא רואים את זה במזרח ירושלים, בהתייחסות לאלימות ולפראות שקרתה אתמול וקורית בכל יום.

ינון אזולאי: כשמדובר במזרח ירושלים, כשמדובר בערביי ישראל או בכל מקום שהם מגיעים אנחנו רואים את ההתרפסות של משטרת ישראל מול אותם פורעים, מול אותם מחבלים שמכים שוטרים וזורקים עליהם דודי שמש ואבנים.

ינון אזולאי: שם אנחנו לא רואים לא את האמירה "ביד קשה" ולא את ההתנהגות ביד קשה, כי יש להם כנראה את הכרית הרכה וכפפות המשי של ממשלת ישראל הרופסת תחת מנסור עבאס שמזדחלת אליו ומחכה לכל החלטה של מועצת השורא.

ינון אזולאי: לכן אני קורא למשטרה שינהגו גם שם ביד קשה, באפס סובלנות.

ינון אזולאי: אני קורא לחברי הממשלה ולחברי הכנסת מן הקואליציה לגנות את האלימות כלפי השוטרים שנמצאים תחת אש כל היום וכל רגע וכל שעה, לתת להם את הגיבוי שמגיע להם ולתת להם יד חופשית באמת להתנהג שם כפי שהם חושבים.

ינון אזולאי: לא יכול להיות ששוטרים ייפצעו בתוך מדינת ישראל ואנחנו נשב בשקט ונשתוק.

ינון אזולאי: הגיע הזמן שגם אתם תרימו את קולכם ושהשר לביטחון פנים עומר ברלב ייזכר שהוא נמצא מופקד על המשטרה.

ינון אזולאי: לפעמים הוא שוכח את זה.

ינון אזולאי: אני לא יודע מתי הוא זוכר.

ינון אזולאי: פעם אחת מותר לו להיזכר ולתת הוראה למפכ"ל: תעשו מה שאתם חושבים.

ינון אזולאי: הגיע הזמן פעם אחת לעצור את אותם פורעים ולפעול שם ביד קשה, כדי שאירועים כאלה לא יימשכו.

ינון אזולאי: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה.

עופר כסיף: באופן מפתיע אתייחס לדברים שאמר קודמי.

עופר כסיף: אני מסכים אתו שהמשטרה לא צריכה להתנהג בברוטליות בשום מקום, לא במירון, לא במאה שערים.

אביר קארה: אף חבר כנסת לא צריך להרים יד על שוטר, לא במירון ולא באף אחד מן המקומות.

אביר קארה: אתה עוכר ישראל.

אביר קארה: אתה רק בטעות נמצא בכנסת ישראל, עופר כסיף, עם הפרובוקציות שלך נגד כל אחד מחיילי ושוטרי מדינת ישראל.

אביר קארה: צריך להעיף אותך מכאן.

אביר קארה: הגשתי ביחד עם החברים שלי מכתב, עם 70 חתומים, כדי להעיף אותך מן הכנסת.

אביר קארה: הגיע הזמן שנעיף אותך מפה.

אביר קארה: אתה עוכר ישראל.

אביר קארה: שונא ישראל לא צריך להיות בכנסת.

אביר קארה: חוצפן.

עופר כסיף: קודם כול, אני מבקש שתיתן לי לדבר, שלא יפריע.

אלכס קושניר: תדבר.

עופר כסיף: לא אתייחס לדברי הבלע וההבל של חבר הכנסת קארה כי אני רגיל לזה, כולנו רגילים לזה.

אביר קארה: תתייחס לניסיון הדריסה שלך של שוטר במשטרת ישראל ושל ההכאה שלך של שוטר בראשו, תתייחס לזה.

אביר קארה: חתיכת חוצפן.

אלכס קושניר: אביר, תיכף אתן לך לדבר.

עופר כסיף: כאמור לא אגיב לדברי הבלע וההבל של מי שדיבר קודם.

אופיר כץ: זה לא דברי בלע.

אופיר כץ: 90% מאזרחי מדינת ישראל חושבים כך.

אופיר כץ: אחד כמוך, שמרביץ לשוטר, לא צריך להיות בכנסת.

אופיר כץ: אתה צריך לשלם מחיר על מה שעשית.

אביר קארה: גם ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ב-2019 פסלה את החברות שלו אך הוא הגיע לכאן.

אביר קארה: אנחנו חבורה של פראיירים.

אביר קארה: צריך להעיף אותך מן הכנסת.

אביר קארה: חוצפן.

אופיר כץ: אנחנו צריכים לכבד את השוטרים שלנו ולהודות להם על העבודה הקשה שהם עושים, כשהם מנסים בכל היום להתמודד עם טרוריסטים.

אופיר כץ: במקום לכבד אותם ולהוקיר את זה אתה מרביץ לשוטר.

אופיר כץ: תתבייש לך.

אופיר כץ: אתה לא ראוי לשבת פה בכלל.

אלכס קושניר: אני מצטרף ליוזמה של אביר לגבי הדחת חבר הכנסת כסיף, אחרי האירוע המביש של הרמת יד על שוטר.

אלכס קושניר: אבל אני מבקש בדיון הזה להתמקד במה שרלוונטי אליו.

עופר כסיף: אני חוזר ואומר, אני מסכים עם חבר הכנסת אזולאי לגבי זה שהמשטרה צריכה להגן על האזרחים, לא לתקוף אותם ולא להיות ברוטלית, לא במירון, לא במאה שערים, לא בקריית מלאכי, לא בירושלים המזרחית ולא בשום מקום אחר.

עופר כסיף: מה שאמר חבר הכנסת אזולאי מופרך.

עופר כסיף: אלה שדיברו אחריו בכלל דיברו דברי הבל.

עופר כסיף: אני לא אומר דברי הבל על הדברים של חבר הכנסת אזולאי אבל הם מופרכים.

עופר כסיף: המשטרה פעלה בהלוויה של שירין אבו עאקלה באלימות ברוטלית.

אופיר כץ: זרקו על השוטרים אבנים, על השוטרים שלך.

אופיר כץ: אדוני הוא אזרח מדינת ישראל.

עופר כסיף: הכו באלות אנשים שנשאו ארון.

ינון אזולאי: דיברתי קודם כול על אתמול.

ינון אזולאי: עזוב את ההלוויה, שאני טוען שגם שם המשטרה לדבריה הייתה בסכנת חיים, אבל דיברתי על מה שהיה אתמול במזרח ירושלים.

ינון אזולאי: לא יכול להיות שאי אפשר להגיע למזרח ירושלים.

ינון אזולאי: מה קורה אתכם?

עופר כסיף: ינון, תן לי לדבר.

עופר כסיף: אני לא מצפה ממך שתהיה כמו השניים שמשמאלך.

עופר כסיף: לא תרתי משמע.

עופר כסיף: אני אומר עוד פעם, המשטרה פעלה באלימות נפשעת, בברוטליות בהלוויה של שירין אבו עאקלה.

אופיר כץ: מי שפועל בברוטליות זה מי שזורק אבנים על שוטרים, זה מי שמרביץ לשוטר.

אופיר כץ: זה אלימות.

אביר קארה: אני לא מצליח להבין איך האדם הזה בכלל נמצא בכנסת.

אביר קארה: חתיכת צבוע, עלוב, עוכר ישראל, שונא ישראל.

אביר קארה: רק בכנסת ישראל נותנים לשונאי ישראל לשבת פה.

אביר קארה: אנחנו פראיירים, אנחנו צריכים לגמור אתכם פעם אחת ולתמיד, לדאוג שלא תהיו כאן, לא אתה ולא החבר שלך.

ינון אזולאי: בית המשפט העליון אישר אותם.

אביר קארה: לא צריך לתת לאדם כזה לדבר בכלל, אף אחד מן היושבים סביב השולחן לא צריך לתת לאדם הזה לדבר פה.

אביר קארה: גם במדינה דמוקרטית לא מרימים יד על שוטרים.

אלכס קושניר: אביר, אתה בקריאה ראשונה.

אלכס קושניר: די.

אביר קארה: הוא יעמוד כאן ויגיד - - - אחרי כל הדברים שהוא עשה.

אלכס קושניר: אביר, אתה בקריאה שנייה.

אלכס קושניר: אני אומר שאני הצטרפתי ליוזמה הזאת, היוזמה שלך נכונה, אבל כל הדיבורים פה רק נותנים להם במה.

אלכס קושניר: אתם לא מבינים את זה?

אלכס קושניר: מה שהיה בהלוויה אנחנו יודעים, כי מי שהחזיק את הארון הזה זה לא מי שהמשפחה ביקשה, זה אלה שרצו לחטוף את הארון, ומי שביקש שהשוטרים יגיעו זה המשפחה.

אלכס קושניר: אז אל תבלבלו את המוח.

אלכס קושניר: די עם הדיון הזה.

עופר כסיף: שטויות, שקר וכזב.

אחמד טיבי: סליחה, הערה לסדר.

אלכס קושניר: חכה, אתה תקבל זכות דיבור.

אביר קארה: הוא גם נותן הערות לסדר, החוצפן עוכר ישראל הזה.

אחמד טיבי: אני מודיע בשם הסיעה שעופר כסיף יהיה בכנסת הבאה.

אחמד טיבי: מי שהאשים אותו, אני בטוח שהוא לא יהיה בכנסת הבאה.

אביר קארה: אנחנו נדאג לפחות שנצליח להביא 70 חתימות ועוד 90 לפעם הבאה וגם להעיף את שניכם אולי בשעה טובה.

אחמד טיבי: בדרך כלל אני עונה.

אחמד טיבי: לאפסים אני לא עונה, אני מתעלם מהם.

אלכס קושניר: אבל עכשיו אתה כן עונה.

עופר כסיף: אני מבין את הפופוליזם הזה.

עופר כסיף: הוא באמת לא מזיז לי.

עופר כסיף: לגבי האירוע – אני לא אכנס לכל הפרטים.

אביר קארה: איזה פופוליזם זה דריסת שוטר?

אלכס קושניר: די, אביר, די.

אלכס קושניר: יש פה אנשים שלא באו בשביל זה, נו, באמת.

עופר כסיף: האירוע שהייתי בו – בואו נעמיד דברים על דיוקם, כי יש פה פופוליזם שקרי.

עופר כסיף: הסרטונים ששלחתי למשטרה ולמח"ש ולגורמים נוספים כבר שודרו בטלוויזיה, רק ששני האפסים, אם אצטט את חברי חבר הכנסת טיבי, לא מעניינת אותם האמת, מעניין אותם פופוליזם.

עופר כסיף: אז בואו נדייק.

אופיר כץ: תיכף תגיד שליטפת אותו.

אלכס קושניר: עופר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אלכס קושניר: אני לא סובל את האמירות האלה לגבי חברי כנסת.

עופר כסיף: אל תפריע לי.

אלכס קושניר: אני לא מפריע לך.

אלכס קושניר: אתה בקריאה ראשונה.

אלכס קושניר: לא תגיד אפסים על חברי כנסת.

עופר כסיף: אני אגיד כשלא נותנים לי לדבר.

אלכס קושניר: אז אתה בקריאה שנייה.

עופר כסיף: אתה מגן עליי או עליהם?

אלכס קושניר: אני מגן גם עליך.

אלכס קושניר: אביר בקריאה שנייה.

אחמד טיבי: עופר, הוא רוצה להוציא אותך בכל מקרה.

אלכס קושניר: אני לא רוצה להוציא אותו.

אחמד טיבי: לא מזהירים על מילים כאלה.

אלכס קושניר: בגלל זה הוא בקריאה ראשונה ואביר קארה בקריאה שנייה.

עופר כסיף: מה שהיה שם, וזה לא השקרים שנאמרו פה, האירוע התחיל בזה ששוטר איים, וזה צולם בסרטון שנשלח, זה מתועד, שוטר שם יד על אקדח ואמר לחברו: אם הוא נוסע אני יורה בו, אני הורג אותו.

עופר כסיף: לזה חברי הכנסת לא מתייחסים, כולל היושב-ראש.

עופר כסיף: מבחינתם כנראה בסדר ששוטר מאיים להרוג חבר כנסת או אזרח.

עופר כסיף: העניין פה הוא לא של חבר הכנסת אלא של האזרח, שלא עבר על החוק.

שלמה קרעי: אז תגיד את זה בחקירה.

עופר כסיף: בחקירה זה כבר נאמר וייאמר.

עופר כסיף: זה גם מתועד.

עופר כסיף: שוטר עומד מול אזרח, לא משנה שזה חבר כנסת, ואומר שהוא יירה בו.

עופר כסיף: זה לא מעורר בכלל סערה.

עופר כסיף: למה?

עופר כסיף: כי יש פה בין חברי הכנסת, לצערי הרב כנראה זה נוגע גם ליושב-ראש - - -

אביר קארה: איך הוא אמור לזהות שאתה חבר כנסת ולא מחבל שהולך לדרוס שוטר, שמגיע לדרוס שוטר באמצע הפגנה נגד מדינת ישראל בהר חברון?

אביר קארה: חוצפן.

אלכס קושניר: אביר קארה, אתה בקריאה שלישית.

אלכס קושניר: תצא לשתות קפה.

אביר קארה: אתה שונא ישראל שלא נולד עוד אחד כמוך במדינת ישראל.

אביר קארה: אנחנו חבורה של פראיירים שנותנים לכם להיות כאן.

אביר קארה: הגיע הזמן להעיף אתכם מפה קיבינימט.

שלמה קרעי: אבל אתם נשענים עליהם, אביר.

אביר קארה: אתה חצוף, חוצפן וצבוע.

אביר קארה: אתה הצבוע הכי גדול, אחמד טיבי, שלא צריך להיות פה.

אביר קארה: חבורה של צבועים אתם.

אחמד טיבי: אתה לא שווה את הנעל שלי.

אחמד טיבי: יאללה, תחפף.

עופר כסיף: אני אומר עוד פעם, זה לא מעורר סערה, גם לא אצל היושב-ראש, כי כנראה כאשר מדובר בערבים או באנשי שמאל זה בסדר ששוטר מאיים לירות בהם, כי על זה לא נאמר כלום.

אחמד טיבי: איך זה שאתה כיושב-ראש לא מתייחס למשפט "לירות בחבר כנסת"?

עופר כסיף: זה מתועד.

אלכס קושניר: אני לא עושה פה חקירה על האירוע הזה.

אלכס קושניר: ראיתי את הסרטון.

אלכס קושניר: אני לא שופט אותו.

אלכס קושניר: ראיתי אותו נותן מכה לשוטר.

אלכס קושניר: לפני זה הוא נסע עם הרכב, השוטר ביקש ממנו לעצור והוא לא עצר.

עופר כסיף: זה לא נכון.

אלכס קושניר: זה לא התנהגות הולמת לחבר כנסת.

עופר כסיף: אתה אומר שאתה לא עושה חקירה אבל מה שאתה עושה הוא מתן גזר דין.

שלמה קרעי: מה זה "לא התנהגות הולמת"?

שלמה קרעי: זה פלילי, היושב-ראש.

אלכס קושניר: עופר, זה מה שראיתי בסרטון.

אחמד טיבי: זה טריבונל?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: יש חקירה של המשטרה ויש פעולה פרלמנטרית שלא קשורה לזה.

עופר כסיף: אני לא מסביר ליושבים פה כי זה לא מעניין אותם, אני מסביר לציבור שצופה בנו, אולי שם יש כאלה שמתעניינים באמת.

עופר כסיף: כאן כבר הבנתי מזמן שלא מתעניינים באמת.

עופר כסיף: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

עופר כסיף: אמרתי שהאירוע החל – זה מתועד, וזה כמובן בחקירה, נמסר לחקירה, אם ייחקר או לא.

שלמה קרעי: עופר, תן הצהרה לתקשורת.

עופר כסיף: שוטר שמאיים על האזרח שהוא יירה בו ויהרוג אותו.

אופיר כץ: תבקש סליחה מן השוטר.

אופיר כץ: יש לך הזדמנות.

עופר כסיף: דבר שני, לא יעלה על הדעת – וזה דובר בוועדה לביטחון פנים כמה פעמים – ששוטרים לא יכבדו את החסינות של חברי כנסת מימין ומשמאל.

עופר כסיף: כשמנעו ממני להיכנס עם הרכב לשטח שלא היה שטח צבאי סגור, שיהיה ברור, פגעו בחסינות שלי.

ינון אזולאי: בעניין הזה אני מסכים אתך, לשוטרים יש בעיה עם חסינות חברי הכנסת.

ינון אזולאי: אני נתקל בזה לא פעם ולא פעמיים.

ינון אזולאי: בנושא החסינות של חברי כנסת – אגב יש הצעת חוק שהיום תבוא בשביל כולנו, כי השוטרים בעניין החסינות שלנו לא סופרים אותנו בהרבה מקומות.

ינון אזולאי: אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את החסינות שלנו בשביל העם, לא בשביל עצמנו.

ינון אזולאי: זה במאמר מוסגר.

ינון אזולאי: אני לא מגבה את המכה, חלילה אין שום כוונה לגבות אלימות, ועופר יודע את הדעה שלי בעניין.

עופר כסיף: והדבר האחרון שיש לי להגיד הוא שלא תקפתי את השוטר.

עופר כסיף: מה שהראו בסרטון – זה סרטון שהמשטרה עשתה כדי שישרת אותה.

עופר כסיף: יש סרטון ששודר כבר בטלוויזיה בכמה ערוצים וגם נמסר למח"ש.

שלמה קרעי: ערכו את הסרטון הזה?

עופר כסיף: אי אפשר כך, אדוני, זה לא יכול להיות.

שלמה קרעי: איך אמר נדב אלימלך?

שלמה קרעי: היד של עופר כסיף פגשה את הראש של השוטר.

אופיר כץ: הוא בכלל ליטף אותו, הוא לא נתן לו מכה.

אלכס קושניר: די.

אלכס קושניר: יש לך עוד משהו להגיד?

עופר כסיף: אסיים את המשפט הזה.

עופר כסיף: אני אומר: לא תקפתי את השוטר.

עופר כסיף: השוטר דחף את היד שלו אל תוך הפנים שלי.

עופר כסיף: אני הדפתי אותה.

עופר כסיף: מה שרואים מהזווית שהמשטרה צילמה – אני לא אומר שהיא ערכה, היא לא ערכה, היא צילמה את זה באופן מכוון מאוד, שזה ייראה כאילו אני תוקף.

עופר כסיף: יש את הזווית האמיתית, כולל בהילוך אטי, שרואים שהשוטר הוא זה שדחף את היד לפנים שלי ואני הדפתי אותה.

עופר כסיף: אני חוזר ואומר, אם כשהדפתי אותה בטעות פגעתי בו אז אני אומר שני דברים: א', בטעות, לא תקיפה.

עופר כסיף: ב', אם פגעתי בו אכן אני מצטער על זה.

עופר כסיף: אבל שלא יגידו דברי שקר.

שלמה קרעי: אתה לא יכול להפוך את האירוע לאירוע שבו אתה המסכן, אי אפשר.

שלמה קרעי: אתה תוקף שוטר ונותן לו מכה בראש.

אלכס קושניר: אנחנו לא בית משפט.

שלמה קרעי: שמעתי וגם ראיתי את הסרטונים.

עופר כסיף: אני סיימתי.

עופר כסיף: תודה.

אלכס קושניר: אנחנו לא מח"ש ולא משטרה.

שלמה קרעי: אם היה סרטון אחר זה לא מקטין את הסרטון הקשה שראינו שיש בו הכאה של שוטר.

אלכס קושניר: יש פה שני אירועים נפרדים ואני מבקש להתייחס אל זה ככה.

אלכס קושניר: יש פה פעולה שהמשטרה תעשה ותחקור את האירוע.

אלכס קושניר: אנחנו לא ניכנס לזה.

אלכס קושניר: למשטרה יש אנשי מקצוע שיעשו את העבודה.

אלכס קושניר: אנחנו בכנסת מובילים פעולה פרלמנטרית, שהיא גם לגיטימית.

אלכס קושניר: בואו נפריד בין שני הדברים האלה, הם לא קשורים האחד לשני.

אלכס קושניר: בואו ניתן למשטרה לעשות את העבודה.

אלכס קושניר: מי עוד רוצה לדבר?

אלכס קושניר: ולדימיר, בבקשה.

ולדימיר בליאק: אחזור ברשותכם לענייני הכספים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: קודם כול, אני מברך על הורדת המחיצות.

ולדימיר בליאק: אני מקווה שזה יסמן עידן חדש ביחסים בין הקואליציה לאופוזיציה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שאנחנו מצליחים לשתף פעולה ולעבוד יחד כפי שעשינו כאן

ולדימיר בליאק: בוועדה בחוק נקודת זיכוי להורים כשהעברנו אותו בהסכמה.

ולדימיר בליאק: לכן לפחות מבחינתי קצת חבל שבזבזנו אתמול חמש שעות על הפיליבסטר המיותר שלכם, וגם באופן משונה מאוד הצבעתם נגד הטבות מס למשפחות העובדות ונגד הכפלת מענק העבודה.

ולדימיר בליאק: אני לא מבין את ההיגיון הפוליטי במהלך הזה.

שלמה קרעי: תיכף אסביר לך.

ולדימיר בליאק: אני לא מבין מדוע אתם נגד – לא נגדנו אלא נגד אזרחי מדינת ישראל.

ולדימיר בליאק: אני לא מבין את זה, לא מקבל את זה.

ולדימיר בליאק: תקוותי שתתעשתו ושנחזור לענייניות ולפעילות למען המדינה ולא למען אדם אחד כפי שאתם נוהגים לעשות.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: שלמה קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני יושב הראש.

שלמה קרעי: ולדימיר, כפי שאמרתי, טוב שנזכרתם כאשר ראיתם שאין לכם רוב בכנסת - - -

ולדימיר בליאק: עובדה שיש לנו רוב, כבר שבועיים אנחנו מנצחים אתכם.

ולדימיר בליאק: חודש וחצי אתם חוגגים שער שלא הבקעתם.

שלמה קרעי: אתם נשענים על עופר כסיף, על אחמד טיבי.

שלמה קרעי: אני שתקתי כשדיברת, ולדימיר.

ולדימיר בליאק: לא שתקת.

שלמה קרעי: שתקתי.

שלמה קרעי: אמרתי שאני תיכף אענה לך וחיכיתי שתסיים.

שלמה קרעי: ברגע שהבנתם שאין לכם רוב בכנסת התחלתם להביא את כל הצעות החוק ואת כל שוחד הבחירות שאתם רוצים לתת לאזרחי ישראל.

שלמה קרעי: הרי מה זה ההצעה שעברה אתמול על נקודות הזיכוי?

שלמה קרעי: כבר דיברנו על זה כאן – מתוך 2 מיליארד שקל, 1.6 מיליארד שקל הולכים לשלושת העשירונים העליונים.

שלמה קרעי: זה לא עידוד תעסוקה, זה לא סיוע כי האנשים האלה עובדים, זה לא סיוע בגלל גל עליות המחירים שאתם גרמתם להן בתקופת הקורונה, בחצי השנה האחרונה, לא.

שלמה קרעי: לחלשים נתתם הרבה פחות ולחזקים נתתם הרבה יותר.

שלמה קרעי: זה לגופו של עניין.

ולדימיר בליאק: הגענו כאן להסכמות.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: הסכמות היו כי ינון אזולאי ביקש משהו.

ולדימיר בליאק: אז היו או לא היו הסכמות?

ולדימיר בליאק: בבקשה.

שלמה קרעי: הייתה הסכמה מסוימת, לא לגבי העברה במליאה אלא לגבי העברה בוועדה.

אלכס קושניר: זה לא נכון.

אלכס קושניר: אני לא רוצה לחזור אחורה.

שלמה קרעי: הדבר העיקרי הוא שמכיוון שאתם גורמים לכל כך הרבה נזק אז המדינה בוערת.

שלמה קרעי: אנחנו רואים מה קורה בכל יום.

ולדימיר בליאק: המדינה בוערת בקבוצות הוואטסאפ שלכם.

שלמה קרעי: זה שאתם מנסים להציג – אתה לא יודע מה קורה בירושלים ואתה לא שומע מה קורה בחוץ, אתה לא רואה את האנשים, אתה לא רואה את עליות המחירים המטורפות, אתה לא רואה כלום.

שלמה קרעי: אתה מנותק לגמרי.

שלמה קרעי: תתחברו לקרקע המציאות.

ולדימיר בליאק: אני רק עברתי את שלושת הסגרים כבעל עסק, הסגרים שאתה הטלת על המדינה.

ולדימיר בליאק: אני מנותק, לא אתה...

שלמה קרעי: נכון, כי לא היה חיסון.

שלמה קרעי: קיבלת פיצוי.

שלמה קרעי: אנחנו פעלנו כאן יום ולילה ביחד אתך וביחד עם אלכס.

ולדימיר בליאק: כי הכנסתם את המדינה לסחרור כדי להציל אדם אחד מאימת הדין, זה מה שעשיתם.

שלמה קרעי: זאת האובססיה שלכם.

שלמה קרעי: בחצי שנה כשהיה לכם רוב בכנסת קידמתם עסקים בעניינים של סתימת פיות וחוקים מנדטוריים.

ולדימיר בליאק: שנתיים בלי תקציב, הרסתם 1,000 עסקים – זה מה שעשיתם.

שלמה קרעי: זה מה שאתם עשיתם כשהיה לכם רוב בכנסת.

אופיר כץ: ולדימיר, בכל חודש המדד עולה.

אופיר כץ: מאיפה זה בא?

אופיר כץ: כשזה משהו טוב זה אתם וכשזה משהו רע זה אנחנו?

ולדימיר בליאק: אני לא חייתי פה ב-12 השנים האחרונות?

ולדימיר בליאק: אסביר לכם מאיפה זה בא.

שלמה קרעי: לתת לכם להציג מצג-שווא כאילו הכול טוב, את זה לא תקבלו מאתנו.

שלמה קרעי: אנחנו נגיש הצעות חוק שאנחנו מוצאים לנכון ונראה אם תצביעו בעדן.

שלמה קרעי: אנחנו מצביעים נגד הצעות חוק של הקואליציה באופן גורף.

ולדימיר בליאק: ומפסידים, ותמשיכו להפסיד.

שלמה קרעי: יש לכם רצועת ביטחון.

אופיר כץ: זה שאתם מנצחים – אתם קואליציה וזה אמור להיות כך.

אופיר כץ: זה לא אמור להיות חגיגה של ניצחון שלכם.

אופיר כץ: זה שאתם חוגגים בכל יום ניצחון, זה חריג.

אופיר כץ: יש לכם רוב.

אלכס קושניר: אופיר, אספר לך סיפור.

אלכס קושניר: בקואליציה שלכם, כשהתחלתם להתנדנד, במליאה הייתה הצבעה על תקציב המשכי.

אלכס קושניר: מכיוון שהיה ברור שאם התקציב הזה לא עובר אז הכלכלה הישראלית מתפרקת לחלוטין התקשר אליי שר האוצר, קראו לו ישראל כץ, וביקש ממני להצביע אתו ביחד בעד התקציב הזה כדי שהוא יעבור.

אלכס קושניר: זה לא תקציב, זה פלסטר, אבל זה היה פלסטר כאשר הבאתם אותנו למצב שאי אפשר היה לעשות אחרת.

אלכס קושניר: אני הייתי באשקלון.

אלכס קושניר: הסתובבתי ונסעתי לירושלים והצבעתי, למרות שידעתי שאם אני לא אצביע אתם תתפרקו וידעתי שאם אני לא אצביע זה יביך אתכם ברמות קשות מאוד כי לא היה לכם רוב של 61, ובאתי והצבעתי.

אלכס קושניר: הייתי מצפה - - -

אופיר כץ: אגיד לך למה באת והצבעת.

אופיר כץ: לא נכון מה שאתה אומר, אלכס.

אופיר כץ: הייתי פה ביחד אתך.

אופיר כץ: אתה היית שחקן מרכזי, היית חלק מקבלת ההחלטות גם בתקציב, גם בחבילות, גם בדברים טובים שרצית לחיילי צה"ל, היינו בזה ביחד.

אופיר כץ: בגלל זה הרגשת חלק מזה.

אלכס קושניר: אבל גם פה בדיון על הטבות המס אתם הייתם חלק.

שלמה קרעי: אלכס, זה נשמע כמו סיכום הקדנציה לקראת הבחירות הבאות.

אלכס קושניר: לא, סיכמתי את הקדנציה הקודמת שלכם.

אלכס קושניר: בואו נחזור לעצמאים.

אלכס קושניר: יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה לדבר?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: בשעה טובה ומוצלחת – בזבזנו חצי שעה – עכשיו אנחנו חוזרים לדיון הענייני.

אחמד טיבי: אני לא יכול להמשיך את הדיון בלי אביר קארה.

אחמד טיבי: אני מבקש להחזיר אותו.

אחמד טיבי: חשוב לי לומר שאביר קארה יהיה עצמאי בקדנציה הבאה מחוץ לכנסת.

שלמה קרעי: טיבי, אני חושב שהקדנציה הבאה, קודם כול צריך לעבוד שהיא תהיה.

שלמה קרעי: אנחנו נדאג שאנשים שלא מכירים במדינה שלנו כיהודית ודמוקרטית לא יהיו בכנסת.

אחמד טיבי: בדרך כלל אנחנו נבחרים כי הציבור שלנו בוחר בנו.

אחמד טיבי: יש מי שנבחרים ברשימה כי הבוס רוצה אותם.

שלמה קרעי: אצלנו זה לא כך, זה פריימריז.

שלמה קרעי: אבל בכל מקרה, לדמוקרטיה יש זכות להגן על עצמה.

אלכס קושניר: חבר'ה, אני רוצה שתסתכלו שמאלה.

אלכס קושניר: יושבים שם אנשים עם פנים מיואשות בשל בלבול המוח שלנו פה במשך חצי שעה.

קרן ברק: נכון, אתה צודק.

שלמה קרעי: אנחנו פה בשבילם.

שלמה קרעי: סיימנו פה ב-2 בלילה וקמנו מוקדם כדי להשתתף בישיבה הזאת, אז אל תטיף מוסר.

אלכס קושניר: הם באו במיוחד לכנסת.

אלכס קושניר: אני לא מטיף מוסר.

אלכס קושניר: אני רק מסתכל על הפנים שלהם.

ינון אזולאי: תדע לך שגם הם מידי פעם צריכים לראות קומדיה.

ינון אזולאי: הם באו לפה בשביל להשתחרר ושחררנו אותם.

ינון אזולאי: ועכשיו נכנסים לעסק.

שלמה קרעי: אנחנו נילחם כאן כדי שהקמצוץ שאתם נותנים יהפוך להטבות הרבה יותר משמעותיות.

ינון אזולאי: אלכס, עכשיו בואו נתחיל ברצינות, כפי שאנחנו יודעים לעבוד.

אלכס קושניר: יש עוד מישהו מחברי הכנסת שרוצה לומר משהו חשוב?

אלכס קושניר: אני רוצה לבקש מרשות המיסים ומאגף התקציבים להציג את הנתונים שביקשנו אתמול.

אלכס קושניר: בבקשה.

אלישיב ממן: עד שמירי סביון תחזור בעוד רגע אני אתחיל להציג.

אלישיב ממן: אני מן המחלקה הכלכלית ברשות המיסים.

אלישיב ממן: ביקשו נתונים גם על פתיחה וסגירה של עסקים לפני הקורונה ולאחר הקורונה וגם במהלך הקורונה.

אלישיב ממן: אולי מירי תתחיל ואז אני אמשיך.

מירי סביון: לגבי נתונים על עוסקים שנפגעו במחזורים שלהם, שזה בעצם המדד כדי לקבוע את הזכאות למענקים – כשאנחנו משווים בין השנים ינואר-פברואר 2022 ובין השנים ינואר-פברואר 2019, שזאת התקופה לפני שנכנסנו את תוך אירוע הקורונה, כ-27% מן העוסקים נפגעו ביותר מ-35% במחזור.

מירי סביון: הפגיעה נמדדת על ידי ירידה במחזור.

מירי סביון: צריך לציין שברקע יש יותר מ-50% שהמחזור שלהם גדל, וזה מראה שגם הייתה הסתגלות של המשק לאירוע ויש עסקים שמצליחים לעבוד יפה גם בתקופה הזאת.

מירי סביון: לעומת זה בתקופות רגילות, כשאנחנו משווים את 2020 לעומת 2019, את אותם חודשים, יש לנו כמות פחותה של עוסקים שנפגעו, כ-22%.

מירי סביון: המשמעות לגבי הירידה בינואר-פברואר 2022 לעומת ינואר-פברואר 2019 – זה כמעט 125,000 עוסקים מורשים שנפגעו ביותר מ-35% והם הפוטנציאל לפני המגבלות האחרות.

מירי סביון: 125,000 זה ינואר-פברואר 2022 מול ינואר-פברואר 2019.

ינון אזולאי: ומה עם ינואר-פברואר 2022 מול ינואר-פברואר 2020?

אלישיב ממן: עוד רגע אתייחס לזה.

מירי סביון: חשוב לי לציין שהמספרים שאנחנו מדברים עליהם הם של עוסקים מורשים שדיווחו לנו על ינואר-פברואר.

מירי סביון: זה לא לוקח בחשבון את העוסקים הפטורים, שלגביהם אין לנו כמובן דיווחים חודשים, וגם לא לוקח בחשבון עוסקים מיוחדים, כמו העוסקים באילת, יהלומנים וכולי, שיש להם הסדרי דיווח מיוחדים.

אופיר כץ: כמה יש מעל 25%?

אלכס קושניר: רק רגע, היא תגיע גם לזה.

מירי סביון: אחד הדברים שעלו כאן

מירי סביון: בדיון הוא שאם נשנה את שנת הבסיס משנת 2019 לשנת 2020, המשמעות תהיה שנוריד את מספר הזכאים בערך ב-10,000 עסקים, 10,000 עסקים פחות יהיו זכאים, כאשר בחלק יש חפיפה ובחלק לא.

ציפורה נטל: למה?

אלכס קושניר: יש פחות עסקים שנפגעו.

מירי סביון: כי יש פחות עסקים שנפגעו בהשוואה הזאת.

מירי סביון: לגבי מספר העסקים שנפגעו בין 25%–35% – זה סדר גודל של כ-30,000 עסקים נוספים, פלוס-מינוס.

אלכס קושניר: ושוב זה לא כולל עסקים פטורים.

ולדימיר בליאק: יש לכם הערכה לגבי עסקים פטורים?

מירי סביון: בדרך כלל שיעורי הפגיעה שלהם דומים למדי לעסקים רגילים, אבל צריך לדעת שבהקשר הזה, מכיוון שההתבססות שלנו היא על נתוני מע"מ שלא קיימים אז זו הערכה בלבד.

ולדימיר בליאק: כמה?

מירי סביון: אם זה יהיה באותם שיעורים זה יהיה 27%, אבל צריך לקחת בחשבון שהמגבלות יכולות להשפיע על העוסקים הפטורים.

מירי סביון: המגבלות הנוספות יש להן השפעה גם על העוסקים הפטורים.

ולדימיר בליאק: כמה עוסקים פטורים יש היום בסך הכול?

מירי סביון: קצת פחות מ-300,000.

מירי סביון: אלה נתונים לגבי המחזורים.

ינון אזולאי: איך אתם יודעים שהפגיעה היא גם בכ-27% בעסק פטור?

מירי סביון: זו ההערכה הכי טובה שאנחנו יכולים לתת.

ינון אזולאי: את אומרת שזה פחות או יותר משתווה למי שכן מדווח.

מירי סביון: זאת הערכה בלבד.

מירי סביון: אפשר לעשות פה הערכות אחרות.

מירי סביון: מכיוון שלגבי עוסקים פטורים אין לנו שום מידע על הדיווחים החודשיים או הדו-חודשיים שלהם אז זאת נראית לנו הערכה סבירה.

מירי סביון: יכול להיות שהמצב הוא אחר.

אלישיב ממן: לגבי פתיחה וסגירה של עסקים – ביקשתם נתונים.

ינון אזולאי: יש לי שאלה לגבי מה שנאמר.

ינון אזולאי: לגבי ינואר-פברואר 2020 אמרתם שזה יפיל בערך 10,000 עסקים.

ינון אזולאי: כמה נמצאים בחפיפה?

מירי סביון: אמרתי: אין לנו נתון מדויק על הדבר הזה.

מירי סביון: חלק נמצאים בחפיפה.

ינון אזולאי: חשוב לדעת, בהשוואה בין ינואר-פברואר 2019 לינואר-פברואר 2020, אם נפלו עשרה ונמצאים בחפיפה רק חמישה אז יש לנו אירוע של עוד 15,000 שאנחנו יודעים שהם חדשים.

ינון אזולאי: הכול תלוי, הנתון הזה חשוב מאוד כדי לדעת עד כמה ההוצאה תהיה גדולה יותר.

אלכס קושניר: הם לא יודעים לבדוק את זה.

ינון אזולאי: הם יכולים לדעת לבדוק את זה.

ינון אזולאי: למה לא? אני חייב לדעת מה החפיפה.

ינון אזולאי: אני מאמין שיש לכם אפשרות לדעת את החפיפה.

ינון אזולאי: זה נותן גם את העלות.

ינון אזולאי: אם הם יודעים לבדוק את העלות הם יודעים גם את החפיפה.

אופיר כץ: אז אתה יודע אם אתה צריך לעשות את ההשוואה הזאת.

ציפורה נטל: גם לא ברור לי, אם נפלו עסקים ב - - -

אלישיב ממן: זה הרבה יותר מורכב.

ינון אזולאי: אני חושב שהרצון של כולנו הוא להגיע לחליפה עם המידה הכי טובה.

ינון אזולאי: אפילו שזה ייקח עוד יומיים או עוד שלושה או עוד שבוע בשביל לעשות את זה, אנחנו חייבים לדעת, כדי שכמה שפחות עסקים יפלו.

ינון אזולאי: אם היא תשכנע אותנו שב-2020 יש לנו חפיפה ומביאים עוד 5,000 עסקים, או שנופלים רק 5,000 עסקים, או להיפך, אולי זה ב-2019, אז הוועדה תוכל להסתכל ולהגיד: יכול להיות ששכנעתם אותנו שמבחינה טכנית קשה להביא נתונים על 2019 או על 2020 אבל הבאתם לנו אירוע גדול יותר וזה הנתונים כפי שאנחנו מבקשים.

ינון אזולאי: אז יכול להיות שתשכנעו אותנו לעשות או זה או זה.

ינון אזולאי: אבל כשאתם לא באים עם נתונים משכנעים אני אומר:

ינון אזולאי: אני רוצה לתת לכמה שיותר עסקים.

ינון אזולאי: זה שטכנית אתם לא מצליחים לעשות את זה – סליחה, זה לא מעניין, לכו תתמודדו עם זה.

הראל שליסל: לגבי נתונים צריך לשאול את רשות המיסים מה הם מסוגלים.

הראל שליסל: הם יודעים להגיד טוב יותר ממני אז אולי אלישיב בעוד רגע יתייחס.

הראל שליסל: אפשר ללכת לפתרון של ממוצע, לנסות לחשוב עליו, כי הוא מסתכל על זה אולי באופן נקי יותר, אפשר לדבר עליו.

הראל שליסל: אבל מבחינת להעמיק עוד בנתונים – אם הם אומרים שהם יכולים לעשות, לפי איך שאני מבין את זה זה העמקה הרבה יותר משמעותית, כי זה ממש לקחת ח"פ אחר ח"פ (חברה פרטית), זה יכול לקחת יותר מיום-יומיים.

מירי סביון: אנחנו נבדוק מה המשמעות של הפקת הנתונים.

מירי סביון: חשוב לי להדגיש בהקשר המהותי של הדברים האלה, אחד הדברים שציינו בדיון הקודם הוא שצריך לזכור שגם באופן רגיל יש תנודתיות לעסקים, ויש עסקים שיורדים בלי קשר לקורונה בגלל אירועים כאלה ואחרים שמשפיעים על המחזור הדו-חודשי שלהם.

מירי סביון: צריך להניח שהעסקים שבאמת נפגעו כתוצאה מן הקורונה, מן הסתם נפגעו גם ביחס ל-2019 וגם ביחס ל-2020.

מירי סביון: זאת אומרת שגם אם יש עסקים שאין חפיפה בין 2019 לבין 2020 בירידה לעומת 2022, סביר להניח שאלה שלא נפגעו גם וגם הם דווקא אותם עסקים שכנראה בסבירות גבוהה מאוד הפגיעה שלהם קשורה לרנדומליות של התנודתיות במחזור ולאו דווקא לפגיעה כתוצאה מן הקורונה, כי עסקים שבאמת נפגעו בצורה מהותית כתוצאה מן הקורונה בינואר-פברואר 2022, ההערכה שלנו היא שנראה את הפגיעה הזאת גם ביחס ל-2019 וגם ביחס ל-2020.

מירי סביון: לכן אנחנו חושבים שבהחלט אפשר להתבסס על נתון אחד בהקשרים כפי שהסברנו בעבר.

מירי סביון: אנחנו בכל מקרה נבחן את האפשרות.

ינון אזולאי: אני מסכים אתך.

ינון אזולאי: יכול להיות שבסוף תשכנעו אותנו בעניין, אבל אם נראה את הנתונים בעיניים יהיה לנו קל יותר להשתכנע.

שלמה קרעי: ינון, אבל היא בעצם מסכימה.

שלמה קרעי: היא אומרת שאפשר יהיה שהעוגן יהיה או 2019 או 2020.

אופיר כץ: לא, ברור שלא.

מירי סביון: אז לא הסברתי את עצמי היטב.

ינון אזולאי: לא שלא הסברת את עצמך היטב, פשוט שלמה הבין את מה שהוא רצה.

הראל שליסל: אפשר להאט את החלוקה שלו, יש לזה משמעות.

הראל שליסל: הרי בסוף זה מדינה וזה מערכות כבדות.

הראל שליסל: ככל שאת מכניסה יותר אפשרויות, בהגדרה תשלמי על זה בגמישות ובמהירות של המענק.

הראל שליסל: ככל שתכניסי עוד אפשרויות ועוד אופציות את מסתכנת בכך שאת מעכבת.

שלמה קרעי: אבל אנחנו כן אפשרנו את זה.

קרן ברק: נכון, זה כבר היה קיים, האפשרות לבחור בין שנים.

שלמה אוחיון: זה היה רק לעניין הכנסה חייבת ולא לגבי המחזורים.

שלמה אוחיון: לא עשינו את זה אף פעם לגבי המחזורים.

קרן ברק: זה אומר שהמערכות שונות.

ולדימיר בליאק: הראל, זה משמעותי מבחינת התפעול?

מירי סביון: כן.

שלמה אוחיון: כי הכנסה חייבת מחושבת שנתית והמחזור הם דו-חודשיים.

שלמה אוחיון: לכן אי אפשר לעשות את ההשוואה הזאת.

אלכס קושניר: מעבר לטענה הטכנית, הייתה פה גם טענה מהותית.

הראל שליסל: אני עניתי על האירוע הטכני.

שלמה קרעי: הם כבר לא מדברים מהותית.

שלמה קרעי: מהותית הם אתנו.

אלכס קושניר: זה לא נכון.

הראל שליסל: יש פה גם היבטים טכניים, לא רק מהותיים.

אלכס קושניר: ד"ר שלמה קרעי, פרשן לענייני רשות המיסים.

ינון אזולאי: הוא אומר: צד אחד באוצר, בעניין הטכני, הוא אתנו, הצד השני באוצר, בעניין המהותי, הוא אתנו.

ינון אזולאי: אפשר לחבר אותם ביחד ולהגיע לאיזו פשרה.

אלכס קושניר: מינוס ומינוס נותן פלוס.

אלכס קושניר: ..

מירי סביון: אם כבר, יכול להיות שמהותית היה נכון לחפש עסקים שנפגעו גם ביחס ל-2019 וגם ביחס ל-2020, שנפגעו בשני הצדדים, ואז זה מוריד את כל העסקים האחרים שאולי נפגעו במקרה באחת השנים האחרות.

אלכס קושניר: אז בואו תעשו ממוצע.

מירי סביון: או ממוצע.

מירי סביון: יכול להיות שזה נותן משהו יותר נכון מהותית.

מירי סביון: אנחנו אומרים שמכיוון שקיימת התנודתיות שלא קשורה לקורונה, שקשורה להתנהלות העסקים, בעצם עסק שלא נפגע בשתי השנים האלה סבירות גבוהה מאוד שהירידה במחזור שלו היא משהו אקראי.

מירי סביון: עסק שנפגע אמיתית כפי הנראה ירד גם ביחס ל- 2020 וגם ביחס ל-2019.

שלמה קרעי: את אומרת שממוצע אפשר, ו"או זה או זה" אי אפשר?

שלמה קרעי: איך בדיוק?

שלמה קרעי: ממה מורכב ממוצע?

מירי סביון: מאיזו בחינה?

מירי סביון: מבחינה תפעולית או מהותית?

מירי סביון: הסיבות הן שונות.

שלמה קרעי: גם וגם.

שלמה קרעי: בואו נתחיל בתפעולית.

שלמה קרעי: שלמה אוחיון אמר שיש קושי, זה לא כמו הכנסה חייבת.

שלמה קרעי: אבל אם את אומרת שאפשר לעשות ממוצע, ממה מורכב ממוצע?

אלכס קושניר: זה לא עניין של קבלת הנתון.

אלכס קושניר: זה עניין של לתת אופציית בחירה.

אלכס קושניר: אני מאמין שהם יודעים לקחת את שני הנתונים ולחלק את זה לשתיים.

שלמה קרעי: אם הנתונים קיימים אז מה הסיפור?

שלמה קרעי: אני לא מצליח להבין.

מירי סביון: אחלק לשני חלקים.

מירי סביון: המורכבות התפעולית היא מורכבות תפעולית, והבחירה מייצרת מורכבות נוספת.

מירי סביון: בעבר זה נעשה לגבי המענק הסוציאלי, לגבי הכנסה שנתית.

מירי סביון: הכנסה שנתית מגלמת תקופה של שנה מלאה.

מירי סביון: זה נעשה במשך תקופה מסוימת סביב המענק הסוציאלי, על שנים שלמות, וזה מה ששלמה אוחיון אמר.

מירי סביון: כאן מדובר על מענק הוצאות קבועות, שבו מעולם לא ניתנה בחירה לתקופות ההשוואה, וזה כרוך בפיתוח תפעולי, שיגרום לכך שהמענק יידחה בתקופה משמעותית.

שלמה קרעי: אני לא מקבל את זה, אבל בסדר.

אלכס קושניר: שלמה אוחיון, תעשה לשלמה קרעי שיעור פרטי על מערכות תפעוליות של רשות המיסים.

אלכס קושניר: אני בטוח שגם בשנה הבאה תהיה לו הצעת ייעול איך לתקן.

אופיר כץ: אבל גם בעבר שמענו שיש בעיות תפעוליות.

שלמה קרעי: אני הייתי פה גם בפעם הקודמת.

אלכס קושניר: אופיר, גם בפעמים הקודמות הם לא הצליחו לעשות את זה.

אופיר כץ: לא, היו דברים חדשים.

אופיר כץ: לא נכון מה שאתה אומר.

ולדימיר בליאק: כן הצליחו לעשות - - -

אלכס קושניר: אבל הכנסה חייבת זה אירוע אחר.

אופיר כץ: זה משהו שלא היה קיים ועשו אותו.

אופיר כץ: לא צריך לקבל את האמירות האלה, שיהיו עיכובים משמעותיים.

ינון אזולאי: היו תקנות חדשות שעשו.

ינון אזולאי: לקח להם שבועיים ועשו.

אופיר כץ: מה מאיימים עלינו בפרק זמן ארוך?

ינון אזולאי: אמרנו את זה גם באחד הדיונים, בדיון הראשון.

ינון אזולאי: אמרנו: ניתן את שתי האופציות האלה.

ינון אזולאי: אדם שצריך את הכסף אומר: תן לי עכשיו, אני מגיש רק אחד.

ינון אזולאי: השני אומר: אם זה יתעכב עוד חודש זה בסדר, אין בעיה.

ינון אזולאי: העצמאי יבחר אם לעשות את זה, אם למשל רק בעוד חודש יפתחו את המערכת.

שלמה אוחיון: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

שלמה אוחיון: נושא הבחירה, בגלל הקלות התפעולית, שאדם שזכאי למענק – אני לא מדבר אצל אמיר דהן, אני מדבר אצלי – בעסקים עד 300,000 שקל, הוא נכנס לאזור האישי ואני כבר מציג לו.

שלמה אוחיון: אני לא נותן לו שתי אפשרויות, אני מציג לו את הנתונים העסקיים שהוא דיווח עליהם ואני אומר לו אם הוא ירד או לא ירד, אם הוא עומד או לא עומד.

שלמה אוחיון: להכניס את עניין הבחירה – יכול להיות שלאנשים הייתה עסקה הונית בתוך הדיווחים שלהם, ויכול להיות שהבחירה שעשיתי עבורו לא נכונה, ואז אני מכניס את עצמי לעולם של השגות ושל פניות, שאנשים יגידו: הנתון שבחרת עבורנו הוא לא הנתון הנכון, תכניס את הנתון השני.

שלמה אוחיון: ואז במקום להיכנס לקלות תפעולית אנחנו נכנסים לבירוקרטיה מסובכת.

אלכס קושניר: ואם אתה מציג לו את שני הנתונים והוא בוחר אחד מהם?

הראל שליסל: אבל יש עוד המון השפעות על המחזור.

שלמה קרעי: אבל הוא בוחר, זה בעיה שלו, זה רואה החשבון שלו.

הראל שליסל: בסוף תגלה שהגיע לו יותר, אז רק בגלל שהוא בחר לא טוב הוא יקבל פחות?

שלמה קרעי: כן.

הראל שליסל: לא, דפקת אותו בסוף.

ינון אזולאי: אני סומך על רואה החשבון שלו שיבחר לו את הכי טוב.

שלמה קרעי: אי אפשר עם הפטרנליזם הזה.

שלמה קרעי: יש להם רואי חשבון והם יבחרו בשבילם.

אביר קארה: ההצעה היא לפי שנת 2020 או לפי ממוצע?

אלכס קושניר: לפי 2019 או לפי ממוצע, כי ב-2019 נכנסים יותר עסקים מאשר ב-2020.

אביר קארה: אז לפי 2019 או לפי ממוצע עם 2020?

אביר קארה: אם היה לי ב-2019 פחות מאשר ב-2020 אני פשוט עושה ממוצע, שלום על ישראל.

שלמה קרעי: זה לא או-או.

ירון גינדי: צודק שלמה אוחיון לגבי עסקים עד 300,000 שקל.

ירון גינדי: אני רוצה להזכיר לרשות המיסים ולאגף התקציבים שכאשר אני מגיש בקשה למענק – והגשתי כמה אלפים כאלה כפי שאתם יודעים – אני מזין את המחזורים.

ירון גינדי: למה?

ירון גינדי: יכולה להיות הכנסה הונית שאני צריך לנטרל אותה.

ירון גינדי: בין כה וכה אני מזין את המחזור אל תוך המערכת.

ירון גינדי: אני לא מדבר על עסקים עד 300,000 שקל, שם הוא צודק.

ירון גינדי: אני כמייצג מזין את מחזור 2020 במקום מחזור 2019, כי נתון בידי לעשות את זה.

אלכס קושניר: אבל אתה לא עושה אפליה בין עסקים קטנים לעסקים מעל 300,000 שקל.

שלמה קרעי: בכל מקרה יש, עד 300,000 שקל הוא בוחר את הכיוון.

אלכס קושניר: הוא לא יודע.

אלכס קושניר: הוא יכול לדפוק את העסק כי הוא לא יודע מה יהיה לו בפנים עד 300,000 שקל.

אלכס קושניר: אם הייתה לו עסקה הונית זה דופק אותו.

אלכס קושניר: מה לא מובן?

שלמה קרעי: אבל עד 300,000 הוא בוחר את הנתון בשביל העסק.

אלכס קושניר: אבל הוא יכול לבחור לא נכון, הוא יכול לגרום לעסק נזק אם אתה נותן לו את הבחירה כי הוא לא יודע מה יש בפנים.

אלכס קושניר: אם יש שם עסקה הונית והוא בוחר את המחזור הגדול יותר, בסוף עושים את החישוב ויוצא לו מענק קטן יותר.

שלמה קרעי: אבל זה מענק קבוע.

שלמה קרעי: עד 300,000 שקל זה מענקים ממוצעים קבועים.

אלכס קושניר: יוצא לו אפס או אחד, זכאי או לא זכאי.

אלכס קושניר: הוא יכול ליפול ולקבל אפס.

הראל שליסל: יכול להיות שהוא בדיוק מתחת לרף.

הראל שליסל: אתה בא לסייע ועלול לצאת מזיק.

שלמה קרעי: קודם כול, תפריד.

שלמה קרעי: אני לא יודע אם רוב העסקים הם מעל 300,000 שקל.

אלכס קושניר: לא.

שלמה קרעי: רוב המענקים הם על מעל 300,000 שקל?

הראל שליסל: לא, רוב העסקים הם קטנים.

הראל שליסל: אנחנו מבינים מאיפה אתם באים אבל בסוף הניסיון הזה לדייק עלול דווקא להזיק, ודווקא לעסקים הקטנים.

הראל שליסל: לכן לדעתנו עדיף להיצמד להצעה הקיימת.

הראל שליסל: או ללכת רק על שנת 2020, שזה עוד יותר מצמצם, לכן אני מניח שלא תרצו ללכת על זה, או לבדוק את הממוצע.

שלמה קרעי: הממוצע זה גם לא טוב כי ב-2020 זה עדיין שנת קורונה.

ולדימיר בליאק: 2020 זה לפני הקורונה.

אביר קארה: או-או.

אלכס קושניר: אין אופציה של או-או.

שלמה קרעי: תוך כדי.

שלמה קרעי: לא כל האנשים חזרו לעצמם.

שלמה קרעי: כולם חזרו לעצמם בינואר-פברואר 2020?

הראל שליסל: צריך להיות בסיס אחד.

הראל שליסל: אנחנו אמרנו בסיס 2019.

הראל שליסל: אם אתם רוצים לקבוע שהבסיס יהיה ממוצע, בבקשה.

קריאה: עדיף בסיס 2019.

ציפורה נטל: מירי סביון אמרה משהו שלא הבנתי.

ציפורה נטל: היא אומרת שיש פחות עסקים ב-2020, אבל אותם עסקים פחות ב-2020 גם לא קיימים ב-2022, הם נפלו כבר.

מירי סביון: אמרתי שיש פחות עסקים שנפגעו, שהייתה להם ירידה במחזור.

מירי סביון: כשאנחנו משווים את כמות העסקים שנפגעו במחזור שלהם בינואר-פברואר 2022 לעומת 2019, ואת 2022 לעומת 2020, לפי 2019 מספר הזכאים גדול יותר, יש יותר עסקים שזכאים.

מירי סביון: הפער הוא בערך 10,000.

ציפורה נטל: אבל המחזורים גדולים יותר.

שלמה קרעי: כמה נופלים?

ציפורה נטל: בינואר-פברואר 2020 הקורונה עוד לא הייתה.

ציפורה נטל: אני בדקתי בענף המלונאות.

שלמה קרעי: היא אומרת לך ש-10,000 יותר יקבלו.

קרן ברק: הקורונה התחילה בחודש מרץ.

ירון גינדי: כבוד היושב-ראש, אני מקווה שברור לכולנו שהבעיה נפתרת ולא תהיה כמות כזאת של עסקים אם מורידים את זה מ-35, אז פתרנו את הדילמה.

ירון גינדי: כלומר ברגע שהורדנו את זה ל-35 צמצמנו את כמות העסקים שלא נכנסת ואין לנו דילמה, אז אנחנו הולכים על פי 2019 באופן רגוע.

אביר קארה: ובלי 10%.

ולדימיר בליאק: אגיד לכם מה הפריע לי מלכתחילה.

ולדימיר בליאק: היום אנחנו במאי 2022 ואנחנו מתבססים על ינואר-פברואר 2019.

ולדימיר בליאק: חשבתי שהתבססות על שנת 2020 יותר משקפת את הפעילות העסקית של העסק היום.

ולדימיר בליאק: אבל אם אתם אומרים שזה מצמצם את מספר הזכאים אז יכול להיות שבאמת נכון יותר ללכת על פי נתוני 2019.

אלישיב ממן: אני רוצה להתייחס לנתונים לגבי מה ששאלו כאן קודם.

אלישיב ממן: אקח לדוגמה את הזכאות במאי-יוני 2021.

אלישיב ממן: עסקים עד 300,000 שקל – כ-101,000 עוסקים קיבלו את המענק, ועסקים מעל 300,000 שקל – כ-33,000 עסקים קיבלו את המענק.

אלישיב ממן: אנחנו רואים שרוב העוסקים שמקבלים את המענקים הם עסקים עד 300,000 שקל וצריך לקחת גם את זה בחשבון כשמקבלים החלטות.

אלישיב ממן: לגבי פתיחה וסגירה של עסקים – כרגע אין לי את הנתונים המלאים ואציג את מה שיש לנו כרגע.

אלישיב ממן: אנחנו ננסה לעדכן אותם בישיבה הבאה.

אלישיב ממן: לגבי 2019, שזה טרום הקורונה, פתחו כ-120,000 עסקים במערכות מע"מ – עוד מעט אתייחס קצת לנתונים – וסגרו את התיקים שלהם כ-76,000 עסקים.

ולדימיר בליאק: אבל אלה שסגרו זה לא בהכרח.

ולדימיר בליאק: הם הפסיקו את הפעילות העסקית ב-2019.

אלישיב ממן: זה בדיוק ההתייחסות שלנו לנתונים האלה.

אלישיב ממן: ב-2020 כ-102,000 עסקים נפתחו לעומת 62,000 עסקים שסגרו את התיקים שלהם.

אלישיב ממן: ב-2021 ראינו שבפתיחת תיקים, עד נובמבר כבר חזרנו לנתונים של 2019, כ-120,000 עסקים, אבל בסגירת תיקים עד נובמבר עדיין לא חזרנו לנתונים של 2019, היו כ-59,000 עסקים שסגרו את העסק שלהם.

אלישיב ממן: זה אומר שראינו ירידה בסגירת התיקים לעומת הפתיחה.

אלישיב ממן: כרגע זה עד נובמבר 2021.

אלישיב ממן: אנחנו ננסה להוציא נתונים מלאים על 2021 עד הדיון הבא.

אלישיב ממן: קצת הערות על הנתונים – הנתונים הם לא סופיים כי אפשר גם לפתוח ולסגור אחורה, אבל הם סופיים יחסית.

אלישיב ממן: וגם, כפי שאמרנו, זה על דיווחים למע"מ על פתיחה וסגירה של עסקים ויכול להיות שעסקים יחליטו לסגור את התיק מהותית אבל לא לסגור את התיק לצורכי מע"מ, וזה גם אחת הסיבות, שהתייחסנו אליה כבר בכל הדיונים, של מחזורי אפס וכולי, כי ראינו שפחות סגרו במע"מ אבל עדיין כן סגרו עסקים בפועל, כנראה חלקם סגרו.

ירון גינדי: אז בסוף תהיה הצדעה לבעלי העסקים והיזמים במדינת ישראל שהחזירו את הכלכלה.

ירון גינדי: צריך להצדיע להם.

רוית גרוס נוריאל: אני מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה.

רוית גרוס נוריאל: תודה על רשות הדיבור.

רוית גרוס נוריאל: אני רוצה להתייחס דווקא לעסקים הקטנים כי צפיתי אתמול בדיון, אמנם לא פיזית פה אבל צפיתי בו, וראיתי שבקושי הייתה התייחסות לעסקים הזעירים, הממש קטנים.

רוית גרוס נוריאל: אני רוצה לתת לכם אינפוט מנקודת מבטם של העסקים הקטנים יותר, עד 300,000 שקל, ששם בעצם אין מדרגות אלא יש סכום פיקס.

רוית גרוס נוריאל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת דוגמה על עסקים הזעירים והקטנים, שלדעתי אתמול בדיון פחות התייחסו אליהם.

רוית גרוס נוריאל: אני רוצה לתת לכם דוגמה של קוסמטיקאית שבמקרה הכי טוב היא במחזור של 300,000 שקל.

רוית גרוס נוריאל: אם היא נמחקה ב-70% למעשה היא הכניסה רק 15,000 שקלים והפיצוי הכי גדול שהיא תוכל לקבל הוא 8,600 שקלים, שזה פיצוי ממש-ממש נמוך יחסית למה שהיא אמורה לקבל בחודש.

אלכס קושניר: זה 8,600 שקל או 8,100 שקל?

רוית גרוס נוריאל: עוד יותר גרוע, רק 8,100 שקל.

רוית גרוס נוריאל: אם היא הייתה מעל 800,000 שקל היא הייתה מקבלת מדרגות.

רוית גרוס נוריאל: המדרגות הן לפי עומק הפגיעה.

רוית גרוס נוריאל: בעסקים הקטנים זה לא לפי עומק הפגיעה.

רוית גרוס נוריאל: נוצר מצב שיש שתי קוסמטיקאיות, שתיהן מרוויחות את אותו מחזור, עושות 300,000 שקל, אחת נפגעה ב-35% והשנייה נפגעה ב-70% והן מקבלות את אותו סכום, שזה הזיה.

רוית גרוס נוריאל: אני שוב אומרת, יכול להיות שסכום המענק הזה רלוונטי למי שירד ב-35% אבל הוא מצחיק למי שירד ב-70%.

רוית גרוס נוריאל: אני חושבת שצריך לעשות את זה או במדרגות, או לכל הפחות להוסיף עוד מדרגה לעסקים שהפגיעה בהם הרבה יותר קשה, דווקא בעסקים הקטנים.

רוית גרוס נוריאל: אתם פוגעים דווקא באוכלוסייה הכי שברירית.

רוית גרוס נוריאל: אלה עסקים שמשתכרים ומזה הולכים לסופרמרקט.

רוית גרוס נוריאל: זה האוכלוסייה הכי פגיעה.

רוית גרוס נוריאל: אין להם רזרבות, אין להם שומנים.

רוית גרוס נוריאל: אלה העסקים הכי שבריריים.

רוית גרוס נוריאל: פגיעה כזאת של 70% יכולה למוטט את העסק.

רוית גרוס נוריאל: אני לא מבינה למה עם אותו מחזור ועם אחוזי פגיעה הרבה יותר גדולים הם צריכים לקבל אותו סכום פיקס מצחיק כזה.

רוית גרוס נוריאל: תודה.

אלכס קושניר: אתן כמובן לאנשי רשות המיסים להשיב אבל היה פה דיון על זה אתמול.

אלכס קושניר: אמרנו שאנחנו כל הזמן בטרייד-אוף בין הפשטות לבין הדיוק.

אלכס קושניר: קודם כול, הטענה שלך צודקת מאוד, אני חושב שאין למישהו פה התנגדות למה שאמרת.

רוית גרוס נוריאל: השאלה למה לא להוסיף עוד מדרגה.

אלכס קושניר: בבקשה תתייחסו.

אלכס קושניר: דיברתם על זה אתמול אבל תכנו עוד פעם תשובה.

מירי סביון: כפי שציינו לאורך כל הדרך, לגבי העסקים הקטנים, שהם עיקר העסקים שמקבלים מענקים, היה לנו חשוב מאוד לייצר מנגנונים פשוטים מאוד, גם להנגיש את המידע שנמצא אצלנו וגם לאפשר לבעלי העסקים לקבל ולמצות את הזכאות למענקים בצורה הכי פשוטה.

מירי סביון: אני חייבת להגיד שגם מבחינתנו, הליכי הבקרה שאנחנו מפעילים הם מינימליים, כדי לאפשר מינימום חיכוך.

מירי סביון: לתת לעסקים נוסחה או תנאים פשוטים מאוד: אתה זכאי או לא זכאי.

מירי סביון: ברגע שהעסק זכאי המענק משתחרר אליו.

מירי סביון: ברגע שאנחנו מייצרים מדרגות – וזה מה שאנחנו עושים לגבי העסקים הגדולים יותר – המשמעות היא שברקע המדרגות האלה אנחנו מייצרים מנגנון מורכב יותר.

מירי סביון: הוא מורכב יותר למי שמגיש את התביעה והוא גם מורכב יותר למערכת.

מירי סביון: זה גורר שאם במענק של העסקים הקטנים אנחנו רואים תשלומים תוך יום, יומיים, שלושה מאז שאנשים מגישים את התביעה, במענק הוצאות קבועות התשלומים חלקם מהירים, חלקם אטיים יותר, הדברים נבדקים.

מירי סביון: אני אומרת שוב, האחריות שלנו כגורם שמשלם את המענקים, ככל שסכומי המענק גדלים אנחנו צריכים לייצר את הבדיקות הללו כדי לוודא באמת שהמענקים מגיעים לכל מי שהם צריכים להגיע אליו ולא מגיעים למי שלא צריך להגיע אליהם.

מירי סביון: לכן חשבנו לאורך כל הדרך, וזה גם מה שעשינו, שחשוב מאוד לשמור על הפשטות הזאת לכל העסקים שהם קטנים יותר, כדי לעזור להם למצות את הזכאות שלהם.

מירי סביון: מה שכן נעשה במענק הזה, בניגוד למענקי הוצאות קבועות בעבר, גם הסכומים גדלו וגם היה יותר פירוק של המדרגות, כשהקפיצות הן של 50,000 שקל, כדי לנסות לדייק יותר.

מירי סביון: שוב, צריך לראות ולקחת בחשבון שבאמת בממוצע, לעסקים שנפגעו עד 50%, ואפילו קצת יותר, המענק נותן מענה כמעט לכל הפגיעה במחזור.

מירי סביון: מעבר לזה צריך לזכור שגם במענק הוצאות קבועות המקסימום שאפשר להגיע אליו הוא 20% מן המחזור של החודשיים שנפגעו, של חודשי הבסיס.

מירי סביון: כלומר אם יש עסק שהמחזור שלו הוא 360,000 שקל- - -

אלכס קושניר: תני דוגמה על מחזור של 300,000 שקל לשני הכיוונים.

מירי סביון: מחזור של 301,000 שקל – המחזור הדו-חודשי הוא 50,000 שקל ואז המקסימום שהוא יכול להגיע אליו – אבל מקסימום זה בפגיעה של יותר מ-80% – הוא יקבל 20% מ-50,000 שקל, שזה 10,000 שקל.

מירי סביון: אבל אם הוא נפגע בפחות מ-80%, המקדם המרבי שלו יהיה 14%, אז זה 50,000 שקל כפול 14%, זה 7,000 שקל.

אלכס קושניר: ובאוטומטי הוא מקבל היום 8,000 שקל.

מירי סביון: זאת אומרת שבמענקים של מעל 3,000 שקלים הוא יקבל בין 10,000 לבין 8% במינימום, אבל יש שם מינימום, רצפה של 8,600 שקלים, אז זה נע.

מירי סביון: כרגע, לפחות לגבי הפגיעות הנמוכות, לפי הנוסחה במענקים הגדולים הוא היה מקבל פחות.

מירי סביון: מכיוון שקבענו שם איזשהו מינימום הוא מטפס אליו, ל-8,600 שקלים.

רוית גרוס נוריאל: אני מבינה את ההשוואה שלך לגבי המדרגות, אם אנחנו לוקחים את זה לעסקים שמרוויחים מעל 300,000 שקל.

רוית גרוס נוריאל: אני שאלתי שאלה אחרת: למה אי אפשר להוסיף עוד מדרגה אחת בתוך ה-300,000 שקל?

רוית גרוס נוריאל: לא להשוות לדיפרנציאלי.

מירי סביון: הבנתי.

מירי סביון: מה שהסברתי בתוך ה-300,000 שקל זה שאנחנו חושבים שנכון לשמר את המנגנון הפשוט שקובע מדרגה אחת.

רוית גרוס נוריאל: למה עוד מדרגה מסבכת אתכם?

אלכס קושניר: היה פה הסבר מספרי.

אלכס קושניר: את דיברת על התפר, על 300,000 שקל.

ינון אזולאי: היא דיברה בתוך ה-300,000 שקל, לא על 301,000 שקל.

ינון אזולאי: עד ה-300,000 שקל יש כאלה שנפגעו ב-35%, הם יקבלו 8,600 שקל, ומי שנפגע ב-70% גם יקבל 8,600 שקל.

אלכס קושניר: אם אתה מכניס לנוסחה את העסק הזה, כאילו לצורך העניין נניח שהוא בשקל אחד מעל אז הוא מקבל פחות.

ינון אזולאי: אתה לא מכניס אותו לנוסחה בפועל.

ינון אזולאי: אגב, כשאתה מכניס אותו לנוסחה כאשר הוא לא בנוסחה אתה מסבך את זה יותר.

ינון אזולאי: היא אומרת: בוא תעשה עוד מדרגה.

אלכס קושניר: דיברנו על יצירת מדרגות, אבל יש פה עניין של מורכבות מול פשטות.

ינון אזולאי: מירי, אולי מהנתונים שיש לכם מן הגל הקודם, הרי גם אז הייתה הבעיה הזאת, אתם יודעים כמה נפגעו ב-35% וכמה נפגעו ב-70%, אתם יכולים לראות בכמה עסקים הייתה הפגיעה.

ינון אזולאי: אם הייתה פגיעה של 5% מן העסקים, את אומרת:

ינון אזולאי: ל-5% האלה אמצא את הפתרון שלהם.

ינון אזולאי: אבל אם הפגיעה הייתה ב-30%, את אומרת: אני חייבת לעשות פה עוד מדרגה, והגיוני שנעשה עוד מדרגה, עם כל הקושי התפעולי.

ינון אזולאי: אנחנו עוד פעם חוזרים לקושי התפעולי, שזה לא אמור להיות פה בכלל על השולחן.

שלמה אוחיון: בפגיעה ממושכת כן עשינו מדרגות.

שלמה אוחיון: מאחר וחלק ניכר מן העוסקים שאת מדברת עליהם הם עוסקים פטורים, ולגבי עוסקים פטורים אין לי מחזורים דו-חודשיים, לכן ברגע שאני אומר להם: אתם תגידו לי בכמה ירדתם, כי אני לא יודע לבדוק אותם ולא אכנס עכשיו למנגנון של בדיקה, הבדיקה שלנו הראתה שכולם הלכו לרף העליון.

שלמה אוחיון: כלומר הם לא רשמו 35%.

ינון אזולאי: היא לא דיברה על אלה שפטורים.

שלמה אוחיון: אבל זה הרוב.

ינון אזולאי: עזוב את הרוב.

ינון אזולאי: אנחנו מדברים כרגע לא על אלה שפטורים, לא על עוסק פטור.

ינון אזולאי: אנחנו מדברים על אלה שמדווחים, והם עסקים עד 300,000 שקל, שאנחנו רוצים פתרון.

ינון אזולאי: אל תזרוק אותי למקום של לא עוסק פטור.

ינון אזולאי: עוסק פטור – אמרת שאתה לא יודע ואתה מאמין להם, הכול בסדר.

ינון אזולאי: אני רוצה שתתמקדו בתשובה למה בתוך ה-300,000 שקל אני לא יכול לקבוע מדרגה.

ינון אזולאי: זה הסיפור, לא סיפור אחר, ואל תגיד לי עוד פעם "קושי תפעולי", וחס ושלום אני לא מדבר בזלזול, אבל זה לא מעניין.

רוית גרוס נוריאל: זה רוב העסקים שאתם אמורים לתת להם את המענקים, רק תדעו.

שלמה אוחיון: לא מדויק, מבחינה סטטיסטית זה לא רוב המענקים.

שלמה אוחיון: רוב האוכלוסייה שמקבלת את המענקים היא דווקא ברמה של עד 100,000 שקל.

רוית גרוס נוריאל: ועדיין אלה שנפגעו ב-70% נדפקים.

שלמה אוחיון: לכן כדי לייצר עכשיו דיפרנציאציה כזאת ולומר: עד 100,000 שקל, או שמי שהוא עוסק פטור ייכנס למסלול מענק מסוג א' ואחרים ייכנסו למענק מסוג ב'.

ינון אזולאי: שלמה, מה נעשה, יש כאלה שנפגעו.

ינון אזולאי: אתה צודק, אבל מה נעשה?

ינון אזולאי: אנחנו רוצים לעזור.

שלמה אוחיון: להגיד לכם שיש קושי תפעולי – זה עובדתית נכון.

רוית גרוס נוריאל: זה פוגע בעסקים הכי חלשים במשק.

ינון אזולאי: שלמה, יש לך קושי תפעולי לגבות מהם את המס?

ינון אזולאי: אין לך.

ינון אזולאי: נכון?

ינון אזולאי: גם אם יהיה קושי תפעולי תשלח להם עוד עשרה מכתבים והוצאה לפועל בשביל לגבות את המס.

ינון אזולאי: עזבו.

ינון אזולאי: אלה אנשים שמשלמים במשך כל החיים שלהם.

ינון אזולאי: עזוב את הקושי התפעולי, תוריד אותו מן השולחן.

ינון אזולאי: זה כן נכון, כי אנחנו רוצים לעזור, כי גם אתה רוצה לעזור וגם שלמה רוצה לעזור, כולנו סביב השולחן רוצים לעזור.

אלישיב ממן: צריך להבין שנתוני מע"מ הם נתונים יבשים.

אלישיב ממן: כפי שירון מכיר בעסקים הגדולים, יש המון דברים שמשפיעים על נתוני מע"מ.

ינון אזולאי: זרקתי לך את זה ככותרת.

אלישיב ממן: חופשת לידה בתקופת הבסיס, מילואים, עסקאות חריגות – המון דברים שמשפיעים.

אלישיב ממן: להתחיל לייצר דיונים עם העסקים הקטנים או לדרוש מהם כל מיני בקרות - - -

קריאה: רוצים עוד מדרגה.

אלישיב ממן: המדרגה הזאת תייצר מנגנון מורכב.

ינון אזולאי: לא מבקשים שלוש מדרגות, שאז תגיד שזה מסבך אותך.

ינון אזולאי: מבקשים עוד מדרגה.

ינון אזולאי: אתה אומר שרוב העסקים הם עד 100,000 שקל.

ינון אזולאי: תעשה את המדרגה מ-100,000 שקל ועד 300,000 שקל.

ולדימיר בליאק: אבל גם 100,000 ו-200,000 ו-300,000 שקל זה מדרגות, אז בתוך המנגנון הזה יהיו עוד שלוש.

אלישיב ממן: יש לנו את כל הנתונים השנתיים כי גם עוסקים פטורים מדווחים נתונים שנתיים, גם עסקים במע"מ ובאילת, וההתפלגות של לידה ומילואים משפיעה הרבה פחות על הרמה השנתית.

אלישיב ממן: לכן ברמה השנתית יש לנו פחות בעיה עם זה.

אלישיב ממן: באמת עשינו את זה בפגיעה הממושכת, שזה היה ברמה שנתית.

אלישיב ממן: אבל כשהולכים לדו-חודשי הדברים מתחילים להיות הרבה יותר מורכבים.

אלישיב ממן: זו הסיבה שהעונתיות וכל מה שדיברנו עליו מייצרים הרבה מאוד שאלות וחיכוכים.

אלישיב ממן: אנחנו לא רוצים לייצר דיונים אין-סופיים מול אותם עוסקים.

אלישיב ממן: אנחנו רוצים לייצר מנגנון פשוט, שיהיה מהיר.

ולדימיר בליאק: אני מבין אותך.

ולדימיר בליאק: מצד שני, אגיד לך מה מפריע לי, שאנחנו מקריבים פה יותר מדי עסקים לטובת הנוחות התפעולית שלכם.

ולדימיר בליאק: אני לא מזלזל בה חס וחלילה, רק שבדרך אני לא רוצה לאבד את העסקים האלה.

גל ברנס: אולי נגיד כדי להסביר את הדיון: הסכומים מראש, אם היינו בודקים אותם כמו העסקים הגדולים, הרוב המוחלט של העסקים הקטנים שמקבל את הסכום פיקס היו מקבלים פחות.

ולדימיר בליאק: לא כולל הקטנים כי הקטנים קיבלו את המענק הסוציאלי.

אלכס קושניר: הוא משווה את הנוסחה הנוכחית.

גל ברנס: אני מדבר על המענק הזה.

גל ברנס: למה עשינו סכום מינימום – כי נניח שאנחנו עוברים את ה-300,000 שקל ומריצים את הנוסחה על כל מיני עסקים, הם היו מקבלים פחות מן העסקים של עד 300,000 שקל, אז גם בהם רצינו לוודא שזה לא פוגע.

אלכס קושניר: אם אנחנו כבר בעסקים הקטנים, אתמול לא כל כך דיברנו על זה וחשוב לי מאוד שתציגו איך בניתם את הסכומים.

אלכס קושניר: פעם היו שלוש מדרגות, עכשיו זה שש מדרגות.

אלכס קושניר: מה המשמעויות?

אלכס קושניר: תסביר את זה, לא במספרים מוחלטים אלא בהיגיון המסדר.

גל ברנס: אסביר במפורט.

גל ברנס: המענק הקודם ניתן על בסיס עסקים של אפס עד 100,000 שקל, שכפי שנאמר רובם עוסקים פטורים, עד 200,000 שקל, ו-200,000–300,000 שקל, בשלוש מדרגות שונות.

גל ברנס: המדרגה הנמוכה הייתה 3,000 ש"ח קבוע, המדרגה השנייה הייתה 4,000 ש"ח קבוע והמדרגה השלישית הייתה 6,000 ש"ח קבוע.

גל ברנס: פה עשינו שני שינויים מרכזיים, במטרה לדייק ולהיטיב.

גל ברנס: דבר ראשון, חילקנו את המדרגות הללו לשתיים.

גל ברנס: היינו בין אפס ל-100, חילקנו לאפס עד 50 ואז 50 עד 100; בין 100–200 חילקנו ל-100–150 ול-150–200; ובין 200–300 חילקנו ל-200–250 ו-250–300.

גל ברנס: ודבר שני, הגדלנו לכולם את המענק ב-25% נוספים.

גל ברנס: ה-25% האלה באמת משקפים עוד דברים שניתנו בפעם הקודמת.

גל ברנס: ה-25% האלה, יצרנו גם פה דיפרנציאציה כדי שנוכל לתת בעסק.

גל ברנס: אם בפעם הקודמת עסק ב-201,000 קיבל כמו עסק ב-300,000, כפי שביקשו פה רצינו להיות יותר מדויקים.

גל ברנס: היום עסק ב-201,000 הגדלנו לו ב-15%, עסק ב-300,000 הגדלנו לו ב-35%.

גל ברנס: בממוצע זה משקף גידול של 25% במענק.

גל ברנס: את כל הדברים האלה עשינו כדי לדייק וכדי להגדיל.

גל ברנס: בין אפס ל-50 – הסברנו את זה בזמנו – לא נגענו כי זה באמת הגיע לסכומים שכבר החזירו 100% מן המחזור.

גל ברנס: בין 50–100 הגדלנו - - -

אביר קארה: אבל שם אין לאף אחד תלונות.

אביר קארה: עד 100,000 יש תלונות רבות יותר.

אביר קארה: אם יש של 300,000 אז הפערים משמעותיים יותר אם אדם ירד ב-100%, אם אדם ירד ב-80%.

אביר קארה: אם אתם לא מצרפים שם עוד מדרגה זה בעיה כי אי אפשר להגיד: צירפתי 25% על המענק הקודם, כשאנחנו מדברים על סכום קטן יחסית, ובמידה ולא היו בכלל הכנסות לאותו עסק אז הסכום הזה הוא אפילו לא דמי קיום עבורו, לעומת הפעם שעברה, שהיה בתוספת לאותו סכום – זה לא היה 8,000 שקלים, זה היה 6,000 שקלים – עוד 15,000 שקלים למענק סוציאלי, הייתה השתתפות בארנונה, הייתה השתתפות בהחזרת עובדים.

אביר קארה: עד 300,000 יש תוספת לעובדים.

אלכס קושניר: יש משהו שאנחנו אולי שוכחים: המענק ניתן דו-חודשי ובפברואר המשק חזר לפעילות.

אלכס קושניר: לכן כאשר אתה עושה ממוצע של שני מחזורים הסיכוי שהעסק נפגע באותה מידה גם בינואר וגם בפברואר הוא לא גבוה.

אביר קארה: זה בדיוק מחזיר אותנו לסיבה הזאת של 35%.

אביר קארה: כשנפגעתי באופן משמעותי בינואר ב-50% ובפברואר חזרתי לפעילות מלאה לא ירדתי ל-35%.

אביר קארה: זה בדיוק האירוע.

אלכס קושניר: זה דיון שונה.

אביר קארה: בסוף אנחנו גם לא נכניס אנשים תחת המענק, כי הם לא ירדו בהיקף המחזורים הזה, וגם בסכומים שהם מקבלים הם ירדו בצורה משמעותית אז גם הסכום לא יכסה.

אביר קארה: אין מה לעשות, בנושא סכומי המענק, עד ה-50,000 שקל אין ויכוח.

אביר קארה: אבל מעבר לזה, עד 100,000 שקל, עד 200,000 שקל ועד 300,000 שקל אנחנו חייבים להרחיב את המענק, להרחיב במקצת את היריעה.

ירון גינדי: אם נזקק את זה במשפט אחד, אכן היו עסקים בגלים הקודמים שקיבלו יותר כסף ממה שהם צריכים לקבל.

ירון גינדי: בגלל שזה קרה, הקרבנו עכשיו רק את העסקים שנפגעו קשה, מעל 80%.

ירון גינדי: העסקים שנפגעו ב-35% ברגיל, הם יהיו פה בסדר.

ירון גינדי: בגלל שהם מדרגה, העסקים שנפגעו מעל 80% משלמים פה את המחיר על אלה שקיבלו בגלים הקודמים יותר.

ירון גינדי: זה בסוף מזקק את זה.

ירון גינדי: הפתרון הוא אחד, כפי שאתה הצעת בעבר.

ירון גינדי: יש בזה בעיה של תפעול.

ירון גינדי: עכשיו הוועדה, כנסת ישראל תצטרך להחליט בין תפעול לבין פגיעה במענק.

אלכס קושניר: ההחלטה פה קשה מאוד, ואסביר לך למה.

אלכס קושניר: אם נקבל את ההחלטה הזאת, שהיא מה שהראל דיבר, לתפור את החליפה לפי מידה ככל שניתן, הטרייד-אוף הוא שייקח הרבה זמן עד שעסקים יקבלו כסף.

אלכס קושניר: השאלה אם אנחנו מוכנים ללכת למהלך הזה, כן או לא.

אלכס קושניר: זו לא שאלה טריוויאלית.

אלכס קושניר: העובדה היא שכרגע גם אם בכנסת נקבל החלטה שאנחנו מייצרים עוד מדרגה, לרשות המיסים ייקח לעשות את זה אולי חודש, חודשיים, שלושה, אין לי מושג.

אלכס קושניר: המשמעות היא שאנחנו דוחים את קבלת המענק לכולם.

אלכס קושניר: זה הטרייד-אוף.

אלכס קושניר: זה דילמה פה על השולחן.

קרן ברק: או שתעזרו להם.

קרן ברק: תייצרו מנגנונים לשוק הפרטי.

ינון אזולאי: אני יכול להגיד את הדעה שלי בדילמה הזאת?

ינון אזולאי: מן הניסיון המועט של העבר, של המענקים הקודמים, הדילמה הזאת הייתה על השולחן.

ינון אזולאי: ההתמחות של רשות המיסים היא במענקים עצמם, בטבלאות, באמת הם יודעים לעשות את זה, הם משתדלים לעשות את זה בצורה הטובה.

ינון אזולאי: יחד עם זאת, יש את אנשי המחשוב.

ינון אזולאי: כשהיינו מעלים אותם בפועל הם אמרו: זה קיים, זה בלחיצה, זה בשבועיים, בשלושה.

ינון אזולאי: גם כשאמרו שזה בחודשיים ואנחנו הכרחנו אותם שזה יהיה בשלושה שבועות זה קרה.

אלכס קושניר: היו פה דיונים על כך שזה לא קרה.

אלכס קושניר: זה עניין של זמן.

ינון אזולאי: אתה יודע מה, אני זורם אתך, נניח שזה לא קרה.

ינון אזולאי: הגענו לעוד אירוע וזה עוד פעם לא קורה.

ינון אזולאי: נגיע לעוד אירוע וזה עוד פעם לא יקרה.

ינון אזולאי: אם פעם אחת לא נשלם את המחיר הזה, של הרבה זמן, שאני אומר לך שזה לא שלושה חודשים, זה היה הרבה פחות זמן, אם פעם אחת לא נשלם בשביל הציבור – אולי העצמאים עכשיו קצת יכעסו אבל אני מאמין שאפשר להגיע איתם להבנה – אנחנו לא נגיע איתם גם בפעם הבאה בשום אירוע, ולא משנה איזה מין אירוע: אירוע של מלחמה, אירוע של אסון טבע, לא משנה מה.

אלכס קושניר: אבל בכל פעם זה דורש פיתוח אחר.

קרן ברק: אבל הפיתוח הזה כנראה ישרת גם את המשברים הבאים.

ינון אזולאי: אתה יודע כמה כסף עובר פה בוועדה בשביל הפיתוחים החדשים?

ינון אזולאי: זה כדי להגיע לרגעים האלה, שנעשה את זה במהרה.

ינון אזולאי: אתה יודע כמה כספים עוברים פה בהעברות.

הראל שליסל: המענק הזה ניתן גם לצד עוד תוכניות שהיו.

הראל שליסל: היה גם את ימי הבידוד.

הראל שליסל: ספציפית העסקים שנפגעו בצורה משמעותית יותר הם בהסתברות גבוהה למדי עסקים שקשורים לתחום התיירות, למשל מארגני התיירות או מלונות קטנים.

קרן ברק: תיירות, מופעים.

יעל דניאלי: מארגני התיירות לא במענק הזה.

הראל שליסל: נכון, אבל יש להם מענק נוסף, זה מה שאני מנסה להגיד.

יעל דניאלי: על ינואר-פברואר אין להם.

יעל דניאלי: גם לא למלונות.

הראל שליסל: ענף התיירות – אני מציג את זה כדוגמה כי יש כנראה מתאם גבוה מאוד, אני לא יכול להגיד לכם עכשיו בדיוק כמה אבל מתאם גבוה מאוד בין מי שנפגע במיוחד מן האומיקרון לבין ענף התיירות.

הראל שליסל: ענף התיירות קיבל סיוע נוסף.

הראל שליסל: כשאתה אומר:

הראל שליסל: בואו נדחה עכשיו את המענק לכל העסקים שלא קיבלו סיוע עד כה בשביל אותם אלה שנפגעו באקסטרים, אני אומר לך שכנראה בהסתברות גבוהה מאוד זה ענף התיירות או התרבות, שכן היו להם איזשהם מתווים.

הראל שליסל: אני לא אומר שאין היגיון במה שאתה אומר.

ינון אזולאי: אני מסכים אתך.

ינון אזולאי: אנחנו בכל פעם חוזרים על זה.

ינון אזולאי: אני גם לא מאשים אותך.

ינון אזולאי: אני מאשים את זה שכולנו חזקים להגיד שצריך.

ינון אזולאי: גם מי שעובד בתכנות, פעם אחת שיעבוד, ייקח שבועיים, ייקח שלושה ונפתור את הבעיה.

אלכס קושניר: הלוואי וזה היה פעם אחת.

אלכס קושניר: בכל פעם זה פיתוח אחר.

ינון אזולאי: היה את זה בביטוח הלאומי, היה את זה במענק עבודה.

אלכס קושניר: הגר יהב מרימה את היד כמו ילדה טובה וניתן לה רשות דיבור.

הגר יהב: תודה, היושב-ראש.

הגר יהב: ראיתם מתחילת מגפת הקורונה שהמגזר העסקי לא חד הוא, מה לעשות, העסקים הם שונים והצרכים שלהם שונים.

הגר יהב: אבל אם יש משהו שחוזר על עצמו זה המדיניות.

הגר יהב: המדיניות, גם בממשלה הקודמת וגם כעת, היא לסייע.

הגר יהב: לסייע מבלי לתת את הכלים שכלל העסקים יוכלו ליהנות מזה – אתם מפספסים.

הגר יהב: כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, אנחנו כל הזמן לומדים ולומדים וצריך לראות שגם המערכות יותאמו למדיניות.

הגר יהב: זה בצד.

הגר יהב: דיברנו אתמול גם על ההשגה.

הגר יהב: אולי יש אפשרות במקרים הללו שעלו ובמקרים שבהם לא רוצים שייפלטו עסקים שכן ראויים לקבל, שלא ייצאו החוצה אל מחוץ למשחק, לאפשר להם להגיש השגה ושזה יהיה מעוגן בחקיקה.

אלכס קושניר: כלומר להגיד: אם אתה לא מרוצה מן המענק האוטומטי שאתה מקבל יש לך אפשרות לפנות לרשות המיסים ולבקש לחשב את זה לפי נוסחה?

הגר יהב: "לא מרוצה" זה הגדרה בעייתית אבל מה שרווית הזכירה – כולם פה הבינו שהדברים שהיא מניחה על השולחן הם אבסורדיים.

הגר יהב: אם יראו שגובה הפגיעה מגיע ל-80% או 70% אז צריך לבדוק אופציה להעלות את סכום המענק.

אלכס קושניר: אל מה?

אלכס קושניר: לחישוב לפי נוסחה?

אלכס קושניר: למה לא לפי נוסחה?

אלכס קושניר: אני מציע משהו, אני חושב בקול רם.

אלכס קושניר: אם יש פגיעה בעסק שהמחזור שלו מתחת ל-300,000 שקל והוא נפגע משמעותית ב-80%, הוא יכול לפנות לרשות המיסים ולבקש שיחשבו לו את זה לפי נוסחה.

אלכס קושניר: זה משהו שאתם מסוגלים לעשות?

הראל שליסל: נוסחה זה הכי נכון.

הראל שליסל: אנחנו לא אומרים שזה לא נכון, אבל בסוף תפעול זה לא טיעון מופרך.

מירי סביון: אני רוצה להתייחס לעוד דבר.

מירי סביון: נאמרו פה כל מיני דברים לגבי התפעול ולגבי המחשוב.

מירי סביון: אני רוצה להזכיר לכולנו שלאורך התקופה שולמו יותר מ-40 מיליארד שקל ביותר מ-5 מיליון תשלומים שונים והיה פה מנגנון מורכב מאוד שהעביר הרבה מאוד כסף למגזר העסקי, ובצדק, ועזר לו להתמודד עם התקופה הזאת.

מירי סביון: נכון שלא מושלם והיו תקלות ותמיד יש מה לשפר, אבל אני רוצה להזכיר שכל המערכות – שאמרו עליהן כל מיני דברים, גם המקצועיות וגם המחשוביות – עשו פה עבודה מדהימה עבור המשק במסגרת של המענקים.

מירי סביון: זה דבר שצריך לשים על השולחן.

מירי סביון: התמודדנו כרשות המיסים, לרבות מערכות המחשוב, עם אתגר גם תפעולי ומחשובי מורכב מאוד ובסך הכול הדברים נעשו בצורה טובה.

מירי סביון: תמיד אפשר לשפר, לא אמרנו שלא.

מירי סביון: כשאנחנו באים לכאן ואומרים שדבר מסוים גורר מורכבות תפעולית נוספת, המשמעות היא עוד זמני פיתוח, וזה תמיד בא על חשבון משהו אחר.

מירי סביון: זה לא כדי להגיד שאי אפשר לעשות.

מירי סביון: באמת עשינו הרבה מאוד דברים מורכבים מאוד, כשכל החשיבה הזאת – וזה מה שהבאנו לכאן לשולחן, ומי שמצביע זה רק חברי הכנסת, זה ברור – זה שיקולים של עלות–תועלת, מה עומד מול מה.

מירי סביון: אני אומרת שוב, זה נעשה לאורך המענקים, היכן שהיה ניתן לאפשר בחירה וחשבנו שזה נכון זה נעשה, גם אם דברים מסוימים נפתחו באיחור מסוים כדי לאפשר אותם.

מירי סביון: אנחנו מנסים להסביר כאן שבהקשר הזה, כשאנחנו מדברים פה על קבוצה מצומצמת יחסית, כי כפי שאמרנו, לגבי העסקים הקטנים – לגבי העסקים הזעירים הדירוג לא רלוונטי כי אין אפשרות לבדוק וגם הסכומים ממילא גבוהים יחסית בשיעורים מן המחזור.

מירי סביון: לגבי העוסקים מעל 300,000 שקל יש פתרון.

מירי סביון: יש קבוצה באמצע.

מירי סביון: הסכומים שנקבעו כרגע – אם אנחנו מדברים על שיעורי פגיעה, כמו שיש במערכות לעסקים הגדולים יותר – משקפים פגיעה בהתאם למחזור סביב המדרגות של 50%–60% פחות או יותר, אז הם נותנים מענה דומה למה שנותנים לעסקים הגדולים.

מירי סביון: אולי בפגיעה המרבית, לגבי אותם עסקים שנמצאים בקצוות של המחזור ובפגיעה המרבית, זה יוצא קצת פחות.

מירי סביון: הצד השני, הטרייד-אוף של הדבר זה, הוא שהפיתוח של המערכת, מעבר לדחייה התפעולית – וזה ייקח זמן כי המערכות גדולות ומורכבות ויגרום לדחייה – יוצר מורכבות לא רק תפעולית שלנו.

מירי סביון: זה אומר שגם אנחנו בחיכוך שיש לנו מול האוכלוסיות, ואתם רואים את זה, כשהמענק הופך להיות מורכב יותר ויש בו עוד החלטות לקבל והסכומים עולים אנחנו מטבע הדברים מעלים את רמת הבדיקה.

מירי סביון: עולה רמת החיכוך, גם עם האדם שמגיש את הבקשה, ושלמה הציג את זה כאן.

מירי סביון: הוא אומר: רגע, מה המחזור הנכון שלי, המחזור הזה או המחזור הזה?

מירי סביון: מתי יוצאת ירידה טובה יותר?

מירי סביון: זה מתחיל לייצר בעיות וסוגיות.

מירי סביון: הרבה פעמים, מן הניסיון שלנו, כאשר דברים מסתבכים פחות אנשים ממצים את הזכויות שלהם.

מירי סביון: החוזק של המענק הזה לעסקים הקטנים היה בכך שאנשים נכנסו, לחצו על כמה כפתורים וקיבלו את המענק.

רוית גרוס נוריאל: אז אולי הפתרון הוא פשוט להעלות את הסכום.

אביר קארה: רק להעלות את הסכום.

אביר קארה: אין לנו איזו בקשה אחרת.

אביר קארה: אלכס, מדהים שהם קיבלו את כל ההערות שלנו מאתמול.

אביר קארה: נכון?

ירון גינדי: כבוד היושב-ראש, מירי צודקת במה שהיא אומרת.

ירון גינדי: אגיד עוד יותר מזה, אנחנו זוכרים שאנחנו עושים את הממוצע של ינואר-פברואר.

ירון גינדי: בממוצע של ינואר-פברואר מעטים מאוד העסקים שנפגעו ב-80%.

ירון גינדי: אדוני היושב-ראש, יושב פה אסף שירמן, הוא נחבא אל הכלים, אבל כמות האקסלים שעשינו אתו על עסקים שנמצאים אצלנו במשרדים היא אין-סופית.

ירון גינדי: בקושי מצאנו בינואר-פברואר, פרט לסגמנט אחד קטן – ואני לא רוצה להגיד אותו כי הוא יושב לימיני – עסקים שירדו ב-80%.

ירון גינדי: לכן אין כמעט כאלה, לא מצאנו.

אלכס קושניר: אז אנחנו דנים פה בקבוצה ריקה?

ירון גינדי: יש פתרון זול מאוד.

ירון גינדי: הרי אומרת מירי בצדק שזה יעלה כסף וזה יעלה פיתוח.

ירון גינדי: מספיק שתעלה את המינימום לכיוון אלה שבנוסחה, אפילו ב-1,000 שקלים – פתרת את האירוע, בזה נגמר הסיפור.

רוית גרוס נוריאל: היית אומר 1,500 שקל.

אביר קארה: להעלות ב-1,000 שקלים?

אביר קארה: הראיתי לך על הלוח.

אביר קארה: לפי הנוסחה הוא מקבל 10,000 שקל.

ירון גינדי: אז מה אתה רוצה?

ירון גינדי: הוא מקבל 8,600 שקלים.

ירון גינדי: אתה רוצה שהוא יקבל יותר מן הנוסחה?

ירון גינדי: הוא לא יכול לקבל יותר מן הנוסחה.

ירון גינדי: לא יכולה להיות אפליה בין הקטנים לגדולים.

אביר קארה: קודם כול זה "לא יפחת מ...", כלומר גם אם אנחנו מעלים עכשיו את הסכום של ה-300,000 שקל, מי שיש לו 302,000 במחזור זה "לא יפחת מ...", הוא לא יפחת מן הסכום הזה.

ירון גינדי: הוא מעלה ב-1,000 שקל וגומר את האירוע.

אביר קארה: אבל אתה סוגר פה בעסקים של עד 300,000 שקל, הרי בסוף-בסוף - - -

אלכס קושניר: אני שמח שכבר קיבלתם החלטות.

אביר קארה: הצעתי גם להם איזו נוסחה, גם ירון היה בחדר וגם אתה היית.

אביר קארה: אני חושב שצריך להעלות את הסכומים האלה בצורה משמעותית יותר.

אלכס קושניר: אנחנו עוד לא קרובים לשם.

אלכס קושניר: ביקשתי להסביר קודם כול איך הם בנו את הנוסחה של העסקים הקטנים.

אלכס קושניר: הבנו שבעצם לקחו את המענקים שחילקו בפעם הקודמת, חילקו את המדרגות, במקום שלוש מדרגות יהיו שש מדרגות, והגדילו את המענקים ב-25%.

אלכס קושניר: אם מספיק או לא מספיק – זו שאלה טובה.

אלכס קושניר: אני גם חושב שזה לא מספיק.

אלכס קושניר: זה דבר ראשון.

אלכס קושניר: דבר שני, אני רוצה שאמיר דהן יסביר לנו את השינויים שנעשו בנוסחה לעסקים של מעל 300,000 שקלים וגם יסביר את ההבדל בין מתחת ל-1.5 מיליון שקל ובין מעל ל-1.5 מיליון שקל.

מירב כהן: בגדול, הנוסחה על תקופת הבסיס, כל הזמן היא מתחשבת בתקופה מקבילה בשנה קודמת, אם זה 2019 מול 2021, גם בעסקים מ-300,000 שקל צפונה, לכל סוגי העסקים, בודקים אותה ירידת מחזורים.

מירב כהן: המטרה העיקרית היא לשמור על עונתיות שיש בעסקים.

מירב כהן: אם ניקח ממוצעים אז זה לא ישמור על עונתיות.

מירב כהן: לוקחים אותה תקופה מקבילה.

מירב כהן: בודקים קודם כול את ירידת המחזורים ויש מספר דרגות שאתה יכול להיכנס בתוך ירידת המחזורים.

מירב כהן: אם זה בין 35%–40% אתה מקבל 10%, אם זה בין 40%–60% אתה מקבל 20%, בין 60%–80% זה 35%, ובין 80%–100% זה 50% מהפגיעה.

מירב כהן: זאת אומרת, אם יש לך פגיעה של 80% אתה מקבל 50% מהפגיעה.

אלכס קושניר: 50% מן הפגיעה זה אומר 40% מן המחזור?

מירב כהן: זה עוד לא מן המחזור כי יש שלב נוסף קדימה.

קריאה: 20%.

מירב כהן: השלב הבא, בעסקים עד 1.5 מיליון שקל, קבענו שמקדם הוצאות קבועות – ואני חוזר על כך שניסינו להתאים את החליפה כחליפה אחת לכולם – כדי לנסות לדייק את ההוצאות הקבועות של העסק במקרה של המענק הזה הוספנו עוד תשלום נוסף שמתייחס להכנסה החייבת, לרווח של העסק, הגדלנו את המקדם עוד קצת למעלה כדי לתת ביטוי למענק הנוסף שהיה בעבר, המענק הסוציאלי.

אלכס קושניר: מה זה "עוד קצת למעלה"?

מירב כהן: אם יצא לך מקדם הוצאות קבועות של 80% אז קטמנו אותו ב-30%.

מירב כהן: זה היה המקסימום כי חשבנו שב-30% זה קרוב יותר להוצאות הקבועות של העסק וזה מדייק את הנוסחה יותר.

מירב כהן: היום, כשרצינו להגדיל את זה, הגדלנו את זה ל-40%.

מירב כהן: זה אומר שאם היום המענק המקסימלי שמירי דיברה עליו הוא 20% מתקופת הבסיס, בעבר הוא היה 15%.

מירב כהן: בעסקים עם מחזור של מיליון שקל ופגיעה מקסימלית, במקום לקבל 150,000 שקל הם יקבלו עכשיו 200,000 שקל, זה יגדל ב-50,000 שקל.

מירב כהן: כך נעלה את זה בכל מענק.

מירב כהן: הגדלת המקדם, מצד אחד, גורמת לו לקבל מענק גדול יותר.

מירב כהן: יחד עם זאת, אמרנו: רגע, יש בעיה, יש עסקים שמראש המקדם שלהם לא נקטם ב-30%, לפי הנוסחה הם 20%, אז לא נתנו להם שום הטבה בתוך הנוסחה הזאת.

מירב כהן: נוסחת המקדם בנויה מתשומות פלוס שכר חלקי עסקות, ויש מקדם לתשומות שנקרא 0.9.

מירב כהן: כאשר מכפילים 0.9 בתשומות – מי שראה את זה עד היום ולא הבין מה המטרה, זה אומר שמסך התשומות שהיו לך בשנה הקודמת יש לפחות 10% שבוודאות לא חסכת אותם, כי ההנחה בנוסחה היא שהכול נחסך.

מירב כהן: הגדלנו את זה ל-15%.

מירב כהן: הקטנו את זה ל-85%.

מירב כהן: זאת אומרת, מי שהמקדם שלו יצא לפני כן 20%, הפעם הזאת הוא לא ייצא 20%, הוא ייצא 25% ואז זה ייתן לו מענק גבוה יותר.

מירב כהן: אלה שקטמנו להם את המקדם מלמעלה ל-30%, הגדלנו להם ל-40%.

מירב כהן: אלה שלא קטמנו, כי הנוסחה יצרה 20% מקדם, הגדלנו להם את המקדם ל-25% מלמטה.

אלכס קושניר: לכולם הגדלת את המקדם.

מירב כהן: כן, אבל יש כאלה שמראש המקדם שלהם בנוסחה לא יוצא 50%.

מירב כהן: בעבר הוא יצא 50%, הקטנו אותו ל-30%, קטמנו אותו ב-30%.

מירב כהן: עכשיו אנחנו קוטמים אותו ב-40%, ב-0.4.

מירב כהן: אבל יש כאלה שמראש הנוסחה נותנת להם מקדם רק של 15%.

מירב כהן: בנוסחה הרבה עסקים הם לא רווחיים בכלל, הם כמעט לא מצליחים לגמור את השנה, המקדם שלהם יוצא 1% או 2%.

מירב כהן: זה מה שיוצא בנוסחה, אז שיעור ירידת המחזורים כפול המקדם הנמוך נותן להם תוצאה נמוכה מאוד.

מירב כהן: אמרנו: איך ניתן להם פתרון בנושא הזה?

מירב כהן: הקטנו את ה-0.9 ל-0.85, שדומה יותר למלחמות, כך זה מופיע בצוק איתן לדוגמה, הקטנו את זה עוד למטה ונתנו להם פתרון, שהגדלנו להם את המקדם בדרך אחרת.

מירב כהן: זה נותן פתרון, זה מגדיל את המענקים בוודאות בסכומים – ברוב המקרים הרבה יותר מ-15,000 השקלים של המענק הסוציאלי.

מירב כהן: הצגתי עכשיו דוגמה על מחזור דו-חודשי של 100,000 שקל – עם ירידה של יותר מ-80% הוא יקבל 50,000 שקל נוספים לפחות.

ירון גינדי: לא במחזור של 100,000 לחודש.

מירב כהן: הוא היה מקבל 150,000 שקל לאותו מקטע לחודשיים והיום הוא יקבל 200,000 שקל לאותו מקטע.

ירון גינדי: במחזור של מיליון שקל, לא של 100,000 שקל.

מירב כהן: נכון, של מיליון שקל.

מירב כהן: זה בעצם כך בכל העסקים.

מירב כהן: אנחנו יוצרים הגדלה.

מירב כהן: זה הדבר העיקרי בנוסחה, המקדם שכולל בתוכו גם חלק מן הרווח של אותו עסק.

אלכס קושניר: יש שאלות לנושא הספציפי הזה?

ירון גינדי: הנושא הזה ברור, אנחנו מכירים את הנוסחאות בעל פה.

ירון גינדי: אנחנו רק מזכירים לחברי הוועדה שאותם 50,000 שקל עכשיו באים לפצות את בעל העסק על הארנונה, שאין לו פטור, על החל"ת שהוא לא הוציא את העובדים שלו ושהוא משלם עבור העובדים שלו, ועל המענק הסוציאלי.

אלכס קושניר: לגבי חל"ת אתה לא עד הסוף צודק.

מירב כהן: מעוותים קצת את התוצאה בחל"ת.

מירב כהן: נכון שלא היה חל"ת.

מירב כהן: אם שילמת לעובדים האלה את אותו תשלום ששילמת בפעם הקודמת זה מקבל ביטוי בנוסחה.

מירב כהן: זה לא משפיע על הנוסחה בכלל.

מירב כהן: כלומר אם העסקתי עובדים בשנת 2019 והעסקתי אותם גם היום באותו אופן, אני לא מקטין לו, משאיר אותו באותו אופן.

ינון אזולאי: אבל כשהעסקת ב-2019 העובדים הביאו לך תשואה.

ינון אזולאי: הפעם העובדים האלה, החזקת אותם, במידה מסוימת עשית איתם חסד כדי לא לזרוק אותם לאבטלה.

אלכס קושניר: אבל הוא מכניס את זה לנוסחה, יש הוצאות שכר בנוסחה.

ירון גינדי: הוא מכניס את זה לנוסחה בזה שהוא מקטין את המקדם, אבל לא חשוב.

ירון גינדי: כשאתה במקדם מקסימלי והיה לך שכר לעובדים לא קיבלת ביטוי.

אלכס קושניר: אם אתה בחלק למעלה.

מירב כהן: החל"ת הקטין להם את המענק.

מירב כהן: קרי: אם אין חל"ת היום אז המענק יהיה גבוה יותר, זה ההבדל.

מירב כהן: בגלל זה החל"ת לא רלוונטי בנושא הזה.

נירה שפק: זה לא הסיפור המשמעותי.

נירה שפק: בייחוד בעסקים עתירי שטחים כמו חדרי כושר, כמו אולמות אירועים, כמו מלונות, הארנונה היא רצחנית.

נירה שפק: זה שאנחנו לא מקבלים פיצוי על ארנונה עבור החודשים האלה, וזה קצת מתנגש עם המספרים שלך, שם זה חותך אותנו חזק.

נירה שפק: אם היה אפשר לתת פה פתרון בארנונה למי שירד חזק זה היה משנה את התמונה.

נירה שפק: לכן ביקשנו מקדם של 0.5 ולא 0.4.

גל ברנס: אסביר את הדוגמה של אמיר.

גל ברנס: גם אני מתייחס לעסק עם מחזור של מיליון שקל בשנה.

ירון גינדי: הוא עשה את זה בדו-חודשי.

גל ברנס: דו-חודשי למחזור של מיליון שקל בשנה.

גל ברנס: המענק ניתן גם למחזורים הרבה יותר גדולים.

גל ברנס: אני מניח שרוב אולמות האירועים לא נעצרים שם, וגם הגדלנו את הקאפ שהיה במענק הקודם.

גל ברנס: הקאפ של המענק הקודם היה של 500,000 שקל והוא הוגדל ל-600,000 שקל, שזה גם משקף את כל הדברים האלה.

גל ברנס: לצורך העניין, במענק הקודם, באזור 20 מיליון שקל, אם אני זוכר נכון, סדר גודל, עסק היה נתקע ב-500,000, ועכשיו כל העסקים האלה יכולים לעלות ל-600,000.

גל ברנס: 100,000 שקל בחודשיים בטח משקף גם את המענק הסוציאלי וגם הוצאות ארנונה.

ינון אזולאי: הוצאות ארנונה זה לא ישקף לך כי הוצאות הארנונה הן אסטרונומיות.

ירון גינדי: לא אמרתי את זה כביקורת, כבוד היושב-ראש, רק דייקתי את הדברים.

ירון גינדי: לעסקים הגדולים הגדילו ל-0.4.

ירון גינדי: זה בסדר גמור, זה ייתן להם את ההוצאות הקבועות שלהם, למי שירד ב-80%, ואם הוא יתחשב במה שדיברנו בעסקים צומחים ואם הוא יתחשב בכך שהייתה ירידת מחזורים לא ב-80% והוא ייתן חלק יחסי מן ההוצאות הקבועות וחלק יחסי משכר העבודה כפי שדובר אז הכול בסדר.

אופיר כץ: אתה לא צריך להתנצל אם אתה מעביר ביקורת.

ירון גינדי: אני אומר את האמת.

אופיר כץ: לכן אני אומר שאתה לא צריך להתנצל.

אופיר כץ: אתה משני הכיוונים.

מירב כהן: אני מבקש להסביר את מה שדובר כאן על הגדלת המקדם ל-0.5.

מירב כהן: עליכם להבין שזה יוצר עיוות עצום.

מירב כהן: עסקים עד 1.5 מיליון שקל, זה אומר שהרווחיות שלהם, כך הם מדווחים למס הכנסה, היא רווחיות של 50%.

מירב כהן: אנחנו במס הכנסה לא רואים רווחיות בעסקים עד 1.5 מיליון שקל של 50%.

מירב כהן: זה תוצאה גבוהה.

מירב כהן: כשאנחנו בצוק איתן בודקים פרטנית גם לעסקים קטנים את המקדם, המקדם נע בין 15%, 20%.

מירב כהן: לתת להם 50% זה לפצות אותם אפילו על רווח שהם לא תכננו לקבל, זה לתת להם הרבה מעבר.

אלכס קושניר: ואז לקחת להם מס על זה.

אלכס קושניר: הבנתי.

אלכס קושניר: יש עוד שאלות?

ירון גינדי: הם לא ענו לנו על הדברים המהותיים.

ירון גינדי: אחרי שנתנו לנו פה את הכול, עכשיו יש שלוש-ארבע עיזים, שאחרי שאמרו לנו "הנה קחו", טיק, שומטים לנו את השטיח.

ירון גינדי: שיענו על זה.

ירון גינדי: אתמול ביקשנו את זה.

ירון גינדי: גם לא שמענו על זה תגובה.

אלכס קושניר: על מה?

ציפורה נטל: על דיבידנד.

אלכס קושניר: אנחנו עוד לא שם.

אלכס קושניר: יש עוד בדיקות שצריך לעשות בנושא הזה.

אלכס קושניר: המטרה בדיון הזה הייתה להציג את הנתונים שהיו חסרים לנו.

אלכס קושניר: עדיין חסרים נתונים, לא הצגתם את הכול.

אלכס קושניר: אני מבקש בדיון הבא להציג לנו את נובמבר-דצמבר.

ציפורה נטל: בנושא הזה יש לי עוד הערה.

אלכס קושניר: רגע, ציפי, את לא יכולה שלא לתת לי לדבר.

אלכס קושניר: אמרתי לך שבעוד רגע אתן לך.

אלכס קושניר: סבלנות.

ינון אזולאי: יש ליושב-ראש מילה, אני אומר לך.

ציפורה נטל: אני יודעת, מכירה.

אלכס קושניר: אומר את זה מישהו שיש לו מילה.

אלכס קושניר: ..

אלכס קושניר: המטרה הייתה להציג את הנתונים שלא הספקנו אתמול, ועכשיו אנחנו נצטרך להתכנס ולראות איך אנחנו מתחילים להגיע לעמק השווה בכל הסיפור הזה.

ציפורה נטל: אני עדיין חוזרת לבסיס של המחזורים.

ציפורה נטל: מירי אמרה שהרבה עסקים פשוט לא יהיו זכאים.

ציפורה נטל: השאלה איזה עסקים, מאלה שעד 300 או מעל 300?

ציפורה נטל: לאלה שמעל 300 משנה מאוד הסיפור של הנוסחה עם הבסיס, אם זה 2020 או 2019.

ציפורה נטל: לאלה שמתחת ל-300 - - -

קרן ברק: את מדברת על 300,000 או 300 מיליון?

קרן ברק: עכשיו את מדברת על 300 מיליון.

אלכס קושניר: לא, היא מדברת על 300,000.

ציפורה נטל: אני מדברת על אלה שקשורים לנוסחה, לעסקים הגדולים יותר.

ציפורה נטל: יכול להיות ששם כן ממשיכה להיות אותה כמות עסקים זכאית ואז אולי להם עדיף את ההשוואה ל-2020, ששם הבסיס גבוה יותר.

ינון אזולאי: זה בעצם הפילוח המדויק יותר שביקשנו.

ציפורה נטל: זה מה שאני שואלת.

ציפורה נטל: אני עדיין עומדת על השאלה הקודמת שלי.

מירי סביון: נבדוק אם יש לנו כרגע את הנתון.

מירי סביון: אני חושבת שהשאלה כאן היא ברמה - - -

ציפורה נטל: את מבינה למה אני מתכוונת.

מירי סביון: אני מבינה למה את מתכוונת, רק אני חושבת שההחלטה שצריכה להתקבל כאן היא החלטה על בסיס איזו שנה או על בסיס מה משלמים את התשלומים.

ציפורה נטל: כולם דיברו על 2019 מכיוון שהצגת שאחרת פחות עסקים יקבלו, אבל אם אותם עסקים יהיו העסקים הקטנים - - -

ינון אזולאי: מירי, זה בעצם הפילוח שביקשנו.

אלישיב ממן: ההתפלגות גם מתחת ל-300,000 שקל וגם מעל 300,000 שקל, בשתיהן פוגעת ההחלפה בין 2019 ל-2020.

ינון אזולאי: אלישיב, מה שביקשנו, ואת זה לא היה לכם, ואולי זה גם ייתן לה את התשובה המלאה, ביקשנו את הפילוח המדויק, גם בחופף מה יש לכם, כמה מתוכם נפגעים, כמה מתוכם נמצאים בחופף.

ינון אזולאי: ביקשנו את זה בתחילת הדיון.

ינון אזולאי: את זה אמרתם לי שיהיה מחר.

אלכס קושניר: כמה ח"פ צריך לבדוק בשביל זה?

מירי סביון: 120,000, בסדר.

אלכס קושניר: שלמה אוחיון, אתה יודע להריץ כזה אלגוריתם?

ינון אזולאי: עם כל הכבוד לך שאתה כל כך מקל עליהם, אני רוצה לתת להם שעות נוספות, שירוויחו עוד.

ינון אזולאי: אתה רוצה להוריד להם מזה?

ציפורה נטל: אלכס, אם הבסיס של אותם עסקים שהם לפי הנוסחה גבוה ב-10% אז יש פה בעיה.

אלכס קושניר: אנחנו נצטרך לקבל החלטה על תקופת הבסיס לכולם.

אלכס קושניר: אי אפשר לקבל החלטות שונות לקבוצות שונות, זה לא יכול להיות.

ציפורה נטל: אבל לאותה קבוצה שמתחת, שלא עם הנוסחה המסובכת שאמיר הסביר, להם זה לא כל כך משנה.

אלכס קושניר: פרט לכך שיש 10,000 עסקים פחות.

ציפורה נטל: אם כולם בקבוצה הקטנה אז למה לא להפריד ביניהם?

אלכס קושניר: אני לא בטוח שהם יכולים לרדת לרזולוציה כזאת.

אלכס קושניר: נעשה את הדבר הבא: יש את כל הנושאים שהעלינו בפעם הקודמת, שאנחנו צריכים להסכים עליהם, ולא אחזור עליהם כי כבר דיברנו על זה בפעם הקודמת.

אלכס קושניר: נושא בדיקת החפיפה בין תקופות הבסיס, בעיקר אם תוכלו לומר לנו האם העסקים שנפגעו הם מתחת ל-300,000 שקל או מעל 300,000 שקל בהשוואה לשנים, ואז יהיה לנו קל יותר לקבל החלטה.

אלכס קושניר: כלומר לא ללכת עכשיו ולבדוק כל ח"פ אלא לנסות להגדיר קבוצה.

אלכס קושניר: אם נראה, כפי שציפי אומרת, שרוב העסקים שיוצאים מן התמונה אם נישאר ב-2019 הם עסקים של מעל 300,000 שקל ולקטנים זה לא משנה אז אפשר ללכת לכיוון הזה, ואז אפשר יהיה לקבל החלטה.

אלכס קושניר: זה דבר אחד שאני רוצה לבדוק.

אלכס קושניר: נושא של מדרגות לעסקים קטנים אל מול הגדלת הסכום של המענק – זה גם דבר שאנחנו חייבים לשקול.

אלכס קושניר: זה בנוסף לכל הדברים שאמרנו בישיבה הקודמת.

אלכס קושניר: נראה במהלך היום האם אנחנו מתכנסים לסיכומים ואז נקבע דיון למחר.

אלכס קושניר: אם לא אז לא נקבע דיון למחר אלא לתחילת השבוע הבא.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נסיים את הדיון הזה.

אלכס קושניר: נצא להפסקה ונחזור לדיון הבא בשעה 13:30.