הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 46, 2022-05-17 11:00

מיכל שיר סגמן: עוד מעט צהריים טובים לכולם.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח בבקשה את ישיבת הוועדה.

מיכל שיר סגמן: 17 במאי 2022, ט"ז באייר התשפ"ב.

מיכל שיר סגמן: הנושא היום: זכויות ילדי אסירים, ישיבת מעקב במסגרת היום המיוחד שמתקיים היום בכנסת.

מיכל שיר סגמן: אשמח לפתוח עם מספר עדויות שהגיעו לכאן לוועדה.

מיכל שיר סגמן: רק אקרא טופס משפטי.

מיכל שיר סגמן: אני לא יודעת אם יש צורך בכך היום, אבל אקרא ליתר ביטחון.

מיכל שיר סגמן: חיסוי פרטים אישיים של דוברים בוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

מיכל שיר סגמן: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

מיכל שיר סגמן: ככל שיעלו עניינים הנוגעים לקטינות וקטינים שיש חשש שעברו הטרדה מינית או פגיעה מינית, עבירת אלימות או עבירה של התעללות, שיעלה דבר שיש בו לייחס להם עבירה או מקשר אותם לבדיקה, טיפול או אשפוז פסיכיאטריים וטיפול והשגחה של עובד סוציאלי, התאבדות או להליך פלילי המתנהל בבית משפט, חל איסור על פרטים מזהים שלהם ולכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון.

מיכל שיר סגמן: כמו כן, בגלל רגישות הנושאים הצפויים לעלות בישיבה זו אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנון הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך, והכול לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברות ושל קטינות, דוברים או קטינים.

מיכל שיר סגמן: כמו כן, ככל שהדבר יידרש לבקשת משתתף אחר בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק לו או לזולתו.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח בבקשה עם מר רוני ברנס וגברת אנג'ל ברנס.

מיכל שיר סגמן: אנג'ל, את רוצה להתחיל?

מיכל שיר סגמן: קודם כל, תודה רבה על ההשתתפות שלכם ותודה שאתם מסכימים לדבר ולחלוק עם הוועדה.

אנג'ל ברנס: תודה על ההזמנה.

רוני ברנס: תודה רבה שהזמנתם אותנו.

אנג'ל ברנס: קודם כל אתחיל בזה שכאשר לימור התקשרה אלי די הייתי בלחץ, כי לא ידעתי מה להגיד, כי אני לא זוכרת.

אנג'ל ברנס: מבחינתי מהיום שאבא שלי יצא מהכלא הכחשתי את הסיטואציה.

אנג'ל ברנס: אבא שלי לא היה מעולם בכלא, אני ילדה רגילה, יש לי אבא רגיל ומשפחה רגילה לגמרי.

אנג'ל ברנס: ואז פתאום התחילו לשאול אותי שאלות והכול צף לי.

אנג'ל ברנס: אז אני יכולה להגיד לך שבתור ילדה, לפני שהתפרסמתי, לפני שהגשמתי את החלומות שלי, חששתי מאוד.

אנג'ל ברנס: לא ידעתי אם לספר שאבא שלי בכלא, לא לספר.

אנג'ל ברנס: היו שמועות, אבא שלי עשה כך, עשה כך.

אנג'ל ברנס: להגיד, לא להגיד.

אנג'ל ברנס: בתור ילדה אני מרגישה שאבא שלי עשה מעשה לא נכון, אבל אני פושעת?

אנג'ל ברנס: אני לא פושעת, אני ילדה רגילה, הכול בסדר.

אנג'ל ברנס: לאט לאט גדלתי.

מיכל שיר סגמן: בת כמה היית?

אנג'ל ברנס: כשהוא נכנס הייתי בת תשע.

אנג'ל ברנס: היום אני תכף בת 21.

אנג'ל ברנס: הזמן עבר, וכמובן כשאין גבר במשפחה ואין בסיס, ואימא היא חד הורית והיא גם בהיריון ואנחנו חמישה אחים, אז אין עמוד תווך.

אנג'ל ברנס: ואני בתור ילדה בת תשע אמרתי: אני האבא, ומה שצריך אני אעשה ואני אצא לעבוד ואני ארוויח את הכסף ואני אגן על המשפחה הזאת.

אנג'ל ברנס: וגדלתי ובגיל 13 התקבלתי לתוכנית בטלוויזיה, הגשמתי את החלום שלי והתחלתי לעבוד.

אנג'ל ברנס: המוטיבציה שלי הייתה שאני אעבוד, אני אביא את הכסף.

אנג'ל ברנס: לא יחסר לנו אוכל ולא יחסר לנו שום דבר.

אנג'ל ברנס: גם האחים שלי, כמובן שזה בא במקום הנפשי, יש פצע, כי אבא שלי בכלא ואין לי אבא.

אנג'ל ברנס: אני יכולה להגיד שעד גיל 18 לא היה לי אבא ולא ידעתי מה זה כשיש אבא.

אנג'ל ברנס: ידעתי מה זה אימא, אבל אימא לא נמצאת, כי אימא גם צריכה לעבוד ואימא צריכה לטפל באחים שלי.

אנג'ל ברנס: אז יש הפצע.

אנג'ל ברנס: הייתי צריכה לדבר עם מישהו, הייתי צריכה שמישהו יעזור לי.

אנג'ל ברנס: הייתי צריכה לחשוב פעמיים, כי אני רוצה שיהיה לי אוכל בבית ואני רוצה שהכול יהיה בסדר עם האחים שלי ושלא יחסר להם כלום, אבל מצד שני אני צריכה טיפול.

אנג'ל ברנס: אבל אני לא יכולה לקבל טיפול, כי אני לא יכולה להרשות לעצמי.

אנג'ל ברנס: זה משהו שהיה לי מאוד קשה.

מיכל שיר סגמן: במסגרת בית הספר, יועצים?

אנג'ל ברנס: לא.

מיכל שיר סגמן: הם ידעו?

אנג'ל ברנס: כולם ידעו.

אנג'ל ברנס: כל המדינה יודעת שאבא שלי היה בכלא.

אנג'ל ברנס: בחיים לא הסתרתי את זה.

אנג'ל ברנס: ברגע שהתפרסמתי ויצאו שמועות, מיד הבהרתי לכולם שאבא שלי בכלא, הוא העלים מס וזה מה שיש.

אנג'ל ברנס: הכול בסדר.

אנג'ל ברנס: אבא שלי עשה טעות והוא יושב בכלא, ואני ילדה רגילה ואני רוצה לחיות ולהגשים חלומות.

אנג'ל ברנס: עם כל זה, אין לי עזרה.

אנג'ל ברנס: כמה שניסיתי וביקשתי, אין מי שיעזור.

אנג'ל ברנס: כי עם כמה שהיועצת מתוקה וחמודה, אין לה הכלים לעזור לי, עם כמה שהיא תרצה לעזור לי.

אנג'ל ברנס: היא לא יכולה.

אנג'ל ברנס: התביישתי להגיד את זה, אבל אני ילדה בת 21 תכף, ולכל האחים שלי יש טיקים מהפגיעה הנפשית.

אנג'ל ברנס: כך זה בא לידי ביטוי.

אנג'ל ברנס: בתור ילדה הייתי עושה תנועות חדות פתאום או הייתי משתעלת מלחץ, והייתי מתביישת.

אנג'ל ברנס: עד היום לא אמרתי את זה בחיים בפומבי, אבל כן, יש לי טיקים מלחץ נפשי, כי לא היו לי הכלים שיעזרו לי ולא היה לי מי שיעזור לי.

אנג'ל ברנס: ברוך השם, ביום שאבא שלי יצא הבנתי מה זה אבא, כי לא היה לי את זה.

אנג'ל ברנס: אני חושבת על אותם ילדים שאין להם אבא, או אין להם אימא, וכמה זה חסר לילד.

אנג'ל ברנס: לפעמים גם זה לא בגלל שאבא בכלא, לפעמים אין לילד אבא או אימא, וזה כל כך חשוב שתהיה לילד הגנה ושיעטפו אותו ושיעזרו לו.

אנג'ל ברנס: אני יכולה לספר על הביקורים.

אנג'ל ברנס: ביקור הוא חצי שעה, והדרך לביקור – אחותי קלסטרופובית עד היום.

אנג'ל ברנס: שמים אותנו בחדרים קטנים, כאילו אני פושעת, עושים עלי בדיקות.

אנג'ל ברנס: אני ילדה, הייתי בת תשע, עשר.

אנג'ל ברנס: אפשר להגיע לביקור פעם בשבוע, הייתי מגיעה פעם בחמישה חודשים, בשמונה חודשים.

אנג'ל ברנס: אימא שלי ניסתה לחסוך מאתנו את הדבר הזה, כי יש סיוטים בלילה.

אנג'ל ברנס: למה השוטר צועק עלי?

אנג'ל ברנס: למה אני צריכה לעבור דרך מנהרות?

אנג'ל ברנס: אני לא פושעת, אני ילדה רגילה, אני רוצה לבוא לבקר את אבא שלי.

אנג'ל ברנס: יש לי חצי שעה, יש לי חלון, אני צריכה לדבר איתו דרך הטלפון.

אנג'ל ברנס: או אם יש לי חצי חלון, עושים לי טובה שחצי פתוח, אני מזדחלת ואני רוצה ללטף אותו, אבל השוטר בא ואומר: זוזי, לא לגעת, לא לגעת, לא להעביר ידיים.

אנג'ל ברנס: אבל אני בסך הכול רוצה לחבק את אבא שלי.

אנג'ל ברנס: זה לא צריך להיות חצי שעה, זה לא נכון, צריך להאריך את זה.

אנג'ל ברנס: אם יש לילד חצי שעה עם אבא שלו והוא לא מתקשר, ולפעמים לילדים קטנים אין טלפונים ואין לאבא מה לדבר איתו בטלפון.

אנג'ל ברנס: אני זוכרת שאבא שלי היה מתקשר אלי ואומר לי: מה איתך?

אנג'ל ברנס: אבא, הכול בסדר.

אנג'ל ברנס: כל פעם שהיה קורה לי חס ושלום משהו, אבא שלי היה מתקשר ראשון.

אנג'ל ברנס: עשיתי תאונת דרכים, אני על הרצפה, אני לא יודעת מה קורה איתי, ואבא הוא הראשון שמתקשר.

אנג'ל ברנס: אבא שם, ברוך השם.

אנג'ל ברנס: עם כמה שהוא לא היה איתי, הוא היה.

אנג'ל ברנס: אבל יש ילדים שקשה להם לתקשר ואין להם איך לדבר עם אבא בטלפון, וחצי השעה הזאת היא קריטית.

אנג'ל ברנס: הביקור הזה עם אבא, להיות שם, שהוא מחבק אותי, שהוא אומר לי שהכול יהיה בסדר, שזה תכף ייגמר, התקווה הזאת שהוא מעניק לי, זה משהו שהוא כל כך קריטי לילד.

אנג'ל ברנס: זה כל כך נכון וכל כך צריך.

אנג'ל ברנס: מי שעשה טעות, עשה טעות.

אנג'ל ברנס: הוא משלם על זה, הוא ישלם על זה.

אנג'ל ברנס: לא מבקשת שום הקלות.

אנג'ל ברנס: מה שהוא עשה זה מה שהוא יקבל.

אנג'ל ברנס: אבל הילד הוא לא פושע.

אנג'ל ברנס: הילד הוא ילד וצריך לקבל את זה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: יש כרגע הצעת חוק מבורכת של חבר הכנסת ינון אזולאי מש"ס, שכרגע גם נדונה במשרדי הממשלה, וזה נבע גם מתוך דיונים שערכנו פה בוועדה לזכויות הילד, שגם אם יש לאסיר ילד אחד או עשרה ילדים, בסוף הזמן הוא לא עבור האסיר אלא עבור הילדים.

מיכל שיר סגמן: לכן לא צריך להסתכל על זה כחצי שעה, אלא חצי שעה פר ילד.

מיכל שיר סגמן: כי הילד צריך לקבל את מה שחשוב לו.

מיכל שיר סגמן: וזה עניין של להפוך את תמונת המבט מהאסיר אל הילד של האסיר שלא אשם בסיטואציה אבל כן סובל.

מיכל שיר סגמן: תודה, אנג'ל.

אנג'ל ברנס: תודה.

אנג'ל ברנס: רוני, בבקשה.

רוני ברנס: עשיתי עבירת מס מאוד גדולה.

רוני ברנס: עשיתי טעות כבדה מאוד.

רוני ברנס: אחרי שנים שהייתי איש עסקים נורמטיבי, רגיל, נכנסתי לאיזושהי סיטואציה שמשם לעשות טעות של להעלים מס זה הדבר הכי לא נכון לעשות, ועשיתי את זה.

רוני ברנס: מאבא בעל משפחה עם ילדים והכול מסודר, נכנסתי לתוך בית סוהר.

רוני ברנס: עברתי תקופה של 9.5 שנים קשות מאוד.

רוני ברנס: הקושי הכי גדול זה שאין לך הילדים ואין לך הבית, ואתה רגיל לילדים ולבית.

רוני ברנס: אני לא איש של רחוב, כל הזמן זה היה בית-משפחה-עבודה.

רוני ברנס: כל הזמן אמרתי: אני טעיתי, אני עשיתי את הטעות, הילדים שלי לא עשו שום דבר, אשתי לא עשתה שום דבר.

רוני ברנס: אם הקשר עם הילדים הוא לא רציף, באיזשהו שלב כשהאבא יוצא מבית הסוהר יש מצב שהוא לבד.

רוני ברנס: שאין מי שיקבל אותו.

רוני ברנס: החברה גם ככה לא מקבלת אותו.

רוני ברנס: קשה מאוד לחברה לקבל, ואני גם מבין אותם.

רוני ברנס: אני טעיתי, ואנשים שלא טועים לא רוצים להיות עם אנשים שטעו.

רוני ברנס: יש כזה מצב.

רוני ברנס: יש לנו את רש"א, שאני חושב שאם לא היה הבית הזה אני הייתי קורס בשחרור שלי.

רוני ברנס: כי אומנם יש לי ילדים טובים, משפחה שעוטפת אותי מכל הכיוונים ולא משאירה אותי רגע אחד לבד, אבל כשאתה יוצא רגע מהבית אתה לבד, ויש את רש"א שכל הזמן איתך ולא משנה מה אתה צריך.

רוני ברנס: אם זה מסיבות ואם זה דברים אחרים, הם עושים הכול כדי שתהיה מוגן.

רוני ברנס: ואני כל הזמן אומר, זה הבית המוגן השני שלי.

רוני ברנס: אם רוצים שהילדים של אותם אסירים יהיה להם קל אחר כך, רוצים אותם בחברה משתלבים רגיל, רוצים שיהיו פרופסורים ודוקטורים וכל מיני דברים, תן להם את המענה בתור ילדים, אל תמנעו מהם את היכולת לגדול רגיל ואז לא תקבלו אותם עבריינים בהמשך.

רוני ברנס: אם תרחיק ילד מאבא שלו, תמנע ממנו אבא, הוא יגדל בדרך לא נכונה, לא יהיו לו יועצים, מה אתה מצפה ממנו?

רוני ברנס: שים את העץ עקום כשאתה שותל אותו, הוא לא יכול לגדול ישר בחיים.

רוני ברנס: אם תטפח אותו כשהוא קטן ותעזור לו, ויש למדינה הזאת מספיק כוח לעזור לילדים, נקבל מהם אחר כך רק פירות טובים.

רוני ברנס: תודה רבה לכם.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אחת השאלות ששאלנו בדיון הקודם היה קודם כל התייחסות המערכות השונות.

מיכל שיר סגמן: לא סתם שאלתי על מערכת החינוך למשל.

מיכל שיר סגמן: כי הייתה טענה שאמרה שלאו דווקא צריך ליידע את משרד החינוך, לא תמיד הילד יודע שהאם או האב נמצאים במאסר.

מיכל שיר סגמן: אם מדובר על תקופה קצרה, מנסים להעלים את המידע הזה מהילד.

מיכל שיר סגמן: עלו הרבה מאוד שאלות, אבל בסוף השאלה היא האם מערכת החינוך יודעת.

מיכל שיר סגמן: אמרתי שאם ילד יודע ומתנהג בצורה שונה בכיתה, מביע זעם, מביע איזושהי התנהלות שהיא חריגה, האם מערכת החינוך יודעת לבוא למשל ולתת לו את המענה, ולא להגיד: הילד הזה מופרע, אני מוציא אותו, ומשם ההידרדרות.

מיכל שיר סגמן: גם שמענו נתונים על כך שילדי אסירים עלולים להידרדר למקום של פשיעה בעצמם, ואז נשאלה השאלה גם איך המדינה מונעת את זה, באילו כלים היא משתמשת כדי למנוע.

איילת גינדי: המילה שאת מחפשת היא העברה בין דורית.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: עלו כאן הרבה מאוד שאלות, ואנחנו נעבור על השאלות האלה ונראה מה נעשה מהדיון הקודם ועד עכשיו.

אנג'ל ברנס: לאחותי יש התפרצויות זעם.

מיכל שיר סגמן: בת כמה היא?

אנג'ל ברנס: היא בת 19.

אנג'ל ברנס: בתור תלמידה היא הייתה מאוד מופרעת, כולל לזרוק כיסאות.

אנג'ל ברנס: היא לא ידעה להתמודד עם הסיטואציה.

אנג'ל ברנס: ברגע שאבא שלי נכנס לכלא היא התפרצה הרבה פעמים.

אנג'ל ברנס: ברוך השם יש לי הורים שתמכו.

אנג'ל ברנס: גם אם אבא לא היה, הוא היה לכוון והוא עזר לי.

אנג'ל ברנס: גם אני לא יודעת מאיפה קיבלתי כוחות, ברוך השם מלמעלה, אבל הצלחתי בשיחות לנסות לאזן את זה.

אנג'ל ברנס: אבל יש אנשים שאין להם והם צריכים את האיזון הזה.

אנג'ל ברנס: ההתפרצויות האלה עלולות להגיע למצב שילד יהיה ברחוב, שילד יברח ולא תעניין אותו המשפחה.

אנג'ל ברנס: ילדים צריכים מישהו שידבר איתם, שיבין אותם.

אנג'ל ברנס: ילד לא יכול להסביר לפעמים מאיפה זה בא ולמה.

אנג'ל ברנס: גם אני לפעמים לא יודעת להסביר למה אני עצובה ולמה קשה לי, וצריך את הדבר הזה.

אנג'ל ברנס: לאו דווקא טיפול עם מישהו אחד על אחד, אלא לבוא ולהבין אותו ולהיות שם בשבילו ולתת לו ולעזור לו.

אנג'ל ברנס: אני רואה את האחים שלי, אנחנו מתמודדים עד עכשיו, למרות שאבא שלי בחוץ.

אנג'ל ברנס: גדלנו לבד, גידלנו את עצמנו.

אנג'ל ברנס: אני למדתי מהרחוב.

אנג'ל ברנס: יש לי חכמת רחוב, כי הייתי ברחוב.

אנג'ל ברנס: אני יודעת מה זה להיות בחצות הלילה בתחנה מרכזית בתל אביב ולא לדעת איך לחזור הביתה.

אנג'ל ברנס: אני יודעת מה זה שלא היה לי שקל לשלם לרכבת או למונית.

אנג'ל ברנס: לא ידעתי איך אני חוזרת הביתה, ולא רציתי להתקשר לאימא שלי ולהדאיג אותה.

אנג'ל ברנס: אני אמצא דרך, אני אשיג את הכסף, אעשה הכול ואגיע הביתה.

אנג'ל ברנס: אצל ילדים אחרים זה חלילה להיות ברחוב, לישון על ספסל.

אנג'ל ברנס: ברוך השם לא הייתי צריכה לישון על שום ספסל ויש לי בית, אבל למי שאין דרך ומי שלא מוצא את הדבר הזה חייב להגן על הילדים האלה, כי אנחנו רוצים שהם יגדלו ושהם יהיו אזרחים טובים ושיהיה להם טוב.

אנג'ל ברנס: שאדם יהיה מאושר ושיהיה לו הכול ושהכול יהיה בסדר ושרק יהיה בריא.

אנג'ל ברנס: זה חשוב מאוד.

אנג'ל ברנס: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

לימור אברג'ל: אני דוברת הרשות לשיקום האסיר.

לימור אברג'ל: גם אנג'ל וגם רוני ציינו מדם ליבם את כל מה שהם עברו, ואני מניחה שהם עוד יעברו.

לימור אברג'ל: מה שכן, יש כאן איזושהי דיכוטומיה שאני רוצה שנשים אותה פה.

לימור אברג'ל: מדובר על מצב של ילדי אסירים כשהם נמצאים בתוך הכלא וכשהם בחוץ, כשהם אסירים משוחררים בטייטל.

לימור אברג'ל: לנו יש המנדט הטבעי ברשות לשיקום האסיר לטפל בהם כשהם בחוץ.

לימור אברג'ל: אנג'ל ציינה את המעטפת או אפילו את המעט שהיא קיבלה מאיתנו.

מיכל שיר סגמן: דיברנו על זה בדיון הקודם, שאתם לא מקבלים את הרשימות.

מיכל שיר סגמן: זה נחרת בזיכרון שלי ושל הוועדה, וזה ללא ספק חלק מהשאלות שאנחנו מעלים.

לימור אברג'ל: אני שמחה.

לימור אברג'ל: מצוין, תודה.

מיכל שיר סגמן: איילת גינדי, מנהלת המרכז הרב-תחומי מפתחות, תציג לנו את איציק.

איילת גינדי: מרכז מפתחות של הרשות לשיקום האסיר זה מרכז שמטפל בגברים שישבו במאסר בגין עבירות של אלימות במשפחה.

איילת גינדי: אנג'ל, עם כמה שאת מרשימה ומרגשת, גם בתוך הסיטואציה הקשה הייתה לך הזכות לחוות אבא שחווית אותו כאבא.

אנג'ל ברנס: נכון.

איילת גינדי: אנחנו מתעסקים באוכלוסייה שהאבות לפעמים הם אלה שפגעו בילדים ובאימהות של הילדים האלה, כך שאפילו לשמור את התפקיד הזה לא תמיד מתאפשר להם.

איילת גינדי: העבודה במסגרת של ההוסטל שהרשות מפתחת – זאת המסגרת היחידה שאפשר לטפל בילדים ובנשים של אסירים שעברו עבירות של אלימות במשפחה.

איילת גינדי: כי בחוץ אין מעטפת שמגנה על האישה והילד.

איילת גינדי: העובדה שהמטופל, שהאסיר המשוחרר נמצא אצלנו במסגרת שהיא מסגרת סגורה, מאפשרת הגנה גם לאישה וגם לילד לטפל בעצמם.

מיכל שיר סגמן: איך מגיעים אליכם?

איילת גינדי: אלה אסירים שישבו במאסר.

איילת גינדי: יש לנו יועצים בבתי הכלא שהם מאתרים דרך המחלקות בכלא.

איילת גינדי: האנשים שמגיעים אלינו מגיעים תחת התניה שיפוטית, ברובם בתקופת השליש.

איילת גינדי: אמרתי את זה בוועדה הקודמת, אני אומרת את זה גם היום, הבנצ'מרק זה לא כשהילד נולד, הבנצ'מרק זה לטפל בהורה.

איילת גינדי: אנחנו נמצאים פה בבית המחוקקים ואנחנו זקוקים לחוק שיחייב טיפול בהורה.

איילת גינדי: בלי חוק שיחייב טיפול בהורה אנחנו לא מונעים את ההעברה הבין-דורית הזאת שדיברת עליה.

איילת גינדי: הרשות שוקדת הרבה מאוד כדי להכניס את החוק הזה לתוך המערכת, וזה יכול לעבור רק דרך חקיקה.

איילת גינדי: נמצא איתנו כאן איציק שרם.

איילת גינדי: איציק הוא בוגר של ההוסטל.

איילת גינדי: הוא יספר קצת.

איילת גינדי: הוא ביצע את העבירה שלו כשהוא היה צעיר מאוד, בסביבות גיל 18.

איציק שרם: בוקר טוב.

איציק שרם: כמו שאיילת אמרה, אני נכנסתי לבית סוהר בגיל צעיר מאוד, 22.

איציק שרם: למעשה בגלל כל מיני דברים שעברתי גם אחר כך במאסר, כולל להכיר אישה שממנה נולד לי בן, היום כשאני מסתכל על זה זו המטרה שלי למעשה, לעצור את ההעברה הבין-דורית הזאת.

איציק שרם: כי אני רואה כמה נזק יכול להיות מהבן שלי כמו שאני עשיתי.

איציק שרם: אני לא רוצה לראות את הבן שלי מגיע למצבים האלה.

מיכל שיר סגמן: בן כמה הבן שלך?

איציק שרם: היום הילד בן 10.

מיכל שיר סגמן: הוא חווה אותך במאסר?

איציק שרם: יצאתי לחופשות מבית הסוהר.

איציק שרם: מה ששינה אצלי הרבה מהתפיסה הזאת זה הטיפול הגדול שעשיתי בהוסטל.

איציק שרם: כשהילד נולד הייתי מסתכל על הרצונות שלי, על מה אני רוצה.

איציק שרם: אני לא יכול להגיד שבהתחלה זו הייתה המטרה הכי נכונה להביא ילד מתוך כוונה לדאוג לו.

איציק שרם: אם הייתי חושב על זה אז, אולי הדברים היו אחרת.

איציק שרם: עכשיו אני לא יכול להחזיר את הגלגל לאחור, אבל אני יכול להסתכל קדימה ולנסות לתקן את הטעויות שעשיתי ולנסות לגדל אותו, כמו שרוני אמר, וליישר את העץ.

מיכל שיר סגמן: כמה שנים הבן שלך חווה אותך כאסיר?

איציק שרם: כל חייו.

איציק שרם: למעשה השתחררתי רק לפני שלוש שנים.

איציק שרם: ישבתי 27 שנים בבית הסוהר.

איציק שרם: אחד הפחדים הכי גדולים שלי זה לראות את הבן שלי מגיע לאותם דברים.

איציק שרם: אני ישבתי על רצח שביצעתי בגיל צעיר, כמו שאמרתי.

איציק שרם: גם כי גדלתי עקום.

איציק שרם: הייתה לי משפחה שלא ממש דאגה לי.

איציק שרם: אבא שלי למעשה גם ישב בבית הסוהר כשהייתי ילד, ועם רקע כזה מאוד קל להגיע לאן שהגעתי.

איציק שרם: הפחד הכי גדול שלי הוא שהבן שלי יגיע לאותם דברים, וזו המטרה הכי גדולה שלי היום בחיים, לנסות ליישר את העץ הזה, לתקן אותו כמה שאני יכול במה שאני יכול כדי שהוא לא יגיע למקום הזה.

מיכל שיר סגמן: עד כמה אתה מרגיש את התמיכה הסביבתית של המדינה?

מיכל שיר סגמן: אני אפילו לא מסתכלת על זה כגוף כזה או אחר, אבל כמדינה.

איציק שרם: היום אני מרגיש את זה בפועל, כמובן דרך המסגרת שאני נמצא בה עדיין, בהוסטל.

איציק שרם: בלעדי זה הייתי הולך לאיבוד.

איציק שרם: קשה לי לדמיין מצב שהייתי משתחרר לא להוסטל ולא עובר את מה שעברתי.

איציק שרם: זה משהו שאני לא רוצה אפילו לדמיין את זה.

מיכל שיר סגמן: כמה זמן אפשר להיות בהוסטל?

איילת גינדי: בעבר הייתה בעיה גדולה מאוד לשחרר אסירים שישבו בגין עבירות רצח, ואפשר להבין את זה.

איילת גינדי: הרשות נרתמה ואמרה: אנחנו נאפשר להם להיות שנתיים במסגרת של הוסטל, שהיא מסגרת לינה, ומעקב לאורך כל תקופת השליש שלהם.

איילת גינדי: כך שלא היה מישהו שאמרנו לו: הסתיים טיפולך.

איילת גינדי: הרשות לא אומרת כאלה דברים.

איילת גינדי: אנחנו ממשיכים לטפל ככל שאדם אומר "רוצה אני".

איילת גינדי: כשמדובר בעבירות כאלה וההתניה השיפוטית היא ארוכה, מן הסתם גם המעקב הוא לתקופה ארוכה.

איילת גינדי: אז איציק היה במשך שנתיים בדיירות בהוסטל, שזאת מסגרת מאוד אינטנסיבית.

איילת גינדי: אני מזמינה אתכם לבקר אצלנו.

איילת גינדי: היום הוא נמצא בשלב ב', שזה שלב של הבוגרים שמטופלים באופן אמבולטורי.

איילת גינדי: כך שהמעקב הוא מעקב מאוד מאוד צמוד.

איילת גינדי: הם ממשיכים להגיע לקבוצות, לשיחות פרטניות.

איילת גינדי: הרשות נותנת מעטפת.

מיכל שיר סגמן: סיוע במציאת עבודה.

איילת גינדי: סיוע במציאת עבודה, מעקב אחרי עבודה, סיוע ככל שניתן במסגרת סלי הסיוע למטופלים.

איילת גינדי: ערך מוסף חשוב מאוד זה הטיפול הזוגי והמשפחתי שמתאפשר רק במסגרת כמו שלנו.

איילת גינדי: כי רק אנחנו יכולים לתת את ההגנה לאישה ולילדים.

איילת גינדי: מהבחינה הזאת אני חושבת שהרשות עושה, והעבודה היא פה לפניכם.

אריה ביבי: למרות מגבלת הזמן נתתי הנחיה חד משמעית שכל אסיר משוחרר, גם במלא, גם בשליש, לא קוצבים לו זמן.

אריה ביבי: הוא יכול להגיע אלינו מתי שהוא רוצה, כולל היום למשל אנחנו חושבים מחוץ לקופסא.

אריה ביבי: כי עם ילדי אסירים אסור לך לחשוב בדרך מרובעת.

אריה ביבי: למשל, אחד הדברים שעשו הוא "קפה ומאפה".

אריה ביבי: יכולים לבוא אסירים לשעבר או בכל סיטואציה.

מיכל שיר סגמן: כל סוג של אסיר?

אריה ביבי: כל סוג של אסיר, כן.

אריה ביבי: אנחנו קוראים לזה וולונטריים.

אריה ביבי: אסירים שהשתחררו בעבר והם יכולים לבוא, גם עם עברו עשר שנים, ואנחנו לא צריכים לטפל בהם, אנחנו כן נותנים טיפול.

אריה ביבי: אם מדברים על ילדי אסירים, אני רוצה לומר שחלקים מהם חווים טראומה, החלקים האחרים חווים משבר, ורק מעטים מאוד יכולים לצאת כמו משפחת ברנס.

אריה ביבי: אנג'ל אומרת שהיא בסדר, אבל יש בעיה עם אחותה.

אנג'ל ברנס: גם אני לא בסדר.

אריה ביבי: זה די נדיר.

אריה ביבי: אני חוזר על מה שאמרתי.

אריה ביבי: המחשבה למשוקמים חייבת להיות מחוץ לקופסא, כי אחרת האנשים שסיימו במלא, אין להם שום יתרון לבוא אלינו.

אריה ביבי: אבל בכל זאת יש לנו מאות אסירים כאלה שבאים אלינו.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים כרגע רק על האסירים.

מיכל שיר סגמן: איפה הילדים שלהם?

מיכל שיר סגמן: האם הם זוכים לאיזושהי מסגרת?

אריה ביבי: עוד מילה על האסירים.

אריה ביבי: גם נתתי הנחיה שבכל מחוז אצלי, וגם במרחבים, תהיה גם משחקייה לילדים.

אריה ביבי: כשההורה בא לטיפול הילד יכול לבוא לשחק.

אריה ביבי: הגדלנו לעשות למשל אצל הילד ובהוסטלים אחרים אנחנו גם מביאים את המשפחה למפגש עם האסיר לשעבר.

אריה ביבי: כי איציק למשל, כשהוא יצא מהכלא הוא לא ידע איפה הבנק וכדומה.

אריה ביבי: אז לעזור לו בעניינים האלה ולחבר אותו חזרה אל המשפחה.

אריה ביבי: כי הילדים גדלים והוא לא שם לב, הם צמחו והוא לא היה שם.

אריה ביבי: בדברים האלה שאנחנו עושים יש מחשבה שונה, כולל הדרכות לילדים, כולל הסעות לילדים.

אריה ביבי: אנחנו מסיעים אותם וזה מתקציבים אחרים.

מיכל שיר סגמן: סליחה שאני קוטעת, כי אני בטוחה שאתם עושים עבודה יוצאת דופן.

מיכל שיר סגמן: השאלה שלי עד כמה זה מעיד על הכלל.

מיכל שיר סגמן: בסוף כשאנחנו מדברים היום על זכויות ילדי אסירים, ואני כן נשענת על הדיון הקודם שהיה פה, אנחנו כן מבינים שהיה קצר בהעברת מידע.

מיכל שיר סגמן: לשב"ס אין מושג כמה ילדי אסירים יש, באילו גילאים, על מה מדובר בכלל.

מיכל שיר סגמן: המידע הזה לא עבר לרש"א, שכן יכולים לטפל.

מיכל שיר סגמן: ביטוח לאומי, שיכול להעביר את הנתונים, אמר שאין לו בעיה להעביר.

מיכל שיר סגמן: מיד נבדוק אם אכן כך קרה.

מיכל שיר סגמן: בכלל, באופן כללי העברת נתונים על מנת שכאשר אנג'ל מדברת – לא שזה יפחית מהקושי או מהמשבר, כי זה קורה מעצם העובדה שההורה לא נמצא, והוא לא נמצא לא בגלל שהוא טס לחו"ל לחופשה.

אריה ביבי: בחלק מהתוכנית אנחנו דוגלים, שהשיקום של האסיר צריך לבוא דרך המשפחה.

אריה ביבי: כי אנחנו חושבים שחלק גדול משיקומו של האסיר זה המשפחה, זה הילד, זו האישה, אלה ההורים.

אריה ביבי: לכן אנחנו נותנים את הדעת בנושא הזה של המשפחה.

אריה ביבי: היכן שאנחנו יכולים לתת טיפול במשפחה, לא רק באסיר, שם אנחנו עושים את זה.

אריה ביבי: כך שבנושא הזה אני לא אומר שאנחנו עושים מאה אחוז, כי אנחנו לא מגיעים לכל המאה אחוז, אבל אנחנו משתדלים להגיע למירב.

איילת גינדי: מיכל, את צודקת, כי הרבה פעמים חלק מהמטפלים אצלנו הם אלה שמיידעים את המסגרות.

איילת גינדי: זאת אומרת, מגיע אלינו המטופל, האסיר המשוחרר, ודרכו אנחנו מתוודעים לילדים ולמצוקות שלהם ואז אנחנו מתחילים ללכת לפנימיות שבהן הילדים נמצאים, למחלקות הרווחה, וזה כבר מאוחר.

נירה לאמעי רכלבסקי: לפי החוק רש"א אמורה לתת טיפול למשפחות האסירים, לא כתוב בשליש, לא כתוב אחרי ועדה.

נירה לאמעי רכלבסקי: היא אמורה לתת טיפול לילדי אסירים.

איילת גינדי: חד משמעית.

איילת גינדי: אבל רש"א עוסקת כל הזמן באיתור וולונטרי.

מיכל שיר סגמן: אבל זה לא אמור להיות איתור וולונטרי, זה בדיוק העניין.

מיכל שיר סגמן: מיד נמשיך עם רש"א, אבל נמצאת איתנו כאן תמר.

מיכל שיר סגמן: תודה, איציק.

תמר אנגל: שלום לכם.

תמר אנגל: אני אם חד הורית לשלוש בנות קטינות.

תמר אנגל: הגרוש שלי יושב בכלא ולכן לבנות שלי אין זכויות.

תמר אנגל: אין להן זכויות להוצאת דרכון, כי זה מותנה בביקור בכלא.

תמר אנגל: אני מתנגדת לבקר בכלא, כמובן.

מיכל שיר סגמן: לא הבנתי למה אין להן דרכון.

תמר אנגל: אין להן דרכון כי צריך את חתימת האב.

תמר אנגל: האב נמצא בכלא, והוא רוצה שהן יבואו לבקר.

תמר אנגל: אני לא מוכנה שהן יבקרו את אבא שלהן כאסיר בכלא.

תמר אנגל: הן מדברות איתו בטלפון וזה מספיק.

תמר אנגל: אני לא זכאית לסיוע מהמדינה.

תמר אנגל: לא מזונות, לא ביטוח לאומי, שום דבר.

תמר אנגל: את הכול אני עושה בכוחות עצמי ומגדלת אותן, ברוך השם, טוב.

תמר אנגל: הטיקים, ההתפרצויות, הבעיות – אני חווה עם הבנות.

תמר אנגל: אף אחד לא אמר לי שהוא בכלא, שמעתי ממנו.

תמר אנגל: (תמר בוכה ויוצאת מאולם הוועדה).

מיכל שיר סגמן: בואו נתקדם לכיוון של תשובות.

מיכל שיר סגמן: רש"א, האם יש הנתון של מספר הילדים הקטינים?

איילת גינדי: לא במלואו.

נירית הראל: כמו שנאמר כאן בדיון הקודם, המנדט שלנו בסיום המאסר בטיפול בילדים, מבחינת חוק אנחנו אמורים לדעת גם קודם.

נירית הראל: אין לנו מידע, אין לנו נתונים.

מיכל שיר סגמן: עדיין לא?

מיכל שיר סגמן: גם אחרי הדיון הקודם?

נירית הראל: עדיין לא.

נירית הראל: אנחנו יכולים רק לטפל באלה שמגיעים אלינו.

מיכל שיר סגמן: זה גם מה שאמרתם בפעם הקודמת, רק תנו לנו, יש לנו היכולת לבוא ולטפל בכולם, אלא שאף אחד לא שולח.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם מטפלים, אגב?

נירה לאמעי רכלבסקי: אצלכם יש רישום של כמה מטופלים אצלכם?

נירית הראל: מדובר ברישום חלקי.

נירית הראל: בפעם הקודמת נתנו את המספרים של פרויקט פר"ח, שזה בעיקר פרויקט הדגל ושאנחנו יודעים יותר מספרים.

נירית הראל: אין לנו מספרים שלמים.

נירית הראל: אני יכולה להגיד שבשנה האחרונה, מתוך סיכום שנה של 2021, מעבר לפרויקט פר"ח אנחנו טיפלנו במחוזות השונים ב-147 ילדים.

אנג'ל ברנס: אני רוצה לומר משהו על פרויקט פר"ח, אם אפשר.

מיכל שיר סגמן: אנג'ל, אני מתנצלת.

מיכל שיר סגמן: תזכרי את זה.

מיכל שיר סגמן: אני חייבת להתקדם בדיון, אחרת לא נשמע תשובות.

מיכל שיר סגמן: ביטוח לאומי יכול לתת את הנתון של ילדי האסירים?

דבורה לילך: אני מנהלת תחום בכירה, גמלאות, ביטוח לאומי.

דבורה לילך: כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, כל מידע שיידרש אנחנו נמסור.

מיכל שיר סגמן: הוא נדרש.

מיכל שיר סגמן: ביקשנו אותו.

מיכל שיר סגמן: אמרנו שצריך אותו, ומה קרה מאז?

דבורה לילך: כדי למסור את המידע יש חוק הגנת הפרטיות, יש סעיף 23(א), יש דרך, יש פרוצדורה שבה מבקשים את המידע.

מיכל שיר סגמן: ומה עשית על מנת להתחיל את הפרוצדורה?

דבורה לילך: אני לא אמורה להתחיל.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: מוריה כהן בקשי, משרד המשפטים, ראש אשכול ילדים, משפחה ורווחה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה להפנות אליה את השאלה המשפטית שאת העלית כאן.

מוריה כהן בקשי: שלום ותודה.

מוריה כהן בקשי: קשה קצת לדבר אחרי הדברים שנאמרו כאן.

מיכל שיר סגמן: אבל היא לא מקבלת את הזכויות שלה כי המידע לא עובר לגופים שיכולים באמת לתת את המענה ולעזור.

מוריה כהן בקשי: בישיבה הקודמת כבר אמרתי כשעלתה שאלת החסם שנראה על פניו שיש דרך להעביר.

מוריה כהן בקשי: אבל כיוון שהיו גם גישות אחרות אנחנו קיימנו דיון בין-משרדי בסוגיה הזאת, בהשתתפות כל הגורמים, רש"א, הביטוח הלאומי, השב"ס, משרד הרווחה וגורמים אחרים.

מיכל שיר סגמן: משרד הרווחה גם היה?

מוריה כהן בקשי: גם משרד הרווחה היה.

מוריה כהן בקשי: כל הגורמים היו.

מוריה כהן בקשי: כשיש גם מחלוקות, זאת הדרך לפתור.

מוריה כהן בקשי: בין התפקידים של הרשות לשיקום האסיר יש התפקיד לסייע למשפחות האסירים בעת המאסר ולא רק לאחריו או בשני שליש.

מוריה כהן בקשי: באמצעות הלשכות לשירותים חברתיים שליד הרשויות המקומיות וגופים אחרים.

מוריה כהן בקשי: זאת ההגדרה שנמצאת בחוק.

מיכל שיר סגמן: אבל אם הם לא יודעים מי הם משפחותיהם זאת בעיה.

מוריה כהן בקשי: אני בדיוק שם.

מוריה כהן בקשי: חוק הגנת הפרטיות אוסר העברות מידע, ואין ספק שזה מידע רגיש, אבל חוק הגנת הפרטיות מאפשר העברת מידע כשמסירת המידע דרושה למטרת ביצוע כל חיקוק או למטרה במסגרת הסמכויות והתפקידים של מוסר המידע או מקבלו.

מוריה כהן בקשי: במקרה הזה זה בהחלט מידע, כפי שאמרתי, במסגרת התפקידים של מקבל המידע.

מוריה כהן בקשי: לכן באופן עקרוני ניתן להעביר מידע לרשות לשיקום האסיר.

מיכל שיר סגמן: השאלה למה זה לא קורה.

מוריה כהן בקשי: זאת התפיסה העקרונית של הדברים.

מוריה כהן בקשי: בישיבה שקיימנו התברר שאם אנחנו מדברים על השב"ס כמעביר המידע, המידע שנמצא היום בידי השב"ס, כך נאמר לנו, הוא מידע על האסירים, בעוד המידע על ילדי האסירים הוא מידע שמתקבל מהאסירים עצמם שמדווחים בטופס מסוים.

מיכל שיר סגמן: הם מדווחים בטופס מסוים לשב"ס.

מיכל שיר סגמן: אבל שאלנו את השב"ס בפעם הקודמת והשב"ס אמר: אני לא יודע.

מיכל שיר סגמן: אין לו הנתון הזה.

מיכל שיר סגמן: לא רק זה, גם הנתון הזה הוא חסר כל חשיבות מבחינתם, מעבר לשעת ביקור.

קריאה: אנחנו מסתמכים על דברי האסיר.

נירה לאמעי רכלבסקי: וזה וולונטרי, הוא יכול גם לא לדבר.

מוריה כהן בקשי: אני אסביר מכאן את המתווה.

מוריה כהן בקשי: זה לא אומר שאי אפשר לעשות העברת מידע ולהגיע לתוצאה.

מוריה כהן בקשי: זה אומר שצריך לבנות את המתווה המתאים במקרה הזה.

מוריה כהן בקשי: אנחנו חשבנו לפחות על שני מקרים עקרוניים שיאפשרו את העברת המידע.

מוריה כהן בקשי: מתווה אחד הוא מתווה של הצלבה של המידע עם מידעים במרשם האוכלוסין על ילדיו של אדם, ומתוך המידע הזה הפקת המידע.

מיכל שיר סגמן: ביטוח לאומי ושב"ס יכול לעשות לך את ההצלבה הזאת די בקלות.

מוריה כהן בקשי: אפשרות אחרת היא אפשרות של קבלת הסכמה.

מוריה כהן בקשי: בדרך כלל כשאדם מוסר את המידע מרצונו אז יש בעיה להעביר את המידע הלאה לגורמים אחרים.

מוריה כהן בקשי: אפשר גם לבקש את הסכמתו.

מוריה כהן בקשי: אבל בכל מקרה, כשיש מתווה עקרוני ואין חסם, הדרך להעביר – זה גם לפי תקנות העברת מידע – יש ועדות לגורם המוסר, לגורם המקבל.

מוריה כהן בקשי: יושבים יחד ובונים את המתווה להעברת המידע הזה.

מיכל שיר סגמן: למה אי אפשר פשוט לבקש את זה מביטוח לאומי ולחסוך את כל הטררם?

מוריה כהן בקשי: באופן עקרוני לא ברור לנו שלביטוח הלאומי בלי עיבוד, כלומר כמידע שכבר נמצא אצלו למילוי תפקידו, כל ילדי האסירים זכאים לקצבה ולכן יש הטיוב הזה.

מוריה כהן בקשי: יש לכם אפשרות להגיע למידע הזה.

דבורה לילך: לנו יש מידע מרשות האוכלוסין.

מוריה כהן בקשי: אז אתם יכולים לעשות הצלבה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אוטומטית רשום אצלה על כל אדם אם הוא אסיר, בלי קשר לקצבאות.

דבורה לילך: זה לא מידע שלי.

מיכל שיר סגמן: מה זאת אומרת זה לא מידע שלך?

דבורה לילך: יש בעיה להעביר מידע שמקורו הוא לא אצלי.

דבורה לילך: אם המידע מקורו במשרד הפנים, אז הם צריכים לפנות.

מוריה כהן בקשי: אני רק אומרת שגוף מקבל מידע לצורך מילוי תפקידו, כמו המוסד לביטוח לאומי, ויכול להיות שיש לו גם כל מאגר מרשם האוכלוסין לצרכים אחרים, זה לא אומר שמותר לו להעביר את כל המידע הלאה או לעשות בעצמו את ההצלבות.

מוריה כהן בקשי: אבל יש דרכים אחרות.

מוריה כהן בקשי: וגם אם יש כאן משהו שהוא ממילא מוצלב, יכול להיות שהוא ייבדק.

מוריה כהן בקשי: אבל עקרונית לא נכון ללכת דרך גוף שבמקרה יש לו את זה לצורך מילוי תפקידו והוא גם צריך לעשות עיבוד למידע.

מיכל שיר סגמן: אז מה עושים?

מוריה כהן בקשי: קודם כל צריך לבנות את התוכנית של איזה מידע יועבר.

מיכל שיר סגמן: אלך רגע אחורה.

מיכל שיר סגמן: כי כשמדובר על מתווה, זה סוג של פרויקט.

מיכל שיר סגמן: מי אמון על זה?

מיכל שיר סגמן: מי עובד על זה?

מיכל שיר סגמן: מי מתווה את לוחות הזמנים על מנת שזה יקרה?

מיכל שיר סגמן: אני שואלת שאלה, ואת אומרת: הבנו שצריך מתווה.

מיכל שיר סגמן: שזה טוב, כי עשיתם את קבוצת החשיבה הזאת.

מיכל שיר סגמן: אבל בסוף אני רוצה לדעת מתי זה קורה.

מיכל שיר סגמן: מי אחראי על התהליך.

מוריה כהן בקשי: צריך לייצר את זה.

מיכל שיר סגמן: מי המפקח?

מיכל שיר סגמן: מי המנהל?

מיכל שיר סגמן: אצל מי אני דופקת בדלת ושואלת מה קורה.

מוריה כהן בקשי: בדרך כלל זה מקבל המידע, אבל יושבים ביחד כמה גורמים ממשלתיים, רואים את המידע הנדרש.

מוריה כהן בקשי: כמו שאמרתי, מתווה משפטי עקרוני קיים לדבר הזה.

מיכל שיר סגמן: אני שואלת שוב, מי אמור לייצר את המתווה?

מוריה כהן בקשי: אני חושבת שזה שיתוף של הגורמים, קודם כל רש"א וגורמים אחרים, שישבו על הדברים האלה.

מיכל שיר סגמן: מי אמון על לוחות הזמנים של המתווה?

דבורה לילך: זו שאלה לא אלי.

מיכל שיר סגמן: זאת הסיבה שאני שואלת מי אחראי.

מיכל שיר סגמן: כי אחרת יגידו לי כל הזמן: לא אלי השאלה, השאלה אליו.

מיכל שיר סגמן: וזה לא יקרה.

מיכל שיר סגמן: אני אקיים פה דיון מעקב, ישבו פה יושבי-ראש הוועדה לזכויות הילד גם בעוד שנתיים, ועדיין התשובה תהיה "לא אני".

מיכל שיר סגמן: אז אני רוצה לדעת מי אחראי על הפרויקט הזה שקוראים לו המתווה של העברת המידע, על מנת שילדים יקבלו את הזכויות שלהם.

מיכל שיר סגמן: וכשאני מדברת על אחראי, אני מדברת על איסוף הנתונים, ההיבט המשפטי, לאסוף את משרדי הממשלה, להגיד לי: חברת הכנסת מיכל שיר, אנחנו היום בחודש מאי, בחודש יולי אנחנו מתחילים את התהליך.

מיכל שיר סגמן: אחרי חגי תשרי, בסביבות נובמבר, נוכל להציג לך משהו ראשוני, ועד ינואר 2023 זה יוצא לפועל.

מיכל שיר סגמן: זה מה שאני רוצה לשמוע.

מיכל שיר סגמן: עכשיו תמצאו לי את הפתרון.

מיכל שיר סגמן: ועד אז אני לא רוצה לשמוע מישהו שמגלגל אחריות בין משרדי ממשלה, כי זה לא מעניין אותי.

מיכל שיר סגמן: ישבתם עם הביטוח הלאומי, עם משרד המשפטים, עם השב"ס, מצוין, תעשו את זה, כי זאת העבודה שלכם.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת מי אחראי על התהליך, קובע את לוחות הזמנים.

מיכל שיר סגמן: כי אחרת אתם תכדררו גם את הוועדה, כי אנחנו יודעים איך זה עובד.

מיכל שיר סגמן: ואתם יודעים שאני לא כועסת לשווא.

מינדי בוקשפן: אני יושבת-ראש עמותת "דרור למשפחה", עמותה שמסייעת למשפחות וילדי האסירים.

מינדי בוקשפן: כל אדם שנכנס לכלא, הכסף שאמור להגיע אליו עובר לביטוח לאומי.

מינדי בוקשפן: זאת אומרת שלביטוח לאומי יש מאגר מידע.

מינדי בוקשפן: בטוח שהם יודעים מי כל אסיר שנמצא בכלא.

מינדי בוקשפן: ביטוח לאומי, אני לא יודעת אם אתם צריכים אישור מיוחד בשביל להעביר את הנתון הזה, כי אתם לא אומרים מה שם הילד.

מינדי בוקשפן: תגידו במספרים, יש כך וכך ילדים.

מינדי בוקשפן: גם הנתונים משתנים כל יום, כי אסירים נכנסים ואסירים יוצאים.

דבורה לילך: אני לא חושבת שמבוקש מידע סטטיסטי.

מינדי בוקשפן: היא כן מבקשת קודם מידע סטטיסטי.

מינדי בוקשפן: היא רוצה לדעת כמה ילדי אסירים קטינים יש.

דבורה לילך: הכוונה הייתה פה להעברת מידע בין גופים.

מיכל שיר סגמן: ביטוח לאומי, אמרתם שיש לך הנתונים האלה.

מיכל שיר סגמן: השאלה היא אם את יכולה לספר לוועדה כמה ילדי אסירים קטינים יש.

דבורה לילך: אין לי מושג כרגע.

מיכל שיר סגמן: למה?

מיכל שיר סגמן: יש לך הנתון.

דבורה לילך: אני צריכה לעשות עיבוד.

מיכל שיר סגמן: אז הוועדה לזכויות הילד תשמח לקבל את הנתון מהמוסד לביטוח הלאומי.

מיכל שיר סגמן: לדעתי, אגב, גם ביקשנו את זה בדיון הקודם.

מיכל שיר סגמן: תבדקי את זה.

מיכל שיר סגמן: אני לא בטוחה אז אני לא מבקרת, אבל נשמח לקבל את הנתון.

איילת גינדי: בתרשים הזרימה אנחנו ברש"א האחרונים בלקבל את הנתונים האלה.

איילת גינדי: אנחנו נעשה הכול שזה יעזור לשקם את הילד.

מיכל שיר סגמן: אני יודעת.

מיכל שיר סגמן: לא סתם שאלתי מי מנהל האירוע של הדבר הזה.

מוריה כהן בקשי: אני רק אוסיף שמנהל האירוע לעניין העברת המידע בלבד זה הגורם מקבל המידע לפי תקנות של העברות מידע לפי חוק הגנת הפרטיות, והוא פונה לגורם שמוסר את המידע.

מוריה כהן בקשי: על כל הפרויקט עצמו מבחינת מה הולך להיות עם זה, איך מטפלים וכו', זה בוודאי דבר בין-משרדי שצריך לעשות.

נירה לאמעי רכלבסקי: רש"א צריכה לפנות לשב"ס?

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מחליטים ששב"ס הולך לייצר את המידע הזה?

נירה לאמעי רכלבסקי: כי צריך לזכור שבשב"ס המידע לא קיים, הוא צריך להיות מיוצר.

מוריה כהן בקשי: לכן צריכה להיות פה תוכנית.

מוריה כהן בקשי: הצענו כמה מתווים.

מיכל שיר סגמן: הצעתם כמה מתווים, השאלה היא למי אתם הצגתם את המתווים כדי שהוא יוכל לעשות אותו.

מוריה כהן בקשי: הצגנו בישיבה לכל הגורמים שהשתתפו בישיבה, ואני חושבת שעכשיו צריך לשבת ביחד ולהפעיל את זה הלכה למעשה.

מיכל שיר סגמן: מי אמון על זה שתשבו ביחד?

מוריה כהן בקשי: הוועדות יושבות ודנים על הדברים.

מוריה כהן בקשי: אמרתי, היוזמה הראשונה היא של הגורם שמבקש את המידע.

מוריה כהן בקשי: הישיבה צריכה להיעשות, ויש ועדות מיוחדות להעברת מידע לכל אחד מהגופים.

מוריה כהן בקשי: הם יושבים ביחד, הם בונים, ואם צריך את מרשם האוכלוסין כהצלבה אפשר.

מוריה כהן בקשי: עושים את זה בצורה מידתית כדי שלא תהיה פגיעה.

מוריה כהן בקשי: זה אפשרי.

נירה לאמעי רכלבסקי: רש"א צריכה דרך המשרד לביטחון פנים?

מוריה כהן בקשי: רש"א צריכה לפנות לגופים שבידיהם המידע.

קריאה: רש"א פונה והיא לא מקבלת.

נירה לאמעי רכלבסקי: רוצים ליצור מתווה שמוסכם כאן שראוי, רצוי ואפשר שתקבלו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אתם צריכים לענות על הכללים.

מיכל שיר סגמן: מי מתנדב להיות המנהל?

אנג'ל ברנס: אני מתנדבת.

מיכל שיר סגמן: כי בסוף, בלי שיהיה מנהל אירוע, מישהו שבא ואומר: משרד המשפטים, ביטוח לאומי, רש"א, שב"ס, כל נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, וקובע בתאריך מסוים אנחנו יושבים, אלה המסקנות, אלה היעדים, אלה המטרות, עד תאריך מסוים זה יוצא לפועל – זה לא יקרה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו משחקים פה משחקים?

מיכל שיר סגמן: שב"ס, אתם יודעים לעבוד אחרת?

מיכל שיר סגמן: אני, יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, שאני נמצאת ב-17 במאי, אני רוצה לדעת ב-17 ביוני למי אני פונה להתחלת התהליך, בסוף אוגוסט למי אני פונה לדעת מה קורה עם זה, בתחילת 2023 האם זה יוצא לפועל.

מיכל שיר סגמן: זה מה שאני רוצה לדעת.

מיכל שיר סגמן: אם יש לכם בעיה, תגידו לי.

מיכל שיר סגמן: אני אדבר עם משרד המשפטים, אדבר עם שר המשפטים, אולי נצליח למצוא שם איזשהו מנהל.

מיכל שיר סגמן: אולי אנג'ל תסכים לשבת עם כל משרד.

אנג'ל ברנס: אני חושבת שזה מה שאני אעשה בסופו של דבר.

מיכל שיר סגמן: כי בסוף כל אחד עושה כאן עבודה מאוד טובה, ואני לא מזלזלת לא במשרד המשפטים כמובן, גם על היצירתיות של חשיבה מאומצת וכינוס משרדי הממשלה וחשיבה על מתווים.

מיכל שיר סגמן: זה חלק מהותי מהעבודה בשורה התחתונה.

מיכל שיר סגמן: ורש"א עושים עבודת קודש.

מיכל שיר סגמן: ושב"ס – יש לכם הבעיות שלכם.

מיכל שיר סגמן: כל אחד עושה את המקסימום שהוא יכול בתוך גזרת האירועים שלו.

מיכל שיר סגמן: אבל בסוף כשאנחנו מדברים פה על ילדים ועל ילדי אסירים ואנחנו מבינים את הנזק שנעשה, ואנחנו מבינים שיש פתרונות ועכשיו רק צריך לבוא וליישם אותם, אני מנסה לראות איך אנחנו לא מכדררים אותם.

מיכל שיר סגמן: אני לא באה בטענה כאן לאף אחד ממשרדי הממשלה או המחלקות השונות.

מיכל שיר סגמן: אני באמת מנסה להבין איך מתקדמים מהנקודה הזאת.

מיכל שיר סגמן: כי אחרת הדיון הזה הוא לשווא.

מיכל שיר סגמן: כי בסוף כשאיציק מדבר על הבן שלו בן העשר, לי אין פתרון לתת לו מעבר לעובדה של תראה איזה נכס שמסוגל לקלוט, לטפל, לטפח ולייצר את המטרה שאנחנו רוצים.

מיכל שיר סגמן: כל הגופים רוצים מאוד לעזור, אבל נתראה מתישהו.

מיכל שיר סגמן: זה לא יקרה, ויהיו עוד אנג'לים, ואנחנו לא רוצים.

אנג'ל ברנס: במקרה הטוב אנג'ל.

מיכל שיר סגמן: במקרה הטוב.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך להבין אם שב"ס מבינים איך לייצר את המידע הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: נתחיל עם זה.

אביב ישראלי: שב"ס בסופו של דבר מטפל באסירים ויש לו מידע על האסירים, וכשאנחנו מדברים על העברת מידע זה פחות העולם שלי.

אביב ישראלי: אם משרד המשפטים ירצה להרחיב הוא ירחיב.

אביב ישראלי: אנחנו צריכים דבר ראשון לדעת מה מבקשים, מה המידע המבוקש, וכרגע אין בקשה כזאת על הפרק.

אביב ישראלי: ככל שלשב"ס יהיה מענה ביחס לאוכלוסיית האסירים אנחנו נידרש לזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם אמרתם כאן שאין לכם מידע על אסיר או אסירה לגבי ילדיהם הקטינים.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואם יש לכם, זה רק מה שהאסיר מסר באופן וולונטרי, אגב עניין אחר לחלוטין שקשור לביקורים.

נירה לאמעי רכלבסקי: ביקורים זה אד-הוק בכלל, אז ממה שאני מבינה במידה שתתבקשו וכשתתבקשו באופן רשמי מרש"א לייצר כזה מידע, ובמתווה שהציע משרד המשפטים זה יהיה אגב הצלבת המידע עם רישום האוכלוסין.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם מבינים את זה?

אביב ישראלי: המתווה שהוצע על ידי משרד המשפטים מדבר על זה ששב"ס יעבירו נתונים על אודות האסירים שמוחזקים אצלו, לא על ילדי האסירים.

אביב ישראלי: שב"ס לא מחזיק את המידע הזה, הוא אל נדרש להחזיק את המידע הזה.

אביב ישראלי: שוב, יכול להיות רשויות אחרות שזה רלוונטי.

אביב ישראלי: עלה פה המוסד לביטוח לאומי, דברים אחרים.

אביב ישראלי: זו עבודה שנדרשת לעשות.

מיכל שיר סגמן: לשב"ס יש מידע חלקי.

מיכל שיר סגמן: לביטוח לאומי יש מידע מלא.

מיכל שיר סגמן: למשרד המשפטים יש מתווה להצלבת מידע כדי שבאמת יהיה מקור דאתה.

אביב ישראלי: אבל אני רק רוצה להבהיר שבסופו של דבר גם המתווים שהוצעו על ידי משרד המשפטים הם תלוי הפתרון או המענה שאליו נדרש לתת את המידע.

מיכל שיר סגמן: בסוף זה מאוד פשוט.

מיכל שיר סגמן: יש גוף שיכול לטפל.

מיכל שיר סגמן: אתם עוסקים בצינור, תפתרו את הצינור.

אביב ישראלי: ברגע שנדע מה נדרש לגוף.

נירה לאמעי רכלבסקי: על פי חוק שיקום האסיר, שקראתי פה את הסעיף בפעם הקודמת, רש"א מחויבת לטפל במשפחות אסירים.

נירה לאמעי רכלבסקי: משפחות זה אומר ילדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אסירים זה נדמה לי ברור מאוד מתי אדם הופך להיות אסיר.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן, כדי לקיים את תפקידה, היא צריכה לדעת מי היא משפחת אסיר, מה היא משפחת אסיר.

נירה לאמעי רכלבסקי: והיא צריכה לדעת את זה מרגע שהאדם הפך להיות אסיר.

נירה לאמעי רכלבסקי: פרשנות מאוד בסיסית של החוק, והיא לא יכולה כרגע לקיים את תפקידה.

נירה לאמעי רכלבסקי: בדיון הקודם זה היה מאוד ברור שאנחנו הולכים מכאן לסייע לרש"א לממש את תפקידה כלפי משפחות האסירים, שלא מתקיים עד היום.

דבורה לילך: אני רוצה להמשיך את מה שאת אומרת.

דבורה לילך: גם מניסיוני, אני חברה בוועדה להעברת מידע של הביטוח הלאומי שנים רבות, למוסד לביטוח לאומי יש המון מידע.

דבורה לילך: אם שואלים אותי, הגורם המתכלל המנהל את העניין זה רש"א.

דבורה לילך: הם אמורים לקבל את המידע.

מיכל שיר סגמן: אבל אף אחד לא נותן להם את המידע.

דבורה לילך: יש טופס 7(א).

דבורה לילך: כל מי שהוא גוף ציבורי מכיר את הטופס הזה.

דבורה לילך: מגישים את הטופס הזה, אפשר בהחלט לפני כן לפנות אלי.

דבורה לילך: אשמח לתת את פרטיי לגורם הרלוונטי ברש"א.

דבורה לילך: אפשר לשבת לדבר במיילים או בדרך אחרת.

דבורה לילך: נחליט איך כותבים את טופס 7(א).

דבורה לילך: אתם אמורים להגיש את זה לוועדה ומשם זה מתגלגל באופן רגיל.

דבורה לילך: זה לא תהליך מתווה חריג, זה לא משהו חדש.

דבורה לילך: זה משהו שעובד המון שנים לפי חוק הגנת הפרטיות בין משרדי ממשלה וגופים ציבוריים.

דבורה לילך: העברת מידע בין גופים ציבוריים זה לא דבר חדש.

מיכל שיר סגמן: אני עושה רגע שיקוף למה שאת אומרת, כי אני רוצה את התכלס.

מיכל שיר סגמן: את אומרת שניקח אדם מרש"א ומכריזים עליו בתור הכתובת שמנהלת את האירוע הזה, שאחראית ואמונה על השיח עם הביטוח הלאומי בהוצאת מידע, איתך.

מיכל שיר סגמן: משרד המשפטים ובחירה ויישום של אחד מהמתווים שאתם מציעים.

מיכל שיר סגמן: עמידה שוטפת מול שב"ס שישתף פעולה עם כל דבר שצריך וכו'.

מיכל שיר סגמן: ואפשר להתחיל להתכנס לאירוע שזה באמת יקרה.

מיכל שיר סגמן: זה מה שאתם אומרים?

דבורה לילך: כן.

קריאה: אני מנהלת מרחב לכיש ברשות לשיקום האסיר.

קריאה: זה נשמע משהו שהמתווה הזה יכול היה להתאים לו, אבל צריך לזכור שלא כל אסיר משוחרר פונה לרש"א.

קריאה: יש ילדים שאנחנו לא יודעים עליהם, כי האסיר בכלל לא פנה.

מיכל שיר סגמן: לכן זה לא וולונטרי של האסיר.

מיכל שיר סגמן: על זה אנחנו מדברים.

מיכל שיר סגמן: המטרה היא בסוף שכל ילד של כל אסיר יקבל את מלוא הזכויות, בין אם האבא או האימא שלו שהם אסירים מעוניין בכך ובין אם לא.

מיכל שיר סגמן: כל מה שצריך זה שהילד או ההורה שאמון עליו ירצה את זה.

אלעד דהן: אני סגן היועץ המשפטי ברש"א.

אלעד דהן: אנחנו נעשה בוועדה למידע בביטוח לאומי כנראה, זה הגוף שיש לו כלל המידע.

מיכל שיר סגמן: רש"א, מי מטעמכם יהיה מנהל אירוע?

אלעד דהן: המחלקה המשפטית.

מיכל שיר סגמן: המחלקה המשפטית של רש"א.

מיכל שיר סגמן: הוועדה לא יכולה להסמיך אותך באופן רשמי, אבל אני מסמיכה אותך באופן לא רשמי להיות מנהל האירוע, לעבוד באופן שוטף וקבוע מול משרד המשפטים לבחון את המתווים, לבחור אחד ולצאת לדרך, לקבוע יעדים ותאריכים לכל דבר.

מיכל שיר סגמן: ביטוח לאומי, הצלבת מידע עם השב"ס.

מיכל שיר סגמן: אם יש לך איזושהי בעיה, לא עונים לך, לא עונים לך לעניין, ממסמסים אותך, תוקעים לך תהליך כלשהו, מיד הוועדה לזכויות הילד – אני מבטיחה לך – תוך יום יש כאן דיון מעקב.

מיכל שיר סגמן: אלא אם כן זה שבת.

אלעד דהן: בסדר גמור.

אלעד דהן: תודה.

מיכל שיר סגמן: בשמחה.

נירה לאמעי רכלבסקי: מישהו כאן דיבר על האם הילדים רוצים את זה או המשפחה רוצה את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב להדגיש שהוועדה לא מתכוונת עכשיו לכפות שום דבר על ילדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אולי מתכחשים למצב, לא רוצים להכיר במצב.

נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב להגיד שהמידע הזה מוגן כשהוא מגיע לרש"א.

נירה לאמעי רכלבסקי: לרש"א יש חובה על פי חוק לשמור על הפרטים האלה של הילדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מניחה שגם הפנייה לאותן משפחות תיעשה בשמירה קפדנית, ואני מניחה שאם הילדים יגידו לא או האימא תגיד לו, רש"א יבינו שלא.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש אנשים שחוששים מתיוג, ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.

מיכל שיר סגמן: נכון.

מיכל שיר סגמן: יש באמת הורים כמו רוני וכמו איציק, שמאוד מעוניינים בדבר הזה עבור הילדים שלהם.

מיכל שיר סגמן: יש הורים כמו הגרוש של תמר, שהוא נוכח-נפקד ובינתיים הילדים נפגעים בעקבות זה, והיא זאת שסובלת והילדים שלה הם אלה שסובלים.

אנג'ל ברנס: רק שתדעו שילדים לפעמים לא מבינים.

אנג'ל ברנס: אחי בן 13 ואחי בן 10 לא מעוניינים בדבר הזה.

אנג'ל ברנס: זה צריך לבוא אחרת.

אנג'ל ברנס: אם אני הייתי ילדה ששומעת שבגלל שאבא שלי בכלא יש לי תמיכה, לאו דווקא הייתי רוצה את זה.

אנג'ל ברנס: כאילו, אני מסכנה?

אנג'ל ברנס: אני לא מסכנה, אני ילדה רגילה, עזבו אותי.

מיכל שיר סגמן: יש לרש"א גורמי טיפול שיודעים איך לבצע את זה.

אנג'ל ברנס: אני מתנצלת, בי לא טיפלו אז אני לא יודעת איך אתם עושים את זה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו ב-17 במאי.

מיכל שיר סגמן: האם ב-20 ביוני, יום שני, אפשר לבקש תמונת מצב?

מיכל שיר סגמן: אני לא יודעת מה מצב המתווה וכמה הוא מורכב ועד כמה צריך לבדוק דברים לעומק.

מיכל שיר סגמן: השאלה אם אנחנו יכולים פה בוועדה לקבל מכם דיווח על הפגישות שנעשו, על זרימת המידע, על איך הדברים קורים.

מיכל שיר סגמן: לקבל תמונת מצב על ניהול האירוע הזה, ואני בכוונה אומרת ניהול אירוע כי זה פרויקט וזה פרויקט שצריך להקים אותו.

אלעד דהן: לפחות תמונת מצב ראשונית, בוודאי.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: יום שני ה-20 ביוני.

מיכל שיר סגמן: המועצה לשלום הילד, אני לא יכולה לוותר.

עדי נעמת: תודה, גברתי.

עדי נעמת: קודם כל אני רוצה להגיד לגברתי תודה על דיון המעקב, כי לרוב בוועדות אומרים שיעשו מעקב אבל זה לא קורה.

עדי נעמת: אני שמחה, יש פה איזושהי בשורה בלקיחת האחריות על העניין הזה.

עדי נעמת: כמי שיושבת מהצד וצפתה בדיון שהתרחש, זה היה נשמע שכל גורם מעביר את זה הלאה, וכולם אומרים: זה לא הילד שלי.

עדי נעמת: ואין אבא לילדים האלה.

עדי נעמת: אז זו כבר בשורה.

עדי נעמת: היה קשה מאוד לראות את זה מהצד.

עדי נעמת: אמרו לפניי שדרושה עיר שלמה לגדל ילד, ואני חושבת שבכל מה שנוגע לילדים שמתמודדים במצבי סיכון ובמצבים שההורה שלהם לא מתפקד או לא נוכח, המדינה צריכה עוד פי כמה וכמה להיכנס בנעלי ההורה ולתת את המעטפת הכי הוליסטית, הכי רחבה, הכי רב ממדית שרואה את הילד מהתחלה ועד הסוף.

עדי נעמת: וזה מה שצריכים לעשות.

עדי נעמת: כמו שגברתי אמרה, גם אם כל גורם עושה 200 אחוז, כשאין השפה המשותפת ואין נהלי עבודה שגרתיים, לא שהם חד-פעמיים, אז הילדים נופלים בין הכיסאות.

עדי נעמת: גברתי, ראיתי גם את התגובות של משרד הרווחה ומשרד החינוך.

עדי נעמת: הבנתי מתגובת משרד החינוך שאין צורך בחוזר מנכ"ל ספציפי, כי יש איזשהו חוזר כללי שמתייחס לזה.

עדי נעמת: אבל כן עולות שאלות מה כן נעשה, האם חודדו הנהלים ליועצי בתי הספר אילו שאלות לשאול, איך לזהות, איך להושיט יד.

מיכל שיר סגמן: אורנה או אילן איתנו?

אורנה קרשטיין: אני פה.

עדי נעמת: איך לפתוח את הדלת כדי לאפשר לאותו ילד להגיד: המשפחה מתמודדת עם איזושהי סיטואציה.

עדי נעמת: אנחנו לא מצפים שתלמיד יבוא וידפוק אקטיבית בדלת של היועצת ויגיד: אבא שלי יושב על שוד כרגע בכלא והמשפחה מתפרקת.

עדי נעמת: דבר שני, גם מהתגובה של משרד הרווחה עולה שיש התייחסות או יש נהלים שנוגעים לילדים כנפגעי עבירה, של אלימות בתוך הבית.

עדי נעמת: אבל יש אוכלוסייה שהיא מתחת לרדאר אז יודעים שהאבא יושב על עבירה חיצונית, ומה קורה איתם.

עדי נעמת: אני יודעת מה התוכניות של גברתי ועל הגורם המתכלל.

מיכל שיר סגמן: זה היה המשפט הבא שלי, כי אין לי פתרון אחר.

מיכל שיר סגמן: זה, אגב, קורה עוד שבועיים.

עדי נעמת: אני מקווה שהתוכנית תצא לפועל ואני נותנת את אמוני.

מיכל שיר סגמן: היא יוצאת לפועל.

מיכל שיר סגמן: רק לסבר את האוזן, היו לנו לא מעט דיונים בוועדה לזכויות הילד, ונושא הנתונים ותכלול ותיאום זה משהו שחוזר על עצמו בכל נושא ונושא.

מיכל שיר סגמן: זה לא ייחודי רק לדיון כאן.

מיכל שיר סגמן: מאחר שהבנו שכמעט בכל תחום – בריאות, רווחה וכו' – הילדים נופלים בין הכיסאות בגלל חוסר תקשורת של משרדי ממשלה ובעיות נוספות, הוועדה לזכויות הילד, המועצה לשלום הילד, הצוות המשפטי שלנו, לקחנו את מיכל גולד שיושבת כאן, מהמחלקה למניעת עבריינות נוער, שהצליחה לעשות עבודה מופלאה ולהוריד ממאות בני נוער בבתי הסוהר לעשרות בודדות.

מיכל שיר סגמן: הבנו שמחלקה כמו שמיכל מנהלת זה דבר שהוא מבורך והגשנו הצעת חוק, ומשרד המשפטים עושה את זה עכשיו כהצעת מחליטים, כלומר שזה הליך מזורז, על מנת שבפעם הראשונה בישראל לא רק הוועדה לזכויות הילד תראה את הילדים כגורם מתכלל של 360, אלא גורם ממשלתי בפעם הראשונה יוכל לראות ילדים ב-360.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שזה צעד ראשון לפני שיהיה לנו שר לענייני ילדים ונוער, כי אני חושבת שזה דבר שהוא נדרש במדינה מתוקנת, וזה אחד הדברים היותר מרגשים שהוועדה דחפה בזכות האנשים המופלאים שמגיעים לכאן באופן שוטף וקבוע.

מיכל שיר סגמן: אז עד שהגורם המתכלל הזה באמת יקום, עניין של השבועות הקרובים, אין לי פתרון אחר.

עדי נעמת: עד אז, וגם כשהוא יהיה, חשוב מאוד לתת את הכלים לאנשים שרואים את הילדים האלה ביום-יום.

עדי נעמת: גם לתת את הכלים, אבל גם להוריד הנחיות מלמעלה, שזה חלק מהציפייה מהתפקיד שלהם.

עדי נעמת: הם צריכים לראות באמת 360.

עדי נעמת: איש חינוך, איש רווחה, אמור להיות לו רדאר מאוד רגיש.

מיכל שיר סגמן: העניין הוא שברגע שלא יושבים בגלל שמדובר על הרגישות הזאת, במיוחד עם משרד החינוך, כי כמו שאמרנו יש ילדים שלא אומרים להם שההורים שלהם כרגע נמצאים במאסר, זה רגיש מאוד ומורכב ובאמת כל מקרה לגופו.

מיכל שיר סגמן: וכשמדובר בדבר הזה, השיח הכל כך עדין במשרדי הממשלה כדי לייצר את המענה הנכון – אני יכולה להבין את תשובת משרד החינוך למה זה לא בחוזר מנכ"ל, כי זה לא גורף, זה לא כללי, זה לא רוחבי.

מיכל שיר סגמן: זה באמת פרטני אישי.

מיכל שיר סגמן: אבל זה עדיין לא אומר שלא צריך להיות השיח הזה, ומיד נשמע גם את משרד החינוך, ולא צריך עדיין לטפל בזה גם אם זה פרטני וזה דורש קצת יותר מאמץ מאשר חוזר מנכ"ל.

מיכל שיר סגמן: משרד החינוך, בבקשה.

אורנה קרשטיין: תודה.

אורנה קרשטיין: אכן הנושא מורכב, ושמענו פה את הנימים העדינים של הנפש של כל ילד והורה שמתמודד עם הקושי הזה ועם האתגר המתמשך.

אורנה קרשטיין: אנחנו יודעים במערכת החינוך לזהות ועובדים מאוד מאוד חזק עם צוותי החינוך על איתור סימנים למצוקה.

אורנה קרשטיין: וגם כאשר המידע מגיע אלינו, וזה צריך להגיע באמצעות ההורים או באמצעות הרווחה, זה לא משהו שידוע וילד מסומן שאביו בכלא, וטוב שכך, אז כאשר המידע מגיע בהסכמת ההורים, או שהילד עצמו מגלה את ליבו ואומר, כמובן יש הבנה של הפסיכולוגים ושל היועצים מה ההשלכות הנפשיות והרגשיות.

אורנה קרשטיין: קיבלנו פה תיאור שהן יכולות להיות, וזה תלוי איזה ילד זה פוגש ואיזו משפחה זה פוגש.

אורנה קרשטיין: זה גם לא שטאנץ שאם האבא שלך אסיר אז כך וכך.

אורנה קרשטיין: אנחנו שומעים פה מגוון גדול.

אורנה קרשטיין: ואז אתה יודע לגשת בצורה עדינה ולעשות אחד מכמה שלבים שצריכים לעשות.

אורנה קרשטיין: אם זה שיחה עם היועצת.

אורנה קרשטיין: יש ילדים שאומרים ממש לא.

אורנה קרשטיין: ואם כן, אז יש לנו פסיכולוגים, יש לנו מתוך התקנים מענים תוספתיים, ובהחלט יש רגישות מאוד גדולה.

אורנה קרשטיין: אני אישית, בהיותי פסיכולוגית חינוכית בזמנו בשטח, אני זוכרת שלושה-ארבעה מקרים שעבדתי ישירות עם ילדות ועם אימא על ליווי של משפחות במצב הזה, ולקח זמן עד שזה התגלה, כי הם קודם היו צריכים חוויה של אמון איתי כדי בכלל לחשוף את הדבר הזה שלצערנו הוא כרוך בבושה שהיא לא מוצדקת.

אורנה קרשטיין: כי כפי שנאמר פה, הילד והמשפחה לא עשו, ומי שעשה משלם את מה שהוא משלם.

אורנה קרשטיין: אז העניין הזה מאוד רגיש, מאוד עדין, ואנחנו כן מאוד מודעים לזה ומלווים את היועצים והפסיכולוגים ואת צוותי החינוך כדי להיות עם סיסמוגרף רגיש ועדין.

אורנה קרשטיין: גם כשיודעים את זה צריך לדעת איך להתייחס.

מיכל שיר סגמן: אתם לא מיידעים, נכון?

מיכל שיר סגמן: זה רק אם הילד או ההורה מספרים.

אורנה קרשטיין: או גורמי רווחה במצבים ספציפיים מאוד.

אורנה קרשטיין: אבל לנו אין בתיק התלמיד, וטוב שכך.

אורנה קרשטיין: אנחנו גם לא עובדים לפי אוכלוסיות, ילד שאבא שלו נפטר.

אורנה קרשטיין: אנחנו עובדים לפי ילד, מה קורה עם הילד.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל פעם שהתנהגות של ילד משתנה, קודם כל צריך לקרוא להורים ולברר אם משהו השתנה במצב האישי שלו.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואז אם ההורה רוצה הוא יספר, אבל לפחות מישהו שואל אותו.

אורנה קרשטיין: לגמרי.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שהכול קשור.

מיכל שיר סגמן: ברגע שהנתונים יתחילו לזרום גם לרש"א ואותו ילד שאולי הוא סגור, מופנם, לא רוצה לדבר על זה, מוציא את זה באלימות או בשקט, העבודה פה תשליך בוודאות אל תוך מערכת החינוך.

אורנה קרשטיין: לגמרי.

אורנה קרשטיין: נשמח מאוד לשיתוף פעולה, למידע ספציפי.

אורנה קרשטיין: לחלוטין הסיפור הוא מאוד רגיש ומאוד עדין.

מינדי בוקשפן: אני רוצה להוסיף שכשילד פונה לעזרה, מבחינת גורמי החינוך ומבחינת גורמי הרווחה החובה היא לתת לילד את המענה.

מינדי בוקשפן: כי צריכים לדעת שאם הילד פנה לחינוך או לרווחה, כבר הגיעו מים עד נפש.

מינדי בוקשפן: אני כיושבת-ראש העמותה נתקלת באימהות שפונות אלי ואומרות לי: פניתי לרווחה והיא צוחקת לי בפרצוף וכואב לי.

מינדי בוקשפן: וגם לי אין הכלים לעזור.

מינדי בוקשפן: איך אני יכולה לדבר עם עובדת סוציאלית או מנהלת רווחה בעיר מסוימת שכאשר אני פונה אליה ואומרת שילד זקוק לעזרה, היא משיבה לי: מי את בכלל?

מינדי בוקשפן: למה שאני אענה לך?

מינדי בוקשפן: פה אנחנו מאבדים את הילדים האלה.

מינדי בוקשפן: כי אם האימא כבר לקחה את התעוזה והלכה לרווחה וביקשה עזרה, ומנהלת הרווחה או העובדת הסוציאלית צוחקים לה בפרצוף, נגמר הסיפור.

מינדי בוקשפן: אני רואה הרבה ילדים היום, הם בסופו של דבר מגיעים לכלא.

אורנה קרשטיין: אני מייצגת את משרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: רש"א, מה קורה אם ההורים גרושים, כמו במקרה של תמר?

מיכל שיר סגמן: האם יש דרך לעזור ולסייע?

מיכל שיר סגמן: האם אתם מודעים לדבר כזה?

נירית הראל: המידע שמגיע לרשות לשיקום האסיר הוא בשליש האחרון למאסר, ואז אנחנו נכנסים לתמונה.

נירית הראל: אחת השאלות הראשונות שאנחנו שואלים היא על משפחה.

מיכל שיר סגמן: אז מי אמור לטפל במקרים כמו של תמר ובילדים של תמר?

נירית הראל: יחידות הרווחה.

נירית הראל: פגשתי את תמר בחוץ לפני שנכנסנו.

נירית הראל: אנחנו לא מכירות, והתחלתי לשאול שאלות ראשוניות.

נירית הראל: בשלב הזה זו פנייה של תמר אלינו ולא להפך, כי אנחנו לא נכיר הפוך.

נירית הראל: יש לנו מספר כוכבית עם מוקד מידע שאפשר לפנות, כוכבית 2775.

נירית הראל: זה מוקד שמאויש כל בוקר, כל יום בין 08:00 ל-16:00.

נירית הראל: אנחנו אוספים פניות ואנחנו מווסתים את זה לפי האזורים בארץ.

נירית הראל: מה שאנחנו יכולים לעשות בפניות האלה, נהיה שם ונעשה.

נירית הראל: או שבאמת נתווך את השירותים בקהילה.

מיכל שיר סגמן: נציגת משרד הרווחה, מה אנחנו עושים במקרים כמו של תמר.

נטלי מופסיק: אני לא מספיק בקיאה.

מיכל שיר סגמן: מקרה של הורים שהם גרושים, אין מזונות, הילדים נופלים שם בין הכיסאות.

מיכל שיר סגמן: האימא במקרה הזה נמצאת בסוג של מצוקה אמיתית.

מיכל שיר סגמן: אין לה כל כך לאן לפנות.

מיכל שיר סגמן: זה באמת מקרה ייחודי, יחסית.

נטלי מופסיק: הסיפור של מזונות הוא כידוע לא משהו שהוא בטריטוריה של משרד הרווחה, גם לא קצבאות ביטוח לאומי, אלא זה מול המוסד לביטוח לאומי.

נטלי מופסיק: אבל כמו שכבר נאמר לגברתי היושבת-ראש, משרד הרווחה לא מחזיק מענים ייעודיים לילדי אסירים, אלא זו בחינה פרטנית לפי הצורך.

נטלי מופסיק: לכן בוודאי שפתוחה לתמר הדרך לפנות למחלקת הרווחה ברשות המקומית ולבחון האם היא עומדת בעילות של סיוע של שירותי הרווחה.

נטלי מופסיק: המענים לא נובעים בגלל המאסר אלא בגלל הצרכים שיש למשפחה.

נטלי מופסיק: ספציפית ביחס לילדי אסירים, כמו שכבר נאמר, הסוגיה מצויה באחריות של רש"א שגם יודעת לפעול היטב בשיתוף פעולה גם מול משרד הרווחה, גם מול המחלקות לשירותים חברתיים.

מיכל שיר סגמן: אני מקווה מאוד שנתחיל באמת להפעיל את הדבר הזה שילדים יקבלו מענה.

מינדי בוקשפן: למה למשפחות אסירים צריך לבחון האם מגיעה להם הזכות לקבל סיוע מרשות הרווחה המקומית?

מינדי בוקשפן: עצם היותם משפחה של אסירים והם פונים, שיבינו שהמצב הוא יותר רגיש וצריך לתת להם את המענה.

מיכל שיר סגמן: ברגע שאנחנו נותנים לרש"א לרכז את זה, אני מניחה שאתם תדעו גם להפנות משהו לרווחה ולבוא ולסייע גם בגורמי חוץ.

מיכל שיר סגמן: רווחה אזורית וכו'.

מיכל שיר סגמן: כמו שנירה אמרה, זאת החוליה החסרה כרגע.

נטלי מופסיק: מה גם שיש לנו נציג או נציגה, עובדת סוציאלית, בכל יישוב בארץ, בכל רווחה.

נטלי מופסיק: זאת אומרת שיש הקשר הזה, זה לא אמור להתמסמס.

מיכל שיר סגמן: זה חלק בפאזל שחסר לנו בלחבר את כל החלקים.

איילת גינדי: יש פה סוגיה, אולי תרצי להקדיש לה דיון מיוחד, לאוכלוסייה של לא-יהודים דווקא.

מיכל שיר סגמן: יש הבחנה בין יהודים ללא-יהודים ברש"א?

איילת גינדי: לא, ברש"א ממש אין הבחנה, אבל יש קושי הרבה יותר גדול לאו דווקא שפתי אלא אולי תרבותי.

איילת גינדי: אני יכולה להגיד באופן אישי שאנחנו נתקלים בילדים שהם אפילו בסיכון, ובגלל המבנה בתוך הרווחה, בתוך העיירות, המשפחה, הרבה מאוד פעמים גורמי הרווחה הם גורמים שמקורבים למשפחה עצמה ואנחנו נתקלים בקושי גדול מאוד לסייע לילד שאנחנו מזהים שהוא בסיכון.

איילת גינדי: ואז אנחנו פונים ויש גם בתוך מערכת החינוך ובתוך מערכת הרווחה איזשהו מבנה שאי אפשר לפרוץ אותו.

איילת גינדי: אנחנו יודעים שיש ילד שהוא במקום בעייתי ושל מצוקה, ויש שם רשת חוטים שטוויה סביב זה.

מיכל שיר סגמן: שמעתי על מקרים כאלה שלא קשורים אפילו למגזר הלא-יהודי.

איילת גינדי: אולי בחברות סגורות.

מיכל שיר סגמן: תתפלאי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתם לא יכולים לפנות במשרד הרווחה למפקח או למישהו מעל?

מיכל שיר סגמן: ואז זה חוזר שוב לנציג האזורי, והוא כבר יודע איך לטייח שם.

מיכל שיר סגמן: פעם התקשרה ילדה מבית הספר – לא קשור לאסירים – הודיעה שאבא שלה פוגע בה והיא מבקשת לצאת, מבקשת עזרה.

מיכל שיר סגמן: הגיעה ניידת משטרה, לקחה אותה מבית הספר.

מיכל שיר סגמן: מסתבר שדודה שלה עובדת במשרד הרווחה, דלתות מסתובבות והחזירו אותה חזרה לבית של האבא.

מיכל שיר סגמן: זה כבר עבר לטיפול של השר.

מיכל שיר סגמן: לשמחתי זה לא נפוץ, אנחנו כן חיים במדינה מתוקנת, כן משרד הרווחה יודע לעבוד בצורה שהיא תקינה.

מיכל שיר סגמן: הוא יודע גם לבקר את עצמו.

מיכל שיר סגמן: זה היה מקרה מאוד קיצוני ולכן גם השר עצמו הופעל במקרה הזה.

מיכל שיר סגמן: בחברה סגורה זה יכול לקרות קצת יותר.

מיכל שיר סגמן: שווה לבדוק את זה מול משרד הרווחה איך מטפלים.

מיכל שיר סגמן: אני בטוחה שלאו דווקא בילדי אסירים, אלא בכל תחום.

נטלי מופסיק: כמו שאמרת, אלה מקרים שאנחנו מכירים ושאנחנו מתמודדים איתם לא מעט גם במצבים של אלימות במשפחה, ויש נהלים שאנחנו פועלים על פיהם של מה שנקרא מקרים ארציים וחסויים אם צריך.

נטלי מופסיק: אם צריך אנחנו מעבירים בין מחלקות ובין רשויות שונות, ואם צריך גם מטפלים בהם ישירות דרך המטה.

מיכל שיר סגמן: בדיוק.

מיכל שיר סגמן: יודעים להעלים את המידע הזה מהדרגים שנמצאים במקומי, שיכולים להשפיע לרעה על טיב הטיפול או שיקול הדעת.

מיכל שיר סגמן: האם זה לא יכול ליפול בין הכיסאות?

מיכל שיר סגמן: כן, יכול.

מיכל שיר סגמן: אבל אתם צריכים להתריע ולהגיד: פה יש עניין, שימו לב.

מיכל שיר סגמן: לזה אין פתרון אחר, כי את לא יכולה לשנות לא את החברה ולא את המבנה.

איילת גינדי: נכון.

איילת גינדי: אבל אנחנו צריכים להגיע לדרגים האלה שיכולים לעזור לילדים האלה.

מיכל שיר סגמן: משרד הרווחה.

איילת רצון: בכל רשות יש הפיקוח המחוזי ומעליהם יש המטה.

איילת רצון: המבנה של משרד הרווחה הוא מאוד סדור, הוא מאוד ברור.

איילת רצון: במטה הארצי יש המפקחים הארציים.

איילת גינדי: אז כשמדובר בילדים צריך ליצור איזשהם צינורות שהם הרבה יותר פשוטים, כי הדחיפות היא מאוד גדולה.

איילת גינדי: לפעמים אם אנחנו מפספסים את המומנטום, במיוחד במקרים של אלימות במשפחה, מיד משתיקים.

מיכל שיר סגמן: גם היום כבר מטפלים, ובעזרת השם כשהמנגנון הזה יתחיל לפעול אנחנו נקבל הרבה יותר.

מיכל שיר סגמן: כנראה שהצורך יעלה יותר ומספר המקרים שאנחנו מסוגלים לזהות של כשל אזורי בגלל תרבות, בגלל אזור גיאוגרפי, אנחנו צריכים אתכם.

מיכל שיר סגמן: האם יש כתובת שאת יכולה אחרי הדיון לייצר ביניכם שיח אמיתי?

מיכל שיר סגמן: לך יש בעיה, את נתקלת בבעיה הזאת בתוך מגזר, בתוך חברה סגורה – זה יכול להיות ערבים או חרדים – אתם פשוט יוצרות קשר ביניכם.

מיכל שיר סגמן: זה נוהל, לכן יש נהלים בעולם.

איילת רצון: בוודאי.

איילת רצון: יש כבר כתובת לנושא של פגיעות מיניות.

איילת גינדי: פגיעה מינית זה קל מאוד.

איילת רצון: אם אין כתובת קיימת, בהחלט נוכל לברר ולבדוק.

מיכל שיר סגמן: פשוט תייצרי לה את הכתובת שאם היא מבינה שעכשיו יש מצב חירום היא יכולה להתקשר ולפתור את זה.

איילת רצון: בשמחה.

מיכל שיר סגמן: רש"א, זה חלק מהאחריות שלכם.

מיכל שיר סגמן: לא סתם הוסמכתם לא רשמית, אתם צריכים גם לעבוד מול משרדי הרווחה.

מיכל שיר סגמן: אם יש כאן איזושהי בעיה תגידו, אנחנו נפתור את זה.

מיכל שיר סגמן: כי זה סוג של הקמה של משהו חדש.

מיכל שיר סגמן: לא רק של מידע, אלא גם של עבודה שוטפת.

מיכל שיר סגמן: הדיון הבא יהיה למשרד האוצר שאתם קורסים וצריכים תקציבים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו כבר יודעים לאן זה הולך.

מיכל שיר סגמן: עו"ד זיו לידרור מהקליניקה המשפטית, אוניברסיטת רייכמן, בבקשה.

זיו לידרור: אני בזום, לצערי.

זיו לידרור: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: נשמח לארח אותך כאן, כי כתבתם ואתם עוסקים בזה בצורה באמת נהדרת.

זיו לידרור: יש לנו נציגים סטודנטים שכתבו את הנייר ונמצאים שם.

זיו לידרור: אני מלמדת ולכן אני מהזום.

זיו לידרור: אני לא רוצה לחזור על דברים חשובים.

זיו לידרור: היקף התופעה והעברת המידע כמובן חשובים, ובאופן מאוזן זה חשוב לצורך טיפול.

זיו לידרור: כן רציתי רק לתת דגש על שני דברים נוספים שצוינו בנייר ונוגעים לפיתוח פרויקטים נוספים מעבר לאלה שהוזכרו בדיון הקודם, של פר"ח, שצוינה המגבלה התקציבית, הצענו שם גם למידה מתוכניות בחו"ל, באירופה ובארצות הברית, שנוגעים גם לשיתוף ילדי אסירים וגם להנגשת ידע בין היתר על ידי ילדי אסירים בוגרים לילדים צעירים יותר.

זיו לידרור: זה משהו שגם נדרש לו גורם מתכלל וגם יש להם עלויות תקציביות מסוימות.

זיו לידרור: גם הם עושים שיתופי פעולה עם אוניברסיטאות שונות, כמו שהצענו בסעיף האחרון בנייר שלנו.

זיו לידרור: נקודה נוספת שמתחברת למה שנאמר פה קודם היא באמת התמקדות במגזר ספציפי, נניח במגזר הערבי, שהוזכר בדיון הקודם, ושיתוף פעולה עם ההנהגה המקומית.

זיו לידרור: זה ניסיון נקודתי שיש לנו, ואני חושבת שגם עם מודלים אחרים לגמרי, להבדיל, כגון זנות נערים וכדומה.

זיו לידרור: אפשר ללמוד משיתוף הפעולה בין הרמה המקומית לבין השלטון המרכזי, ואנחנו נשמח גם לשתף בהצעות הספציפיות שהתחילו.

זיו לידרור: אבל אני חושבת שצריך גורם מניע מלמעלה גם לזה.

זיו לידרור: זה היה בתמצית, אשמח להרחיב.

זיו לידרור: זה גם מופיע בנייר.

מיכל שיר סגמן: רש"א.

זיו לידרור: צריך להגיד, יש לנו שיתוף פעולה עם רש"א בדברים אחרים.

מיכל שיר סגמן: עכשיו כשיש לי כתובת אני נהנית מאוד לפנות אליה כל הזמן.

נירית הראל: אנחנו שמים לב.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת אזולאי נכנס.

מיכל שיר סגמן: ליושבים פה, חבר הכנסת אזולאי הוא אחד מחברי הכנסת הפעילים ביותר בכנסת בכלל, החברתיים ביותר, ושעוסקים בכל הנושא של אסירים, שיקום אסיר, במקרה הזה ילדי אסירים.

מיכל שיר סגמן: סיפרתי בתחילת הדיון על הצעת החוק המבורכת שלך על ביקור ילדי אסירים.

מיכל שיר סגמן: יושבים כאן אנג'ל ברנס ואביה רוני.

מיכל שיר סגמן: היא סיפרה על מה שהיא עברה כילדה.

מיכל שיר סגמן: דיברנו על העשייה המבורכת שלך.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נמצאים כרגע בדיון מעקב על זכויות ילדי אסירים.

מיכל שיר סגמן: גילינו שיש בעיה של העברת מידע.

מיכל שיר סגמן: משרד המשפטים עשה עבודה מבורכת וחשב על כמה מתווים שונים שבהם אפשר כן לקחת את המידע מביטוח לאומי, משב"ס, מרשות האוכלוסין, ולעשות הצלבת מידע ולהעביר אותם לרש"א.

מיכל שיר סגמן: לרש"א יש האפשרות לטפל גם בילדי האסירים, מה שלצערנו לא קורה היום, אלא אם כן זה וולונטרי וקורה בצורה מיוחדת.

מיכל שיר סגמן: הסמכנו פה באופן לא רשמי פה בוועדה את רש"א לקחת את הפרויקט הזה.

מיכל שיר סגמן: הם כרגע הפכו להיות הכתובת לתכלל עם משרד המשפטים, לבחור מתווה שהוא נכון יחד עם הביטוח הלאומי, יחד עם שב"ס, יחד עם כל גורמי המקצוע, להביא את הרשימות האלה של ילדי האסירים ולהתחיל לתת להם טיפול.

מיכל שיר סגמן: מה שאנג'ל לא קיבלה מעולם, מה שהבן של איציק לא קיבל.

מיכל שיר סגמן: המטרה היא שילדים יתחילו באופן שוטף וקבוע לקבל לא כי ההורה רוצה או לא, אלא כי זה הופך להיות נוהל.

מיכל שיר סגמן: זאת הנקודה שאנחנו נמצאים בה כרגע.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רבע שעה לקראת סיום, אז אני כבר אומרת לשאר הדוברים כרגע לקצר מאוד את דבריהם.

מיכל שיר סגמן: הבנתם כבר שכנראה יהיו כאן עוד דיוני מעקב.

מיכל שיר סגמן: ביקשתי מרש"א עד ה-20 ביוני לתת דוח מסודר מי דיבר איתם, מי לא דיבר איתם, האם באמת משתפים איתם פעולה בהעברת מידע ובבניית הפרויקט הזה.

מיכל שיר סגמן: כי זו פעם ראשונה שדבר כזה קורה.

מיכל שיר סגמן: אחרי הדוח שלהם נעשה דיון מעקב שנוכל לראות איך הדברים מתקדמים משם.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת אזולאי הוא מהבודדים בכנסת שעוסקים במלאכה הזאת, אכפתי בצורה בלתי רגילה.

מיכל שיר סגמן: לא כל חבר כנסת שהיה נכנס לכאן הייתי עוצרת ועושה את הבריף, כי זה באמת בדמו.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

אירית סגל: אני עובדת סוציאלית, ראש צוות באגף רווחה ברשות מקומית.

אירית סגל: דובר פה לפניי שמשפחה הגיעה לרשות מקומית ועובדת סוציאלית צחקה לה בפנים ולא נתנה לה את הסיוע.

אירית סגל: חשוב לי לתקן פה את הדברים וגם להעלות סוגיה נוספת.

אירית סגל: כשמשפחה מגיעה ופונה לרווחה בבקשת עזרה, אנחנו מלווים את המשפחה בראייה מערכתית ממיצוי הזכויות שלהם וחיבור שלהם לשירות סיוע לאזרח ועד טיפול בטראומה לכל בני המשפחה שנותרים מאחור, אם זה האימא והילדים או האבא והילדים.

אירית סגל: לצערי אין תוכניות ייעודיות ברשות המקומית, אבל הם בהחלט מקבלים את כל ההתייחסות ממרכזים שפועלים בתוך הרשות המקומית, אם זה היחידות למניעת אלימות במשפחה או מרכזי הורים וילדים.

אירית סגל: דובר פה גם רבות על העברת המידע באופן שוטף, להעביר שמות מגורם לגורם.

אירית סגל: יחד עם זאת אני רוצה לשים דגש על צורך במינוי של אדם בתוך השב"ס שכל תפקידו יהיה לבצע את התיאום בין הגורמים השונים ואת החיבורים בין גורמי טיפול בשב"ס לגורמי טיפול ברשות המקומית או כלל הגורמים.

אירית סגל: ואני אסביר למה כוונתי.

אירית סגל: לנו היה מקרה שליווינו, שגם כשהאם פנתה בבקשת עזרה שהגרוש שלה הטרי נכנס לכלא – הם היו גרושים שלושה חודשים – והיא ביקשה את עזרתנו, אנחנו לא הצלחנו לעבור את קצין האסירים.

אירית סגל: אז על אף שהיה לנו המידע על האסיר שנמצא בכלא ופנינו וביקשנו להגיע לגורמי הטיפול כדי לשמר את הקשר הרציף, הקבוע וההכרחי בין הילדים לבין האסיר, לא הצלחנו להגיע לאותו גורם טיפולי שיוכל לתת לנו את המענה.

אירית סגל: וכך קרה שעל אף שהמשפחה נכנסה לטיפול מקיף מערכתי, האימא והילדים, ונעשתה הבחנה של כמה גורמי טיפול של הילדים לקראת הביקור הראשון את אבא שלהם בכלא, הם ציירו ציורים, כתבו מכתבים, וכשהם הגיעו לביקור הראשון אסרו עליהם להיכנס עם המכתבים האלה והציורים שהם ציירו.

אירית סגל: הבכי והאכזבה כמובן היו גדולים, מה גם שזה יצר טראומה חוזרת על טראומה.

אירית סגל: ואני מתרשמת שאם היה איש קשר שאמון על הקשר בין גורמי הטיפול השונים, ייתכן שהביקור הזה יכול היה להיראות אחרת והחוויה של הילדים יכלה להיות שונה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: שב"ס, יש משהו שאפשר לעשות כדי למנוע מקרים כאלה בהמשך?

עידית זהר: אני עובדת סוציאלית במקצועי.

עידית זהר: אני אחראית על אוכלוסיות ייחודיות בענף טיפול ושיקום.

מיכל שיר סגמן: זה הפך להיות מקצוע נדיר לאחרונה.

עידית זהר: אני מאלה שעדיין במקצוע ובוחרת להיות במקצוע.

עידית זהר: אני חושבת שלאתר עובד סוציאלי בכלא, או את ראש תחום טיפול בכלא, זה דבר שגם בין גורמי הרווחה לבינינו יש ממשקים ויש כתובות ויש לנו חוברות שלהם ופרטי קשר שלנו.

עידית זהר: בתפקידי הקודם הייתי אחראית מחוזית, וכל אחד שלא הצליח לאתר היה מגיע אלי והייתי מפנה לגורם הטיפולי הספציפי.

עידית זהר: ותמיד עזרנו לאתר אסיר כזה או אחר בשביל לייצר את הממשק.

עידית זהר: בטח ובטח כשמדובר בהתערבויות שהן קורות בחוץ ונדרש גם סיוע מצדנו.

עידית זהר: וגם במקרים שצריך, גם אם זה בין ממשקים של ביקורים טיפוליים או דברים ספציפיים ייחודיים, שידוע שילדים נמצאים במצוקה או צריך עזרה ומטופלים ברווחה.

מיכל שיר סגמן: למה לא לקחת בחשבון שכמעט כל ילד שמגיע לביקור ראשון אצל אבא שלו נמצא במצוקה וצריך לקבל אותו בברכה ולא לקחת לו את הציור שהוא צייר לאבא?

מיכל שיר סגמן: זה לא דורש כאן יותר מדי.

עידית זהר: בתור עובדת סוציאלית הרבה מאוד פעמים עשיתי את התיווך בעצמי של באמת לסייע ולדבר עם הקצין שמכניס.

מיכל שיר סגמן: מי יכול לייצר נוהל כזה?

מיכל שיר סגמן: כי אנחנו לא מבקשים כאן משהו, רק הסיפור הספציפי הזה שאנחנו מדברים על משפחה שעשו לה את ההכנה לקראת הביקור הראשון.

מיכל שיר סגמן: זה קורה הרי כנוהל שיש הכנה לקראת ביקור ראשון, ואם מדובר על ילדים קטנים אז אומרים להם: תציירו ציורים.

מיכל שיר סגמן: זה חלק מבוקסה שכבר קיימת.

מיכל שיר סגמן: ואז הילדים האלה מגיעים, אז היידוע לנוהל בצד המקבל, אם הוא קיים, כנראה שמשהו שם נתקע בצינור.

עידית זהר: אני לא יודעת במקרה הספציפי הזה, אבל ככלל שב"ס מאפשר לרוב.

עידית זהר: גם אם הילד במקרים מסוימים כשנדרשת בדיקה לאו דווקא ייכנס עם הציור עצמו, אז זה יישאר ואנחנו נעביר לו את הציור לאחר מכן ויהיה השיח ויהיה התיווך.

עידית זהר: אבל לרוב אין איזושהי מניעה להכניס ציורים.

עידית זהר: יש פריטים אחרים שאולי יש איתם יותר מורכבות, אבל לא ציור של ילד.

מינדי בוקשפן: יש בתי סוהר שלא מאפשרים כניסה של ציורים ותמונות שהם מביאים.

עידית זהר: אז יכול להיות שיש החלטה מקומית ספציפית.

עידית זהר: אבל אנחנו מאפשרים הכנסה של ציורים.

מיכל שיר סגמן: אני חוזרת לחבר הכנסת אזולאי.

מיכל שיר סגמן: אמרתי גם בתחילת הדיון, במקרה שיש ילדים קטינים האסיר הוא לא זה שמעניין, אלא הילדים.

מיכל שיר סגמן: לכן ההסתכלות של המערכת צריכה להיות על הילד, בין אם זה שעות ביקור שחבר הכנסת אזולאי מחוקק חוק בנושא הזה, ובין אם מדובר על ציורי ילדים.

מיכל שיר סגמן: הדגש פה הוא על הילד ולא על האסיר.

מיכל שיר סגמן: הוא נמצא באותו מקום, כנראה לא הולך לשום מקום, רק המבקרים שלו הם אלה שעוברים את אותה המסכת וגדלים ומתבגרים לתוך המציאות הזאת.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, בכלל על הדיון הזה.

ינון אזולאי: קודם כל, זה לא בא ממני, זה בא מאבא שלי, השר אזולאי זכרונו לברכה, שהיה פה למעלה מ-20 שנה.

ינון אזולאי: הוא היה מבקר אסירים ותמיד אמר לי: לך לחלש, החזק יבוא אליך.

ינון אזולאי: והם חלק מהחלשים שאנחנו צריכים להגיע אליהם.

ינון אזולאי: כשיושבת-ראש הוועדה שמעה שאני מחוקק חוק בעניין של ביקורי האסירים, שמיד אגע בו במילה, היא נזפה בי למה אני לא משתף אותה.

ינון אזולאי: מאז אנחנו ביחד.

ינון אזולאי: זה לא שהיא איתי, אלא אני איתה באמת, ומנסים לעשות הכול.

ינון אזולאי: כמו שהיא אמרה, קודם כל אלה ילדי האסירים.

ינון אזולאי: לפני פסח ביקרתי בכלא דקל בבאר שבע.

ינון אזולאי: ביקרתי אבא ל-14 ילדים.

ינון אזולאי: הוא אמר לי שיש ילדים ששנתיים הוא לא ראה אותם.

ינון אזולאי: זה לא משנה אם הילד הזה נשוי או לא נשוי, אבא זה אבא.

ינון אזולאי: זה גם לא משנה מה העבירה שהוא עשה.

ינון אזולאי: כי כשאני הולך לבקר את האסיר, אם זה לא משהו ביטחוני אני הולך לבקר כל אחד.

ינון אזולאי: כי אני חושב שהאסיר משלם כבר את חובו לחברה.

ינון אזולאי: לא צריך להתעלל לא בו, לא במשפחה שלו ולא בילדים שלו.

ינון אזולאי: כי אנחנו צריכים לתת את המעטפת לילד כדי שהילד לא יגיע לאותו מקום שהאבא הגיע אליו.

ינון אזולאי: ואני אומר שגם אבות שהגיעו לשם – אני אומר אבות, כי אימהות ברוך השם זה מעט של המעט.

ינון אזולאי: אגב, תלכו לבתי הכלא של הילדים ותראו מה הולך שם, אנחנו יודעים איזה כאב לב ומאיזה סוג של חברה.

ינון אזולאי: תסכלו גם איפה האבא היה ותראו שאני בעצם פחות או יותר צודק מבחינת המקום שאנחנו מגיעים.

ינון אזולאי: אבל אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לילד הזה שהוא לא יגיע לאותו מקום, ויש אבות שהם אנשים טובים שמעדו.

ינון אזולאי: לכל אחד יש מעידה, יש מעידה גדולה ויש מעידה קטנה.

ינון אזולאי: כבר הרבה חודשים אני עם העניין הזה שאני מבקש שיסתכלו על הביקור של הילדים על פי מספר הילדים ולא על פי חצי שעה לביקור ולא משנה כמה ילדים יש.

ינון אזולאי: כי שלאבא יש שני ילדים, יכול להיות שעם חצי שעה אפשר להתמודד.

ינון אזולאי: אבל כשלאבא יש שבעה ילדים, לא יכול להיות שהוא יקבל חצי שעה שהילדים שלו יראו אותו באותו זמן, כי אז ילד יכול להגיע רק פעם בשלושה או ארבעה חודשים.

ינון אזולאי: ואסור שזה יקרה.

ינון אזולאי: אז אמרו לי, בפקודה רשאי מפקד הכלא.

ינון אזולאי: לא רוצה "רשאי".

ינון אזולאי: חייב, ואם יש בעיה אחרת הוא רשאי לשלול את זה.

ינון אזולאי: זה הסיפור.

ינון אזולאי: מחר גם יתקיים דיון בוועדה לביטחון הפנים בנושא הזה, אבל זה הסיפור הגדול, כי הילד הזה בסופו של דבר ישלם את המחיר של האבא.

ינון אזולאי: וכשדיברו פה על הציורים, אני גם מכיר כאלה סיפורים.

ינון אזולאי: כשאת, גברתי, אומרת לי שבסופו של דבר אתם מוצאים איך להעביר את זה לאבא, זה כבר לא שווה.

ינון אזולאי: סליחה שאני אומר את זה.

ינון אזולאי: זה שהאבא אחר כך ידבר עם הילד ויגיד לו: חמוד שלי, ראיתי את הציורים שלך – הילד נשאר עם צלקת שהוא לא נתן את הציור לאבא.

ינון אזולאי: כשהילד שלי מגיע מהגן ונותן לי את הציור, הוא מקבל את החיבוק באותו רגע.

ינון אזולאי: אם הוא ישאיר לי אותו שאראה כשאני מגיע הביתה בלילה מאוחר, ובבוקר אני אתן לו את החיבוק, זה לא אותו חיבוק שהילד חיכה לו באותו רגע שהוא נותן לי אותו.

ינון אזולאי: החום הזה שהאבא נותן לו באותו רגע, האסיר נותן לבן שלו – זה אבא לבן, זה לא אסיר לילד.

ינון אזולאי: כשהוא נותן לו את החיבוק הזה, את החום הזה, זה מונע עוד נפילה של הילד.

ינון אזולאי: זה שאחר כך העברנו לו, כל הכבוד, טוב לב, הכול בסדר.

ינון אזולאי: אגיד לך יותר מזה.

ינון אזולאי: תארו לכם שלאבא יש יום הולדת והילד מביא לו עוגה שהוא הכין לו בבית.

ינון אזולאי: תגידי שזה לא אפשרי, יכול להיות שיכניסו משהו בפנים.

ינון אזולאי: בסדר, אז לא נרוץ לשם.

ינון אזולאי: אבל על הציור הזה?

ינון אזולאי: על החיוך הזה שהוא רוצה להראות ולקבל את החום הזה מהאבא?

ינון אזולאי: את הנשיקה?

ינון אזולאי: הנשיקה הזאת היא הרבה פעמים עם דמעות של אבא על הלחיים שהוא לא מנגב אותן.

ינון אזולאי: ואני אומר לכם את זה לא סתם.

ינון אזולאי: אני אומר לכם כי ביקרתי משפחות כאלה, כי אני בקשר עם משפחות.

ינון אזולאי: מתקשרים אלי אסירים מהכלא ואחר כך אני מתקשר לנשים שלהם, מתקשר לילדים שלהם.

ינון אזולאי: אני בקשר עם אסירים שיצאו לפני שנתיים ושלוש מהכלא.

ינון אזולאי: רק אתמול טיפלתי באסיר שיש לו בעיה בארנונה.

ינון אזולאי: אמרתי לו שלא יפנה לאף אחד, שלא יתבייש, שיפנה אלי.

ינון אזולאי: הוא התבייש מספיק.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים לטפל בילדים האלה שכדי שהאבא חוזר הם ידעו איך לקבל אותו, כי כשהאבא חוזר לחברה הרבה פעמים הם עוזבים את הבתים, החיים כבר לא אותם חיים.

ינון אזולאי: כמה משפחות התפרקו בגלל זה.

ינון אזולאי: אבל אם לא ניתן את המעטפת לא יהיה כלום, הילד יחזור ויהיה לפעמים גרוע מהאבא.

ינון אזולאי: רש"א עושים עבודה טובה.

ינון אזולאי: אבל גם תשמעו לרש"א, שבוועדת השחרורים ייתנו להם קצת יותר משקל.

ינון אזולאי: אבל אני רוצה לשאול את רש"א, איפה המחלקה התורנית?

ינון אזולאי: למה הם לא נמצאים פה היום?

ינון אזולאי: הם מייצגים משהו, ואני בקשר גם איתם.

ינון אזולאי: אגב, אני לא מבקר רק אסירים דתיים, אני מבקר את כולם.

ינון אזולאי: כל מי שיפנה אלי, כל אסיר, אני מבקר.

ינון אזולאי: הייתם צריכים להביא אותם, כי את יודעת שהאגף התורני מצליח מאוד.

ינון אזולאי: אתם יודעים ששם האחוזים מאוד גבוהים להצלחה שלא חוזרים.

נירית הראל: אין על זה ויכוח.

ינון אזולאי: אני אומר את זה כביקורת בונה, שהייתם מביאים אותם כדי שיספרו.

מיכל שיר סגמן: ינון, הגדלנו את רש"א בדיון הזה.

איילת גינדי: האגף התורני הוא חלק אינטגרלי.

איילת גינדי: אני לא עושה הפרדה.

ינון אזולאי: אני לא אומר שאת עושה הפרדה.

ינון אזולאי: אבל אני אומר שאם יש לכם מקומות תביאו לשם, כי זה עוד סוג שאנחנו מתייחסים.

ינון אזולאי: הרי למה יש אגפים תורניים?

ינון אזולאי: כי זה משהו מיוחד, אחר, שצריך לתת לו יחס אחר, לטוב ולמוטב.

ינון אזולאי: לא תמיד זה טוב, נכון?

ינון אזולאי: צריך לתת את הדגש.

ינון אזולאי: זו ביקורת בונה.

מיכל שיר סגמן: הם עסוקים עד היום והם הולכים להיות יותר עסוקים.

ינון אזולאי: יש לכם שותף לכל דבר שתצטרכו פה בכנסת, וזה לא משנה אופוזיציה או קואליציה.

ינון אזולאי: אתם רואים שאנחנו עובדים ביחד.

ינון אזולאי: ואם לאסירים הטלפון שלי זמין, בוודאי גם לכם.

ינון אזולאי: האמת, יותר לאסירים, אבל אם אתם צריכים גם אז באמת.

איילת גינדי: אנחנו צריכים שותפות לחוק.

איילת גינדי: שותפים לזה שיחוקקו חוק שיחייבו אנשים לעבור טיפול.

ינון אזולאי: מיכל ואני מוכנים לעבוד ביחד בכל דבר.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים לעזור במה שנוכל לעזור.

ינון אזולאי: נלמד את החוק הזה עד תומו, ומה שאפשר יהיה לעשות אני אתכם למען האסירים.

מיכל שיר סגמן: בהזדמנות הזאת אני רוצה להציע לחברי להיות גם יו"ר שותף בהקמה של שדולה לשיקום אסירים משוחררים.

ינון אזולאי: אני לא אוהב להיות בשדולות ולא יו"ר, אבל בגלל שזה נושא חשוב אני איתך.

מיכל שיר סגמן: מצוין.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר ולא הביע את עצמו?

מיכל שיר סגמן: אז אני מסכמת את הדיון המרתק שהיה לנו כאן.

מיכל שיר סגמן: להלן החלטות הוועדה.

מיכל שיר סגמן: לרשות לשיקום האסיר, למוסד לביטוח לאומי, לשירות בתי הסוהר, למשרד הרווחה והביטחון החברתי, למשרד המשפטים – הוועדה קובעת שהחסם העיקרי למתן סיוע לילדי אסירים הוא העברת מידע בין הרשויות.

מיכל שיר סגמן: הוועדה דורשת שכל משרדי הממשלה הרלוונטיים לנושא יקדמו מתווה להעברת מידע בין הרשויות.

מיכל שיר סגמן: הרשות לשיקום האסיר תתכלל את ייזום המתווה.

מיכל שיר סגמן: לרשות לשיקום האסיר – הוועדה דורשת מרש"א עדכון ביניים בנושא המתווה ב-20 ביוני 2022.

מיכל שיר סגמן: הוועדה דורשת שרש"א יציגו את המתווה בינואר 2023.

מיכל שיר סגמן: לשב"ס – לרענן את נהלי הקשר בין אנשי הטיפול בכלא לאנשי הטיפול בילדים בקהילה, לאור עדות נציגת מרכז השלטון המקומי על קושי ליצור קשר עם אסיר בכלא לצורך שימור הקשר עם ילדיו.

מיכל שיר סגמן: הוועדה תמשיך לעקוב אחר הנושא.

מיכל שיר סגמן: אומנם רש"א הוסמכו באופן לא רשמי, אבל המעקב והביקורת על משרדי הממשלה בכל מה שקשור להעברת המידע, שיתוף פעולה עם רש"א ובניית הפרויקט הזה במהירות והיעילות האפשרית, זה כן בסמכותי ואת זה אני מבטיחה שאני כן אעשה.

מיכל שיר סגמן: אז אנא, להתייחס לכך ברצינות הגדולה ביותר.

מיכל שיר סגמן: הוועדה הזאת בהחלט תבקש ותעשה דיוני מעקב כמעט חודשיים בנושא הזה כדי לראות שזה קם וקורם עור וגידים.

מיכל שיר סגמן: רש"א, אם יש איזושהי בעיה בבקשה לפנות לוועדה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה על ההשתתפות.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה על האכפתיות.

מיכל שיר סגמן: הישיבה נעולה.