ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 238, 2022-05-17 12:30

מיכאל ביטון: צהריים טובים.

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים דיון חשוב ודחוף בסוגיית תחזוקת הדיור הציבורי בדגש על דוח חמור של מבקר המדינה מחודש מאי 2022.

מיכאל ביטון: אנחנו נלך מהכלל אל הפרט.

מיכאל ביטון: מדינת ישראל באופן סדיר בחרה להרוג את הדיור הציבורי בישראל.

מיכאל ביטון: מדינה עשירה שבתהליך שיטתי ידעה לצמצם את מאגר הדיור הציבורי, איכותו וזמינותו.

מיכאל ביטון: כשהיינו מדינה ענייה בשנות ה-50, ה-60 וה-70 עם 4-3 מיליון תושבים בישראל ידענו לייצר מאגרים של דיור ציבורי בהיקפים של 200-100 אלף דירות של דיור ציבורי.

מיכאל ביטון: מדינה שצמחה להיות 9 מיליון אנשים, הצטרפה ל-OECD, מייצרת תל"ג ותמ"ג שבאופן שיטתי הולך וצומח, השאירה בקושי כמה עשרות אלפי דירות; הכפילה את גודלה והקטינה בחצי את מאגר הדיור הציבורי.

מיכאל ביטון: זה מהלך אידיאולוגי, זה לא מהלך של תקלה טכנית.

מיכאל ביטון: מישהו רוצה להרוג את הדיור הציבורי בישראל.

מיכאל ביטון: לא זאת אף זאת, עשרות אלפי אנשים ממתינים לדיור ציבורי, ואחרים מנסים לשרוד עם סיוע בשכר דירה שלא מכסה אפילו שליש מעלות אותו שכר דירה שנדרשים לקחת בשוק הפרטי.

מיכאל ביטון: לא זאת אף זאת חברת עמידר, מהגדולות בדיור הציבורי, מדווחת על איזון תקציבי ואפילו יתרות.

מיכאל ביטון: אבל באיזה מחיר?

מיכאל ביטון: של חרפה בתחזוקת הדיור הציבורי, של דירות לא ראויות למגורים.

מיכאל ביטון: את הדברים האלה ראינו כפעילי ציבור וכראשי ערים.

מיכאל ביטון: האמת היא שזה לא מפתיע אותו, ויכול להיות עולם כמנהגו נוהג – עוד דוח, עוד ריקבון, והעגלה נוסעת.

מיכאל ביטון: האם בכוחה של הכנסת לשנות את המגמה?

מיכאל ביטון: ימים יגידו.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להתמקד עכשיו בדוח הזה, במסקנות שלו, ובמה שהממשלה מתכוונת לעשות.

מיכאל ביטון: לאחר מכן נפתח את זה גם לחברי כנסת וגם לנציגי ציבור לסירוגין.

מיכאל ביטון: שלא יהיו פה התפרצויות.

מיכאל ביטון: מי שיתפרץ והוא אורח שלנו, יצא מידית.

מיכאל ביטון: נתנאל לפידות, מנהל אגף בכיר נכסים וחברות, משרד הבינוי והשיכון.

מיכאל ביטון: ספר לנו על הדוח ומה בכוונתכם לעשות.

נתנאל לפידות: צהריים טובים.

נתנאל לפידות: אני אתחיל, ברשותך, אדוני מהדוח.

נתנאל לפידות: אני אגיד שהדוח משקף ביקורת שנעשתה על ידי מבקר המדינה על שנת 2020.

נתנאל לפידות: זה גם שנים שלא היה בהם תקציב, וזה הקשה.

נתנאל לפידות: אני לא בא לסנגר על כל מה שכתוב שם, אלא להגיד שבסוף יש גם דברים שתרמו לתהליך הזה, שנים שבהן לא היה תקציב וזה הקשה על הפעילות.

נתנאל לפידות: מלבד זאת הייתה התנהלות לא תקינה ולכן - -

מיכאל ביטון: נתנאל, אני מבקש לא למרוח.

נתנאל לפידות: אני לא מורח.

נתנאל לפידות: שנייה - -

מיכאל ביטון: אתה מורח.

מיכאל ביטון: כי שנתיים לא היה תקציב במדינת ישראל, ו-20 שנה הדירות האלה במצב מחפיר.

מיכאל ביטון: לא למרוח, בבקשה.

מיכאל ביטון: להגיד את הדברים כפי שהם.

נתנאל לפידות: הדוח מתייחס לפעילות של חברת עמידר, לתקופת הביקורת.

מיכאל ביטון: "פעילות" זה אומר שדירה הוזנחה 20 שנה.

מיכאל ביטון: בגלל זה בדוח רואים את מצבה.

מיכאל ביטון: אבל זה לא נולד בגלל שנה שאין תקציב.

מיכאל ביטון: לא להגיד דברים סתם.

מיכאל ביטון: להתמקד בדבר.

מיכאל ביטון: תגיד שהמצב איום ונורא – נאמין לך.

מיכאל ביטון: תמכור לנו אגדות – לא נשמע אותך בכלל.

נתנאל לפידות: אני מבקש להשלים את המשפט שהתחלתי קודם.

נתנאל לפידות: במקביל לעבודת הצוות של המבקר גם המשרד נערך לפיקוח ובקרה על חברת עמידר ומצא ליקויים, וזה מצוין בדוח.

נתנאל לפידות: נתנו להם לראשונה קנס על סך 1.1 מיליון שקלים בגין אי עמידה במתן השירות לדיירים.

נתנאל לפידות: לכן כמשרד אנחנו פועלים מצד אחד להגדיל את המשאבים, ומצד שני גם עושים פיקוח ובקרה ומגדילים אותו, ולראיה זה הטלת הקנס שהמשרד הטיל בפעם הראשונה.

נתנאל לפידות: זה חלק משינוי המדיניות שלנו שהיא הרבה יותר לאכוף את הכול כדי לוודא הדיירים בסוף מקבלים את השירות שמגיע להם.

נתנאל לפידות: אני אפתח שקף ראשון שמתייחס למצב הדיור הציבורי בישראל – יש כיום בדיור הציבורי 113,000 דיירים שגרים ב-48,000 דירות.

נתנאל לפידות: הקצב של הדירות בדיור הציבורי ממשיך לרדת בעקבות החקיקה הקיימת על אף המאמצים להגדיל באמצעות הרכש, והמצב היום הוא שיש 48,000 דירות.

נתנאל לפידות: לצד זאת גם יש לנו 12,700 דיירים בבתי גיל זהב שגרים ב-12,100 דירות.

נתנאל לפידות: זאת אומרת שמרבית הדיירים בבתי גיל הזהב שהמדינה מפעילה הם דיירים יחידים שגרים בדירות חדר.

נתנאל לפידות: זה המצב.

מיכאל ביטון: כמה דירות היו לממשלה בשיא הדיור הציבורי בישראל?

קריאה: 400,000.

מיכאל ביטון: אל תפריע, אדוני.

מיכאל ביטון: אתה בא לוועדה, אל תפריע.

מיכאל ביטון: פעם אחרונה שאתה מתפרץ.

נתנאל לפידות: לפי הנתונים שקיימים אצלנו – וזה נתונים שאני לא יודע להגיד מאה אחוז שהם מדויקים אבל זה 250,000.

נתנאל לפידות: יש היום 5,640 ממתינים לדיור הציבורי.

נתנאל לפידות: אני מזכיר שישבנו פה באוקטובר האחרון ודיווחנו על 5,770.

נתנאל לפידות: למרות מתן הזכאויות שממשיך עדיין הצלחנו קצת להוריד את התור – לא כמו שהיינו רוצים לראות את זה, אבל נעשו פעולות.

נתנאל לפידות: עוד מעט נציין מה נעשה כדי לצמצם את התור.

נתנאל לפידות: החלוקה נשארה, פחות או יותר, אותו דבר: 3/4 מהממתינים הם חסרי דירה, ו1/4 מהממתינים הם מחליפי דירה.

נתנאל לפידות: למי שלא בקי – מחליפי דירה הם כאלה שגרים בדיור הציבורי כיום אבל זכאותם היא לדירה אחרת בדרך כלל מכיוון שהמשפחה גדלה וצריך לתת להם דירה גדולה יותר.

נתנאל לפידות: השקף הבא מתייחס לתקציב, וזה הדבר המרכזי בנושא.

נתנאל לפידות: בסוף הכלי היחיד שיש כדי לייצר תחזוקה טובה יותר – ואנחנו סבורים שהתחזוקה יכולה להיות טובה יותר – זה נושא התקצוב.

נתנאל לפידות: בסוף, כמו שאתם רואים פה בגרף התחתון זה בסיס התקציב.

נתנאל לפידות: בסיס התקציב לדיור הציבורי עומד על כ-24 מיליון שקל לשנה.

נתנאל לפידות: זה 14% מהביצוע.

נתנאל לפידות: יחד עם משרד האוצר אנחנו פועלים תמיד להגדיל ולהוסיף לזה כסף.

נתנאל לפידות: אבל מה שמאושר בחוק התקציב זה 14% מהפעילות.

נתנאל לפידות: זה המצב.

נתנאל לפידות: זה ואין בלתו.

נתנאל לפידות: הממשלה עושה הרבה פעולות כדי להגדיל את המשאב לזה.

נתנאל לפידות: אתם רואים בגרף העמודות גם את אחוז הניצול התקציבי.

נתנאל לפידות: אנחנו תמיד עומדים פה על 100%, אנחנו יודעים לנצל את כל הכסף שניתן לנו.

מיכאל ביטון: הדוח הזה מתייחס לעמידר.

מיכאל ביטון: יש לכם חברות כמו עמיגור וחברות אחרות.

מיכאל ביטון: למה הם מתחזקים טוב יותר?

מיכאל ביטון: עמידר היא כמעט מונופול בדיור הציבור – 38,000 דירות מתוך 50,000.

מיכאל ביטון: למה הגוף המונופוליסטי מתחזק הכי פחות טוב, ועמיגור נותן שירות יותר טוב?

מיכאל ביטון: למה זה ככה?

מיכאל ביטון: אולי תסגרו את עמידר, אולי תעבירו את כל הדירות לעמיגור?

מיכאל ביטון: בואו נעשה דברים.

נתנאל לפידות: אפשר לבחון את הנושא הזה.

מיכאל ביטון: למה לא?

נתנאל לפידות: מנכ"ל עמידר פה - -

מיכאל ביטון: אתה יכול להגיד לי, קודם כול, את הפערים בין עמיגור לעמידר בתפקודים?

מיכאל ביטון: לא מזמן נפטר מנכ"ל עמיגור, איש מופת רגיש ואנושי.

מיכאל ביטון: מה השם שלו?

קריאות: יובל פרנקל.

מיכאל ביטון: יובל פרנקל, איש מופת.

מיכאל ביטון: פשוט צדיק אמיתי.

מיכאל ביטון: אתה יודע, מעטים מקבלים חיבוק מהפורום לדיור ציבורי.

מיכאל ביטון: יובל פרנקל קיבל חיבוק כי כולו לב ונשמה וטיפל במקרים פרטניים.

מיכאל ביטון: בוא נעביר את כל 38,000 ונסגור את עמידר.

מיכאל ביטון: בוא נביא הצעת מחליטים.

קריאות: נכון.

דניאל גיגי: הצעה נכונה.

מיכאל ביטון: אתם בעד.

מיכאל ביטון: חבל שאין לכם זכות הצבעה בכנסת.

דניאל גיגי: תיתן לאנשים לבחור, לצורך העניין.

מיכאל ביטון: תעצרו, תודה.

נתנאל לפידות: לפני שאנחנו רצים לעשות פעולות של העברת רכוש מצד אחד לצד שני - -

דניאל גיגי: זה לא רכוש.

מיכאל ביטון: רגע, גיגי, לא להפריע.

מיכאל ביטון: רק אם אני שואל אתכם תענו לי.

מיכאל ביטון: לא ליזום הפרעות.

נתנאל לפידות: אכן יובל פרנקל הוא איש יקר בעל זכויות רבות.

נתנאל לפידות: אבל אנחנו לא במקום לתת ציונים לא לעמידר ולא לעמיגור.

נתנאל לפידות: גם חברת עמידר היא חברה שעושה הרבה כדי לפעול כדי לשפר את המצב.

נתנאל לפידות: אבל – ויש פה "אבל" גדול ושאלת אז אני אענה: חברת עמיגור היא לא חברה ממשלתית.

נתנאל לפידות: היא יכולה לגייס כספים לתרומות לטובת הדברים.

נתנאל לפידות: הם משלימים כספים מהסוכנות היהודית, מה שלעמידר אין אפשרות חוקית.

נתנאל לפידות: היא לא יכולה ללכת לא לקרן היסוד, לא למגבית ולא לאף גורם כדי להשלים כספים כמו שעמיגור עושה.

נתנאל לפידות: זה אירוע מובנה בפני עצמו.

נתנאל לפידות: הזכרנו את יובל פרנקל אז אני אגיד שבמקרה של חברת חלמיש, חברה אחרת, שלא קשורה לא לעמיגור ולא לעמידר, כשהייתה דיירת נכה בקומה שלישית וצריך היה להתקין לה מעלון ולא היה כסף לתת, חברת עמיגור הלכה לקרן היסוד והביאה כסף לטובת נכס שבכלל חברת חלמיש מנהלת.

נתנאל לפידות: וזה רק בגלל שיש להם היכולת להביא תרומות.

מיכאל ביטון: אז משתמע - -

נתנאל לפידות: משתמע שחסר כסף.

מיכאל ביטון: משתמע שנחכה ליהדות העולם שתדאג לדיור ציבורי בישראל.

נתנאל לפידות: לא.

נתנאל לפידות: סליחה - -

מיכאל ביטון: 70 שנה המדינה קיימת, ורק אם יש תורם פילנתרופי יהיה דיור ציבורי ראוי בישראל.

מיכאל ביטון: זה המשתמע מהתיאור.

נתנאל לפידות: לא.

מיכאל ביטון: ככה זה נשמע.

מיכאל ביטון: אתה אומר: להם יש יתרון, להם יש תרומות, לנו אין תרומות אז נהיה בינוניים.

מיכאל ביטון: עוד מעט אני אתן לכם.

מיכאל ביטון: יש לנו שעה לדיון ואני אתן לא לכולכם, רק לחלקכם.

מיכאל ביטון: יש גם חברי כנסת אז חכו בסבלנות.

נתנאל לפידות: אני אגיד את המשפט הבא בזהירות: מכיוון שהנושא הוא בעיקר עניין של הקצאת משאבים; מכיוון שחוק התקציב שמחוקק בבית הזה קובע שיעור מאוד נמוך מהתקציב לפעילות הגדלת המשאבים תלויה - -

מיכאל ביטון: הכול משאבים?

מיכאל ביטון: אולי בעמידר יש בעיות אחרות שלא קשורות למשאבים?

מיכאל ביטון: אני מבין שמתחלפים שם מנהלים, היושב-ראש, ההנהלה - -

נתנאל לפידות: נכון מאוד.

מיכאל ביטון: - - אתה יכול לסקור בפנינו מה קרה בעשור האחרון למנכ"לים ויושבי ראש של עמידר?

מיכאל ביטון: מי שהה, כמה זמן מילא את תפקידו?

מיכאל ביטון: תן לנו סקירה, בבקשה.

נתנאל לפידות: חברת עמידר החליפה בשנים האחרונות מספר מנכ"לים.

מיכאל ביטון: תגיד את המספר.

מיכאל ביטון: לא למרוח.

לימור מגן תלם: גם כמה זמן כל אחד היה.

דניאל גיגי: אני אעזור לך – שעה.

לימור מגן תלם: גם סמנכ"לים.

לימור מגן תלם: זה חשוב.

נתנאל לפידות: מאז שנכנסתי לתפקיד לפני שנה וחצי – ואני לא בקי עד הסוף מה קרה – הוחלפו שלושה מנכ"לים.

מיכאל ביטון: כמה זמן אתה בתפקיד?

נתנאל לפידות: אני שנה וחצי.

מיכאל ביטון: ואיך אתה מסביר את זה?

נתנאל לפידות: אני חושב שצריך להפנות את זה לרשות החברות.

לימור מגן תלם: וסמנכ"לים?

מיכאל ביטון: הם?

מיכאל ביטון: אתה זורק את הבוץ על רשות החברות כשמתחלפים מנכ"לים בחברה ממשלתית שהיא של משרד השיכון?

נתנאל לפידות: אני אגיד למה – גם המנכ"ל הנוכחי הוא בפועל.

נתנאל לפידות: הליכי האיתור שלוקחים כל כך הרבה זמן - -

מיכאל ביטון: אולי כולם פוחדים להיות מנכ"לים של עמידר?

נתנאל לפידות: אז אולי אדוני יסייע לי לאתר מנכ"ל אמיץ.

מיכאל ביטון: אבל אם אני אביא אותו אמיץ ואין לו גב ממשלתי?

מיכאל ביטון: אז אני זורק אותו לבוץ לטבוע בביצה.

נתנאל לפידות: כל אחד מהמנכ"לים שעבדו מולנו קיבלו גב מלא.

נעמה לזימי: אבל מה הכשלים?

נעמה לזימי: מה קורה?

דניאל גיגי: יש מבקר של החברה תחת צו הגנה של מבקר המדינה.

נעמה לזימי: זה לא מצב סביר שמנכ"לים מתחלפים.

מיכאל ביטון: חברים, אנחנו לא ישנו בלילה.

מיכאל ביטון: היינו עד 2:00, 3:00 לפנות בוקר.

מיכאל ביטון: הדיונים הלכו והתקצרו.

מיכאל ביטון: נתנאל, תסכם את דבריך בשלוש דקות, בבקשה.

נתנאל לפידות: אני מבקש לעבור לשקף הבא: המשמעות של תקצוב חסר בשביל התחזוקה.

נתנאל לפידות: אנחנו מסכימים שהתחזוקה צריכה להשתפר.

נתנאל לפידות: כשאנחנו מסכמים עם משרד האוצר והוא נותן תקציבים תוספתיים, בסוף הכספים מגיעים במהלך השנה ובעיקר לקראת סופה.

נתנאל לפידות: אין לנו יכולת לתכנן תכנית עבודה רב-שנתית או אפילו שנתית וליהנות מהיתרון לגודל.

נתנאל לפידות: אני אתן לך דוגמה, אדוני, כל החברות יחד רוכשות כ-2,000 דודי שמש.

נתנאל לפידות: אנחנו קונים אותם אחד-אחד מכיוון שאין תקציב מראש אני יודע שצריך להוציא מכרז ולקנות כמות כזאת.

נתנאל לפידות: אנחנו אוטמים גגות בדצמבר כי התקציב מגיע בדצמבר ולא באוגוסט כשהגג רטוב.

נתנאל לפידות: אז ברור שגם שנה אחריה יהיו נזילות כי לא אוטמים גגות בדצמבר.

נתנאל לפידות: הגעת התקצוב בצורה איטית מעמיקה את הנזק מכיוון שאנחנו מגיעים לכל שיפוץ מאוחר מדי אז העלות גדלה ולכן אנחנו עושים פחות שיפוצים.

נתנאל לפידות: היכולת לתקצב שיפוצים הולכת וקטנה, וזה בלי להתייחס לעליית המחירים בשוק לאורך השנים ולתשומות הבנייה שמשפיעות על זה; כי בסוף משפצים בדברים שנמצאים בתשומות הבנייה וזה מתייקר בפני עצמו בכל מקרה.

נתנאל לפידות: כל זה בסוף מביא לשאלה הגדולה כמו בזכאות – מה עדיף – סטנדרט נמוך ולהגיע ליותר דירות או פחות?

מיכאל ביטון: למה אתם לא עושים שכירות ישירה של דירות במקום לתת סיוע בשכר דירה?

מיכאל ביטון: למה אתם לא שוכרים בשוק הפרטי כמה אלפי דירות באותו כסף שנתתם לאנשים?

נתנאל לפידות: אני מניח שאדוני לא שואל את זה סתם.

מיכאל ביטון: אני לא שואל כלום סתם.

נתנאל לפידות: הנושא הזה נמצא כרגע על המדוכה בוועדת הכהן.

מיכאל ביטון: אבל זה על המדוכה כבר שנים, והאוצר בעד.

נתנאל לפידות: כולנו בעד.

נתנאל לפידות: יש לנו כבר החומר המקצועי – גם החשב הכללי וגם אגף התקציבים, אבל כרגע השר החליט שהוא מבקש מוועדת הכהן לבחון את זה ואנחנו ממתינים למסקנות הוועדה.

מיכאל ביטון: קודם כול, אני ממליץ לחברי ועדת כלכלה שמבקשים לפגוש את יושב-ראש ועדת הכהן לפגישה אישית או לכתוב לו כל מה שהם רוצים – זאת ההזדמנות שלכם להשפיע על דוח הוועדה הזאת.

מיכאל ביטון: ועדת הכהן כשתתחיל להתקרב לגיבוש המלצותיה תבוא להציג הצגה ראשונית בוועדה, אבל חברי כנסת מוועדת כלכלה או כל חבר כנסת אחר שרוצה להשפיע על תוכן מסקנות ועדת עו"ד אביעד הכהן שהוא יושב-ראש הוועדה - -

קריאה: פרופ' למשפטים.

מיכאל ביטון: - - נא לקבוע איתו פגישה ולהגיד את הדגשים שלכם לקראת פרסום הדוח שלו.

מיכאל ביטון: אחרי זה יהיה גם דיון בוועדה, אבל זה כשהוא כבר יגבש דברים ראשוניים.

מיכאל ביטון: מי שרוצה להשפיע על עיצוב הדוח של ועדת הכהן שיקבע פגישה עם פרופ' אביעד הכהן וייתן את הדגשים שלו.

מיכאל ביטון: זה נאמר במיוחד לחברי כנסת.

מיכאל ביטון: כמובן, חובת השימוע והאפשרות לכל אדם להשמיע את קולו, כולל הגופים הרלוונטיים זה חובתו כנוהל רגיל של עבודת ועדה ציבורית.

מיכאל ביטון: מה עוד, נתנאל?

מיכאל ביטון: לסיכום.

נתנאל לפידות: לסיכום כמו שרואים בגרף פה השנה כשכבר יש תקציב מדינה והצלחנו גם לייצר ודאות ולקבל את הכסף התוספתי בתחילת השנה נגיע לכ-5,400 יחידות דיור שישופצו בשיפוץ הרגיל של האכלוס החוזר או באמצעות אותן יחידות דיור שאנחנו מצפים לטובת עולי אוקראינה.

נתנאל לפידות: אבל בסוף זה יחידות דיור שיגיעו לדיור הציבורי, וגם בחיזוק מבנים שנמצאים על השבר הסורי-אפריקני ויעברו חיזוק מבני ויעברו שיפוצים גם שם.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: נציג האוצר, אתם מתכוונים לאור הדוח הזה לתקצב יותר שיפוץ?

מיכאל ביטון: אתם יכולים לעזור פה בטענות שהם קונים הכול ביוקר כי אין להם תקציב מראש?

מיכאל ביטון: שהם קונים דודים ביוקר?

מיכאל ביטון: אין יתרון לגודל, אין רכש משותף.

עשהאל צור: אדוני היושב-ראש, אני אשמח להגיב לזה.

עשהאל צור: התקציב המדובר שעבר בסוף השנה האחרונה בנובמבר – כלל התקציבים עם ההגדלות שסוכמו לשנת 21' הועברו בסוף השנה כי לא הייתה ברירה.

עשהאל צור: בשנת 2022 כבר הועברה פעימה אחת, לפי בקשת משרד השיכון.

עשהאל צור: אני לא מכיר שמחכה משהו על שולחננו.

מיכאל ביטון: משרד השיכון ביקש הקדמת מימון של כל התקציב לרכש הדירות כפי שסוכם – לתת הכול בפעימה גם לרכש.

מיכאל ביטון: העברתם את כל הכסף לרכש?

עשהאל צור: בנושא השיפוץ כל בקשה שקיבלנו ממשרד השיכון בנוגע לשיפוץ דירות הדיור הציבורי העברנו.

עשהאל צור: בנוסף כמו שנתנאל הזכיר קודם הועברו כספים נוספים, עשרות מיליונים לטובת שיפוץ.

מיכאל ביטון: מתי הם יקבלו את כל הכסף כדי לרכוש מה שסוכם שיירכש?

מיכאל ביטון: דיברו על כ-1,000 דירות שיירכשו.

עשהאל צור: יש 1,700 דירות.

מיכאל ביטון: מתי הם יקבלו את הכסף?

עשהאל צור: אנחנו בשיח מול משרד השיכון על המתווה.

מיכאל ביטון: מה שיח?

מיכאל ביטון: השנה מסתיימת.

מיכאל ביטון: אנחנו במאי.

נעמה לזימי: בהעברות התקציביות הבאות שנעשה שוב את מה שהיה בזמנו?

מיכאל ביטון: כן, כן.

נעמה לזימי: טוב, זה מה שנעשה.

נעמה לזימי: אתה זוכר את הרביזיה על החינוך?

נעמה לזימי: נעשה גם על השיכון.

מיכאל ביטון: מצווה לעשות.

מיכאל ביטון: מצווה מדאורייתא לעשות.

מיכאל ביטון: אנחנו במאי עכשיו.

מיכאל ביטון: לוקח זמן לקנות בתים.

מיכאל ביטון: מתי משרד השיכון יקבל את כל הכסף לרכוש את כל הבתים שהובטחו לו?

דניאל גיגי: תן לי לעזור לך – אחרי הבחירות אולי - -

מיכאל ביטון: גיגי, אל תעזור לי.

עשהאל צור: אני אומר שוב: יש שיח מול משרד השיכון - -

מיכאל ביטון: נשמה, בוועדה הזאת עונים על שאלה: מתי הוא יקבל?

מיכאל ביטון: אתה יכול להגיד, לא יודע, אתה יכול להגיד תאריך.

מיכאל ביטון: תגיד, אני אבדוק ואחזור אליך תוך שבוע.

מיכאל ביטון: אל תגיד לי: שיח, שיחים, צמחים, דיאלוג.

מיכאל ביטון: עזוב אותי.

מיכאל ביטון: ואין שיח כי משרד השיכון ביקש ממני שהכסף יגיע מידית כי אני יורד עליו למה הוא לא רוכש את הבתים.

נעמה לזימי: נכון.

מיכאל ביטון: אז עזוב "שיח".

מיכאל ביטון: מתי יקבלו את כל הכסף לרכש דירות?

מיכאל ביטון: עכשיו מאי 22.

נעמה לזימי: מיכאל, עוד שאלה: שהדירות אולי באמת ילכו לעמיגור ולא - - - אם כבר לא נרכשו.

מיכאל ביטון: יכול להיות שנעשה גם את זה.

מיכאל ביטון: זה יכול להיות

עשהאל צור: זה נושא של רכש דירות.

מיכאל ביטון: רגע, לא ענית על השאלה הקודמת: מתי?

עשהאל צור: בהקדם.

עשהאל צור: אני לא יכול לתת תאריך.

מיכאל ביטון: הבנתי.

מיכאל ביטון: אני ביקשתי שלוועדה שלי יגיעו סגנים באגף תקציבים לפחות.

מיכאל ביטון: במקרים חריגים אני אאשר דרג זוטר יותר.

מיכאל ביטון: אני רואה שזה לא קורה.

מיכאל ביטון: זה היה בדיון שלי עם ראש אגף תקציבים.

מיכאל ביטון: מנהלת הוועדה, לתזכר את ראש אגף תקציבים שלדיוני ועדת כלכלה יגיעו סגן ראש אגף תקציבים ומעלה, למעט מקרים חריגים שאישרתי.

נעמה לזימי: אם יגיעו לוועדת כספים הרבה חברי כנסת וישאלו איפה הכסף ויאיימו להצביע נגד, אני מבטיחה שתראה פה גם את המנכ"ל.

מיכאל ביטון: רק נעמה לזימי ואני עשינו בעיות בתקציב המדינה ב-22:00 בלילה.

מיכאל ביטון: נשארנו לבד.

נעמה לזימי: 22:00?

נעמה לזימי: 2:00 לפנות בוקר.

נתנאל לפידות: ב-1:00 העירו אותי.

מיכאל ביטון: בוקר טוב.

מיכאל ביטון: פתאום אין בעיות משפטיות, פתאום אפשר לעצור פינויים.

מיכאל ביטון: כשתקציב המדינה בסכנה הכול אפשרי.

מיכאל ביטון: יכול להיות שזאת הדרך.

מיכאל ביטון: נעמה, זכות הדיבור שלך, בבקשה.

נעמה לזימי: אני דווקא רוצה שכן ידברו.

נעמה לזימי: אנחנו מתואמים.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

עשהאל צור: אדוני היושב-ראש, רק לענות לשאלה של נעמה.

עשהאל צור: נושא הרכש והחברות הרוכשות נמצא בידי משרד השיכון.

נעמה לזימי: אז יש לי שאלה אחת: יש לכם דוח מבקר.

נעמה לזימי: סנקציה זה לא קנס; סנקציה זה להגיד, אנחנו מבינים שזה גדול עליכם, פעם אחר פעם אתם עושים את זה לא טוב, ולכן - -

מיכאל ביטון: את מי זה מדגדג 1 מיליון השקלים שקנסתם אותם?

מיכאל ביטון: הרי זה דבר והיפוכו.

נעמה לזימי: - - לכן אם 1,700 דירות יעברו - -

מיכאל ביטון: רגע.

מיכאל ביטון: בן אדם גומר ביתרות תקציביות.

מיכאל ביטון: כשהוא לא משפץ כראוי לקחת לו 1 מיליון שקל, הדוח השנתי של הפעילות הכלכלית של עמידר זה כמה מאות מיליונים, ואתה אמור להביא לו מאות מיליונים לשיפוץ.

מיכאל ביטון: אז לקחת לו מיליון שקל ונותן לו 100 בחזרה.

מיכאל ביטון: את מי זה מעניין?

נעמה לזימי: לצערי, עדיין לא רכשתם דירות.

נעמה לזימי: יש לך שם נוף מטורף.

נעמה לזימי: תגידו שאתם עומדים על כך שהדירות האלה יירכשו, והן ילכו למי שחושבים שיכול לעמוד בזה בצורה הכי טובה.

נעמה לזימי: זה, כמובן, לא עמידר.

נעמה לזימי: אנחנו יודעים את זה בגלל הדוח ובגלל המצב הבעייתי שם.

נעמה לזימי: אמר בצדק מיכאל שלה

נעמה לזימי: עביר את כל הדירות זה יותר קשה.

נעמה לזימי: אתה בהחלט יכול להגיד שהדירות שיירכשו לא יהיו דרך עמידר.

נעמה לזימי: זה תפקידכם.

מיכאל ביטון: אני חושב שנבקש לדרוש בסיכום הוועדה שכל רכש דירות ילך לעמיגור עד להוכחה שעמידר מתנהלת ועובדת והכול תקין.

מיכאל ביטון: עד ליציבות ניהולית בעמידר, ושהיא מביאה סטנדרט של עמיגור בשירות לאזרח.

מיכאל ביטון: יש לכם השוואה בין חברות לגבי סטנדרט השירות שלהם?

מיכאל ביטון: יש לכם מדדי הערכה ובקרה על איכות השירות?

נעמה לזימי: כל חברה עושה את זה.

נעמה לזימי: אתם יכולים לאסוף את זה ולהביא את זה לכאן.

נתנאל לפידות: אין לנו מדדי השוואה בין החברות.

נתנאל לפידות: אבל לשאלתך, לגבי הסיפור של הרכש, כרגע רק חברת עמידר יכולה לרכוש דירות עבור המדינה.

נעמה לזימי: למה?

נתנאל לפידות: אני לא אכנס לזה עכשיו.

נתנאל לפידות: אנחנו עובדים כרגע להרחיב את זה ליתר החברות כדי שזה יתאפשר.

נתנאל לפידות: מלכתחילה התקציב שדרשנו ממשרד האוצר ל-1,700 הוא כ-2.6 מיליארד שקל עלות הרכש.

נתנאל לפידות: אם תבדקו בדיווח של עמידר לבורסה, לדוגמה, הקצינו מתוך זה רק 1.2 מיליארד שקל לעמידר לרכש.

נתנאל לפידות: התכוונו מלכתחילה לאפשר אבל במצב ההתקשרות, בלי להיכנס לחוק חובת המכרזים, אי אפשר שזה יהיה חברות אחרות.

נתנאל לפידות: אנחנו עוסקים לפתור את זה כדי שגם עמיגור תוכל לרכוש וגם שיקמונה וגם זכיינים חיצוניים.

מיכאל ביטון: תודה לך, נתנאל.

מיכאל ביטון: דניאל גיגי, בבקשה.

דניאל גיגי: קודם כול אני רוצה לדייק דברים.

דניאל גיגי: לא ממתינים במדינת ישראל 5,000 איש, ממתינים 30,000.

דניאל גיגי: יש עוד 25,000 במשרד הקליטה.

דניאל גיגי: אני יודע שזאת מדיניות למחוק אותם.

דניאל גיגי: אני לא מוכן למחוק אותם, הם ממתינים בתור.

דניאל גיגי: יש להם תעודת זכאות.

דניאל גיגי: אז אני מבקש לדייק.

מיכאל ביטון: כל 30,000 האנשים שממתינים – מישהו בנה קריטריונים הולכים ומחמירים שמקטין את מי שזכאי להיחשב ממתין.

דניאל גיגי: כן, מעבר להם.

מיכאל ביטון: כשנגמרו הדירות החמירו את הקריטריונים.

דניאל גיגי: כן, מעבר ל-30,000 יש עוד 180,000 משפחות.

מיכאל ביטון: ממתינים זה אדם שמקבל סיוע בשכר דירה.

מיכאל ביטון: אבל זה לא פתרון אמיתי בשבילו.

דניאל גיגי: לגמרי.

דניאל גיגי: אז, קודם כול, למען הדיוק, תנסו כל הזמן לסלף את זה באוצר ובשיכון – יש 30,000 משפחות ממתינות.

דניאל גיגי: נתחיל מזה.

דניאל גיגי: דבר שני עמידר הכריזה על כך שיש לה רווח עולה בבורסה של 50 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: רווח?

דניאל גיגי: רווח של 50 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: לא הבנתי, לא הבנתי כלום.

דניאל גיגי: בוא נגיד ככה:

דניאל גיגי: חברת עמידר הגדילה את אחוז הרווחים שלה מ-30 מיליון שקל ל-80 מיליון שקל - -

מיכאל ביטון: אז אני חושב שצריך לסיים את הדיור.

מיכאל ביטון: חברה רווחית, מה הבעיה?

דניאל גיגי: הרווח הזה הגיע אחרי קיצוץ של 20 מיליון בתקציב השיפוצים.

דניאל גיגי: היו 20 מיליון שנה לפני כן שהועברו לשיפוצים, והם קוצצו ב-20 מיליון.

דניאל גיגי: הממשלה העבירה להם לשיפוץ והם לא ביצעו?

דניאל גיגי: כנראה.

דניאל גיגי: תשאל אותם.

מיכאל ביטון: שמרו לעצמם 20 מיליון?

דניאל גיגי: אני מסתכל על 2020-2021.

דניאל גיגי: הפער של 20 מיליון בשיפוצים ברור וצריך להסתכל עליו.

דניאל גיגי: הדבר השלישי שאני רוצה להגיד – המצב הוא הרבה יותר חמור ממה שקורה בדוח.

דניאל גיגי: כמי שמגיע לדירות האלה כדי לראות אותן וגם מצלם אותן ומטפל בסוגיות משפטיות שעוברות אחרי זה לסיוע המשפטי, אני יכול להגיד לכם שמדובר על אלפי דירות במצב של נזילות, חלונות שבורים, דלתות שבורות – הזנחה שהיא לא פחות מפושעת.

נעמה לזימי: מבנים מסוכנים.

דניאל גיגי: עוד דיוק פה לנתנאל - -

נתנאל לפידות: אני רק מבקש, אם אפשר, אל תדייק אותי, תגיד את דעתך.

דניאל גיגי: זאת לא דעתי, אני פשוט אומר לך על מה שאמרת.

נתנאל לפידות: זאת דעתך.

דניאל גיגי: הכספים שמגייסת חברת עמיגור הולכים רק לדיור גיל הזהב.

דניאל גיגי: הם לא מגיעים בכלל לנושא של שיפוצים של דירות, הם מגיעים רק לגיל הזהב.

דניאל גיגי: אתה יכול לבדוק את זה.

דניאל גיגי: כנראה, אתה לא יודע את זה אז תבדוק את זה.

דניאל גיגי: אין גיוס כספים - -

מיכאל ביטון: דני, אני רוצה להעיר לך הערה לסדר.

מיכאל ביטון: אתה יכול להגיד דברים תקיפים אבל אל תגיד לגופו של אדם.

דניאל גיגי: אין בעיה.

מיכאל ביטון: אל תגיד: אם אתה לא יודע, מה אתה כן יודע.

דניאל גיגי: אין בעיה.

דניאל גיגי: קיבלתי.

דניאל גיגי: אני מקבל.

מיכאל ביטון: תגיד מה הבעיה, תגיד את מלוא חומרתה.

דניאל גיגי: מקבל.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה פה התנגחויות ופגיעה אישית.

מיכאל ביטון: דבר לגופו של עניין.

דניאל גיגי: אתה צודק.

דניאל גיגי: אני מקבל.

דניאל גיגי: עוד משהו שאני רוצה לציין אותו – הסיפור של עמידר והתחדשות עירונית.

דניאל גיגי: כל הנושא של עמידר שהפכה להיות יזמית בהתחדשות עירונית מכניס לחברה הזאת עשרות מיליונים דרך כל מיני פרויקטים שהם עושים.

דניאל גיגי: יש להם פרויקט בגילה שעכשיו הם סימנו אותו עם הכנסות של 100 מיליון שקל, לפי הדוחות שהם מדווחים; 100 מיליון שקל הכנסות - -

מיכאל ביטון: הכנסות בפועל או עתידיות?

דניאל גיגי: רווחים שלהם.

דניאל גיגי: רווח שלהם ו-200 מיליון שקל למדינה.

דניאל גיגי: הם לוקחים 100, המדינה לוקחת 200.

נתנאל לפידות: המספרים לא מדויקים.

דניאל גיגי: תדייק, אין בעיה.

דניאל גיגי: אני אשמח אם תדייק.

דניאל גיגי: אני בסך-הכול חברה אזרחית.

מיכאל ביטון: תמשיך.

דניאל גיגי: מעבר לזה, בכל פרויקט של התחדשות עירונית עמידר תיקח לעצמה רווחים כלכליים שחלקם אמורים להיות מושקעים בדיור הציבורי אבל חלק גדול מהם לא; חלקם יילכו לכל מיני מטרות אחרות, ואני לא יודע למה חברה ציבורית הופכת לחברה רווחית.

דניאל גיגי: לא ברור לי.

דניאל גיגי: אני אגיד עוד דבר אחד שהוא מאוד חשוב – נתנאל מדבר על ירידת המלאי והוא כל הזמן יאשים את זה בחוק המכר.

דניאל גיגי: הוא יגיד, מכרנו את הדירות ולכן אין מלאי של דירות.

דניאל גיגי: אבל אין שום נתון על זה.

דניאל גיגי: תסבירו לי מהי ההנחה שנתתם לאנשים על מכירת הדירות, בכמה הם קיבלו את הדירות, תחשפו נתונים למי נמכרו הדירות.

דניאל גיגי: למשל, כמה דירות נמכרו לאנשים שהם לא זכאים לדיור ציבורי?

דניאל גיגי: לדוגמה, אני יודע על קיבוץ עירוני בירושלים – שלוש דירות נמכרו לראשי הקיבוץ.

דניאל גיגי: לא דיירים של דיור ציבורי בכלל.

דניאל גיגי: הם לא קשורים בשום קשר לדיור הציבורי ונמכרו להם שלוש דירות.

דניאל גיגי: אז תגידו לי כמה כאלה מכרתם כדי שאני אדע אם חוק המכר עובד או לא עובד, אם אתם באמת לא רוצים לחדש אותו כמו שאתם אומרים בעוד תקופה מסוימת.

מיכאל ביטון: דני, אתה לא תמים שאם אנחנו מוכרים דירות ובונים או קונים פחות אז אנחנו מקטינים את המאגר.

דניאל גיגי: אין ספק.

מיכאל ביטון: אתה גם לא תמים שמכירת דירה בדיור הציבורי לא תכסה עלות של - - -

דניאל גיגי: אין ספק.

דניאל גיגי: אבל, כבוד היושב-ראש, הדירה נמכרת בהנחה של 200 אלף שקלים כמו שאתה נותן היום למחיר למשתכן.

דניאל גיגי: האנשים האלה מקבלים דירה הרוסה במקומות זוועה.

דניאל גיגי: זה לא שיש פה מתנה או הטבה גדולה.

נעמה לזימי: אני חייבת להגיד דבר אחד: אני נפגשתי לפני כמה חודשים עם ראש עיריית קריית שמונה.

נעמה לזימי: הוא הראה לי את כל הסיפור של המבנים המסוכנים.

נעמה לזימי: הרבה דירות שם הן דירות עמידר.

נעמה לזימי: עמידר מוכרת דירות לדיירים בלי שהם יודעים את דוח המסוכנות של הדירה.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: בית שעומד ליפול.

נעמה לזימי: ממש.

נעמה לזימי: אחר כך הם לא יכולים אפילו להעביר אותו.

נעמה לזימי: אני גם ראיתי את הדירות.

מיכאל ביטון: נתנאל, אני אדייק את הכול.

מיכאל ביטון: אתה מוכר דירה בדיור ציבורי שמצב הקונסטרוקציה שלה אחרי 70 שנה הוא לא מושלם ותשתיות הביוב, מים, חשמל לא מושלמות.

מיכאל ביטון: אתה מוכר את זה כמו שזה לדייר ציבורי, ומאותו רגע בעיית התשתיות היא של הדייר.

נעמה לזימי: נכון.

נתנאל לפידות: אפשר להתייחס רק לנקודה הזאת?

מיכאל ביטון: כן.

נתנאל לפידות: אנחנו מסרבים למכור את הדירות האלה.

נתנאל לפידות: אנחנו נתבעים על זה בבתי המשפט על-ידי הדיירים שרוצים לממש את הזכאות שלהם - -

מיכאל ביטון: אבל זה קורה בפועל, נתנאל.

מיכאל ביטון: אתה לא תמיד יודע שאחרי שנה פתאום בית לא ראוי למגורים.

נעמה לזימי: בדיוק.

נעמה לזימי: בניין עומד ליפול.

מיכאל ביטון: יש שיר של דליה רביקוביץ' שנקרא: גם סלעים נשברים בפוגשם את הים, הים מחלחל והרוח.

מיכאל ביטון: אז אתה מוכר דירה, אתה לא רואה שיש בעיית קונסטרוקציה.

מיכאל ביטון: אבל בדיוק שנה אחרי כן, אחרי 70 שנה, היא כבר הגיעה לקצה.

מיכאל ביטון: ואתה בכלל לא יודע את זה כשמכרת.

נתנאל לפידות: אם אני לא יודע איך אני יכול - -

מיכאל ביטון: כשמכרת למישהו דירה – אתה נותן לו חמש שנים אחריות על הקונסטרוקציה?

נעמה לזימי: - - -

מיכאל ביטון: מכרת למישהו דירה – נתת לו חמש שנים אחריות על הקונסטרוקציה?

נתנאל לפידות: אין דבר כזה ביד שנייה, רק ביד ראשונה.

מיכאל ביטון: מה?

נתנאל לפידות: כשאתה מוכר את הנכס שלך - -

מיכאל ביטון: אבל אתה המדינה, זה בניין שלך.

מיכאל ביטון: אתה מסיר ממנו אחריות על התחזוקה ברגע שהוא הופך לרוב רוכשים.

נעמי מורביה: חמש שנים אסור לו למכור את הבית.

נעמי מורביה: אתה אוסר עליו למכור את הבית חמש שנים.

מיכאל ביטון: נעמי, אני אנסה לתת לך זכות דיבור אבל תתאפקי עוד רגע.

נתנאל לפידות: אני אבדוק את זה מול היועץ המשפטי שם ואחזיר על זה תשובה.

נתנאל לפידות: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

מיכאל ביטון: תחזיר.

מיכאל ביטון: גלשנו לנושא אחר.

דניאל גיגי: מיכאל, אני ממש רוצה לסיים.

מיכאל ביטון: תסיים.

מיכאל ביטון: בקצרה.

דניאל גיגי: בהקשר הזה כל הסיפור הזה שמכרו את הדירות ובגלל זה אין - - - הוא שקרי.

דניאל גיגי: ההוכחה היא שאין כספים תוספתיים כבר למעלה מ-20 שנה לדיור הציבורי.

דניאל גיגי: זאת אומרת הבעיה היא לא המכר, הבעיה היא שהאוצר מתעקש לא להוסיף כסף לדיור הציבורי, ולא להעלות אפילו את מחירי השכירות שציינת פה, את הסיוע בשכר דירה.

דניאל גיגי: הם אפילו מסרבים לעשות את זה.

דניאל גיגי: אז כשהם מדברים פה כל הזמן על מודלים חדשים – אף אחד מהמודלים האלה הם לא מיישמים כבר שנים.

דניאל גיגי: אני נמצא במאבק הזה 11 שנה ושומע "שכירות ארוכת טווח".

דניאל גיגי: זה לא קורה כבר למעלה מעשור.

דניאל גיגי: זה הכול פשוט שקר כדי לא לתת, כדי לחסל וכדי לפגוע בדיירים.

דניאל גיגי: זה הסיפור.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: ריקי כהן בן לולו, בבקשה.

מיכאל ביטון: קר

קריאה: אווה תדבר במקומה.

מיכאל ביטון: אווה, בבקשה.

אווה עובדיה: אני אווה עובדיה, אני גרה בדירה של עמידר שהייתה של סבתא שלי.

אווה עובדיה: כמובן, אני גם מהמשפחות המיועדות לפינוי כי במשך שנים גררו אותי בעניין הזכאות.

אווה עובדיה: פתאום הבן הגדול שלי הגיע לגיל 22, ומגיל 22 אני נחשבת אימא לשניים ולא לשלושה.

אווה עובדיה: כאילו שכשהבן שלי יגיע לגיל 18 אני בועטת בו, אני לא אימא יותר.

אווה עובדיה: הילדים שלנו הפכו להיות מספר לקבלת זכאות ובאותה מידה גם לביטול הזכאות.

אווה עובדיה: שנים גררו אותי, 40 שנה לסבתא שלי יש הבית הזה, ועמידר לא נגעה בו ולו טיפה.

אווה עובדיה: הכול סידרו לי מתרומות דרך הרווחה.

אווה עובדיה: היום אני עם חלונות שבורים, תקרה מטפטפת.

אווה עובדיה: אני גם לא מתביישת להגיד: כל המקלחת שלי הייתה עם עובש.

אווה עובדיה: אני אישה אסמטית.

אווה עובדיה: אני גרה בקריית עקרון במקום שהמטוסים עוברים מעל הראש שלנו, שומעים את הזכוכיות מזדעזעות.

אווה עובדיה: הכול שבור בבית, רטיבות וטחב.

קריאה: ועד ששיפצנו לך, מה קרה?

אווה עובדיה: הכול מתרומות, חוץ ממקלחת שעשו לי אותה לפני כמה חודשים בלחץ.

אווה עובדיה: אני מצטערת להגיד - -

מיכאל ביטון: אני מקווה שלא עשו לך את זה כי את בפורום לדיור ציבורי.

אווה עובדיה: לא.

אווה עובדיה: אתה יודע למה עשו לי את זה?

מיכאל ביטון: תגדילו את הפורום שיהיו בו 5,000 איש.

קריאה: שיהיו בו 50,000.

מיכאל ביטון: - - -

אווה עובדיה: אתה יודע למה עשו לי את זה?

אווה עובדיה: לא שיפצו לי.

אווה עובדיה: אני הייתי צריכה לקחת קונגו ולעשות לשכנה בקומה שנייה בלית ברירה.

אווה עובדיה: כשהיא באה אליי והתלוננה, אמרתי לה: תפני לעמידר, אני לא צד בעניין.

אווה עובדיה: כי ידעתי שרק אם אני אעשה את הדבר הזה יבואו ויסדרו לי את המקלחת אחרי ש-40 שנה לא נגעו בבית הזה.

מיכאל ביטון: תודה רבה, אווה.

אווה עובדיה: סליחה, אני חייבת להגיד לך משהו, חבר כנסת ביטון.

מיכאל ביטון: אני אתן לכולכם אם כל אחד ידבר דקה, שתיים.

מיכאל ביטון: לא אחד ידבר 10 דקות וייקח לאחרים.

מיכאל ביטון: אווה, משפט סיום.

אווה עובדיה: משפט סיום: בגלל שאני פולשת שנים לא שלחו לי שוברים לשלם בטענה שאני פולשת עד השנתיים האחרונות.

אווה עובדיה: הגדילו לי את הסכום ורטרואקטיבית אחורה.

אווה עובדיה: אני אחרי פשיטת רגל שהגרוש שלי השאיר לי, והיום גם עמידר מעקלת לי את החשבון.

אווה עובדיה: שנים לא הייתה לי חתימה והיה להם נוח לקחת לי כסף, והיום לעקל לי את החשבון.

מיכאל ביטון: כמה שנים את גרה בבית הזה?

אווה עובדיה: אני גרה בבית הזה מ-2008.

אווה עובדיה: יש לי ילדים עם בעיות רגשיות - -

מיכאל ביטון: מתי עשו לך את העיקול האחרון?

אווה עובדיה: לפני שלוש שנים.

מיכאל ביטון: הוא בתוקף?

אווה עובדיה: הוא בתוקף.

אווה עובדיה: הם מעקלים לי את החשבון על 80 שקל אבל שולחים לי את החוב על 300,000, 400,000 שקל.

מיכאל ביטון: פעם רצו לנצח את המאפיה בניו יורק ואת המאפיה באנגליה, אבל לא הצליחו כי היה להם הרבה נשק וכוח.

מיכאל ביטון: אז מישהו אמר: follow the money – תנצח אותם בכסף, תפגע בהם בחשבונות הבנק.

מיכאל ביטון: אז לא הצליחו לנצח אותך אז לקחו לך כסף.

אווה עובדיה: אין להם מה לקחת.

אווה עובדיה: אני אישה חולה, אני מטפלת בילדים.

אווה עובדיה: אני אישה מוכה.

אווה עובדיה: לא לעשות לנו את הדברים האלה.

אווה עובדיה: זה פשוט – בכל המובנים - -

קריאה: פושעים, פושעים.

מיכאל ביטון: והעיקול הזה בתוקף ברגע זה?

אווה עובדיה: העיקול בתוקף.

מיכאל ביטון: נתנאל, אני מבקש, ספציפית על העיקולים האלה דיון פרטי אצלי.

מיכאל ביטון: ריקי כהן, בבקשה.

מיטל כהן: ריקי כהן איננה.

מיטל כהן: אני רוצה רגע - -

מיכאל ביטון: מיטל כהן, בבקשה.

מיטל כהן: אני פעילה חברתית בכל הארץ דרך הפורום לדיור ציבורי.

מיטל כהן: אני מלווה את אותן משפחות שמתמודדות מול עמידר.

מיטל כהן: אני רוצה להגיד לך שזאת חרפה גדולה איך שחיים אנשים.

מיטל כהן: היום אין בכלל מענה בעמידר, אין עם מי לדבר.

מיטל כהן: כל העובדים שלהם לא עונים לנו בכלל.

מיטל כהן: הם טוענים שהם מקבלים הוראה ממשרד השיכון לא לדבר איתי כי אני עבריינית ואלימה.

מיטל כהן: אז, שלום, אני לא עבריינית ולא אלימה.

מיטל כהן: אני פשוט רוצה את הזכויות של האנשים שאין להם קול לצעוק עליכם.

אווה עובדיה: אנחנו חטפנו מכות כי הפגנו.

אווה עובדיה: אנחנו לא אלימים.

מיטל כהן: לדוגמה, הבאנו תרומות לשיפוצים בבית של אווה.

מיטל כהן: כשבאו עמידר ועבדו אצל השכנה הם פגעו בגג, וכל התקרה של אווה ירדה חזרה.

מיטל כהן: זאת אומרת שכל התרומות שהשגתי לה כדי לשפץ את הבית הלכו כי עמידר באה לתקן לשכנה אחרת.

מיטל כהן: עד היום היא נמצאת עם התקרה שלה הרוסה.

מיכאל ביטון: את יכולה לעשות אגף תרומות לעמידר.

מיכאל ביטון: כמו שלעמיגור יש תרומות תגייסי תרומות לעמידר.

מיכאל ביטון: תהיי אגף תרומות.

מיטל כהן: עוד דבר: יש לנו אנשים שממתינים לדיור במשך 12 שנה.

מיטל כהן: לפני ארבעה חודשים הם חתמו על חוזה ועד היום לא שיפצו להם את הדירות.

מיטל כהן: הם טוענים שאין להם תקציב.

קריאה: כל הזמן הם כותבים שאין להם תקציב.

מיטל כהן: ארבעה חודשים אישה מחכה שישפצו לה את הבית כדי שהיא תיכנס לדירה החדשה שלה.

מיטל כהן: איפה קיים דבר כזה?

מיכאל ביטון: שמעתי שמאז שיש עלייה מאוקראינה יש תקציב.

אווה עובדיה: יש להם תקציבים.

אווה עובדיה: בשבילנו אין להם.

מיטל כהן: לא לנו.

אווה עובדיה: אנחנו פליטים במדינה שלנו.

אווה עובדיה: אנחנו אפילו לא פליטים במדינה שלנו, אנחנו שקופים.

מיטל כהן: אני אגיד לך מה קורה פה.

מיטל כהן: עמידר שוכחת שאנחנו זה המשכורות שלכם, ואתם צריכים לשרת אותנו.

מיטל כהן: כל עובד בעמידר צריך להבין שאנחנו אלה שמביאים לו את האוכל הביתה, ואתם צריכים לקום ולדאוג לנו ולא להתעלל בנו.

מיטל כהן: לא לתת לנו לחיות עם דלתות וחלונות שבורים, גשם, רטיבות ועובש ולהביא אותנו למצב של חולי.

מיטל כהן: יש אנשים שהגיעו למצב של אסתמה, יש אנשים שהרטיבות פגעה להם בעצמות, והם חולים.

מיכאל ביטון: תודה, מיטל.

מיכאל ביטון: מי עוד רוצה?

מיכאל ביטון: בבקשה.

מיכאל ביטון: כל אחד מכם – דקה.

מיכאל ביטון: תציגי את עצמך ותגידי משהו בדקה.

לילך וידבסקי: כל הבית שלה מלא עובש.

לילך וידבסקי: במשך שנה וחצי מגיעה אליי משטרה לשכונה מכיוון שהשכנה מזמינה משטרה כי כל הבית שלה מטפטף.

לילך וידבסקי: פונים אליהם – הם לא מתייחסים.

לילך וידבסקי: בפעם האחרונה השכן איים שהוא פשוט יתבע אותם.

לילך וידבסקי: הגיע מישהו מהביטוח של עמידר ששייך לאינסטלציה, ואמר לי שיעביר את זה הלאה כי זה יותר מסובך, ופשוט מאוד לא מגיעים.

לילך וידבסקי: אני מגיעה למצב – סליחה שאני אומרת לך – שסוגרים לי את המים ואני צריכה לעשות את הצרכים שלי בדלי ולרדת ארבע קומות כדי לשפוך את זה.

לילך וידבסקי: אני בן אדם נכה, אני עם פלטינות, אני עם פיברומיאלגיה, אני במצב נפשי לא טוב.

לילך וידבסקי: כל דבר כזה, כל ויכוח כזה וכל התמודדות כזאת גורמת לי לערעור.

לילך וידבסקי: כשאני מנסה לתפוס את עמיגור בנס ציונה או את עמידר לא עונים לי; או עמידר ענה שאפנה לעמיגור.

לילך וידבסקי: פשוט מאוד אין לי עם מי לדבר, אין לי לאן להגיש ניירת.

לילך וידבסקי: אני פשוט מאוד סובלת ומתמודדת עם חרדות קשות מאוד ומטופלת בסל שיקום.

מיכאל ביטון: קוראים לך לילך פרץ?

לילך וידבסקי: לילך וידבסקי.

מיכאל ביטון: את מנס ציונה, נכון?

לילך וידבסקי: כן.

לילך וידבסקי: היה אמור להיות לי אתמול פינוי, ודרך בית משפט העורך דין רצה בהתחלה 5,000 שקל, ואחר כך עמידר הסכימה לעצור את הפינוי בלי הכסף, למזלי.

מיכאל ביטון: יש לך סגנית ראש עיר בנס ציונה.

לילך וידבסקי: סגנית, נכון.

מיכאל ביטון: איך קוראים לה?

לילך וידבסקי: מיכל ויינר, אם אני לא טועה.

מיכאל ביטון: היא נלחמת למען אנשים בדיור הציבורי.

לילך וידבסקי: היא בסדר גמור, כן.

לילך וידבסקי: גם ראש העיר שלח מכתבים.

מיכאל ביטון: המקרה שלך הגיע אלינו בזמן אמת.

לילך וידבסקי: אני פניתי למשרד השיכון במכתב.

לילך וידבסקי: פניתי אליהם והם לא מתייחסים אליי.

מיכאל ביטון: לילך, תודה רבה.

מיכאל ביטון: אדוני, בבקשה, בקצרה.

בנימין בשארי: שלום.

בנימין בשארי: אני ואחי התאום נכי נפש.

בנימין בשארי: כולם מכירים אותי בפורום.

בנימין בשארי: שנתיים אני רב עם עמידר.

מיכאל ביטון: איך קוראים לך?

בנימין בשארי: בני בשארי.

מיכאל ביטון: מאיפה אתה?

בנימין בשארי: מראשון לציון.

בנימין בשארי: ביקשתי הנחה וכל פעם אני שולח למשרד השיכון ולעמידר מסמכים, והם עונים לי: לא, בגלל שיורד לך מס בריאות של 130 שקל מהוראת הקבע ולא מהקצבה עצמה אתה לא זכאי להנחה.

בנימין בשארי: כל פעם מטרטרים אותנו.

מיכאל ביטון: עצור רגע.

מיכאל ביטון: נתנאל, אתה מכיר את המקרה הזה?

נתנאל לפידות: זה נוגע לזכאות?

נתנאל לפידות: אני לא מתעסק בזה.

בנימין בשארי: לוקחים ממני 1,500 שקל.

מיכאל ביטון: רגע, בני.

נתנאל לפידות: אני אחראי על הנכסים, לא על זכאויות.

מיכאל ביטון: מי אחראי אצלך על הזכאות?

נתנאל לפידות: יעקב שנרב.

מיכאל ביטון: אני מכיר את יעקב.

מיכאל ביטון: אני מבקש שהוא יפגוש את האדם הזה.

נתנאל לפידות: אני רק אגיד ממה שאני יודע שכל נושא הזכאויות - -

מיכאל ביטון: רגע, עזוב, אנחנו לא יכולים לתת תשובה פה.

מיכאל ביטון: אני מכיר את יעקב – שיפגוש את האדם הזה.

נתנאל לפידות: בסדר.

מיכאל ביטון: תגיד לו שמיכאל ביקש.

בנימין בשארי: קרה לנו נס לפני חצי שנה.

בנימין בשארי: האמבטיה שלנו היא מתקרת גבס.

בנימין בשארי: במזל יצאנו מהמקלחת וכל התקרה קרסה.

בנימין בשארי: אם אני או אחי היינו בתוך המקלחת היינו מתים, אין בן אדם.

בנימין בשארי: אני אומר לך – כל התקרה קרסה.

בנימין בשארי: אין לנו חלונות בבית, כל המרפסת קדימה מתפוררת ועוד שנייה נופלת.

בנימין בשארי: אנחנו פונים לעמידר לשיפוצים והם אומרים: כן, כן, נטפל – וכלום.

בנימין בשארי: אבל לקחת לי 1,500 שקל כנכה, ויש לי אח נכה שאני מטפל בו בעצמי למרות כל מה שעברתי בעצמי בחיים.

בנימין בשארי: אני קברתי ילד, אימא שלי מתה לי מול העיניים.

בנימין בשארי: אני בקושי שורד את החיים שלי.

בנימין בשארי: אני עד היום זוכר את המוות של הילד שלי, ורוצים לקחת לי את הבית בנוסף לכול.

מיטל כהן: כל חודש הוא משלם 1,500 שקל.

בנימין בשארי: אם לא ריקי ודני והעמותה שעוזרים לי בתרומות אני בכלל לא שורד.

בנימין בשארי: אין לי מאיפה לשלם.

בנימין בשארי: אני חי על כדורים, אני לא שורד.

בנימין בשארי: אם ייקחו לי את הבית אני מבטיח לך שאני שורף את הבית איתי יחד.

בנימין בשארי: אין לי מה להפסיד בחיים.

מיכאל ביטון: אתה משלם תעריף שהוא - -

בנימין בשארי: תעריף כפול – 1,500 שקל.

מיכאל ביטון: - - הוא לא מה שהוא יכול היה להיות זכאי לו כנכה.

בנימין בשארי: אחי התאום שהוא נכה משלם 120 שקל, אבל אני בגלל שאני מנסה לעבוד קצת בחוץ כדי לעזור לאחי הנכה כי הוא חי רק מקצבה – אני מכלכל איתו יחד את הבית כי אחי במצב נפשי יותר גרוע ממני.

בנימין בשארי: הוא נכה מילדות.

בנימין בשארי: אני מנסה לעזור לו להשתקם, אבל הם גונבים אותנו יותר.

מיכאל ביטון: תודה שפתחת את הלב.

מיכאל ביטון: אני מבקש שהנושא שלך ייבדק באופן אישי.

מיכאל ביטון: יש עוד שתי נשים מהפורום שלא דיברו כאן.

מיכאל ביטון: אתן רוצות להגיד משהו?

מיכאל ביטון: אתן בסדר?

מיכאל ביטון: נעמי מורביה, בבקשה.

נעמי מורביה: אני יושבת ראש מטה מאבק הנכה.

נעמי מורביה: אני רוצה להביא תמונת מראה של הנכים.

נעמי מורביה: כל מה שאמרתם כאן – אנחנו איתכם לחלוטין, ואנחנו באותה סירה.

נעמי מורביה: בגלל הקצבאות אנחנו הנכים גם משלמים תעריף כמעט מלא; אנחנו משלמים 1,500 שקל עבור הדירות – סליחה על הביטוי – שלא ראויות למגורי אדם, כי זה מה שהם נותנים לנו.

נעמי מורביה: מצד שני קצבאות הנכות עודכנו אבל לא לאנשים שעברו עם קצבת הנכות לקצבת זקנה – זאת אומרת נשים בגיל 62.

נעמי מורביה: אז אנחנו גם לא קיבלנו עדכונים לקצבה, גם משלמים 1,500 שקל לשכירות, והאמת היא שמגיע מצב שאתה שואל את עצמך: פרוסה או תרופה.

נעמי מורביה: תוסיף לזה את המצב הפיזי של הבתים שאנחנו גרים בהם – אלה לא בתים שראויים למגורי אדם, ובטח לא לאנשים עם צבר כזה של מחלות.

נעמי מורביה: מרביתנו נכים חולים ולא יכולים לגור במצב הזה.

נעמי מורביה: צריך לעשות חשיבה מעמיקה.

נעמי מורביה: אני לא מדברת על ועדת קהאן.

נעמי מורביה: הופעתי בפניהם, ואם כבודו יסלח לי אני אומר בשתי מילים: הם עסקו יותר בפילוסופיה מאשר בתכל'ס, במה שניתן לעשות למען הדיור הציבורי ואנשים עם מוגבלות בדיור הציבורי.

נעמי מורביה: הדיור הציבורי צריך לעבור רענון.

נעמי מורביה: לא יכולים להמשיך להחזיק דירות של 70-50 שנה.

נעמי מורביה: אין לזה תוחלת.

נעמי מורביה: האחזקה עולה הרבה יותר מכל מה שאנחנו נשלם בכל מקרה.

נעמי מורביה: אם באמת היו משפצים את הבתים והם היו ראויים למגורי אדם – בסדר.

נעמי מורביה: אבל מה אנחנו משפצים?

נעמי מורביה: שמים פלסטר על שבר?

נעמי מורביה: צריך לעשות חשיבה מחודשת.

נעמי מורביה: הדיור הציבורי צריך לעבור מתיחת פנים, ו-1,700 דירות אולי יפתרו את הבעיה של הממתינים בתור אבל לא יפתרו את הבעיה של אלה שגרים בדירות הישנות.

נעמי מורביה: אין מה לעשות – הבתים האלה מתיישנים ומתפוררים מחוסר טיפול, הצנרת מחלידה.

נעמי מורביה: הם לא בנויים לפי התקנים העכשיויים, החשמל מיושן, לא מתאים למכשירי החשמל כיום.

נעמי מורביה: אתה מתקין מזגן, והמזגן לא יכול לפעול.

נעמי מורביה: מעבר לזה גם כשמוכרים לנו את הדירות האלה כשאנחנו מצליחים איכשהו לארגן מוכרים לנו אותן במחיר כאילו מדובר בדירות יוקרה.

נעמי מורביה: לא.

נעמי מורביה: אלה בתים מיושנים, והנחה של 200 אלף שקל היא לא הגיונית.

נעמי מורביה: בית של 20 שנה שנבנה בסטנדרט הכי נמוך שיש, אי אפשר לדרוש עבורו 1.5 מיליון שקל כאילו זה בית שניתן היום על-ידי קבלן.

נעמי מורביה: יכול להיות שבסביבה הרחוקה במרחק של 300-200 מטר כבר נבנו שכונות חדשות, אבל השכונות שבהן נמצא הדיור הציבורי הן מיושנות מטות ליפול.

מיכאל ביטון: נעמי, משפט סיום, בבקשה.

נעמי מורביה: השכונות האלה לא נגישות.

נעמי מורביה: תפסיקו לדחוף אנשים עם מוגבלות לשכונות המיושנות האלה.

נעמי מורביה: אין בהן נגישות.

נעמי מורביה: לא פותרים לנו בעיה, הופכים אותנו לכלואים בדירות האלה.

מיכאל ביטון: תודה רבה, נעמי.

מיכאל ביטון: ירון לוי, מטה קולם של המוחלשים.

ירון לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני ירון לוי, מטה קולם של הנכים.

ירון לוי: הבעיות מול עמידר והבעיות בדירות הן ידועות ומוכרות.

ירון לוי: אני מטפל במקביל בכמה אנשים.

ירון לוי: אני יכול לומר לך שבירוחם, למשל, הייתה לי משפחה שמחכה שנתיים לרדת מקומה שנייה או שלישית לקומה ראשונה שהיא יותר רחבה, ואתמול בערב דיברתי איתו והזה הסתדר.

ירון לוי: אני מבקש פה מחילה מאשתי.

ירון לוי: משרד השיכון פה.

ירון לוי: הבית שלי בתל-מונד הוא בית פרטי, כמובן, 30 מטר לפני עשור.

ירון לוי: היו צריכים להוריד אותו, ולא הורידו.

ירון לוי: יש לי דוח מהנדס חיצוני שהבאתי.

ירון לוי: בנו והוסיפו 44 מטר.

ירון לוי: בסופו של יום זאת דירת ארבעה חדרים, ואני ואשתי ישנים כבר שבע שנים כמו בפנימייה.

ירון לוי: אי אפשר יחסי אישות, לא חיים.

ירון לוי: חנייה נמוכה, צרה והפוכה למעלון.

ירון לוי: פשוט פשע.

ירון לוי: נזרקו שם חצי מיליון שקלים.

ירון לוי: אני כל השנים מתמודד מול משרד השיכון וכל המערכות, ולפני שנה וחצי פנה אליי מבקר משרד השיכון מר ישראל אקווה.

ירון לוי: הוא שמע את הסיפור ואמר לי, איך יכול להיות שהשיפוץ היה בחצי מיליון שקל?

ירון לוי: אני נלחם עם עמידר שיסדרו כי זה לא נגיש.

ירון לוי: כבוד היושב-ראש, ואני מכיר אותך יותר ממה שאתה חושב – אני מתחייב שאם הבית נגיש אני שם את המפתחות של הבית ויוצא.

ירון לוי: אז אותו מבקר לקח משרד רואי חשבון חיצוני בירושלים.

ירון לוי: הם היו אצלי בכמה פגישות עם עמידר.

ירון לוי: הבאתי להם מסמכים ושיחות במשך שנה.

ירון לוי: הדוח הזה הוכן ונמסר.

ירון לוי: אני לא יודע אם נתנאל קיבל אותו, אבל הוא יושב בלשכת מנכ"ל ובלשכת השר, וכמעט חצי שנה אין קול ואין עונה.

ירון לוי: אנחנו מדברים על הבעיות אבל איפה הכשל העיקרי?

ירון לוי: אבא שלי לימד אותי שכשיש בעיות עם ילד אתה הולך להסביר לאבא שלו.

ירון לוי: אז מבחינתי המאסדר פה זה משרד השיכון כמו בעל בית.

ירון לוי: אבל הוא לא בעל בית.

ירון לוי: אני יכול להוכיח לכם.

מיכאל ביטון: ירון, משפט סיום, בבקשה.

ירון לוי: הדוח הזה קשה מאוד.

ירון לוי: אני מבקש מהוועדה שיורה למשרד השיכון להוציא את הדוח הזה ולתקן את הכשלים האלה.

ירון לוי: יש לי מכתב מזמן השיפוץ: לפי בקשתך, התקבל סכום נוסף לדלתות חשמליות ולהגבהת החנייה.

ירון לוי: עמידר קיבלו כסף נוסף, ולא עשו כלום.

ירון לוי: אני אומר פה דברים קשים: הם פושעים.

ירון לוי: מה שהיה עמידר זה "עמידרדר".

ירון לוי: הם לוקחים כסף על שיכון, אין פיקוח, אין בקרה.

ירון לוי: שיראו פעם אחת שהם שילמו קנס.

מיכאל ביטון: תודה, ירון.

ירון לוי: כבר שבע שנים.

ירון לוי: אני אמרר להם את - - - אנחנו לא נוותר על הדבר הזה.

מיכאל ביטון: תודה, ירון.

מיכאל ביטון: הדברים שלך נשמעו, וגם בהיבט הפרטי אני מבקש שהמקרה שלך ייבדק שוב.

מיכאל ביטון: מנכ"ל עמידר, בבקשה, כמה זמן אתה בתפקיד?

קריאה: מיכאל - -

מיכאל ביטון: לא, סליחה, בוועדה הזאת יש סדר.

מיכאל ביטון: לא לעשות לי שוק.

מיכאל ביטון: קיבלתם פתחון פה רציני מאוד כל אחת מכם.

מיכאל ביטון: שמרו על דממה עכשיו.

מיכאל ביטון: מנכ"ל עמידר, כמה זמן אתה בתפקיד?

יגאל אהרוני: תשעה חודשים.

מיכאל ביטון: מה קורה?

מיכאל ביטון: מה המצב?

יגאל אהרוני: קשה אחרי המקרים הפרטניים והכואבים ששומעים לחזור לנושא הדוח אבל אנחנו מחויבים כי זאת מהות הדיון – תחזוקת הדיור הציבורי.

יגאל אהרוני: קודם כול, אני יכול להגיד שדוח מבקר המדינה, לטעמי, הוא טוב מאוד; לא טוב בממצאים שלו, טוב במהות הדוח.

יגאל אהרוני: זה נכון שהוא נוגע לשנים 2020-2019 אבל הממצאים שבו קשים ונכונים, והדוח הוא טוב בכך שעוד לפני שהוא פורסם כל הדברים האלה טופלו מאליהם בעמידר.

יגאל אהרוני: 14 מתוך 22 המלצות יושמו לפני פרסום הדוח, רובם נוגעים לדיירים עצמם.

יגאל אהרוני: שש המלצות נוספות מתוך 22 נמצאות בטיפול משרד השיכון ואנחנו מתייחסים לכך בצורה מאוד רצינית.

יגאל אהרוני: דיברו פה שהיו בעמידר חילופי מנכ"לים וממלאי תפקידים אחרים; בשנה האחרונה עמידר החליפה את כל סט ההנהלה שלה – סמנכ"ל תפעול, סמנכ"ל שירות, סמנכ"ל הנדסה, יועץ משפטי, והעבירה אותם מחברות מובילות במשק.

יגאל אהרוני: אנחנו לא יכולים לאתגר את האיתורים האלה בשכר מוגזם או דברים כאלה – אנחנו יודעים באיזה עולם אנחנו חיים – אלא רק מתוך אג'נדה חברתית טיפולית להרים את הנושא של הדיור הציבורי על הקרקע.

מיכאל ביטון: מאיפה אתה בא לתפקיד הזה?

יגאל אהרוני: אני בא מענף הבנקאות.

יגאל אהרוני: 28 שנים אני בבנקאות, והגעתי לחברה בשנה שעברה וקיבלתי ירושה שצריך לטפל בה בשיא הרצינות.

יגאל אהרוני: עם כל הקושי ומה שאתם יודעים על חברות ממשלתיות והתהליכים שהם מחויבים להם החלפנו את כל סט ההנהלה.

מיכאל ביטון: יש לי כמה שאלות ספציפיות – האם אתה חושב שזה מצב ראוי שמצד אחד אנחנו רואים מצב כל כך קשה בתחזוקה ושירות, ולמרות זאת חברה מסיימת עם רווחים בבורסה?

יגאל אהרוני: כמו שציין נתנאל בתחילת הישיבה בשנתיים האחרונות, ואני מניח שגם בשנים שלפני כן, עמידר סבלה מחוסר תקציבי.

יגאל אהרוני: התקציב של עמידר ב-2022 גדול ב-40% מהתקציב שהיה בשנתיים הקודמות, מה שמאפשר את הגרף שגם נתנאל הראה של שיפוצים הרבה יותר מסיביים.

יגאל אהרוני: בתכנית העבודה של 22' עמידר הציגה לדירקטוריון החברה ולרשות החברות מצב שבו יש 900 דירות בעמידר במצב תחזוקה ירוד, והתחייבנו וקיבלנו תקציב להביא למצב טוב 75% מהדירות.

יגאל אהרוני: תכף אני אדבר על צד הרווחים שמשפיע לטובה.

יגאל אהרוני: למה לא 100?

יגאל אהרוני: כי יש כ-25%-20% מהדיירים שלא מוכנים לצאת כדי שנשפץ את הדירות.

יגאל אהרוני: אולי משום שהאמון נפגע ואולי מסיבות אחרות אבל גם לשפץ 17 דירות מתוך 900 האלה זאת משימה מאוד גדולה.

יגאל אהרוני: איך זה מתאפשר?

יגאל אהרוני: גם מהתקציב הגדול יותר שהושג במאמצים של משרד השיכון בתקציב האחרון, וגם, כן, הציבור רוצה את עמידר חברה יציבה ורווחית משום שהיא מחזירה דיבידנד למשרד השיכון.

מיכאל ביטון: מה הוא עושה עם הדיבידנד?

יגאל אהרוני: לקרן השיפוצים, לקרן התחזוקה.

מיכאל ביטון: למה שלא תעשה אתה פעולה כספית בדוחות שלך, ואם אתה מזהה רווחים תייעד העברה לשנה הבאה?

יגאל אהרוני: זאת הפעולה.

מיכאל ביטון: אבל מה זה המשפט: "מחזירה לשיכון"?

מיכאל ביטון: למה לא מידית כשאתה מזהה יתרות תעביר אותן להגדלת קרן שיפוץ.

יגאל אהרוני: ביום פרסום הדוחות בסוף מרס החברה קיבלה של ייחוס הרווחים לקרן התחזוקה של הדירות הציבוריות, מה שאפשר שיפוץ של עוד מאות דירות.

מיכאל ביטון: כמה שנים אתה הולך להתמיד בחברה הזאת?

מיכאל ביטון: לפי הסטטיסטיקה הקודמת או שתהיה עקשן ותישאר?

יגאל אהרוני: כמו שאתם יודעים תפקיד מנכ"ל החברה נמצא בהליך איתור.

יגאל אהרוני: יכול להיות שזה יהיה אני.

יגאל אהרוני: אני אמלא את ימיי.

מיכאל ביטון: אז מה אתה, ממלא מקום?

יגאל אהרוני: אני מנכ"ל בפועל.

מיכאל ביטון: אבל יכולים למנות מבחוץ מנכ"ל בפועל או שהיית חבר דירקטוריון?

מיכאל ביטון: איך קרה המינוי הזה?

יגאל אהרוני: לא, לא, אני הייתי בעל תפקיד בחברה.

מיכאל ביטון: עובד של החברה.

יגאל אהרוני: כן, עובד של החברה, והחברה ביקשה שאני אמלא את התפקיד.

מיכאל ביטון: ולמה לא ממנים מנכ"ל קבוע?

יגאל אהרוני: זה נמצא בתהליך של ועדת איתור.

מיכאל ביטון: כמה זמן זה ככה?

מיכאל ביטון: למה לא מכריעים את המינוי הזה?

יגאל אהרוני: זאת לא שאלה אליי.

מיכאל ביטון: למה לא מכריעים את המינוי הזה, נתנאל?

נתנאל לפידות: כמו שאמרתי, זה בתחום רשות החברות.

נתנאל לפידות: ועדת האיתור פועלת כבר כמה חודשים.

מיכאל ביטון: אהרוני, אתה אופטימי ביכולת לעשות הבראה לחברת עמידר?

יגאל אהרוני: אני אופטימי מאוד, ואני אגיד גם למה: קודם כול, החברה שילשה את הרווח שלה מ-2021 לעומת 2022 בכמה מהלכים - -

מיכאל ביטון: למה לדבר בשפה של רווח בחברה של דיור הציבורי?

מיכאל ביטון: זה מבלבל את המציאות.

יגאל אהרוני: כי הרווח של עמידר מאפשר שני דברים: א', תרומה לקרן התחזוקה - -

מיכאל ביטון: מקסימום תגיד "יתרה תפעולית".

מיכאל ביטון: אתה נועדת לתת שירות.

מיכאל ביטון: מה זה רווח?

מיכאל ביטון: אנחנו חונקים פעילות מסוימת, מקטינים הוצאה כדי לייצר שורת רווח?

יגאל אהרוני: אנחנו לא מקטינים הוצאה, בוודאי.

יגאל אהרוני: אנחנו ממצים מאה אחוז מהתקציב.

יגאל אהרוני: אנחנו כן מקטינים הוצאה בתהליכי הבראה.

יגאל אהרוני: השקנו תכנית פרישה שעושה דיאטה של 12% בחברה, ואנחנו עושים תהליכים נוספים כואבים אחרים כדי להשאיר יותר כסף לדיור הציבורי.

יגאל אהרוני: אני רוצה להגיד גם משהו שהוא לא תקציבי שמשפיע מאוד לטובה על הדיור הציבורי, וזה מה שהזכיר גם דני גיגי בהיבט אחר – נושא של התחדשות עירונית.

יגאל אהרוני: היום כשאנחנו יושבים כאן לעמידר יש 13,000 בניינים בארץ, מחציתם במיעוט שוכרים – 6,400.

יגאל אהרוני: ב-635 בניינים של עמידר שהם 10% מהמלאי מתבצעים כיום תהליכי התחדשות עירונית שיזרימו 3,200 דירות חדשות בשלוש, ארבע שנים.

דניאל גיגי: כמה לדיור הציבורי?

יגאל אהרוני: כולם.

מיכאל ביטון: דני, עוד הפרעה אחת אני אוציא אותך.

מיכאל ביטון: אתה לא מכבד אותי.

מיכאל ביטון: אתה קיבלת זכות דיבור לפני מנכ"ל עמידר, והוא לא הפריע לך.

דניאל גיגי: סליחה.

מיכאל ביטון: אתם עושים התחדשות עירונית.

מיכאל ביטון: האם יכול להיות שאתם לוקחים דירה בהתחדשות עירונית ובמקום לייעד אותה לדיור ציבורי אתם מוכרים אותה לאדם פרטי?

יגאל אהרוני: לא ולא.

מיכאל ביטון: אין מקרה כזה?

יגאל אהרוני: אין מקרה כזה.

מיכאל ביטון: אני שמעתי על מצב שבו בהתחדשות העירונית אדם פרטי קנה בית, והטענה הייתה שהוא פשוט קונה ביוקר ועם הכסף הזה אפשר לעשות משהו אחר.

נעמה לזימי: אין ברטר כזה?

מיכאל ביטון: אין דבר כזה?

יגאל אהרוני: לא.

יגאל אהרוני: אין דבר כזה.

מיכאל ביטון: אוקיי, תמשיך.

מיכאל ביטון: באותם בניינים שהם במיעוט שוכרים אנחנו יחד עם יזמים פרטיים עושים תהליכי התחדשות ומרעננים את המלאי וגורמים לזה שיהיו אלפי דירות חדשות לטובת הדיור הציבורי.

מיכאל ביטון: חוץ מזה בשבוע שעבר נחתם הסכם בין עמידר למשרד השיכון שבמסגרתו עמידר תוכל לשתף יזמים בתהליכי התחדשות עירונית ופרויקטים גדולים.

מיכאל ביטון: אחד מהם שהוזכר כאן זה גילה.

מיכאל ביטון: גם הם יזרימו דירות חדשות לטובת הדיור הציבורי.

מיכאל ביטון: אבל למה אתה צריך לבחון התחדשות עירונית במושגים של תמ"א 38?

מיכאל ביטון: הרי יש לך אלפי בניינים בפריפריה - -

יגאל אהרוני: זה הדבר השני.

רבקה כהן בנלולו: זה דירות חדשות או מהדירות שיש במלאי בגילה?

מיכאל ביטון: ריקי, איפה היית עד עכשיו?

רבקה כהן בנלולו: רצתי ל"צדק אקלימי" ולא היה לי זמן לדבר.

מיכאל ביטון: חצי שעה אני מחפש אותך.

מיכאל ביטון: באת – את מפריעה.

רבקה כהן בנלולו: אז אם תיתן לי הזדמנות - -

מיכאל ביטון: אני לא אתן לך כי לא היית פה כל הדיון, ואת באה ומפריעה.

מיכאל ביטון: מה זה?

מיכאל ביטון: ארבע פעמים קראנו בשמך.

מיכאל ביטון: עד היום אנחנו מחפשים אותך ואת באה וישר מפריעה.

מיכאל ביטון: חכי בסבלנות.

יגאל אהרוני: הנתון הראשון שהזכרתי נוגע לתמ"א שזה מקומות של מיעוט שוכרים.

יגאל אהרוני: ההסכם שנחתם בשבוע שעבר נוגע לפינוי-בינוי – מתחמים גדולים שיזרימו שני דברים: גם דירות חדשות בהיקף - -

מיכאל ביטון: פינוי בינוי הוא לא כלכלי בפריפריה.

יגאל אהרוני: לא בפריפריה.

מיכאל ביטון: אבל בפריפריה יש לך בניינים.

מיכאל ביטון: אתה יכול להוסיף עליהם קומה או שתיים, מעלית, הרחבה.

מיכאל ביטון: יש פרויקט כזה?

מיכאל ביטון: יש בקריית שמונה?

מיכאל ביטון: משרד הביטחון מממן אבל - -

יגאל אהרוני: אם היושב-ראש רק ייתן לי להשלים את התשובה.

יגאל אהרוני: בהסכם החדש שבו אנחנו יכולים לעשות תהליכי פינוי-בינוי במקומות אטרקטיביים ואיתם גם להחזיר דירות כמו בנושא הראשון וגם להחזיר רווח נוסף שהולך לקרן הפריפריה כדי לעשות פינוי-בינוי במקומות שבהם אין כדאיות כלכלית כי שווי הקרקע - - -

מיכאל ביטון: מספיק שתתייחס לבניינים הקיימים ותעשה בהם הרחבה או תמ"א - -

יגאל אהרוני: נכון.

יגאל אהרוני: אני אעשה.

מיכאל ביטון: - - אתה תרחיב את המאגר ותעשה מעלית והכול.

נתנאל לפידות: אדוני, סליחה שאני מתפרץ.

מיכאל ביטון: דני, אתה דיברת מספיק.

דניאל גיגי: אבל זה לא מה שהוא עושה.

מיכאל ביטון: יש לך עוד דיונים.

מיכאל ביטון: אתה רוצה לקנות את כל העולם בדיון אחד?

מיכאל ביטון: מספיק, תתאפק.

נתנאל לפידות: המדיניות של המשרד, וזה ההסכם ומה שנחתם עם חברת עמידר, היא לייצר במקומות שיש היתכנות כלכלית ואפשר לייצר רווח, לקחת את הרווח הזה ולהשתמש בכסף כדי לחזק את המקומות שבהם אין היתכנות כלכלית.

נתנאל לפידות: בסוף כדי לחזק או להוסיף מעלית בירוחם, בדימונה או בקריית שמונה צריך את הכסף.

נתנאל לפידות: אנחנו עושים פרויקט בגילה שהוא רווחי, והרווח הוא לא הולך למשרד האוצר ולא הולך למשרד השיכון, אלא נכנס לקרן שכל מטרתה - -

מיכאל ביטון: אבל גם בירושלים חסרות דירות.

נעמה לזימי: נכון.

מיכאל ביטון: אז מה האיזון בשיקולים?

מיכאל ביטון: נניח שאתה יכול להשביח את מתחם גילה שיש בו X דיור ציבור, כמה נוספו בגילה לדיור ציבורי?

דניאל גיגי: כלום, אפס.

מיכאל ביטון: אפס?

דניאל גיגי: אפס.

מיכאל ביטון: התשובה היא אפס?

נתנאל לפידות: התשובה היא לא אפס.

קריאה: אפס.

קריאה: אני גרה במקום הזה.

מיכאל ביטון: התשובה היא אפס, אהרוני?

יגאל אהרוני: בפרויקט גילה יש 288 יחידות, שני שליש מהם הם של דיירי הדיור הציבורי.

מיכאל ביטון: שאלה מדויקת: היה מתחם של עמידר בגילה – כמה דירות דיור ציבורי יש בו?

יגאל אהרוני: 288.

יגאל אהרוני: מתוכם 190 דירות - - -

מיכאל ביטון: כמה דירות היתוספו בנוסף ל-288?

יגאל אהרוני: לא היתוספו דירות במתחם הזה.

קריאות: - - -

מיכאל ביטון: הוא אומר את האמת.

מיכאל ביטון: מה יש לכם?

יגאל אהרוני: לא היתוספו דירות, היתוסף רווח מהפרויקט הזה.

מיכאל ביטון: אני רוצה רווח.

מיכאל ביטון: בירושלים אין עניים?

מיכאל ביטון: אבל למה לא עשית מידתי?

מיכאל ביטון: היית שם 50% רווח, 50% תוספת יחידות.

יגאל אהרוני: אדוני היושב-ראש, ברגע שהפרויקט הזה ירוויח מאות מיליוני שקלים – וזה מה שהוא הולך להרוויח – הכסף הזה הולך למקומות לא כלכליים שאליהם אדוני מתכוון.

מיכאל ביטון: אבל בירושלים יש מחסור בדיור ציבורי.

נעמה לזימי: אבל אתה גם לא עונה פה כמו שצריך.

נעמה לזימי: יש לי שאלה אליך - -

יגאל אהרוני: - - - ברכש - -

דניאל גיגי: אה, ברכש.

דניאל גיגי: תשלם פעמיים – גם מכירה - -

מיכאל ביטון: אני לא מבין את זה, תאמין לי.

מיכאל ביטון: למה לא שילבת בתוך הפרויקט כמה דירות לעצמך?

מיכאל ביטון: נניח שהאיש הזה משביח כמה דירות מיתוספות בפרויקט הזה במתחם גילה?

יגאל אהרוני: הנושא של היחידות - -

מיכאל ביטון: כמה יחידות מיתוספות בהתחדשות עירונית בגילה?

קריאה: 280.

מיכאל ביטון: אל תפריעי לי, סליחה, אני שואל שאלה מספיק טובה.

יגאל אהרוני: נוספות 1,200 לפרויקט.

מיכאל ביטון: 1,200 תוספתי.

מיכאל ביטון: למה לא אמרת: תנו לנו 300 לדיור ציבורי וקחו 900.

מיכאל ביטון: למה לא עשית דבר כזה?

יגאל אהרוני: השיקול הוא משרדי.

יגאל אהרוני: המשרד רואה את כל הצרכים של המדינה ולא רק - - -

מיכאל ביטון: באיזו סמכות המשרד?

מיכאל ביטון: המשרד פעל פה מתוקף חוק?

מיכאל ביטון: מותר למשרד לא להביא עוד דירות?

נעמה לזימי: אגב, כן, זאת הלקונה הקשה.

נעמה לזימי: המשרד לא רק אומר להם כמה מותר להם, אם בכלל מותר להם, אלא אומר להם גם איפה לקנות.

מיכאל ביטון: ברור.

מיכאל ביטון: קר

קריאה: אפשר להתייחס?

מיכאל ביטון: אולי בסוף אני אתן לך.

מיכאל ביטון: אנחנו לקראת סיום.

מיכאל ביטון: המנכ"ל, לצערי, אני עוד אחזור על הדיון הזה.

מיכאל ביטון: יהיו לך עוד הזדמנויות.

מיכאל ביטון: אני רואה שהרוח שלך נכונה וטובה.

מיכאל ביטון: לא קניתי את הסיפור של גילה.

מיכאל ביטון: זה אגדות אורבניות, זה תרתי משמע.

רבקה כהן בנלולו: אתה צריך לעשות שם סיור.

מיכאל ביטון: אני לא צריך לעשות שם סיור, כבר הייתי שם.

דניאל גיגי: - - - קיבוץ עירוני.

מיכאל ביטון: תפסיקו לשנוא את הקיבוץ העירוני.

מיכאל ביטון: תעשו מתחם

קריאה: אנחנו לא שונאים, אנחנו רוצים את הדירות בחזרה.

מיכאל ביטון: תעשו מתאר תהליכי - -

קריאה: - - -

מיכאל ביטון: יש אחד אחר, קוראים לו דורון יונה מהקיבוץ העירוני של קריית מנחם.

מיכאל ביטון: מסכן, גר בדיור ציבורי 20 שנה והוא נכה צה"ל, גיבור ישראל ממלחמת לבנון, ועדיין אין לו בית.

קריאה: אני מכירה אותו.

מיכאל ביטון: אז לא לשנוא את הקיבוץ העירוני.

קריאות: - - -

מיכאל ביטון: רגע, רגע, אנחנו רוצים שמי שקיבל עמותות וגופים לאט-לאט ישחררו את הבתים האלה במתווה.

קריאה: - - - עם ארבעה ילדים - - -

מיכאל ביטון: זה מה שאנחנו רוצים בסוגיה הזאת.

ירון לוי: - - -

מיכאל ביטון: זה שיש לך מיקרופון לא אומר שאני מרשה לך לדבר.

מיכאל ביטון: קחו לו את המיקרופון, בבקשה.

מיכאל ביטון: ריקי, בקצרה, בבקשה.

יגאל אהרוני: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להשלים.

מיכאל ביטון: לא, חכה, אולי בסוף.

מיכאל ביטון: ריקי, שתי דקות, בבקשה.

רבקה כהן בנלולו: רציתי להגיד גם על המתחם בגילה – מדובר על הדירות הקיימות - -

מיכאל ביטון: צריך לפנות אותו וצריך להחזיר את זה לאנשי רווחה אבל בהדרגה.

מיכאל ביטון: היו שנים שאף אחד לא רצה לגור בגילה, הדירות האלה היו ריקות.

מיכאל ביטון: מתי יגיעו לבתים האלה?

דניאל גיגי: יש 700 ממתינים, מיכאל.

מיכאל ביטון: אבל כשנכנסו אליהם זה היה שכונת רפאים עם ירי מבית ג'אלה.

מיכאל ביטון: אף אחד לא רצה לגור בבתים האלה.

מיכאל ביטון: אז תתייחסו גם להיסטוריה.

רבקה כהן בנלולו: אם נתייחס להיסטוריה נזכיר שלאורך כל ההיסטוריה היו מאבקים על דיור ותמיד היו צרכים של דיור.

רבקה כהן בנלולו: את ההיסטוריה שלי אני עצמי התחלתי במרכז - - - בגילה.

רבקה כהן בנלולו: אבל בסופו של דבר הסיפור פה הוא של מדינה שמפקירה את האנשים שצריכים את הפתרונות מצד אחד, ואין תכנית.

רבקה כהן בנלולו: כל עוד ישחקו פה על השקל – נקנה לכם דוד שמש – עושים לנו טובה שקונים דוד שמש?

רבקה כהן בנלולו: הסיפור פה הוא סיפור של חוסר תכנית, חוסר רצון להסתכל החוצה לעולם, לראות איך עושים דיור בצורה אחרת.

רבקה כהן בנלולו: אנחנו לא פתית השלג המיוחד בעולם שרק פה צריך לקבל את זה כגזרה משמים – זה מה שיש לכם ואתם תיחנקו בתוך הדירות הרקובות והרטובות האלה; ומתוך הדירות הרקובות והרטובות האלה אנחנו גם נפנה את האנשים הכי חלשים, נזרוק אותם לרחוב כדי להכניס אנשים עניים וחלשים באותה מידה במקומם.

רבקה כהן בנלולו: הדבר הזה צריך להסתיים.

רבקה כהן בנלולו: לא יכול להיות שאנחנו במשך עשור מגיעות לפה לוועדות, יש דוחות על דוחות של מבקר - -

מיכאל ביטון: ארבעה דוחות של מבקר המדינה על עמידר ועל שיפוץ דירות, לא אחד.

מיכאל ביטון: אבל יכול להיות שניפגש בעוד שנה בדוח החמישי.

מיכאל ביטון: אני לא רואה שהמציאות משתנה.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה למכור לך אגדות, ריקי.

מיכאל ביטון: כנראה, צריך להגיע ל-24:00 בלילה לתקציב המדינה.

מיכאל ביטון: רק שם יש הכרעות.

נעמה לזימי: 2:00 לפנות בוקר.

מיכאל ביטון: ריקי, תודה רבה.

מיכאל ביטון: אביטל בגין, סיוע משפטי, בבקשה.

מיכאל ביטון: אני יודע שאתם עושים עבודה נהדרת בליווי האנשים ולפעמים אתם חוטפים בתוך הממשלה.

מיכאל ביטון: אבל יחד איתכם - -

נעמה לזימי: אני רוצה רק שאלה לעמידר.

מיכאל ביטון: אני אתן לך, אמרתי.

מיכאל ביטון: יחד איתכם עשינו תהליך של בלימת הפינויים מדיור ציבורי עם ועדה משותפת שלכם ועם הרווחה.

מיכאל ביטון: גם אם יש טעויות לפחות שיפרנו את התהליך הזה.

מיכאל ביטון: בבקשה, אביטל.

אביטל בגין: תודה רבה, אדוני, על המילים החמות.

אביטל בגין: בסיוע המשפטי הצגנו בדוחות שהוגשו לוועדה שיש עלייה מתמדת של מספר הפניות אלינו לייצוג.

אביטל בגין: חלק ניכר מהן נוגעות לבעיות התחזוקה, לאיכות התיקונים ולמצב המגורים בדירות; ומעבר לתיאורים הקשים פה במובן המשפטי תנאי המגורים הבלתי סבירים עומדים בניגוד לחוק ובניגוד לתקנות ופוגעים בכבוד האדם.

אביטל בגין: זאת מציאות שאין שום סיבה שנמשיך לקבל אותה כגזרת גורל, כמו שנאמר פה קודם.

אביטל בגין: הדוח על עמידר והתלונות שקיימות על עמידר – בוא לא נשים בצד חברות אחרות – יש בעיות אחרות – יכול להיות שבעוצמות אחרות ובהיקפים אחרים אבל הבעיה היא לא רק בבעיות של עמידר וצריך להתייחס לכלל החברות.

אביטל בגין: אנחנו בתהליכים של הכנה יחד עם עזרה של החברים לאיסוף הנתונים והמידע מתוך התיקים שמגיעים אלינו כדי להציף באופן רוחבי את הבעיות שאנחנו רואים, ואנחנו מקווים להביא את זה במהרה גם לוועדה.

אביטל בגין: שתי נקודות שחשוב לי להגיד: א', נושא שהעלינו כבר בעבר בוועדה, ובעיניי, הוא מובהק בתוך ההקשר של תחזוקת הדירות הוא יחסי הפיקוח הבעייתיים בין משרד השיכון לבין החברות.

אביטל בגין: יש פה תופעה של הזדהות יתר או תאוריית הרגולטור השבוי.

אביטל בגין: החוזים הקיימים לא נותנים לזה פתרון, ונכון יהיה לחשוב ולבחון מחדש במחשבה רעננה איך צריכים להיות היחסים בין החברות לבין המשרד.

אביטל בגין: הנושא השני הוא השאלה של העלויות הכלכליות הנלוות.

אביטל בגין: כשמשרד האוצר ומשרד השיכון עושים את התכנון שלהם, תראו כמה כסף מתבזבז פה בדרך.

אביטל בגין: אין ספק שיש הפרה, ואנחנו מנהלים הליכים משפטיים לשווא כשאנחנו יודעים כולנו שאחרי התביעה שנגיש אז סוף-סוף תגיע החברה ותתקן.

אביטל בגין: תבואו ותתקנו לפני שאנחנו משלמים לעורכי דין חיצוניים.

מיכאל ביטון: אתם עושים תביעות?

אביטל בגין: אנחנו מגישים תביעות לצו "עשה".

מיכאל ביטון: אתם יודעים לעשות תביעה ייצוגית?

אביטל בגין: שאלה.

מיכאל ביטון: יודעים ולא רוצים.

אביטל בגין: זאת שאלה מורכבת.

מיכאל ביטון: תעשי כמה תביעות ייצוגיות על עמידר, תאמיני לי את תתקדמי.

מיכאל ביטון: פעם אחת עמידר לא שילמו ולא עשו בירוחם גינון לבלוקים, והם לקחו לדייר בחיוב 35 שקלים על גינון.

מיכאל ביטון: באתי לבלוק, ראיתי שם את צמח הרדוף הנחלים גוסס, מת.

מיכאל ביטון: הוא צריך לגור בנחלים, במים זורמים.

מיכאל ביטון: ראיתם פעם הרדוף הנחלים בנחלי הגולן?

מיכאל ביטון: זה צמח עם פריחה ורודה.

מיכאל ביטון: אבל צמח רעיל.

מיכאל ביטון: שתלו בירוחם הרדוף הנחלים.

מיכאל ביטון: אין נחל, אין מים, הצמח התבייש.

מיכאל ביטון: אז שאלתי את עמידר מה עם הגינון, אמרו לי: מה אתה רוצה?

מיכאל ביטון: הרדוף הנחלים.

מיכאל ביטון: אז אמרתי להם שאם הם לא יתקנו אני עושה תביעה ייצוגית של 60 בלוקים – שבע שנים התיישנות על תביעה, כפול 60 דירות, כפול שבע שנים כפול 12 חודשי תשלום – תאמיני לי טיפלו בבלוקים תוך חודש.

אביטל בגין: אנחנו מייצגים לקוחות פרטיים וחובת הנאמנות שלנו היא לכל לקוח ספציפי.

אביטל בגין: אני עדיין בתוך הממשלה.

מיכאל ביטון: אבל אני אתפוס אותך בדברים של עצמך.

מיכאל ביטון: אמרת שחייבת להיות מחשבה רעננה ושינוי תפיסה - -

אביטל בגין: נכון.

מיכאל ביטון: - - אבל את מתעסקת במקרים פרטניים.

אביטל בגין: אני מתעסקת - -

מיכאל ביטון: תעשי מתביעות מדיניות.

אביטל בגין: אדוני, אני מתעסקת ביד הזאת עם תיקים פרטניים, ואנחנו פועלים גם מול משרד השיכון.

אביטל בגין: ביד השנייה - -

מיכאל ביטון: את יכולה כסיוע משפטי לבדוק כמה תביעות ייצוגיות לעמידר?

מיכאל ביטון: את יכולה לבדוק את זה?

אביטל בגין: אני אבדוק את זה.

מיכאל ביטון: תאמיני לי, את תרגישי שהעסק זז.

אביטל בגין: רק אני רוצה עוד להוסיף לעלויות - -

מיכאל ביטון: סליחה שאני מעודד אותה לתבוע אתכם.

מיכאל ביטון: אבל לפעמים אחרי ארבעה דוחות זה מה שנשאר.

רבקה כהן בנלולו: אני רק שואלת אם דיירי הדיור הציבורי משלמים את זה בסוף.

מיכאל ביטון: אחרי ארבעה דוחות אם לא הבנתם בטוב צריך בתביעות.

דניאל גיגי: - - -

מיכאל ביטון: לא, לא, אף אחד לא אומר משפט.

מיכאל ביטון: אביטל בגין, משפט סיום.

מיכאל ביטון: ירון, לא להפריע.

מיכאל ביטון: קיבלת את זכות הדיבור.

אביטל בגין: אני אוסיף לעלויות הכלכליות שמה שאנחנו רואים שכשהתיקונים נעשים בהרבה מקרים אלה תיקונים לא איכותיים שחוזרים וחוזרים להוצאה חוזרת פלוס בעיות בריאותיות קשות של הדיירים בדירות שיש בהן התופעה של רטיבות.

אביטל בגין: הרטיבות זה בכלל מכה והעובש שחוזר.

אביטל בגין: לדברים האלה יש משמעות על תקציב המדינה בהיבטים אחרים.

אביטל בגין: אחר כך המדינה היא זאת שמשלמת את בעיות הבריאות שאנשים שהם זכאים לקצבאות שונות.

אביטל בגין: קופות החולים בסופו של דבר משלמות את העלות הזאת.

נעמה לזימי: וגם השיפוץ החוזר.

אביטל בגין: וגם השיפוץ החוזר.

אביטל בגין: כדאי לחשוב מחדש.

מיכאל ביטון: תודה, גברת בגין.

מיכאל ביטון: נעמה, בבקשה.

נעמה לזימי: מנכ"ל עמידר, נראה לי שגם איתך דיברתי ועזרת לי עם כמה פניות ציבור, ובהחלט היית זמין.

נעמה לזימי: אני רוצה לשאול שאלות ולהבין בתשובות אם כן או לא.

נעמה לזימי: אם אני מבינה עכשיו הפכתם ל-one stop shop בהקשר של יזמות.

נעמה לזימי: אתם גם היזמים והמארגנים של ההתחדשות והכול במקום אחד.

נעמה לזימי: נכון?

נעמה לזימי: חשוב להבין בהקשר הזה למה אתם לא מכינים תכנית כוללת גם לתוספת של דיור ציבורי?

נעמה לזימי: אתם חברה ממשלתית בניגוד ליזם פרטי שלא עושה את הדברים האלה.

נעמה לזימי: אתם יכולים להכין תכנית של עמידר כגוף שהוא one stop shop בהקשר הזה של היזמות ושל הארגון של הבניינים, ואז להציע אותה לפחות.

נעמה לזימי: אני מבינה שאתם אפילו לא עושים את זה.

נעמה לזימי: הסיפור של רווח זה פיקציה.

נעמה לזימי: אני הייתי ב - - - של דיור ציבורי.

נעמה לזימי: זה יכול ללכת לשיפוץ של פארק, של גן.

נעמה לזימי: אגב, חברתי לחלוטין, אבל לא דיור ציבורי.

נתנאל לפידות: - - - זה עירוני.

נעמה לזימי: אני יודעת, אני הבנתי שזאת קרן לשיפוצים, אלא ששיפוץ זה משהו שאנחנו גם יכולים לעשות איתו מהלך אחר.

נעמה לזימי: הסיפור של קניית דירות או של תיקצוב לדורות הוא עניין אחר.

נעמה לזימי: אם אתם אפילו לא מכינים תכנית שאנחנו יכולים לדחוף אותה או לדרוש שיאמצו אותה או שיש איזשהו דיאלוג, בסופו של דבר אין הרחבה של דיור ציבורי אז כל הדבר הזה הוא מנגנון בפני עצמו.

נעמה לזימי: אני רוצה להבין: אם אתם כבר לא יזמים, התפקיד שלך הוא דיור ציבורי, אחרת אין הבדל בינך לבין חברת יזמות נדל"ן.

נעמה לזימי: מה ההבדל בינך לבין יזמות נדל"ן?

נעמה לזימי: אפשר לראות בכל פרוטוקול ובכל דיון מה ההבדל בינינו?

נעמה לזימי: - - - דיור ציבורי.

נעמה לזימי: אין דיור ציבורי בבתי גיל זהב – במה אנחנו שונים מחברה יזמית?

נעמה לזימי: לא שונים.

נעמה לזימי: נכון?

נעמה לזימי: אז אתה אפילו לא מנסה לייצר בתוך סל היזמות שלך איזשהו כלי שאתה מציע למשרד לקחת.

נעמה לזימי: לפני שתענה על זה יש לי גם שאלה: האם אתם מחלקים בחברה דיבידנדים?

יגאל אהרוני: למדינה?

נעמה לזימי: לא.

נעמה לזימי: לדירקטוריון.

יגאל אהרוני: לא, מה פתאום.

נעמה לזימי: מעולה, תשובה טובה.

נעמה לזימי: רק רציתי לברר את זה.

מיכאל ביטון: תודה, נעמה.

מיכאל ביטון: המנכ"ל, אם אתה רוצה – הכול תמציתי, ואז נתנאל ואני מסכם את הדיון.

יגאל אהרוני: אני רק אענה לחברת הכנסת לזימי: אנחנו בדיור הציבורי במיעוט שוכרים מגיבים לשוק הפרטי ומאפשרים לו - - - בעצם אנחנו - - - עבור הדיירים שלא נכנס כסף.

יגאל אהרוני: לגבי מקומות שבהם יש לנו רוב של שוכרים בבניינים יש לנו סל פרויקטים שנקבע יחד עם הרשות להתחדשות עירונית שפועל כיום בתשעה פרויקטים ובתוכם 2,400 יחידות דיור.

יגאל אהרוני: לגבי העתיד – עמידר כבר שכרה משרד לייעוץ חיצוני שיבנה תכנית.

נעמה לזימי: אבל אתה לא מדבר על תוספות.

יגאל אהרוני: אני עונה.

יגאל אהרוני: אני עושה בחינה כלכלית של פרויקטים נוספים, ואנחנו נגיש את מה שאנחנו רוצים למשרד.

יגאל אהרוני: המשרד יענה לפי המדיניות שלו.

יגאל אהרוני: עמידר לא קובעת מדיניות.

נעמה לזימי: לא הבנתי כלום, מצטערת.

נעמה לזימי: אני כנראה לא מבינה.

יגאל אהרוני: לא, לא.

יגאל אהרוני: יש שני סוגים של בניינים: מיעוט שוכרים וריבוי - -

נעמה לזימי: זה הבנתי.

נעמה לזימי: שאלתי למה לא מגישים תכנית כוללת שיש בתוכה הגדלת דיור ציבורי בתוכה.

נעמה לזימי: אתה לא עונה.

יגאל אהרוני: אנחנו עובדים על תכנית לאיתור פרויקטים נוספים שבהם אפשר להגדיל את מספר הדירות על נכסים של עמידר.

יגאל אהרוני: נגיש את זה למשרד, והמשרד יקבע לפי המדיניות שלו.

נעמה לזימי: המדיניות בעמידר היא הגדלת הדירות והרווחים בלי שום קשר לקרן?

יגאל אהרוני: למדיניות אני אתייחס.

יגאל אהרוני: אני רק רציתי במשפט להתייחס ליושב-ראש.

יגאל אהרוני: היושב-ראש שאל האם אני רואה סיכוי להבראתה של עמידר ביחס לדברים שעולים בדוח.

מיכאל ביטון: צריך להיות שם ארבע שנים אם אתה רוצה לעשות משהו טוב.

מיכאל ביטון: אי אפשר לשנות הזנחה של עשרות שנים.

יגאל אהרוני: אני עונה בתשובה ברורה.

יגאל אהרוני: אני מאמין שכן.

יגאל אהרוני: אני מבין בחברות יותר מאשר בהנדסה.

יגאל אהרוני: זה התחום שלי והמומחיות שלי.

יגאל אהרוני: עמידר בדיוק בכיוון הנכון.

יגאל אהרוני: אתם חושבים שנתכנס כאן בעוד שנתיים לדוח דומה – אני חושב שלא.

יגאל אהרוני: בוודאי לא נצליח לשמר את הרכב ההנהלה הקיים.

יגאל אהרוני: גם לחברות בתל-אביב אין כזאת הנהלה נכון להיום.

מיכאל ביטון: יש לך פקטור אחד שכמעט לא בשליטתך – המדיניות הממשלתית כלפיך.

יגאל אהרוני: אבל בתוך מה שנקבל כסל כספי נעשה הכי טוב שאפשר.

מיכאל ביטון: נתנאל, בבקשה.

נתנאל לפידות: שתי נקודות: לגבי התחדשות עירונית – ראשית, דיור ציבורי הוא לא ייעוד קרקע.

נתנאל לפידות: לדוגמה מרכז קליטה גילה – עמידר בסיוע של הרשות להתחדשות עירונית ושל המשרד קידמה שינוי תב"ע כך שמספר יחידות הדיור במרכז קליטה גילה יגדל מ-287 יחידות דיור היום ל-1,300.

נתנאל לפידות: מתוך 287, 190 הם של הדיור הציבורי.

נתנאל לפידות: בתהליך של התחדשות עירונית נקבל דירות חדשות בתוך הדיור הציבורי – אחד תמורת אחד.

נתנאל לפידות: בנוגע לשאלתך, אדוני, לגבי התחדשות עירונית – מדיניות המשרד היא לא לרכז את כל הדיור הציבורי באותה נקודה בעיר.

נתנאל לפידות: לכן אנחנו משתמשים בכסף של הרווחים של הפרויקטים של ההתחדשות העירונית האלה לשני שימושים: זה נכנס לתוך קרן שנקראת קרן הפריפריה, ויש אפשרות לעשות שני דברים - -

מיכאל ביטון: נתנאל, כמה זמן אתה עובד מול האוצר?

נתנאל לפידות: 11 שנה.

מיכאל ביטון: בערך לפני 9-8 שנים ביקשת מהאוצר את הכסף על מכירת הדירות כדי לקנות דירות?

מיכאל ביטון: תענה לי רק על השאלה.

נעמי מורביה: זה 2 מיליארד שקל.

מיכאל ביטון: לא להפריע לי.

נעמי מורביה: 2 מיליארד שקל.

מיכאל ביטון: את לא מבינה?

מיכאל ביטון: לפני 9-8 שנים אתה ביקשת מהאוצר כסף על דירות שמכרת.

נתנאל לפידות: נכון.

מיכאל ביטון: התחייבות לכנסת ולממשלה שכל שקל יגיע לרכישת דיור.

מיכאל ביטון: קיבלת את הכסף אוטומטית ומהר?

נתנאל לפידות: כל שקל.

מיכאל ביטון: גם לפני 9-8 שנים?

נתנאל לפידות: אני לא יודע - -

מיכאל ביטון: אתה ממש לא יודע.

נתנאל לפידות: אני לא יודע להעיד - -

מיכאל ביטון: אתה יודע כמה שנים לקח להוציא מהאוצר את הכסף מהדירות שמכר?

מיכאל ביטון: אפילו את הנתון על המכירות, המספר השקוף של הכסף שנכנס – אתה יודע כמה דם, יזע ודמעות?

נתנאל לפידות: אני בתפקיד - -

מיכאל ביטון: למה שאלתי את השאלה הזאת?

מיכאל ביטון: כי אתה אומר לי בכזאת נון-שלנטיות שכל רווח שנעשה מפרויקט עסקי יגיע אוטומטית לייעודו.

מיכאל ביטון: הלוואי.

נעמה לזימי: זאת בדיוק התקלה.

נעמה לזימי: ברור שזה לא יקרה.

נתנאל לפידות: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט.

נתנאל לפידות: אני נכנסתי לתפקיד לפני שנה וחצי.

נתנאל לפידות: אני יכול להעיד על התקופה הזאת.

נתנאל לפידות: כל שקל של מכר נכנס.

נתנאל לפידות: הדבר השני – בתיאום עם האוצר הכסף הזה לא הולך למשרד האוצר שצריך להקצות לנו את זה, הוא נשאר בחשבון בנק של חברת עמידר כדי שלא תהיה לנו הבעיה הזאת, והוא מיד יוקצה.

נתנאל לפידות: זאת אומרת אנחנו חוסכים את המעגל של העברה לאוצר והחזרה של זה.

מיכאל ביטון: זה נשמע טוב, רק לא שכנעת.

נעמה לזימי: התחדשות עירונית עם תוספת דירות.

מיכאל ביטון: היו שם 280 דירות ו-100, 200 מתוכם זה דיור ציבורי.

מיכאל ביטון: אתה הפכת את זה לאלף ומשהו.

מיכאל ביטון: אז מידית הדיור הציבורי הופך להיות 20% מהמרחב.

מיכאל ביטון: זה בדיוק המדיניות שלך שלא רצית לבודד אותם.

מיכאל ביטון: אז מה כאב הלב להביא עוד 200 במתחם הזה?

מיכאל ביטון: לא הכול.

מיכאל ביטון: יש ביקושים בירושלים, ויש ממתינים.

נתנאל לפידות: מדיניות המשרד היא שלא יהיו יותר מ-7% מהדירות בבניין.

נתנאל לפידות: זאת המדיניות.

מיכאל ביטון: זאת לא המדיניות כי אתם ביטלתם חוק.

מיכאל ביטון: אנחנו רצינו שיהיה חוק שבכל בניין חדש בישראל יהיו 8%-7% דיור ציבורי.

נתנאל לפידות: זאת המדיניות.

מיכאל ביטון: אבל לא ביצעתם את זה.

מיכאל ביטון: אתם פתאום משתמשים במדיניות רק על הפרויקט שלכם?

מיכאל ביטון: אנחנו הצענו שבכל בניין בישראל שנבנה יהיו 8%-7% דיור ציבורי.

מיכאל ביטון: אתם בלמתם את החוק הזה.

רבקה כהן בנלולו: זה גם לא לבנות וגם להקצות רק 7%.

מיכאל ביטון: לא משנה, עזוב.

מיכאל ביטון: לא נתנגח על הדבר הזה.

מיכאל ביטון: משפט סיום, בבקשה.

נתנאל לפידות: קודם כול, אני רוצה להגיד תודה על הדיון.

נתנאל לפידות: זה היה דיון חשוב.

נתנאל לפידות: המסר המרכזי שלנו הוא שכדי לשפר את תחזוקת הדיור הציבורי הקצאת המשאבים מראש ולא בדיעבד היא החשובה.

מיכאל ביטון: אבל לא שמעתי שהאוצר אמר שהוא יעזור לך.

מיכאל ביטון: הוא יושב לידך.

מיכאל ביטון: אתם מדברים ביניכם דרכי?

מיכאל ביטון: אתה מוכן להקצות לו מראש?

מיכאל ביטון: אתה מוכן לתת לו את כל הכסף לרכישות עד יוני?

עשהאל צור: כל הכספים שהוקצו הם לאחר דיון תקציבי ומשקפים את סדרי העדיפויות של המשרד.

מיכאל ביטון: אבל הוא ביקש ממך כסף מראש, לעשות יתרון הגודל ברכש, לא לקנות מהיד לפה עוד דוד ועוד דוד.

נתנאל לפידות: אמרתי תחזוקה, לא רכש.

עשהאל צור: כמו ששאלת קודם את נתנאל, אני לא הייתי בתפקיד לפני 9 שנים.

עשהאל צור: אני יכול להגיד שבשנת 21' העברנו את כל הכספים.

מיכאל ביטון: אבל על השאלה שלו עכשיו על תחזוקה, העברה מראש של כל הכסף כדי שיהיה לו יתרון גודל.

עשהאל צור: אדוני היושב-ראש, נתנאל יגיד שכל הכספים שהתבקשנו להעביר לשנת 22' כבר העברנו.

נתנאל לפידות: לא נכון, זה לא מדויק.

מיכאל ביטון: לרכש – לא נכון.

קריאה: לתחזוקה.

מיכאל ביטון: לרכש לא נכון.

מיכאל ביטון: לתחזוקה?

נתנאל לפידות: הכול עבר.

מיכאל ביטון: אז השנה אין לך בעיה?

נתנאל לפידות: השנה אין לנו בעיה.

נתנאל לפידות: אבל כמו שאמרתי בסיס התקציב - -

מיכאל ביטון: כל שנה נולדת בעיה כי זה לא עיקרון, זה טובות של מישהו בעוונותינו.

נתנאל לפידות: זה בחקיקה, אדוני.

מיכאל ביטון: אז למה אתם לא מביאים הצעת חוק?

מיכאל ביטון: אנחנו פה הוועדה שלכם – תביאו הצעה ותוך חודש תקבלו אותה.

מיכאל ביטון: אתם נרדמים בשמירה.

מיכאל ביטון: תביאו את ההצעה.

מיכאל ביטון: תביאו חוקים לשפר את המצב – תקבלו את הוועדה חיילים שלכם.

מיכאל ביטון: סיכום: הוועדה רואה בחומרה את הדוח הרביעי של מבקר המדינה על מצב התחזוקה בדיור הציבורי, ובפרט בעמידר; אין הצדקה מוסרית, אין תירוץ ואין סיבה אמיתית שבמדינה עשירה שהצטרפה ל-OECD וצומחת יותר מכל המדינות לא תדע לתת מינימום של תחזוקה ראויה של דיור ציבורי.

מיכאל ביטון: הדבר הזה תלוי במעשים של הממשלה והמדינה אבל גם תלוי בתפקוד של חברה.

מיכאל ביטון: חברת עמידר לא מציגה לאורך השנים תוצאות תפקודיות ולא מציגה שירות איכותי אפילו ביחס לחברות אחרות בדיור הציבורי.

מיכאל ביטון: הדבר הזה מעורר דאגה גדולה.

מיכאל ביטון: כמעט ודאי שבעוד שנה או שנתיים יהיה דוח חמישי של עמידר.

מיכאל ביטון: נתפלל שלא.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים מהמנכ"ל ומיושב-הראש הנהלת עמידר יאיר זילברשטיין שיפעלו לצמצום הפערים ויישמו את הדוח.

מיכאל ביטון: בעוד כמה חודשים נקרא לכם שוב להצגת היישום של הדוח והעמידה ביעדים שהצהרת שתטפל בכל 14 הסעיפים.

מיכאל ביטון: יש עוד שישה שאתה מטפל בהם.

מיכאל ביטון: אנחנו מצפים מהממשלה וממשרד השיכון להגדיל את התקציב לשיפוץ, ומהאוצר להקדים את הכסף לרכש מידית כדי שיהיה ביצוע מלא שלא נפסיד שנה, במיוחד כשיש אי ודאות ביציבות הממשלתית.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים ממשרד השיכון לבחון מדיניות של רכש דירות חדשות והגדלת מאגר דירות רק בחברות דיור ציבורי שיש להן סטנדרט שירות, כולל שינוי החקיקה שתאפשר לכם להעביר דירות גם לעמיגור אם עמידר לא מספקים את הסחורה.

מיכאל ביטון: תעבירו את החוקים שאתם צריכים, ואנחנו נאשר אותם מהר.

מיכאל ביטון: באשר למתחם גילה – הוועדה מודאגת מאוד שתיחתם פה עסקה שפוגעת באינטרס הציבורי ובאינטרס של הדיור הציבורי.

מיכאל ביטון: הוועדה דורשת משר השיכון ומהמנכ"ל אביעד להיכנס לעובי הקורה לפני שתיחתם עסקה סופית במתחם גילה, ולבחון שינוי מינון שבו לצד הגדלה דרמטית של הדירות הזמינות.

מיכאל ביטון: לאחר ביצוע התמ"א חלק מהדירות החדשות שמיתוספות לתמ"א יוקצו לדיור ציבורי, ועדיין תהיה כלכליות, ועדיין יהיו רווחים ועדיין יתוספו בגילה דירות במתחם הזה נוסף ל-200 הדירות הקיימות.

מיכאל ביטון: אפשר להוסיף עוד 300-200, והשאר – לשמור על כלכליות.

מיכאל ביטון: זה קצת מקטין את הכלכליות אבל זה פותר בעיות בירושלים.

מיכאל ביטון: הוועדה דורשת ממשרד השיכון ומחברת עמידר שמחזיקה בכ-70% מהדיור הציבורי בישראל להיות מוכנים לדיון הבא שייערך בחודשים הקרובים למפה ארצית – מה פוטנציאל הגידול של דירות לדיור ציבורי בבניינים הקיימים של חברת עמידר, מה תכנית העבודה, מה הרעיונות ומה השיטות שמצד אחד יושבחו בניינים, יונגשו ויחוזקו, ובמקביל יניבו יותר דירות לדיור הציבורי.

מיכאל ביטון: זה לבדו יכול לפתור את בעיית הדיור הציבורי אם יפעלו ברוח הזאת.

מיכאל ביטון: הוועדה מבקשת מיעקב שנרב להיכנס לסוגיות אישיות שעלו פה, לטפל בהן ולדווח לי אישית.

מיכאל ביטון: מכל אחד מבעלי התפקידים שיש לו השפעה על מקרים פרטניים – לטפל ולבדוק.

מיכאל ביטון: אני מעריך את מנכ"ל משרד השיכון שמבין עד כמה הנושא הזה כואב ועובד איתי על כל מקרה פרטני, ואנחנו לא מתכוונים להרפות.

מיכאל ביטון: אנחנו נעסוק באסטרטגיה הגדולה של דיור ציבורי ונטפל בכל עוול שנעשה ליחיד בדיור הציבורי מהפרט אל הכלל.

מיכאל ביטון: זאת תפיסתנו.

מיכאל ביטון: אני נועל את הדיון.

מיכאל ביטון: תודה רבה.