ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 266, 2022-05-16 09:30

גלעד קריב: טוב, מכובדיי, בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: ברוכים המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: אנחנו בדיון שני בהצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב–2021, הצעת חוק ממשלתית 1456.

גלעד קריב: נמצא איתנו חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

גלעד קריב: בוקר טוב, אדוני.

אוסאמה סעדי: סבאח אל-חיר.

גלעד קריב: סבאח אל-נור.

גלעד קריב: אני בפתח הדברים שלא מן העניין, מבקש רק לציין שנחשפנו, רבים מאיתנו, אם לא כולנו, אתמול לתמונות הלא פשוטות מהעיר טבריה ומשאר חופי הכינרת.

גלעד קריב: לא דבר שניתן היה ככל הנראה לצפות אותו.

גלעד קריב: תמונות לא פשוטות של לא אסון טבע, אבל פגיעה קשה מאוד בנכסים בעקבות פגעי מזג האוויר.

גלעד קריב: אני מקווה שיינתן מענה הולם מצד הרשויות לנזקים המאוד גדולים שפקדו את האזור הזה.

אוסאמה סעדי: על זה כבודו.

גלעד קריב: כן.

אוסאמה סעדי: אז זה באמת אסון.

גלעד קריב: שלשמחתנו לא היו נפגעים בנפש.

אוסאמה סעדי: כן, אבל יש נזקים קשים מאוד - -

גלעד קריב: קשים מאוד.

גלעד קריב: אסון גדול.

אוסאמה סעדי: - - גם לסביבה וגם לרכוש וגם לחקלאים.

אוסאמה סעדי: אני שמעתי המון חקלאים מהצפון שנגרם להם נזק קשה לחקלאות שם.

גלעד קריב: כן.

אוסאמה סעדי: הם מעריכים שאולי נפגע 50% עד 80% מהיבול של פרי הקיץ.

אוסאמה סעדי: ואנחנו יודעים שהמחירים ממילא גבוהים מאוד, של הפירות ושל הירקות.

אוסאמה סעדי: אז אני מקווה שבאמת מי שצריך לדאוג לפצות אותם קודם, ולדאוג לחלופות, שלא נגיע עוד חודש חודשיים ויגידו: אין פרי.

אוסאמה סעדי: ולכן המחירים מאוד יזנקו.

אוסאמה סעדי: ממילא המחירים גבוהים.

אוסאמה סעדי: אז אני מקווה שבאמת יפצו את מי שנפגע בהקדם האפשרי ולא יעכבו את זה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת רוטמן ולחבר הכנסת בגין, שהצטרפו אלינו.

גלעד קריב: שמחה, טוב לראות אותך פנים אל פנים ולא מעל גלי האתר.

שמחה רוטמן: אפשר גם וגם, למה לא?

גלעד קריב: בסדר גמור.

שמחה רוטמן: זה נהיה ועדת הכלכלה כשלא הייתי פה.

גלעד קריב: מה?

שמחה רוטמן: זה נהיה ועדת הכלכלה כשלא הייתי פה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: ועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: אתמול לא התנהג בסדר.

גלעד קריב: אתמול לא היה סביר?

שמחה רוטמן: וגם תעביר את הוועדה לידיים של האופוזיציה, תראה איזה יופי יהיה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: זו אחת ההצבעות על טהרת האופוזיציה.

גלעד קריב: כדרך אגב, תמורת זה שתישארו באופוזיציה להרבה זמן, אני מוכן לחשוב על סוג של ברטר.

אוסאמה סעדי: על טהרת האופוזיציה פה אחד עבר הכול.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: מכובדיי, כדרכנו, נזכיר מי טרחו ובאו אלינו.

גלעד קריב: עורכת הדין גבי פיסמן ועורכת הדין שמרית וולף ממשרד המשפטים, שלום גבירותיי.

גלעד קריב: ממשטרת ישראל וממשרד לביטחון פנים, סגן ראש אגף החקירות תת-ניצב יואב תלם; סגן-ניצב גלעד בהט, רמ"ד האח"מ וטכנולוגיות; ניצב-משנה זיו שגיב רמ"ח חקירות, שלום, אדוני; רב-פקד ליאורה סולטן.

ליאורה סולטן: בוקר טוב.

גלעד קריב: רב-פקד דפנה יפרח.

גלעד קריב: חבר'ה, יש עוד כיסאות, לא צריך לשבת ביציע.

גלעד קריב: עורכת הדין קרן אבירם ממשרד הבט"פ, בסדר גמור.

גלעד קריב: יועצת השר נגה ספרא, נוגה?

גלעד קריב: בסדר גמור, תודה, יקרה.

גלעד קריב: וגם מפרקליטות המדינה עורך הדין איתמר גלפיש; עורכת הדין שרית משגב, נעים מאוד; וגאיה פלג המתמחה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש איתנו כמה אנשים בזום.

גלעד קריב: טוב, מכובדיי, אנחנו בדיון הראשון שהיה דיון פתיחה העלינו מספר נקודות שביקשנו בהן את התייחסותה הממשלה.

גלעד קריב: אני אזכיר או אני אעבור בחטף על הדברים.

גלעד קריב: אנחנו נבקש ההתייחסות שלכם.

גלעד קריב: בסופו של דבר, הצעת החוק היא יחסית קצרה.

גלעד קריב: אנחנו ניכנס כמובן גם לניסוח, נשתדל עוד אפילו לעשות את זה היום.

גלעד קריב: אבל ישנן סוגיות עקרוניות שאנחנו מבקשים להבין את עמדת הממשלה לאור הדיון שהיה כאן.

גלעד קריב: לקראת הדיון הבא, אני מקווה גם שתהיה לנו איזושהי התייחסות לדיני מעצר וחיפוש ללא צו במדינות אחרות.

גלעד קריב: בעיניי, ככל שנגלה שבאמת יש כאן מהלך שהוא ייחודי בנוף דיני החיפוש במדינות דמוקרטיות, אז מתחדדת שאלת ההגנות ושאלת האיזונים.

גלעד קריב: אני אזכיר את הדברים שאנחנו דיברנו עליהם.

גלעד קריב: דיברנו על היקף העבירות, האם באמת ישנה הצדקה שגם עבירות כדוגמת סחיטה באיומים ייכללו בתוך החוק או נכון בתקופה הראשונה, ב-18 החודשים של הוראת השעה, באמת להיוותר עם העבירות שרף הענישה שלהן הוא מעל עשר שנים.

גלעד קריב: סוגיית היקף החיפוש היא סוגיה מאוד מרכזית מבחינתנו.

גלעד קריב: אין דינו של חיפוש בעקבות זה שאדם מזעיק את המשטרה ומשהו מתגלה או חיפוש נגרר על חיפוש עם צו לסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: כאן מדובר על כניסה ללא צו לנכסיו של אדם שלישי.

גלעד קריב: ושאלת היקף החיפוש הנגרר חייבת להעסיק אותנו.

גלעד קריב: ויש לזה מספר היבטים.

גלעד קריב: ראשית, באמת האם הצו עצמו חייב להיות מוגבל וכל דבר נוסף דורש צו?

גלעד קריב: האם יש מקום לכלל פסלות מיוחד בהקשר הזה בחקיקה?

גלעד קריב: וסוגיית הביקורת השיפוטית.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אמרתי את זה בפעם הקודמת, אם היום בחיפוש עם צו כאשר ישנם ממצאים נוספים חוזרים לבית המשפט, איך אפשר להצדיק שבמקום שיש חיפוש בלי צו, אותו מנגנון לא מופעל.

גלעד קריב: זה נראה לי דבר מאוד מאוד נוקשה לקבל סיטואציה כזאת.

גלעד קריב: אז אני מבקש את עמדת הממשלה לעניין הזה.

גלעד קריב: כל סוגיית מיהו קצין המשטרה המאשר גם מבחינת דרגה, גם מבחינת הסמכה וגם מבחינת תיעוד הנימוקים בכתב.

גלעד קריב: תיעוד החיפוש עצמו, איך הוא מתבצע וכו'.

גלעד קריב: דעתנו לא נוחה שהקביעה בחוק תהיה על פי נהלי המשטרה.

גלעד קריב: חייבת להיות פה מעורבות של גורם חיצוני למשטרה שמאשר לפחות את הנהלים האלה וכו'.

גלעד קריב: אנחנו לא יודעים מדוע זה לא צו של שר שמגדיר את אופן התיעוד של חיפושים חריגים.

גלעד קריב: סוגיית טווח הזמן מעת ביצוע העבירה או מעת גילוי הראיה.

גלעד קריב: יש פה שני היבטים שונים.

גלעד קריב: בראיה שהמשטרה יודעת עליה חודש לפני, אין שום סיבה לא להוציא בעניינה צו.

גלעד קריב: אז להשאיר את העניין הזה פתוח לחלוטין, שבכל רגע נתון המשטרה יכולה לומר: יש לי איזשהו חשד.

גלעד קריב: חודש לא שמתי ידיי, לא הוצאתי צו.

גלעד קריב: עכשיו אני רץ ואומר: יש לי חשד להעלמה.

גלעד קריב: אז סוגיית טווח הזמנים, אם יש כאן מגבלה ואין כאן מגבלה, דבר שמעניין את כולנו.

גלעד קריב: וגם הסיפור של תיעוד הנתונים.

גלעד קריב: התיעוד, חובת הדיווח, המידע שנמסר ליועצת המשפטית לממשלה ולצוותיה, הדברים שנמסרים לנו.

גלעד קריב: אם עוד 18 חודשים נחזור ונדון בעניין הזה, אנחנו צריכים לוודא שיש לנו מסד נתונים איתן לוודא את הדברים.

גלעד קריב: אלה הסוגיות שעלו בדיון הקודם.

גלעד קריב: אני אבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים, של המשטרה, לדברים, ונתקדם.

גלעד קריב: אם מישהו מחבריי רוצה לומר משהו בפתיחה, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

שמחה רוטמן: תודה.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, אני רוצה להוסיף את מה שדיברתי עליו בישיבה הקודמת.

שמחה רוטמן: אולי זה נכנס לתוך הדברים שאמרת, אבל אני חושב שחשוב להתייחס אליו ברצינות, וזו סוגיית הקבילות.

שמחה רוטמן: אני כן חושב שאם אנחנו מייצרים הוראת שעה והסדר מיוחד ומנגנון, אז אני חושב שכן אפשר לבוא ולהתייחס לסוגיית הקבילות כאשר יש הפרה של הכללים.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אם אנחנו באים ואומרים: אנחנו מתירים לך כשוטר להיכנס בתנאים מאוד מאוד מסוימים וכדומה, מה קורה כאשר נעשתה כניסה שכזאת, ואז מתברר או שלא היה חשד סביר או שבאמת היה פער זמנים, כמו שדיברת עליו, ולא היה צורך לעשות את זה ללא צו.

שמחה רוטמן: אני חושב שצריך בסיטואציה שכזאת, כדי לא לייצר תמריץ שלילי למשטרה לעשות אקסטרה חיפושים שכאלו, לייצר פה או כלל פסילה גורף או היפוך נקודת המוצא, שזה יהיה פסול או עד אלא אם כן, או לא ישמש כראיה, אלא אם כן הוכח שהתקיימו התנאים בסעיף הזה וכדומה.

שמחה רוטמן: כלומר, שזו ברירת המחדל או שלילה גורפת או היפוך ברירת המחדל.

שמחה רוטמן: זו נקודה אחת.

שמחה רוטמן: ואני חוזר על ההצעה שלי מהישיבה הקודמת.

שמחה רוטמן: הבעיות והאתגרים שהציב פה שר המשפטים והציבה הממשלה, אפשר וצריך לתת להם מענה בהסדר מצומצם ומדוקדק.

שמחה רוטמן: סוגיית המצלמות, אפשר לתת לה מענה מדוקדק וספציפי.

שמחה רוטמן: אני חושב שאנחנו יורים לעצמנו ברגל למטרה שלשמה אנחנו רוצים, בגלל שאנחנו בעצם אומרים: אם יש לך מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי, הבית שלך הוא הפקר.

שמחה רוטמן: זה כרגע מה שהחוק הזה מייצר.

שמחה רוטמן: בשנייה שיש לך מצלמה, אפשר להיכנס אליך הביתה ולעשות חיפוש גורף ולקחת מה שרוצים, כי אתרנו הכול.

שמחה רוטמן: אז התוצאה תהיה שיהיו פחות מצלמות על המרחב הציבורי.

שמחה רוטמן: וזה דבר שלא טוב לנו.

שמחה רוטמן: טוב לנו שיש גורמים, שיש שמי שיצלם את נתיב הבריחה של העבריין.

שמחה רוטמן: זה לא רע לנו.

שמחה רוטמן: והתוצאה של החוק הזה תייצר בדיוק את המציאות ההפוכה.

שמחה רוטמן: ולכן הסדר מצומצם שאומר: כאשר יש מצלמה אפשר להיכנס, לקחת את המצלמה וזהו, ולהחזיר אותה תוך זמן מסוים, ונגמר הסיפור, ולגדר את זה סביב המצלמה, וזה לא מתיר חיפוש וזה לא מתיר שום דבר אחר.

שמחה רוטמן: אני חושב שהוא הרבה יותר נכון וטוב.

שמחה רוטמן: ולעניין סוגיית הנשק, אני הייתי אומר לצמצם את זה למבצעי חיפוש באזורים מוגדרים.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, לבוא ולהגיד, אם היו איקס אירועי זה, יכול שר הבט"פ להגדיר אזור שהיו בו איקס אירועי ירי או שיש חשש או שיש חשד, להגדיר אזור בצו, להגיד: ב-48 שעות הקרובות אפשר יהיה לעשות חיפוש נשקים.

שמחה רוטמן: אנחנו נתיר את זה, מה שימצאו.

שמחה רוטמן: גם לצמצם את זה לנשק.

שמחה רוטמן: אם במסגרת מבצע חיפוש נשקים ימצאו שם קנאביס, לא רוצה, לא רוצה.

שמחה רוטמן: לצמצם ולהגדיר למטרות.

שמחה רוטמן: אם אנחנו עובדים בהוראת שעה, לעבוד עם מברג, לא לעבוד עם פטיש.

שמחה רוטמן: החוק הזה הוא פטיש, והוא לא סתם פטיש – הוא פטיש חמש קילו.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני, לצערי, לא הייתי בישיבה הקודמת, כי היינו בסיור בצפון.

אוסאמה סעדי: אבל את העמדה שלנו כלפי הצעת חוק הזו אנחנו הבענו באופן המפורש ביותר גם בהצבעות בקריאה הראשונה במליאה וגם בהרבה פגישות שעשינו ואנחנו עושים עם הפרויקטור למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, סגן השר סגלוביץ'.

אוסאמה סעדי: יש לנו היום פגישה איתו, פגישת עדכון.

אוסאמה סעדי: ואנחנו מבינים את הרקע, את המטרה.

אוסאמה סעדי: ואנחנו תומכים ותמכנו בכל הצעה שיש בה באמת להילחם ולמגר ולצמצם את הנגיף הזה ואת המגפה הזאת ואת הסרטן הזה שאוכל את החברה הערבית, ופשיעה שאין לה סוף ואנחנו לא רואים שיש לה סוף.

אוסאמה סעדי: רק בסוף השבוע, אני מזכיר, נרצחו שני צעירים, אחד בעכו והשני מיפו שנרצח בכפר קרע.

אוסאמה סעדי: אנחנו כמעט מגיעים, לצערנו הרב, לאותם מספרים כמו בשנה שעברה ובשנים הקודמות.

אוסאמה סעדי: כמעט עד היום אנחנו מגיעים ל-34 נרצחים.

זאב בנימין בגין: זה לא מה שדווח בפגישה הקודמת.

זאב בנימין בגין: על-פי המספרים שהוצגו כאן על ידי המשטרה, יש ירידה ניכרת במספרים.

אוסאמה סעדי: אלה המספרים.

אוסאמה סעדי: אלה המספרים, חברי בני בגין.

זאב בנימין בגין: אני מקל ראש גם בחמישה או באחד, אבל צריך ליישר את המספרים.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, אלה המספרים.

אוסאמה סעדי: יש לנו מרכזים, יש יוזמות אברהם, יש מרכז אמאן.

אוסאמה סעדי: והם מפרסמים אחרי כל רצח.

אוסאמה סעדי: מפרסמים.

אוסאמה סעדי: ואפילו את המספרים האלה לא כוללים, לצערנו, את הפצועים בסוף השבוע.

אוסאמה סעדי: היה סוף שבוע מדמים.

אוסאמה סעדי: היו יריות והיו פצועים, פצועים קשה, בהרבה יישובים ערביים.

אוסאמה סעדי: אבל כמובן מתרכזים, מתמקדים, מטבע הדברים, ברציחות.

אוסאמה סעדי: והיו שני מקרי רצח מזעזעים, אמרתי, גם בעכו וגם כפר קרע.

אוסאמה סעדי: ואלה המספרים שיש.

אוסאמה סעדי: הרי רציחות אי-אפשר, חברי בני בגין, לצערנו, להסתיר ולהעלים.

אוסאמה סעדי: זה רצח ויש גופות ויש נרצחים ויש משפחות.

אוסאמה סעדי: ואם אנחנו מדברים על 34 בתוך שליש מהשנה, אז אם הקצב הזה ימשיך, אנחנו נגיע לאותם מספרים של 100 ויותר מ-100.

אוסאמה סעדי: אנחנו הגענו ל-116.

אוסאמה סעדי: הגענו ל-120 רציחות בשנים שעברו.

אוסאמה סעדי: אז כמובן אמרתי, אנחנו תמכנו, תומכים, מחזקים כל צעד וכל פעולה שיש בה באמת למגר את המגפה הזו ואת הנגע הזה.

אוסאמה סעדי: לכן, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו תמכנו כאן בהרבה הצעות חוק ממשלתיות.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר את כל העניין הזה של בתי משפט כלכליים, תמכנו.

אוסאמה סעדי: החמרת ענישה ועונשי מינימום, למרות שאמרנו שהעמדה העקרונית שלנו היא שאנחנו נגד עונשי מינימום, אבל בגלל המצב המיוחד הזה של מלחמה בפשיעה ובאלימות בחברה הערבית, במיוחד כל הנושא הזה של הנשק הלא-חוקי והחזקת נשק וסחר בנשק, תמכנו בענישת מינימום והצבענו בעד.

אוסאמה סעדי: אבל כאן, אמרנו, נחצה קו אדום.

אוסאמה סעדי: ואנחנו לא מסכימים, כי יש פה פגיעה, ואנחנו יודעים, ויש לנו ניסיון מר עם המשטרה, ואין לנו אמון במשטרה, אני אומר את זה.

אוסאמה סעדי: אין לנו אמון במשטרה.

אוסאמה סעדי: ולכן אני לא רוצה לתת לה סמכויות רחבות, גורפות להיכנס לבתים של אזרחים שאין להם שום נגיעה, לא בפשע שהיה, לא בפשע חמור שהיה, לא ברצח שהיה.

אוסאמה סעדי: כל אשמתם הוא אולי שהם ליד הזירה או קרוב לזירה או רחוק מהזירה.

אוסאמה סעדי: ואיזה בית אין לו מצלמות היום?

אוסאמה סעדי: כל הנימוק הזה.

אוסאמה סעדי: ופה יש לנו את הטיעון ואת הביקורת הקשה נגד המשטרה, שאומנם יש מאמצים, יש ניסיונות, אבל את הדבר העיקרי של פענוח הרציחות אין.

אוסאמה סעדי: האחוז הוא נמוך מאוד.

אוסאמה סעדי: ואם אני מדבר על 120 ו-126 ו-116 רציחות בשנה שעברה ובשנה הקודמת, ואם אני מדבר על יותר מ-30 רציחות בשנה הזאת, כמה פוענחו?

אוסאמה סעדי: אחוז נמוך מאוד.

אוסאמה סעדי: ולכן ברגע שאתה לא מפענח את הרציחות האלה, אז הרוצחים והרוצחים השכירים, ויש לנו רוצחים שכירים היום, שבאים רוצחים והולכים.

אוסאמה סעדי: ומשלמים בשביל הרצח הזה.

אוסאמה סעדי: ולכן אין פענוח, אין העמדה לדין ואין אשמים, אין מיצוי הדין ואין מאסרי עולם לרוצחים האלה, ולכן הרוצחים האלה ממשיכים להסתובב חופשי.

אוסאמה סעדי: ויש משפחות שמקיימות כל שבוע וכל לשבועיים ההפגנות – משפחת סלטי מעילוט, משפחת חמוד מדיר חנא – ואומרות: יש לנו כיוון.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, אדוני היושב-ראש, ואני שמעתי ארוכות את סגן השר, ואני שמעתי ואני יודע את הטיעונים של המשטרה: אנחנו צריכים את החוק הזה בשביל לפענח.

אוסאמה סעדי: הרי אומרים שמעלימים ראיות.

אוסאמה סעדי: מי מעלים ראיות?

אוסאמה סעדי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היום יש רצח, אחרי חמש דקות כבר יש בכל הרשתות החברתיות, בפייסבוק ובטוויטר, את הסרטונים, את הסרטונים, שמתעדים את הרצח ואת זה שבא ושירה ושברח.

אוסאמה סעדי: ולכן כל העניין הזה שכביכול מעלימים מצלמות ואנחנו רוצים את המצלמות האלה.

אוסאמה סעדי: אבל החשש שלנו, והוא חשש מוצדק מתוך ניסיון, הוא שאנחנו חוששים שזה ייתן למשטרה להיכנס לבתים של אזרחים ערבים תמימים, חפים מפשע, ויתחילו אז לעשות את כל החיפושים האלה.

אוסאמה סעדי: ואנחנו יודעים את החיפושים של המשטרה שנכנסים לבתים של אזרחים ערבים.

גלעד קריב: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף להצעת החוק הזו.

גלעד קריב: תודה, אדוני, על הדברים החשובים.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, ואז אנחנו ניגשים לתשובות המשרדים המציעים.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

זאב בנימין בגין: כמובן, חברי אוסאמה, חבר הכנסת סעדי, קשה למצוא פתרון לבעיה שמונחת לפתחנו, זה פתח כולנו, ללא אמון במשטר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאנחנו כן רואים מאמצים רציניים, כנים מצד משטרת ישראל, מצד המשרד לביטחון הפנים, כדי לעקור מהשורש את התופעות החמורות האלה.

זאב בנימין בגין: ואני כן השתכנעתי שבכל זאת דרוש חיפוש, דרושים אמצעי חיפוש או הרשאות מיוחדות לחיפוש כדי לקדם כן את הפענוח או כדי למנוע העלמת ראיות בזמן המוקדם.

זאב בנימין בגין: כמובן, אנחנו נדע בעוד 18 חודש, אם וכאשר נאשר, או בעוד חצי שנה, אז נוכל לבחון האם באמת יש עליה בפענוח מקרי הרצח האלה על יסוד התיקון הזה בחוק.

זאב בנימין בגין: אנחנו דיברנו בדיון הקודם, הראשון.

זאב בנימין בגין: אז הביטוי שעלה, אני חושב שגם אני השתמשתי בו, היה איזון בין הזכויות השונות.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להשתמש בביטוי אחר שנראה לי ברגע זה יותר מתאים, גם אם הסיבה להצעת חוק הזאת היא מוצדקת ובמצב שלפנינו קשה להשתכנע שלא.

זאב בנימין בגין: אז אני חושב שמה שאנחנו צריכים לדאוג הוא לסיוג של הפעולות של המשטרה.

גלעד קריב: כן.

זאב בנימין בגין: אזכיר בהקשר לזה שבישיבה הקודמת, כל הדוברים מצד הממשלה העלו עניין אחד בלבד, וזה עניין פענוח מקרי הרצח והעלמת הראיות הקשורה במקרי הרצח.

זאב בנימין בגין: כל המספרים, כל הסטטיסטיקות שמראות על קושי בפענוח, הכול נגע וסבב סביב מקרי הרצח.

זאב בנימין בגין: אז כאשר זהו המצב, אז באמת צריך לנקוט באמצעים מיוחדים.

זאב בנימין בגין: אבל כדאי לשקול היטב או בזהירות רבה את ההרחבה של העילה לחיפושים מעבר לאותם מקרי רצח.

זאב בנימין בגין: ואני חושב שזה לא מקרי, שזה מה שעלה בקרב שלושת או ארבעת הדוברים מצד הממשלה.

זאב בנימין בגין: אני כולל בהם גם את חברי השר.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת לסקי, שתרצה להתייחס כמובן.

גלעד קריב: אני פונה לצד השני של השולחן.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, הדיון בפעם הקודמת הציג את הצורך, כדי לקדם את מהלך החקיקה, ואנחנו קואליציה המעוניינת לקדם את מהלך החקיקה.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה גם חברי כנסת נוספים, ולאו דווקא מהקואליציה, שמכירים בחשיבות של חקיקה שמתכתבת עם הצורך.

גלעד קריב: אבל אני חושב שעלה פה גם קול ברור מצד רוב חברי הכנסת שדיברו בדיון הקודם, שהחקיקה כרגע רחבה מדי.

גלעד קריב: ולכן הצגנו את השאלות שהצגנו ונשמח להתייחסות שלכם להבין איפה אתם עומדים היום בעקבות הדיון הקודם, ומשם נמשיך.

גבריאלה פיסמן: תודה, אדוני.

גלעד קריב: בבקשה, עורכת הדין גבי פיסמן, משרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת סעדי, שבעצם ביטא את הלך המחשבה במגזר הערבי בכללותו, ולא רק כעמדה פרטית שלו.

גבריאלה פיסמן: והוא הדגיש את חוסר האמון.

גבריאלה פיסמן: וחוסר האמון שיש במגזר הערבי גם מקרין על שיתוף הפעולה עם משטרת ישראל, ובמובן מסוים מדגיש דווקא את הצורך בהצעת החוק הזו, כיוון שחוסר האמון וחוסר שיתוף הפעולה מחייב בעצם את מתן הדגש על ראיות שהן ראיות חפציות, ראיות אובייקטיביות.

אוסאמה סעדי: רק לדייק.

אוסאמה סעדי: אמרתי חוסר אמון.

אוסאמה סעדי: לא אמרתי חוסר שיתוף פעולה.

אוסאמה סעדי: אמרתי, אנחנו משתפים פעולה.

אוסאמה סעדי: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

אוסאמה סעדי: ואתם יודעים, משרד המשפטים, כמה אנחנו תמכנו בהצעות חוק.

אוסאמה סעדי: אבל חוסר האמון הוא חוסר אמון.

אוסאמה סעדי: את רוצה שאני אתן לך דוגמאות למה אין אמון במשטרה?

גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה שנתנגח.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: מכובדיי, שנייה.

גלעד קריב: מכובדיי, שאלת האמון של חלקים כאלה ואחרים בציבור הישראלי במשטרה היא חשובה.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: נכון.

גלעד קריב: היא שייכת בעיקר לוועדה אחרת בבית הזה.

אוסאמה סעדי: נכון.

גלעד קריב: אנחנו בתוך תהליך חקיקה מאוד קונקרטי.

גבריאלה פיסמן: אז שוב, בתוך תהליך החקיקה הקונקרטי, הצורך של המדינה לתת מענה לפשיעה המאוד חמורה שהולכת וגואה בשנים האחרונות בחברה הערבית הוא צורך אקוטי.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שגם השולחן הזה כאן שותף לו.

גבריאלה פיסמן: ההערות שהועלו גם בדיון הקודם וגם בהמלצה לדיון של הייעוץ המשפטי של הוועדה הן הערות חשובות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו ביקשנו לקיים דיון אצלנו לפני הישיבה היום עם כלל הגורמים הממשלתיים ששותפים להצעה, כדי לבחון את האפשרות לקבל או לדון בכל ההצעות שהועלו.

גבריאלה פיסמן: תרצה שאני אתייחס?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: זה מהות הדיון.

גלעד קריב: אנחנו הצגנו, עשינו את זה מאוד מסודר.

גלעד קריב: הצגנו רשימת נקודות.

גלעד קריב: נשמע את ההתייחסות שלכם.

גלעד קריב: ואז, בסופו של דבר, נאמר לאן הולכת הוועדה.

גלעד קריב: בסופו של דבר, יהיה פה בפעם הבאה כבר נוסח יו"ר ועליו אנחנו נצביע.

גבריאלה פיסמן: בפתח הדברים כן חשוב לי לציין שאנחנו כבר צמצמנו מאוד משמעותית את ההצעה מהצעת החוק הממשלתית שהייתה בשעתו, ב-2014.

גלעד קריב: שהיו בה איזונים מסוגים אחרים.

גלעד קריב: תעזבו, חברים.

גלעד קריב: ההצעה הזאת, הסברתי את זה בשבוע שעבר.

אוסאמה סעדי: והיו התנגדויות מקיר לקיר להצעה.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: זה לא משנה.

אוסאמה סעדי: במיוחד מאלה שיושבים היום בקואליציה.

אוסאמה סעדי: נכון, גבי?

גבי לסקי: כן.

גלעד קריב: ידידיי, זה לא משנה.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: זה חשוב.

אוסאמה סעדי: היא מזכירה את הצעת החוק הזו.

אוסאמה סעדי: היא לא קודמה בגלל זה.

גלעד קריב: כן.

גבריאלה פיסמן: אני אזכיר שאותה הצעת חוק – פשוט החל תהליך דיון – אני לא חושבת שהיא לא קודמה בגלל התנגדויות.

גבריאלה פיסמן: עד כמה שזכור לי, הכנסת פוזרה ולא התאפשר להשלים את הדיון.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אושרה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית, לא?

דגנית כהן-ויליאמס: לא.

גבריאלה פיסמן: החלו דיונים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: החלו הדיונים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

דגנית כהן-ויליאמס: החלו דיונים פעם בוועדת החוקה, ולא הושלמו.

גלעד קריב: כן.

גבריאלה פיסמן: ההצעה הראשונה שבחנו הייתה שאלת היקף עבירות שנכללות בעבירה והאם ניתן לצמצם עוד יותר את ההצעה של פשע חמור, כשבעצם אחרי שדנו עם משטרת ישראל, הגענו למסקנה שההבחנה הזאת מאוד מאוד קשה.

גבריאלה פיסמן: בעצם הבקשה של הוועדה היא להבחין בין סוגים שונים של עבירות פשע חמור כשבע

גבריאלה פיסמן: צם לגבי חלק מהעבירות הפשע החמור כן יותר לעשות שימוש בסמכות וחלקן האחר, שיכול לקרות באותה מידה במגזר הערבי, לגבי החלק האחר בעצם לא ניתן יהיה לעשות שימוש בסמכות.

גלעד קריב: אבל - - -

דגנית כהן-ויליאמס: רגע.

דגנית כהן-ויליאמס: אני אגיד.

דגנית כהן-ויליאמס: הבחינה הזאת נעשתה יחד עם משטרת ישראל ודוגמאות שהציגו בפנינו.

דגנית כהן-ויליאמס: אם נחזור לדברים שאמרתי קודם, למעשה הקושי מול רשויות האכיפה, גם הקושי שקיים לרשויות האכיפה במגזר הערבי, הוא קושי שלא מאופיין ביחס לעבירה כזו או אחרת.

דגנית כהן-ויליאמס: הוא קושי כללי למיצוי הראיות ופענוח עבירות.

דגנית כהן-ויליאמס: ולכן הראיות החפציות הן בעלות חשיבות באופן עקרוני.

דגנית כהן-ויליאמס: כשאנחנו הולכים על הרף הגבוה - - -

גבי לסקי: אבל יש עבירות שלא קשורות לפשע או לאלימות.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: שנייה.

גבי לסקי: הן עבירות פשע חמור שלא קשורות למטרת החוק.

גבריאלה פיסמן: אז קודם כול, דווקא הדוגמה שנתנה גברתי בדיון הקודם היא עבירה שנעשית במרחב הציבורי.

גבי לסקי: מאה אחוז, אבל זו לא המטרה של החוק.

גבריאלה פיסמן: לגביה אני לא רואה שום רלוונטיות לנסיבות, בלי קשר.

גלעד קריב: כן.

גבריאלה פיסמן: אז אני מציעה שהמשטרה תתייחס בהקשר הזה, כי למעשה הדברים ניתנו - - -

גלעד קריב: אנחנו נדבר עם המשטרה בהמשך כשנתייחס לשאלת היקף העבירות.

גלעד קריב: אני כבר מסמן, אינני בטוח שבהתקדמות החקיקה, הנושא של סחיטה באיומים יהיה – קודם כול, עבירות של פשע חמור שמוגדרות על פי העונש המרבי הן בתוך החוק.

גלעד קריב: אף כאן לא ערער על זה.

גבי לסקי: אני ערערתי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז רובנו לא ערערנו על ההגדרה של הענישה.

גלעד קריב: אתם הרחבתם מעבר להגדרה הזאת, גם לעבירת סחיטה באיומים.

גלעד קריב: השארתם את הסחיטה בכוח מחוץ לעניין.

גלעד קריב: עבירה של סחיטה באיומים היא באמת תופעה שצריך לשרש.

גלעד קריב: אותו נושא של דמי חסות, זה בסדר.

גלעד קריב: אבל דמי חסות כמעט, אלא אם המשטרה תטען אחרת, זו עבירה שמתבצעת במאפיינים שונים ממקרה של רצח או של אלימות חריפה, הניסיון לרצח וכו'.

גלעד קריב: מה שמציב סימן שאלה על התאמת העבירה הזו לכלי המאוד דרמטי שאתם מבקשים.

גלעד קריב: אז אני מסמן.

גלעד קריב: אתם תתייחסו אחרי שנשמע את התשובות של משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני שם כוכבית סביב נושא הסחיטה באיומים.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: השאלה העקרונית הנוספת הייתה שאלת הביקורת השיפוטית בדיעבד.

גבריאלה פיסמן: זו שאלה שהציגה הוועדה.

גבריאלה פיסמן: אני אתחיל אולי מזה שהראיות המרכזיות שכרגע מדובר עליהן הן ראיות שנוגעות למצלמות אבטחה, ל-DVR.

גבריאלה פיסמן: לגבי הראיות האלה ממילא נדרש צו חיפוש, צו חדירה, לפי סעיף 23א.

גלעד קריב: כן.

גבריאלה פיסמן: ולכן בהגדרה למעשה משטרת ישראל תצטרך, כדי להגיע לחומר הראיות שנמצא במחשב, היא תצטרך להגיע לבית משפט.

גלעד קריב: שאלת הביקורת השיפוטית בדיעבד – רק חשוב לי לומר, מכיוון שהנקודה הזאת הובהרה בדיון הקודם שצריך צו שיפוטי לחדירה – שאלת הביקורת בדיעבד נוגעת לראיות נגררות, בסדר?

גלעד קריב: לאותו מצב.

גלעד קריב: והיא גם לא עומדת בפני עצמה.

גלעד קריב: אנחנו בהקשר הזה העלינו שלוש אפשרויות, שהביקורת השיפוטית היא המצמצמת שבהן.

גלעד קריב: האפשרות הראשונה היא לבוא ולומר: אי-אפשר לתפוס דברים אחרים.

גלעד קריב: אי-אפשר לבצע אגב אורחא תפיסה של דברים אחרים, שזה היה הדבר המרחיב בגוף הצו, בגוף החוק.

גלעד קריב: לאחריה העלו פה שאלה של כלל פסלות מיוחד למקרים כאלה.

גלעד קריב: והביקורת השיפוטית בדיעבד היא הצעד הכי פחות מחמיר בהקשר הזה, והוא מדבר על העניין הזה.

גלעד קריב: ואני מזכיר, אני רוצה לדייק את הסיטואציה.

גלעד קריב: היום כשלמשטרה יש – תקנו אותי, אם אני טועה – צו חיפוש, ותוך כדי החיפוש נתפסות ראיות שלא לשמן הוצא צו החיפוש.

גלעד קריב: חוזרים לבית המשפט.

גלעד קריב: אז אם זה המצב בכזה מקרה, איך אפשר להצדיק שזה לא יהיה מצב כשהחיפוש הוא לא בצו?

גבריאלה פיסמן: אז אני רוצה להתייחס.

גבי לסקי: לא בדיוק.

גבי לסקי: הרבה פעמים צו החיפוש הוא בכלל פתוח.

גבי לסקי: ולא כתוב על מה ואפשר לתפוס את הכול.

שמחה רוטמן: החוק פה הוא פתוח עוד יותר מצו חיפוש.

גבי לסקי: כן.

גלעד קריב: לכן אני אומר.

גבי לסקי: זה לא נכון שהם צריכים לחזור ולהביא עוד צו חיפוש.

גבי לסקי: זה לא נכון.

גלעד קריב: טוב.

גבריאלה פיסמן: אז קודם כול, לגבי התפיסה העקרונית, בחיפוש ללא צו, כאמור, הסמכות היום קבועה בסעיף 25 לפקודת סדר הדין הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא ממציאים את האפשרות לחפש ללא צו.

גבריאלה פיסמן: היא נתונה כבר היום למשטרת ישראל ביחס לעבירות פשע, ביחס לקריאה לעזרה, ביחס לסיטואציות נוספות שמוגדרות בסעיף.

גבריאלה פיסמן: בתפיסה שלנו, בדיוק כפי התפיסה שהציג אדוני, כשנעשה חיפוש לתכלית מסוימת, הוא נעשה לתכלית הזו.

גבריאלה פיסמן: חיפוש הוא לא פישינג.

גבריאלה פיסמן: הוא בהגדרה אמור להיות חיפוש שנעשה לתכלית מסוימת, ומשטרת ישראל, להבנתי, גם רואה כך את פני הדברים.

גבריאלה פיסמן: יש לנו הצעה מסוימת.

גבריאלה פיסמן: אני אשמח שהמשטרה תדבר על מה שניתן לעשות בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: אבל התפיסה כתפיסה היא בוודאי - - -

גלעד קריב: אבל, עורכת הדין פיסמן, סליחה, שנייה.

גלעד קריב: ברור מה התפיסה לגבי ההגדרה המשפטית הקיימת.

גלעד קריב: בואו, זה שקיים מושג חיפוש ללא צו, זה ברור לכולם.

גלעד קריב: אבל אתם באים ומבקשים בצורה דרמטית, שהיא חסרת תקדים, בסדר?

גלעד קריב: ומה שהיה פה בהצעת החוק הממשלתית הקודמת הוא לא מן העניין, כי תהליך החקיקה לא הושלם.

גלעד קריב: אני לא יכול לדעת ואני לא יכול לתת נבואה מה היה המחוקק אז עושה עם החקיקה, או איך היה תהליך החקיקה נגמר.

גלעד קריב: למה לשער שהוא היה סומך את ידיו?

גלעד קריב: אולי המחוקק לפני ארבע כנסות היה מעלה בדיוק את השאלות הללו ותהליך החקיקה היה מסתיים סביב הנקודות הללו?

גלעד קריב: זה לא מעניין מה היה כאן.

גלעד קריב: אתם מבקשים כרגע לשנות את המצב המשפטי הנוהג ולבצע הרחבת דרמטית של עילת החיפוש ללא צו באופן שבו אנשים, שהם צד שלישי מוחלט לסיטואציה, נקלעים לסיטואציה של חיפוש בביתם.

גלעד קריב: אז זה לא מעניין מה מערכת האיזונים הקיימת, כי אתם משנים את המצב הקיים.

גלעד קריב: עכשיו אני שואל: האם בשעה שאתם מרחיבים דרמטית, בצדק מבחינת התכלית – אמרתי, אני בגדול חושב שזאת הצעת חוק נדרשת.

גלעד קריב: אבל אתם מרחיבים את העילות.

גלעד קריב: עכשיו תאמרו מה האיזון, מה המנגנון המאזן.

גלעד קריב: אי-אפשר לצעוד רק עם רגל אחת בדין הפלילי.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, שוב, אני רק - - -

גלעד קריב: יש הצעה בנושא הביקורת השיפוטית?

גבריאלה פיסמן: רגע, שנייה.

גבריאלה פיסמן: אז קודם כול, את הדברים שאמרתי לגבי תכלית החיפוש וביצוע החיפוש בהתאם לתכלית שלשמה הוא נעשה מלכתחילה, את הדבר הזה ניתן לעגן בנהלי המשטרה, וכך סברנו שנכון, כך סברנו שנכון לעשות.

גבי לסקי: לא.

גלעד קריב: מה זה בנהלי המשטרה?

גבי לסקי: לא.

גלעד קריב: אנחנו עושים פה חוק, נכון?

גלעד קריב: אתם מוכנים להכניס את תכלית החיפוש לחוק?

גלעד קריב: שאסור לחפש מעבר לדברים שקשורים ישירות?

גלעד קריב: לזה אתם לא מוכנים.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: אז רגע.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להסביר רגע לגבי הפרקטיקה.

גבריאלה פיסמן: בפרקטיקה בהחלט אפשרי שמשטרת ישראל נכנסת בעילה אחת ומגלה לנגד עיניה דברים אחרים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גבריאלה פיסמן: ואם הסיטואציה היא שמשטרת ישראל מגלה, למשל, גופה שמונחת בפתח הבית, בוודאי שהיא מחויבת לפעול על פי דין והיא לא יכולה להשאיר את הדברים כפי שהם.

גבריאלה פיסמן: אני מזכירה שלמשטרה יש חובה לפתוח בחקירה בעת שנודע לה על ביצוע העבירה, כך לפי סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי.

גבריאלה פיסמן: סמכות התפיסה, באופן עקרוני, סמכות התפיסה כפי שהיא מופיעה היום בפקודת סדר הדין הפלילי, בסעיף 32, היא לא סמכות שמותנית בצו חיפוש.

גבריאלה פיסמן: היא סמכות שנתונה למשטרת ישראל ביחס לראיה שקשורה לביצוע העבירה, והיא לא מותנית בצו חיפוש.

גבריאלה פיסמן: אותו סעיף שהתייחס אליו אדוני והתייחס אליו גם הייעוץ המשפטי, אותו סעיף 24(ב), מתייחס לסיטואציות למעשה של חריגה מצו שיפוטי.

גבריאלה פיסמן: זו הסיטואציה.

גבריאלה פיסמן: זו לא חריגה מסמכות.

גבריאלה פיסמן: ניתן צו שיפוטי, הוגדרו גבולות הסמכות על ידי בית משפט, וברגע שמשטרת ישראל חרגה מגבולות הצו, היא מחויבת תחזור לבית המשפט ולעדכן אותו ולקבל את אישורו ולהשיב את החפץ ככל שבית המשפט לא מסכים.

גבריאלה פיסמן: זאת לא אותה סיטואציה.

גבריאלה פיסמן: למעשה, הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה כרגע יכולה להתרחש בכל אחד מהמצבים של הפעלת הסמכות היום לפי סעיף 25.

גבריאלה פיסמן: אין בזה שום חידוש במובן הזה.

גלעד קריב: אבל בעילה לחיפוש על פי סעיף 25 יש חידוש.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גלעד קריב: יפה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מנסים כרגע לתת את הסמכות הזאת בלי לחבל בסמכויות הקיימות של המשטרה.

גבריאלה פיסמן: ובעצם התיקון שאדוני מציע הוא שינוי תפיסה ממה שקיים היום באופן רוחבי.

גבי לסקי: אתם מציעים שינוי תפיסה.

גבריאלה פיסמן: רגע, שנייה.

גבריאלה פיסמן: לא זה לא רק שינוי תפיסה.

גבריאלה פיסמן: זו בעצם פגיעה ביכולת של המשטרה לתת מענה בזמן אמת לעבירות פליליות שיכולות להיות חמורות ביותר בשטח.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאם הוועדה כן תאפשר למשטרת ישראל להגיב כבר בשלב הזה - -

גלעד קריב: בוודאי.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: - - כבר בשלב הזה, היא תוכל להתרשם מהדוגמאות שבשטח.

גבריאלה פיסמן: באמת במובן הזה זו לא העשייה של משרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: ונכון שמשטרת ישראל תציג את זה.

גבריאלה פיסמן: יש דוגמאות משכנעות ביותר שמסבירות את הצורך בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: למעשה, האפשרות של משטרת ישראל להתעלם מראיה שנגלית לנגב עיניה, שוב, בהנחה שהיא נכנסה רק במטרה לתפוס את החפץ שהיא מבקשת לחפש, למעשה, התפיסה הזו - - -

גלעד קריב: גברתי שוכחת שיש במדינת ישראל דינים של פסלות ראיה.

גלעד קריב: הכלל הזה שאם רואים ראיה, אז - - -

איתמר גלבפיש: אבל אם אפשר, גבי, אפשר?

איתמר גלבפיש: אם אני הולך צעד קדימה ומניח על השולחן את הצעת הוועדה, ואז אני שואל הוועדה: מה יעשה השופט?

איתמר גלבפיש: השוטר ראה ראיה.

איתמר גלבפיש: מה מצפה הוועדה שהשופט, שחוזרים אליו עם הראיה הזאת, יעשה?

איתמר גלבפיש: יגיד: לא ראיתם את הראיה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: ישאל, למשל: האם היה סיפק בידי השוטרים?

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: אבל מה הסעד?

איתמר גלבפיש: נניח שהיה פסול, נניח שאפילו אפשר היה להוציא צו מלכתחילה.

גלעד קריב: כן.

גבי לסקי: מה שנקרא פסול ראיה, למשל, לדוגמה.

איתמר גלבפיש: או-הו, הינה.

איתמר גלבפיש: פסלות ראיה מקומה - - -

גבי לסקי: או חסינות.

גבי לסקי: אם מדובר בעדים, אז חסינות.

גבי לסקי: יש מיליון דברים שאפשר לעשות.

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: ואז אני אומר, אם מדובר בפסלות ראיה, מקומה, כפי שאת יודעת, וגם על פי הפסק, מה - - -

גבי לסקי: לא בבית המשפט.

גבי לסקי: לא אחרי הגשת כתב אישום.

גיל שפירא: אבל זה לא החשוד ולא הנאשם.

גיל שפירא: זה צד שלישי.

גבי לסקי: ממש לא.

גבי לסקי: ממש לא.

גבי לסקי: לא אחרי הגשת כתב אישום.

גבי לסקי: לא.

איתמר גלבפיש: עם זאת, הרי מה שמפריע לנו, אם אנחנו עכשיו מפלילים את הצד התמים שנכנסו אליו לדירתו - -

גבי לסקי: כן.

איתמר גלבפיש: - - איתרע מזלו והוא שם מצלמה או משהו אחר, ואז אנחנו מוצאים ראיה שמפלילה אותו, זה המצב הקשה, כי בכלל לא היה צריך לראות את המשטרה בבית והוא תמים.

איתמר גלבפיש: ואז יש לנו ראיה שהוועדה חושבת שלא הייתה צריכה מלכתחילה להגיע למשטרה.

איתמר גלבפיש: המקום לדון בזה הוא בהליך העיקרי לאחר מכן.

גבי לסקי: לא, לא, לא.

גבי לסקי: ממש לא.

גבי לסקי: ממש לא.

איתמר גלבפיש: אבל זה גם לפי מה שהוועדה עצמה המליצה לפני, ממש לא מזמן.

גבי לסקי: אבל זה לא.

גבי לסקי: לא אפשרנו להיכנס לבתים.

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אבל זה היה - - - כללי.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: לא אפשרנו להיכנס לבתים כדי לתפוס חומר בלי צו.

גבי לסקי: לא.

שמחה רוטמן: אתה צודק לעניין המיקום במסגרת הרגילה.

איתמר גלבפיש: נכון.

שמחה רוטמן: אבל במסגרת הרגילה שהוועדה חוקקה – אגב, לצערי, אבל זו המציאות – במסגרת הרגילה בית המשפט נמצא לפני התהליך.

גבי לסקי: כן.

שמחה רוטמן: ואז אתה בא ואומר: מאחר שבית המשפט היה לפני התהליך – אם הייתה בעיה במהלך התהליך, בית המשפט יהיה בסוף.

שמחה רוטמן: עכשיו אתה מוציא את בית המשפט בתחילת התהליך ואתה עדיין רוצה שבית המשפט יאריך לך את התהליך.

גבי לסקי: אחרי שהגישו כתב אישום, אז אתה מבקש לפסול כשאתה יודע שגם לא פוסלים, בגלל שבעניין הולכים למשקל ולא לפסלות.

גלעד קריב: רגע, מכובדיי.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו מהמדינה התייחסויות.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את ההתייחסויות של המדינה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר, הסיפור של להביא דוגמאות חשובות הוא פחות רלוונטי.

גלעד קריב: אנחנו מנהלים את הדיון הזה מתוך הבנת הצורך.

גלעד קריב: אבל השאלה כרגע היא שאלה של מדיניות איזונים.

גבריאלה פיסמן: אדוני, אז לכן צריך להבין את המחיר.

גלעד קריב: אתם נגד ביקורת שיפוטית, אז בואו תאמרו מה אתם מציעים בנושא מדיניות האיזונים.

גבריאלה פיסמן: אז לכן צריך להבין את המחיר של ההצעה של הוועדה, ומשטרת ישראל כן תוכל להתייחס לזה.

גלעד קריב: אז אני אומר, מה ההצעה שלכם לאיזונים, לא ההצעה של הוועדה?

גבי לסקי: רגע, מה המחיר?

גבי לסקי: אם אנחנו לא מעבירים את החוק הזה, ממילא אתם לא יכולים לתפוס את אותן ראיות.

גבי לסקי: אז מה המחיר?

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, שנייה.

גלעד קריב: מה ההצעה שלכם לאיזונים?

גלעד קריב: יש לכם הצעה או לא?

גבריאלה פיסמן: אז אנחנו מבקשים להציע, קודם כול, תיקון בנהלי המשטרה לעניין תכלית החיפוש באופן שיכוון את המשטרה לבצע באופן מפורש את איסוף הראיות בהקשר של התכלית שלשמה מבוצע החיפוש.

גבריאלה פיסמן: נהלי המשטרה, אולי בניגוד לנהלים של גופים אחרים, הם נהלים שבגינם שוטר שסוטה מהנהלים מועמד לדין משמעתי.

גבריאלה פיסמן: יש לזה מחיר מאוד כבד.

גבי לסקי: את יודעת שיש נהלי המשטרה שלא מגישים אותם כשהם לא מושחרים, שאנחנו אפילו לא יכולים לדעת מהם נהלי המשטרה עדיין?

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, שנייה.

גלעד קריב: לא, לא, שנייה.

זאב בנימין בגין: - - -

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: מייד, חבר הכנסת בגין.

גבריאלה פיסמן: אני כן חושבת שהתוויית שיקול הדעת של המשטרה היא באופן עקרוני בפרקטיקה.

גבריאלה פיסמן: בפרקטיקה, נכון שהיא תיעשה בנהלי משטרה.

גלעד קריב: אבל אתם רוצים לקבוע בחוק את החובה לקבוע אותם בנהלי המשטרה?

גבריאלה פיסמן: זה בהחלט אפשרי.

גבריאלה פיסמן: כן.

גלעד קריב: זו ההצעה?

גלעד קריב: אני פשוט רוצה להבין, רוצה למפות.

גלעד קריב: אתם מציעים לקבוע בחקיקה שייקבע בנהלי המשטרה שהחיפוש יבוצע רק לטובת התכלית שעליה מדבר החוק.

גלעד קריב: וזו ההצעה שלכם?

גלעד קריב: אני רוצה מה ההצעה.

גלעד קריב: נפרדנו מהדיון בשבוע שעבר, אמרנו, כדי לזרז את החקיקה, אז צריך תשובות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נחזור לוועדה עם הצעה קונקרטית בהקשר הזה.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו בשלב קודם, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו דנים בשאלה מה קורה אחרי שהחל החיפוש ונמצאו ראיות כאלה ואחרות שקשורות יותר או פחות לעילה.

זאב בנימין בגין: אני מציע לחזור לראשית הדבר, והוא העילה.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, כאשר ההצעה היא שקצין משטרה יהיה מוסמך לאשר חיפוש ללא צו, אז צריך יהיה, להבנתי, לסייג את הגבולות שבהן הוא יהיה מורשה בכלל להוציא את הצו.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, אם הייתה גניבה - - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: אבל על זה דיברנו, חבר הכנסת בגין.

גלעד בהט: דובר על פשע חמור.

גלעד קריב: שנייה.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו לא ראינו.

זאב בנימין בגין: אז היות שאני הלא-משפטן סביב השולחן, תנו כמה דוגמאות לפשע חמור שאיננו מקרה רצח כפי שאתם הצגתם מבחינת הצורך.

גבי לסקי: סיכון בנתיב תעבורה, סעיף 332 לחוק העונשין.

גלעד קריב: חברים, סליחה.

גלעד קריב: סליחה, סגן-ניצב בהט, בואו.

גבי לסקי: מה הקשר?

גבי לסקי: מה ההקשר?

גלעד קריב: אני אקפיד פה על דיון מסודר, כי רוצים לקדם את זה.

גלעד קריב: אנחנו הצגנו רשימת שאלות לממשלה, הממשלה תשיב עליהן.

גלעד קריב: עכשיו, דוגמאות, אחרי זה המשטרה תרצה בזמן שלה להוסיף, מוזמנת להוסיף.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: לגבי היקף העבירות, קיבלנו תשובה שהיא לא מקובלת עלינו.

גלעד קריב: ההגדרה כרגע של היקף העבירות מבחינתנו רחבה מדי.

גלעד קריב: אפשר ללכת לדברים של חברת הכנסת לסקי, שבעבירה של פשע חמור יש עבירות שלחלוטין לא הגיוני שהן יהיו כאן.

גלעד קריב: לא ברור לי נושא הסחיטה באיומים.

גלעד קריב: בסדר, אבל שמענו את התשובה.

גלעד קריב: התשובה השנייה לשאלה השנייה לגבי מנגנוני איזון, העמדה כרגע של המדינה היא עמדה שהדברים ייקבעו בנהלי משטרה, נכון, עורכת הדין פיסמן?

גבריאלה פיסמן: נכון, זו ההצעה.

גלעד קריב: אני גם אומר כאן.

גלעד קריב: גם כאן, בעיניי, זה רחוק מלספק.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים לנענע את כל מוסדות המוסד הזה של חיפוש ללא צו.

גלעד קריב: אבל אתם מבקשים להרחיב את גבולותיו.

גלעד קריב: אז ביד אחת להרחיב מאוד את גבולותיו, וביד שנייה לומר: אל תזיזו לנו את הגבינה בצד של האיזונים, זה לא עובד ביחד.

גלעד קריב: אז אתם צריכים לתת לנו פה תשובה טובה לגבי האיזונים.

גלעד קריב: אתם חושבים שהנושא של הביקורת השיפוטית הוא לא הכלי, אני עוד לא בטוח שאני מסכים אתכם.

גלעד קריב: יש פה שאלות של מתי הסיפור הזה מתברר.

גלעד קריב: לבוא ולומר: הוא יתברר רק בתוך ההליך הפלילי, אחרי שתגישו כנגד הצד השלישי את כתב האישום, לא בטוח שזה הרגע המתאים לעניין הזה.

גלעד קריב: אם יש לכם הצעות אחרות על איזונים, אז בבקשה.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להתייחס גם לעניין צמצום העבירות.

גלעד קריב: רגע, אבל, יקיריי, אתם לא רוצים שנשמע רגע את המשטרה?

שמחה רוטמן: שנייה.

שמחה רוטמן: אבל אני אשמח להתייחס לזה.

שמחה רוטמן: בגלל שבעצם בשנייה שאתה אומר מאיזו עבירה אני מתחיל את האירוע, זה שאלה אחת.

שמחה רוטמן: אבל שוב ללא כלל פסילה או אחד מהדברים שאתה דיברת עליהם, זה לא כל כך משנה, בגלל שגם אם הם התחילו מסיבה לעבירה אחת ומצאו העבירה אחרת, וגם אם הם מצאו משהו שלא קשור בכלל, בלי כלל פסילה או בלי כלל שמצמצם, כמו שדיברתי על המצלמות, זה לא משנה.

שמחה רוטמן: אז הם יבואו על רצח וימצאו גניבה מהסופר.

גלעד קריב: לא.

שמחה רוטמן: ולכן אני בא ואומר, ואני אגיד לך גם את ההיגיון ההפוך, אם אנחנו מצומצמים רק למצלמות, לצורך העניין, כמו שאני מציע, מבחינתי באמת שיהיה גם רק על גניבה מהסופר.

שמחה רוטמן: בשנייה שאני בא ואומר: מצלמות שמצלמות מרחב ציבורי, והיה שם נזק לאוטו, בא מישהו ועשה עם מפתח על האוטו, מה אכפת לי?

שמחה רוטמן: מאחר שאני מאוד מאוד מצומצם, ואני לא עושה פגיעה מאוד גדולה אצל זה שאני מחפש אצלו, אז לא כל כך מפריע לי איזו עבירה זו.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, מרוב שהם רוצים תפסת מרובה, אני חייב להתנגד להכול, תעשו רק על מצלמות, ומבחינתי באמת גם על גניבה מהסופר ועל גרימת נזק לרכוש בדרגה הכי נמוכה, מה אכפת לי.

שמחה רוטמן: זה לא מעורר לי בעיה.

שמחה רוטמן: הבעיה היא שאתם דורשים צ'ק פתוח להיכנס לבית של אדם, ואז אני אומר מראש, מנסים לצמצם אתכם.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אז תצטרכו להתייחס בדברים שלכם, או המשטרה או המשרד, מדוע לא לבצע את הצמצום דרך הנושא של – רק לנושא התיעוד.

גלעד קריב: באילו מקרים באמת הראיות שאתם מדברים על תפיסתן הן לא המצלמות או אמצעי אחר שמתעד תיעוד חזותי או תיעוד קולי של הפשע.

גלעד קריב: אני מניח שאפשר גם למצוא, את יודעת, דוגמאות.

גלעד קריב: האדם התחמק מזירת הפשע, זרק את אקדחו או את כלי הרצח בחצרו, בסדר גמור.

גלעד קריב: יכול להיות שזאת הדוגמה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זאת תשובה טובה לחבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אבל עדיין אפשר גם כאן לצמצם, נכון?

גלעד קריב: אבל בסדר.

גלעד קריב: שאלת האיזונים, אנחנו צריכים להבין מה הדברים האמורים.

גלעד קריב: גם קשה מצד אחד לומר: אנחנו נגדיר את זה בנהלי למשטרה, אבל מצד שני לומר: יש סעיף חוק שאומר שלמשטרה אסור להתעלם מראיות לביצוע פשע.

גלעד קריב: איך הדברים מסתדרים?

גלעד קריב: אז או שאתה קובע בחוק את העיקרון הזה של צמידות התכלית בהקשר הזה, הספציפי, לא על פני כל היריעה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זה לגבי נושא האיזונים.

גלעד קריב: נושא הקצין המאשר, עמדתכם?

גבריאלה פיסמן: לגבי הקצין המאשר, אנחנו סברנו שעמדת הוועדה נכונה בעניין הזה, וכן נכון יהיה לעגן גם במפורש את הדרגה וגם את חובת התיעוד בכתב.

גבריאלה פיסמן: משטרת ישראל מסכימה גם בהקשר הזה.

גלעד קריב: מה הצעתכם?

גלעד בהט: לגבי קצין שיוסמך על ידי ראש אח"מ, זה קצין שיוסמך על ידי ראש אח"מ.

גלעד בהט: התיעודי יהיה תיעוד בכתב, כמו שנאמר פה, שיפרט גם את מהלך מתן האישור, זאת אומרת, של הקצין.

גלעד קריב: זה כל קצין?

גלעד בהט: קצין שהוסמך על ידי ראש אח"מ.

גלעד קריב: אבל זה כל דרגה שהיא?

גלעד בהט: אנחנו לא יכולים להגביל דרגה מסיבה אחת, שבסוף זה הקצין שנמצא בשטח, לא פיזית גם, אבל זה הקצין התורן שנמצא בתחנה.

גלעד בהט: הוא לא תמיד בדרגה מסוימת.

גלעד בהט: זאת אומרת, זה קצין בעל דרגה.

גלעד בהט: זה בעל דרגת קצין, כמובן.

גלעד בהט: אבל להגביל את זה לדרגה מסוימת - - -

גלעד קריב: אז מה המשמעות?

גלעד קריב: מחר ראש אח"מ יכול להסמיך את כל הקצינים שהם קצינים תורניים ברמה - - -

גלעד בהט: אז, ראשית, ההסמכה יש בה גם איזשהו תהליך.

גלעד בהט: זו לא הסמכה של וי, אלא איזשהו תהליך של להבין מה מהות הסמכות, מה נדרש מהקצין במצבים האלה, ומה התנאים והגבלות.

גלעד בהט: אבל כן לאפשר.

גלעד בהט: בסוף צריך ליישם את הסיפור.

גלעד בהט: תכף אני אתייחס בצורה נרחבת, כמובן.

גלעד בהט: אבל צריך ליישם הסיפור הזה במצב שקצין בשטח יוכל לקבל החלטה כזאת, כי האירועים האלה הם אירועים שקורים מעכשיו לעכשיו.

גלעד בהט: כי אם זה אירוע צפוי, אני אלך להוציא צו כמובן.

גלעד בהט: אירוע שקורה עכשיו, אירוע של פשע חמור שקורה עכשיו, אני צריך שהקצין בשטח שרואה את התמונה כולה, שיודע להגיד אם הראיה הזאת באמת נדרשת, הוא זה שיאשר את זה.

גלעד בהט: אם אני מגביל את זה בדרגה, זה אומר שאני צריך לחכות או להמתין.

גלעד בהט: ושוב אני לא משיג את תכלית העניין פה, את תכלית החיפוש המיידי.

שמחה רוטמן: שהוא יכול להינתן טלפונית.

שמחה רוטמן: למה?

שמחה רוטמן: זה לא נכון.

גלעד בהט: זה נכון.

גלעד בהט: הוא יכול להינתן טלפונית.

גלעד בהט: זה נכון.

שמחה רוטמן: לא צריך להיות נוכח בשטח.

שמחה רוטמן: הוא אפילו לא חייב להיות נוכח בתחנה.

גלעד בהט: זה נכון.

אוסאמה סעדי: או לתת אישור כולל מראש.

גלעד בהט: לא, לא.

גלעד בהט: מראש לא.

גלעד בהט: מראש לא.

גבי לסקי: אז השאלה שלי בעניין הזה היא, אם אפשר לבקש אישור טלפוני, אז למה לא משופט ונגמור עם כל ההליך הזה?

גבי לסקי: אם אפשר לעשות את זה טלפונית, בואו נעשה עם שופט וזה כבר צו וכל החוק הזה בעצם גמרנו, כי זה באמת כבר עם צו.

גבי לסקי: אבל אנחנו מאפשרים, בגלל הנסיבות, פרוצדורה מהירה יותר, כדי שתוך כדי אפשר יהיה לעשות את זה בלי לחכות.

גבי לסקי: בדיוק כמו שאתם צריכים להתקשר לתחנה, לקצין.

גבריאלה פיסמן: אני רק רוצה להזכיר ששעות הפעילות של בתי המשפט לא בדיוק מתאימות.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: יש שופט תורן לעניינים האלה.

גבי לסקי: אני הייתי אצל שופטים בשתיים בלילה.

גבי לסקי: אז אפשר לקבוע שופט תורן לעניין הזה, וגמרנו.

אוסאמה סעדי: את יודעת, כשצריך צו ביניים היינו הולכים לשופט הביתה.

גבי לסקי: אז זהו.

גבי לסקי: וגמרנו את כל הסיפור.

גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על חיפוש ללא צו, מדובר על נסיבות בהגדרה, וכך גם קבענו בתחילת הסעיף, שאין שום אפשרות להגיע לבית משפט.

גבריאלה פיסמן: בכל מקרה שיש אפשרות להגיע לבית המשפט, מחויבת המשטרה לעשות כן.

אוסאמה סעדי: אין דבר כזה שאין אפשרות.

אוסאמה סעדי: את יודעת שאין דבר כזה שאין אפשרות.

גבריאלה פיסמן: אין אפשרות.

גבריאלה פיסמן: זאת הסיטואציה.

אוסאמה סעדי: את יכולה להגיע לשופט מתי שאת רוצה.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: הסיטואציה - - -

אוסאמה סעדי: כשקיבלנו צו למנוע הריסת בית, הלכנו בשתיים לפנות בוקר לשופט.

גבי לסקי: אפשר טלפונית.

שמחה רוטמן: על זה אנחנו בוכים, אוסאמה.

גלעד קריב: חבר'ה, סליחה.

גלעד קריב: ידידיי, בואו, אנחנו בדיון.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: לא, לא, חברים.

גלעד קריב: שנייה, אני מבקש.

גלעד קריב: אין טעם לשאול את המדינה להציג את עמדתה אבל לא שנאפשר לה לענות.

גלעד קריב: רגע, שנייה.

גלעד קריב: עורכת הדין פיסמן, הצגנו שורה שאלות.

גלעד קריב: חברים מוזמנים לרשום לעצמם את הנקודות ולהבהיר.

גלעד קריב: קיבלנו תשובה לגבי נושא הקצין.

גלעד קריב: אנחנו לא רואים הבדל בין מה שכתוב היום בחוק לבין מה שאתם מציעים.

גלעד קריב: באמת מה, כתוב: קצין משטרה.

גלעד קריב: אתם מוסיפים שהוסמך על ידי ראש אח"מ?

גלעד קריב: את התיעוד אני מבין.

גלעד קריב: הבנתי לגבי התיעוד.

גלעד קריב: באמת יצטרך להיכתב תיעוד.

גלעד קריב: תשובה שאתם נותנים לנו לגבי הקצין זה - - -

זאב בנימין בגין: כמה קצינים אתם רואים שיוסמכו בכל תחנה, או בתחנות?

גלעד קריב: כל הקצינים.

גלעד קריב: כל מי שעושה משמרת כקצין תורן.

זאב בנימין בגין: טוב.

זאב בנימין בגין: זו שאלתי.

גלעד קריב: קיבלת תשובה.

גלעד קריב: כל קציני ישראל במשטרה שיכולים שמש קצינים תורנים יוסמכו.

גלעד קריב: בסדר, נו.

זאב בנימין בגין: אז, כבודו, אני מבקש בכל זאת שנציגי המשטרה ישיבו על שאלתי.

גלעד קריב: שהם יענו.

גלעד קריב: בבקשה.

זאב בנימין בגין: בתחנה שבאזור שהוא מועד לפורענויות שדיברתם עליהם, אז כמה יהיו כאלה שיוסמכו?

זאב בנימין בגין: נגיד, אתה דואג שיהיה במשמרת או ארבעה במשמרת?

זאב בנימין בגין: איך?

זאב בנימין בגין: לא, אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: כמה יהיו כאלה כדי שנוכל להבין את המשמעות המעשית של הסמכה, עד כמה היא רחבה או עד כמה היא מצומצמת.

זאב בנימין בגין: באמת מה משמעותה.

זאב בנימין בגין: הקצין צריך לעבור איזו השתלמות לעניין זה.

זאב בנימין בגין: זה לא לגמרי ברור ברגע זה.

זאב בנימין בגין: לכן לא מניח את הדעת.

יואב תלם: אני ברשותכם אענה.

יואב תלם: במצוקת תקציבים שיש לנו במשטרה, במיוחד בתחנות קטנות ובינוניות, אנחנו נאלצים, על בסיס משמרת, ודאי במשמרת לילה, לפעול על בסיס קצינים תורניים.

יואב תלם: כלומר, אין לנו את הפריבילגיה של מספר קצינים שנמצאים במשמרת.

יואב תלם: ולכן קצין תורן תופס את המשמרת, מקבל את הסמכויות הנדרשות בצורה דחופה, בין היתר, גם לגבי סיווג תיקים, כישורים של קצין ממונה.

יואב תלם: זו הייתה המחשבה שלנו, להסמיך את הקצינים שיכולים לשמש כקצינים תורניים, מפקחים, פקדים, רפ"קים וכו'.

יואב תלם: זו הייתה המחשבה.

זאב בנימין בגין: יואב, איך אתה רואה את ההסמכה?

זאב בנימין בגין: במה היא תותנה ההסמכה הזאת?

זאב בנימין בגין: עד שהוא מקבל את התעודה או רשום באיזה מקום שהוא עכשיו מוסמך, הוא יעבור אצלכם השתלמות?

זאב בנימין בגין: מה?

יואב תלם: כן.

יואב תלם: לא מניתי את הכשרה.

יואב תלם: ואני מניח, כמו בתחומים אחרים, הסמכה שמדברת על כך שקצין מיומן לכך, שבקיא בנושא הזה, יעביר הכשרה מסודרת לאותו קצין.

יואב תלם: אני מניח שזו לא צריכה להיות הכשרה ארוכה, צריכה להיות כמה שעות שבה הוא מסביר לו מה החוק אומר, מה הנהלים, מה התרחישים, כיצד מבצעים את התיעוד, מה מותר ומה אסור.

יואב תלם: ולאחר שהוא נותן גושפנקה לכך שהסמכה בוצעה, יצא כתב מינוי מסודר בחתימת ראש אח"מ.

יואב תלם: אפשר לדבר כמובן על הדרג ועל הדרגה, אבל המטרה שלנו היא באמת להסמיך כמה שיותר קצינים לאחר שעברו את ההכשרה הזו.

יואב תלם: זו המטרה שלנו.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מבין שלגבי נושא התיעוד בכתב אתם – טוב.

יואב תלם: אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס רק לסוגיית הביקורת השיפוטית?

גלעד קריב: שנייה.

יואב תלם: מאה האחוז.

גלעד קריב: אני מייד פונה למשטרה.

גלעד קריב: אני פשוט רוצה להבין איפה המשרד המציע נמצא לגבי – יש עוד שתי - - -

יואב תלם: בסדר גמור.

גבריאלה פיסמן: לגבי התיעוד בכתב, אני רוצה להוסיף שבתיעוד בכתב יהיו כלולים גם העילה וגם השיקול למתן האישור, והכול יתועד בכתב.

גבריאלה פיסמן: כך שניתן יהיה גם לבקר ולפקח על הפעלת הסמכות.

גבריאלה פיסמן: ביחס לדרישת המיידיות, בעצם הוועדה העלתה טענה שהעילה החדשה היא העילה היחידה שלא כפופה לאיזושהי דרישת זמן.

גבריאלה פיסמן: במובן הזה למעשה הקישור לזמן ביצוע העבירה הוא לא הקישור המדויק.

גבריאלה פיסמן: אחרי שיח עם משטרת ישראל בעצם בהקשר הראייתי, מה שנכון מבחינת מסגרת הזמן להגדיר הוא מועד גילוי הראיה.

גבריאלה פיסמן: זה בעצם הרגע שבו קם החשד לשיבוש הראיה.

גלעד קריב: מוסכם.

גבריאלה פיסמן: ולכן נכון בעצם להכפיף למסגרת הזמן הזו של גילוי הראיה.

גלעד קריב: ומה הצעתכם בעניין?

גלעד קריב: מסכים.

גבריאלה פיסמן: אוקיי.

גלעד קריב: גילויה הראיה.

גלעד קריב: אז בואו תאמרו.

גלעד קריב: 24 שעות ממועד גילוי הראיה המתועד על ידי המשטרה, 12 שעות?

גבריאלה פיסמן: לא, לא.

גבריאלה פיסמן: לא להגביל בזמן.

גלעד קריב: לא להגביל בזמן.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: לא לציין את נקודת הזמן מייד עם גילוי הראיה או בסמוך לגילוי הראיה.

גלעד קריב: זה לא כתוב פה.

גלעד קריב: לא? אם אני לא טועה.

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: אבל זה משהו שאנחנו מוכנים לשנות.

איתמר גלבפיש: כן.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, פרקי הזמן גם היום בסעיף 25 לא מפורטים.

גבריאלה פיסמן: המהות היא שזה יהיה בעצם ברגע הגילוי.

גבריאלה פיסמן: אם אנחנו לא מדברים על רגע הגילוי, והראיה נתגלתה לפני מספר ימים, אזי ודאי שיש זמן גם להגיע לבית המשפט.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לומר.

גלעד קריב: כרגע לשון הסעיף לא תומכת לחלוטין בכיוון הזה, כי הסעיף בא ואומר שהמיידיות נגררת אחרי החשד להעלמת הראיה, לא לגילוי.

גלעד קריב: זאת אומרת, אפשר שהמשטרה יודעת שיש סיכוי שיש שמה ראיה, בסדר?

גלעד קריב: והיא מתמהמהת בהגעה לבית המשפט, וברגע מסוים יש איזשהן נסיבות, יש מידע מודיעיני, אני לא יודע, העבריינים או מי מטעמם ניגשים ומדברים עם צד ג', ואז קם החשד.

גלעד קריב: כרגע לשון הסעיף לא באה ואומרת שהמיידיות היא במועד גילוי הראיה.

גלעד קריב: המשטרה לא הפעילה את הסמכות הזאת באופן מיידי כשנודע לה על ראיה מתוך חשד שאוי ואבוי לא נגיע כאן לשופט.

גלעד קריב: אז היא איבדה את העניין הזה.

גלעד קריב: אז ראשית, צריך לשנות את לשון הסעיף.

גלעד קריב: שנית, אני חוזר עוד פעם לנקודה לאחור, נפתח – אנחנו תכף נשמע את המשטרה.

גלעד קריב: אני באמת, בנתונים שאנחנו עוסקים בהם, דווקא בגלל שאנחנו מתמודדים עם גל האלימות במגזר הערבי – ואני כל הזמן עסוק בלהזכיר, אנחנו מדברים כל הזמן על המגזר הערבי.

גלעד קריב: עד לפני שלוש-ארבע שנים היו ערים מאוד גדולות של דוברי עברית שהיה מסוכן להסתובב בהן, ברחובות, ופעולה נחושה של המשטרה, צריך לברך את המשטרה, הורידה שם את רמת המסוכנות, כדרך אגב, בלי צעדי חקיקה מאוד חריגים.

גלעד קריב: אבל אני מוכן לקבל.

גלעד קריב: כרגע הבעיה מתמקדת במגזר הערבי, אבל בואו נזכור שאפשר עוד שנתיים להתעורר עם בעיה דומה בקהלים ישראלים גם אחרים.

גלעד קריב: אבל אני באמת מנסה להבין מה המנגנון, עורכת הדין פיסמן, שיגרום לנו, שיגרום למשטרה לא בכל מצב, ברגע שמגלים את הראיה, והפשע הוא באמת פשע קשה של רצח, בסדר?

גלעד קריב: באיזו סיטואציה המשטרה לא תאמר לעצמה שאין חשד להעלמת הראיה?

גלעד קריב: מה המנגנון בתוך החקיקה שיגרום לזה בכלל שברגע שתהיה מצלמה בזירת רצח וגילו אותה, לא באותה שנייה ייכנסו לעשות חיפוש?

גבריאלה פיסמן: אדוני, יש כאן תנאים מקדמיים.

גבריאלה פיסמן: בחוק הכנסנו, ממה שלא קיים היום בסעיף 25 לפסד"פ, הכנסנו את התנאי המקדמי של אי ביצוע חיפוש באופן מיידי יסכל את מטרת החיפוש, ולא ניתן לקבל מבעוד מועד צו חיפוש.

גבריאלה פיסמן: התנאי המקדמי הוא שמשטרת ישראל לא יכולה להגיע לבית המשפט באותה סיטואציה.

גבריאלה פיסמן: ולכן, אם מדברים על גילוי הראיה, זה לא יכול להיות, אנחנו לא מכוונים למקום שבו נודע למשטרה על הראיה לפני מספר ימים והיא נותנת לעצמה את הזמן לפעול.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: את זה אני הבנתי.

גלעד קריב: את זה אנחנו גם נתקן.

גבריאלה פיסמן: אוקיי.

גלעד קריב: אם אתם לא רוצים להגדיר 24, הסעיף יגדיר.

גלעד קריב: הסיטואציה היא מיידית.

גבריאלה פיסמן: מיידית, נכון.

גלעד קריב: בהמשך ישיר ובזיקה ישירה לגילוי הראיה.

גבריאלה פיסמן: לגילוי הראיה, נכון.

גלעד קריב: היה לכם שעה להגיע.

גלעד קריב: מתחנת המשטרה תעברו דרך בית משפט.

גלעד קריב: בסיפור של ממד המיידיות מגילוי הראיה יצטרך להיכנס לנוסח הסעיף.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, זה צריך להיות משהו - - -

גלעד קריב: ואתם תצטרכו לתעד בכתב את נסיבות גילוי הראיה.

גלעד קריב: זה יהיה חלק מהתיעוד.

גלעד קריב: אנחנו נפרט מה התיעוד.

גלעד קריב: התיעוד יהיה גם מה הנסיבות גילוי הראיה, ומועד גילוי הראיה, ומדוע נמנע מכם להגיע לבית משפט, ומה החשד כשיש חשד סביר להעלמת הראיה ולא אמירה בעלמא שביישובים הערביים יש תופעה של העלמת ראיות.

גלעד קריב: זה לא רמת התיעוד.

גלעד קריב: יהיה תיעוד.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל אני אומר באמת, אני חושב שתפקידו של משרד המשפטים במערכת הזו – מה התפקיד של המשטרה ברור לי.

גלעד קריב: משטרה תפקידה לסכל פשיעה.

גלעד קריב: אז ברור לי, וגם ברור לי שיש להם המון דוגמאות טובות.

גלעד קריב: אבל התפקיד של משרד המשפטים הוא להכניס ולעמוד על זה, וזו הצעה שהמשרד המציע הוא משרד המשפטים, להכניס את מנגנוני האיזון.

גלעד קריב: מה גורם למשטרה לבוא ולומר – יש גם מחיר שמשלמים על שימוש לא נכון בסמכות הזאת; זה יכול לשבש את החקירה, אם לא נדייק את הפעולה.

גלעד קריב: עכשיו, אני לא חושב שהמשטרה פועלת בזדון.

גלעד קריב: המשטרה פועלת על מנת לפענח פשעים.

גלעד קריב: אבל מלהט ביצוע המשימה – זה בסדר; זה לא בסדר; אבל אף אחד לא מאשים פה את המשטרה באיזושהי מחשבת זדון.

גלעד קריב: אבל כשאתה מפוקס במטרה של פענוח פשיעה, משימה שכולנו רוצים שהמשטרה תצליח בה, אז המשטרה עושה ככל שהיא יכולה לעשות.

גלעד קריב: התפקיד שלנו כמחוקקים, ושלכם כמשרד המשפטים, הוא להכניס את מנגנוני האיזון שבאמת יבטיחו שמישהו אומר: רגע, בסדר, הנזק לחקירה יהיה יותר גדול, אם אנחנו נפעל לא על פי הפרוטוקול.

גלעד קריב: אז בסדר, על מיידיות קיבלנו תשובה ותשובה טובה.

גלעד קריב: התיעוד יהיה.

גלעד קריב: אני אומר מראש, סיפור הקצינים, המחשבה שכל קצין שיצא מבית ספר לקצינים ומשמש כקצין תורן באיזושהי תחנה, די באיזושהי הכשרה של כמה שעות שהוא קיבל לעניין הזה, וחתימה בפרוקסי של ראש אח"מ, לא לזה התכוונו.

גלעד קריב: לא התכוונו.

גלעד קריב: טלפונים בטוח שיש בכל רגע נתון.

גלעד קריב: סגני ניצב, רבי פקדים, שיושבים אז בחמ"ל לא של המחוז ולא של מרחב.

גלעד קריב: זה לא יהיה כל קצין משטרה שבמקרה יושב כרגע בתורנות בתחנה באיזשהו יישוב.

גלעד קריב: לא לזה התכוונו.

גבי לסקי: כבוד היושב ראש.

גלעד קריב: כן.

גבי לסקי: בהמשך לדברים שאמרת על התיעוד המיידי, אני רוצה לבדוק איך אפשר גם לעשות משהו שהוא יותר קונקרטי.

גבי לסקי: למשל, בחוק המעצרים יש לנו עילה שמצדיקה מעצר בשל חשד להימלטות מן הדין.

גבי לסקי: ובדרך כלל, מה שנהוג לעשות הוא שהמשטרה כותבת: חשד להימלטות מן הדין.

גבי לסקי: וכל הזמן אנחנו צריכים להזכיר ולהגיד למה יש חשד להימלטות מן הדין.

גבי לסקי: זאת אומרת, הם צריכים להיות ספציפיים.

גבי לסקי: כלומר, אם מישהו בא ואומר: יש חשד שימחקו את הסרטון, זה לא מספיק.

גבי לסקי: צריך להגיד מה החשד הקונקרטי שבן האדם הספציפי הזה ימחק את הסרטון.

גבי לסקי: אם לא, אז העילה נשארת באמת כאילו כמשהו כתוב, מעין חובה כזאת, אבל שאף אחד לא מתייחס אליה.

גבי לסקי: יש לכם ראיה שהוא מתכוון, שמאיימים עליו, כל מיני דברים כאלה?

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: עד שישיגו ראיות כאלה, אז באמת ייעלמו הראיות, גבי.

גבי לסקי: אז אם אין חשש שהוא ימחק – לא, בסדר.

גבי לסקי: אבל זו שאלה.

גבי לסקי: אם אתה צריך לפרט עילה, כדי לא לשחרר בן אדם, אתה צריך להגיד משהו קונקרטי, אז גם פה.

גבי לסקי: אם יש רק חשד, אבל אתה לא יודע לבסס אותו, אז החשד לא קיים.

גלעד קריב: גבי, בואו, אני רוצה גם להיות ריאלי, בסדר?

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין צודק.

גלעד קריב: החוק הזה בעצם בא ואומר – נדבר רגע על מצלמות – החוק הזה בא ואומר שכשיש מצלמה בזירת רצח, כשישנו חשד שהוא לא יהיה חשד קונקרטי, שאם עכשיו ייקחו 12 שעות לתהליך בבית משפט, לא יהיה שם יותר מצלמה, אז הם יפעילו את הסעיף הזה.

גלעד קריב: כך צריך לצאת מנקודת הנחה.

גלעד קריב: הסוגיה המרכזית של התיעוד היא על הנסיבות למה לא הלכתם להוציא צו.

גבי לסקי: אז אני מסכימה פה עם חבר הכנסת רוטמן, לתדהמתי.

גבי לסקי: אז בואו נעשה משהו קונקרטי על מצלמות.

גלעד קריב: אבל מייד יאמר לך סגן-ניצב בהט, בצדק, ומה אם במנוסתו יש חשד – הינה נתיב המילוט, יודעים מה נתיב המילוט.

גלעד קריב: ויש חשד, בסדר?

גלעד קריב: באמת יש נתיב מילוט שהמשטרה עלתה עליו, בסדר?

גלעד קריב: ראו דווקא במצלמה או השוטר ראה שאדם נכנס לחצר של בית מסוים ורץ, בסדר?

גלעד קריב: עכשיו, רוצים לבדוק אם בחצרו של האדם שמטו את כלי הרצח.

גלעד קריב: זו הסיטואציה שמדברים עליה.

גלעד קריב: זאת אומרת, אפשר להיצמד לנושא המצלמות.

גלעד קריב: וגם, אני חייב לומר, אתם כל זמן דיברתם על המצלמות, אבל אין בעיה.

גלעד קריב: אז אני מעלה את השאלה של מציאת כלי הרצח.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: רוצים להיכנס מייד עובר לאירוע, הגיעה המשטרה, יודעים מה הנתיב, רוצים מחפשת כלי הרצח.

גבי לסקי: אבל אם יש חשד שבוצע שם פשע, החוק מאפשר כניסה ללא צו.

גלעד בהט: לא בוצע שם.

יואב תלם: לא.

יואב תלם: לא בוצע שם.

גלעד בהט: לא.

גלעד בהט: זו לא זירת העבירה.

גלעד בהט: זירת העבירה, יש לנו אפשרות לזה.

גלעד בהט: אבל זו לא זירת העבירה.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: השחתת כלי ביצוע הרצח, ההשחתה כשלעצמה או הסתרה, זו גם כן העבירה.

איתמר גלבפיש: אבל לא יודעים את זה.

איתמר גלבפיש: יודעים רק שאולי יש שם את הראיה.

איתמר גלבפיש: אבל לא יודעים שיש שם פשע.

זיו שגיב: גברתי, לא חסרות שדוגמאות לכך שחשודים בזמן בריחה מזירת עבירה משליכים לתוך חצר בית או לתוך גינה או קוברים באדמה בחצר של בית של אדם תמים לחלוטין את הכלי שאיתו בוצעה העבירה.

זיו שגיב: זו יכולה להיות הראיה.

איל קופמן: חברים, רק בבקשה, תציגו את עצמכם.

איל קופמן: זה יעזור גם לצופים.

איל קופמן: שם, תפקיד.

איל קופמן: תודה.

זיו שגיב: אני ניצב-משנה זיו שגיב, ראש מחלקת חקירות.

זיו שגיב: אני מדבר אך ורק מניסיון ואפשר דוגמאות מפה עד שתעצרו אותי.

זיו שגיב: אם זה חשוד שבורח מזירת עבירה עם כלי נשק וזורק אותם לתוך חצר בית או קובר אותו באדמה או מחביא חבילה גדולה של סמים בתוך מחסן של מישהו בלי שהוא ידע, החקירה היא דבר דינמי ומתפתח.

זיו שגיב: יכול מאוד להיות שיהיה רצח היום, ועוד שבועיים אני יקבל מידע או שכתוצאה מחקירה שמתקדמת פתאום מתגלה לי פרט היכן מוסתר אותו החפץ, אין לי הרבה זמן ללכת לשופט.

זיו שגיב: לפעמים הנשק מועבר - - -

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: למה?

זיו שגיב: אני אסביר.

זיו שגיב: אני אסביר.

אוסאמה סעדי: הרי אנחנו יודעים, אנחנו יודעים, אני גם הייתי עורך דין – אנחנו לא מכירים – אני הייתי עורך דין 25, ואני יודע, והייתי בבית משפט.

אוסאמה סעדי: איך שהמשטרה באה עם צווים לשופט, ישר נכנס, ט-ט-טה, תוך דקה-שתיים, אתם מקבלים את הצו.

זיו שגיב: אני אסביר, אדוני.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: קיבלתם מידע, מידע אחרי שבועיים.

אוסאמה סעדי: שנייה, גבי, סליחה.

אוסאמה סעדי: בדוגמה הספציפית שאתה נותן, שאתה אומר שבמהלך החקירה קיבלת משהו, שיש שקית סמים, שיש כלי רצח, ואתה יכול ללכת מייד לשופט, לקבל את הצו וללכת.

זיו שגיב: אני אסביר.

אוסאמה סעדי: דווקא הדוגמה הזאת שאתה נותן - -

גבי לסקי: מצדיקה.

אוסאמה סעדי: - - היא נותנת שמצדיקה שלא צריך חיפוש ללא צו.

אוסאמה סעדי: אתה יכול ללכת לצו.

אוסאמה סעדי: אני מבין את הדוגמאות האחרות, שאתה אומר שיש רצח, יש עבירה החמורה, עבירת פשע חמורה - -

גבי לסקי: רואים שהוא רץ.

אוסאמה סעדי: - - ויש מצלמה בבית ליד, ואתה רוצה מייד ללכת ולהיכנס, לתפוס המצלמה הזאת - -

גבי לסקי: מישהו זרק את הנשק.

אוסאמה סעדי: - - או זרק את הנשק, לא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: אבל אם זה בסמוך ויהיה תוך כדי מרדף, הסעיפים הקיימים מכסים את האופציות האלה, כי זה מייד, בסמוך לזירה.

גלעד קריב: כן.

אוסאמה סעדי: החשש שלנו האמיתי הוא שאתם תבואו, תיכנסו לבתים בכל השכונה ותתחילו להיכנס לתוך הבית, לקחת את המצלמות, את – איך זה נקרא?

גלעד קריב: DVR.

אוסאמה סעדי: את ה-DVR, ואז אתה יודע מה.

אוסאמה סעדי: אחרי זה לך תחפש, תקבל צו, תתחיל לעיין בכל זה.

אוסאמה סעדי: וזו פגיעה בפרטיות וזו פגיעה בכבוד האדם.

גלעד קריב: אוסאמה, אני ממצב של מצלמות גם מוטרד.

גלעד קריב: אני מוטרד אבל אפילו יותר מזה.

גלעד קריב: בסדר, אנחנו יודעים שאם מדברים על חלק מהיישובים הערביים, אנשים גרים בדפוסים של הקהילות המשפחתיות, של החמולות.

גלעד קריב: יש אירוע.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: אמרתי.

אוסאמה סעדי: כן.

גלעד קריב: זה בעצם, כמעט יש פה, לכל הסביבה המיידית, מסביב למקום אירוע הרצח, יש עכשיו עילה לחיפושים נרחבים.

גלעד קריב: אנחנו חייבים להגן מהסיפור הזה.

גלעד קריב: תודה, עורכת הדין פיסמן.

גלעד קריב: אני מניח שלגבי נושא הדיווח ומנגנוני הדיווח, לכם ולוועדה לא יהיו בעיות, והתיעוד.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גלעד קריב: אנחנו נעבור למשטרה.

גלעד קריב: לפני שנשמע אתכם, אני מסתכל על סעיף 24 לפסד"פ מעצר וחיפוש.

גלעד קריב: אני לא מבין, עורכת הדין פיסמן, מדוע האמירה, מי שעורך חיפוש לפי צו חיפוש ומוצא חפץ שלא הוזכר בצו, באותו סעיף 24(ב), מדוע בהתאמות הרלוונטיות לא יכול להיכנס גם לכאן במובן הזה שמי שמבצע חיפוש ללא צו בעילה הזו, אני לא מדבר על העילות האחרות, אנחנו משנים את המצב הקיים, אבל אתם משנים פה את העילות, אז מדוע האמירה שמי שמבצע חיפוש ללא צו על פי העילה הזו והזו שאנחנו מחדשים ומוצא חפץ שלא קשור לתכלית החיפוש ללא צו, הולך, בסדר, הולך, הרי זה כתוב, הולך לשופט, והשופט ככל שימצא לנכון, יורה מה לעשות.

גלעד קריב: כתוב, זה חלק מהפסד"פ.

גלעד קריב: איתמר, אתה חושב שזה לא נדרש.

גלעד קריב: אז תציע לי מנגנון איזון אחר.

זיו שגיב: אני אתייחס, אדוני, ברשותך.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בבקשה, המשטרה.

גלעד קריב: כן, בלי מנגנון איזון, נהלי המשטרה של צמידות התכלית לא מקובלים עלינו כמנגנון איזון מספיק.

זיו שגיב: אני חושב, אדוני, שסעיף 24(ב) בהחלט יכול לענות על הדרישה.

זיו שגיב: ככל שייתפס חפץ שהוא לא מטרת החיפוש, כלומר, נתנו פה דוגמה שבמצלמות, נכנסנו לחפש מצלמות - - -

גלעד קריב: יש פה אי הסכמה בין המשטרה - - -

יואב תלם: רגע, שנייה.

גלעד קריב: אנחנו נאפשר.

גלעד קריב: לא, הכול בסדר.

גלעד קריב: שום דבר עוד לא מחייב אתכם.

יואב תלם: לא, בוודאי.

גלעד קריב: חבר'ה, זה סיעור מוחות.

גלעד קריב: איתמר, לא, אנחנו לא נתפסים בשום דבר.

גלעד קריב: אני גם לא יכול לייצג את חבריי, שזה מבחינתם מספיק.

גלעד קריב: אוקיי.

איתמר גלבפיש: אנחנו אבל גוף - - -

גלעד קריב: אתם גוף, אתם אותה ממשלה.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: פה אנחנו לא תופסים אף אמירה.

גלעד קריב: כן, בבקשה, מכובדיי.

יואב תלם: אני רוצה דקה, לפני ניצב-משנה זיו - -

גלעד קריב: כן, תת-ניצב תלם.

יואב תלם: - - להתייחס רק לסוגיה של הביקורת השיפוטית, וחבריי ימשיכו.

יואב תלם: תראו, אפשר להיאחז פה בסעיף 24(ב), ואנחנו יכולים, זה דבר מורכב ומסובך ברמה הפרוצדורלית והפרקטית, לקבוע פה פרוצדורה, שהולכים, לא הולכים לבית משפט בעיתוי שיקבע.

יואב תלם: לדעתנו, זה לא נכון.

יואב תלם: זה לא נכון כי למעשה – אגב הצורך שלנו להרחיב את השימוש בסמכות לפי סעיף 25 הוא בהחלט בקשה דרמטית או בקשה להרחבה דרמטית.

יואב תלם: אנחנו חוששים משינוי סדרי בראשית של תפיסת העולם, של בחינת הראיות בהליך הפלילי.

יואב תלם: את זה חשוב לומר.

יואב תלם: אגב, הרצון הטוב שלנו לקבל עוד סמכויות כדי להיות יותר יעילים בפענוח, אנחנו למעשה חוזרים לאחור, אני לא יודע אם חוזרים לאחור, משנים פה סדרי בראשית במה שקשור לעולם של פירות העץ המורעל, שגם ככה נמצא במגמה מסוימת, ואני אסביר.

גלעד קריב: אבל תת-ניצב תלם.

יואב תלם: ואני אסביר.

גלעד קריב: אבל אתם משנים סדרי בראשית למטרה טובה.

גבי לסקי: כן.

יואב תלם: אנחנו רוצים לשנות סדרי בראשית בסמכויות.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: והתפקיד שלנו הוא לדאוג שכשאתם משנים סדרי בראשית בתחום הסמכויות - - -

גבי לסקי: אבל על זה אי-אפשר לשנות צד אחד.

גלעד קריב: אי-אפשר ללדת ילדים בלי להתעורר באמצע הלילה מבכיים.

יואב תלם: את זה אתם תחליטו.

יואב תלם: אבל חשבנו שאפשר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זו עובדת חיים, אני מצטער.

יואב תלם: לא.

יואב תלם: התכוונתי לגבי - - -

גלעד קריב: עכשיו, בעידן חופשת לידה לאבות, אז בכלל זה יקבל משנה תוקף.

יואב תלם: וכבר אפשר להאמין להכול.

יואב תלם: התכוונתי כמובן לפתיח של הדברים של חברת הכנסת.

גלעד קריב: כן.

יואב תלם: ככל שאנחנו מבקשים באמת להרחיב את הסמכות בצורה דרמטית, אנחנו חושבים שיש איזונים אחרים נכונים, להבדיל משינוי מהותי ושורשי של בחינת ראיות, של קבילות ומשקל בהליך הפלילי במדינת ישראל.

יואב תלם: הרי למה הדבר דומה?

יואב תלם: דיברתם על כך, על סעיף 24(ב), והסבירה גברת פיסמן שאנחנו פועלים מכוח של צו שיפוטי, ואם אנחנו חלילה חורגים מהצו הזה, אנחנו חוזרים לבית המשפט.

יואב תלם: הפה שאסר הוא הפה שיתיר, ולחילופין – זה שהתיר הוא זה שיאסור גם.

יואב תלם: פה אנחנו באים ואומרים: אנחנו פעלנו שלא על פי צו, זו סמכות דרקונית שאנחנו מבקשים את האיזונים.

יואב תלם: אבל הבחינה של הראיות, של המשקל, יותר נכון של הקבילות ושל במשקל, צריכה להבנתנו להיות בהליך העיקרי.

יואב תלם: למה הדבר דומה?

יואב תלם: הרי ממה נפשך?

יואב תלם: אני היום חוקר חשוד באזהרה.

יואב תלם: ואני אמור, לפי החוק והנהלים, להעמיד אותו על זכותו להיוועצות בעורך דין, זכות הידועה, וכמובן לאפשר להיוועץ.

יואב תלם: מה קורה אם לא עשיתי זה, אם חרגתי חלילה מהסמכות?

יואב תלם: אני לא רץ לבית המשפט.

גבי לסקי: כמעט לא קורה כלום.

גבי לסקי: בואו נגיד את האמת.

גבי לסקי: זו האמת.

יואב תלם: הלכת יששכרוב .

יואב תלם: הלכת יששכרוב.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: נכון.

גבי לסקי: כמה פעמים התקבלה הלכת יששכרוב, וכמה פעמים חרגתם מסמכות?

יואב תלם: רגע, רגע, גברתי.

גלעד קריב: נכון.

יואב תלם: שוב, ההנחה היא פה שאנחנו כן פועלים בצורה תקינה והיכן שאנחנו לא פועלים, יש לנו את כל האיזונים והבקרות.

יואב תלם: בהליך העיקרי הראיה הזו תיבחן.

גבי לסקי: זה אחרי שהרסתם למישהו את החיים וכבר קיבל כתב אישום.

יואב תלם: אני לא רוצה להרוס לאף אחד את החיים.

יואב תלם: אנחנו רוצים לפענח עוד אירועים.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אגיד לך, אני לא יודעת לקרוא את הדרגות, אז אני מתנצלת.

גלעד קריב: תת-ניצב יואב תלם.

יואב תלם: יואב.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: עבדת קשה בשביל הדרגה הזאת, נכון?

גבי לסקי: כן, כן.

גבי לסקי: מגיע לך, תת-ניצב.

יואב תלם: שוב, אמרנו, אפשר להתווכח על הכול, אדוני.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני בטוח שכן.

גלעד קריב: אני על זה לא מתווכח.

גבי לסקי: תת-ניצב.

יואב תלם: כן, גברתי.

גבי לסקי: אני רוצה להגיד לך, אחד ההבדלים המאוד משמעותיים שיש בתיקון שאתם מציעים זה העובדה שגם עדים חשופים לחיפוש הזה.

גלעד קריב: בוודאי.

גבי לסקי: כלומר, מה שיש לנו עד היום, כן, בסעיף 25 זה שזה חשודים.

גבי לסקי: אז אם אתה כבר נכנס, אז בוא אנחנו מדברים על מישהו, כמו הדוגמה שנתן פקד זיו, אם מישהו, איזה עבריין רץ וזורק את הנשק לבית של מישהו אחר, אז אתם בעצם תיכנסו לבית של המישהו אחר לקבל את הראיה הזאת, ואז תוכלו גם כן לחפש כבר, כאילו לתפוס ראיות אצלו.

גבי לסקי: כלומר, אנחנו מדברים גם על עדים הלא מעורבים בכלל.

יואב תלם: בהחלט.

גבי לסקי: וזו בעיה מאוד מאוד רצינית שמשנה סדרי עולם, ואנחנו חייבים להגן.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אבל תת-ניצב תלם אומר, בצדק, גם עורכת הדין פיסמן, שגם היום בסעיף 25 בעילות הקיימות היום במצב הנוכחי, אין סיוג לנושא החשוד.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אדם נכנס כי הוא רדף אחרי החשוד לבית של צד ג' ושם נמצאה ראיה, כרגע זה לא מסויג.

גבי לסקי: אבל זה חייב להיות מיידית.

גבי לסקי: מיידית.

גבי לסקי: לא, אנחנו מדברים על לא מיידי.

יואב תלם: אבל רגע, אדוני.

גלעד קריב: כן.

יואב תלם: אדוני, ברשותכם, אין ספק שיש פה פגיעה בערכים מוגנים נוספים.

יואב תלם: את צודקת.

יואב תלם: אני בסך הכול בא וטוען שהאיזון צריך להיות לא באמצעות שינוי סדרי בראשית של מבחני המשקל וקבילות של הראיות בהליך הפלילי.

גלעד קריב: ברור.

יואב תלם: אלא באמצעות איזונים.

גלעד קריב: למעט בעיה אחת בטענה הזו, שהחוק עצמו – אני מבין מה שאתה אומר לגבי סעיף 24(ב), שזה כביכול חריגה מצו שיפוטי, בסדר?

גלעד קריב: אבל סדרי בראשית היום גם כוללים מצב ששופט מקבל החלטה לגבי קבילות ראיה בשלב מקדמי על פי 24(ב).

גלעד קריב: אם הטענה שלך הייתה נכונה, אז בהליך המרכזי, בסדר?

גלעד קריב: היה צריך להגיע הסנגור ולומר: אדוני השופט, עמיתך השופט שהוציא את צו החיפוש אמר, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, יש פה ראיה שהיא דל"ת; אל תקבל אותה.

גלעד קריב: אבל המחוקק קבע ב-24(ב) מקרה מיוחד, בסדר?

גלעד קריב: שבצדק אתה אומר שהוא מתכתב עם הפרת צו שיפוטי.

יואב תלם: כן.

גלעד קריב: אבל הרעיון הזה שסדר הדברים כולל גם מצב שבו במקרים מיוחדים, לפני שבכלל מנהלים חקירה ממצה ולפני שמגישים כתב אישום, יש החלטה שיפוטית על קבילות ראיה, נכון?

יואב תלם: כן.

גלעד קריב: זה קיים בפסד"פ.

גלעד קריב: אז כל מה שאנחנו אומרים זה קיים היום בפסד"פ, כמו שאתם אומרים, חיפוש ללא צו קיים בשלוש עילות.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו על צו ללא חיפוש מוסיפים עילה רביעית.

גלעד קריב: אז אנחנו מדברים על 24(ב), ואנחנו מוסיפים עוד סיטואציה.

גלעד קריב: זה כל הסיפור.

גלעד קריב: אין פה שינוי סדרי בראשית שהם יותר גדולים בשינוי סדרי בראשית שאתם מבקשים.

גלעד קריב: עכשיו, אם המדינה חושבת שזה משבש לה משהו דרמטי, אני מזכיר לך שיש פה הצעות הרבה יותר מחמירות, יש פה הצעה לכלל פסלות ראיה לא בשיקול דעת.

גלעד קריב: יש פה אמירה שהסמכות הראשונית לחיפוש ללא צו בחוק מוגבלת, בסדר?

גלעד קריב: בלי שום דיון שיפוטי, אסור לכם להניח יד על ראיה שהיא לא קשורה לעבירה של הפשע החמור.

גלעד קריב: אנחנו לא הולכים, לפחות אני לא אלך לכיוון הזה.

גלעד קריב: חבריי יכולים להציג הסתייגויות כתפיסת עולמם.

גלעד קריב: מה המנגנון שאתם מציעים במקום?

גלעד קריב: אם זה נהלי משטרה, התשובה היא לא, מבחינתי.

יואב תלם: כן.

גלעד קריב: החברים פה, תזכרו, יש פה ברית מעניינת בין חברת הכנסת לסקי לחבר הכנסת רוטמן, וגם חבר הכנסת סעדי מצטרף לעניין.

גלעד קריב: זה לא ייגמר בנהלי משטרה.

גלעד קריב: תציעו מנגנון איזון אחר.

גלעד קריב: אני חושב שהביקורת השיפוטית זה מנגנון סביר, זה מנגנון שיש לו אפקט מצנן על המשטרה, זה מנגנון שבאמת מאפשר לבוא ולומר: חברים יקרים, בואו; הנסיבות הן כל כך לא מתכתבות עם הסיטואציה; אל תעמיסו על החיפוש הזה שאפשר לשאול אם הוא היה תקין מלכתחילה, גם תפיסת ראיות על עבירות אחרות.

גלעד קריב: יישקלו פה שאלות של חומרת העבירות.

גלעד קריב: אתם לא רוצים את הביקורת השיפוטית.

גלעד קריב: תציעו מנגנון.

יואב תלם: אני חוזר ואומר, אני לא רואה את הדרמה בביקורת שיפוטית לגבי הסעיף הזה.

גלעד קריב: בסדר.

יואב תלם: אני כן רואה את הדרמה, אני אומר את זה גם כמשפטן, מהשלכות הרוחב, כי אנחנו מאוד מאוד מקפידים.

יואב תלם: ולצערי, אני רואה את זה איפה שנמצא היום, יש יותר ויותר נגיסה בכך שהבחינה של הראיות, גם אם יש מקרה קונקרטי כזה או אחר, תהיה בהליך העיקרי.

יואב תלם: אנחנו רואים את זה במקרים שבהם יש ויכוח על החיפוש בהסכמה כן או לא, בלי צו או עם צו בדיעבד, וזה מגיע עד לבית המשפט העליון שאומר: אני לא מכריע בזה עכשיו; זה יוכרע בהליך הפלילי.

יואב תלם: אנחנו רואים איזה בטענות לגבי האופן שבו המשטרה תופסת לידיה ראיות שהיא יודעת שהן הושגו בעבירה, והיו מקרים לא מזמן טריים, רלוונטיים, שבהם אומר בית המשפט: אני כרגע יודע; יש פה בעיה; אני לא דן בקבילות ובמשקל.

יואב תלם: זה להליך העיקרי.

גלעד קריב: אז השופט יאמר את זה.

יואב תלם: שוב, אני אומר, אנחנו מכניסים פה עכשיו איזשהו כלל.

יואב תלם: אני חושב – קטונתי; פה צריך לדבר עם אנשי משרד המשפטים – לחזור אולי הביתה ולחשוב.

גלעד קריב: תת-ניצב תלם, הכלל הוא לא כלל שאומר שההכרעה היא לפני ההליך המרכזי.

גלעד קריב: סליחה, תקראו את סעיף 24(ב).

יואב תלם: שוב, גברתי פיסמן תעמיד אותי על - - -

גלעד קריב: הכלל אומר שהשופט רשאי להכריע, אם הוא מוצא לנכון.

גלעד קריב: השופט גם רשאי לומר: אני לא מכריע בסוגיה הזאת עכשיו.

גלעד קריב: תחליט המשטרה להגיש כתב אישום, זה יוכרע בהליך העיקרי.

גלעד קריב: אבל חייב להיות אפקט מצנן על הפעלת הסמכות הזאת, שתדע המשטרה שאם הסמכות הזאת תופעל – הרי אי-אפשר לתת קונקרטיזציה לכל אירוע, חייב להיות פה גם שיקול דעת של המשטרה.

גלעד קריב: שיקול הדעת הזה חייב להתעצב מכוח איזשהו דיאלוג עם או הרשות השופטת או תציעו מנגנון איזון.

יואב תלם: אוקיי.

יואב תלם: אז שוב, גבי, גברת פיסמן, בואי, אלא אם כן הפרשנות שלי לא מדויקת בראיה מערכתית.

יואב תלם: אולי שווה שנחזור, ובואו נחשוב רגע.

גלעד קריב: נכון.

יואב תלם: האם הכלל שהוועדה דורשת, מבחינת הוועדה בצדק, הוא משהו שאנחנו כמדינה חושבים שהוא נכון בעת הזו.

יואב תלם: אני מזכיר שקיימות מגמות חקיקה.

יואב תלם: בסוף רואים את הראייה ההוליסטית של יותר ויותר כיוון של הצעת חוק עכשיו שמדברת על פסילת הראיות, על ישיבה כן או לא של כללי העץ המורעל, וצריך לחושב על זה.

יואב תלם: בסוף, הדברים מתחברים.

גלעד קריב: תת-ניצב תלם, בהצעת החוק של פסלות הראיה, הלכנו לכיוונה של המשטרה.

גלעד קריב: אנחנו הולכים לעגן בחקיקה פסלות ראיה יחסית.

יואב תלם: כן.

גלעד קריב: בניגוד למה שקורה בחלק לא מבוטל ממדינות העולם, שיש פסלות ראיה יותר מוחלטת.

גלעד קריב: החקיקה הזו לא מחמירה, בניגוד, למשל, לדברים שאנחנו עושים בתחום, למשל, חיסיון – הצעת החוק של חברת הכנסת רוזין – ששם יש מדרגה מסוימת בפסיקה.

גלעד קריב: ואנחנו מחמירים למול הפסיקה בחיסיון של תהליכים טיפוליים.

גלעד קריב: בפסלות ראיה כמעט עשינו קופי-פייסט למצב שקיים היום.

גלעד קריב: להפך, אנחנו סופגים ביקורת מחברי כנסת עתירי ניסיון כחבר הכנסת סעדי, שאומר, בצדק: אם אתם היום הייתם יושבים באופוזיציה, אתם הייתם דורשים החמרה בכללי פסלות הראיה.

גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, יש כאן שיקולים כבדי משקל.

גלעד קריב: בסדר.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כן נבקש לקיים על זה דיון נוסף.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כבר קיימנו דיון אצלנו בשאלה הזו.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נבקש לכנס את הגורמים שוב ולשוב לוועדה עם עמדה בעניין הזה.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אני גם מאוד מכבד את תהליכי הדיון הפנימיים.

גלעד קריב: אני לא חושב שכל החוכמה שנמצאת כאן.

גלעד קריב: רוב החוכמה נמצאת אצלכם.

גלעד קריב: אני סומך גם על משרד המשפטים שמעביר דברים גם דרך הסניגוריה הציבורית.

גלעד קריב: ויש דיון, ויש מחשבה.

גלעד קריב: אנחנו סומכים עליכם.

גלעד קריב: ולכן אנחנו מזמינים אתכם.

גלעד קריב: עשינו את זה בדיון הקודם.

גלעד קריב: אנחנו מחדדים את זה עכשיו.

גלעד קריב: צריך להיות מנגנון איזון.

גלעד קריב: עכשיו, גם לא יהיה רע אם תציעו יותר ממנגנון אחד.

גלעד קריב: יש דיאלוג בין הכנסת לבין הרשות מבצעת.

גלעד קריב: תביאו כמה דברים.

גלעד קריב: נדבר, נשקול, נחשוב.

גלעד קריב: אבל בלי מנגנון איזון, החקיקה הזו לא יוצאת לדרך.

גלעד קריב: את זה אני אומר.

גלעד קריב: אמרתי את זה פעם שעברה.

גלעד קריב: אני אומר את זה עכשיו, קצת יותר חד.

גלעד קריב: אני מבחינתי, המטרה היא לגמור את החוק הזה בדיון הבא.

גלעד קריב: מה שיקרה בין הדיון הזה לבין הדיון הבא בדיאלוג ביניכם לבין הלשכה המשפטית – אני גם אבוא בדין ודברים עם חבריי בוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה – ככל שתביאו מענה למנגנון האיזון, אפשר באמת לסיים את החקיקה הזאת.

גלעד קריב: היא חקיקה חשובה שצריך לקדם אותה.

גלעד קריב: כן, אדוני.

גלעד קריב: קטעתי אותך תת-ניצב תלם.

יואב תלם: ברשותך, אני סגן-ניצב בהט יתייחס ליתר הנקודות.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד בהט: צוהריים טובים.

גלעד בהט: כך.

גלעד בהט: קודם כול, אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה לגבי הדברים של המשטרה והעמדה שלנו.

גלעד בהט: אבל חשוב לציין כמה נקודות גם בהקשר למה שנאמר על ידי חברי הכנסת הנכבדים בתחילת הדיון.

גלעד בהט: צריך לזכור, ואני הדגשתי את זה גם בדבריי בדיון הקודם, אדגיש את זה שוב, לא מדובר רק על מצלמות.

גלעד בהט: נכון שזו הדוגמה הנפוצה ביותר, אני מסכים.

גלעד בהט: אבל לא מדובר רק על מצלמות.

גלעד בהט: מדובר על ראיות שקשורות לעבירה שעליה אנחנו דנים.

גלעד בהט: ולכן לצמצם את זה למצלמות לא יפתור את הבעיה כולה, יכול להיות שיצור גם בעיה אחרת.

גלעד בהט: נקודה שנייה שחשוב להבין היא שהיום חלק מאותם חיפושים נדרשים גם אצל צדדים שלישיים.

גלעד בהט: קל יותר המקרה כאשר מדובר בביתו של החשוד עצמו.

גלעד בהט: ואז אתה אומר ממילא כבר הפגיעה – איך אומרים?

גלעד בהט: – היא פחות קשה כאשר מדובר בחשוד עצמו.

גלעד בהט: דא עקא שבחלק מהמקרים מדובר במצלמות שנמצאות בנתיב הבריחה, בנתיב הגעה או בזירה שנמצאות בביתו של אדם שלישי.

גלעד בהט: וכאן אני חייב לתאר את התהליך בצורה פרקטית.

גלעד בהט: מעבר לחוק ולנוסח, חייבים להבין מה קורה פה.

גלעד בהט: אבל מרגע שקורה האירוע הזה, שהוא אירוע של פשע חמור, קל לנו ללכת לאירועים של הרצח.

גלעד בהט: אבל אני אגיד שבעיניי האירוע שבו ירו מנשק אוטומטי על בית ובמזל לא נפגע אף אחד, הוא אותו דבר בדיוק.

גלעד בהט: זה שלא נרצח אדם, בעיניי, זה בדיוק אותו אירוע, רק במזל לא נפגע אדם.

גלעד בהט: זה ההבדל.

גלעד בהט: וגם שם צריך לבצע את אותה חקירה כי פעם שלא נעשה פה את החקירה ולא נאתר את האנשים, אז באירוע הבא ייפגע מישהו.

זאב בנימין בגין: זה פשע חמור נחשב?

גלעד בהט: כן.

גלעד בהט: כן.

גלעד בהט: כי זה החזקת, נשיאת נשק וגם שימוש בנשק והכול.

זאב בנימין בגין: ירי.

גלעד בהט: כן.

גלעד בהט: כן.

גלעד בהט: אני מזכיר שגם ביקשנו לכלול את הסעיף הזה.

גבי לסקי: החזקת נשק שלא כדין זה לא פשע חמור, זה שבע שנים, אבל הם מוסיפים את זה.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גלעד בהט: נכון.

גבי לסקי: אין לי עניין בזה.

גלעד בהט: אוקיי.

גלעד בהט: אז על אלה מקרים, אגב, לא מועטים שקורים שגם אותם אנחנו רוצים לחקור.

גלעד בהט: ועכשיו, אני, ברשותכם, אגיע לנקודה שלי.

גלעד בהט: הרי בסופו של יום מגיעים השוטרים לזירה, ואין פה כוונה לעשות חיפוש שהוא חיפוש יזום על עבירה מראש.

גלעד בהט: זה לא חיפוש סמים רגיל שאומר השוטר לעצמו: עכשיו בואו נעשה חיפוש סמים אגב עבירה.

גלעד בהט: זה לא עובד ככה.

גלעד בהט: יש מספר מצלמות שמאתרים אותן, אני לא יודע כמה, וחלקן כנראה בבתים, חלקן, ככל שמדובר במצלמות ציבוריות, אז כמובן שיש לנו דרך להגיע אליהן בלי להיכנס לבית, וזה כמובן עדיף.

גלעד בהט: עכשיו, כאשר אתה ניגש לבית שבו יש מצלמה שצופה על מקום האירוע, דופק בדלת, ובא אדם, ובחלק מהמקרים הוא אומר: הינה, יש לי מצלמה; נכון, היא מצלמת פה; בבקשה, בואו תראו את המצלמות.

גלעד בהט: נגמר הסיפור.

גלעד בהט: בחלק אחר של המקרים אומר לך אדם: תשמע, יש לי מצלמה; אני לא מוכן שתיכנס.

גלעד בהט: למה?

גלעד בהט: ככה, אני לא מובן תיכנס.

גלעד בהט: ופה אנחנו צריכים את הסמכות הזאת.

גלעד בהט: ואגב, אגב, אני אומר שאם תהיה סמכות כזו, ברוב המקרים בנקודה הזאת, והשוטר יגיד לו: תשמע, ידידי, אני מבקש ממך בהסכמה; אני צריך את המצלמה; זה מה שצריך, זה הכול; תביא לי אותה, בבקשה.

גלעד בהט: תדע לך שאם לא תיתן לי אותה כרגע, אני יכול – זה, אגב, יכול גם כשלעצמו לעורר את החשד - - -

גלעד קריב: יש לי רשות להיכנס ולבצע חיפוש יותר נרחב.

גלעד בהט: יש לי רשות להיכנס ולקח את המצלמה בעצמי.

גלעד קריב: ברור.

גלעד בהט: אני אקח את המצלמה בעצמי, דע לך.

גלעד קריב: טוב.

גלעד בהט: אני חושב שב-98% מהמקרים יגיד: אוקיי, הבנתי.

גלעד בהט: למה?

גלעד בהט: משני טעמים.

גלעד בהט: אחת - - -

גלעד קריב: כי הוא לא ירצה את החיפוש היותר רחב.

גלעד בהט: שתיים, הוא לא ייחשב כמשתף פעולה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד בהט: וידע להגיד: חבר'ה, אני מה אעשה?

גלעד בהט: המשטרה נכנסה, מה אני יכול לעשות?

גבי לסקי: גם מישהו לא מסכים שייכנסו לו הביתה, זה לא משת"פ.

גלעד בהט: שנייה אחת, גברתי.

גלעד בהט: רק תני לי, ברשותך, לסיים את הטיעון.

גלעד בהט: היום כאשר זה מגיע לבית המשפט, וזה מגיע לבית המשפט, ויש דיון והסנגור או החשוד רואה שהוא נכנס בהסכמה, הוא מבין, את יודעת, הדברים ברורים.

גלעד בהט: זאת אומרת, לא צריך להרחיב פה מה קורה לאדם שאחר כך אותה משטרה – מבינים את הסיטואציה.

גלעד בהט: אבל הוא יגיד: אין לי ברירה, המשטרה תיכנס ממליא.

גלעד בהט: זאת אומרת, אני אומר, כאשר יש סמכות כזאת, אני אומר שוב מניסיון שלי ומה שאני מכיר, ב-98% מהמקרים אנחנו בסוף נביא את המצלמה בהסכמה או, או, ואני אומר שוב, כדי שנבין, או את הראיה אחרת, הסכין שהחביאו אותה במשפחה, האקדח, הבגדים עם הדם, הכול יכול להיות שם.

גלעד בהט: זאת אומרת, יש הרבה דברים.

גלעד בהט: לעניין העבירות אני חייב להגיד, ושאל חבר הכנסת בגין, אני אומר כך, מדובר, אני מחזיק פה את הרשימה, אז אני לא אדבר, אני לא אגיד, לא אעבור על העבירות, אבל רובן בסיפור של כמובן כל העבירות הרצח וניסיון לרצח ודומיהם, העבירות ההצתה, הצתה של רכב, בהצתה של מבנה, כל העבירות ההצתה.

גלעד בהט: העבירות הנשק, כולן נכנסות.

גלעד בהט: העבירות המין החמורות, אונס וזה גם.

גלעד בהט: ויש פה עבירות שלא רלוונטיות, עבירות הריגול.

גלעד בהט: אני לא מדבר עליהן, אבל גם הן.

גלעד בהט: אבל מבחינתי הן לא, כנראה שלא, זאת אומרת, אולי כן אבל לא בשלב הזה.

גלעד בהט: עבירות החטיפה.

גלעד בהט: עבירות המין דיברתי.

גלעד קריב: מדוע אתם צריכים את - - -

זאב בנימין בגין: אבל, גלעד, זה לא ההקשר.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, ההקשר שבו הובא לפנינו החוק הוא פשיעה חמורה במובן של רצח וירי וכן הלאה בקרב החברה הערבית.

זאב בנימין בגין: בזה צריך לטפל, כולנו מסכימים, ולהוריד את מספר המקרים האלה הנוראים.

זאב בנימין בגין: גם עבירות אחרות, אז אנחנו מרחיבים מעבר לעניין החברתי שבו אנחנו מטפלים.

זאב בנימין בגין: אז באותה הזדמנות שאוסישקין איננו איתנו, אני לא רוצה לפרש.

זאב בנימין בגין: אנחנו אומרים: טוב, נו, אז בואו נרחיב גם לכיוונים אחרים.

זאב בנימין בגין: צריך לזכור את הרקע.

גלעד בהט: לא, לא.

גלעד בהט: אז אני אגיד.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין תצטרך להסביר לנו את פשר הביטוי על אוסישקין אחרי זה.

זאב בנימין בגין: טוב.

גלעד בהט: אני אענה או שאדוני רוצה להסביר את אוסישקין?

זאב בנימין בגין: בבקשה, לא, לא.

גלעד קריב: אחרי זה.

גלעד קריב: אחרי זה נלמד פרק בתולדות היישוב.

גלעד קריב: מייסד המשרד הארץ-ישראלי.

גלעד קריב: כן.

גלעד בהט: אני אומר, בסוף, אני לא חושב שגם המחוקק ובטח לא אנחנו כמשטרה יכולים להגיד על עבירה מסוימת אנחנו מוותרים עליה, בטח לא בעבירות החמורות האלה.

גלעד בהט: עכשיו, אני מדבר על העבירות החמורות.

גלעד בהט: שוב, אני לא מדבר על עבירות של, נתנו פה דוגמה לעבירת גניבה, ממילא אין סמכות לעבירת גניבה.

גלעד בהט: אנחנו לא יכולים להיכנס לעבירת גניבה, גם זה לא עלה וגם אין הצורך.

גלעד בהט: מה שחשוב הוא שגם עבירות חטיפה, שמופיעות פה דווקא כאחת העבירות, עבירות של חטיפה הן עבירות שגם הן, בעיניי, חשוב מאוד להגיע ולחקור וגם בהן המצלמות מהוות - -

גלעד קריב: כלי מרכזי.

גלעד בהט: - - כלי מרכזי לחקירה שלהן, בייחוד בנתיב הגעה/הבריחה.

גלעד בהט: אנחנו תמיד נוטים להתמקד בזירה, אבל גם נתיבי הגעה/הבריחה יש להם משמעות מאוד גדולה בעניין מציאת הראיות הנוספות, נוספות לעבירה, ואחר כך התחקות אחרי אנשים.

גלעד בהט: אני עוד כמה דקות ברשות

גלעד בהט: כם, אני מסיים.

גבי לסקי: מה עם סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה?

גלעד בהט: סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, צריך לתעד את זה.

גלעד בהט: אכן זו עבירה היחידה בפשיעה של 20 שנה ולכן נכנסת לתוך העבירות האלה.

גלעד בהט: וכן יש מקרים שבהם אנשים בצורה מכוונת, בצורה מכוונת, ניסו לדרוש או כל דבר כזה, וכן בוודאי זו עבירה מספיק חמורה.

גבי לסקי: אני מכירה מפגינים שהועמדו לדין על העבירה הזאת בלי שום קשר של עבירת אלימות.

גבי לסקי: ואז עכשיו יתחילו להיכנס לבתים של כל המפגינים כדי לתפוס זה.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, שנייה, רגע.

גלעד קריב: יכול להיות שעל העבירה הזאת צריך להסתכל, אתם תבדקו אותה.

גלעד קריב: האם מעבר לעבירה שהזכירה חברת הכנסת לסקי מהיכרות

גלעד קריב: כם את חוק העונשין, יש עוד הרבה מאוד עבירות שהן לא ממשפחת העבירות שציינת?

גלעד קריב: כי אם נגלה שיש הרבה מאוד עבירות, אולי צריך לפרט את הסימנים הרלוונטיים גם בפשיעה החמורה.

גלעד בהט: אז אמרתי, אפשר למצוא פה עבירות, יש עבירות מתחום עבירות הביטחון, שאני לא דן בהן, עבירות של מסירת ידיעות סודיות לאויב, דברים כאלה.

גלעד בהט: זאת אומרת, אני לא חושב שאלה עבירות רלוונטיות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רק אומר, את זה אני אומר לעורכת הדין פיסמן, תשקלו האם אנחנו רוצים באמת את החיתוך הזה של פשע שעונשו - -

גלעד בהט: פשע חמור, עשר שנים.

גלעד קריב: - - של עשר שנים, או שאנחנו יודעים לתת את מקבצי הסימנים בחוק העונשין שבאמת קשורים, ואני מסכים שגם החטיפה וגם ההצתה צריכות להיכנס כאן.

גלעד קריב: האם יותר כדאי לתת סימנים בדבר, תבדקו את זה אתם.

זאב בנימין בגין: אבל, שוב, זאת לא עילת החקיקה, של דבר החקיקה שלפנינו.

גבי לסקי: זאת המטרה.

זאב בנימין בגין: היינו במצב, אני הזכרתי בהקשר אחר את חוק המישוש.

זאב בנימין בגין: כשהגיע אלינו חוק המישוש, אז הטענה של המשטרה הייתה, ועובדתית היא הייתה נכונה, שהינה ליד מועדונים בימי שישי או מימים אחרים בערבים, נערים דוקרים ואנחנו צריכים ויש מקרי הריגה ואולי רצח, ואנחנו צריכים תרופה לזה בכל.

זאב בנימין בגין: זה מה ששמעתי מקצין המשטרה.

זאב בנימין בגין: כמובן נכון, כל אחד הוא עולם ומלואו.

זאב בנימין בגין: אבל ידענו שהיה ניסיון לחוקק את חוק המימוש, אני חושב, מ-2004 או מ-2006.

זאב בנימין בגין: אז עכשיו נמצאה העילה להיתלות בה.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיות צמודים בכל זאת להקשר החברתי הכולל.

גלעד קריב: זה ברור.

זאב בנימין בגין: שהוא מה שעומד לפנינו.

גלעד קריב: אבל השאלה היא האם ההערה החשובה שלך, חבר הכנסת בגין, לא נוגעת למשל יותר להכללת סעיף הסחיטה באיומים.

גלעד קריב: השאלה היא האם פעולה של הצתה וחטיפה, בסדר?

גלעד קריב: וחבלה חמורה, האם זה לא חלק מהתופעה שאנחנו מדברים עליה.

זאב בנימין בגין: אין לי בעיה.

זאב בנימין בגין: אם זה ככה, אז אין לי בעיה.

גלעד קריב: אני חושב שזה מה - - -

זאב בנימין בגין: אבל אני מציע, אני מאוד מהסס, להרחיב מעבר להקשר שבו נהגה החוק הזה בממשלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אתה רומז על הכיוון שגם פותר את הבעיה של חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: אם החקיקה הזו מיועדת לעבירות אלימות קשה, בין אם הן הסתיימו במותו של אדם ובין אם הן הסתיימו בחבלה, וכשזורקים בקבוק תבערה לחנות אתה לא יודע אם בן אדם היה שם או לא, אז אלה עבירות האלימות הקשה והפריפריה מיידית שמהם חטפה.

גלעד בהט: כשמיידים אבן על רכב שנוסע, זו העבירה שהיא מדברת עליה.

גלעד בהט: יידוי אבן, זו עבירה שאנחנו מבינים.

גבי לסקי: לא, לא.

גבי לסקי: אני הצגתי אנשים, אני הצגתי מפגינים על העבירה הזאת שעמדו על הכביש, ליד תחנת האוטובוס.

גבי לסקי: לא זרקו אבן.

גלעד קריב: רגע, אבל בואו נדבר רגע על זריקת אבן.

גלעד קריב: תראו, זריקת אבן יכולה להוביל, ולצערי אנחנו מכירים את המקרים האלה, למותו של אדם.

גלעד קריב: יש לנו מקרים קשים מאוד של אירועים.

גלעד בהט: על רכב נוסע כן.

גלעד קריב: בוודאי.

גבי לסקי: אבל זו עבירה.

גבי לסקי: על זה אנחנו מדברים?

גבי לסקי: אלה העבירות?

קריאה: כן.

קריאה: את שאלת שאלה.

גלעד בהט: את שואלת על העבירה של סיכון חיי אדם?

גלעד בהט: זו עבירה.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אני אומרת לך, אבל סיכון, זו עבירה נוראית, בסדר?

גבי לסקי: אבל עכשיו אז תגידו לי, יש עבירות נוראיות.

גבי לסקי: אבל יש תכלית לחוק הזה.

גבי לסקי: החוק הזה, כמו שאומר חבר הכנסת בגין, ואנחנו כן חושבים שצריכים לעשות צעדים מיידיים וחמורים כדי לצמצם את האלימות בחברה הערבית, מאה אחוז.

גבי לסקי: אנחנו איתכם בעניין הזה.

גבי לסקי: אבל אי אפשר להלביש על התכלית הזאת כל דבר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הושלכה אבן לעבר ניידת משטרה, שזה אירוע שצריך למצות בו את הדין.

גבריאלה פיסמן: לא כל דבר.

גלעד קריב: בסדר, חברים.

גלעד קריב: הושלכה אבן לעבר ניידת משטרה.

גלעד קריב: מה שקורה, לא בחלק גדול, כי אני לא רואה את הנתונים, אבל לא אירוע נדיר, נכון?

גלעד קריב: בתוך ישראל.

גלעד קריב: האם אתם רוצים עכשיו שאנחנו נחוקק שבמקום שבו הושלכה אבן על ניידת משטרה במסגרת הפרת סדר בתוך מדינת ישראל, השוטרים יעצרו את הרכב, ייצאו, יסתכלו מסביב, יראו בית שיש בו מצלמה תמימה, לא של ביתו של החשוד, וייכנסו לחיפוש ללא צו?

גלעד קריב: אני שואל אתכם אם זה נראה לכם נקודת איזון.

גלעד קריב: אני שואל את הפרקליטות ואת משרד המשפטים, האם זה נראה לכם נקודת איזון סבירה בדיני החיפוש שבחצי מהפרות הסדר שבהן מושלכים חפצים לעבר ניידות משטרה לגיטימי להשתמש בזה?

גלעד בהט: אני אענה על זה לפני שאתה שואל את במשרד המשפטים.

גלעד בהט: ראשית, זה לא האירוע שבגינו מגישים כתב אישום כזה, אלא על יידוי אבנים על רכב נוסע, בדרך כלל, כי הסיכון חייב להיות סיכון כזה - - -

גלעד קריב: אבל זה לא הדיון.

גבי לסקי: אבל זה לא הדיון.

גלעד בהט: אבל אחרת זו לא העבירה המתאימה.

גלעד בהט: זו לא תהיה העבירה הזאת.

גלעד בהט: המקרה שאדוני תיאר לא מתאים לנוסח החוק הזה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד בהט: הוא לא מתאים משני טעמים.

גלעד בהט: אחד, כי זו לא עבירה מתאימה שתיבחר כנראה.

גלעד קריב: למה?

גלעד קריב: מה ההבדל בין רכב שנוסע לבין ניידת משטרה שנוסעת ומושלכת לעברה אבן?

גלעד בהט: תלוי.

גלעד בהט: אם ניידת נסעה במהירות כזאת שהאבן הייתה יכולה לגרום לכך שהיא תתהפך, אז כן.

גבי לסקי: מה הקשר בין המלחמה בפשיעה בחברה הערבית לבין זה?

גלעד בהט: גברתי, קודם כול, יש קשר.

גבי לסקי: זו באמת עבירה חמורה.

גבי לסקי: אבל אנחנו עכשיו נותנים - - -

גלעד בהט: קודם כול, יש קשר.

גבי לסקי: לא.

גבריאלה פיסמן: אבל זה בדיוק העניין.

גבריאלה פיסמן: זה בדיוק העניין.

גבי לסקי: אם זה החרדים, אם זו הפגנה של החרדים והם זרקו, מה הקשר בין זה לבין תכלית החוק?

גלעד בהט: גברתי, רק רגע.

גלעד בהט: אני רוצה רק להשלים את התשובה שלי.

גלעד בהט: החלק השני היותר חשוב בתשובה שלי למקרה הזה הוא שכדי להיכנס לבית כזה אנחנו צריכים את העילות.

גלעד בהט: קודם כול, הפשע החמור זה דבר ראשון.

גלעד בהט: אבל צריך גם, חשש שהראיה נמצאת שם ושהיא תיעלם או תושמד.

גלעד בהט: עכשיו, במקרה כזה בוא תגיד לי, אני לא – זאת אומרת, יכול להיות שאם הזורק הוא בעל הבית עם המצלמה, אני מניח שיש חשש כזה.

גלעד בהט: אבל כאשר מדובר בבית תמים, מקום, למצוא חשש ולא נספיק להוציא צו, אני מניח שנוציא צו.

גלעד בהט: כלומר, זה נכלל, בדרך כלל, זה לא ייכנס למקרים האלה, ולא ייכנס לאירועים האלה.

גלעד בהט: איפה ייכנס כן אירוע כזה?

גלעד בהט: כאשר יש אירוע של ירי, בסדר?

גלעד בהט: לא ניקח את הרצח, כי דיברנו עליו מספיק.

גלעד קריב: אבל על זה אין ויכוח.

גלעד בהט: אז בסדר.

גלעד בהט: אז על זה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: אבל שואל אתכם חבר הכנסת בגין שאלה אחרת.

גלעד קריב: אם על זה אתם מדברים, אז תצמצמו לנו את הרשימה.

גלעד בהט: בסדר.

גלעד קריב: תראו, למה סחיטה באיומים?

גלעד קריב: שזו עבירה, זו תופעה, פרוטקשן זו תופעה שצריכים לשרש.

גלעד בהט: אני אסביר.

גלעד קריב: כן.

גלעד בהט: אני אסביר לגבי סחיטה באיומים.

גלעד בהט: תראו, סחיטה באיומים, קודם כול, היא תופעה מאוד נרחבת.

גלעד קריב: ידוע.

גלעד בהט: רק רגע, שנייה.

גלעד בהט: רק התחלתי.

גלעד בהט: רק נשמתי.

גלעד בהט: היא תופעה מאוד נרחבת, בייחוד במגזר הזה.

גלעד בהט: עכשיו, היא תופעה מאוד נרחבת שיש לה השלכות פרטניות על אירועים שלכאורה הם לא במקבץ הזה של עבירות הפשע.

גלעד בהט: אני אתן לך דוגמא שנבין.

גלעד בהט: כאשר בעל עסק פותח את העסק ולא משלם לאותה חברת שמירה שסוחטת אותו, יום למחרת העסק שלו נפרץ.

גלעד בהט: הפריצה עצמה, הפריצה עצמה, היא לא עבירת פשע חמור.

גלעד בהט: מה לעשות?

גלעד בהט: ולכן אין לנו סמכות להיכנס ולחפש את המצלמה במקרה הזה.

גלעד בהט: דא עקא שאם זה נקשר או אנחנו יודעים שיום אחרי שהוא הודיע שהוא לא משלם את הדברים האלה, זה נקשר לתופעה של סחיטה באיומים, אנחנו כן רוצים שתהיה לנו את האפשרות להילחם בדבר הזה דרך אותם אירועים ששימשו כדי להעביר את הסחיטה.

גלעד בהט: זאת אומרת, האירוע עצמו של פריצה רגילה הוא לא אירוע שנחשב.

גלעד בהט: אתה לא יכול להיכנס לביתו.

זאב בנימין בגין: תיכנס לפי הדחיפות פה.

גלעד בהט: לא בהכרח.

זאב בנימין בגין: גלעד.

גלעד בהט: אני אומר, לא בהכרח תהיה דחיפות.

גלעד בהט: אם אין דחיפות, הכלל, אז מזכיר כל הזמן, אז הולכים להוציא צו.

גלעד בהט: אז הולכים להוציא צו.

גלעד בהט: אבל כן יכולים להיות מקרים שבהם אנחנו יודעים שברגע שמגיע המידע - - -

גבי לסקי: למה שתוציאו צו אם יש לכם פטור.

גבי לסקי: אני רוצה לראות, אם החוק מאפשר ללא צו, שמישהו ירוץ ויוציא צו.

גבי לסקי: יש עבירות, עבירות של הסחיטה באיומים - - -

גלעד בהט: אני יכול להגיד לך שהרבה ירוצו ויוציאו צו מהסיבה הפשוטה שהדברים האלה נבחנים.

גלעד בהט: אם אני אלך ואעשה חיפוש כאשר לא הייתה לי עילה וכאשר לא הייתה הדחיפות, הרי אני יודע שהדבר הזה בסבירות גבוהה יתנקם בי בסוף, באיזשהו שלב.

גבי לסקי: עבירות סחיטה ואיומים זה גם כן להוצאת לשון הרע, גם כן להגנת הפרטיות, זה יכול להיות בלי קונטקסט אחר לגמרי, כמו בני זוג שהולכים: אני אפרסם תמונות שלך אם את לא תגידי ככה – זו עבירת סחיטה באיומים.

גבי לסקי: ועל פי זה, כן?

גבי לסקי: אתם אומרים, לא קשור בכלל למלחמה בפשיעה.

גבי לסקי: אתם יכולים להיכנס לבית, לקחת מחשב בלי צו.

גבי לסקי: אני פשוט לא מבינה למה אתם לא - - -

גלעד קריב: חברים, סליחה.

גבריאלה פיסמן: אבל רגע.

גבי לסקי: נכון שזה נשמע לא קשור?

גבי לסקי: אז למה להתעקש?

גבריאלה פיסמן: רק שנייה.

גבריאלה פיסמן: יש לי שני דברים לומר בעניין הזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא עשינו תיקון חקיקה שהוא מגזרי.

גבריאלה פיסמן: זה לא התיקון.

גבריאלה פיסמן: התיקון נועד לתת מענה למשטרה בעבירות פשע חמור.

גבריאלה פיסמן: הוא תיקון כללי, נועד לתת מענה.

גבי לסקי: זה לא מה שאמרתם, אני מצטערת.

גבריאלה פיסמן: שנייה.

גבריאלה פיסמן: העניין של המלחמה בפשיעה הערבית הוא הטריגר לקידום המהיר ולהפרדה של הנושא הזה, של התיקון הספציפי הזה מהצעת חוק החיפוש גדולה.

גלעד קריב: ברור.

גבריאלה פיסמן: הדבר השני שרציתי לומר, וחברת הכנסת לסקי בוודאי מכירה את זה, יש לא מעט קשיים בחוק העונשין בעבירות רבות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מתקנים כרגע את כל תחלואי המשפט הפלילי וגם לא את מדיניות העמדה לדין.

גבריאלה פיסמן: יש בעיות נוספות שראוי להתמודד איתן.

גבריאלה פיסמן: ואנחנו מטפלים בהן במישורים אחרים.

גבריאלה פיסמן: כרגע צריך להתייחס לסמכות, לעצם הסמכות, לגופו של עניין.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שחלק מהטענות שעלו כאן לא נוגעות לעצם הפעלת הסמכות, אלא בעצם חולקות על מרכיבי העבירה.

גלעד קריב: על ההגדרות חוק העונשין.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גלעד קריב: אבל, בגברתי, תראי, אני מסכים איתך.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אבל אין לנו אלא את חוק העונשין.

גלעד קריב: והאתגרים שיש לנו עם חוק העונשין גם מכתיבים על מה אנחנו יכולים לעשות עם חוק העונשין הזה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: זה עובד לשני הכיוון.

גלעד קריב: נכון, הלוואי והיינו יכולים לדייק יותר את נסיבות העבירות, את היסודות העובדתיים הנדרשים לכל עבירה.

גלעד קריב: אבל אין לנו את זה.

גלעד קריב: ובגלל זה אנחנו רוצים חקיקה מהירה.

גלעד קריב: זה בדיוק העניין.

גלעד קריב: זו תורת האיזונים, כשרוצים חקיקה מהירה.

גלעד קריב: אם היינו יושבים עכשיו על המדוכה שנה, בסדר, היינו יושבים על המדוכה שנה, עושים את כל האיזונים פה בוועדה, אתם הייתם הולכים וחושבים, אנחנו היינו חושבים הלוך-ושוב, הלוך-ושוב שנה, אז בסדר.

גלעד קריב: אז אפשר לעשות Fine-tuning.

גלעד קריב: אבל אם אתם רוצים חקיקה מהירה, אז החקיקה מהירה מחייבת אתכם - - -

יואב תלם: כהוראת השעה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז קודם כול, הוראת שעה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: ההצעה להוראת השעה מדגישה את המקור של הצעת החוק.

גבי לסקי: כן.

גלעד קריב: נכון.

זאב בנימין בגין: אחרת, הייתם מגישים הצעה ל-20 שנה.

גלעד קריב: אז תבואו צנועים ומדויקים.

גלעד קריב: חברים, תקשיבו, כשמבקשים חקיקה יחסית מהירה שמשנה מושגי יסוד – יש פה שינוי של מושגי יסוד, בסדר?

גלעד קריב: אני חושב שזה מוצדק.

גלעד קריב: אני אמרתי, בניגוד לחבר הכנסת סעדי שהודיע שהוא יצביע נגד החקיקה, אני תומך בחקיקה הזאת.

גלעד קריב: אני חושב שהיא באה לתת מענה שכרגע הוא בבחינת "עת לעשות לה' הפרו תורתך".

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: זה באמת פיקוח נפש.

גלעד קריב: אבל כשעושים כזאת חקיקה ורוצים אותה מהירה, אז באים צנועים.

גלעד קריב: אז באים מידתיים.

גלעד קריב: אז לא מעבירים מכמורת.

גלעד קריב: אז באים ואומרים: אנחנו נכתוב שהפשעים החמורים הם הסימנים האלה והאלה והאלה בחוק העונשין, ולא אגב אורחא מביאים דברים נוספים שצריך לטפל בהם.

גלעד קריב: אתם צריכים להילחם בתחום הסחיטה באיומים.

גלעד קריב: יש היום כמה הצעות חוק שעברו, לדעתי, טרומית בתמיכת הממשלה למאבק בתופעת הפרוטקשן.

גלעד קריב: צריך לקדם את זה, ועדת הבט"פ, אנחנו, לא משנה.

גלעד קריב: צריך לעזור לכם להילחם בפרוטקשן.

גלעד קריב: אבל לא מעבירים איזושהי מכמורת כזו של הוראת שעה.

גלעד קריב: תביאו לנו הוראת שעה רזה מבחינת היקף הפשעים שלה, אנחנו נבדוק מה קורה פה בשנה הקרובה.

גלעד קריב: אם זה יעבוד, יהיה מוצלח, תביאו לנו הוכחות שסחיטה באיומים מתכתב עם זה, אז בסדר.

גלעד קריב: אז בשלב הבא נחשוב.

גלעד קריב: אבל התחושה היא שאתם קצת הרחבתם פה.

גלעד קריב: אני בעניין הזה אבקש מכם מחשבה לשני שלבים.

גלעד קריב: ראשית, אם סחיטה באיומים הוא מן העניין, וזו לא עבירה מרחיבה מדי, למרות הדברים שנאמרו פה על הפרוטקשן.

גלעד קריב: גם ממד המיידיות שונה קצת.

גלעד קריב: לא בכל המקרים.

גלעד קריב: תמיד אפשר להביא דוגמאות טובות, אבל בגדול, זה לא אותו ממד כמו שעכשיו היה ירי ברחוב, בסדר?

גלעד קריב: מהומת אלוהים, אתה מפחד שירימו טלפון לשכן, הוא מאותה משפחה: תמחק את המצלמות אם היו לך מצלמות.

גלעד קריב: זה קצת שונה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: גם מהירות הטיפול שלכם בתגובה המיידית, וזה בסדר.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אירוע ירי, אירוע אלימות, אירוע חטיפה, אתה מייד מזניקים את כל הכוחות כמו שצריך.

גלעד קריב: אז זה מיידי.

גלעד קריב: סחיטה באיומים, תשקלו אם לא נכון פשוט לציין פה את הסעיפים.

גלעד קריב: אני סומך ידיי על כל הדברים שאתם הזכרתם.

גלעד קריב: לגבי הרכב, צריך טיפה לטייב.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, לא בטוח שכל השלכת אבן על ניידת נוסעת, רכב נוסע, מצדיק עצירה ואיסוף וחיפוש ללא צו.

גלעד קריב: וכן אני יודע שגם אבן יכולה, לצערנו, והיו דברים מעולם, להרוג.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אבל גם דברים אחרים יכולים לגרום למוות ולאסונות גדולים.

גלעד קריב: אנחנו לא מתירים חיפוש ללא צו.

גלעד קריב: טוב, מכובדיי, תראו, אני אומר עוד פעם, המטרה שלי היא לקדם את החקיקה הזאת.

גלעד קריב: אנחנו ניתן זכות דיבור עכשיו לגורמים מהחברה האזרחית שלא דיברו בסיבוב הקודם.

גלעד קריב: ואז אנחנו נסכם.

גלעד קריב: יש לנו פה שיעורי בית לעשות.

גלעד קריב: המטרה שלי היא לקדם את החקיקה הזאת.

גלעד קריב: צריך לחזור עם תשובות ולהביא את הדברים למקום יותר, טיפה יותר מידתי.

גלעד קריב: עורך הדין אורן פסטרנק באמצעות הזום ולאחריו תדבר נציגת עמותת עדאלה שאני מייד אזכיר את שמה, עורך הדין או עורכת הדין עדי מנסור.

גלעד קריב: בבקשה, עורך הדין פסטרנק.

אורן פסטרנק: תודה רבה, אדוני, כבוד היושב-ראש.

אורן פסטרנק: אני מופיע הפעם עם רקע שחור מאחור, כפי שאתה שם לב, אדוני היושב-ראש, כדי להדגיש את הדגל השחור שמתנוסס מעל הצעת החוק הזאת.

אורן פסטרנק: אני חושב שהצעת החוק היא סופר מרחיקת-לכת.

אורן פסטרנק: לתת בידי קצין משטרה, קצין תורן בתחנת משטרה, את הסמכות שהייתה עד כה לשופט בבית המשפט להחליט אם להיכנס לביתו של אזרח כדי לבצע חיפוש, אני חושב שעצם הדרישה הזאת והעלאת הצעת החוק הזאת היא שערורייתית מלכתחילה.

אורן פסטרנק: וגם אם תבוא עכשיו הצעה, מה שנקרא, יותר מתחשבת ויעבירו את זה לרמת המרחב או הפיקוד, עדיין זה לא מספיק.

אורן פסטרנק: תפקידו של שוטר אינו לבצע החלטות מסוג זה.

אורן פסטרנק: זה תפקידו של שופט.

אורן פסטרנק: כל הניסיונות פה, ואני שמעתי בקשב רב את כל הדוברים גם בדיון הזה וגם הקודם, יש כל כך הרבה הערות נכונות שהועלו ויש כל כך הרבה דברים לטפל, שנשאלת השאלה: למה במקום להתעסק בלהנדס את הדבר הזה, שלא צריך לקרות מלכתחילה, למה לא ללכת במסלול אחר?

אורן פסטרנק: ואני מציע פה חשיבה מחוץ לקופסה.

אורן פסטרנק: אם רוצים לפתור את הבעיה, ורוצים לתפוס ראיות בצורה מהירה, במקום לנסות ולתת את הסמכות הזאת לשוטרים, תנו אותה – יש את שר המשפטים, שכרגע הוא זה שדוחף את הצעה הזאת, שיעלה הצעה כזאת במסגרת השופטים שלו, שיהיה שופט ספציפי שמתעסק בזה ומתקשרים אליו בכל שעה משעות בלילה ושעות היום, ושהוא ייתן את האישור לדבר הזה.

אורן פסטרנק: רק שופט צריך לקבל החלטה על כניסה של שוטר לביתו של אזרח.

אורן פסטרנק: אני לא אגע בכל הנקודות שנגעו בהם עד כה, אבל אני אציין רק בכמה מילים.

אורן פסטרנק: יש פה בעיות אדירות גם עם ההיקף החיפוש, וגם אני לא רואה פה כלל פסלות לגבי מה שייתפס ומה שלא ייתפס.

אורן פסטרנק: אני לא רואה פה פיקוח פרלמנטרי שמוגדר ולא ביקורת שיפוטית מוגדרת.

אורן פסטרנק: כל הנושא של טווח הזמנים שהוא לא מוגדר, כי אם יש בעיה וצריך לתפוס ראיה, אוקיי, בסדר.

אורן פסטרנק: אז תגדירו שתוך 12 שעות מרגע שגילו שיש ראיה כזאת וצריך לתפוס אותה, אז אפשר למצות את הדבר הזה.

אורן פסטרנק: יש פה צ'ק פתוח שאני חושב שצריך לעצור אותו כאן ועכשיו.

אורן פסטרנק: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה, עורך הדין פסטרנק.

גלעד קריב: עורך הדין עדי מנסור מהיחידה לזכויות פוליטיות ואזרחיות במרכז עדאלה.

גלעד קריב: הוא לא נמצא איתנו?

קריאה: לא.

גלעד קריב: הוא כבר ירד.

גלעד קריב: ד"ר סיגל שהב, ראשת החטיבה הפלילית, איתנו, במרכז האקדמי?

גלעד קריב: היא ביקשה.

קריאה: לא פתחה.

גלעד קריב: אם היא תפתח, אז תודיעי לי.

גלעד קריב: טוב, מכובדיי, תראו, ראשית, אני מודה לכולם על הזמן הרב.

גלעד קריב: אנחנו רושמים לפנינו באמת, תת-ניצב יואב תלם, ידיכם עמוסות עבודה ואני מכבד ומעריך את ההתייצבות באמת של דרגים בכירים ומשמעותיים מאגף החקירות במשטרה.

גלעד קריב: דברים כמובן נכונים גם לעמיתותינו ממשרד המשפטים, מפרקליטות המדינה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תראו, אנחנו מבינים את הצורך בהוראת השעה.

גלעד קריב: אנחנו מבינים מדוע היא מגיעה כתיקון נקודתי ולא במסגרת חידוש המהלכים של החוק המלא יותר.

גלעד קריב: לא נעלמה מעינינו הבקשה של הממשלה להוראת שעה של 18 חודשים, שזה פרק זמן לא ארוך יחסית להוראות שעה אחרות.

גלעד קריב: אנחנו לכל הדברים הללו בהחלט מודעים.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, בכוונתנו לא לגרור רגליים בחוק.

גלעד קריב: עם זאת, אני חושב שנשמעו פה דברים מצד חברי הכנסת שרובם מן הקואליציה גם חברים מן האופוזיציה, ואני אבקש ממשרד המשפטים ומהמשטרה לשוב ולדון בדברים האלה.

גלעד קריב: אני אשמח גם שיתקיים דיון פורה עם הלשכה המשפטית של הוועדה.

גלעד קריב: אני אשמח לסייע גם ככל הניתן.

גלעד קריב: אני רוצה לסכם את הציפיות שלנו.

גלעד קריב: על חלק מהדברים אני חושב שגיבשנו הסכמה.

גלעד קריב: חלק מחייבים עוד רָצוֹא וָשׁוֹב.

גלעד קריב: דברים שבעיניי הם – אני אומר כך: ציפייה אחת שלנו היא באמת שינוי לשון החוק, כדי להדגיש את ממד המיידיות עם גילוי הראיה.

גלעד קריב: כל השתהות מעבר לרגע שבו נודע למשטרה על גילוי הראיה, תתכבד המשטרה ותגיש צו, והדבר צריך לבוא בנוסח הסעיף.

גלעד קריב: הדבר השני הוא נושא מנגנון האיזונים.

גלעד קריב: אנחנו חושבים שהאירוע הוא מספיק מג'ורי כדי לחרוג מן הכלל של סדר הדברים הרגיל בהליך.

גלעד קריב: אני לא ביקשתי את התייחסות של הסניגוריה.

גלעד קריב: אז כשאני אסיים את דבריי, אני אבקש – אתה יודע מה?

גלעד קריב: בוא נעשה, כדי שהדברים יהיו מסודרים.

גלעד קריב: נשמע אתכם, ואז אני אסכם, כן.

גיל שפירא: בקיצור, אני אחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם.

גיל שפירא: אני חושב שגם הוועדה עלתה כאן על הסוגיות המרכזיות.

גיל שפירא: יש קושי מאוד מרכזי בכך שבניגוד להסדרים שהיו קיימים עד היום לגבי חיפוש בלא צו, ההסדר המוצע כעת הוא הסדר שנועד לחול על כל אזרח, גם אזרח שהוא צד שלישי שאינו מעורב ושלגביו אין חשד למעורבות בפלילים.

גיל שפירא: זה דבר שהוא שונה מהותית מההסדרים שחלו עד היום, משום שהסמכות לחפש בלא צו עד היום הייתה מותנית בקיומו של חשש סביר או של יסוד לחשש כנגד אדם ספציפי למעורבות.

גיל שפירא: הדבר הזה לא נדרש כרגע.

גיל שפירא: וזה משנה את האיזונים גם מבחינה חוקתית, גם מבחינת עוצמת הפגיעה בזכויות וגם מבחינת הסכנה שטמונה לכך בהקשר העתידי לו יתברר שהחיפוש בוצע שלא לצורך או שלא כדין או שלא הייתה באמת עילה מספקת וכו'.

גיל שפירא: ולכן נדרשים כל אותם האיזונים שנדונו כאן בהקשרים שונים.

גיל שפירא: אני כן לומר שאנחנו באנו בדברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גיל שפירא: יש לנו מספר הצעות בהקשרים האלה.

גיל שפירא: חלקן עלו, חלקן לא.

גיל שפירא: ככל שתהיה נכונות לדון בהן, אנחנו כמובן נשמח על כך.

גלעד קריב: לסנגוריה הציבורית יש גם מעמד עצמאי שמאפשר לה להעביר את ההצעות גם לשיקול דעתה של הוועדה.

גיל שפירא: בהחלט.

גלעד קריב: ואני אני אשמח לקבל הצעות של הסניגוריה הציבורית לוועדה לגבי האיזונים שניתן, מעבר להתנגדות אולי שקיימת לחקיקה בכלל.

גיל שפירא: אוקיי.

גיל שפירא: אפשר, כן.

גיל שפירא: אפשר לחשוב.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: אני רוצה לומר דברים, הבקשות שלנו, ציפיות שלנו.

גלעד קריב: אחד ממד המידתיות לגבי גילוי הראיה.

גלעד קריב: נקודה מאוד מרכזית היא מנגנון האיזון סביב העילה הספציפית לגבי הרחבת החיפוש.

גלעד קריב: אני אומר, מבחינתי, שני דברים מונחים כרגע על השולחן.

גלעד קריב: המנגנון היותר מחמיר הוא לקבוע בחוק פסלות ראיה למעט כשהראיה הנוספת שמתגלה אגב אורחא קשורה בביצוע פשע חמור.

גלעד קריב: להכניס פה פשוט פסלות ראיה.

גלעד קריב: אתם לא תוכלו לתפוס בחיפוש ללא צו ראיות, אלא, מקובל עליי, מצאתם שם ראיות לפשע חמור, את זה טובת הציבור מצדיקה.

גלעד קריב: אבל מצאתם שם ראיה לעבירה רכושית במדרגה נמוכה, Tough luck.

גלעד קריב: יש מחיר לחיפוש ללא צו.

גלעד קריב: זה מנגנון איזון אחד.

גלעד קריב: אני לא אומר שאתם צריכים - - -

איתמר גלבפיש: אני מדבר על עצמי, יושב-ראש הוועדה.

גלעד קריב: אל"ף, זה טוב.

גלעד קריב: אני אומר, רק כדי שתבינו שמרחב ההכרעה שלנו הוא לא בין נהלי משטרה לבין ביקורת שיפוטית.

גלעד קריב: ביקורת שיפוטית זה המינימום.

גלעד קריב: המקסימום זה להכניס פה פסלות ראיה, למעט במקרים של ראיות לעבירה אחרת של פשע חמור.

גלעד קריב: אחרת, תדעו ותחשבו פעמיים מה לעשות.

גלעד קריב: הרי לא הייתם מוצאים את הראיה הזאת, אם לא היה לכם צו חיפוש בשגרה.

גלעד קריב: חייבים להגן על דל"ת אמותיו של צד שלישי, על הפרטיות שלו, על העיקרון שביתו הוא מבצרו של אדם.

גלעד קריב: אתם רוצים, תחשבו פעמיים מה לעשות.

גלעד קריב: כדי למצוא ראיה לפשע חמור, תקריבו אולי ראיות שעכשיו הבן אדם יודע שראיתם ראיות לעבירה רכושית.

גלעד קריב: ככה זה עובד.

גלעד קריב: זו הצעה האחת.

גלעד קריב: ההצעה השנייה היא ביקורת שיפוטית, תיתן לבתי המשפט לפתח פה דוקטרינה של פסלות ראיה במקרים של חיפוש ללא צו.

גלעד קריב: פחות מזה, חקיקה לא תצא בלי זה.

גלעד קריב: יש לכם מנגנון איזון אחר שאתם רוצים להציע, אשמח ללמוד עליו.

גלעד קריב: זה לא יהיה ברמת נהלי משטרה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אני אומר מראש.

גלעד קריב: נושא האישור, האישור לא יהיה על ידי כל קצין משטרה.

גלעד קריב: אנחנו מצפים, אני לא רוצה להיכנס, אני לא מכיר את שדרת הפיקוד המבצעי מספיק כדי להמליץ לכם אם זה רב-פקד.

גלעד קריב: זה יכול להיות שזה לא דרגה, אלא זה תפקיד.

גלעד קריב: נכון, קצין תורן במרחב, אני לא יודע.

גלעד קריב: אבל אתם תצטרכו לתת פה.

גלעד קריב: זה לא יהיה כמה שיותר שוטרים קצינים.

יואב תלם: מקובל לגמרי.

גלעד קריב: תשנו ממש את הזה.

גלעד קריב: זה יהיה מספר מצומצם של קצינים שמאפשר לכם מצד אחד אבטחת מבצעיות, לא יעזור אם צריך לחפש את הקצין הזה חמש שעות.

גלעד קריב: אז כבר ילכו לשופט.

גלעד קריב: ברור לנו המענה המיידי.

יואב תלם: ברור.

גלעד קריב: תביאו את המקור המדויק.

גלעד קריב: נטיית ליבי היא לומר לכם: תלכו לכיוון של צמצום עבירות.

גלעד קריב: אני אומר, כרגע זה רחב מדי, המכמורת רחבה מדי.

גלעד קריב: ודבר שלא דיברנו בו, אבל לא דיברנו בו כי אני חושב שבו אנחנו נסכים, הוא לקבוע מנגנון דיווח.

גלעד קריב: וחשוב לי לומר שהדיווח הוא לאו דווקא, זאת אומרת, יהיה גם דיווח לוועדה.

קריאה: גם וגם.

גלעד קריב: אבל מבחינתי, יותר חשוב הדיווח אליכם.

גלעד קריב: אני תמיד מזכיר שאם המחוקק אמר שפעם בחודש היועמ"ש מקבל דיווח על כל האזנת סתר שיש בעניינה צו שיפוטי, נכון?

גלעד קריב: זה מה שהיום חוק האזנות סתר קובע?

גבריאלה פיסמן: נכון.

גלעד קריב: המשטרה מדווחת ליועמ"שית אחת לחודש על כל האזנות הסתר שקיבלו צו שיפוטי.

גלעד קריב: אז להסכים פה לאיזשהו, לפחות חייבת להיות פה אמירה שפעם בחודש היועמ"שית או מי שהוסמך מטעמה מקבל דיווח.

גלעד קריב: יכול להיות שגם הגיע הזמן כבר לייסד שאם היועמ"שית מקבלת דיווחים, אולי גם הדיווח הזה מגיע לידי גוף בסניגוריה הציבורית.

גלעד קריב: אבל אני לא אכנס לדברים האלה עכשיו.

גלעד קריב: אבל לפחות משהו שדומה להאזנות הסתר ב-18 החודשים ואחת לחצי שנה יהיה דיווח לוועדה על יישום הוראת השעה הזו.

גלעד קריב: אני כדרך אגב רוצה לומר לכם שבנושא היוועדות חזותית, אם אני לא טועה, ממש הכנסנו לתוך החקיקה אמירה לגבי מחקר מלווה.

גלעד קריב: זה לא היה רק דיווח.

גלעד קריב: הייתה דרישה בנושא היוועדות חזותית למחקר מלווה שממצאיו יוצגו בפני הוועדה.

גלעד קריב: וגם כאן בסופו של דבר נצטרך לראות מה הועילו חכמים בתקנתם.

גלעד קריב: לא רק כמה פעמים ביצעתם את החיפוש.

גלעד קריב: האם החיפוש הזה באמת שינה פרמטרים של הרשעה במקרים של פשיעה חמורה, כי אם עוד 18 חודשים נגלה שלא העלינו ולא הורדנו לגבי סיכויי ההרשעה ופענוח הרציחות, אז נחזור למושכלות היסוד של דיני הפרטיות.

גלעד קריב: אלה הדברים שעלו היום בדיון.

גלעד קריב: יש עוד דברים?

דגנית כהן-ויליאמס: כאן לא דיברנו על התיעוד.

דגנית כהן-ויליאמס: התיעוד שיוסדר.

גלעד קריב: כי פה הרגשתי שדווקא אנחנו מגיעים לאיזושהי הסכמה, שחייב להיות תיעוד בכתב בדיון ביניכם לבין המשרד המציע.

גלעד קריב: בואו נפרט מה צריך להיות בתיעוד.

גלעד קריב: אני, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת לסקי, כל ממד המידתיות לא מאפשר למשטרה לפרט.

גלעד קריב: למשטרה לא יהיה מידע מודיעיני שהולכים להשמיד את הראיה.

גלעד קריב: ולכן היסוד כאן זה חשד.

גלעד קריב: זאת אומרת, הציפייה שעכשיו יפתחו דיון עם קצין המודיעין של המרחב:

גלעד קריב: האם יש לנו אינדיקציות שישמידו את הראיה – זה סותר כל התכלית של החוק.

גלעד קריב: התיעוד חייב להיות לנסיבות שמקימות את תנאי החוק.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: למתי גילינו את הראיה, למיידיות שלה.

גלעד קריב: כמובן, צריך לכתוב שיש חשד ולמה יש חשד.

גלעד קריב: אבל המחשבה שתהיה פה רמת סבירות קרובה לוודאות שישמידו את הראיה, זה לא יקרה.

גלעד קריב: זה לא יקרה.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אבל אני אומר עוד פעם, צריך בתיעוד באמת להקפיד.

גלעד קריב: תסבירו למה לא היה לכם זמן ללכת להביא צו.

גבריאלה פיסמן: ברור.

גלעד קריב: למה לא יכולתם לשים עכשיו שוטר.

גלעד קריב: תראו, יש הבדל כשהמצלמה ממוקמת בתוך ביתו של האדם, שאתה לא יודע מה קורה שם, לבין המצלמה שפונה כלפי חוץ, כולם רואים.

גלעד קריב: ואתה אומר: אני אשים שם שוטר.

גלעד בהט: לא, אדוני.

גלעד בהט: מדובר על המכשיר שמתעד.

גלעד בהט: לא המצלמה עצמה, אלא חשוב ה-DVR.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר, ברור לי.

גלעד קריב: בכל מקרה, בואו נפרט את נושא התיעוד.

גלעד קריב: עכשיו, אני רוצה לומר, ככל שהסיפור הזה הוא ייחודי למדינת ישראל ואין פה חקיקה דומה במדינות אחרות, הזהירות שלנו צריכה להיות כפולה ומכופלת.

גלעד קריב: זו באמת חקיקה לא שגרתית בסדרי הדין הפליליים.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אבל צריך להתחשב באי השגרתיות של המצב שבו אנחנו נמצאים.

גלעד קריב: בוודאי לכן אנחנו סומכים ידינו על החקיקה.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: ההשוואה למדינות אחרות שמצבן שונה ופחות חמור מוגבלת במסקנות שאפשר להסיק ממנה.

גלעד קריב: אני לא מתייחס לנושא הטרור הלאומני ופעולות איבה על רקע לאומני.

גלעד קריב: יש עוד חברות בעולם המערבי שמתמודדות עם גלי אלימות רצחנית.

גלעד קריב: אני מזכיר לכם את האירוע הנוסף שהחברה האמריקאית חווה מלפני כמה ימים בסופר בבאפלו שם.

גלעד קריב: גם אפשר לדבר על לא מעט מדינות בעולם המערבי שמתמודדות עם כיסים של גלי אלימות רצחנית.

גלעד קריב: לא כל התמונה נמצאת אצלנו.

גלעד קריב: אני לא אומר את הדברים כדי לומר: לא צריך את החקיקה.

גלעד קריב: אני חושב שגם חבר הכנסת בגין גם אני סומכים ידינו על הצורך בחקיקה.

זאב בנימין בגין: אבל ההשוואה לרצח תדיר אם בסופרמרקט ואם על הרקע של גזענות, בכל זאת, אני חושב שצריך מאוד להיזהר מהשוואות.

גלעד קריב: מהשוואות.

גלעד קריב: מקובל עליי.

זאב בנימין בגין: כל עוד נצמדים לעילה הזאת אצלנו.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: טוב, מכובדיי, האם יש למי מן הנוכחים הערה נוספת, התייחסות נוספת?

גלעד קריב: חברותיי, היועצות המשפטיות, משהו נוסף?

דגנית כהן-ויליאמס: לא.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יש דיון נוסף שכבר קבוע לעוד שבועיים.

גלעד קריב: נצטרך עוד דיון מהיר.

גלעד קריב: אנחנו נעשה.

גלעד קריב: נכון, לעוד שבועיים?

קריאה: כן.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בדיוק לעוד שבועיים.

גלעד קריב: נצטרך עוד דיון, אנחנו נקבע.

גלעד קריב: מטרתנו היא לקדם.

גלעד קריב: בואו נעבוד בין הדיונים ונביא נוסח מוסכם, ונסיים את פרשת החקיקה הזאת.

גלעד קריב: תודה.