ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 119, 2022-05-11 10:15

אפרת רייטן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, 11 במאי 2022, י' באייר תשפ"ב.

אפרת רייטן: השעה היא 10:12.

אפרת רייטן: אנחנו דנים הבוקר בהצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון מס' 4) (הארכת תקופת ההתיישנות), התשפ"ב-2022, של חברת הכנסת נירה שפק.

אפרת רייטן: שלום, נירה.

נירה שפק: בוקר מצוין.

אפרת רייטן: לפני שאנחנו נעבור להצבעה, את רוצה לומר כמה דברים?

נירה שפק: כן.

נירה שפק: קודם כל אני באמת מתרגשת.

נירה שפק: זו הצעת החוק הראשונה שלי.

נירה שפק: אני לא רק מתרגשת מזה שזו הצעת החוק הראשונה שלי, שזה נורא מרגש.

נירה שפק: אני ממש מתרגשת בגלל שזו הצעת החוק הראשונה שלי.

נירה שפק: כן, היא לא תפתח מהדורות, היא לא סקסית אבל היא בדיוק הסיבה שאני פה.

נירה שפק: החוק הזה זה חוק שאני קוראת לו חוק שעון חול.

נירה שפק: יש שעון חול שהולך ואוזל.

נירה שפק: התוצאה היא בלתי הפיכה.

נירה שפק: בעצם אנחנו גם מגדילים את שעון החול, מכניסים יותר חול לשעון החול הזה, מאפשרים יותר חקירה לעומק, לבחון דברים והתייחסויות, ויש לו עוד שני דברים נוספים, פעם אחת, הוא אומר לחושפי שחיתות, תעזו, המדינה מגינה עליכם, ופעם שנייה, הם אומרים לאלה, וזה ממש לא כולם, שחושבים שמי שבחר להילחם על טוהר המידות ועל המדינה הדמוקרטית, אפשר לסגור איתו חשבון אחרי, אז פתרנו בעצם בשני התיקונים האלה שאנחנו עושים את שתי הבעיות האלה תוך כדי יצירת איזון בהיפוך.

נירה שפק: אפשרנו באמת, מה שנקרא, למתלונן, את השנתיים שהוא צריך.

נירה שפק: אפשרנו למעסיק את הזמן שנדרש להגן על עצמו בהיפוך, שהייתי רוצה שהוא יהיה יותר ארוך, אבל מה שנקרא משא ומתן ובסוף פשרות, צריך לעשות אותן.

נירה שפק: אפשרנו עוד דבר.

נירה שפק: אפשרנו לגופים להשלים את העבודה שלהם תוך אמירה, במקסימום זה צריך לקחת לכם שנתיים, כי בכל ההארכות שהיו כאן, הציבו כאן מקרים שבהם יש היום, השבוע, בדיקות שעוברות את השנתיים.

נירה שפק: אמרנו, מה יקרה בדבר הזה?

נירה שפק: החלטתי גם בהתייעצות עם נועה, אנחנו לא רוצים להכניס את זה לחקיקה, אבל הבקשה שלי אליך כיו"ר ועדה, שנקבע שאחת ל-X זמן יגישו לנו מה עוברת השנה וחצי.

נירה שפק: למה לא מה עוברת השנתיים?

נירה שפק: כי אם הוא עובר את השנתיים, לאותו אחד זה כבר נקודה - - -

אפרת רייטן: כשאת אומרת מה עוברת השנה וחצי, זה איזה הליכי בדיקה במשרד מבקר המדינה.

נירה שפק: זה הבדיקה.

נירה שפק: אנחנו מדברים על ממוצע אבל ממוצע זה לא שכיח, והממוצע זה גם לא אומר את המקרה, וכל אחד הוא עולם בפני עצמו.

נירה שפק: אם נגיד שכל שנה וחצי נקבל בדיקות שעוברות את השנה וחצי, זה יאפשר לנו חצי שנה להגיד להם, למה זה מתעכב?

נירה שפק: תזדרזו.

אפרת רייטן: אני רגע מסכמת את הבקשה הספציפית הזו.

נירה שפק: והיא לא בחקיקה.

אפרת רייטן: יש לנו כאן נציגים ממשרד מבקר המדינה?

אפרת רייטן: הם לא באים אלינו בדרך כלל, נכון?

קריאה: הם אמרו שהם באים רק לוועדת ביקורת המדינה.

נעה בן שבת: אבל בדיון האחרון - - -

אפרת רייטן: היה מישהו.

נירה שפק: הם הגיעו.

נירה שפק: פעמיים הגיעו.

אפרת רייטן: לא רלוונטי.

אפרת רייטן: אני מדברת כרגע גם לנוכחים, כמובן אליך יוזמת החוק, חברת הכנסת שפק, ולפרוטוקול שזוכר הכול, ובמסגרתו אנחנו פונים למשרד מבקר המדינה.

אפרת רייטן: היות ובדיונים על הצעת החוק דובר על כך שממוצע הבדיקה בתלונה או פנייה של חושף שחיתויות למבקר המדינה זה אורך כשנתיים, אנחנו פונים למשרד מבקר המדינה.

אפרת רייטן: אנחנו נערוך כאן גם דיונים כאלה ונזכיר להם אפילו במכתב שפעם בכמה זמן, פעם בשנה, שנה וחצי אנחנו נקבל דיווחים על אותם הליכים שנמצאים אצלו כרגע בבדיקה, וחולף או כמעט חולף הזמן של שנה וחצי מהיום שהחלה הבדיקה.

נירה שפק: בגלל שעשינו עבודה, כולל השבוע, עם כל משרדי הממשלה לראות שאף אחד לא נזכר פתאום, וגם עשיתי פגיעה עם היועמ"שית, עם נעה, ועברנו וכתבנו תרשימים ונוסחאות, והתפלפלנו, אז אני ממש שמחה - - -

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור למשרד המשפטים, עו"ד רז דניאל, הנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים, בבקשה.

רז דניאל: שלום, נעים מאוד.

רז דניאל: חברי, עו"ד יניב שני התייצב בדיון הקודם.

רז דניאל: הוא מרכז את התחום של חושפי שחיתויות.

רז דניאל: גם אני נמצא בצוות.

רז דניאל: אני חושב שזה מבורך מאוד, הקפאת ההליכים.

רז דניאל: זה נושא שמאוד הטריד אותנו לאור הבירור הרב.

רז דניאל: יש לנו כמה תיקים שתלויים ועומדים ולכן יש לזה חשיבות.

רז דניאל: אנחנו כמובן היינו מעדיפים תקופת התיישנות יותר גדולה, אבל שלוש שנים הן חשובות והן בפירוש יעודדו יותר ויותר אנשים לפנות אלינו במסגרת החוק על מנת שעניינם יתברר.

רז דניאל: כמו שחברי יניב אמר בדיון הקודם, לראות תיק של התנכלות לוקח זמן, ולכן כל התקופה הזו היא חשובה.

רז דניאל: זה לא סתם שמשנה עוברים לשלוש, כי התנכלות היא מעשה מתמשך ולכן אנחנו בהחלט שמחים שהתיקון הזה ייצא לפועל.

אפרת רייטן: אוקיי, תודה רבה על הדברים האלה.

אפרת רייטן: הנוכחים האחרים, באתם רק לוודא שאנחנו מעבירים את החוק או גם לומר משהו?

דן אורן: אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

דן אורן: אני רואה שבעצם הנוסח הכחול עבר בקריאה ראשונה והוא על שולחן הוועדה לקריאה שנייה ושלישית, תואם לחלוטין את התנאים של ההחלטה המעודכנת של ועדת השרים לחקיקה, כך שהנוסח הזה תואם לחלוטין את עמדת הממשלה ואנחנו שמחים על כך.

דן אורן: אנחנו מברכים על כל פעם שיש לנו את האפשרות לשתף פעולה ולהגיע להסכמות.

דן אורן: זה גם בראיה כוללת מאפשר לנו לקדם הצעות חוק שנראות לנו בשלב ההתחלתי, כיוון שאנחנו יודעים שיש שיתוף פעולה ואפשר כן להגיע להצעות חוק שהן גם מביאות בחשבון את כל השיקולים של משרדי הממשלה.

אפרת רייטן: בהחלט, דן, תודה רבה על הדברים.

אפרת רייטן: תומר, תציג את עצמך.

תומר נאור: אני עו"ד מהתנועה לאיכות השלטון.

תומר נאור: זה מסוג הישיבות שבאים לברך.

תומר נאור: אנחנו כן מדברים פה לפרוטוקול והפרוטוקול הזה, אני מקווה שאני לא אצטרך להשתמש בו איפשהו במורד הדרך, אבל אנחנו בהחלט גם מברכים על כוונת הוועדה לבדוק ולוודא את משרד מבקר המדינה.

תומר נאור: בימים אלו ממש יש לנו תיק שמתנהל כבר יותר משנתיים וחצי, של חושפת שחיתות.

תומר נאור: ניסינו מאוד להביא לכאן היום את מיכאל מרב, חושף שחיתות בתעשייה האווירית, שהתיק שלו נמשך שבע שנים אצל מבקר המדינה, איש מקסים.

תומר נאור: בסוף קיבל גם צו הגנה רטרואקטיבי קבוע ופיצויים של 550,000 שקל, פיצויים חריגים, וכמובן השחיתות שהוא חשף הובילה לחקירה פלילית.

תומר נאור: אני מצר על כך שמשרד מבקר המדינה לא נמצא כאן היום, אבל אני בהחלט מברך על האמירה החשובה של הוועדה.

תומר נאור: אני מתחבר לדברים שאמרה חברת הכנסת שפק.

תומר נאור: זה חוק שלא יפתח אולי מהדורות והוא לא סקסי, אבל זה חוק שיש לו משמעות אדירה לאנשים טובים שאיבדו את כל עולמם.

תומר נאור: אנחנו מדברים על זה, גם פגיעה כלכלית, משפחתית, נפשית, בריאותית, והמחוקק היום יאמר להם, אנחנו רואים אתכם.

תומר נאור: זו הזדמנות טובה גם להודות לחברת הכנסת שפק, גם לך, יושבת-ראש הוועדה על הליווי ובאמת ההובלה המהירה של החוק, וגם תודה לצוותים שיושבים פה ולעוזרים הפרלמנטריים ולכל מי שעסק בחקיקה פה מאחורי הקלעים.

תומר נאור: יש לנו עוד כמה הצעות מעניינות על השולחן, אז אני מקווה שניפגש פה שוב בקרוב.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים שאנחנו ממשיכים לשתף פעולה עם הצעות חוק שהן ערכיות ובהחלט אולי לא פותחות מהדורה, אבל מבחינתנו הן כל כך חשובות.

אפרת רייטן: גם המסר והערכים שאנחנו מקדמים כאן וגם מה שאמרו חבריי למשרד המשפטים.

אפרת רייטן: עצם שיתוף הפעולה הזה גם מהשטח, גם הכנסת, גם הממשלה, שרואים יחד את הצרכים ומגיעים להבנות, אני כל כך מברכת על זה.

אפרת רייטן: אתם יודעים שהוועדה הזו, ככה היא מתנהלת.

אפרת רייטן: אנחנו שואפים להגיע כל הזמן, בכל עת להסכמות האלה ההדדיות, לשמוע ולראות את השטח ולתת לו באמת ביטוי בחקיקה ובהחלטות של הממשלה.

אפרת רייטן: ככה אנחנו עושים וככה אנחנו נמשיך.

אפרת רייטן: בבקשה, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

עדנה הראל פישר: תודה רבה.

עדנה הראל פישר: עכשיו אני מבקשת להצטרף לברכות לוועדה ולמשרד המשפטים על ההגעה להסכמות לתיקון החשוב הזה.

עדנה הראל פישר: אני רק מציעה שיירשם בפרוטוקול המשך במסגרת המעקב לשקול את הצורך בהמשך לתקן את נקודת ההתחלה בעניין נקודת ההתחלה למניית התקפה להתעמרות בעבודה או פגיעות בתנאי העבודה.

עדנה הראל פישר: כפי שעסקנו בזה לפני הקריאה הראשונה והבהרנו, יש הבדלים בגישות שמתבטאות בפסיקה ובררו שההתעמרות בעבודה או הפגיעות בעבודה יכולות להתרחש בנקודות זמן שונות, אגב מסלול חיים של בירור התלונות וההתפתחויות - - -

אפרת רייטן: זו באמת נקודה חשובה וטוב שאמרת גם את הדברים האלה.

אפרת רייטן: כמו שגם חברתי, חברת הכנסת שפק וגם תומר אמרו, יש עוד נקודות ועוד דברים שצריך כמובן לתקן גם במסגרת החוק עצמו וגם בכלל בהרבה מאוד נקודות אחרות.

אפרת רייטן: אני מקווה שנוכל לעשות את זה בהמשך.

אפרת רייטן: תודה רבה, גבירתי.

נעה בן שבת: הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון מס' 4) (הארכת תקופת ההתיישנות), התשפ"ב-2022 תיקון סעיף 3א 1.

נעה בן שבת: בחוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין), התשנ"ז-1997 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3א, ברישה, במקום "אם טרם חלפה שנה מיום הגשת התלונה על ידו או בסיועו כאמור באותו סעיף, ואם" יבוא "אם" ואחרי פסקה (2) יבוא: "(3) כי לא חלפו שנתיים ממועד הגשת התלונה על ידו או בסיועו כאמור בסעיף 2 ועד למועד הפגיעה בו או לפיטוריו כאמור באותו סעיף".

נעה בן שבת: אזכיר שהסעיף הזה עוסק בשאלה של פרק הזמן שעובר מהתלונה על העבירה, על קיומה של אותה שחיתות שחשפו ועד הפגיעה בעובד.

נעה בן שבת: אם פרק הזמן הזה טרם חלף, זה הופך את נטל ההוכחה.

נעה בן שבת: תיקון סעיף 5 2.

נעה בן שבת: בסעיף 5 לחוק העיקרי, במקום "שניים עשר חודשים" יבוא "שלוש שנים ובסופו יבוא "ואולם, בחישוב תקופת ההתיישנות לא תבוא במניין תקופה שלא תעלה על שנתיים שמיום הגשת תלונה באותו עניין לנציב תלונות הציבור לפי חוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב), ועד לסיום הטיפול בתלונה ובירורה על ידו, על אף הוראות סעיף 45(א)(2) לחוק האמור".

נעה בן שבת: הסעיף הזה, יש לו שני דברים.

נעה בן שבת: דבר ראשון, הוא מאריך את תקופת ההתיישנות לשלוש שנים, והוא גם לא מונה בתוכה את תקופת הבדיקה אצל מבקר המדינה, ככל שהיא לא עולה על שנתיים.

נעה בן שבת: בתקופה של עד שנתיים.

נעה בן שבת: תחולה 3.

נעה בן שבת: חוק זה יחול על תובענות המוגשות מיום תחילתו ואילך.

נעה בן שבת: רק לגבי נושא הדיווח.

נעה בן שבת: את לא רוצה לכלול אותו בחקיקה, את אומרת, הוועדה תחזור ותעקוב.

אפרת רייטן: בהחלט, וכך זה נאמר גם בפרוטוקול.

אפרת רייטן: מי בעד החוק?

אפרת רייטן: שירים את ידו.

אפרת רייטן: נמנעים?

אפרת רייטן: אין מתנגדים.

אפרת רייטן: אושר החוק עבר.

אפרת רייטן: ברכות, חברת הכנסת נירה שפק ולכל העושים במלאכה.

אפרת רייטן: יעלה במליאה.

נירה שפק: אני באמת רוצה להודות לך, אפרת, לנעה, לענת על הטיפול המהיר, המיידי, האוזן הקשבת, הלמידה.

נירה שפק: באמת למדתי המון מהעבודה כאן.

נירה שפק: אני רוצה להודות לבן דרייפוס, היועץ החקיקתי שלי שעבד, וכולכם מכירים אותו, גם מי שיושב סביב השולחן, ולשקד ביטון ואורטל ארזי.

נירה שפק: בהזדמנות זאת אני רוצה לאחל לה מזל טוב לחתונה.

נירה שפק: אני חושבת שהח"כים עושים עבודה, אבל הם לא יכולים לעשות אתה לעומק כמו שצריך וכמו שהגענו לכאן, אם לא הגופים המקצועיים התומכים בנו.

נירה שפק: באמת תודה לכולם.

נירה שפק: אני רוצה לומר שבטח עכשיו כמו שאמרת, זה לא בתקשורת, אבל דפנה ואולי מירה ואפרת ואחרות, ודוד ויהונתן שהיו עד אתמול בזה שהנה עוד חודש זה נגמר ואין להם אפשרות לתבוע והם קיבלו עכשיו אורך נשימה של עוד 12 חודשים.

נירה שפק: כל אחד זה עולם ומלואו, אז יש כמה כאלה שזה עולם ומלואו להם מעבר.