ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 261, 2022-05-11 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב מכובדיי, תודה לכל המצטרפים והמצטרפות לדיון החשוב שאנו מקיימים הבוקר, הראשון מתוך סדרת דיונים משמעותית ואינטנסיבית שנקיים בהצעת חוק-יסוד: זכויות בהליך הפלילי, שאושרה כהצעה ממשלתית בקריאה הראשונה.

גלעד קריב: אנו מתחילים היום את הדיון בה במסגרת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: מברך את שר המשפטים שנמצא אתנו, שר המשפטים גדעון סער, יוזם החקיקה ומובילה בממשלה.

גלעד קריב: ברכת בוקר טוב לחבר הכנסת אוסאמה סעדי, חבר הכנסת בני בגין ונוספים ודאי יצטרפו.

גלעד קריב: נציין את הנוכחים אתנו בשולחן.

גלעד קריב: ראשית אני רוצה לברך את הסנגורית הציבורית עו"ד ענת מיסד כנען, מפגש ראשון בוועדה ובכנסת הזאת אז גם הזדמנות לברך אותך על תפקידך החדש והחשוב.

גלעד קריב: נזכיר גם את עו"ד ישי שרון מן הסנגוריה ואת שפרה ויגודה המתמחה.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים נמצאים אתנו עו"ד איל זנדברג, ראש תחום משפט ציבורי, עו"ד יפעת רווה, המשנה ליועצת המשפטית בדרכה לאולם, עו"ד מררי תצטרף אלינו, והמתמחות עטרת שפיגלמן ועינת קורמן והמתמחה רואן אבו גוש זידאן.

גלעד קריב: מהפרקליטות, עו"ד גלבפיש, מהמשרד לביטחון פנים סנ"צ גלעד בהט, סנ"צ ירון קנטר, עו"ד אור רוזנמן, רב פקד ליאורה סולטן ופקד עדי טל.

גלעד קריב: מלשכת עורכי הדין עו"ד זילברשלב, יו"ר ועדת החקיקה בתחום הפלילי ופנחס מיכאלי.

גלעד קריב: תודה שאתם כאן.

גלעד קריב: ד"ר סיגל שהב מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת גן, פרופ' יואב ספיר מאונ' תל-אביב, לשעבר הסנגור הציבורי הארצי.

גלעד קריב: נמצאים אתנו מספר סטודנטים מהמרכז האקדמי ומהקליניקה לזכויות אסירים – עומר אפלבוים, גל אלדר וטל רופא.

גלעד קריב: דומני שהזכרתי את כל הנוכחים.

גלעד קריב: כאמור המשנה ליועצת המשפטית תצטרף אלינו לדיון.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אני רוצה לפתוח בשתי אמירות קצרות לגופה של אמירה נוספת לגבי תהליך הדיונים שנוביל כאן בוועדה בשבועות הקרובים, אבל אני כן מוצא לנכון לפתוח את הישיבה שלנו באמירה שמותו של כל אדם מותיר עלינו רושם, אבל חייבים לומר דווקא בוועדה הזו שמותה של עיתונאית – ולא אתייחס כרגע לנסיבות כי אין לי לפחות – אני חושב שלרבים מאתנו דבר חכם ומדויק לומר, אבל כן יש לומר שמותו של עיתונאי, מותה של עיתונאית בשטח שנמצא בשליטת מדינת ישראל הוא דבר מצער ומטריד.

גלעד קריב: ומכאן לעניינה של הצעת החוק.

גלעד קריב: אני רוצה לברך את שר המשפטים גם אישית וגם כנציג הממשלה, על הובלת המהלך לחקיקת חוק זכויות בהליך הפלילי, ראשית כי מדובר במהלך משמעותי להרחבת מגילת הזכויות החוקתיות של מדינת ישראל, מהלך שלמעשה לא הבשיל לרמות הללו בשלושים השנים האחרונות, מאז חקיקת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק.

גלעד קריב: הקיפאון החוקתי הזה או הקיפאון בהרחבת מגילת הזכויות הוא דבר מטריד כשלעצמו.

גלעד קריב: כולנו יודעים שמגילת הזכויות שמעוגנת בחוקי היסוד חסרה זכויות שיש להן מעמד חוקתי מכוח החקיקה הרגילה, מכוח הפסיקה של בית המשפט העליון טרם מצאו את דרכן הסלולה לספר החוקים הישראלי, ואני שמח מאוד שהממשלה מובילה את המהלך החשוב הזה ומקווה שאם נצליח להביאו לקו הגמר, הדבר ישחרר פקק, בלשון לא דיפלומטית, ויעניק איתות לחברי הבית הזה וגם לממשלת ישראל הנוכחית ולממשלות ישראל העתידיות, שמן הראוי להקדיש מאמץ להרחבתה ולהשלמתה של מגילת הזכויות החוקתית.

גלעד קריב: הוועדה שלנו קיימה מספר דיונים בסוגיות שקשורות במגילת הזכויות החוקתית אך הם היו עקרוניים ולא הביאו למעשה חקיקה של ממש וכאן למעשה בכנסת הזו, בכהונת הממשלה והכנסת האלה אנו נכנסים לתהליך חקיקה קונקרטי וממשי שנעשה כל מאמץ להשלימו.

גלעד קריב: מעבר לאמירה הכללית של חשיבות חקיקת יסוד בתחום זכויות האדם חשוב לתת סימנים גם בהצעת החוק הספציפית הזאת.

גלעד קריב: הוועדה הזאת בצורה משמעותית לא מעט ביוזמת הממשלה עסקה בחודשים האחרונים בהצעות חוק מתחום המשפט הפלילי שנועדו לתת מענה לגל האלימות שאנו חווים כאן במדינת ישראל.

גלעד קריב: בכל אחד מהדיונים הללו הדגשנו שהפעולה בתחום הזה צריכה להיות אמיצה ונחושה, אבל פעולה שבצידה הקפדה משמעותית גם על זכויות של חשודים ועל זכויות של נאשמים.

גלעד קריב: התפיסה שאנו מבקשים להוביל היא שהמערכת צריכה במידה מסוימת להיות מערכת של כלים שלובים.

גלעד קריב: ככל שאנו מבקשים להרחיב את הסמכויות שעומדות לטובת רשויות אכיפת החוק על מנת להתמודד עם תופעות קשות כדוגמת אלימות וההידרדרות ברמת הביטחון האישי, באותה נשימה אנו צריכים לשקוד גם על ביצור וחיזוק הזכויות של חשודים ושל נאשמים.

גלעד קריב: וככל שאנו עסוקים בביצור הזכויות שלהם אנו צריכים גם לשדרג את החקיקה הנוגעת לזכויותיהם של נפגעי עבירה.

גלעד קריב: וזה המהלך שאנו מנסים להוביל כאן בוועדה יחד עם שר המשפטים, משרד המשפטים של לעסוק במקביל בזירות המשולבות הללו של החקיקה הפלילית ובעיניי הצעת החוק שמונחת בפנינו, גם שוודאי כבכל תהליך חקיקה ובוודאי תהליך חקיקה מסוג זה יוכנסו בה שינויים וכו', גם נקודת המוצא של הצעת חוק היסוד משקפת את ההכרה הזו בצורך להפנות מבט בו זמנית לזירות השונות של ההליך הפלילי של החקיקה הפלילית ולתת את הדעת על זכויות היסוד של כלל המעורבים וכלל המושפעים מההליך הפלילי.

גלעד קריב: לעניין תהליך העבודה של הוועדה, גם אני, גם חברים נוספים כאן בוועדה, ואני יודע שהדברים תואמים גם את עמדת השר, אנו רואים את הצעת החוק הזו כגולת הכותרת של עבודת הוועדה בכנס הנוכחי.

גלעד קריב: בכוונתי יחד עם הנהלת הועדה ויחד עם הצוות המשפטי להעניק לה עדיפות משמעותית בתהליך הדיונים.

גלעד קריב: הדבר יבוא לידי ביטוי בכך שישיבתנו היום תהיה ישיבת פתיחה שבה תוצג הצעת החוק אבל גם תישמענה התייחסויות עקרוניות, אבל החל מהישיבה הקרובה שקבועה כבר לשבוע הבא נצלול לגופה של הצעת החוק ונעסוק בסעיפיה.

גלעד קריב: כבר עתה קבוע רצך דיונים שבועיים בהצעת החוק הזו ואנו מתכוונים להגביר קצב הדיונים.

גלעד קריב: נעשה כל מאמץ להביא את החקיקה הזו לקו הגמר ולא נפספס את ההזדמנות להותיר חותם בספר החוקים של מדינת ישראל ובמגילת הזכויות החוקתיות יחד כולנו חברי הוועדה.

גלעד קריב: אלה דברי הפתיחה שלי.

גלעד קריב: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: תודה, היושב-ראש.

גדעון סער: לא חשבתי לעשות זאת, אבל התייחסת, ולא אוכל להימנע מלהתייחס לאירוע בנסיבות אלה.

גדעון סער: נכון, מותו של כל אדם הוא דבר טראגי, אבל העובדות הן – היתה פעולה של כוחות הביטחון שלנו למעצר חשודים בפעילות טרור במחנה פליטים ג'נין ובמוקדים נוספים בגזרה הזו.

גדעון סער: אני מזכיר שמג'נין יצאו בעת האחרונה מספר פעמים מרצחים שקטלו באזרחי ישראל.

גדעון סער: זו היא פעילות חיונית.

גדעון סער: באירוע הספציפי היה ירי מסיבי כנגד כוחותינו שפעלו כולל השלכת מטענים, לא רק ירי.

גדעון סער: ב"ה לא היו נפגעים לכוחותינו.

גדעון סער: הפלסטינים כדרכם ממהרים עם עלילת דם נגד צה"ל.

גדעון סער: בדיוק 20 שנים מעלילת הדם הקודמת בעקבות פעילות צה"ל במבצע חומת מגן, מחנה פליטים ג'נין, אירוע שאני מכיר היטב, אבל על פי מערכת הביטחון שלנו יש אינדיקציות שהעיתונאית לא נפגעה מירי צה"ל אלא מירי חמושים פלסטינים.

גדעון סער: היתה קריאה ישראלית לחקירה פתולוגית משותפת.

גדעון סער: להבנתי עד כה הפלסטינים מסרבים אולי כדי להסתיר את האמת.

אוסאמה סעדי: אדוני השר, יש עדויות מהשטח.

אוסאמה סעדי: יש עוד עיתונאי עלי סמולי שהיה ליד.

אוסאמה סעדי: היו שבעה עיתונאים עם אפודים, עם כתובית של עיתונאים.

אוסאמה סעדי: החיילים יראו אותם, ירו בהם.

אוסאמה סעדי: במקום שאתה תבוא על הבוקר, תגיד: אנחנו מגנים, אני מתנצל על ההרג, נחקור את החיילים הרוצחים האלה - אתה אומר: עלילת דם של הפלסטינים?

אוסאמה סעדי: זה ממשלת השינוי?

אוסאמה סעדי: באמת.

אוסאמה סעדי: לא שמעתי מילה של גינוי מהשר.

אוסאמה סעדי: זה תמיד אתם אומרים – זה לא הרג אלא רצח, הוצאה להורג של עיתונאים.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, סליחה.

גלעד קריב: אני מבקש ממך לעצור.

גלעד קריב: מיצית זכותך לקריאת עיניים.

גלעד קריב: צר לי שאמירה שנאמרה בצורה מאוד מדודה בתחילת הדיון שמביעה את הצער שלנו על מותו של עיתונאי.

אוסאמה סעדי: סליחה שהתפרצתי, אבל הוא אומר: עלילת דם.

אוסאמה סעדי: אז אתה רוצה שאשתוק על זה?

אוסאמה סעדי: אני לא אשתוק על זה, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: שרצח של עיתונאית בכירה, ידועה, מהשורה הראשונה.

אוסאמה סעדי: אני מכיר אותה אישית.

אוסאמה סעדי: במקום שיגיד: אנחנו מגנים את זה - אז בא ומעליל על הפלסטינים.

גלעד קריב: גם השר אמר דברים מדודים, חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: אני מבקש.

גדעון סער: אחזור על כך שהאירוע הוא אירוע טראגי.

גדעון סער: הבעת הצער ברורה.

גדעון סער: אבל אני חושב שייקח לא זמן רב שהעובדות יתבררו, והייתי מציע לכן לחבר הכנסת סעדי לטעון טענותיו פחות בלהט.

גלעד קריב: הבה נמתין לבירור הנסיבות ונשוב ונביע צער.

גדעון סער: שוב – היתה ישראלית לחקירה פתולוגית משותפת.

גדעון סער: הפלסטינים סירבו.

גדעון סער: יש לתהות מדוע.

גדעון סער: אני חושב שהם סירבו כי אין להם עניין בחשיפת האמת.

גלעד קריב: נחזור לעניינים.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת סעדי, אדוני השר.

גדעון סער: מה שמגיע היום לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת הוא לא רק גולת הכותבת בפעילות שתהיה בעז"ה בכנס הקיץ.

גדעון סער: היא גם גולת הכותרת בכלל שיכולה להיות לכנסת הזאת, ה-24 בפעולתה.

גדעון סער: זה מהלך ענק בתחום המשפט החוקתי ומהלך ענק בתחום המשפט הפלילי.

גדעון סער: בתחום החוקתי אנו יודעים שבעצם שלושה עשורים מאז 1992 כמדומני, לא חוקקו חוקי יסוד המגנים על זכויות האזרח בישראל, וזו תפקידה של הכנסת שירשה מהאסיפה המכוננת את הסמכות של כינון החוקה ופשרת הררי, שיכול להיות שהוגיה חשבו שתבוא בלוח זמנים יותר מואץ לגיבוש חוקה למדינת ישראל עדיין לא מומשה בשלמותה.

גדעון סער: החובה הראשונה בעיניי שמוטלת על כל כנסת היא לפעול להשלמת חוקה לישראל.

גדעון סער: זה אולי הדבר החשוב ביותר שאנו יכולים לעשות.

גדעון סער: הדבר הזה מטעמים שונים לא התקדם 30 שנה.

גדעון סער: עצם העובדה שהכנסת אישרה בקריאה הראשונה, ושיש רוב חברי הכנסת הזו שמוכן לקדם חוק יסוד העוסק בזכויות האזרח זה דבר גדול.

גדעון סער: אנו צריכים לתפוס אותו בשתי ידיים ולרוץ איתו קדימה.

גדעון סער: בתחום הפלילי הצעת החוק באה להתמודד עם בעיה מאוד יסודית שמאפיינת את המשפט הפלילי והיא חוסר השוויון היסודי בין כוחה של המדינה לבין כוחו של הפרט.

גדעון סער: למדינה יש כוחות מאוד גדולים, לרשויות החקירה, לרשויות התביעה, והפרט נמצא בעמדת נחיתות, בעמדת חולשה מובנית שביצור זכויותיו – וכך נהוג בחוקות בעולם, אמור לגשר, וביסוסם כזכויות חוקתיות אמור לגשר, לצמצם – לא לבטל אך ודאי לצמצם אותו פער אדיר ביחסי הכוחות.

גדעון סער: אני רוצה לצטט מדברים שנכתבו על ידי המשנה לנשיא שסיים לא מכבר, השופט הנדל על המשפט הפלילי.

גדעון סער: "ערעור פלילי, 7535/17: המחזה המרומם במשפט מצוי, לטעמי, במשפט הפלילי.

גדעון סער: המדינה ניצבת בצד אחד, ומהעבר האחר עומד יחיד – נאשם – שייתכן שעבר עבירה, ואף עבירה חמורה.

גדעון סער: השאיפה החברתית לתפוס את העבריין ולהענישו אינה רק לגיטימית, אלא אף חיונית ליציבות החברה.

גדעון סער: אף שיקולי צדק תומכים בשאיפה האמורה.

גדעון סער: ועדיין, המשפט – ברוב תבונתו – מגן על הנאשם הבודד אל מול המדינה במלוא כוחה וסמכותה, וקובע כללים לטובתו בדין המהותי, בסדרי הדין ובדיני הראיות.

גדעון סער: האיזון המדויק לעיתים קשה עד מאוד".

גדעון סער: קודם כל אני רוצה להודות לאנשי משרד המשפטים, למשנה ליועצת המשפטית לממשלה, לעו"ד עמית מררי, לאנשי צוותה, למחלקה החוקתית.

גדעון סער: יושב פה איל זנדברג.

גדעון סער: שתי המחלקות בעצם שיתפו פעולה בעבודה על הצעת החוק.

גדעון סער: עשו עבודה אדירה בלוח זמנים קצר – לא קצר, חצי שנה, אבל באופן יחסי להיקף ואפשר לראות את זה גם מדברי ההסבר המעמיקים – עשו עבודה, ואני כל הזמן הרגשתי כנוגס שאומר להם: אנחנו צריכים להאיץ, לא יודעים מה ילד יום.

גדעון סער: מחודשי הקיץ ועד שהבאנו את זה בסוף כנס החורף לקריאה הראשונה בהתחלה בקול קורא ואחר כך בתזכיר היתה עבודה מאוד יסודית שהתחילה עוד לפני האיזונים לגבי כל סעיף – מה צריך להיות היקף החוק הזה.

גדעון סער: קודם כל קיבלנו החלטה שגם לא פשוטה וגם לא מובנת מאליה.

גדעון סער: אנו מדברים על זכויות במשפט הפלילי.

גדעון סער: זכויות במשפט יש לא רק במשפט הפלילי, אפשר להרחיב את יריעת החוק על המשפט האזרחי והמינהלי.

גדעון סער: האופציה הזו עמדה, אבל תפסת מרובה - לא תפסת.

גדעון סער: אני חושב שאותה נחיתות שדיברתי עליה קודם המאפיינת יותר מכל את תחום המשפט הפלילי, חייבה אחתנו להתמקד במשפט הפלילי.

גדעון סער: היקף הצעת החוק – שמעתי שהיו כאלה שכתבו שההסדרים לא מספיק מפורטים.

גדעון סער: אלה טיבן וטבען של חוקות שלא יורדות לרזולוציות פרטניות.

גדעון סער: הן קובעות את עקרונות היסוד המגנים על האדם, והפרטים יכולים להיקבע בחקיקה רגילה או להיקבע בפסיקה, אבל ההיקף הוא רחב.

גדעון סער: אם משווים לפעם הקודמת שהובאה הצעה לכנסת, נדמה לי בשנת 1994, או שהוועדה הזו עסקה בנושא הזה, היה חוק יסוד הרבה יותר רזה.

גדעון סער: דווקא החוק הזה הוא מקיף יחסית, ועוסק במשפט הפלילי כאמור.

גדעון סער: על הציר תמיד יש כאלה שמרגישים שלא מספיק סנגוריאלי או יותר מדי סנגוריאלי.

גדעון סער: היה לנו גם ויכוח במליאת הממשלה.

גדעון סער: אני הייתי בדעה שהגנה בדרך של שמירת דינים ופיסקת הגבלה היא הגנה כפי שיש בחוקי יסוד אחרים – היא מספקת.

גדעון סער: היו כאלה שרוצים עוד הגנות שמן הסתם היו מטות את כובד המשקל לצד רשויות החקירה והתביעה.

גדעון סער: מצד שני היו כאלה שאמרו: ההסדרים יכולים להיות עוד יותר מובהקים לטובת זכויות הפרט.

גדעון סער: על כל סעיף הושקעה מחשבה רבה והתקיימו דיונים מקצועיים, בהתחלה, אצל המשנה ואחר כך אצל היועצת ובסופו של דבר אצלי וקיבלנו את ההחלטות על האיזונים המדויקים.

גדעון סער: אנו יוצאים מנקודת הנחה שזה לא ייצא בדיוק כפי שנכנס ו-וועדת החוקה תדון בכל סעיף וסעיף אמנם זה לא פשוט.

גדעון סער: גם הסטת מרכז הכובד היא לא דבר פשוט כי הושקעה מחשבה רבה והגענו לאיזון נכון.

גדעון סער: מרבים לדבר על זכויות חשודים ונאשמים.

גדעון סער: אני מדייק את זה לזכויות אזרח כי כל אחד יכול להיות גם אם אינו מדמיין – כל אחד יכול להיות חשוד, יכול להיות עד, ויש לזה השלכה גם על עדים, לא רק על עד שחשוד שמוסר הודעה תחת אזהרה.

גדעון סער: כל אחד יכול להיות נפגע עבירה והחוק עוסק גם בזכויות נפגעי עבירה.

גדעון סער: יש בו הגנה גם על קטינים, על בעלי מוגבלויות וכאמור על נפגעי עבירה כי אמרנו – זכויות במשפט הפלילי, אנו רוצים להתייחס.

גדעון סער: לכן זה חוק של זכויות אזרח.

גדעון סער: כך יש להתייחס אליו.

גדעון סער: זה לא היה דבר נכון שהזכויות המגינות על זכויות האזרח במשפט הפלילי יתפתחו חלקן בחקיקה רגילה, חלקן בפסיקה.

גדעון סער: אני חושב שדרך המלך היא הדרך החוקתית.

גדעון סער: לכן אדוני היושב-ראש, לסיכום הדברים, ואחר כך הייתי שמח שתרחיב המשנה ליועצת, אני חושב שזה יום חג.

גדעון סער: אני מודה לך גם על הראייה שלך, שהיא זהה לשלי, שאין דבר יותר חשוב שאנו יכולים לעשות מלעשות ניסיון מלהשלים את החקיקה בקריאה השנייה והשלישית בכנס הקיץ של הכנסת.

גדעון סער: אני שב ומודה לכל מי שעסק במלאכה במשרדי וכל מי שמהציבור פנה בהליכים השונים, ודאי גם בוועדה אבל אלה שני הליכים נפרדים – קול קורא ותזכיר – הערות רבות שקיבלנו מהציבור וגם היו לנו לעזר בתהליך.

גלעד קריב: תודה, אדוני השר.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כבוד השר.

אוסאמה סעדי: האמת, שבהצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה פנו אלינו הרבה ח"כים, וביקשו מאתנו, להצביע נגד הצעת החוק הזו בטענה, שלמעשה ההצעה הנוכחית מצמצמת ואף פחות ממה שיש בהצעות הקודמות, שהיו לפני שנים, ואמרו שבחלק מזכויות היסוד אפילו יש נסיגה.

אוסאמה סעדי: אני אמרתי, וזו היתה עמדת המשותפת, שכאשר מובא חוק, וחוק יסוד, שמדבר על זכויות של נאשם, של חשוד בהליך פלילי, גם אם הוא לא מושלם, גם אם הוא לא שלם, גם אם יש בו חוסרים, כאשר בדברי ההסבר פותח שהצעת חוק היסוד המתפרסמת בזה מוסיפה נדבך נוסף במגילת זכויות האדם של מדינת ישראל, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק ואז המטרה היא להשלים את המלאכה ולהביא לעיגונן של זכויות מהותיות ושל זכויות יסוד, איני יכול להתנגד ולהצביע נגד חוק כזה.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו בדיוני הוועדה, ואת זה אמרתי גם לכבוד שר המשפטים, אנו נדאג למלא את החסר ולתקן את הטעון תיקון.

אוסאמה סעדי: אני מודה לכל הארגונים ולכל העמותות שהגישו ניירות עמדה מאלפים, מקיפים – המכון הישראלי לדמוקרטיה, הסנגוריה הציבורית, לשכת עורכי הדין, מכון זולת, הוועדה הציבורי נגד עינויים.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שלא שכחתי אף אחד ואם שכחתי, מתנצל.

אוסאמה סעדי: הם הצביעו על הנקודות שאנו אז אמרנו בדיון בקריאה הראשונה, שיש הרבה דברים שצריך לתקן ולהשלים.

אוסאמה סעדי: חלק מהנקודות האלה הועלו על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה ובאמת הגישו נייר כהרגלם, נייר עמדה מקצועי, מקיף.

אוסאמה סעדי: הצביעו על הנקודות שצריכות וטעונות תיקון.

אוסאמה סעדי: במיוחד אמורים הדברים, וכבוד השר אמר: תפסת מרובה- לא תפסת.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להחיל את זה על הליכים אזרחיים ומינהליים, אבל אם המטרה היא שזכויות מהותיות וזכויות יסוד יחולו במשפט הפלילי, אז משפט פלילי על כל שלביו.

אוסאמה סעדי: לא על חלק אחד בתוך המשפט הפלילי, אבל על הליך המשפט הפלילי מתחילתו ועד סופו.

אוסאמה סעדי: תחילתו זה תחילת מעצר, של חקירה.

גדעון סער: זו הכוונה.

אוסאמה סעדי: כן, אבל חלק מהדברים הם חסרים כאשר למשל כל החקירה שלא אצל המשטרה.

אוסאמה סעדי: אנו יודעים שחלק מהחקירות לא במשטרה.

אוסאמה סעדי: הן בגופי ביטחון, בשב"כ, לא יודע באילו עוד גופים.

אוסאמה סעדי: ואז העצור נחקר שם, ואחרי זה מובא למשטרה ואז פה מתחל ההליך.

אוסאמה סעדי: אבל ההליך החשוב והמכריע והעיקרי זה בחקירה שלו במשטרה.

אוסאמה סעדי: גם בסופו, כאשר נגזר דינו והוא אסיר.

אוסאמה סעדי: יש זכויות גם לאסירים.

אוסאמה סעדי: דיברתי עכשיו עם אחד הנוכחים כאן שאמר: אין זכויות אסירים היום בישראל.

אוסאמה סעדי: כשאתה אסיר, ואסיר ביטחוני בכלל – חבל על הזמן.

אוסאמה סעדי: מתייחסים אליהם כאל - לכן גם זכויות מהותיות של הליך הוגן, אז הליך הוגן מתחילתו עד סופו.

אוסאמה סעדי: זכות להיוועץ עם עורך דין וייצוג צריך להיות ברחל בתך הקטנה שיש חובה להיות מיוצג על ידי עורך דין בכל השלבים, במיוחד הראשונים.

אוסאמה סעדי: כאשר מדברים על חקירה שתשמור על כבוד האדם, ראיתי כמעט – זה חוצה כל חוות הדעת וניירות העמדה שקיבלנו – להחיל איסור מפורש על שימוש בעינויים.

אוסאמה סעדי: יש פסיקה של בית משפט עליון.

אוסאמה סעדי: יש חובה ויש לנו זכות כוועדת חוקה, אדוני היושב-רש, שאנו נוציא מכאן חוק יסוד כשמו הוא, שנועד להגן על זכויות חשודים במשפט פלילי ולהגן על הזכויות שאני חושב שאין חולק – לא כולנו כי חלק לא מאמין בערכים הללו אבל לפחות הרוב המכריע מאמין בערכים האלה שיש לעגן את הזכויות הבסיסיות, זכויות יסוד במשפט פלילי בחוק יסוד, ולהגן עליהם מכל משמר.

אוסאמה סעדי: זו פתיחה.

אוסאמה סעדי: כשנגיע לסעיפים, נתייחס ספציפית.

אוסאמה סעדי: ראיתי וזה שזור בכל ניירות העמדה של כל הארגונים שמתעסקים בכך – יש נקודות שאם לא נמצא אותן בתוכן ולא נעגן אותן - נחטיא את המלאכה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: תודה ליושב-ראש.

זאב בנימין בגין: זה יום חשוב.

זאב בנימין בגין: הצעת חוק חשובה מאין כמוה כי לא היתה כמוה זה עשרות שנים.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאני מייצג את הרבים.

זאב בנימין בגין: דברי תודה לשר על יוזמתו ועל דרבונו עד כדי נגיסה באנשי משרד המשפטים שגם אנחנו בהצעות חוק פרטיות ממלאים את ידיהם בעבודה ולא כולן אחר כך מתבטאות במליאה וגם הדברים הללו קורים.

זאב בנימין בגין: אבקש לייחד הערה אחת לאותו עניין שהשר תמצת אותו במילים תפסת מרובה - לא תפסת.

זאב בנימין בגין: לא רק זה העניין.

זאב בנימין בגין: יש הבדל יסודי, מהותי בין המשפט הפלילי והזכויות שעליהן יש לשמור לבין המשפט האזרחי והוא כמובן נובע מכך שבסופו של ההליך הפלילי, או כפי שאמר השר, כל אחד מאתנו מועד לפגוש את ההליך הזה בדרך זו או אחרת, אבל יש אנשים שיפגשו אותו כנאשמים – הסכנה מרחפת מעל ראשם, האפשרות הזו קיימת שהיא שלילת החירות, והיא אינה דומה לקנסות או לכל הסדרים אחרים בהליכים האחרים.

זאב בנימין בגין: לכן אני חושב שפה הצמצום הוא נכון או מכריע.

זאב בנימין בגין: כוחה של המדינה באמצעות התובעים מטעמה הוא רב ועצום, ולא תמיד הוא מובחן באופן הישיר, כי גם עצם העובדה שהמדינה היא זו שמחליטה למשל לערער על פסק דין, זה נותן בידה כוח רב, ויש גם היבטים אחרים.

זאב בנימין בגין: לכן אנו צריכים לשקוד בעניין זה כרגיל באותה זהירות כפי שאנו מנסים תמיד.

זאב בנימין בגין: תודה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת בגין.

בני פרץ: כבודו, אני חייב לשאול את השר.

גלעד קריב: לא, אדוני.

בני פרץ: כבוד השר- - -

גלעד קריב: הערה אחרונה לפני שאני מוציא אותך מהאולם.

בני פרץ: אני ותיק אל תסתמו לי את הפה.

בני פרץ: כבוד השר יענה לך.

בני פרץ: הוא יודע.

גלעד קריב: אדוני תודה.

גלעד קריב: בבקשה להוציא אותו מהאולם.

בני פרץ: אני אזרח נרדף בגלל שאני מתלונן על הוועדות וגם בוועדת הפנים.

בני פרץ: חסר טיעון הגנה מפני משטרת העבריינים ופרקליטות רקובה.

בני פרץ: שהשר יענה לי, שאני פונה אליו ומכיר אותי.

בני פרץ: עבריינות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנו חוזרים לסדר הדברים.

גלעד קריב: ראשית נפנה למשנה ליועצת המשפטית.

גלעד קריב: נבקש ממנה ומהנציגים הנוספים של המשרד להשלים את דברי השר בהיקף שתבקשו בהצגת ההצעה.

גלעד קריב: לאחר מכן אבקש מראשת הסנגורית הציבורית, הסנגורית הראשית, להציג עמדת הסנגוריה.

גלעד קריב: אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה לפרוס בפנינו את הסוגיות המרכזיות שהם מציעים לנו לעסוק בהן במסגרת דיונינו, ונמשיך כמובן בסבב ההתייחסויות גם של נציגי האקדמיה ונציגי לשכת עורכי הדין והארגונים מהחברה האזרחית.

גלעד קריב: בבקשה, עו"ד מררי.

עמית מררי: תודה.

עמית מררי: גם אנו מהכיוון שלנו רואים ביום הזה יום חגיגי.

עמית מררי: כך ראינו גם בתחנות הקודמות שעברנו עם ההצעה הזו.

עמית מררי: כל אחת מהתחנות האלה לא היתה מובנת מאליה וניגשנו ביראת קודש לתהליך הזה.

עמית מררי: אומר מילה על התהליך לפני שאתאר את עיקרי הדילמות שהיו, כמובן בלי לדון בפרטי הפרטים שנדון בהם בהמשך.

עמית מררי: כשהשר הנחה אותנו לקחת את הפרויקט הזה, מה שהיה בפנינו, ההצעות שהיו בשנות ה-90'.

עמית מררי: שלושה עשורים עברו מאז.

עמית מררי: היה ברור, שגם חלו התפתחויות והיה ברור שאנו צריכים להתחיל מאפס ולראות היכן אנו עומדים.

עמית מררי: לכן ראינו את ההצעה הקודמת.

עמית מררי: הנחנו אותה בצד, חזרנו אליה כמובן מדי פעם והיה חשוב לנו לשמוע.

עמית מררי: לא להתחיל שום דבר מעצמנו, גם לא להתחיל מההצעה לפני שלוש עשורים אלא לראות מה קיים בעולם – חוקות חדשות יותר, ותיקות יותר, וגם לשמוע מהגורמים הרלוונטיים שרצו להשמיע והיו מוכנים להשמיע, ביקשנו, גם הפצנו קול קורא, גם פנינו אישית לגורמים שונים כדי לבקש את עמדותיהם שהיו חשובות לנו כבר בתחילת הדרך כדי לראות מה בפנינו לפני תחילת גיבוש הצעת החוק.

עמית מררי: אכן קיבלנו הרבה תגובות והצעות שניכר שהושקעה בהן מחשבה רבה מאוד.

עמית מררי: כבר כעת אני מודה לכל הגורמים שסייעו לנו כבר בתחילת הדרך.

עמית מררי: כפי שהשר אמר, דרך שהיתה אינטנסיבית מאוד.

עמית מררי: חצי שנה שהיתה מלאה באירועים נוספים.

עמית מררי: אני כבר מודה לכל הגורמים שסייעו לנו כבר בתחילת הדרך והדברים סייעו לנו בתהליך החשוב שאנו הרגשנו שאנו מתחילים אותו מהיסוד – חושבת שכך היה.

עמית מררי: לאחר מעבר על החוקות ועל הדברים שהובאו בפנינו קיימנו שיחות עם רבים מאנשי האקדמיה, עם רבים ממי שהביאו בפנינו את העמדות.

עמית מררי: התחלקנו לצוותים, המחלקה הפלילית והחוקתית בייעוץ וחקיקה.

עמית מררי: הדבר הראשון שניגשו אליו הן שתי שאלות שאזכיר גם בהמשך דבריי – אחת של מה צריך להיכנס בהצעת חוק יסוד, ומה רמת ההפשטה שאנו צריכים להתייחס לדברים.

עמית מררי: כמובן עלו שאלות נוספות שנוגעות להסדרים הכלליים, שמירת דינים וכו', אבל השאלות הראשונות היו מה היקף הצעת החוק.

עמית מררי: בסופו של דבר, כפי שתיאר גם השר, בשאלה הזו שזו הדילמה הראשונה שהגענו אליה, מה תכללול הצעת החוק, בתחילת הדרך חשבנו על עוד הליכים פוגעניים וגם ההצעה בשנות ה-90' היתה רחבה יותר ועסקה בזכויות במשפט הפלילי – אמנם התמקדה בעיקר בזכויות בהליך הפלילי אך בהחלט היו הוראות שהתייחסו להליכים המשפטיים באופן כללי.

עמית מררי: אין חולק שגם בהליכים משפטים אחרים גם מינהליים, גם אזרחיים יש פוטנציאל לפוגענות רבה.

עמית מררי: יש הליכים שיכולים להסתיים במשמורת.

עמית מררי: אני יכולה להזכיר הליכים אחרים שתשומת ליבנו הופנתה אליהם כמו הליכי אימוץ ואחרים שאין ספק שיש בהם פגיעה בזכויות.

עמית מררי: עם זאת – ואתאר דרך חשיבה שהיתה לא מאוד קצרה - המסקנה היתה שנכון להתמקד בהליך הפלילי ובכך צמצמנו במעט מההצעה של שנות ה-90', סעיפים שנכללים שם לא נכללו בסופו של דבר בהצעה הממשלתית שהנחנו כעת, מתוך הבנה, כפי שציין גם השר ואדוני היושב-ראש, שההליכים הפליליים הם אלה הפוגעניים ביותר.

עמית מררי: גם בהליך עצמו וגם בשלבי חקירה, של מעצר.

עמית מררי: גם תוצאותיו, הסקציות.

עמית מררי: לא בכדי אנו מתייחסים להליך הפלילי כהליך שאמור להיות שיורי.

עמית מררי: גם מבחינה זו היה ברור שההליך הפלילי מצדיק התייחסות נפרדת ותשומת לב מיוחדת ונכון להקדים את הטיפול בו.

עמית מררי: גם פרקטית ככל שחשבנו על העניין, היה ברור שהליכים אחרים, גם מינהליים, גם אזרחיים, שהם גם פוגעניים, אפילו היינו רוצים להתמקד בהליכים שסופם יכול להיות השמת אדם במשמורת כזו או אחרת, להיכנס להליכים הללו חייב בחינה, התעמקות.

עמית מררי: לא דומים ההליכים הללו לאלה, למרות שלעיתים התוצאה שלהם דומה אף זהה.

עמית מררי: לא ניתן להתייחס אליהם כמקשה אחת.

עמית מררי: זה לא אומר, כך גם ציינו בדברי ההסבר, שאנו קובעים הסדר שלילי לגבי זכויות בהליכים אחרים.

עמית מררי: אנו כרגע מטפלים וחושבים, שהעדיפות העליונה לטפל ראשית בהליך הפלילי מהסיבות שציינו אך לא מן הנמנע שגם הליכים אחרים נגיע אליהם בבוא העת.

עמית מררי: השאלה השנייה בה עסקנו היא זו של רמת ההפשטה.

עמית מררי: ראינו גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וגם בהצעות משנות ה-90' - אין אחידות.

עמית מררי: גם בתוך ההצעות עצמן, גם בחוק היסוד.

עמית מררי: אנו מסתכלים על הסעיפים השונים, יש סעיפים כלליים יותר ברמת הפשטה גבוהה יותר ויש סעיפים קונקרטיים יותר.

עמית מררי: גם אצלנו בתוצר הסופי, הוא לא לגמרי אחיד ונוכל לדבר על הדברים ולהסביר למה הגענו לנוסח שהגענו בכל אחד מהסעיפים, כשניכנס לעומקם.

עמית מררי: בכל אחד, הגענו למסקנה, שנוסח ומידת ההפשטה שמוצעת היא זו שמתאימה לאותו סעיף.

עמית מררי: עם זאת, אם מדברים באופן כללי, הנוסח לא כפי שנהוג לכנות ברמת הפשטה מאוד גבוהה.

עמית מררי: הוא לא נוסח רזה.

עמית מררי: הוא נוסח הרבה פחות מופשט- -

גלעד קריב: הוא הרבה יותר מפורט מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עמית מררי: ודאי.

עמית מררי: כמובן.

עמית מררי: אמת המידה הראשונה שהנחתה אותנו לעניין זה – אנו מדברים על חוק יסוד.

עמית מררי: אנו לא מתיימרים לקבוע את כל הזכויות בהליך הפלילי בחוק היסוד.

עמית מררי: רוצים להשאיר רמה מסוימת של הפשטה כדי לצקת תוכן.

עמית מררי: אנו ודאי לא רוצים לכבול בנוסחאות שקיימות היום בחוק באופן שאי אפשר יהיה לפתח את הפסיקה ואת החקיקה.

עמית מררי: למרות שיש זכויות חשובות מאוד בחוקים אחרים, בחלק הפלילי של חוק העונשין, בחוק המעצרים שאנו קוראים לו, יש זכויות חשובות מאוד, בחסד"פ, עדיין חשבנו שרמת ההפשטה הנדרשת לחוק יסוד היא כזו שלא אמורה לכלול את הזכויות האלה, שחלק מכנים אותן זכויות בנות או נגזרות, אבל אין מקום לכלול ברמת פירוט שקיימת היום בחקיקה.

עמית מררי: חלק גדול מהמחלוקות בדיונים שהיו לנו לפני הנחת החוק וגם לאחריו, התמצו בסוגיה הזו, עד כמה נכון להכניס לחוק זכויות שהן חשובות אבל בעינינו היו כאלה שלא נכון היה לכבול ולעגן אותן כזכויות יסוד.

עמית מררי: יש גם אלמנט של חשש מהסדר שלילי.

עמית מררי: ככל שאנו כוללים זכויות בנות או זכויות נגזרות, בחוק היסוד, כמובן – אכנס פה לדוגמה – הזכות להליך הוגן.

עמית מררי: ככל שאנו מחליטים, והיינו בתהליך הזה, לכלול למשל את הנושא של משוא פנים שהיה בתזכיר בסעיף שנוגע להליך הוגן עדיין יכול להיות שאנו מוותרים על אלמנטים אחרים חשובים או פחות שאמורים להיכלל בזכות להליך הוגן ולהיגזר ממנו.

עמית מררי: על כן כששוקלים לכלול זכויות ספציפיות יותר בחוק יסוד, יש גם מעבר לחשש לתחימה, גם החשש להזנחה ולהסדר שלילי לגבי זכויות אחרות.

עמית מררי: אכנס מעט למבנה החוק.

עמית מררי: אני מניחה שאיל זנדברג ירצה להתייחס להיבטים החוקתיים גם אחריי.

עמית מררי: אכנס בקצרה – נדון בדברים בדיונים הקונקרטיים.

עמית מררי: חוק היסוד הזה כאמור ממשיך את דרכם של חוקי היסוד האחרים שעוסקים בזכויות אדם.

עמית מררי: חלק נוסף, נדבך נוסף במגילת הזכויות של מדינת ישראל.

עמית מררי: לכן סעיפי המסגרת, הן סעיפי הפתיחה והן אלה בסיום, לא זהים אבל הולכים באותו קו.

עמית מררי: נדון בסעיפים הללו אחד-אחד אך זו המסגרת הכללית.

עמית מררי: בתוך המסגרת הכללית יש הסעיפים שנוגעים להליך הפלילי ולמשפט הפלילי.

עמית מררי: חלק מהסעיפים רובם נוגעים להליך הפלילי עצמו.

עמית מררי: חלקם נוגעים לדין הפלילי, למשפט הפלילי המהותי.

עמית מררי: את שניהם חשבנו שנכון לעגן כעקרונות יסוד.

עמית מררי: חלקם הגדול כבר נתפרשו בפסיקה כנגזרים מחוקי היסוד ונובעים מחוק היסוד: כבוד האדם וחירותו, בעיקר הזכות לחירות ולכבוד אך לא כולם.

עמית מררי: יש פה גם חידושים לא במובן של עיקרון חדש – אני מתייחסת בעיקר לעיקרון האשמה – אלא במובן שהניסוח וההגדרה מחודשים.

עמית מררי: יש חידושים גם בכך אבל עקרונית כששואלים אותנו: מה חידשתם פה?

עמית מררי: לפחות בתפיסה שלנו אנו לא באים לחדש זכויות יסוד.

עמית מררי: בסופו של דבר זכויות היסוד הן אלה שברורות ומקובלות.

עמית מררי: החידוש פה הוא בהגדרה ובהחלטה מה נכנס לחוק ומה יוצא ממנו.

עמית מררי: לא המצאנו זכויות חדשות, ועיקר הדילמות היו בהקשרים שציינתי.

עמית מררי: יש חידושים ביחס להצעות משנות ה-90' בתחום של מימוש זכויות של אוכלוסיות מסוימות ואוכלוסיות מיוחדות.

עמית מררי: קטינים, אנשים עם מוגבלות ואנשים עם קשיי שפה שלא דוברים את השפה העברית וכן זכות של נפגעי עבירה.

עמית מררי: אנו רואים בדבר הזה דבר חשוב.

עמית מררי: הוא חלק מהמכלול כשמסתכלים על הליך הפלילי.

גלעד קריב: כן יש חידוש גדול.

גלעד קריב: זו פעם ראשונה שזכויות נפגעי עבירה תעוגנה במישור חוקתי.

גלעד קריב: פה יש חידוש במשפט החוקתי, בהחלט.

עמית מררי: בשאלה מה צריך להיכלל בחוק יסוד ומה לא – פה נעשו חידושים, ומטבע הדברים, קודם לכן לא היה חוק היסוד הזה.

גדעון סער: זה גם לא הופיע בשנות ה-90'.

עמית מררי: לא היה קודם לכן חוק יסוד הליך במשפט.

עמית מררי: החידוש העיקרי, כשאנו חושבים על התהליך, הוא הבחירה מה לכלול ומה לא לכלול.

עמית מררי: מעבר לזה, נכון – זכויות רבות התפרשו כנובעות מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל פה יש לנו באופן שאנו רואים אותו לפחות כקוהרנטי, ככולל, מכלול הזכויות, זכויות מתחום הדין המהותי והפלילי, זכויות מתחום ההליך וזכויות של אופן מימוש הזכויות של האוכלוסיות השונות.

עמית מררי: במובן זה אנו רואים פה מכלול חשוב.

עמית מררי: אם יש חידוש ויש אמירה ותהיה השפעה לחוק הזה, הוא בעיגון הזה הקוהרנטי כפי שאנו רואים אותו, של הזכויות בהליך הפלילי, ואין ספק שעיגון ספציפי שלו להבדיל ממצב שהזכויות האלה נגזרות מחוק יסוד אחד שלא באופן ספציפי, תקנה הגנה חזקה יותר.

עמית מררי: אני רוצה להתייחס במילה לנושא שמירת דינים.

עמית מררי: כמובן הסעיף הזה יזכה להתייחסות ספציפית, מעמיקה לא פחות מיתר הסעיפים.

עמית מררי: מטרת סעיף שמירת הדינים הוא ליצור יציבות אך לא קיפאון.

עמית מררי: אין ספק כאמור, לנו לפחות, שלחוק יסוד הזה, על אף שזכויות יסוד הוכרו כבר כזכויות יסוד, תהיה השפעה מכל הסיבות שנאמרו פה קודם.

עמית מררי: תהיה השפעה.

עמית מררי: אך אנו לא נמצאים בוואקום כרגע.

עמית מררי: החשש שאנו מציעים לעגן את סעיף שמירת הדינים, הוא מחוסר יציבות שיגיע כתוצאה מדיונים מרובים מדי, ממצב שבו יש חוסר בהירות לגבי חוק שמעת חקיקתו ואילך.

עמית מררי: לכן אנו חושבים שבמצב שבו מצד אנו לא נמצאים בוואקום – כאמור רוב הזכויות מעוגנות בחקיקה ספציפית שנחקקה לאחר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

עמית מררי: יש הגנה – כמובן לא מושלמת ויש מקום לתיקונים ואנחנו יודעים על תיקונים ואנו גם מציעים תיקונים לחקיקה ספציפית אך אנו נמצאים במקום שבו יש הגנה טובה במישורים השונים בהליך הפלילי - זה מצד אחד.

עמית מררי: מצד שני, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו חל.

עמית מררי: נדבך שלישי הוא, שמטבע הדברים, בית המשפט יפרש את החקיקה גם זו החדשה בשים לב לחוק היסוד החדש.

עמית מררי: לא רק בהינתן חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אלא גם בשים לב לחוק היסוד החדש.

עמית מררי: אומר במאמר מוסדר שכולנו מקווים מאוד שהתהלך הזה יסתיים אבל גם עוד טרם לכך כולנו מקווים שיהיה לעצם ההליך הזה משמעות והשפעה על ההליכים הפליליים במישורים השונים.

עמית מררי: על החקיקה, על פסיקה, על התנהלות של רשויות המדינה כמובן.

עמית מררי: מכל הסיבות שהזכרתי, גם החשש מהיעדר יציבות ומכך שאנו לא חוששים מקיפאון בגלל היותו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שרבות מהזכויות נגזרו ממנו, בשל ההנחה שבסופו של שדבר חוק היסוד החדש תהיה לו השלכה גם על ההתנהלות וגם על הפרשנות ומשום שיש לנו בסופו של דבר, הרבה מהחקיקה שלנו נחקקה לאחר חוק היסוד, אנו לא בוואקום, מכל הסיבות אלה חשבנו שנכון שיהיה סעיף של שמירת הדינים.

עמית מררי: לא צריך להזכיר פה, הוועדה וחבריה והמשתתפים ודאי מכירים את העומסים שקיימים וסוגית יעילות ההליכים.

עמית מררי: מכל הסיבות שאמרתי אנחנו לא חששנו ממצב של קיפאון או ממצב של עיוותים שייגרמו כתוצאה משמירת הדינים, אך כאמור נתייחס לעומקם של דברים בדיונים הבאים.

עמית מררי: אני רוצה להודות בסוף דבריי לאנשים אצלנו שעבדו לילות וימים לגיבוש ההצעה בראש לגמרי פתוח, מתוך הבנה שאנו נמצאים ברגעים היסטוריים, שזו הזדמנות נדירה.

עמית מררי: אני רוצה להודות כל השותפים האחרים שליוו אותנו במהלך הדרך, תרמו לנו רבות וימשיכו ללוות אותנו בדיונים בוועדה.

עמית מררי: זה רגע היסטורי.

גלעד קריב: עו"ד זנדברג, בבקשה.

איל זנדברג: תודה רבה.

איל זנדברג: בוקר טוב לכולם.

איל זנדברג: אשתדל לקצר כי עמית עמדה על עיקרי הדברים.

איל זנדברג: אצטרף לחגיגיות ולשמחה של ההזדמנות שלנו לקדם חוק יסוד כזה.

איל זנדברג: יותר משני עשורים אני מלווה את המהלכים החוקתיים ואת היוזמות החוקתיות ואת התיקונים של חוקי היסוד שמבשילים כאן בכנסת.

איל זנדברג: מבלי לפגוע באחרים נדמה לי שזה המשמח ביותר.

איל זנדברג: לא כל יום יוצא לקדם עוד פרק במגילת הזכויות זה יוזמה של השר.

איל זנדברג: אמר שנגס בנו אז בזכות זה עמדנו בלוחות הזמנים כי בזמנים רגילים פרויקטים כאלה היו נמשכים תקופה ארוכה.

איל זנדברג: זה מאוד משמעותי, וגם אם התוצר יעבור שינויים ואינו מושלם, זה צעד מאוד משמעותי.

איל זנדברג: אגע בכמה נקודות בהיבט של המבנה החוקתי.

איל זנדברג: הכי קל זה לכתוב חוקה חדשה שלמה, הכי קל זה לכתוב חוק יסוד חדש שעומד בפני עצמו.

איל זנדברג: העובדה שאנו כאן מרחיבים את מגילת זכויות האדם של מדינת ישראל, זה רגע חגיגי אך מייצר הרבה מאוד אתגרים ואילוצים למי שמנסה לעשות עיצוב חוקתי כי הוא כותב חוק יסוד חדש.

איל זנדברג: בעולם של זכויות האדם היינו חייבים להתייחס ולהבין איך אנו מתחברים גם לחוקי היסוד הקיימים וגם לפסיקה שלאורך השנים התלוותה לאותם חוקי יסוד שגם הם לאו דווקא כתובים בצורה אידיאלית.

איל זנדברג: השאלה היא מה עושים בחוק יסוד חדש – האם משפרים ומתקנים או משתדלים לשמור על אחידות, שיש לה ערך משפטית, מעשית וחוקתית.

איל זנדברג: ההרמוניה החוקתית אל מול חוקי היסוד הקיימים.

איל זנדברג: הרעיון המסדר היה ככל האפשר לראות זאת כפרק חדש שדומה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, חופש העיסוק, אבל כבוד האדם וחירותו כמודל בסיסי.

איל זנדברג: מדי פעם נאבקנו בזה עד כמה לסטות מזה.

איל זנדברג: זה בא לידי ביטוי בכמה נקודות, ולא היה פשוט לעשות.

איל זנדברג: אחד זה מציפי המעטפת, כפי שכינינו אותם, שעמית הזכירה, ששם השתדלנו לדבוק בנוסחאות.

איל זנדברג: זה המקום שהנוסחאות האלה בחלוף שלושים שנה לטעמי היה נכון לבחון אותם ולשנות אותם אבל באותה דילמה הוחלט לדבוק כמה שיותר בנוסח ולא לייצר נוסחים חדשים שיעוררו שאלות פרשניות גם לעתיד וגם בעבר.

איל זנדברג: אין בזה צורך והדברים עוד יידונו כאן בוועדה.

איל זנדברג: שנית, רמת הפירוט.

איל זנדברג: עמית דיברה על אתגר מרכזי אל מול הצורך של הדין הפלילי והסעיפים עצמם.

איל זנדברג: חשוב לי לומר, שזה לא רק בחירה להרחיב יותר וצריך להסתכל על כבוד אדם וחירותו והאם סטינו פה.

איל זנדברג: יש משהו במהות הזכויות שנזכרות בחוק היסוד המסוים הזה שמחייב את הפירוט וכך קורה גם בעולם.

איל זנדברג: ראינו כשמנסחים סעיף כמו כבוד האדם שאמור לחול על אין ספור מצבים שבהם יש נגיעה בין השלטון לפרט ומגבילים את חירותו, פוגעים בכבודו, צריך שהניסוח יהיה מאוד כללי.

איל זנדברג: כי אנו לא יודעים למה זה יתייחס בעתיד, ופסקת הגבלה נותנת מענה לאותם מקומות שאפשר לפגוע בזכות.

איל זנדברג: ככל שלוקחים את אותם פרקי משנה במגילת זכויות האדם שהם יותר קונקרטיים לעולם תוכן יותר מסוים, במקרה הזה זכויות בהליך הפלילי או הזכויות של החשוד, יש צורך וגם אפשרות לדייק ולמקד יותר ולכן גם לפרט יותר את היקף הזכות מלכתחילה ולא להשתמש גם במושגים ערטילאיים וגם להעמיס אולי יתר על המידה על פסקת ההגבלה שבסופו של דבר, ככל שהסעיפים פחות ברורים עלול לייצר חוסר בהירות וגם מעביר את הכוח למקום הפרשני שמגלה לנו את הדין בדיעבד וגם לזה יש מחיר.

איל זנדברג: לכן הפירוט נובע גם מתוך עולם התוכן.

איל זנדברג: גם כאן אפשר להתווכח על סעיף זה או אחר אבל הבחירות האלה הן משמעותיות וגם במשפט המשווה יש להן עוגן.

איל זנדברג: שלישית, האוכלוסיות המיוחדות שלגביהן יש כאן חידוש.

איל זנדברג: נפגעי עבירה נובע מעולם התוכן הפלילי אבל יש לשים לב שההתייחסות לקטינים ולאנשים עם מוגבלות בחוק היסוד הוא אזכור ראשוני שלא ייחודי להליך הפלילי.

איל זנדברג: במידה מסוימת בגלל האבולוציה החוקתית של מדינת ישראל לטוב ולרע אנו מגיעים לנקודה שבה בראשונה בחוקה שלנו, אם תרצו בחוקי היסוד, אנו מתייחסים למעמד המיוחד של קטינים ונפגעי עבירה אבל רק באותה הזדמנות שהובאה לפתחנו והיא זו של ההליך הפלילי ומה זה אומר על ההכרה בזכויות האלה של קטינים שהיה מקום אולי כסעיף נפרד ועומד בפני עצמו.

איל זנדברג: יהיה לנו עוד הזדמנות לדבר על כל הדברים הללו מפורטות.

איל זנדברג: חשוב לומר שהיחס בין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לחוק היסוד הזה, שאלה שידונו עליה אגב שמירת הדינים אך נאמר באופן מפורש בדברי ההסבר: חוק היסוד החדש לא בא לגרוע מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, כפי שפורש ומה שעשה.

איל זנדברג: בא להוסיף, להרחיב ולפרט ולהעמיד בצורה יותר ברורה, אך לא בא לגרוע מהקיים.

איל זנדברג: על רקע זה גם הוראת שמירת הדין צריכה להיות מובנת.

איל זנדברג: בתור פתיח, היו לנו דילמות.

איל זנדברג: נגיע אליהן.

איל זנדברג: התוצר הוא הכי טוב שידענו לעשות ואני חושב שזה מקדם אותנו מאוד קדימה.

איל זנדברג: מטבע הדברים נצטרך לתת הסברים לסעיף קטן זה או אחר כי הייצוג אופטימלית ולא אידיאלי בעולם שבו מיישמים את החלטת הררי ומחוקקים חוקי יסוד בדרך לשיעורים, וזה יוצר לפעמים קשיים.

איל זנדברג: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בבקשה, עו"ד רווה.

יפעת רווה: אומר את הדברים בקצרה.

יפעת רווה: מן הסתם בצד המשפטי נתעמק בהמשך.

יפעת רווה: בנושא של נפגעי עבירה, אנשים שאינם דוברים את השפה, קטינים ואנשים עם מוגבלויות, זה באמת לא נכלל בנוסחים הקודמים ובמובן זה חידוש אבל מבחינתי זה חייב היה לקבל ביטוי בחוקי יסוד.

יפעת רווה: זו היתה הזדמנות לשים את האוכלוסיות הללו בפוקוס.

יפעת רווה: הן לעיתים שקופות.

יפעת רווה: אנו מנסים באמצעים אחרים ובחקיקה אחרת, גם בוועדה הזאת, להסיר את השקיפות, ועיגון בחקיקת היסוד, יתקבל איזה נוסח שיתקבל, עצם זה שיפתחו את חוק היסוד, והחל מסטודנטים ושופטים וכל מי שבמערכת יראה את הזכויות ואת האמירות האלה לראשונה במסגרת חקיקת יסוד וישווה לנגד עיניו תמיד, בזה כשלעצמו יש חשיבות רבה.

יפעת רווה: אני מודה מאוד לסטודנטים שלנו, נפתלי פרוש, יותם לחובסקי, איתן זרחיה ותמר קדוש, שבזכות עבודה משווה, גם באותם דברים שחידשנו יחסית למקומות אחרים וגם באותם דברים שמצאנו אפשרות לעיגון, בלי עבודתם לא היינו מצליחים לעמוד בכך בלו"ז קצר.

גלעד קריב: אין לי אלא להסכים עם דבריך ועם קודמיך.

גלעד קריב: בעיניי חוק היסוד הזה לא רק מעגן חוקתית דברים שממילא קיימים.

גלעד קריב: יש בו בהחלט חידושים.

גלעד קריב: הנקודה שעסקת בה, ההתייחסות לקהלים הללו ברמה החוקתית, זה בוודאי דבר תקדימי שחשיבותו עומדת בפני עצמה.

גלעד קריב: מטבע הדברים נפנה לסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: אני שב ומברך אותך, עו"ד עינת מיסד כנען על התפקיד ועל ההופעה בפני הועדה.

גלעד קריב: בבקשה.

ענת מיסד כנען: תודה רבה.

ענת מיסד כנען: אפתח בדברי ברכה על הבחירה לקדם את חוק היסוד הזה אחרי עשורים שלא היתה עשייה במישור הזה, ומגילת הזכויות של מדינת ישראל לא התפתחה על אף שהמציאות כן דרשה את זה.

ענת מיסד כנען: נאמרו פה מילים גבוהות ונכונות כולן, והן אינן מילות מליצה.

ענת מיסד כנען: עמית אמרת מעמד היסטורי – זה אכן מעמד היסטורי שהיה כמותו רק פעמיים בתולדות מדינת ישראל ולא רק מסיבה זו אלא דווקא בגלל ההשפעה ארוכת הטווח של מהלך מסוג זה, שזה הערובה החקיקתית מהדרגה הגבוהה ביותר שיכולה להיות לדורות הבאים, לדמותה של החברה שלנו, לדמותו של ההליך הפלילי.

ענת מיסד כנען: הברכה היא ברכה מעשית, בהגנה על הזכויות, באופן התנהלות הרשויות, בחקיקה ובפסיקה אך לא רק.

ענת מיסד כנען: אני שמה דגש גם על ההיבט הדקלרטיבי של בחירה להציב את הזכויות האלה במעמד גבוה יותר, לא כחלק מפרשנות פסיקתית כזו או אחרת.

ענת מיסד כנען: אפילו לא במעמד של חקיקה ברורה ומפורשת.

ענת מיסד כנען: התייחסתי למעמד הדקלרטיבי, להחלטה להצהיר על חשיבות הזכויות האלה.

ענת מיסד כנען: מבחינה זו זה אכן מעמד היסטורי וזה רגע חג.

ענת מיסד כנען: כעת אני מדברת מזווית הסנגור, של מי שרואה את הלבן בעיניים של האזרח בשעה הקשה הזו שהמדינה במלוא עוצמתה מכוונת את חיציה, את משאביה האדירים כלפיו, והוא ניצב בודד מול זה, מה שאנו פוגשים בסנגוריה, הציבורית, הפרטית.

ענת מיסד כנען: יש הרבה במבט הזה של הלקוח באותו רגע שהמשאבים האדירים מופנים כלפיו.

ענת מיסד כנען: הרבה רגשות שליליים, של פחד.

ענת מיסד כנען: אבל אני רוצה להתייחס דווקא להפתעה שאנחנו פוגשים.

ענת מיסד כנען: לזה שהאדם מופתע מהעוצמה האדירה ומחוסר האונים שלו מולה.

ענת מיסד כנען: מזה שגם אם הוא חף וגם אם יש דברים שיש להביא בחשבון הוא מוצא עצמו לא מצליח להגיע לעמדה הזו, והוא סבר מראש שהדברים יובאו בחשבון.

ענת מיסד כנען: החששות שמלווים הליך כזה אין להם מקום.

ענת מיסד כנען: ההצעה שניצבת היום על השולחן והמסורת החוקתית הישראלית היא כזו שהגנה על הזכויות אינה מוחלטת.

ענת מיסד כנען: כאשר יש תכלית ראויה, ניתן לפגוע בהן, לא במידה העולה על הנדרש אבל כאשר הדבר נדרש ויש תכלית ראויה, זו המציאות הישראלית.

ענת מיסד כנען: לכן אין מקום לחשש.

ענת מיסד כנען: אפילו את חוק היסוד ניתן לשנות בדרכים שבחוקות אחרות הדבר אינו נכון.

ענת מיסד כנען: אך בתוך המציאות הזו הבחירה לקדם חקיקת יסוד מתבוננת אל עתיד לא ידוע, כי העתיד לא ידוע.

ענת מיסד כנען: אם היה נדמה לנו – ואני פונה לצד האכיפתי – שלעולם יהיה גוף אוכף, מרוסן וזהיר והגון ומכבד ומכבד זכויות, כך אנו וכך היינו רוצים והמחוקק לעולם יהיה רגיש וער בשעה שפוגע בזכויות, חשיבות המעמד היא פחותה.

ענת מיסד כנען: אולם מאחר שהעתיד לא ידוע והיכולת להבין את זה היא הגדולה, וזה החוזקה של המהלך הזה שעליו אנו כה מברכים, אז דרושה חוקה.

ענת מיסד כנען: כאשר אנו לא יודעים מה העתיד הזה צופן, אילו כוחות יפעלו בזמנים האלה.

ענת מיסד כנען: יש פה הרבה מאוד חזון ושאפתנות ואחריות במובן החיובי ביותר שיכול להיות, ובעיקר יש מנהיגות.

ענת מיסד כנען: אני אומרת את הדברים לא כדי לשבח.

ענת מיסד כנען: גם כדי לשבח, כי אנו כמובן מברכים על המהלך אבל בעיקר כי מהלך כזה של מנהיגות מצריך אומץ.

ענת מיסד כנען: לכן ההערות המרכזיות שלנו, לא אפרט אותן, כי הוועדה תיכנס לגופם של הדברים, אבל בגלל גודל המעמד וגודל השעה חשוב, שחוק היסוד ישקף, יעגן את הזכויות שראוי לעגן ולא את הקיים כיום בדין אלא בחירה ערכית של מה שראוי לעגן.

ענת מיסד כנען: כי אם יש מקומות שלא נדרשנו אליהם עד היום ועלולים לצוץ בעתיד, אנו צריכים היום ליצור את התשתית הרחבה דיה שתיתן מענה לכל אותן אפשרויות בלתי צפויות.

ענת מיסד כנען: בעניין שמירת הדינים, אם יש עיקרון שראוי להגן עליו, שמאמינים שראוי להגן עליו, חשוב שתהיה אמירה גם אם היא נדחית, גם אם צריכה להיות שמירת דינים לפרק זמן מסוים כדי להיערך כדי שלא תהיה הצפה כפי שבצדק הצביעה על החשש עמית, שאם לא כן מה המסר לרשות?

ענת מיסד כנען: פה המצב הדקלרטיבי שאנו בו, שבגלל שזה קדם אפשר לפגוע בזכות החשובה הזו גם לתכלית שאינה ראויה?

ענת מיסד כנען: גם במידה שעולה על הנדרש?

ענת מיסד כנען: ואז איזה ערך דקלרטיבי יש לחוק היסוד הזה?

ענת מיסד כנען: זה מעבר לכל האנומליות שהדבר הזה יוצר ואני חושבת שהדברים עולים היטב מהעמדה שהסנגוריה הציבורית הציגה.

ענת מיסד כנען: עוד במהלך חשוב שכזה, חשוב שיהיה שלם ויתפרס על כל שלבי ההליך לרבות שלב העונש ולרבות שלבים טרום חקירתיים שבהם פועלת הרשות החקירתית כי נבחר פלח מהמשפט להתמקד בו מטעמים טובים, בעיקר מהותיים, אך גם אחרים.

ענת מיסד כנען: אבל יש אם כן להתייחס לפלח הזה בשלמותו, לתת ביטוי בכל שלבי ההליך וגם לכל העקרונות החשובים, המרכזיים, שאי אפשר לא לכלול במעמד כזה כמו הבהירות והספק הסביר וזכות השתיקה.

ענת מיסד כנען: אשר לרמת ההפשטה, שוב ברמה הכללית, אכן ההצעה כרגע יש בה מידה לא מבוטלת של חוסר אחידות.

ענת מיסד כנען: רצוי לפרט הכול ולתת הגנה חזקה ביותר לכמה שיותר, אבל אם לא מפרטים הכול, הכול צריך להיות ברמת הפשטה כי אז הסכנה להסדר שלילי היא גדולה יותר.

ענת מיסד כנען: אם מפרטים את חשיבות הגינות ההליך בשלב המעצר ובשלב החקירה, אי אפשר שלא לפרט את הדברים בשלב המשפט, שהוא לב הסיפור, על האפשרות של האדם להתגונן, בין אם מפרטים את זה לתת פירוט או לא.

ענת מיסד כנען: אותו דבר בהקשר של הפללה עצמית.

ענת מיסד כנען: אם בוחרים לפרט את השלב ואת המעמד, הקונסטלציה שבה יש זכות מפני הפללה עצמית, צריך לפרט את כל המצבים ואת כל ההקשרים שבהם יש הגנה מפני הפללה עצמית, או לא לפרט כלל.

ענת מיסד כנען: זו הזדמנות לייצר פרק חוקתי חשוב, מתקדם ומודרני שעומד בשורה אחת עם החוקות המתקדמות ביותר, ולא ליפול ממה שקיים בעולם וממה שכבר קיים בפרקטיקה הישראלית.

ענת מיסד כנען: לא אפרט מעבר לכך במעמד הזה.

ענת מיסד כנען: יש דברים חשובים מאוד בעיני הסנגוריה הציבורית, ודאי נושא הייצוג במימון ציבורי למי שידו אינה משגת ובתנאים שייקבעו בחוק אבל לסיכום, אני רוצה לחזור לנושא האומץ.

ענת מיסד כנען: מהלך כזה ההשלכות שלו רחבות עד שאנו לא יכולים לראות את כולן.

ענת מיסד כנען: בין היתר משליך ודאי על האמון הציבורי במערכות המשפט, במערכות האכיפה ובכנסת שבוחרת להעמיד זכויות כאלה במעמד שכזה.

ענת מיסד כנען: אם נחמיץ את גודל השעה מתוך פשרות או צמצום או חששות שאין בהם ממש, הדורות העתידיים הם אלה שישלמו ושיבכו את הרגע.

ענת מיסד כנען: אם נבין את גודל השעה, נבין שזו לא שעה לפחד בה כלל וכלל.

גלעד קריב: תודה, הסנגורית הארצית.

גלעד קריב: בבקשה, חברת הכנסת גבי לסקי.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: תודה רבה לשר המשפטים.

גבי לסקי: לפני כמה ישיבות חגגנו בוועדה 30 שנה לחקיקת חוקי היסוד האחרים והיה מעמד חגיגי ומרגש, ואני חושבת שאנו במעמד זהה.

גבי לסקי: אני חושבת שזה מעמד מאוד מרגש, שהכנסת עושה שימוש נכון בסמכותה בוועדה עצמה כוועדה מכוננת.

גבי לסקי: עושים שימוש כדי לבצר את הזכויות אולי המוזנחות ביותר מבחינה חוקתית.

גבי לסקי: מאחר שכן יש אזכור לכבוד האדם, ואפשר להכניס גם זכויות בהליך הפלילי בתוך כבוד האדם, אך בפועל הדבר לא נעשה.

גבי לסקי: יש דברים שיש לומר אותם באופן ברור וקונקרטי.

גבי לסקי: הצעת חוק היסוד עושה זאת, וזה דבר חשוב שאין כמותו.

גבי לסקי: כסנגורית שעבדה המון שנים, ובהמשך לדברי הסנגורית אני חייבת לומר שהחשיבות של החוק הזה, שלרוב מודבר בפגיעה בזכות הפרט המוחלש ביותר במצב הקשה ביותר, והחקיקה הזו באה להגן ספציפית עליו, אבל כשאנו מגנים על הזכויות בהליך הפלילי, אנו בעצם מגנים על הדמוקרטיה כי חברה שאינה נותנת הגנה מלאה לזכויות בהליכים מסוג זה, שהמדינה יש לה אמצעים רבים, ובאה לאזרח הבודד, מדינה שלא מגנה על אותן זכויות לא יכולה להיות מדינה דמוקרטית.

גבי לסקי: גם מהצד השני, הכרה בזכויות הקרבן.

גבי לסקי: התייחסות מיוחדת גם לקטינים וגם לאנשים עם מוגבלויות.

גבי לסקי: זה מהפכה של ממש בתפיסת ההליך הפלילי.

גבי לסקי: אני מאוד רוצה לברך על כך.

גבי לסקי: אני חושבת שעלינו לקחת בחשבון את העובדה שסעיף שמירת הדינים בעצם קצת מרוקן מתוכן את המעמד החגיגי כי כל הקודקס הפלילי קיים כבר, אם זה חוקי המעצרים ודיני המעצרים ואף חוק הסנגוריה והדברים שקיימים, ועלינו למצוא איך אנו מכניסים את העקרונות שאנו באים לשמור אל תוך החקיקה הזו כדי שלא נסת

גבי לסקי: כל רק על חקיקה של היום והלאה, אלא שכל החקיקה הקיימת לא רק תתפרש לפי העקרונות שנקבעו בחקיקה הזו אלא שבפועל ייתנו הגנה מלאה בעניין העקרוני, הדמוקרטי כגון דברים שאנו צריכים לדבר בחקיקה הזאת גם על שוויון בהליך, על איסור עינויים.

גבי לסקי: עלינו לדבר גם על מה קורה במצבי חירום, האם נכון שאם צריך לשמור את המצב הזה, כי מאז קום המדינה אנו עדיין במצב חירום ומה זה אומר בחקיקה של היום, שוב לשמר את האפשרות לפגוע בחירויות יסוד בגלל מצב חירום.

גבי לסקי: זה דברים שנדבר בדיונים הקונקרטיים על הצעת החוק אך כיום במועד זה עלינו לומר תודה למי שעמל על העבודה.

גבי לסקי: תודה לשר שראה חשיבות מיוחדת וליו"ר הוועדה שמקדיש לזה זמן מהיר.

גבי לסקי: אנו אכן במעמד היסטורי וחשוב.

גבי לסקי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה, חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: ברוך המצטרף, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: נפנה לייעוץ המשפטי של הוועדה שילווה אותנו כתמיד בכל הדיונים הרבים שנקיים בשבועות הקרובים בהצעת החוק.

גלעד קריב: ביקשנו מהייעוץ המשפטי לתת סקירה קצרה אך כוללת על הסוגיות המרכזיות שניצבות בפנינו בפתח הדיון.

גלעד קריב: כמובן ניכנס לכל סעיף, ונקדיש לו הזמן הראוי.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: בוקר טוב באמת.

גור בליי: הרבה מהדברים, נגעו בהם הדוברים השונים.

גור בליי: אנסה להיות תמציתי.

גור בליי: זה אירוע מיוחד.

גור בליי: הכנסת היום חובשת את הכובע של הרשות המכוננת.

גור בליי: מאז החלטת הררי מקובל, לפחות לפי התזה השלטת בעניין, יש לה שני כובעים - הכובע כרשות מחוקקת וזה כרשות מכוננת.

גור בליי: עכשיו הכנסת בהקשר זה חובשת את כובעה המכונן.

גור בליי: מבחינה זו אנו ביום חגיגי שמדובר בו בחקיקת חוק יסוד חדש שמעגן זכויות אדם, זכויות בהליך הפלילי.

גור בליי: זכויות בגלל חשיבות מיוחדת והשר אמר את זה – בגלל פערי הכוחות הגדולים שמובנים בהליך הפלילי בין השלטון מצד אחד לבין האזרח, הפרט, החשוד, הנאשם, העצור מהצד השני.

גור בליי: נכון שרבות מהזכויות האלה נחשבות או מעוגנות כזכויות חוקתיות נגזרות מהזכות לחירות, מהזכות לכבוד, מעוגנות בחקיקה מאוד רחבה שיש בתחום הפלילי או בפסיקה, אך יש משמעות גדולה לעיגון המפורש שלהן כזכויות מנויות, מפורשות בחקיקת היסוד של מדינת ישראל.

גור בליי: במהלך הדיונים נתייחס לכל סעיף.

גור בליי: נציג את הרקע, נעלה קושיות.

גור בליי: אולי נציג הצעות לשינויים ולשיפורים.

גור בליי: אני רוצה להגיד כמה שאלות כלליות שהעלינו גם במסמך ההכנה המקדים שלנו במעוף הציבור, על כל ההיבטים, שאני חושב שחוצים את חוק היסוד לכל אורכו ולא נוגעים רק לנקודות ספציפיות.

גור בליי: אחת, והתייחסו לזה נציגי הממשלה, שאלת הרעיון המסדר או המטרה הבסיסית בחקיקת חוק היסוד הזה.

גור בליי: מעבר לשאלה התיאורית, הנפקות העיקרית שלה היא באיזו מידה רואים את היחס בין חוק היסוד לאופן העיגון של הזכויות בדין הקיים.

גור בליי: באיזו מידה אנו בסך הכול רוצים לקחת את הזכויות אז איז ולהעלות אותן לרמה החוקתית – אני אומר: בסך הכול, אבל זה מאוד חשוב ומשמעותי, ומעבר לכך, האם אנו רוצים בדברים מסוימים לומר: לא, יכול להיות שבדברים מסוימים כשאנחנו מעלים את זה לרמה חוקתית יש לעשות שינויים – לא דרמטיים אבל עידונים והתאמות בזכות ולא לעשות אותה בדיוק כמו שהיא עד היום פרושה.

גור בליי: בה בא לידי ביטוי בשאלות כמו זכות ההיוועצות, כמו הזכות לאי הפללה עצמית.

גור בליי: עולות שם שאלות לגבי הדין הקיים ואיך זה מפורש, ואם מכניסים את זה לחוק היסוד בצורה מפורשת – איך רוצים לעצב את זה.

גור בליי: שאלה שנייה שהתייחסו אליה – מה גבולות הגזרה של חוק היסוד.

גור בליי: האם דובר על הרחבתו, על ההליכים האזרחים שזה באמת הרבה יותר רחוק אבל גם עולה השאלה לגבי הרחבתו להליכים אחרים שיש בהם פגיעה בזכויות ובמיוחד בזכות לחירות שהיא במובן הזה כמו בהליך הפלילי, כמו אשפוז כפוי, מעצרים מינהליים או מקרים אחרים שבהם אין פגיעה בחירות אבל יש פגיעה בזכויות משמעותיות אחרות אולי כמו בדין משמעתי.

גור בליי: זה שאלה נוספת משמעותית של גבולות הגזרה.

גור בליי: שאלה נוספת – גם אליה התייחסו - אילו זכויות נכנסות ואילו לא לחוק היסוד, ואיך נבחרו אלה שנכנסו.

גור בליי: אחד הדברים המובהקים שפחות נכנס ושקיים בחוקות אחרות מודרניות בעולם זה זכויות ספציפיות שקשורות בניהול המשפט הפלילי.

גור בליי: יש זכות כללית על הליך הוגן, אבל בחוקה האמריקאית יש הזכות להתעמת עם העדים מולך, הזכות לחקירה נגדית, הזכות לנכוח במשפט.

גור בליי: זכויות יסודיות שקשורות בהליך הפלילי ושקיימות בחוקות של מדינות מתקדמות, חוקות מתקדמות, חוקה אמריקאית, הצ'ארטר הקנדי, החוקה הדרום אפריקאית.

גור בליי: זו שאלה נוספת שהוועדה תצטרך להידרש אליה.

גור בליי: שאלה נוספת כללית, שהתייחסו אליה, שאלת רמת ההפשטה או הפרטנות של זכויות.

גור בליי: קשה לתת לה תשובה אחת.

גור בליי: זה לא שאני חושב שיש לומר: או הכול כללי או הכול פרטני.

גור בליי: זה משתנה בהתאם לזכות שבה מדובר אבל יש לעשות זאת מאוד בזהירות.

גור בליי: כי אם מצד אחד אתה משאיר ברמת הפשטה גבוהה, זה מאפשר לתת פרשנות משתנה לאורך השנים שמתאימה לשינוי העיתים ולהתאמות שונות.

גור בליי: זה מאפשר יותר יציבות.

גור בליי: מצד שני, אתה מעגן בצורה פחות חזקה אולי רכיבים קריטיים שאתה רוצה לומר אותם במפורש.

גור בליי: מצד שני אם אתה מעגן במפורש בצורה פרטנית זכות, אתה מעגן רכיבים מסוימים ולא אחרים, עלולה להיות פרשנות שזה הסדר שלילי, מה שלא מעוגן, וזה לא נהנה מהגנה חוקתית.

גור בליי: אז יש פה דילמה לא פשוטה.

גור בליי: יש שאלה נוסת שלא עלתה עד כה מבנית יותר במתח של זכויות ועקרונות.

גור בליי: חלק מהסעיפים מעגנים זכויות – כל אדם זכאי שלא להפליל עצמו.

גור בליי: חלקם מעגנים דברים שהם יותר עקרונות, הנחיות לממשלה ולרשויות התביעה: לא תוטל אחריות פלילית באין אשמה.

גור בליי: השאלה אם לא רצוי לעשות האחדה ולדבר על הכול במושגים של זכויות שיתכתב בצורה יותר טובה עם פסקת ההגבלה כי היא אומרת שלא תהיה פגיעה בזכויות אלא לתכלית ראויה במידה שאינה עולה על הנדרש.

גור בליי: יש פה שאלה האם אנו רוצים שכל הדברים ינוסחו כזכויות.

גור בליי: אני מבין שחלק מהסיבה שדברים נוסחו כעקרונות זה בגלל התפיסה עליהם כחלים תמיד ולא נתונים לאיזונים.

גור בליי: חלק מזה אולי לקחו משהו מהחלק הכללי של חוק העונשין.

גור בליי: זו שאלה נוספת שנצטרך להידרש אליה.

גור בליי: שאלה אחרונה, כללית אך גם פרטנית – שמירת דינים.

גור בליי: זו שאלה מאוד חשובה בהקשר הזה.

גור בליי: יש טיעונים בהקשר הזה בעד סעיף שמירת דינים, על יציבות ולמנוע ערעור מיידי של כל מיני דברים שהתקבעו כבר.

גור בליי: מצד שני עלול לעלות חשש גם לאפקט מצנן של חקיקה חדשה.

גור בליי: אומרים שזה לא ייצור את האפקט הזה אבל יש פה מתח כי אם זה כל כך חשוב שמירת הדינים בשביל היציבות שבזה, ההנחה היא שיש לו משמעות.

גור בליי: אז מהי?

גור בליי: אולי אני רוצה להגן על דברים מסוימים.

גור בליי: כלומר זה משפיע בצורה מסוימת.

גור בליי: אחת האפשרויות שנציע לוועדה לשקול – לאפשר את היציבות מצד אחד אבל לא את הקיפאון למשך שנים מצד שני.

גור בליי: זה אולי שמירת דינים לתקופה מסוימת.

גלעד קריב: דגם שקיים בחופש העיסוק.

גור בליי: כלומר ארבע שנים שמירת דנים או דברים מסוג זה.

גור בליי: יש המודל של כבוד האדם וחירותו ששמירת דינים כללית.

גלעד קריב: כבוד האדם וחירותו.

גדעון סער: יש שורה של חוקים ביטחוניים ששמירת הדינים חלה בהם.

גדעון סער: לא אוותר בעניין הזה.

גדעון סער: מי שירצה להשיג הכול, לא נזוז.

גדעון סער: אתייחס לזה בסוף.

גדעון סער: יש שורה של השלכות.

גדעון סער: עמדתי מול כל גופי החקירה והתביעה שרצו משהו אחר.

גדעון סער: אבל גם הם מגנים על אינטרסים שחשובים לנו.

גלעד קריב: הכול נברר ונעלה ונדון.

גור בליי: ברור שהנושא של שמירת הדינים משמעותי ורגיש ובוודאי הוועדה תקדיש לו זמן.

גור בליי: יש שאלות רבות על כל סעיף אבל אלה השאלות העיקריות כשאנו מסתכלים במבט על, על כל חוק היסוד.

גור בליי: נתגייס כמיטב יכולתנו לעשות מאמץ מרוכז ואינטנסיבי.

גור בליי: עובדים על זה ניצן ואני ויתר הצוות שלנו כמה שבועות טובים על הסעיפים האלה מתוך מטרה להתקדם בצורה יעילה ורצינית אך גם מעמיקה שמתחייבת מחשיבות העניין.

גור בליי: שיהיה לנו בהצלחה.

גלעד קריב: אכן יהיה בהצלחה.

גלעד קריב: יש לנו 23 דקות כי המליאה ב-11:00.

גלעד קריב: כיוון שזה דיון ראשון מיני רבים נבקש לגעת בעיקרי הנקודות ונשמח לשמוע אותם גם בהמשך הדרך.

גלעד קריב: פרופ' ספיר, בבקשה.

יואב ספיר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני שמח לשוב לוועדה הזו שביליתי בה שעות רבות וטובות בכובעי הקודם גם בניסיון לחוקק חוק יסוד דומה לחוק הזה, איל זנדברג ודאי זוכר את זה.

יואב ספיר: אני שמח לחזור במעמד הזה שכל המילים הגדולות שנאמרו – מרגש, גדול, היסטורי – כולן נכונות.

יואב ספיר: ולהוסיף - רגע מכונן תרתי משמע.

יואב ספיר: החשיבות של חקיקת חוקי יסוד ברורה לכולם, ובהקשר הפלילי אמר כבוד השר ואחרים – פערי הכוחות זה אחד, אחת ההצדקות.

יואב ספיר: אך יש הצדקות נוספות, חשובות.

יואב ספיר: ההקשר הפלילי זה ההקשר שהזכויות של כולנו, ואני מסכים עם כבוד השר שזה לא רק זכויות חשודים ונאשמים שנתפס כמשהו אחר אלא זה הזכויות של כולנו, הגבולות הראויים של המדינה וכוחה להפעיל את כוחה.

יואב ספיר: שם המדינה יכולה להפעיל את הכוח הכי חזק שיש לה ולפגוע במגוון רחב מאוד של זכויות הפרט.

יואב ספיר: זה לכן חשוב במיוחד ההגנה החוקתית בהקשר הפלילי חשובה במיוחד והיא מקובלת בכל חוקה מודרנית וגם בחוקות הפחות מודרניות.

יואב ספיר: זה פרק מאוד חשוב.

יואב ספיר: הסיבה הנוספת היא שדווקא בהקשר הזה עלולה להיות נטייה מוגברת לפגוע בזכויות בגלל שיש פה תפיסה של האחר, תפיסה של זכויות פוגעות במלחמה בפשיעה שכולנו רוצים להיאבק בפשיעה.

יואב ספיר: לכן בעיתים מסוימות כשיש אירוע שהיה קיצוני אולי הנטייה לפגוע בזכויות אלה היא מוגברת.

יואב ספיר: פה בדיוק ההצדקה לכונן מראש כללים שישמרו על כולנו מפני רוחות רעות עתידיות.

יואב ספיר: בהקשר של הבהירות ורמת ההפשטה לעומת העמימות, מאותן סיבות שמנינו, נכון ככלל, שהזכויות תהיינה בהירות יותר כדי להגן על הדברים שאנו רוצים להגן עליהם בעתיד ולא להשאיר את זה לפרשנויות אחרות.

יואב ספיר: הכוונה לאותם מקרים שבהם אנחנו יודעים שזה זכות שאנחנו חפצים בה.

יואב ספיר: הכוונה לא לפרטי הפרטים.

יואב ספיר: אם ניקח את הדוגמה שניתנה פה, לזכות לחקירה נגדית, אין הכוונה שהחוקה תאמר באילו תנאים אפשר לפגוע בה וכו', אבל לציין את קיום הזכות זה בהחלט חשוב ויש לנו דוגמאות אחרות.

יואב ספיר: זו דוגמה אחרת.

יואב ספיר: במילים אחרות, גם בבחירה של מודל רזה לחוק היסוד, בהצעה הזו יש – ואני יודע שיהיו על כך דיונים - זכויות שהעובדה שהן נפקדות מההצעה היא בולטת וחריגה יחסית.

יואב ספיר: אני מדבר – לא אפרט על כל אחת, אבל רק כמה דוגמאות – העובדה שהחוק הפלילי חייב להיות בהיר, זה עיקרון יסוד, שהוא סופר חשוב, ויש לנו בעיה במשפט הישראלי עם עבירות שאינן בהירות, שעמומות, שלא מספקות אזהרה הוגנת לאזרח ושמאפשרות לרשויות לפעול באופן שרירותי.

יואב ספיר: הנושא של ענישה מאוד מצומצם.

יואב ספיר: מצוי כרגע כענישה אכזרית וגופנית.

יואב ספיר: האיסור הזה יכול להיות.

יואב ספיר: בחוקות אחרות הוא רחב יותר, איסור על ענישה משפילה, בלתי מידתית.

יואב ספיר: אני חושב שכדאי לשקול את האיסור על עונש המוות.

יואב ספיר: זו הזדמנות שלנו להיכנס לרשימת המדינות הנאורות בהקשר הזה.

יואב ספיר: בכל מקום יש רשימות כאלה, ב-OECD ובאו"ם, אנו רואים אילו מדינות אסרו על עונש המוות ואילו לא אסרו עליו.

יואב ספיר: אנו רוצים להידמות למדינות שאסרו על עונש המוות.

יואב ספיר: זכויות המשפט – הזכירו פה – כמעט לא מפורטות, גם מאוד מקובלות, כמו הזכות להתגונן, חקירה נגדית וכן הלאה.

יואב ספיר: לא ארחיב על שמירת הדינים, כי יהיה על זה דיון מעמיק.

יואב ספיר: אני חושב שטיעון היציבות לא משכנע בהקשר הזה.

יואב ספיר: העובדה שרוב החקיקה היא אחרי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מחזקת את זה.

יואב ספיר: לא נפלו השמיים אחרי החוק הזה, מבחינת ביקורת שיפוטית לגופים שכן היו כפופים לביקורת.

יואב ספיר: לכן אני חושב שלא ייפלו השמים.

יואב ספיר: ככל שיש אזורים מסוימים שאנו רוצים לשמר חקיקה, גם אם אנו לא מטעמים של יציבות – בגלל שאנו חושבים שזו חקיקה שצריכה להיות – צריך לדבר על האזורים האלה ואולי לייצר חריג למקומות מאוד ספציפיים אבל לא להחזיק את כל החקיקה הקודמת בת ערובה לדבר הזה וליצור סטנדרט כפול בין העקרונות שאנו שואפים אליהם מכאן והלאה לדברים שאנו משמרים.

יואב ספיר: אסיים במשפט אחד, בסיפור קצר שהיום בתפקידי זה יש לי זמן לקרוא מאמרים.

יואב ספיר: קראתי מאמר על כינון החוקה בהודו.

יואב ספיר: היתה שם זהירות מאוד גדולה, למרות שתנועת השחרור ההודית היתה תנועה של זכויות אדם – היתה זהירות מאוד גדולה, האם נצליח לספק את הזכות הזו.

יואב ספיר: בסופו של דבר ניסוח עם הרבה מאוד סייגים.

יואב ספיר: באחד הדיונים בפרלמנט ההודי אמר אחד המשתתפים שזה נראה כמו שזה חוקק על-ידי שוטרים – אז אני לא חושב שאנו שם אבל יש להיזהר מזה ולהתחבר למה שנאמר פה על רגע היסטורי ולזכור: זה הרגע שסבו צריך לנסח את האידיאלים שלנו.

יואב ספיר: יש פסקת הגבלה, יש תכלית ראויה וכן הלאה.

יואב ספיר: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נציג לשכת עורכי הדין, עו"ד גדי זילברשלג, בבקשה.

גדי זילברשלג: תודה.

גדי זילברשלג: בראשית הדברים, בהמשך לדוברים הקודמים, אני מברך את כבוד השר על היוזמה ועל ההירתמות למשימה הזאת, וכמובן לכל העוסקים במלאכה, משרד המשפטים.

גדי זילברשלג: בעת הזו במיוחד – גם במצב ביטחוני לא פשוט, גם במצב פוליטי לא פשוט, שמוצאים את הזמן ולהעביר את זה לסדר עדיפות ראשון במעלה זה לעסוק בחוק כזה, זה כבר דבר שמדבר בעד עצמו ועל כך אנו כמובן מברכים.

גדי זילברשלג: מעבר לתפקידי ההתנדבותי בלשכה, ביום-יום אני סנגור פלילי משך 24, 25 שנים, רק בתחום הפלילי שכמעט כל יום מופיע בבתי משפט.

גדי זילברשלג: מי שסנגור גם לתקופה קצרה, ודאי ארוכה, סוחב אתו הרבה כאב לגבי הפגיעה המתמשכת בעצורים, בנחקרים, במשפט.

גדי זילברשלג: את הכאב הזה אנו שמים בצד כדי שנוכל להמשיך לתפקד אבל לצערי הרב, משך השנים הללו לא היו שינויים מהותיים מבחינת ההגנה על הזכויות ולא ראינו התקדמות משמעותית והזכויות נפגעות מדי יום.

גדי זילברשלג: מעבר למה שנאמר פה, אני חושב שמה שחברתי הסנגורית הארצית אמרה, מהן הזכויות שראוי להגן עליהן?

גדי זילברשלג: זה לב ליבו של העניין אולי.

גדי זילברשלג: כי כל האמירות הגבוהות על חוקתי וכו' - הכול טוב ויפה.

גדי זילברשלג: השאלה בסוף מה הזכויות הבסיסיות שאנחנו מגנים עליהן, הזכויות שיגיעו לאותו עצור, אותו נאשם, נחקר.

גדי זילברשלג: פה אין לנו ברירה אלא לשלב את חוק היסוד בחקיקת חוקים ספציפיים.

גדי זילברשלג: למשל, חוק חקירת חשודים מ-2018, תיקון מס' 9, שתקוע משום מה שנים ואיני יודע למה לא מתקדם ששם יש שינוי מהותי בזכויות של נחקרים.

גדי זילברשלג: מה יש לומר להם כשהם עצורים?

גדי זילברשלג: למשל היום לא חייבים לומר למרות שכתוב בחוק המעצרים: סיבת המעצר – זה מתפרש בפסיקה.

גדי זילברשלג: לא חייבים לומר בדיוק במה האדם עצור.

גדי זילברשלג: לפעמים אנחנו מייצגים אדם, הארכת מעצר ראשונה, שנייה, ועדיין מאשרים לא לומר בדיוק במה הוא חשוד.

גדי זילברשלג: אם זה עבורה חמורה רצח – לא מתי ואיפה בוצע הרצח.

גדי זילברשלג: אם זה הגון או לא – לא יודע, שאלה.

גדי זילברשלג: אני חושב שצריך לכלול שלושה מרכיבים – חקירה, מעצר וכליאה.

גדי זילברשלג: זה תמיד הפגיעה הכי קיצונית.

גדי זילברשלג: למשל, הובלת עצורים מבית המאסר לבית המשפט.

גדי זילברשלג: אחד הדברים שהכי מטרידים אדם בבית סוהר זה הובלה שלו במשאית לבית המשפט.

גדי זילברשלג: לפעמים יותר מטריד אותו מהמשפט עצמו כי ההובלה הזאת לוקחת כ-24 שעות ברוטו.

גדי זילברשלג: לפעמים אדם אומר שהוא פשוט לא יעמוד בזה.

גדי זילברשלג: לפעמים אנשים עושים עסקאות טיעון בגלל ההובלה הזאת.

גדי זילברשלג: לפעמים אומר: לא עכשיו יביאו אותי עשר פעמים לבית משפט.

גדי זילברשלג: אני מעדיף לסיים את זה מהר.

גדי זילברשלג: דברים מאוד ספציפיים.

גדי זילברשלג: ראוי לשקול, לטעמי, איך אפשר לקדם באותה מהירות או במהירות דומה, את החוקים שקשורים לזכויות הבסיסיות האלה, כי בלי החוקים האלה, ובראשם חוק חקירת חשודים, גם אם יהיה חוק יסוד שנורמטיבית לא משנה יותר מדי או משנה – יש בעלי מוגבלויות וכו', שמענו כאן, אבל בזכויות הבסיסיות הוא לא משנה את המצב החוקי היום – הוא מעלה את הרמה לרמה חוקתית וזה מבורך – עדיין כדי לשנות שהזכויות שראוי להגן עליהן כאמור ישתנו ויהיו מותאמות למה שהרוב הסביר וההוגן חושב שהן זכויות שיש להגן עליהן, אני חושב שבמקביל צריך לקדם את החוקים האלה בשלוש הקטגוריות האלה של חקירה, מעצר וכליאה ואז זה יוכל להוביל לאט-לאט לשינוי מהותי שאותו עצור ירגיש את זה.

גדי זילברשלג: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: ד"ר סיגל שהב מהמרכז האקדמי ברמת גן, ראשת החטיבה הפלילית.

סיגל שהב: תודה רבה.

סיגל שהב: אני מברכת את השר, את הוועדה וכמובן ייעוץ וחקיקה וכל העושים במלאכה, משרד המשפטים, על עבודה מקיפה ומדהימה.

סיגל שהב: סעיפי החוק קצרים אבל דברי ההסבר והעבודה שהיתה כרוכה בהם ניכר שהושקעו מאמצים רבים.

סיגל שהב: באמת ברכות לכל הצוות.

סיגל שהב: אני רוצה לתאר דבר שנמצא בכתיבה.

סיגל שהב: כן מתוארת מגמה של התרחקות של המשפט הפלילי מעקרונות ליברלים בחקיקה הרגילה.

סיגל שהב: זה גם קיים אצלנו.

סיגל שהב: הוזכר גם על ידי כבוד השר ואחרים הנושא של פערי הכוחות בין הצדדים.

סיגל שהב: אבל למעשה בהצעת החוק זה לא מאוד נוכח.

סיגל שהב: נצטרך לדייק בה ולהוסיף בה את הנושא הזה.

סיגל שהב: אני רוצה להציע כמה כיוונים.

סיגל שהב: התיקון של זה בעניין- -

גלעד קריב: אם הדברים הן הצעות קונקרטיות – כשנגיע לסעיפים.

גלעד קריב: אנו בשלב הערות עקרוניות.

סיגל שהב: אז אכן ההתרחקות מעקרונות ליברליים מתוארת בכתיבה.

סיגל שהב: המשבר הליברלי לא פסח על המשפט הפלילי.

סיגל שהב: אנו רואים את זה כפי שציין גדי, בנושא של זכויות כלואים שמוחזקים בצפיפות מאוד גבוהה אצלנו.

סיגל שהב: גם הנושא שאנו כאן גם ביוזמות חקיקה שונות בוחרים כחברה להתמודד בתחומים מסוימים ביתר שאת ובכלים מאוד רציניים בתחומים רציניים כמו סמים ועבירות מין.

סיגל שהב: המגמה הזו מרחיקה אותנו כחברה מעקרונות ליברליים.

סיגל שהב: ואילו הצעת החוק מחזירה כאן איזון, מדייקת את השמירה על עקרונות ליברליים וזה מאוד חשוב בעיניי.

סיגל שהב: אחד הדברים החסרים זה התייחסות לאיזון בפערי הכוחות בין הצדדים, השימוש בכוח הכי רב שיש למדינה, הכוח הדרקוני של המדינה כלפי הפרט שבימים רגילים שומרת על זכויותיו והרגע של ההיפוך שתיארה אותו ענת הוא רגע קריטי ויש לחשוב איך מתייחסים אליו בהצעה.

סיגל שהב: מספיק להצהיר בסעיף העקרונות על תוך איזון כוחות הדדי וכן הלאה בין הצדדים, יכול לפתור את העניין.

סיגל שהב: מזה גם נגזרת התייחסות לכמה זכויות שנעדרות.

סיגל שהב: כפי שאמר יואב זו יכולה להישאר הצעה רזה אך אם מה שחשוב לנו זה שמירה על האיזונים כן חשוב להזכיר את הזכות לנוכחות בדיונים, את הזכות לחקירה נגדית והזכות לקבל את חומר החקירה.

סיגל שהב: התפנית הליברלית שהצעת החוק הזו יוצרת הוא עניין משמעותי ומבורך כשלעצמו, אך עלינו לחשוב איך להדק את הניסוחים שיתאימו לרוח בדברים שנאמרו בישיבה וגם לנושא של שמירת דינים והתייחסות למה שאנו משאירים לבית המשפט – יש לחשוב גם על הרגע הזה שדווקא את המלאכה הקשה הזו של גזירת הזכויות כפי שהתייחסו לזה פה קודמיי ופרשנות החוק זו הזדמנות להוריד מבית המשפט את העומס הזה ולקחת אחריות חברתית ולנסות לתת כמה שיותר פירוט בהצעה, גם אם היא רזה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: ד"ר עמיר פוקס, בזום.

עמיר פוקס: תודה רבה.

עמיר פוקס: לא אגזול מזמן שר המשפטים.

עמיר פוקס: אני רוצה לברך אותו אישית על היזמה הזאת ואת כל אנשי משרד המשפטים וכל מי שמקדם את זה, ולנו יש כבוד לקחת חלק בהליך הזה של חקיקת חוק עם זכויות אדם בראשונה מאז 30 שנה.

עמיר פוקס: כל הכבוד לכם, זה נהדר.

עמיר פוקס: אני מפנה לחוות הדעת שלנו, ומעבר אליה – אני וד"ר גיא לוריא ועו"ד דפני בנבניסטי, כתבנו מחקר שקיים בחומר הרקע שהתפרסם עוד בקיץ.

עמיר פוקס: רק נקודה אחת, שמירת הדינים, אדגיש אותה.

עמיר פוקס: ממש חבל יהיה לעשות פסקת שמירת דינים כפי שהיא, שבעצם תיקח את כל החקיקה משנות ה-90' וה-2000 ותחסן אותה ותחסן אותה מפני ביקורת חוקתית ולמעשה כמעט תוציא את העוקץ האמיתי של חוק היסוד הזה ותשאיר בצורה מאוד אנומלית עדיין ביקורת חוקתית על סמך חוק היסוד: כבוד האדם וחירותו כשיש לנו חוק חדש שעוסק בזכויות האלה.

עמיר פוקס: יהיה מאוד מוזר.

עמיר פוקס: אנו חייבים לחשוב על פתרונות יצירתיים, חלקם נאמרו, שלא יוציא את כל חוקי החסד"פים שנחקקו בשנות ה-90' וה-2000 מחוץ לגדרי ההגנה של החוק הזה.

עמיר פוקס: ברכות ונמשיך ללוות את הדיונים האלה.

עמיר פוקס: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עו"ד מאיר בוחניק, פורום קהלת.

מאיר בוחניק: שלום.

מאיר בוחניק: גם אני אפתח בברכה לרצון לעגן זכויות האדם במשפט הפלילי, גם זכויות הנאשם במשפט הפלילי.

מאיר בוחניק: אבל כפי שכתבנו בחוות הדעת שלנו, לצערנו הצעת החוק הזו עושה בדיוק ההפך.

מאיר בוחניק: לצערנו במקום להגן על הזכויות של האדם ואלה של הנאשם היא יוצרת בלבול.

מאיר בוחניק: היא מדברת במונחים של עקרונות במקום במונחי כללים.

מאיר בוחניק: למעשה נותנת כמעט כוח בלתי נשלט בידי רשויות האכיפה ובכלל זה בית המשפט העליון.

מאיר בוחניק: אנו סבורים, שלא נכון להמשיך ולקדם את הצעת החוק בנוסח זה.

מאיר בוחניק: לדעתנו הדבר הנכון הוא להפוך את הנוסח של כללים ברורים שייתנו צפיות, שוויון של הצדדים השונים להליך הפלילי.

מאיר בוחניק: לצערנו כאמור זה ממש לא מה שעושה הצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני חושב שזו תהיה אחת הפעמים שגם השר וגם יו"ר הוועדה לא יסכימו עם עמדתכם.

גלעד קריב: לרוב יש בינינו מחלוקות לגבי עמדות שאתם מפגינים.

גלעד קריב: דומני שלא הפעם.

מאיר בוחניק: נשמח לנסות לשכנע.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: לכן תמיד אתם מוזמנים לדיונים של הוועדה.

גלעד קריב: אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: גם ראיתי את חוות הדעת של פורום קהלת.

גדעון סער: אני חושב שתפיסתם שגויה לגבי מידת הפרטנות שצריכה להיות לגבי חוקה.

גדעון סער: זה עניין תפיסתי עקרוני.

גדעון סער: קודם כל, ברור לנו שיהיו שינויים מהנוסח שהגשנו במהלך עבודת הוועדה.

גדעון סער: זה טיב דברים ברשות המחוקקת, אבל רשויות החקירה והתביעה רצו שנקודת האיזון תהיה שונה.

גדעון סער: היה לי גם ויכוח בנקודה מסוימת גם היועץ המשפטי לממשלה וגם עם היועצת המשפטית לממשלה הנוכחית וגם עם הגופים, אפילו בנקודה מסוימת גם ראש הממשלה.

גדעון סער: בסופו של דבר הגענו לנקודת איזון שבגדול מאוזנת.

גדעון סער: כמובן, תמיד אפשר לפתוח דיון.

גדעון סער: גם אני יכול להיות שאשב פה ואשתכנע בעצמי בדברים מסוימים, אבל בגישה הכללית שלנו בעניין צריכה להיות תבונה לא לפרום לחלוטין את העניין.

גדעון סער: התייעצתי עם המשפטנים הכי רציניים בתחום החוקתי.

גדעון סער: הם אוחזים שההצעה היא רצינית, היא מקיפה, היא טובה.

גדעון סער: כמובן, כל נושא הוא דיון קונקרטי.

גדעון סער: אני לא רוצה מעבר לזה לומר.

גדעון סער: רק להשתמש בציטוט שקיבלתי בעבר מחבר הכנסת בני בגין לפני שנכנסתי לתפקידי במשרד המשפטים.

גדעון סער: אמרתי לו: אני מבקש ממך משהו שאמר מנחם בגין בנושא כי קודם התרחקנו מהנושא של חשודים ונאשמים.

גדעון סער: יש להם גם זכויות.

גדעון סער: אנו עושים דבר משמעותי גם כשאנו מגנים על הזכויות שלהם.

גדעון סער: אמר מנחם בגין עליו השלום, כתב את זה במילים הרבה יותר יפות ממה שאנו יכול לבטא, ואצטט: "ילמדו נא אזרחי ישראל מכל המחנות את הכללים הפשוטים במשפט צדק במדינה חופשית.

גדעון סער: חשוד עוד איננו נאשם.

גדעון סער: נאשם עוד איננו אשם, ואף נידון עוד איננו מורשע באורח סופי כל עוד עניינו לא הובהר בכל שלבי הדיון המשפטי.

גדעון סער: ואם המשטרה טוענת כי אסיר הנמצא בידיה הודה, הרי גם ההודאה אינה הוכחה כי היא עצמה זקוקה להוכחה בפני בית המשפט".

גלעד קריב: תודה, אדוני השר.

גלעד קריב: דברים בהחלט ראויים לסיכום הדיון.

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה להודות לכל מי שטרח והגיע לדיון.

גלעד קריב: אני מבקש לתת סימנים בהמשך.

גלעד קריב: אבקש לעדכן את הנוכחים, שקיבלנו הנחיה מאת יושב-ראש הכנסת, לחזור לשגרה בכל הנוגע למתכונת הדיונים בהקשר של השימוש במערכת הזום ונוכחות באולם.

גלעד קריב: כיוון שאנו מקווים למעורבות משמעותית של כל הנוכחים כאן ואחרים בתהליך החקיקה, חשוב לי לעדכן שהאישורים להשתתפות בישיבות בזום ניתנות כעת בהתאם להנחיית יושב-ראש הכנסת במסורה.

גלעד קריב: במקרים מיוחדים, באילוצים מיוחדים בכוחי לאפשר השתתפות בזום, אבל זו מפסיקה להיות דרך השגרה להשתתפות, וחשוב לנו מאוד שגם גופים שלטוניים וציבוריים וגם גופי אקדמיה וחברה אזרחית יהיו בדיון הזה.

גלעד קריב: אנא קחו בחשבון את העניין.

גלעד קריב: אם בצר לכם אינכם יכולים להגיע ליטול חלק בדיונים כאן, ויש נסיבות מיוחדות - צרו קשר עם מנהל הוועדה ונראה אם ניתן לאשר השתתפות בזום.

גלעד קריב: שנית, כאמור אנו מתכוונים לקיים פה הליך דיונים רציני ויסודי, אולם בקצב מואץ.

גלעד קריב: כבר עכשוי קבועים דיונים שבועיים לשבועות הקרובים, ומהלך החקיקה יביא אותנו לדיונים בתכיפות יותר גבוהה מדיונים שבועיים כי אנו רציניים בכוונה שלנו.

גלעד קריב: אני אומר זאת בשם רוב חברי הוועדה אם לא כולם, לנסות לסיים את חקיקת החוק הזה ולהחזירו למליאה כך שבכנס הזה נוכל לאשרו.

גלעד קריב: ציין בצדק השר, שהחוק הזה זכה לתמיכת רוב מיוחד מקרב מחברי הכנסת בקריאה הראשונה.

גלעד קריב: זה סימן חשוב לבאות.

גלעד קריב: יש לו תמיכה יחסית רחבה לחוק הזה.

גלעד קריב: אנא עקבו אחרי מסמכי העמדה של צוות הייעוץ המשפטי כמבהירים מה הנושאים שנביא לדיונים, ואם יש לכם יכולת לתרום הצעות קונקרטיות לשיפורים, נא עשו זאת.

גלעד קריב: אני שותף לחלוטין לעמדת השר גם לגבי מהות החקיקה החוקתית וההבדלים בינה או בין מאפייניה לבין מאפייני חקיקה רגילה.

גלעד קריב: זה יקרין על הדיון.

גלעד קריב: לא כל דבר שצריך למצוא מקומו בחוק רגיל מתאים לחוק יסוד וזה עיקרון שינחה אותנו.

גלעד קריב: הדבר השני שבו אני שותף לעמדת השר – המצוין הוא האויב הכי גדול של הטוב מאוד.

גלעד קריב: יש לנו הצעה קונקרטית, יש לנו יעד להרחיב את מגילת הזכויות החוקתיות.

גלעד קריב: אמרנו זאת בעבר, אני אומר זאת כעת.

גלעד קריב: ודאי לא נפספס את ההזדמנות להרחיב את מגילת הזכויות החוקתית רק כיוון שאולי אם היינו ממשיכים להידיין עוד כמה חודשים היינו משפרים באחוזים בודדים את איכות החקיקה.

גלעד קריב: לא כך יתנהלו הדיונים ולא תחת הרושם הזה ונמצא את האיזון הנכון בין דיון רציני ויסודי לבין הבנה שלפחות בבית הזה גם לוחות הזמנים הם פקטור דרמטי ומכריע.

גלעד קריב: תודה לכולם ושיהיה לנו בהצלחה במסע החקיקה המשותף.