ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 267, 2022-05-16 11:45

גלעד קריב: מכובדיי, צוהריים טובים לכולם, אני מתנצל על האיחור.

גלעד קריב: אנחנו בדיון שני בהצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 14), התשפ"ב–2022.

גלעד קריב: קיימנו דיון פתיחה בהצעת החוק.

גלעד קריב: כפי שאנחנו אמרנו, אנחנו מתכוונים מהדיון הזה והלאה לעסוק בפרטי ההצעה ולהתקדם בה ולא לחזור הדיון החשוב שקיימנו, אבל הוא היה דיון פתיחה עקרוני ורעיוני.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אני רוצה לומר את הדבר הבא בפתח הדברים: המטרה שלנו היא לקדם את החקיקה הזאת.

גלעד קריב: זמן רב מדי הבית הזה לא שדרג את החקיקה הקיימת בתחום הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: ניתן לקיים דיון רעיוני-תאורתי, שנגענו בו קצת בדיון פתיחה, האם במצב הנוכחי, גם לאור העובדה שהזכות הזאת נהנית היום ממעמד חוקתי והחוק חוקק לפני חוק-היסוד וגם לאור העובדה שזה אחד מהתחומים הדינמיים ביותר בעולם המשפט לאור ההתפתחויות הטכנולוגיות שמקיפות אותנו – ניתן היה לקיים דיון רעיוני האם נכון היה ללכת פה בצעדים או בקפיצות, האם נכון ללכת בשיטה של תיקונים או להתיישב על המדוכה ולחוקק מחדש את חוק הגנת הפרטיות במלאת 41 שנים לחקיקתו.

גלעד קריב: הדיון הזה הוא דיון ראוי, הוא דיון חשוב, אבל כרגע הוא לא הדיון הרלוונטי, כי אין לנו אלא את הצעת החוק הממשלתית שעברה בקריאה הראשונה, וזה המסלול שהבית הזה התווה בפנינו בעצם אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה, ולכן אנחנו נמצאים בשיג ושיח עם הרשות המבצעת, שזאת הייתה החלטתה, ואנחנו נתקדם עם תיקון 14.

גלעד קריב: הדבר איננו אומר שאגב תיקון 14 אנחנו לא צריכים לחשוב, כוועדה, מתוך דיאלוג גם עם הרשות המבצעת וגם עם גורמים נוספים.

גלעד קריב: יש לנו פה מועצה סטטוטורית, יש רשות שראוי לבצר את מעמדה, אבל היא רשות במעמד עצמאי מסוים, שהוא מעמד מסוים של הבעת דעה עצמאית, יש את החברה האזרחית, יש את המרחב העסקי.

גלעד קריב: ההליכה שלנו לתיקון 14 לא אומרת בהכרח שאנחנו לא מחויבים לחשוב האם אגב הטיפול בהצעת החוק הממשלתית לא ראוי להכניס דברים נוספים, בין אם מקורם בעבודה של החברה האזרחית, ואנחנו מכירים עבודה אינטנסיבית של המכון הישראלי לדמוקרטיה וגורמים אחרים, יש הצעת חוק פרטית שהונחה על שולחן הכנסת, ששקדו עליה כאן בוועדה, קודמי בתפקיד שקד עליה, אני הנחתי אותה על שולחן הכנסת, אבל מאחוריה יש עבודה משמעותית של הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: צריך לחשוב מה ניתן להוסיף לתיקון.

גלעד קריב: שלושה דברים מרכזיים צריכים להדריך אותנו בשאלה הזאת האם יש מקום להוסיף דברים.

גלעד קריב: השיקול הראשון הוא הרצון שלנו לסיים את החקיקה.

גלעד קריב: החקיקה הזאת, אפשר לתלות עליה עוד הרבה מאוד דברים ולגלות שבין אם בקשר לנסיבות הפוליטיות הנוכחיות וגם אם לא היה שעון חול פוליטי מסוים, אנחנו יכולים להיתקע פה גם שנתיים-שלוש.

גלעד קריב: צריך לקדם שדרוג של חקיקת הפרטיות, אז כל הזמן נעשה שיקולים של עלות אל מול תועלת בהוספת דברים.

גלעד קריב: הדבר השני שצריך לחשוב זה על הקוהרנטיות של תיקון מס' 14.

גלעד קריב: ופה אני מסתכל בייחוד לחבריי מן הרשות המבצעת.

גלעד קריב: התיקון מתמקד בהענקת כלי אכיפה שכולנו חושבים שצריך להעמיד אותם או את חלקם.

גלעד קריב: כלי האכיפה חייבים להיות מתוך דיאלוג עם הדברים שאנחנו מבקשים לאכוף, והתופעות שאנחנו מבקשים לשרש, ובהחלט יכול להיות שתיקון 14 בעצמו וסעיפיו מחייבים אותנו רגע להסתכל גם על דברים נוספים, כדי לראות שלא תצא תקלה מתחת ידינו.

גלעד קריב: ואני אומר את זה לא ברמה התיאורטית.

גלעד קריב: יש דברים שמחייבים רגע לצאת מתיקון 14 ולראות את ההגדרות המהותיות של המחוקק, שלגביהן מתבקשת החמרת אכיפה.

גלעד קריב: והדבר האחרון שנשקול זה באמת האם יש דברים שאנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה לקדם כרגע, ואנחנו לא יכולים להמתין איתם לתיקון מס' 15.

גלעד קריב: וגם כאן חשוב לי לומר: יש המון דברים שאפשר להוסיף, צריך לבחור במשורה את אותם דברים שבעינינו באמת חשוב מאוד להוסיף בעת הזאת להגנת הפרטיות, ויש רעיונות מרעיונות שונים.

גלעד קריב: אני מזכיר שכבר היום מונחות על שולחן הכנסת הצעות חוק פרטיות, שחלקן גם מתכתבות עם רעיונות שנידונים בממשלה, מתובענות ייצוגיות ועד מהלכים אחרים בתחום הפרטיות, וצריך לשאול האם יש משהו שהוא חשוב.

גלעד קריב: נקודת המוצא שלי, ובזה אני מסיים את דבריי, היא שאחרי תיקון מס' 14 מגיע תיקון מס' 15, אבל יש עוד נקודת מוצא, שבין תיקון 14 לבין תיקון 15 יעבור זמן רב, כי אלה החיים בבית הזה ואלה החיים במסדרונות הממשלה.

גלעד קריב: אז המחשבה או נקודת המוצא לא צריכה להיות שגמרנו את תיקון 14 ומיד מתחילים בתיקון 15.

גלעד קריב: אין מה לחשוב על פער הזמנים, יהיה ככל הנראה פער זמנים גדול, ולכן מה שלשיטתנו נחוץ לעשות עכשיו, טוב לעשות במסגרת תיקון 14, בכפוף להיתכנות החקיקה והשלמת המעשה.

גלעד קריב: מכיוון שמדובר בהצעת חוק ממשלתית, הממשלה כמובן תציג את סעיפי הצעת החוק.

גלעד קריב: הדיון היום יתמקד.

גלעד קריב: אנחנו הולכים פה על פי הסדר.

גלעד קריב: אנחנו פותחים בסעיפי ההגדרות.

גלעד קריב: אנחנו נראה בהמשך האם אנחנו נצמדים דווקא לסדר הטקסטואלי של החקיקה או מבצעים קפיצות בין הנושאים.

גלעד קריב: היום לפחות נלך על הסדר.

גלעד קריב: כבר עכשיו נקבעה סדרת דיונים, כרגע היא קבועה אחת לשבועיים, אבל בכוונתי להאיץ אותה.

גלעד קריב: נראה האם ההצעה תהיה בדיונים יותר תכופים או פשוט בדיונים יותר ארוכים.

גלעד קריב: עוד נחליט.

גלעד קריב: תהיה פה הרבה מאוד עבודה בין הדיונים ונצטרך להגיע להבנות ולהסכמות.

גלעד קריב: אלה דברי הפתיחה שלי.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, את רוצה לומר דבר מה בפתיחה?

נעמה מנחמי: לא.

נעמה מנחמי: פשוט נתחיל.

נעמה מנחמי: סעיף 1 להצעת החוק זה סעיף של שינוי מונחים.

נעמה מנחמי: 1.

נעמה מנחמי: בחוק הגנת הפרטיות, התשמ״א–1981 (להלן – החוק העיקרי), בכל מקום – (1) במקום ״פנקס״ יבוא ״מרשם״; (2) במקום ״בפנקס״ יבוא ״במרשם״; (3) במקום ״מהפנקס״ יבוא ״מהמרשם״; (4) במקום ״הרשם״ יבוא ״הממונה״; (5) במקום ״לרשם״ יבוא ״לממונה״; (6) במקום ״בעל מאגר מידע״ יבוא ״בעל שליטה במאגר מידע״; (7) במקום ״בעל מאגר המידע״ יבוא ״בעל השליטה במאגר המידע״; (8) במקום ״מבעל מאגר מידע״ יבוא ״מבעל השליטה במאגר מידע״; (9) במקום ״מבעל מאגר המידע״ יבוא ״מבעל השליטה במאגר המידע״; (10) במקום ״לבעל מאגר המידע״ יבוא ״לבעל השליטה במאגר המידע״; (11) במקום ״לבעל המאגר״ יבוא ״לבעל השליטה במאגר״.

נעמה מנחמי: ״ אלה תיקוני המונחים.

נעמה מנחמי: רק כדי שתהיה לנו תמונה כוללת, אני אקרא גם את ההגדרות של "בעל שליטה במאגר מידע" ו"הממונה על הגנת המידע", שנמצאים במסגרת תקנה 3, בתיקוני סעיף 7.

נעמה מנחמי: תיקון סעיף 7 – 3(2) אחרי ההגדרה "אבטחת מידע" יבוא: ""בעל שליטה במאגר מידע" – מי שקובע, לבדו או יחד עם אחר, את מטרות עיבוד המידע שבמאגר המידע או גוף שהוסמך בחיקוק לנהל מאגר מידע או שבעל תפקיד בו הוסמך לכך כאמור;" "הממונה על הגנת מידע", "הממונה" – מי שמתקיימים בו תנאי הכשירות להתמנות לשופט של בית משפט מחוזי והממשלה מינתה אותו, בהודעה ברשומות, לפקח על הגנת המידע במאגרי מידע לפי הוראות חוק זה;"

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מי המציג?

איל זנדברג: צוהריים טובים.

איל זנדברג: תודה רבה לוועדה, ליושב-ראש על זימון הישיבה, וגם על האמירה החשובה לנו על התדירות ועל הקצב הצפוי של הדיונים.

איל זנדברג: אנחנו כאן כדי לסייע לוועדה, כדי לעבוד, כדי להשלים את החקיקה, וחשוב לי גם לומר שאנחנו באים בלב פתוח ונפש חפצה.

איל זנדברג: יש פה הצעה ממשלתית, והדברים נאמרו גם בדיון המוקדם, יהיו רעיונות, תוספות, גריעות, שיפורים, בסוף הוועדה מחוקקת.

איל זנדברג: יש עמדה ממשלתית, אבל אנחנו כצוות מקצועי באים לסייע בהקשר הזה.

איל זנדברג: תודה רבה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה, לנעמה על עבודה מאוד מפורטת ועבודת הרקע.

איל זנדברג: אנחנו פותחים בסעיפי ההגדרות, שהם סעיפים בחלקם טכניים, בחלקם מהותיים.

איל זנדברג: אני לא אעבור על כל מילה ומילה.

איל זנדברג: אם אנחנו מתחילים בהגדרות האלה חשוב לי לומר, ששינויים בהגדרות תמיד צריך, כמו בכל חקיקה, לבחון לאור המשמעות המהותית שלכם, זאת אומרת, כשקוראים חוק הכלל הוא שאתה קורא קודם את סעיף 2 ואילך, ואז חוזר לסעיף ההגדרות, כי ההגדרה אמורה לשרת בהקשר מסוים.

איל זנדברג: כשההגדרה עומדת לכשעצמה, לפעמים היא מאבדת ממשמעותה או נראית קצת משונה, ובכל זאת ההגדרות בחוק הזה הן הגדרות חשובות.

איל זנדברג: אנחנו מייצרים כמה שינויים ושכלולים, נקרא לזה, בהגדרות בסיס.

איל זנדברג: אני לא יודע כמה קדימה אנחנו הולכים עם הסעיפים כרגע.

איל זנדברג: את קראת עד סעיף 3 - - -

נעמה מנחמי: קראתי רק את סעיף 1, וכדי שהוא יהיה שלם, קראתי גם את ההגדרות של "בעל שליטה במאגר מידע" ו"הממונה על הגנת המידע".

איל זנדברג: אני אציג כללי, ואז נעביר אלייך את השרביט לשאול את השאלות שגם עלו על הכתב.

איל זנדברג: אנחנו מנסים להבהיר כמה מושגי יסוד, צמד מושגים.

איל זנדברג: יש לנו את המחזיק ובעל השליטה במאגר המידע.

איל זנדברג: המושג עצמו של מאגר מידע עדיין ימשיך ויהיה איתנו.

איל זנדברג: אני מבין שגם על זה יש דיונים, והיו לנו התלבטויות, אבל אנחנו חושבים עדיין שמאגר מידע בהגדרתו המחודשת, המעודכנת, תשמש אותנו כבסיס שאליו אנחנו מתייחסים, וביחס למאגר מידע יש שני גורמים: יש מי שהוא בעל השליטה במאגר המידע ויש מי שהוא מחזיק במאגר המידע.

איל זנדברג: החיים מלמדים – אני מתאר את זה בצורה מאוד מאוד קצרה, וככל שנדרש, נפרט עוד, ברוח דברי היושב-ראש בפתיחה, שננסה לצלול ישר לעניינים עצמם – שבעל השליטה במובן הרגיל הוא אותה חברה ששולטת במאגר המידע, היא מנהלת, היא מרוויחה את הרווח העסקי או מה שזה לא יהיה – אם זה גוף ציבורי הוא מנהל אותו – אבל הרבה פעמים חברות אחרות או גורמים אחרים, יש להם גישה למידע, הם מחזיקים את המאגר עבור בעל השליטה, ולכן גם על המחזיק וגם על בעל השליטה, שני הגורמים האלה, אנחנו צריכים להטיל, ונראה את זה בהמשך הדרך, חובות או אחריות לפי ההקשר ולפי הצורך.

גבי לסקי: כלומר, גם אם נניח בשירותי ענן, יש לי מאגר ששמור שם, זה גם מתייחס לזה?

איל זנדברג: אנחנו מנסים לכסות בהגדרות – ושוב כשנגיע להוראות האופרטיביות זה יהיה יותר ברור.

איל זנדברג: אני חברה עסקית לצורך העניין, ויש לי את מאגר הלקוחות שלי, אבל אני חברה עסקית שמוכרת כוסות תה, אז אני לא טובה בניהול המאגר, אז אני שוכרת שירותים של חברה אחרת שתנהל לי את עניין המידע עצמו.

גבי לסקי: אני מנסה להבין לגבי השרתים שלי בחברה מסוימת בחו"ל.

איל זנדברג: השרתים זה שאלה אחרת של כמה שליטה יש לך בשרת, כי את יכולה להחזיק פיזית אצל גורם שאין לו שום נגיעה למידע אלא רק נותן לך את המעטפת הטכנולוגית, ואת יכולה להעביר את המידע למי שאכן עוסק במידע עצמו, והוא עושה את זה עבורך.

איל זנדברג: ואם אנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת, יכול להיות שיש גם עובדים בתוך החברה, שהיא מלכתחילה בעלת השליטה, שהם מורשי גישה למידע.

איל זנדברג: הם לא מחזיקים, הם מורשי גישה, ואז צריך גם מעולם של אבטחת מידע וגם סעיפים שנגיע אליהם כדי להסדיר גם את ההרשאה.

איל זנדברג: אבל הרעיון בהגדרות פה – שוב, זה שלב של הגדרות שהן קצת כרגע מנותקות מהקשר – לכסות ולהגדיר בצורה מדויקת יותר, בראייה כמובן מה שקורה בעולם, מה שקורה בעולם העסקי, במציאות שלנו, של הגורמים השונים שיש להם זיקות שונות.

גלעד קריב: אנחנו רושמים לפנינו את הצורך במהלך החקיקה לעמוד על זה שאנחנו נותנים מענה גם למי שקובע, כמו שכתוב פה, את המטרות, וגם למי שבסופו של דבר מאחסן את המידע, למרות שהוא לא בעל המידע – מעניק שירות של אחסון המידע – ובמהלך החקיקה אתם תצטרכו להוביל אותנו דרך ההגדרות.

איל זנדברג: לעמוד על ההגדרות וגם על הנפקויות של ההגדרות, כי שוב, בהגדרות כשלעצמן יהיו הרבה מאוד שאלות.

איל זנדברג: התחלנו בסעיף ההגדרות, ואני מנסה להתקדם בכיוון הזה.

איל זנדברג: אני הולך צעד קדימה לעוד הגדרות ונוגע בהגדרות המשמעותיות.

איל זנדברג: ההגדרה של מידע מקבלת כאן גם טיפול משמעותי.

איל זנדברג: כמובן מידע הוא המושג הכי משמעותי בחוק הזה.

איל זנדברג: באופן אמיתי אנחנו משקפים להבנתנו - - -

גלעד קריב: זה לא בסעיף הזה.

גלעד קריב: זה בתיקון סעיף 7, שנגיע אליו עוד מעט.

איל זנדברג: אנחנו כבר בסעיף 3 להצעת החוק, שהוא תיקון של סעיף 7.

גלעד קריב: דיברת על סעיף 1 להצעת החוק, שזה שינוי המונחים.

גלעד קריב: יש כמה שאלות שהיועצת המשפטית פירטה במסמך ההכנה.

גלעד קריב: תיכף נגיע לזה.

גלעד קריב: דיברנו בסעיף 3 להצעה על נושא הגדרה של בעל שליטה במאגר מידע.

גלעד קריב: לא התייחסת לנושא הממונה על הגנת המידע.

גלעד קריב: ההגדרה של הממונה, רק לצורך הפרוטוקול, הכוונה כרגע מי שמכהן גם כראש הרשות.

קריאה: הרשם.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: זה שינוי טכני.

איל זנדברג: אין פה - - -

גלעד קריב: אנחנו רוצים להעלות על זה שאלה.

גלעד קריב: אני עובר על מסמך ההכנה, בסעיף 2 להצעת החוק, יש לנו את ההגדרה של מחזיק.

גלעד קריב: רק שנבין, המחזיק זה מה שהתייחסה אליו חברתנו גבי לסקי, אותו גורם שמחזיק בידיו את המידע כמתן שירות לבעל השליטה.

איל זנדברג: נכון, ובלבד שיש לו גם הרשאה לעשות שימוש במידע למען אותו מתן שירות.

איל זנדברג: בגדול, זה התיאור.

גלעד קריב: זה פשוט ההבחנה בין שאתה שולט במאגר לבין החברה שמאחסנת.

קריאה: הקבלן.

איל זנדברג: או שמבצע עיבודי מידע ממש, למשל חברה שמספקת שירותי עיבוד לחברה שמייצרת - - -

זאב בנימין בגין: זה לא בעל השרת עצמו.

זאב בנימין בגין: השרת במובן הזה הוא כלי הקיבול.

איל זנדברג: אם הוא רק כלי קיבול, כנראה שהוא - - -

מאיר שלום: הוא גם נותן השירות הזה.

מאיר שלום: זה טווח של דברים.

מאיר שלום: הניסיון שלנו לעדכן את ההגדרות מתייחס לתפיסות שכבר קיימות בחוק.

מאיר שלום: הוא מדבר על הבנה בסיסית של מה זה מידע, ואחר כך מה זה מידע בעל רגישות מיוחדת.

מאיר שלום: הוא מדבר על בעלי התפקידים שכבר קיימים היום בחוק.

מאיר שלום: אלה בעלי התפקידים שהיום מוטלות עליהם החובות בחוק, ולפי החוק בתקנות.

מאיר שלום: בעל השליטה, שהיום קוראים לו "בעל מאגר המידע", ואנחנו משנים את שמו ל"בעל השליטה", הוא בעל התפקיד המרכזי שעליו מוטלות רוב החובות בחוק, ולפי החוק בתקנות, והמחזיק, כפי שאיל מתאר.

גלעד קריב: לפני שניכנס לסעיף 3 של הגדרת המידע, אני רוצה לגבי העניין של מחזיק, ממונה, ההערות שרשמת, היועצת המשפטית, שנברר אותן.

גלעד קריב: אני מבקש, חברת הכנסת לסקי, שתשבי במקומי לכמה רגעים ונתייחס לסוגיה הזאת, ואז נגיע להגדרת המידע.

נעמה מנחמי: עוד לפני ההגדרה של "מחזיק" ו"בעל שליטה במאגר מידע", אני כן מבקשת להחזיר אתכם למונחים.

נעמה מנחמי: יש לנו כאן שני שינויי מונחים שהייתי רוצה שהוועדה תתעכב עליהם.

נעמה מנחמי: הראשון זה מפנקס למרשם.

נעמה מנחמי: אני מודה שזה לא נראה לי הדבר הכי קריטי, אבל אני שואלת אם זה המקום עכשיו לעשות את השינוי, כשברקע אנחנו מדברים כל הזמן על צמצום וביטול חובת הרישום.

נעמה מנחמי: דווקא ההגדרה של העברה מפנקס למרשם מרגישה במובן מסוים שינוי נוסח שהוא הפוך למגמה.

נעמה מנחמי: אני מודה שזה פחות מפריע לי מבין המונחים.

נעמה מנחמי: המונח שיש לי איתו את הקושי הכי גדול זה דווקא המונח של "הממונה".

נעמה מנחמי: כבר היום יש לנו בדברי החקיקה שרלוונטיים לפרטיות הרבה מאוד מונחים שכבר כוללים את המונח "ממונה", שמתייחסים לגורמים הפרטיים, לגורמי השטח, לגורמים בחברות שנקראים "ממוני אבטחת מידע" למיניהם.

נעמה מנחמי: כלומר, במילים אחרות, השם כבר תפוס.

נעמה מנחמי: ואתם מציעים עכשיו לקרוא לרשם "הממונה", ובשביל לעשות את זה אז מי שכבר תפס את השם, להחליף את השם שלו לשם אחר.

נעמה מנחמי: אני חושבת שזה עלול ליצור הרבה מאוד בלבול.

נעמה מנחמי: ההצעה הזאת היא מסובכת דיה וארוכה דיה, והתחום לא קל, מספיק בשביל שלא נקשה עליו עוד יותר.

נעמה מנחמי: האם אנחנו יכולים במקום "הממונה" לקרוא לאותה דמות ציבורית, לא פרטית, להשאיר אותו כ"ראש הרשות", "מנהל הרשות", יהא שמו אשר יהא, אבל בואו לא נקרא לו "הממונה"?

איל זנדברג: שעון החול שהזכיר יושב-ראש הוועדה אולי מחייב אותנו.

איל זנדברג: סוגיה כזאת, אני לא בטוח שיש עליה איזה עמדה עקרונית, ואולי שווה לא לייחד לה את הזמן של חברי הכנסת והוועדה.

איל זנדברג: זה עניין קטן.

איל זנדברג: בעיקרון זה נראה לנו כיוון אפשרי, למרות שאני מודה שאני לא מסכים עם הטיעונים.

איל זנדברג: אני לא חושב שזה יוצר בלבול, אני לא חושב שזה מעורר איזה קושי היום להבין, והממונה ממונה דווקא בגלל שהוא מופיע בחקיקה רוחבית.

איל זנדברג: "ממונה" זה מושג רלוונטי ומתאים.

איל זנדברג: עם זאת, אמרתי לכם, אנחנו באים ברצון להתקדם.

איל זנדברג: זה נראה נקודה שאפשר לסגור אותה ואפשר לתאם אותה אולי בחוק.

איל זנדברג: חבל לקיים על זה, ולו אפילו עשר דקות או רבע שעה של דיון בוועדה על השאלה איך יכונה אותו ראש רשות.

איל זנדברג: אין פה מחלוקת עמוקה על התוצאה.

גלעד סממה: ו"ראש רשות" ולא "מנהל רשות".

גבי לסקי: אני יכולה לרשום שתבואו בדין ודברים כדי להגיע ספציפית לשם.

נעמה מנחמי: הדברים לא נולדו אתמול.

נעמה מנחמי: רוב ההערות שלי הן הערות בנות חודש עד שבועיים, ואנחנו נמצאים כאן בדיון ועדה, ואנחנו רוצים ככל שניתן, כמובן לא תמיד ניתן, אבל ככל שניתן אנחנו רוצים לסגור דברים ולהתקדם הלאה, ולהשאיר כמה שפחות נקודות פתוחות.

איל זנדברג: לכן אמרתי שאנחנו נוקטים עמדה חיובית בעניין הזה.

איל זנדברג: גם אם הנימוקים לא הכרחיים לעניינו לצורך הפרוטוקול, על התוצאה אפשר להסכים.

גלעד סממה: התוצאה היא "ראש רשות".

נעמה מנחמי: תודה רבה.

איל זנדברג: העניין הוא, וצריך לומר גם לפרוטוקול, שהרשות כרשות לא מוגדרת היום, וזה מחייב עוד כמה שינויים.

איל זנדברג: לא הכרחי השינוי הזה.

גבי לסקי: לאור העמדה הזאת של המשרד אני מסכימה שאפשר לקיים דיון כדי לסגור את השם.

גבי לסקי: אני לא רואה שתהיה פה בעיה לסגור את הנושא.

נעמה מנחמי: עכשיו כשסיכמנו שזה "ראש רשות", ואני מודה לכם על שיתוף הפעולה, האם אפשר להוסיף – אם תסתכלו בהצעה החלופית שלי בעמ' 3 - - -

גלעד סממה: "הרשות".

נעמה מנחמי: כן, "ראש הרשות", אבל ראש הרשות להגנת הפרטיות וראש הרשות, אבל אני מציעה גם להוסיף "מי שהממשלה מינתה אותו בהודעה ברשומות לעמוד בראש הרשות להגנת הפרטיות ושמתקיימים בו תנאי הכשירות".

נעמה מנחמי: האם גם החלק הזה להגדרה רלוונטי לכם?

נעמה מנחמי: מקובל עליכם?

גלעד סממה: לפרוטוקול – מהנהנים.

גבי לסקי: יש כאן הסכמה על ההצעה של היועצת המשפטית גם בעניין הסעיף הזה של הרחבה או של תיקון של ההגדרה של "ראש הרשות".

גבי לסקי: תודה.

נעמה מנחמי: שוב, רק בשביל לסגור את ההגדרות, אמרתי שזה לא נראה לי קריטי הפנקס והמרשם, אני חושבת שזה קצת מיותר לאור מה שאנחנו צופים, אבל זה לא נראה לי קריטי מספיק בשביל להתעקש על זה, לכן אם אתם מעוניינים בתיקון, אני אשאיר את זה כך.

נעמה מנחמי: כן רציתי להגיד לפרוטוקול שלפחות אנחנו לא רואים בזה אמירה לעניין הרחבה, צמצום וכו'.

איל זנדברג: שינוי טכני.

איל זנדברג: עושים מה שמקובל בחקיקה.

איל זנדברג: אין פה שום הרחבה.

מאיר שלום: זה שינוי טכני, רק מעודכן יותר.

גבי לסקי: נרשם לפרוטוקול שאין פה הרחבה.

גבי לסקי: נמשיך לסעיף 3.

נעמה מנחמי: לעניין "בעל מאגר מידע", ל"בעל שליטה במאגר מידע", עצם השינוי של המונח הוא בסדר מבחינתי.

נעמה מנחמי: לעניין ההגדרה אני חושבת שנכון להגיע אחרי שנהיה בשלב מהו מידע, שזה אבן היסוד של החוק.

נעמה מנחמי: לטובת הפרוטוקול אנחנו כן צריכים לקרוא את הסעיפים, לכן אני אקרא אותם במהירות ואז נוכל להמשיך לדון.

נעמה מנחמי: ההגדרה האחרונה "הממונה על הגנת מידע", "הממונה", שבה כבר דנו, ולכן אין צורך לקרוא.

גבי לסקי: משרד המשפטים, האם יש לכם משהו שאתם רוצים להגיד על ההגדרות?

נעמה מנחמי: זה כללי.

נעמה מנחמי: אולי נתחיל מ"מידע" ומ"מאגר נתונים".

איל זנדברג: בואו נשמע ונתקדם הכי מהר.

איל זנדברג: אולי נשמע את ההערות.

נעמה מנחמי: ההגדרה הראשונה היא הגדרה של "מידע", והיא פה לפניכם בעמ' 6 למסמך ההכנה.

נעמה מנחמי: יש כבר כמה נקודות במסמך ההכנה, בין היתר לעניין "אמצעים סבירים", והשאלה אם כדאי את הסיפא או לא.

גבי לסקי: תציגו את ההיגיון של התיקון, ואז ההערות של הייעוץ המשפטי.

איל זנדברג: ההגדרה של "מידע" מנסה בהקשר הזה להסתכל על העולם וליישר קו גם עם מה שמקובל בעולם וגם עם מה שאפשר להגיד למעשה שהפרשנות במדינת ישראל של הדין בידי בית המשפט, וגם הפרשנות של הרשות שאוכפת ומיישמת את הוראות החוק וגם הפרשנות שלנו בממשלה, כשאנחנו מיישמים את הוראות החוק במתן ייעוץ משפטי פנימי לממשלה – כל הרעיונות האלה היום הם חלק מהדין ואנחנו משקפים כאן בצורה ברורה.

איל זנדברג: כמובן זה יהיה כתוב עלי ספר, אז צריך לדייק בכל מילה.

איל זנדברג: הרעיון הוא שמידע שהוא המידע האישי שאליו הצעת החוק מתייחסת הוא נתון שמתייחס לאדם מזוהה, והנושא של הזיהוי מאוד מאוד חשוב, כי אם הנתון לא מתייחס לאדם מזוהה, אז המידע לא אישי ואין לנו אותו אינטרס ציבורי או זכות אדם שעומדת מאחורי, וכל המבנה של החוק לא מתקיים, אבל אם יש נתון שמתייחס לאדם מזוהה, הוא מתייחס אליו, הוא ייחודי לגביו, לא אמירה כללית סטטיסטית, אז אנחנו רוצים לתפוס אותו מלכתחילה בהגדרה, גם אם אחר כך נסתכל בהוראות אופרטיביות ויהיו הוראות שונות כאלה ואחרות.

איל זנדברג: אולי יהיו חריגים, אולי יהיו סייגים, אולי יהיו דרגות שונות של רגישות של מידע, אבל בבסיס זה הוא המידע.

איל זנדברג: הנקודות החשובות מבחינת הוועדה או שכדאי לשים לב אליהן זה "הניתן לזיהוי", שזאת נקודה חשובה, זאת אומרת, יש "מזוהה", ויש "ניתן לזיהוי", שזה רכיב שמופיע לא רק בחקיקה האירופית שנהוג להזכיר פה, והיא באמת עבורנו אמת מידה שאנחנו מתייחסים אליה, אלא בחקיקה של הגנת פרטיות בעולם בכלל בהרבה מאוד מקומות.

איל זנדברג: אז "מזוהה" או "ניתן לזיהוי".

איל זנדברג: הוספנו אמירה כדי שיהיה ברור בצורה מפורשת, שהניתן לזיהוי זה במישרין או בעקיפין, כלומר, המטרה שלנו בסופו של דבר זה הרי להגן על מידע אישי, להגן על פרטיות של אנשים, אז גם אם מידע לא מזוהה, שיש שם של אדם ואז כתוב את המצב הבריאותי שלו, המזוהה זה הברור, אבל במציאות הרבה פעמים המידע לא מופיע כך בשדות מסודרים ומאוד יפים, אלא מידע בדרך עקיפה יכול להיות מזוהה.

איל זנדברג: עקיפה יכולה להיות מאוד עקיפה או לא מאוד עקיפה, אבל לא רק מידע שבאופן ישיר מזוהה ייחשב למידע, כי אחרת לא נשיג שום דבר בעולם המודרני שבו היכולת להסיק מידע ממידע היא זו שמשרתת או פועלת בהרבה מאוד הקשרים, בטכנולוגיה, בעסקים, גם בממשלה.

איל זנדברג: ואז השאלה היא, מה זה "בעקיפין"?

איל זנדברג: איך הוא ניתן לזיהוי?

איל זנדברג: כי ברור שמזוהה זה מה שרואים על פני השטח יחסית או על פני הדברים.

איל זנדברג: "ניתן לזיהוי" יכולים להגיד שזה כבר יותר רחוק.

איל זנדברג: אז אנחנו אומרים "ניתן לזיהוי במישרין או בעקיפין באמצעים סבירים", וגם זה מושג – אני מבין שיש הערות – אפשר לדבר איך לדייק אותו.

איל זנדברג: אולי נבהיר אותו, אבל זה מושג שגם קנה לו אחיזה בפסיקה בישראל, ובעיקר הוא מופיע בעולם, ואני רוצה עליו לעמוד לרגע.

איל זנדברג: אם יש לי שני פרטי מידע, שעל פני הדברים אינם מזוהים.

איל זנדברג: יש אמירה, השם שלי איל, ומופיע איזה פריט או באותו מאגר, או במאגר אחר, או במאגר בחברה אחרת, שהזיקה הישירה ביניהם לא קיימת.

איל זנדברג: לכאורה כשאתה מסתכל על מאגר מידע א', אתה רואה רק את השם איל.

איל זנדברג: במקום אחר אתה רואה פרטים על המין, הגיל שלי, מקום המגורים שלי ברכישות שרכשתי.

זאב בנימין בגין: בלי שם.

איל זנדברג: בלי שם.

איל זנדברג: מה זה אומר?

איל זנדברג: ההגדרה מדברת על כך שהמידע לא מזוהה, אבל הוא ניתן לזיהוי.

איל זנדברג: איך הוא ניתן לזיהוי?

זאב בנימין בגין: השיוך שלו לפלוני לא מזוהה.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: המידע כשלעצמו, כשמסתכלים עליו, הוא לא מזוהה, אלא שמה שיחול מבחינת ההגדרה בהקשר הזה, וצריך לבדוק, האם הוא ניתן לזיהוי.

זאב בנימין בגין: ניתן לזיהוי עם פלוני, לשייך אותו.

איל זנדברג: נכון.

איל זנדברג: ניתן לזיהוי לאדם מסוים.

איל זנדברג: חבר הכנסת בגין צודק.

איל זנדברג: על דרך הקיצור "הניתן לזיהוי", הכוונה היא ניתן לזיהוי, כלומר, בהתייחס לאדם מסוים, ייחודי, אדם בשר ודם, שהוא האדם שעל זכויותיו אנחנו רוצים להגן.

איל זנדברג: זה הרעיון המסדר.

איל זנדברג: תמיד צריך לזכור.

גבי לסקי: עו"ד זנדברג, יש לי שאלה ספציפית בעניין הזה.

גבי לסקי: למשל, אנחנו יודעים שיש חברות אינטרנט שאוספות מידע על ההעדפות שלנו וכו'.

גבי לסקי: יש לי את היוזר ניים שלי בפייסבוק או מה שלא יהיה, מצד אחד, ומצד שני הם אוספים את הרכישות שלי או מה שלא יהיה, כשזה בנפרד.

גבי לסקי: אתה אומר שאנחנו מתייחסים לזה שהם יכולים לזהות כדי לשלוח לי אחר כך מידע כלכלי או פרסומות או כל מיני דברים כאלה?

איל זנדברג: זו דוגמה אחת.

איל זנדברג: אני אשלים את המשפט ואני חושב שזה ייתן תשובה.

איל זנדברג: התשובה הקצרה היא: כן, זה בהחלט יכול להיות זה.

איל זנדברג: אנחנו אומרים שכאשר מידע לא מזוהה על פניו, אלא שהוא ניתן לזיהוי – עולה השאלה, וכאן אני מתמודד עם שאלה שיכולה להעלות סוג של קושי, אבל צריך להתמודד איתו, למרות שזה הסטנדרט הבין-לאומי, ואני לא חושב שזה קושי אמיתי, זה רק דורש הסבר אולי כשאנחנו מציגים את ההצעה – "ניתן לזיהוי" זה תלוי בכמה מאמצים אתה משקיע.

איל זנדברג: אם תבוא מדינה או סוכנות ביון או חברת טכנולוגיה מאוד מאוד גדולה, שמיליארדים בקופתה ויש לה האמצעים הטכנולוגיים, כנראה שהיא תצליח לייצר קישורים, לפצח, לפרוץ, אבל גם בלי לפרוץ, לעשות חיבורים, למצוא דפוסים כדי לקשר ולגרום לכך שמידע שעל פניו לא מזוהה, יהיה מזוהה.

איל זנדברג: לעומת זאת, אם אני, שאינני מבין דבר וחצי דבר במחשבים, יכולים להראות לי שני מאגרים, אני יכול לתקתק עד מחר, אני כנראה לא אצליח לחבר את המידע.

איל זנדברג: השאלה היא מה הוא הרף שאנחנו מצפים בסופו של דבר ממפוקחים, ממי שהוא בעל השליטה, ומי שאנחנו מטילים עליו הוראות בחוק להתייחס מתי המידע הופך ניתן לזיהוי.

איל זנדברג: וזאת נקודה מאוד חשובה, כי אם הוא ניתן לזיהוי, הוא נכנס לתוך ההיכל של החוק הזה וכל החובות והמגבלות חלות.

איל זנדברג: התשובה היא שאנחנו לא יודעים להגיד את זה מראש.

איל זנדברג: הרי אנחנו כותבים חקיקה שהיא ניטרלית לטכנולוגיה, אנחנו לא יכולים להגדיר את זה בהשקעת זמן או בהשקעה של טכנולוגיה, כי טכנולוגיה מתפתחת, ולכן אנחנו משתמשים, כפי שאנחנו עושים לפעמים בחקיקה או כמשפטנים, מדובר על אמצעים סבירים.

איל זנדברג: אני חוזר ואומר שזה גם מושג שסתום שמופיע במדינות אחרות.

איל זנדברג: "באמצעים סבירים" זה אומר מה עומד לרשות מי שמנסה לעשות את החיבור הזה.

איל זנדברג: אם זה שני מאגרים באותה חברה, שהוא רק צריך להורות למנהל מחלקה א' לתת הרשאה למנהל מחלקה ב', זה בוודאי קל, אבל גם אם זה דורש פריצה, או הפרה, או פעולות יותר מורכבות, או פעולות עיבוד שדורשות יותר מחשוב.

איל זנדברג: בסופו של דבר זאת הסתכלות על מכלול הנסיבות ואם באמצעים סבירים אפשר לעשות את הזיהוי, הרי שהמידע נחשב ניתן לזיהוי לאדם מסוים, ואם הוא ניתן לזיהוי, דינו כדין מידע מזוהה, והוא המידע שעליו החוק חל.

איל זנדברג: זה היה הסבר מעט ארוך, אבל הוא נקודת בסיס.

איל זנדברג: עוד לא התייחסתי לסיפא, כי אני מניח שזה רכיב נוסף.

איל זנדברג: אני יכול להתייחס גם עכשיו ל"לרבות מזהה ביומטרי, מספר זהות או כל נתון מזהה ייחודי אחר".

גבי לסקי: עדיין לא שמענו את ההערות של הייעוץ המשפטי, ויש הערות חשובות.

גבי לסקי: לפני זה אני רוצה לשאול, ההגדרות פה הן לפרק ד', והן לא חלות על פרק ה'.

גבי לסקי: אני כבר יכולה לומר שאם אנחנו כבר עושים תיקון וההגדרות לא זהות בכל החקיקה, כשיש שלנו הזדמנות לתקן, אנחנו יוצרים פה בעיה.

גבי לסקי: השאלה אם אפשר יהיה גם את זה לתקן?

איל זנדברג: כן.

איל זנדברג: אפשר יהיה גם את זה.

איל זנדברג: הסכמות מקיר לקיר.

גבי לסקי: כלומר, זה יחול גם על פרק ה'.

איל זנדברג: כן.

גלעד קריב: נמשיך.

גלעד קריב: איפה אנחנו?

נעמה מנחמי: אנחנו נמצאים בדיון על מידע.

נעמה מנחמי: קיבלנו הסבר כללי וממצה מהממשלה.

נעמה מנחמי: כרגע אנחנו מתעכבים על הנושא של "אמצעים סבירים", שמתייחס לנושא של "הניתן לזיהוי, במישרין או בעקיפין, באמצעים סבירים".

נעמה מנחמי: בקצרה, לא סוכנות ביון, אבל גם לא הדיוט שלא יודע להתעסק עם מחשבים.

נעמה מנחמי: זה משהו באמצע שהממשלה מבקשת להשאיר עמום, כדי שהחוק יוכל להתפתח עם הטכנולוגיה, כלומר, לא החוק, אלא - - -

איל זנדברג: זה לפי סטנדרט עולמי.

איל זנדברג: זה ממש ביטוי שמקובל בעולם.

מיכל אברהם: אם אפשר להוסיף בהקשר הזה, המונח הזה נלקח גם מהפסיקה, מפסק הדין בעניין גוטסמן, וגם בחקיקה ישראל, למשל בחוק נתוני אשראי וגם חוק מס להפחתת גודש התנועה באזור גוש דן, יש ההתייחסות למאמץ הסביר בהקשר של יכולת הזיהוי.

גלעד קריב: אני רק אציין לטובת המשתתפים בדיון, מכיוון שאנחנו כבר בדיון בסעיפי חוק, אז אם יש הערה למי מהנוכחים לגבי סעיף מסוים וכו' – ההצהרות הכלליות תם זמנן, זה היה בדיון הקודם – אתם מוזמנים ליטול חלק בדיון לגבי הערות קונקרטיות לגבי הסעיפים השונים שאנחנו עוברים עליהם.

גלעד קריב: נסיים את הסבב של ההגדרה של המידע, ואז נפתח לסבב של התייחסויות לסעיפים שהסברנו עליהם.

נעמה מנחמי: איל, אולי בכל זאת תתייחס גם לסיפא.

איל זנדברג: הסיפא באה להבהיר, אבל יכול להיות שיראו בזה גם סוג של הרחבה שלא היו מגיעים אליה בדרך פרשנות, והמילים הם "לרבות מזהה ביומטרי, מספר זהות או כל נתון מזהה ייחודי אחר".

איל זנדברג: במציאות אנחנו חושבים על מידע כצבע עיניים, או רמת הסוכר בדם, או מה מצב חשבון הבנק של אדם, מספר הזהות כשלעצמו נשמע כאיזה משהו טכני.

איל זנדברג: כמובן מזהה ביומטרי הוא לא עניין טכני.

איל זנדברג: ולכן היה חשוב לנו, כדי לייצר את הבהירות ולהקדים כמה שאפשר פרשנות עתידית, לשים את הדברים על השולחן, ולהבהיר שהרכיבים האלה, שגם הם מוצאים את ביטוים ב-GDPR למיטב זיכרוני, גם הם כלולים במידע.

איל זנדברג: כלומר, מזהה ביומטרי כשלעצמו או מספר זהות או נתון אחר שהוא נתון מזהה ייחודי, וחבר הכנסת בגין צודק, זה ייחודי לאותו אדם, זאת הכוונה, אולי דרך הקיצור מקצרת מדי.

איל זנדברג: נתון ייחודי לאותו אדם שמקשר בין אותו אדם למידע או מה שהוא יכול לקשר לבין נתונים אחרים על אותו אדם, גם הם כלולים בהגדרת מידע, וגם הם ראויים – אחר כך נראה בהגדרות בחוק – לאותה הגנה.

איל זנדברג: הם מובילים לאותה פגיעה פוטנציאלית אפשרית שמפניה החוק בא להגן.

ענבר בזק: גם כתובת IP זה מזהה של אדם.

גלעד קריב: של מחשב, לא של אדם.

ענבר בזק: זאת תעודת הזהות בעצם.

ניר גרסון: תעודת זהות בהחלט, תלוי בנסיבות.

ניר גרסון: זה עשוי להיות.

איל זנדברג: כתובת IP לא תמיד ייחודית לאדם, זה למחשב או לקבוצה של מחשבים.

ענבר בזק: הוא ייחודי לכתובת.

מאיר שלום: הרעיון הוא משהו שמזהה באופן ייחודי אדם.

מאיר שלום: אם התיבה של אדם השמטנו וצריך לכלול אותה, אז נוסיף אותה.

מאיר שלום: הרעיון הוא שאנחנו רוצים להגן על המפתחות.

מאיר שלום: להגיד שגם המפתחות הייחודיים שיכולים לזהות אדם, גם הם בגדר מידע שהחוק חוסה עליו וקובע את מסגרת - - -

נעמה מנחמי: השאלה שלי אגב הייתה, ואתם לא חייבים להכריע בה עכשיו, האם זה לא משהו שצריך לצאת מההגדרה ולהיכנס במקום אחר?

איל זנדברג: למשל?

מאיר שלום: להוראה אופרטיבית הכוונה?

מאיר שלום: אם הוא לא יהיה חלק מהגדרת מידע, איך תוכלי אחרי זה להגדיר?

מאיר שלום: אנחנו חושבים שהמפתחות צריכים להיות כלולים בהגדרת מידע.

מאיר שלום: לפעמים הם נושאים על גבם מידעים נוספים.

מאיר שלום: התפיסה שלנו שבדרך כלל מפתח נמצא גם עם הדבר שפותח.

מאיר שלום: אנחנו חושבים שהמפתחות צריכים להיות כחלק מהגדרת מידע.

איל זנדברג: הדגש הוא על מזהה ייחודי, זה לא כל מספר שמחובר לאדם.

איל זנדברג: זה משהו שלא משתנה, לא מתחלף, הוא חד-חד ערכי.

גלעד קריב: קיבלנו את התשובות לגבי "מידע".

גלעד קריב: מיד נפתח סבב התייחסויות.

גלעד קריב: אתם רוצים לעבור על ההגדרה של "מידע בעל רגישות מיוחדת" לפני שנעשה סבב או שהנושא גדול?

איל זנדברג: אם אדוני יציע, נעשה את זה, אבל אם יש הגדרות למידע - - -

גלעד קריב: נעשה רגע עצירה לטובת הערות.

גלעד קריב: יש לנו פה מספר הגדרות שכבר עברנו עליהן, גם ה"מחזיק", גם השולט.

נעמה מנחמי: "המחזיק" לא עברנו עדיין כי נדון בו אחרי "מידע".

גלעד קריב: בדברים שפתחנו עד עכשיו נעשה סבב של הערות.

אייל פרובלר: שתי הערות לנושא של "אמצעים סבירים".

אייל פרובלר: קודם ציינה כבוד היועצת המשפטית שהממשלה מעוניינת בעמימות, וזה הדבר שאנחנו, במגזר העסקי, הכי מפחדים ממנו, עמימות, אי-ודאות.

אייל פרובלר: ולכן "אמצעים סבירים" מבחינתנו זה מושג קצת בעייתי.

אייל פרובלר: אני חושב שגם במסמך שהכנסתם יש למשל דוגמאות מהחוק הבריטי, אם אני לא טועה, שדווקא שם כן מפרטים, יכול להיות שגם ב-GDPR.

אייל פרובלר: אנחנו נשמח אם המושג המעומעם הזה דווקא יהיה יותר ברור.

אייל פרובלר: אולי בגילוי דעת, למרות שאנחנו די מפחדים מגילויי דעת, הייתי שמח שזה יהיה בחקיקה, אבל שתהיה איזה הבטחה לאיזה פרשנות, לדוגמאות, שהציבור ידע מה זה "אמצעים סבירים".

אייל פרובלר: זה דבר אחד.

אייל פרובלר: דבר שני, קודם ציינת "אמצעים סבירים שברשותו", אבל זה לא נמצא בנוסח.

אייל פרובלר: היינו שמחים אם הנוסח של הסעיף הזה היה "אמצעים סבירים המצויים ברשותו של בעל השליטה או המחזיק".

גלעד קריב: תרשמו לפניכם את ההערות.

אסף גלעד: קראתי את כל עמדות הצדדים.

אסף גלעד: יש פה הסכמה מקצה לקצה שצריך להרחיב את הבסיס לעיבוד המידע, אבל יש גם הסכמה שכנראה זה לא יעבור בתיקון הזה.

אסף גלעד: ולכן אנחנו נשארים כרגע, בהנחה שכתב ההכנה הזה עובר ב-90%, אנחנו נשארים עם בעיה בשוק, בעיה של חברה כמו שלי, או חברות גיוס והשמה, או חברות למניעת הונאות ודברים אחרים, והייתי רוצה לשנות בהגדרת מידע, להחריג כמו שקיים בקנדה, באוסטרליה, בסינגפור, מידע שנוגע לעסקו של אדם.

אסף גלעד: יש פה הרבה גופים שאמונים על שמירת המידע האישי במרחב האישי של הבן אדם, אבל מידע שהוא מידע עסקי, כמו למשל הטייטל, איפה אני עובד ודברים כאלה, שאין ציפייה סבירה שזה לא יהיה פתוח לציבור, במיוחד כאשר שמים את זה על כרטיסי ביקור, באתרי האינטרנט, מידע עסקי לפי דעתי זה מידע שצריך להיות מוחרג מחוק הגנת הפרטיות, גם מתוקף הציפייה וגם מתוקף העובדה שהוא פומבי.

זאב בנימין בגין: צריך להגדיר מידע עסקי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נגיע לזה בסוגיית הרגישות המיוחדת.

רחל ארידור הרשקוביץ: ההגדרה של "מידע", אני חושבת שהיא נכונה והיא צריכה להיות רחבה, היא הבסיס של מה נכנס לחוק ומה לא.

רחל ארידור הרשקוביץ: "אמצעים סבירים" אומנם זה לא משהו בלשון החוק ב-GDPR וגם לדעתי לא באנגליה, אבל שם ב-GDPR יש הסבר יותר מדויק מה הכוונה באמצעים סבירים בסעיף ההקדמה.

רחל ארידור הרשקוביץ: באנגליה יש את ההסבר הזה על ידי ראש הרשות לפרטיות.

רחל ארידור הרשקוביץ: יכול להיות שזה מה שחסר פה.

רחל ארידור הרשקוביץ: ההסבר שעו"ד זנדברג נתן לנו בעל פה צריך להירשם איפשהו, אם זה בגילוי דעת של ראש הרשות, אם זה באיזה הסבר מצורף לחקיקה, מהם אותם אמצעים סבירים או מהו המבחן או גדר המבחן שבתי המשפט וגם מי שבא לדעת אם הוא נכנס לגדר החוק או לא, יצטרך לעמוד בו.

רחל ארידור הרשקוביץ: לגבי הסיפא של ה"לרבות", נכון שב-GDPR יש תתי-סיפא, היא אפילו יותר רחבה ממה שרשום בהצעת החוק, אבל משיחות עם אנשים מהתעשייה, התיבות האלה מעוררות שאלות בעיקר לנושא של המזהה הייחודי, ויכול להיות שיש מקום לשקול דווקא להשאיר את ההגדרה של מידע עד "אמצעים סבירים", כלומר, בדיוק לשמור את מונח השסתום ואת אותה הבעת עמדה שאותם מספרים או מזהים הם כן חלק מהגדרת המידע להכניס לאותו גילוי דעת או מסמך של הרשות.

דן חי: למעשה יש שתי אסכולות בעולם של הגדרת מידע: האחת היא האסכולה של ה-GDPR, והיא משתקפת בהצעה כאן.

דן חי: יש אסכולה שאומרת שמידע צריך להיות רק מידע שמאפיין אדם.

דן חי: ניתן אולי דוגמאות.

דן חי: יש פסיקה די ישנה של בית הדין הארצי לעבודה שאמר שזה שיודעים שלאדם יש רופא שיניים זה לא אומר עליו כלום, כי לכולם יש, או מספר חשבון בנק לא אומר עליי שום דבר, או דוגמאות דומות אחרות, וזה שאני לקוח של פלאפון ולא של פרטנר לא אומר עליי כלום.

דן חי: אני חושב שזאת הדרך הנכונה להגדיר מידע, אחרת אנחנו נכנסים להגדרה מאוד רחבה, והייתי משנה בהגדרה במקום "נתון הנוגע לאדם" – "נתון המאפיין אדם".

דן חי: ודבר שני, אני חושב שההערה של רחל מהמכון הישראלי לדמוקרטיה היא נכונה.

דן חי: אם נשארים עם הגדרה הראשונה, "נתון הנוגע", לא צריך את הפירוט בסוף, כי גם מספר תעודת זהות נוגע לאדם, במיוחד שזה נאמר כאן, אז זה יהיה גם ברור.

דן חי: עוד ההערה, אם ההגדרה נשארת כפי שהיא, אני חושב שלא יהיה נכון לשנות את ההגדרות, כמו שהוצע בדף העמדה של סעיף 2, סעיפי משנה (7), (8) ו-(9), ענייניו הפרטיים של אדם, כי אז זה יהיה מאוד רחב, ואני לא חושב שלשם אנחנו רוצים ללכת, שזה יהיה עבירה פלילית לנגוע במידע כפי ההגדרה הרחבה שלו.

דן חי: אז צריך כן להשאיר את ההגדרה של "ענייניו הפרטיים של אדם", שבאופן טבעי תהיה יותר מצומצמת.

נעמה מנחמי: דווקא היום הפרשנות של ענייניו הפרטיים של אדם היא מאוד רחבה.

נעמה מנחמי: דווקא העובדה שיש לנו שתי הגדרות היא קצת בעייתית.

נעמה מנחמי: בוא נגיע לזה - - -

דן חי: נכון, הפסיקה הלכה מסע מאז ונטורה, דרך עדנה ארבל באגודה לזכויות האזרח, שהיא אמרה שצריך לראות כל מקרה לגופו.

דן חי: זה נכון, יכול להיות שאולי מתאים לעשות הגדרה למונח הזה בחוק, אבל לא הייתי עושה הגדרה שווה לשניהם.

נעמה מנחמי: בכל מקרה צריך לדבר עליו, אבל בוא נסגור קודם את הסעיף של מידע.

חיים רביה: אני מסכים עם דבריו של עו"ד זנדברג, אני חושב שהתיקון של הגדרת מידע הוא מן החשובים בהצעת החוק הזאת, אבל צריך להעיר שלוש הערות חשובות בהקשר הזה.

חיים רביה: האחת היא שכמעט אין מידע הנוגע לבני אנוש שאי-אפשר לייחס אותו לאדם מזוהה.

חיים רביה: כך מגלים מחקרים.

חיים רביה: אתן שתי דוגמאות: מדינת וושינגטון בארצות-הברית כפויה מכוח חוק לשחרר מידע אנונימי כביכול של רשומות רפואיות, חוקרי אבטחה גילו כיצד הם מקשרים בין המידע האנונימי הזה לבין ידיעות עיתונאיות ומזהים בכך אנשים בשר ודם.

חיים רביה: נטפליקס שחרר מידע אנונימי כביכול על הרגלי צפייה.

חיים רביה: חוקרי אבטחה הצליבו את המידע הזה עם מידע מאתר אינטרנט של סרטים, וגילו לא רק את זהותם של האנשים, אלא גם את נטייתם הפוליטית ונטייתם המינית.

חיים רביה: אז כאשר אומרים "אמצעים סבירים", השאלה היא מה הם ייחשבו.

חיים רביה: באופן רגיל היינו יכולים לחיות עם העמימות הזאת.

חיים רביה: אנחנו חיים עם סעיפי השסתום האלה בכל החקיקה הישראלית, אלא מה?

חיים רביה: אני מזכיר שמידע הוא רכיב חשוב מאוד בהגדרת מאגר מידע, והצעת החוק רוצה לשמור את יחידת הבסיס של מאגר מידע, את חובת הרישום שלה, לאכוף את חובת הרישום גם בקנסות, ואנחנו יוצרים אם כך עמימות ואי-בהירות בשאלה מהי יחידת הבסיס של מאגר מידע.

חיים רביה: אני מעיר את זה מפני שבעקיפין ההגדרה הזאת הנכונה, ועונה על החקיקה המודרנית, היא כשלעצמה אינדיקציה לכך שאנחנו צריכים להיפרד מיחידת הבסיס של מאגר מידע.

חיים רביה: הנקודה השנייה נוגעת אכן למה שמופיע לאחר המילה "לרבות", ואני מסכים עם ד"ר ארידור, שייתכן שצריך להיפרד מן המילים הללו, מפני שזה מעורר אין-ספור שאלות.

חיים רביה: מספר תעודת זהות, טריוויאלי שייחשב למידע מזהה, אבל אנחנו עוסקים בשאלה האם מידעים טכנולוגיים ייחשבו מזהים, לא רק כתובת IP, דברים שנקראים UDID, שהוא מספר חומרה ייחודי של מכשירי טלפון סלולרי, כתובת MAC, שהוא מספר ייחודי של אמצעי המחבר לרשת.

חיים רביה: האם מאפיינים ייחודיים של מערכת מחשב יזהו אדם וכיוצא בזה?

חיים רביה: ככל שאנחנו משאירים את ה"לרבות" וגם ככל שלא, חשוב לשמוע את עמדת הרשות, בין אם כאן, בדברים הללו שנרשמים בפרוטוקול, ולימים משמשים אותנו, עורכי הדין, כאשר אנחנו ניגשים לפרש את החוק, ובין אם בגילוי דעת שהיא תוציא בהקדם האפשרי בהקשרים ההם.

זאב בנימין בגין: בחלק הראשון של דבריך הבאת שתי דוגמאות די מרתיעות לגבי אפשרות פענוח זהות של אנשים או נתונים עליהם.

זאב בנימין בגין: האם אני צריך להסיק מדבריך, ואני לא מומחה בתחום הזה, שאנחנו צריכים להביא בחשבון, כפי שנאמר לעתים, שהכול ניתן לגילוי בסופו של דבר ואין דבר כזה מידע חסוי?

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על ילדות בנות 16 שמציפות את הרשת בתמונותיהן, יותר או פחות לבושות, אני מדבר על הדברים האלה, כמו מידע רפואי.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, אתה לא פוסל את הצעת החוק כפי שהיא, או את האפשרות בכל זאת לשמור על זהותו של אדם או על פרטים שלו, אלה שמנויים בהצעת החוק, בסודיות.

חיים רביה: ברשותך אני אשיב, לא בכשירותי כמי שמייצג את איגוד הבנקים, אלא בכשירותי כמי שעוסק בפרטיות זה יותר מ-25 שנים, ואומר כך: כל שובל של מידע שאדם משאיר אחריו, ניתן בסופו של דבר לשייך למידע, בהינתן מספיק משאבים ורצון.

חיים רביה: כך מוכיחים מחקרי אבטחה עדכניים.

חיים רביה: האם פירושו של דבר שאין לך פרטיות?

חיים רביה: לא, יש לך.

חיים רביה: תמיד השאלה מה המאמץ הנדרש כדי לזהות את המידע הזה, אילו אמצעים אתה עצמך נוקט כדי לשמור על פרטיותך וכיוצא בזה.

חיים רביה: יש הרבה מה לעשות בהקשרים האלה.

גלעד קריב: בבקשה, התייחסות ואנחנו ממשיכים הלאה.

ניר גרסון: רק לגבי תשובה לחבר הכנסת בגין.

ניר גרסון: המענה לחשש שלך מתבטא בהגדרת המידע שנוגעת לא רק ל"אדם מזוהה", אלא גם "ניתן לזיהוי".

ניר גרסון: לכן אנחנו רוצים להטיל את הגנות החוק גם על מידע שניתן לזיהוי יותר בעקיפין.

זאב בנימין בגין: רק שלא נשלה את עצמנו לפי הנתונים שעכשיו שמענו.

ניר גרסון: מטרת הרגולציה שלנו היא לצמצם את הסיכונים הנובעים מעיבוד מידע ממוחשב, גם מידע הניתן לזיהוי.

ניר גרסון: אפשר להגיד שברמת רזולוציה מאוד גבוהה, אם מפרסמים לשוק תוצאות סטטיסטיות מאוד מצומצמות, מזה כנראה אי-אפשר לחזור אחורה ל"אדם ניתן לזיהוי".

ניר גרסון: לגבי הערות שעלו כאן.

ניר גרסון: עו"ד פרובלר, לגבי "אמצעים סבירים", אנחנו לא רוצים עמימות, אבל יש ערכים ומונחים, כפי שמקובל היום בחקיקה בהרבה הקשרים, שחייבים להשתמש בהם במונח שסתום, שיקבל את המשמעות בפסיקת בתי המשפט ופרשנות, סטנדרטים מקובלים.

ניר גרסון: אבטחת מידע למשל, משך שנים ארוכות, בטרם התקנת תקנות אבטחת מידע ובמידה מסוימת גם אחריהן, נחתכה לפי שהיא הייתה חובה חוקית – חוק הגנת הפרטיות – נחתכה לפי אמצעים סבירים, לפי סבירות, לפי הסטנדרט המקובל.

ניר גרסון: וגם פה.

ניר גרסון: שאלתם, אני חושב שגם אתה שאלת.

ניר גרסון: אנחנו ברשות בהחלט נפרסם, אני חושב שזה גם עונה להצעה של ד"ר ארידור – הרשות בהחלט תפרסם גילוי דעת ופרשנויות שיעזרו לשוק.

ניר גרסון: גילויי דעת שלנו, פסיקה של בתי המשפט ייצקו תוכן.

ניר גרסון: "אמצעים סבירים" זה מונח שסתום שיש לו גבולות.

קריאה: חשוב לי רק לציין משהו בהקשר הזה.

גלעד קריב: מכובדיי, אני קובע פה מסמרות לדיונים.

גלעד קריב: תשובות קצרות.

גלעד קריב: אנחנו הרי לא מכריעים כרגע.

גלעד קריב: עלו נקודות.

גלעד קריב: אנחנו כרגע אוספים, נשב אתכם אחרי זה, נחשוב.

גלעד קריב: הלאה.

מאיר שלום: אם אפשר לומר רק משפט אחד, "אמצעים סבירים" מוסיף בהירות לתיבה של "במישרין או בעקיפין".

מאיר שלום: החיקוקים שהזכרתם, ה-GDPR, אין "באמצעים סבירים" שמופיע אחרי זה ב - - -.

מאיר שלום: רצינו דווקא לצמצם את אי-הבהירות, מה זה "במישרין או בעקיפין".

מיכל אברהם: וגם בהמשך לדוגמאות אחרות מחקיקה ממש אפילו מהעת האחרונה, למשל חוק שירות מידע פיננסי שייכנס לתוקף עוד מעט, מ-2021, שמדבר על זיהוי במאמץ סביר, לרבות בדרך של הצבת המידע אל מול מאגר מידע אחר, הזמין לגוף המחזיק במידע כאמור או מול מידע הזמין לציבור הרחב.

זאב בנימין בגין: זה באמת די עמום.

זאב בנימין בגין: "מאמץ סביר" זה מונח עמום.

נעמה מנחמי: שם זה דווקא די מצמצם, כי זה מידע שזמין לאותו גוף או לציבור, אבל אם יש לי שני גופים, אולי אפילו שיש ביניהם איזה קשר - - -

ניר גרסון: התפיסה היא שהרגולציות של פרק ב' חלות לא רק על מידע, להבדיל אולי מפרק א' – נדון בזה בהמשך – נכון שיש מידע שאדם מרצונו מוסר, מידע על עסקיו, כרטיס ביקור, זה לא אומר שלא צריך להגן על איסוף שלו, נגיד שימוש בו במטרה אחרת.

ניר גרסון: גם אם הצגתי כרטיס ביקור שלי, אולי אני לא רוצה שחברת ביטוח תאסוף את הפרטים האלה עליי ועל עוד אנשים שהציגו כרטיסי ביקור, ותעבד אותם למאגר שיסייע בהחלטה אם כדאי לבטח אותי או לא ומה הפרמיה.

ניר גרסון: זאת אומרת, גם למידע כזה יש מגבלות.

ניר גרסון: לכן גם מידע כזה, גם אם הוא לא היה אולי נחשב לפגיעה בפרטיות לפי סעיף 2, יש היגיון לאבטח אותו, להטיל מגבלות מסוימות על השימוש בו וכך הלאה, לתת בו זכות עיון למשל.

גלעד קריב: לגבי סוגיית המאפיין למול נוגע, שהוצע פה השינוי.

מאיר שלום: זה צמצום משמעותי.

ניר גרסון: סליחה, לא הצגתי את ההקשר.

גלעד קריב: - - - מה אנחנו מגדירים בתוך המידע, למשל מידע עסקי או לא.

ניר גרסון: אדוני, עוד נקודה אחת, דווקא היום בעולם של ניתוחים, הצלבות מידע ובינה מלאכותית, זה גם מתכתב עם דברים שאמרו דוברים אחרים פה, כיום כמעט מכל נתון ניטרלי לכאורה, אם מצליבים אותו עם מידע ממקורות אחרים או מעבדים אותו בעיבודי בינה מלאכותית, מוצאים בו דפוסים שיכולים ללמד על מידע רגיש.

ניר גרסון: אני חושב שמכאן ההגדרה הרחבה של ה-GDPR ושל רגולציות דומות בעולם, וזאת ההצדקה להגדרה הרחבה מאוד.

ניר גרסון: קשה להגיד מראש מה זה מידע, כמעט בלי אפשרי, מה זה מידע שמאפיין.

ניר גרסון: כל דבר עלול לאפיין.

איל זנדברג: להשתמש בביטוי "מאפיין", סליחה שאני אומר, בהערכה רבה לעו"ד דן חי, זה לחוקק את העבר, לא את העתיד.

איל זנדברג: המיקום שלי מאפיין אותי?

איל זנדברג: זה שאני ממוקם ברח' הרצל 7, זה מאפיין אותי?

איל זנדברג: זה לא מאפיין, זה הגדרה צרה, אבל ברור לנו, כמו שאמר עו"ד גרסון, המידע, העתיד הוא שהטכנולוגיה מסוגלת – תוך כדי הדיון הזה מישהו מפתח איזה אלגוריתם שמסוגל לעשות עיבוד שלא חשבנו קודם, שלוקח נתון, שהוא סתם נתון שמתקשר לאדם ומספר משהו על האדם, על המהות שלו, שעליה אנחנו רוצים להגן.

איל זנדברג: לכן "מאפיין" זה מצומצם, זה אחורה, זה התעלמות מטכנולוגיה מתפתחת, זה גם לא מה שנהוג בעולם, ולכן אני חושב שזה מחטיא את המטרה.

מאיר שלום: גם השיטה השלטת בעולם.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים הלאה.

נעמה מנחמי: נעבור להגדרה המוצעת של מאגר מידע: "'מאגר מידע' – אוסף פרטי מידע המוחזק באמצעי דיגיטלי, למעט אוסף לשימוש אישי שאינו למטרות עסק.

נעמה מנחמי: "

איל זנדברג: הייתה התלבטות אם לשמר את המושג של "מאגר מידע", והחלטנו שכרגע כן, לא לעבור לדיבור כללי על עיבוד מידע בכל הקשר שהוא.

איל זנדברג: יכול להיות שבשלב הבא גם בזה נעשה סדר.

איל זנדברג: מכיוון שאנחנו משמרים את המושג, בטח אנחנו לא מוסיפים איזה אי-בהירות לשוק.

איל זנדברג: השוק מכיר את המושג הזה, עובד לפיו.

איל זנדברג: כל עוד ההחלטה היא בשלב הזה, לפחות זאת ההצעה הממשלתית, לא לבטל באופן מוחלט את חובת הרישום, ואולי תרצו לשמוע גם את ראש הרשות, נציגי הרשות בהקשר של חובת הרישום, העמדה העקרונית כרגע שאנחנו מצמצמים את חובת הרישום, כדי להקל על השוק, אבל לא מבטלים אותה לחלוטין, ולכן ההגדרה של "מאגר מידע" היא הגדרה שאנחנו עדיין זקוקים לה, ולכן היא כאן.

גלעד קריב: האם אנחנו לא נמצאים במצב שבו אנחנו משמרים את חובת הרישום, גם אם בהיקפים הרבה יותר מצומצמים, רק על מנת לפטור את עצמנו מהצורך לעבור להגדרות שמתמקדות בעיבוד המידע האסור?

איל זנדברג: הנימוק הוא לא טכני לחלוטין.

גלעד קריב: שום דבר פה הוא לא טכני, השאלה אם לא היה ראוי להסתער על המשימה ולעבור משפה של מאגרי מידע ושימוש בהם לשפה יותר מתקדמת היום של עיבודים מותרים ועיבודים אסורים?

איל זנדברג: המשימה היא לא להתאים את המושגים.

איל זנדברג: זו שאלה עקרונית.

איל זנדברג: מה התכלית של הרישום?

איל זנדברג: האם התכלית הזאת חשובה?

איל זנדברג: האם היא מושגת באמצעים חלופיים?

איל זנדברג: והאם העמדנו את האמצעים החלופיים?

גלעד סממה: רק במילה אחת, הנושא הרי הוא בבחינה, אנחנו מודעים כולנו לכך שהתיקון הבא הוא תיקון 15, ואנחנו עובדים עליו במשרדי הממשלה.

גלעד סממה: סברנו שצריך לצמצם את חובת הרישום, ויש כאן אגב צמצום משמעותי, אבל אנחנו עדיין לא מצויים במצב שבו שקללנו את כל המונחים של תיקון 15 כדי להגיד שיש לנו עוגן אחר שמחליף את חובת הרישום.

גלעד סממה: הנושא בבחינה, אבל הכיוון הוא ברור, אנחנו מסמנים את הכיוון, אנחנו מסמנים אותה בצורה די משמעותית.

גלעד קריב: אני מבין שזה הכיוון, אבל היא הנותנת.

גלעד קריב: האם באמת שזה הכיוון כן רומז על היבט טכני?

גלעד קריב: היבט טכני יכול להיות עוד לא היה סיפק בידינו.

גלעד קריב: נראה לנו תהליך פנים-ממשלתי יותר מורכב.

גלעד קריב: האם ברמת המהות, גם בהינתן הדין הישראלי אבל גם בהסתכלות על העולם שאיתו אנחנו משוחחים, מה עומד מאחורי הדרישה המהותית להישאר עם חובת רישום?

איל זנדברג: אדוני, אפשר אולי להציע?

גלעד קריב: להציע תמיד אפשר.

איל זנדברג: אנחנו בשלב ההגדרות, מתוך ההגדרה של "מאגר מידע" אנחנו מנסים לכסות סעיף שיביאו בהמשך שידבר על המהות של רישום - - -

גלעד קריב: אתה מציע לנו לחכות שנגיע לסעיף שמצמצם את חובת הרישום, בסדר.

איל זנדברג: אז תראו את הפרטים.

מיכל אברהם: רק אם אפשר להעיר, ההגדרה של "מאגר מידע" לא נוגעת רק לחובת הרישום, היא הגדרה לכל רוחבו של החוק, ואם אתם מכוונים לאפשרות לא להשתמש במונח הזה, זה פשוט מהפכה שנכתוב הכול מחדש.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו מקבלים את ההצעה, ואנחנו רושמים לפנינו סביב הסיפור של צמצום חובת הרישום שנצטרך לקיים דיון מהותי.

גלעד קריב: דרך אגב, אני לא אומר שנימוק טכני פסול.

גלעד קריב: יכולה הרשות המבצעת לבוא ולומר שיש פה תהליך חשיבה, שהוא יותר מורחב ממה שאנחנו יכולים לבצע בשבועות הקרובים, ולכן ההצעה שלנו ללכת פה בתהליך ביניים, אבל אז צריך להבין שמדובר פה בתחנת ביניים, ולא להעמיס עליה יותר מדי דברים.

גלעד קריב: למשל כשבאים ומציעים – אני רק מכין אתכם לבאות – אם אנחנו נמצאים בעידן שבו התכלית של תיקון 14 היא החרפה דרמטית של אמצעי האכיפה ושל הסנקציות, וזה נוגע בין השאר לעניין של חובת הרישום, ואנחנו נשמע שחובת הרישום היא לא דבר מאוד מהותי, יש פה דבר שצריך לחשוב עליו.

גלעד קריב: סנקציות חריפות מטילים על דברים מהותיים, לא על דברים שאומרים שפשוט עוד לא הספקנו או שאנחנו לא יכולים להאיץ את התהליך וייקחו לנו עוד כמה חודשים, אבל בינתיים בואו נטפל בתיקון 14.

גלעד סממה: אני רוצה להגיד, אדוני, שבעיניי זה לא עניין טכני של אנחנו עוד לא שם.

גלעד קריב: לא בטוח שאנחנו צריכים להיפרד מעידן חובת הרישום.

גלעד סממה: ממש ככה.

גלעד קריב: עד כמה הנושא הזה קיים היום בעולם או עד כמה אנחנו נותרים היום בודדים בעולם בדרישת הרישום?

גלעד קריב: אני רק מקדים את הבאות.

דן חי: בודדים.

איל זנדברג: זה נושא ראוי לדיון רק לא דרך ההגדרה, אלא במהות עצמה נדבר.

גלעד קריב: יש שתי שיטות בנתינת סימנים.

גלעד קריב: רבי יהודה בהגדה עושה את זה אחרי הפירוט, אבל זה טעות, כל הרעיון של הסימנים זה לפטור אותנו מהחובה, אז אני נותן סימנים לפני.

מאיר שלום: רק חשוב שלא לכרוך את הנושא של מאגר מידע - - -

גלעד קריב: ראית איך אנחנו ממשיכים להתכתב על ההגדה?

גלעד קריב: כורך, סימנים.

גלעד קריב: רק שאף אחד לא יאמר פה דיינו בעוד שנייה.

מאיר שלום: העניין של הישארות עם מאגר מידע זה מבנה של החוק.

מאיר שלום: כך החוק בנוי, כך התקנות בנויות.

מאיר שלום: רק לפני כמה שנים הוועדה הזאת אישרה תקנות של אבטחת מידע, שיש שם חובות שקשורות למיפוי של מאגרים.

מאיר שלום: מכיוון שלא זיהינו איזה פער מהותי שעומד, ברגע שאנחנו נשארים עם הקונספט של מאגר מידע, לא חשבנו שצריך לגעת בזה ולעשות מהפכה נוספת שרק מבלבלת יותר.

איל זנדברג: זה לא שנה הבאה, אדוני היושב-ראש, אלא הלילה הזה.

איל זנדברג: זה הרציונל שלי.

ניר גרסון: דבר אחרון לפני האפיקומן.

ניר גרסון: אלה סוגיות נפרדות, אדוני.

ניר גרסון: זה מאוד מבלבל, אבל חובת הרישום והשימוש במונח "מאגר מידע" לא תלויות.

ניר גרסון: אפשר לבטל לגמרי את הרישום ולהישאר עם המונח מאגר מידע, וגם הפוך.

ניר גרסון: אלה סוגיות נפרדות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: רק שאלת תם.

גלעד קריב: ההגדרה של "המוחזק באמצעי דיגיטלי" קיימת היום בחוק לגבי מאגר מידע?

מאיר שלום: היום זה מוחזק באמצעי מגנטי אופטי, שזה מונח לא עדכני.

מאיר שלום: "אמצעי דיגיטלי" זה המונח המותאם יותר.

מאיר שלום: השמטנו איזה סייג שכלול בהגדרה.

חיים רביה: השמטתם גם את "המיועד לעיבוד ממוחשב".

חיים רביה: ההגדרה הנוכחית עוסקת גם בהחזקה באמצעי מגנטי או אופטי וגם "המיועד לעיבוד ממוחשב".

חיים רביה: השמטתם את שני החלקים.

חיים רביה: ההגדרה היא "אוסף פרטי מידע", ומידע זה נתון הנוגע לאדם, אז מבחינה לשונית יש כאן בעיה.

חיים רביה: זה כמו אוסף פרטי נתונים.

מאיר שלום: לא יכולנו להגיד עוד פעם נתון כשבמידע יש נתון.

דן חי: זה צריך להיות רק מידע, בלי "אוסף פרטי".

חיים רביה: לא.

חיים רביה: לא.

גלעד קריב: מכובדיי, אלה עניינים ניסוחיים, נטייב אותם כל עוד אנחנו מבינים את המהות.

גלעד קריב: הלאה.

נעמה מנחמי: רק לעניין "לשימוש אישי", אחת השאלות שלי הייתה על דברים שאולי נמצאים על איזה תפר, כמו לדוגמה אותו קובץ שעושה לעצמו ועד הבית לגבי מי שילם ומי לא שילם.

נעמה מנחמי: אני מבינה שעמדת הרשות לעניין ועד הבית, שזה לא נכנס "לעניין אישי".

ניר גרסון: לא.

חיים רביה: מה לגבי ספר הטלפונים שלי בטלפון הפרטי שלי?

ניר גרסון: אם הוא משמש אותך למטרות העסק שלך, אז הוא לא למטרה אישית.

ניר גרסון: אם יש לך הפרדה - - -

חיים רביה: אני לא מכיר מישהו שיש לו הפרדה.

ניר גרסון: חלקו הוא מאגר מידע או חלק ממאגר מידע.

ניר גרסון: את השמות אתה מחזיק גם במחשב.

ניר גרסון: במהלך השנים לא היו לבטים או פרשנות - - -

מאיר שלום: - - - שקיימת בחוק היום.

ניר גרסון: כן.

ניר גרסון: זה חריג שקיים בחוק היום.

ניר גרסון: זה חריג שקיים גם ב-GDPR.

ניר גרסון: ועד בית, כל תאגיד, בית הכנסת, פעילות ציבורית לא במסגרת עמותה – כל אלה לא פעילות אישית.

ניר גרסון: החריג הוא רק לגבי מידע שאוסף אדם לצורך משק הבית הפנימי שלו, התחביב שלו.

ניר גרסון: ועד בית או כל התארגנות, כל מטרה מעבר לד' אמות לא נכנסת לחריג, ולכן כן נחשבת למאגר מידע.

איל זנדברג: לא שינינו את החוק בהקשר הזה, רק מסיבה ניסוחית המילים האלה הוצמדו כך.

נעמה מנחמי: המטרה שלי זה שחברי הוועדה יבינו את הניואנסים.

דן חי: אני חושב שזה אבסורד להגיד שיש מאגר מידע בטלפון שלי, למרות שאולי זה נראה הגיוני.

דן חי: מה שעו"ד גרסון אמר, שזה צריך להיות בפירוש מידע אישי ולא מידע לשימוש אישי ולא מידע שהוא מאגר מידע.

דן חי: אני גם חושב שכדאי להתייחס לנושא הכמותי, שלא הייתה עליו אף פעם התייחסות.

דן חי: האם שלושה אנשים זה מאגר מידע?

דן חי: אין לזה גם היום התייחסות.

נעמה מנחמי: נכון.

נעמה מנחמי: ההתייחסות היא אגב חובות אחרות, חובת הרישום, אבל מאגר מידע הוא במובן מסוים כבר מהרשומה הראשונה.

ניר גרסון: הוא לא.

נעמה מנחמי: אוסף, אז שניים.

ניר גרסון: בדיוק.

ניר גרסון: שניים.

נעמה מנחמי: משניים.

נעמה מנחמי: מאיש קשר השני שלי בטלפון.

איל זנדברג: ברמה המושגית אנחנו בשלב ההגדרות.

איל זנדברג: כשנעבור לסעיפים האופרטיביים, הוועדה תבחן האם ההגדרה רחבה מדי בהקשר מסוים, צרה מדי, אבל אי-אפשר ברמה המושגית לעצור את זה במספר מסוים.

איל זנדברג: ברור לכולנו שאי-אפשר להגדיר את המספר הזה, רק לומר שכאשר מדובר על הטלפון שלי, אפשר לקרוא לזה "המחשב שלי".

איל זנדברג: זה לא מכשיר הטלפון עם החוגה, זה מחשב שאנחנו קוראים לו במקרה "טלפון", כי חלקנו גם משתמשים בו כטלפון.

איל זנדברג: יש אין-סוף שימושים אחרים, וזה מושג שיכול לבלבל קצת - -

דן חי: אתם יוצרים עמימות.

איל זנדברג: - - זה מחשב, לרבות כמה וכמה מצלמות, שלפעמים גם משמש לשיחות טלפון קוליות.

חיים רביה: המשמעות היא שאנחנו צריכים לדוגמה לאבטח את הטלפן הפרטי שלנו.

גלעד קריב: בזה אנחנו נסתכל בשלב החובות, ומה מוטל בחובות.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אנחנו לא יכולים ברמת החקיקה לסיים את כל תהליך ההגדרה.

גלעד קריב: יש פה תפקיד לבתי המשפט ולרשות.

גלעד קריב: ואני מניח שהפסיקה, אם היא תידרש לזה, היא תצטרך לתת מבחנים מתי אנחנו בטריטוריית השימוש האישי ומתי עוברים ממנה.

גלעד קריב: אפשר תכלית מרכזית של המאגר, אופני שימוש מרכזיים.

גלעד קריב: אי-אפשר לצאת בחקיקה ראשית - - -

איל זנדברג: וזה לא חידוש.

ניר גרסון: זה לא חידוש.

ניר גרסון: הטלפון הוא לא המאגר, הוא פלטפורמה או מדיה שמחזיקה חלק מהמאגר, אבל חבל להיכנס לכאן.

גלעד קריב: לכן אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: הלאה.

נעמה מנחמי: ההגדרה שלא נכנסנו אליה, הנושא של "ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם", אתם רוצים לחזור אלינו עם הדבר הזה?

מאיר שלום: היא לא כלולה בהצעת החוק כרגע.

נעמה מנחמי: היא לא כלולה בהצעת החוק, אבל היא כן כלולה כפרט, גם בחוק וגם בהצעת החוק.

נעמה מנחמי: כלומר, המונח – נעשה בו שימוש גם בחוק וגם בהצעת החוק.

נעמה מנחמי: הוא לא מובהר היום.

נעמה מנחמי: אין לגביו הגדרה.

נעמה מנחמי: במובן מסוים הוא קצת יותר חופף את ההגדרה החדשה של "מידע" לעומת הגדרת "מידע" הישנה.

נעמה מנחמי: והם צמודים בהרבה מאוד מקומות בחקיקה.

נעמה מנחמי: כלומר, כתוב: מידע, לרבות מידע על פרטיו האישיים.

מאיר שלום: "לרבות ידיעה".

נעמה מנחמי: שאינו עולה לכדי מידע.

נעמה מנחמי: יש מקום אחד.

נעמה מנחמי: ברור שהם מתכתבים האחד עם השני, חופפים.

נעמה מנחמי: כן אבקש מכם התייחסות לנושא הזה.

איל זנדברג: אני מציע שנתמקד בהגדרות שכבר קיימות, לא כי אנחנו שוללים את הרעיון, אלא כי אנחנו צריכים עוד להבשיל איתו.

איל זנדברג: קיבלנו את ההערות כהכנה לדיון, וזה משהו שדורש בדיקה ונחזור אליו.

נעמה מנחמי: שיבינו שלא ביטלנו את זה, אלא רק דילגנו על זה.

נעמה מנחמי: "מידע בעל רגישות מיוחדת" זו ההגדרה הבאה.

איל זנדברג: הקראה?

נעמה מנחמי: קראנו אותו קודם, כי קראתי את כל ההגדרות, אבל אולי נבקש את ההתייחסות שלכם.

נעמה מנחמי: קשה קצת להימנע מהתחושה שיש פה הרבה מאוד מידעים, שהופכים להיות מידעים בעלי רגישות מיוחדת.

מיכל אברהם: קודם כול, באופן כללי החוק הקיים נוקט במונח "מידע" ו"מידע רגיש", כאשר למעשה ההבדל בין שני המונחים הוא לא מאוד גדול.

מיכל אברהם: "מידע רגיש" לפי החוק הקיים לא כולל את מעמדו האישי והכשרתו המקצועית של אדם.

מיכל אברהם: ובתיקון 14, בהצעה שמונחת לפניכם, אנחנו מציעים לבטל את הגדרת "מידע רגיש", ובמקומה לקבוע הגדרה של "מידע בעל רגישות מיוחדת", שרובה מתבססת על הרשימה שנמצאת היום בתוספת לתקנות אבטחת מידע, וכמובן שואבת השראה מהרגולציה האירופית ה-GDPR, כמובן בהתאמות והשינויים הנדרשים.

מיכל אברהם: אני אעיר בהקשר הזה שה-GDPR קובע שסוגי מידע מסוימים, לא יתבצע בהם עיבוד.

מיכל אברהם: פה אנחנו מדברים על מצב אחר.

מיכל אברהם: אנחנו לא אומרים שאסור יהיה לעשות פעולות כאלה או אחרות, אלא אנחנו מגדירים את המידע כמידע רגיש, "מידע בעל רגישות מיוחדת", והנפקות בהקשר שלנו בהצעת החוק היא גם לגבי חובת הרישום, החל מ-500,000, ונדבר על זה בהמשך בהקשר לגובה העיצום הכספי.

מיכל אברהם: זה אחד הפרמטרים.

גלעד קריב: נגיע לזה בעיצומים הכספיים, אבל אתם צריכים להבין שככל שהרשימה פה היא רשימה יותר רחבה, הנכונות שלנו ללכת להחרפה דרמטית של העיצומים תהיה הרבה יותר מוגבלות.

גלעד קריב: ויש תחושה שהלכנו ושימרנו רשימות מאוד מאוד רחבות בצד החרפת עיצומים שהיא כמעט across the board.

גלעד קריב: אני מתקשה לראות על איזה מידע אתם מדברים שלא נכנס לקטגוריות של רגישות מיוחדת, אני חייב לומר.

גלעד קריב: אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, אבל אין ברירה, התיקון עוסק בעיקר באמצעי האכיפה שיש לכם, אתם מבקשים החרפה דרמטית של אמצעי האכיפה, וזה לא מתאים לרשימה ארוכה כזאת.

גלעד קריב: זאת נקודה אחת.

גלעד קריב: ודבר שני, אתם אומרים שזה שואב השראה מההגדרות הבין-לאומיות, הרשימה הזאת הרבה יותר מרחיבה מה-GDPR.

נעמה מנחמי: יש נושאים שהיא יותר מרחיבה, כמו הנושאים הכלכליים, צריכה.

גלעד קריב: דעות ואמונות.

חיים רביה: יש בה לפחות שישה נושאים שגם מנויים בסעיף 9 ל-GDPR.

גלעד קריב: אתם יוצרים מצב שכמעט כל מידע שנאסף במהלך פעילות לגיטימית ושגרתית הוא מידע בעל רגישות מיוחדת.

גלעד קריב: נכון שאתם מצמצמים פה את חובת המרשם וכו', אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהחרפת הסנקציות.

גלעד קריב: וגם מהותית, הרי אנחנו בעידן של צבירת מידע אדירת ממדים.

גלעד קריב: האם בעידן כזה אפשר להישאר עם כאלה הגדרות מרחיבות ל"רגישות מיוחדת"?

גלעד קריב: האם לא צריך לייצר שתי קומות?

מיכל אברהם: אפשר ממש לרדת לפרטים של כל אחד מפרטי המידע שנמצאים עכשיו בהצעה שלפניכם, אבל חשוב קודם כול להגיד, כמו שאמרתי, שזה מתבסס על הרשימה של תקנות אבטחת מידע ושואב השראה מה-GDPR.

מיכל אברהם: ושוב, ההקשר ב-GDPR הוא שונה, כמו שאמרתי.

מיכל אברהם: אצלנו המשמעות היא שונה.

מיכל אברהם: עוד משהו שחשוב להגיד, שהקביעה מה נחשב כמידע בעל רגישות מיוחדת זו איזה קביעה שהיא ערכית.

מיכל אברהם: אני מניחה שאם תשאל 100 אנשים, תקבל כנראה 100 תשובות שונות או אולי קצת פחות.

גלעד קריב: ולכן 120 יושבים בבית הזה.

גלעד קריב: זה בדיוק התפקיד שלנו.

גלעד קריב: אם יש ליועצת המשפטית ולכם הצעה לגבי סדר הדיון, בבקשה, אבל אי-אפשר לוותר על הדיון הזה.

גלעד קריב: כשנגיע לדבר על העיצומים, נדבר על העיצומים, האם יש היגיון בהכפלת קנסות או עיצומים כספיים פי עשרה.

גלעד קריב: למה עשרה ולא חמישה?

גלעד קריב: הדיון המהותי צריך להתקיים.

גלעד קריב: זה אחד הדיונים החשובים של התיקון הזה.

גלעד קריב: אתם בחרתם לייצר החמרה דרמטית ברמת הסנקציה בין מידע רגיל למידע בעל רגישות מיוחדת.

גלעד קריב: אם לא הייתם בוחרים לעשות את זה, אולי זה היה פחות חשוב, אבל כרגע זה הופך להיות סוגיה דרמטית.

מיכל אברהם: ההוראות הנורמטיביות כמובן לא משתנות, אלא הסנקציה היא זאת שמשתנה.

גלעד קריב: ביחסים בין מדינה לבין אזרח, הסנקציה היא לא הנספח, היא הדבר עצמו.

גלעד קריב: אפשר מהיום עד מחר לכתוב הוראות נורמטיביות, אבל אם הסנקציות משקפות דבר אחר של מדרגות חומרה, אז יופי שכתבנו.

גלעד קריב: מבחינת הדיון אני פתוח להצעות, אבל מדבר אחד אי-אפשר להתחמק, לא נלך להחרפת סנקציה דרמטית על מידע בעל רגישות מיוחדת מבלי לשמוע פרט-פרט.

גלעד קריב: אפשר לעבור פרט-פרט, תצטרכו לנמק.

מאיר שלום: צריך לעבור פרט-פרט, לאו דווקא לעניין העיצומים.

גלעד קריב: נלך לסעיף ההגדרות.

גלעד קריב: נעשה את זה עכשיו.

מאיר שלום: השימוש בהגדרה, "בעל רגישות מיוחדת" יש לו נפקות לא רק לצורך גובה העיצומים, יש לו לפחות נפקות אחת עכשיו פה בתיקון 14, והרשימה דומה, אף שזה לא מוגדר שם כ"מידע בעל רגישות מיוחדת".

מאיר שלום: כמו שציינה מיכל זה מופיע בתקנות.

מאיר שלום: אנחנו כן יכולים להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי הרשימה.

מאיר שלום: יש כאן סוגי מידע שגם המחוקק הישראלי רואה בהם כבר היום סוגי מידע רגישים.

מאיר שלום: הרבה פעמים הוא ייחד להם חקיקה ייעודית, חוק זכויות החולה לעניין הגנה על מידע רפואי, חוק מידע גנטי - - -

גלעד קריב: אז בואו נעבור עכשיו סעיף-סעיף.

גלעד קריב: אין לנו דרך לעקוף את זה.

ניר גרסון: אולי בכל זאת רק לסגור את הפינה.

ניר גרסון: מבחינת נפקויות, נתחיל לדון בכל הגדרה.

ניר גרסון: החוק מציע כלים לאזן כבר בהצעת החוק עצמה וגם בתקנות – לאזן את הנפקויות.

ניר גרסון: השאלה היא מה הנפקות של ההגדרה.

ניר גרסון: מעבר לאמירה הערכית מה הנפקות.

ניר גרסון: לגבי הרישום, גם מידע שמוגדר בעל רגישות, יהיה טעון רישום רק אם הוא מ-500,000 ומעלה.

ניר גרסון: זאת אומרת, עסקים קטנים לא יגיעו.

ניר גרסון: אחרי שנדון בכל הגדרה פה לגופה, לגבי הסנקציה יש גם שם גורמים, אז אולי נראה שיש צורך להשתמש או חובה עלינו לקבוע נהלים שיחייבו אותנו ללכת קודם להתראה לפני שמטילים עיצום במקרים מסוימים, יש תקנות הפחתה.

ניר גרסון: אני רק מזכיר את זה לוועדה, כדי שזה יהיה לכם בראש כשאתם דנים בכל תת-הגדרה של הרשימה של רגישויות מיוחדות.

איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, הדגשת את הסנקציות, את העיצומים, כרכיב מאוד משמעותי, על זה אני לא חולק כמובן.

איל זנדברג: מבחינת הפרט זה מאוד משמעותי, ובכל זאת, הרכיב של ההוראה עצמה, מהו האיסור, מהי ההגבלה בשימוש האישי שאדם רוצה לעשות בקניין שלו, בעסקים שלו וכדומה במידע, ההגבלה עצמה חשובה לא פחות.

איל זנדברג: אז אם יש מעט הגבלות, אבל מי שמפר אותן עלול להיתקל, או יכול להיות שמוטל עליו עיצום כספי גדול, אז העיצום משמעותי, אבל עדיין היקף מצומצם של הגבלות כנפקות של הגדרה מסוימת, גם זה רכיב שחייבים לשקול, לכן יש פה משולש.

איל זנדברג: זה לא שני רכיבים, אלא שלושה, שגם הם חשובים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: אני רק אציין שאנחנו נמצאים במובן מסוים רק בתחילת הדרך מבחינת התיקונים המהותיים.

נעמה מנחמי: והעובדה שכרגע אין הרבה איסורים לא אומרת שלא יהיו בסוף תיקון 15.

נעמה מנחמי: לצד זה שאין הרבה הגבלות, אני כן חושבת שצריך לזכור שאנחנו עוד נראה הגבלות.

איל זנדברג: וכל הגבלה תמיד-תמיד תוכל לחול, כן או לא, על חלק מהרכיבים של ההגדרה.

איל זנדברג: אם מורידים עכשיו משהו מההגדרה, זה לא יהיה מידע רגיש.

איל זנדברג: נעבור רכיב-רכיב, נסתכל על ההיבט שנקרא לו "הערכי" שמאחורי זה, אבל אם בהמשך הדרך תצוץ הגבלה בהצעת החוק הזאת, בהצעת חוק בעתיד, ויחשבו שההגבלה רלוונטית רק לפריטים האי-זוגיים ולא לזוגיים, המחוקק יוכל להחליט שכך יהיה.

גלעד קריב: זה בוודאי.

גלעד קריב: נצטרך בסופו של דבר ללכת בשני הנתיבים, אבל עדיין אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה ש-40 שנים אחרי החוק וכך וכך שנים אחרי התקנות, עם כל הכבוד לזה שדברים מוגדרים בתקנות, אנחנו עוסקים עכשיו בחקיקה ראשית, צריך לתת את הדעת האם באמת הרשימה הזאת, האם אפשר לשים נתונים גנטיים של האדם באותו משלב נורמטיבי – תעזוב את הסנקציות – כמו אמונותיו של אדם שהרבה פעמים זה ניכר מאיך שהוא לבוש, וזה ניכר מדברים שהוא כותב ומצהיר לגבי עצמו?

גלעד קריב: האם פרטים עסקיים ופרטים ביומטריים יכולים להיות באותה מדרגה?

איל זנדברג: אם אדוני רוצה, נקיים את הדיון, אנחנו לפחות נשמע את ההערות, את הכיוונים, את הרוח של הוועדה, ובהתאם לזה נוכל לעשות עבודה ולחזור עם משהו יותר מדויק, אבל אנחנו צריכים לשמוע מה הכיוון.

איל זנדברג: אנחנו חשבנו שהרשימה הזאת כשלעצמה, יש לה הצדקה.

גלעד קריב: זה אחד מהסעיפים המשמעותיים ביותר בעיניי שצריך לדון בהם לגופם של דברים.

גלעד קריב: אני מבין שהשימוש ב-GDPR הוא שונה, אבל דווקא בגלל הדברים שאמרת, איל, שהדברים גם עומדים בפני עצמם כאמירה נורמטיבית.

גלעד קריב: עד כמה המידע הזה קרוב לליבה המקודשת של פרטיותו של האדם?

גלעד קריב: צריך להעלות את השאלה מה פשר הפערים בין ההגדרה שלנו, שהיא מאוד מרחיבה, לבין ההגדרה של ה-GDPR, שבכל זאת אנחנו נושאים אליו את עינינו, כאיזה קריאת כיוון מתקדמת.

מאיר שלום: הפערים להערכתי לא מאוד גדולים.

מאיר שלום: זה באמת עניין של רגישות תרבותית.

מאיר שלום: באירופה למשל, הנושא של ההשתייכות לאיגוד מקצועי רגישה, אצלנו – לא.

מאיר שלום: זה לא נכלל כאן.

מאיר שלום: אם אתם מסתכלים על סעיף 9, עוד פעם, הוא לשימוש אחר, אבל עדיין אם מסתכלים על סעיף 9 ל-GDPR, הוא מדבר על מידע שחושף מוצא.

מאיר שלום: אני לא אוהבת להגיד את זה, אנחנו ממש לא מעוניינים להכניס את המילה "גזע" שמופיעה בחיקוקי אפליה, אנחנו ממש לא מעוניינים לחזור על זה, זה לא נכון, והביטוי מוצא תופס גם את האתני וגם מעבר לזה.

מאיר שלום: דעות פוליטיות, אמונות פילוסופיות או דתיות, יש להם את ה-trade union, כמו שאמרתי, החברות, והעיבוד של מידע גנטי, מידע ביומטרי, למטרה של זיהוי ייחודי של אדם, מידע הנוגע לבריאות, מידע הנוגע לחיים מיניים או נטייה מינית, ואחר כך יש בסעיף 10 גם התייחסות לעיבוד מידע שנוגע להרשעות פליליות ועבירות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בואו נעבור על הסעיפים.

גלעד קריב: יש פה במסמך ההכנה התייחסות.

נעמה מנחמי: פרט ראשון, "מידע על צנעת חייו האישיים של אדם, לרבות התנהגותו ברשות היחיד".

נעמה מנחמי: באופן אירוני אנחנו דווקא מתחילים עם משהו שאולי אפשר להגיד שהוא גם מצמצם.

נעמה מנחמי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של הוועדה שבנוסח הקודם היו גם נתונים על אישיותו של אדם, צנעת אישיותו ואישיותו של אדם.

נעמה מנחמי: אולי ירחיבו לנו אנשי הרשות.

ניר גרסון: בהגדרת "מידע" באופן כללי.

ניר גרסון: בחוק הקיים את מתכוונת.

מאיר שלום: יש הרבה דברים במידע רגיש, יש שם, אם אני לא טועה, את ההכשרה.

מיכל אברהם: המונח "אישיותו של אדם", כמו שבאמת מופיע בחוק הקיים, אנחנו לא רואים כמו מה שעכשיו אנחנו מדברים עליו, ממש כצנעת חייו, מה שנמצא בד' אמותיו של אדם, זה יותר פרטים שהם דמוגרפיים, פרטים אישיים שנוגעים לאדם, שלא נכללים בסוג של מונח סל של פרטים שלא נכללים ביתר פרטי המידע.

מאיר שלום: מה שבאמת מאפיין אישיות יבוא לידי ביטוי בפסקאות משנה אחרות.

נעמה מנחמי: נניח אדם פותח רשימה של אנשי השכונה שלו ומסווג אותם – נחמד, פחות נחמד, מתחיל לדרג את האישיות שלהם.

נעמה מנחמי: אני מנסה להבין מה זה אישיותו של אדם.

מיכל אברהם: שוב, המונח הזה לא נמצא בתיקון 14.

מיכל אברהם: אני לא חושבת שמה שציינת ייחשב כמידע בעל רגישות מיוחדת.

נעמה מנחמי: אני כן רוצה להסב את תשומת הלב של הוועדה.

נעמה מנחמי: לדוגמה, מידע שנאסף באתרי היכרויות על אישיותו של אדם או על ידי אנשי צוות חינוכי, לא נחשב ברשימה הזאת, אם אני מבינה נכון.

מאיר שלום: יש מידע שנאסף על ידי אנשי צוות חינוכי, שיכול להיות מידע - - -

נעמה מנחמי: אני לא מדברת ברמה של בריאות ופסיכולוגיה, שאפשר להגדיר אותו כבריאותי.

מאיר שלום: אז מה?

מאיר שלום: שכתבו שאני לא נחמדה?

נעמה מנחמי: לדוגמה, כתבו על ילד שהוא שקרן ומניפולטיבי.

נעמה מנחמי: האם זה מקבל הגנה או לא מקבל הגנה?

נעמה מנחמי: אני כן רוצה שחברי הוועדה ישימו לב לזה, כשאנחנו דנים במדרג של מידע כלכלי, חובותיו וכו' גם אל מול ההגדרה הזאת.

נעמה מנחמי: כלומר, מה אנחנו כן מכניסים, לא רק מה אנחנו לא מכניסים.

דן חי: צריך גם לזכור שההגדרה "צנעת חייו של אדם" זכתה לפרשנות מרחיבה בפסיקה, בפסק דין גוטסמן, אז פה אנחנו מדברים על משהו מאוד רחב.

דן חי: שם דיברו על ההדמיות של בית של אדם.

דן חי: השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים באדם בעל רגישות מיוחדת.

נעמה מנחמי: הדמיות ממוחשבות של פנים בית של אדם.

חיים רביה: בהבדל מה-GDPR, שמדבר על חיי מין ונטייה מינית, זה הדבר הכי קרוב לזה, זה הרבה יותר מצומצם.

איל זנדברג: יש פה הערות סותרות.

איל זנדברג: היום בחוק הקיים "מידע רגיש" כולל בפריט 1 נתונים על אישיותו של אדם.

איל זנדברג: המושג "אישיותו של אדם" הוא מושג לא מוצלח.

איל זנדברג: החלטנו להימנע ממנו.

איל זנדברג: אישיות זה personality באנגלית, ולא ברור אולי עד הסוף מה זה אומר.

איל זנדברג: הערה כללית על ההרחבה – אז כאן ניסינו דווקא לדייק, לקחת מושגים יותר מקובלים, כמו "צנעת חייו האישיים" שאכן הורחב, אבל צנעת חייו זה מה שקורה בצנעת חייו.

איל זנדברג: העובדה שפלוני חושב שאני כך וכך – אני לא יודע מה בחרת בדימויים שם – זה לא בהכרח מידע רגיש, ולא בהכרח צריך להגן על מה אדם חושב עליי.

איל זנדברג: אם זה מידע מקצועי, ומי שכותב את ההערכה הזאת הוא פסיכולוג שניתח את האישיות שלי, כנראה זה כן ייפול בגדר הדברים, וזה לא יהיה מידע על האישיות שלי, אלא איזה מידע שייכנס בהגדרות האחרות.

איל זנדברג: לכן, אם ההערה היא על "אישיות", אנחנו חושבים שעדיף שהמושג לא יהיה, הוא מוסיף עמימות ואי-בהירות, ולעומת זאת החלפנו אותו במידה מסוימת או כיסינו אותו באמצעות מושגים אחרים, ו"צנעת חייו האישיים", אני חושב שאין מחלוקת שהוא צריך להיות כאן.

רחל ארידור הרשקוביץ: האמת היא, אני לא בטוחה שהנתונים על אישיותו לא חשוב שהם יהיו מידע רגיש, ואני אביא שתי דוגמאות, ותגידו לי אתם מה דעתכם.

רחל ארידור הרשקוביץ: האחת זה מעסיק שנדרש בכל חצי שנה לתת חוות דעת על העובד שלו, ומציין שהעובד נוטה להתרגז, אי-אפשר לסמוך עליו במצבי לחץ.

רחל ארידור הרשקוביץ: נתונים על אישיות של אדם – האם זה לא מידע רגיש?

רחל ארידור הרשקוביץ: השנייה, אני, כמייצגת חברה שרוצה לגייס עובדים, פונה למכון מיון, ומכון המיון עושה שם עריכה, שהיא לאו דווקא על ידי פסיכולוג.

רחל ארידור הרשקוביץ: עושים כל מיני מבחנים, תצפיות, ובדוח של מכון המיון נכתב שהעובד, יש לו תפיסת מציאות לקויה.

רחל ארידור הרשקוביץ: האם זה נתון על אישיות או שזה נכנס באחד מגדרי המידע האחרים?

גלעד קריב: לא את הכול נפתור עכשיו.

גלעד קריב: אני חושב שדי ברור שבשוק העבודה היום, בזירות שבהן יש פערי כוחות מובנים, כמו תלמיד במוסד חינוכי, חייל בצבא, נצבר מידע שנוגע לדפוסי ההתנהגות של האדם, לתכונות אופי של האדם, שצריך לתת עליהם הגנה.

גלעד קריב: יכול להיות שבין השאר לזה התכוונתם בסעיף הסל, מידע שחלה עליו חובת סודיות, אז בואו נגדיר שיש חובת סודיות של בתי ספר כלפי הנתונים האלה.

גלעד קריב: יכול להיות שזאת הדרך.

גלעד קריב: ולכן אני לא רוצה לתלות את העניין הזה רק על התיבה, שהיא באמת קצת פחות מוצלחת – מאפייני אישיות.

גלעד קריב: אבל בסופו של דבר בתוך הרשימה הזאת אנחנו נצטרך לחשוב על המקומות האלה שבהם יש פערי כוח, שיש נטייה לצבירת מידע, ומידע שיכול להשפיע מאוד על עתידו של האדם, על רווחתו, על יכולתו למצוא עבודה וכו'.

גלעד קריב: זה דבר שיצטרך לקבל איזה הגנה.

גלעד קריב: אני לא יודע אם בתוך הסעיף הזה, לא נאמר "אישיות" אז נאמר "סעיפי התנהגות", יכול להיות שזה בסעיף סל אחר, אבל משהו בהגדרה יצטרך למצוא את מקומו.

גלעד קריב: אני אשמח אחרי שנשמע עוד התייחסויות שתגידו מדוע בניגוד ל-GDPR לא חשבתם שיש מקום ב"לרבות" כן להתייחס להיבט של זהות מינית, דפוסי התנהגות וכו'.

ניר גרסון: זה נמצא, אדוני, בקטגוריה הראשונה.

נעמה מנחמי: הקטגוריה הראשונה אמורה להתכתב - - -

גלעד קריב: "מידע על צנעת חייו האישיים של אדם" – ברור לי שהכוונה שלכם שזה נכנס כאן.

קריאה: כתוב שם "לרבות", אדוני.

קריאות: - - -

אייל פרובלר: למה לא לציין כמו ב-GDPR, חיי מין וזהות מינית?

חיים רביה: נטייה מינית וחיי מין, ולצמצם הכול לזה.

חיים רביה: זה אכן מידע רגיש.

חיים רביה: אחרת באמת אין מידע שנגיע בכנות למסקנה שאיננו רגיש.

נעמה מנחמי: מה שבטוח ש"צנעת חייו", מובהר בפסיקה שהכוונה היא לא רק להתנהגות מינית, אז כן חשוב שיהיה ברור.

איל זנדברג: - - - אם היה מבקש היושב-ראש להוסיף את זה על דרך "לרבות", אפשר בהחלט לחשוב על זה.

איל זנדברג: מהותית אין כאן פער.

גלעד קריב: היה ברור לי שאתם חושבים שזה נמצא שם.

גלעד קריב: - - - הצעה שהיא לקיצון השני.

גלעד קריב: לא כל הדברים שקשורים לצנעת חיינו קשורים רק להיבט של זהות מינית או דפוסי התנהגות מינית, יש עוד הרבה מאוד עניינים של צנעת חיינו, שהם לא בהקשר הזה.

אייל פרובלר: וכולם בעלי רגישות מיוחדת, אדוני היושב-ראש?

גלעד קריב: אני לא יודע.

אייל פרובלר: שוב, אי-אפשר לדון בזה במנותק מגובה הקנסות, שימו לב.

גלעד קריב: אמרתי שכאשר נגיע לגובה הקנסות, נחזור גם אחורה.

גלעד קריב: הדיון שאנחנו מקיימים היום, אי-אפשר לדלג עליו.

גלעד קריב: אי-אפשר לקחת את הרשימה הזאת כנתון, עכשיו בואו נדבר רק איזה עיצום מפעילים על איזה הפרה.

גלעד קריב: יש פה הגדרה מאוד מאוד רחבה.

גלעד קריב: יכול להיות שבסוף התהליך נגלה שאנחנו לא מצמצמים את ההגדרה הזאת, אבל אז אחת השאלות היא מה זה מידע לא רגיש אם כמעט הכול רגיש.

גלעד קריב: יכול להיות שאנחנו נמצאים באותה מדרגה, בסדר.

איל זנדברג: בשביל זה אנחנו מקיימים כאן את הדיון.

איל זנדברג: אני מציע שנתמקד בכל פריט, במה שכתוב בו, ולא - - -

נעמה מנחמי: יכול להיות שכדאי לנסות ולחשוב אם אפשר במקום לחשוב על איזה פרט נכנס או לא, על איזה מדרגים קטגורית.

נעמה מנחמי: כלומר, אם אנחנו מסתכלים על ההגדרה "מידע רפואי", שאנחנו מתקרבים אליה, אז יש הבדל בין סכיזופרניה לבין אם מישהי בהיריון או לא.

מאיר שלום: קשה להגיד את זה מראש.

חיים רביה: הערה מתוך עיסוקי בטכנולוגיה ולאו דווקא מתוך אינטרס של הבנקים.

חיים רביה: בעבר התנהגות ברשות היחיד הייתה דבר מה שאכן טעון היה חדירה פולשנית ומציצנית במיוחד לחיים האינטימיים שלנו.

חיים רביה: אנחנו לא בעולם הזה.

חיים רביה: אנחנו בעולם של מה שנקרא "internet of things", מכשירים מחוברים.

חיים רביה: כולנו גם ברשות היחיד שלנו מנוטרים כל העת.

חיים רביה: אני משוכנע שלמרבית היושבים כאן בחדר יש לדוגמה טלוויזיה חכמה, שמנטרת את ההתנהגות שלנו.

חיים רביה: היא רואה במה אנחנו צופים, היא יודעת להציע לנו לפיכך תכנים וכיוצא בזה.

חיים רביה: להפוך את הקטגוריה הזאת של התנהגות ברשות היחיד לקטגוריה של מידע בעל רגישות מיוחדת, זה לא מתאים לימים האלה ולטכנולוגיה של הזמן הזה.

דן חי: צריך גם לזכור שהמונח "רשות היחיד" זכה לפרשנות מאוד מרחיבה בפסיקה.

דן חי: יש את פסק הדין של הנשיא אהרון ברק בבג"ץ נגד בית הדין הרבני האזורי בנתניה, ששם הוא נתן משפט מאוד יפה בעיניי, אבל מאוד רחב להגדרה "רשות היחיד".

דן חי: הוא נתן שם דוגמה של תאונת דרכים, שצריכים להפשיט מישהו, והוא אומר: נוצר סביבו מעגל שהוא רשות היחיד.

דן חי: צריך להבין כמה זה רחב.

איל זנדברג: ההערות האלה רק מחזקות לטעמי את הצורך בדבר הזה.

רועי סננס: הערה אחת אחרונה, אם אפשר, זה לא רק טלוויזיות חכמות, יש גם גלישה באינטרנט.

חיים רביה: הבאתי את זה כדוגמה.

גלעד קריב: ברור, אבל עו"ד זנדברג צודק, מכיוון שקווי הגבול בין רשות היחיד לרשות הרבים – ההבחנה הולכת ומיטשטשת.

גלעד קריב: ברור שהמושג "רשות היחיד" הוא לא מושג המפתח.

גלעד קריב: אז אנחנו ממירים אותו למושג "צנעת חייו האישיים" וזה יתפתח.

גלעד קריב: אני לחלוטין לא מקבל את זה שהאוריינטציה היא רק של התנהגות מינית.

גלעד קריב: האם כל זוג שפונה לייעוץ זוגי, עצם פנייתו לייעוץ זוגי זה דבר שיכול להתפרסם בשער בת רבים בלי סנקציה אם זה לא מידע רגיש?

גלעד קריב: ודאי שזה מידע רגיש.

איל זנדברג: אולי נזכיר להשלמת התמונה את סעיף 7 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאומר "כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו".

איל זנדברג: המושג כבר קיים, והוא אבן יסוד בתפיסת הפרטיות שלנו, ובכל פעם כששומעים על אמירות שמתארות את הטכנולוגיה ואיך העולם השתנה, אז ככל שהאיום מחריף, התוצאה היא שצריך להגביר או לפחות כמחוקק להיות ער יותר להגנות הנדרשות כנגד האיום.

איל זנדברג: אני לא חושב שהמסקנה של איום מחריף היא שאין מה לעשות, ולכן בואו נוותר על ההגנות.

איל זנדברג: זו לוגיקה שאסור שהוועדה תאמץ.

איל זנדברג: כיוון שהאיומים גדולים יותר גם במרחב הפרטי, ואנשים לא מודעים לכך שהם עונדים על ידם שעון שמנטר אותם, והם לא מבינים שהטלוויזיה החכמה יכולה להקליט אותם או לצלם, דווקא בגלל זה אנחנו צריכים לקבוע הגדרות יותר ברורות וכללים יותר ברורים, שיבטיחו את ההגנה על הפרטיות.

ניר גרסון: אני רק מזכיר שכל התיבות האלה הן לא חידוש.

ניר גרסון: הן היו בתקנות אבטחה, אבל גם בסעיף 2(11) לחוק הגנת הפרטיות.

ניר גרסון: אחת העילות בפגיעה בפרטיות היא "פרסומו של ענין הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם, לרבות עברו המיני, או למצב בריאותו, או להתנהגותו ברשות היחיד".

חיים רביה: כן, אבל זה לא בהגדרת "מידע".

חיים רביה: אני רק רוצה לבקש מהוועדה לא להיבהל מטכנולוגיה.

חיים רביה: כשחברי עו"ד זנדברג מדבר על איום, הוא מדבר על זה בהקשרים של טכנולוגיה.

חיים רביה: אני לדוגמה לא מוצא איום גדול בכך שיוטיוב יודעת שאני חובב סרטי נגרות יפנית או עדכוני BBC על הנעשה באוקראינה.

גלעד קריב: זה נכון.

איל זנדברג: בואו רק לא נכניס לי תכנים לפה.

איל זנדברג: אני לא חושש מטכנולוגיה, אבל לא נהלך אימים על הוועדה ונאמר שכל אחד מהיושבים כאן נתון לאיזה מעקב ניטור טכנולוגי, במשתמע רומז, ולכן בואו לא נגן על הפרטיות.

איל זנדברג: זה אני לא מוכן לקבל.

חיים רביה: ודאי שנגן.

חיים רביה: רק לא נגדיר את זה כבעל רגישות מיוחדת.

חיים רביה: חלילה, לא אמרתי לא להגן.

גלעד קריב: אדוני, לכן אני חושב שיש חשיבות לביטוי "צנעת חייו האישיים".

גלעד קריב: הסעיף לא מנוסח "מידע על חייו האישיים של האדם", כי אחרת באמת מידע על חייו האישיים כולל הכול.

גלעד קריב: בסופו של דבר יש פה מושג שסתום שהפסיקה תפתח.

גלעד קריב: במשפט חייבים להשתמש במבחנים של האדם הסביר.

גלעד קריב: ובואו גם לא נשלה את עצמנו.

גלעד קריב: אם דיברנו על סרטים, על תוכניות וכו', יש דברים שלא נוגעים לצנעת חייו של האדם, ויש דברים שכן נוגעים לצנעת חייו של האדם.

גלעד קריב: והשאלה היא האם האדם הסביר, והאם הנורמה החברתית היא שהדברים האלה שייכים לדברים שאדם מצניע או לא.

גלעד קריב: נגרות יפנית כנראה לא, דברים אחרים – כן.

נעמה מנחמי: נעבור לפרט 2.

נעמה מנחמי: "מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996‏".

נעמה מנחמי: הערתי לעניין זה שחוק זכויות החולה, הגדרתו מפנה להקשר של מטפל-מטופל.

גלעד סממה: ההגדרה מצומצמת.

נעמה מנחמי: ההגדרה מצומצמת מדי אולי.

נעמה מנחמי: איסוף של נתונים של אדם שלא מטופל או שיש לו עבר שרלוונטי למצבו הרפואי, כמו אם הוא גדל בקרבת צ'רנוביל, דווקא לא באה לידי ביטוי בהגדרה.

מיכל אברהם: רק נגיד שההפניה בפרט הזה לחוק זכויות החולה נעשתה בין היתר כי אנחנו לא רואים היום הבחנה בין מידע רפואי גופני למידע נפשי.

מיכל אברהם: מידע בריאותי כולל את שני המונחים האלה.

מיכל אברהם: וגם חוקים שמקדמים שוויון מחייבים נורמליזציה של בריאות הנפש, ולכן ההתייחסות בפרט היא על דרך ההפניה לחוק זכויות החולה.

מיכל אברהם: רציתי להעיר שההגדרה של מטופל בחוק זכויות החולה היא כן רחבה, אבל בכל מקרה שמענו את ההערות של הייעוץ המשפטי, וגם דיברנו על זה עם הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, ומבחינתנו מקובל לציין במקום מה שמופיע עכשיו, להתייחס ל"מידע רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה, ביחס לכל אדם", זאת אומרת, לאו דווקא למטופל אגב טיפול.

גלעד קריב: לא יותר הגיוני לכתוב "מידע המתייחס באופן ישיר למצב בריאותי הגופני או הנפשי של אדם או לטיפול הרפואי בו"?

מיכל אברהם: זה מה שאמרתי קודם, שהעמדה שלנו, גם של משרד הבריאות, שלא נכון להתייחס בחקיקה עדכנית - - -

נעמה מנחמי: מה לגבי נתונים על מצבו הבריאותי של אדם, כשברור לכם שבריאותי כולל גם נפשי?

נעמה מנחמי: כלומר, האם דווקא בגלל הסיפור של הנפשי, שאתם רואים בו כחלק מבריאותי, אנחנו צריכים להפנות להגדרה שדווקא מצמצמת?

גלעד קריב: יכול להיות שאני פה בתפיסת PC שונה משלכם.

גלעד קריב: בעיניי, כשהמחוקק בא ואומר ברחל בתך הקטנה, שגם מצבו הנפשי של אדם ראוי להגנה, אני לא מבין מדוע יש פה פגיעה?

גלעד קריב: להפך, אנחנו לא יוצרים פה הבחנה.

גלעד קריב: אנחנו אומרים במפורש שאין הבחנה בין בריאות הנפש לבין בריאות הגוף.

מיכל אברהם: זאת העמדה של משרד הבריאות.

מיכל אברהם: הכוונה היא להתייחסות ספציפית למונח הזה.

מיכל אברהם: מהותית ברור שההגנה חלה גם על בריאות הנפש.

מאיר שלום: הם הציעו הצעה שפותרת את הבעיה.

נעמה מנחמי: ויוצרת בעיה חדשה.

איל זנדברג: - - - הצעה קונקרטית שאפשר להסכים עליה ברוח הדברים וברוח הדברים של משרד הבריאות.

נעמה מנחמי: היא יוצרת בעיה חדשה.

נעמה מנחמי: ההגדרה הופכת להיות מורכבת, כשלא בדיוק ברור, בטח לא לאדם שקורא את החוק, שלא ישב בדיונים, מה היא רוצה להגיד.

גלעד קריב: לא נתעכב על זה, ואני חייב לומר שההנחה הנורמטיבית של משרד הבריאות פה לא מקובלת עליי.

גלעד קריב: אם הם רוצים להתייחס, הם מוזמנים להתייחס.

גלעד קריב: עוד פעם אנחנו לא קובעים פה מסמרות, ואני גם אתן להם להשיב, אבל אני לא מוכן לקבוע פה איזה תקדים.

גלעד קריב: לא שמעתי את זה בדברי חקיקה אחרים שעסקנו בהם, אמירה שיש מצב של בריאות הנפש זה פוגע במעמדם של מתמודדי הנפש.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את ההיגיון.

ניר גרסון: אולי כדאי שמשרד הבריאות יתייחס.

ניר גרסון: רק בשתי מילים, ההנחה שלהם הייתה ההבחנה בין זה לזה.

ניר גרסון: המגמה היא להחזיר את הטיפול בבריאות הנפש לקהילה לא כמצורעים.

גלעד קריב: אני מזמין את משרד הבריאות.

גלעד קריב: בבקשה, שיבטלו את האגף לנפגעי נפש ויאחדו את האגפים.

גלעד קריב: שיבטלו את בתי החולים הפסיכיאטרים בישראל ויכניסו את כולם לבתי החולים הרגילים.

גלעד קריב: אפשר לחשוב שזאת הזירה המרכזית לטיפול ברפורמה הנדרשת במערך בריאות הנפש.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

גלעד סממה: העמדה של אדוני ברורה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: 3.

נעמה מנחמי: 3.

נעמה מנחמי: "מידע גנטי כהגדרתו בחוק מידע גנטי, התשס"א

נעמה מנחמי: –2000.

נעמה מנחמי: " 4.

נעמה מנחמי: "מידע על אודות דעותיו הפוליטיות או אמונותיו של אדם.

נעמה מנחמי: "

גלעד קריב: לגבי הגנטי.

גלעד קריב: מקובל עלינו?

נעמה מנחמי: נראה לי שכן.

גלעד קריב: נדבר על "מידע אודות דעותיו הפוליטיות או אמונותיו של אדם".

נעמה מנחמי: אולי רק כדי להבהיר.

נעמה מנחמי: מה שקורה כאן בהשוואה לנוסח הקודם, זה שבמקום "דעותיו" יש "דעותיו הפוליטיות", כלומר, כאן אנחנו במובן מסוים מצמצמים.

נעמה מנחמי: אנחנו לא עושים אותו דבר לגבי התיבה "אמונותיו של אדם", ואולי אפילו אפשר להגיד שעצם הצמצום של דעותיו הפוליטיות מעיד על זה שיש כאן הרחבה מסוימת מבחינה פרקטית על אמונותיו של אדם, בפרט גם כשאנחנו משווים.

נעמה מנחמי: אולי רק נזכיר מה כתוב ב-GDPR, כתוב "Political opinions, religious or philosophical beliefs".

נעמה מנחמי: יש פה משהו מאוד ספציפי.

מאיר שלום: כי אמונות אינן רק דתיות.

מאיר שלום: ב-GDPR הם התייחסו לאמונות דתיות או פילוסופיות.

מאיר שלום: מה זה אמונות פילוסופיות?

מאיר שלום: איזה תפיסה הוליסטית שאדם אוחז בה.

מאיר שלום: היא לא חייבת להיות דווקא דתית.

דן חי: תפיסת עולם.

מאיר שלום: תפיסת עולם.

מאיר שלום: בהקבלה לחיקוקי אפליה, אתם יכולים לראות שבדרך כלל יש כמובן את עניין הדת וההשתייכות לקבוצה דתית, והשקפה.

מאיר שלום: עילת אפליה של השקפה, אפשר לראות את זה בחוק איסור אפליה, בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה וכו'.

מאיר שלום: התפיסה של משהו שמגדיר את האדם, מערכת אמונות הוליסטית של אדם, שהיא יכולה להיות דתית והיא יכולה להיות אחרת.

מאיר שלום: דווקא התיבה "דעותיו", כמו שציינת, כלולה היום בחוק, יכולה להתפרש כאילו כל דעה שיש לי, דעה מאוד אזוטרית.

ניר גרסון: איזה צבע אני מעדיף.

מאיר שלום: הרעיון היה דווקא ללכת על איזה מערכת אמונות לצד דעות פוליטיות.

מאיר שלום: אני חושבת שזה דווקא מתכתב עם מה שקראת מסעיף 9.

נעמה מנחמי: ניסיתי לחפש הגדרות של מהי אמונה לפי ויקיפדיה, לפי האקדמיה, אז באקדמיה ללשון עברית זה "קבלת עובדה כאמת בלי לבקש הוכחה", בוויקיפדיה במובן המצומצם, יש שם כמה מובנים.

נעמה מנחמי: אחד מהם זה "תחושת נכונות של עניינים שאינם ניתנים להוכחה לוגית או אמפירית".

נעמה מנחמי: כלומר, אני לא בטוחה שזה עונה על מה שאת הגדרת כתפיסת עולם.

מאיר שלום: אני לא יודע מה כתוב בוויקיפדיה, אבל ראשית, "אמונתו" כתוב היום בחוק.

מאיר שלום: שנית, מה הופך משהו מסתם דעה קטנה שלי למערכת אמונות?

מאיר שלום: זה בדיוק דומה לשאלה של פרשנות של חקיקה כמו שציינתי, של חקיקות שוויון, מה נכנס בגדר השקפה.

מאיר שלום: האם דעה שלי, מסוימת, נקודתית, נכנסת לשם או לא?

מאיר שלום: זו שאלה פרשנית, שדרך אגב קיימת גם היום כאמור, קיימת גם ב-GDPR, קיימת גם בחיקוקי אפליה.

מאיר שלום: התיבה היא תיבה קיימת.

מאיר שלום: אם היה כתוב השקפה, זה היה משנה?

מאיר שלום: הרעיון הוא מערכת אמונות של אדם, זאת הכוונה.

נעמה מנחמי: אני לא מבינה את זה כמערכת אמונות.

נעמה מנחמי: כלומר, מערכת אמונות אולי מתכתבת לי יותר עם משהו יותר מגובש.

נעמה מנחמי: רק אמונה, אני לא יודעת.

נעמה מנחמי: אני מאמינה שאם עוברים מתחת לסולם, יש לך מזל רע.

נעמה מנחמי: אני לא יודעת אם זה נכנס או לא.

נעמה מנחמי: האם על כל דבר כזה אני צריכה להגן עליו ברמה של רגישות מיוחדת?

איל זנדברג: אני מבין שהמחלוקת פה היא על מה מחזיק המושג הזה.

איל זנדברג: במהות הכוונה שלנו הייתה פה דווקא לדייק ולצמצם, תוך הסתמכות על מושגים שכבר קיימים – דרך אגב, לא חידשנו בהם – ומקובלים בחקיקה.

איל זנדברג: אני מבין שדעותיו הפוליטיות, ברור שצמצמנו, כי איש לא רוצה פה שכל דעה בכל עניין תהווה מידע רגיש.

איל זנדברג: על זה אני מבין אין מחלוקת.

איל זנדברג: עכשיו אנחנו מצטמצמים לשאלה של אמונה, האם המילה הנכונה כדי לתפוס את מה שרוצים זה אמונה.

איל זנדברג: אנחנו סבורים שהמילה אמונה, לאור מה שהסבירה ליאת, תופסת את זה.

איל זנדברג: אני לא יודע אם לכנות את זה כאמונה תפלה, אבל אמונה שאם אני אכנס ברגל ימין לוועדה, אז הדיון יסתיים בזמן זה לא אמונה, זה מושג, יש לו משמעות שתופסת דברים מסוימים, והעמדה העקרונית שלנו, כשהבעיה שלנו לא אמונה, אלא עמדה, שלא רק אמונה דתית ראויה להגנה, אלא גם אמונה אחרת, אבל אמונה זה משהו מבוסס, רחב היקף, לא משהו אזוטרי, זניח, חד-פעמי.

איל זנדברג: אנחנו חושבים שהעברית תופסת את זה.

איל זנדברג: אולי אם זה העניין, חבל להטריח את הוועדה, אלא אם כן יש פה הכוונה עקרונית מהותית.

גלעד קריב: אני רואה שפה יש פער בין ה-GDPR לבין למשל חלק מהשיטות האמריקניות.

איל זנדברג: בהרבה הקשרים יכול להיות שיש פער, השאלה אם עקרונית הוועדה לא סבורה שאמונה של אדם, ודאי אמונה דתית, או אמונה אחרת - - -

גלעד קריב: האם בעידן שבו אנחנו חיים בהכרח אנחנו רואים כל דפוס של כל דעה פוליטית או אמונה, להבדיל למשל מדפוסי הצבעה בבחירות וכו', כדבר שצריך להגדיר אותו כמידע רגיש?

איל זנדברג: דעה פוליטית משקפת בדרך כלל הרבה מאוד משמעויות וערכים, סט של ערכים וסט של מחשבות ודעות לגבי תחומי חיים רחבים.

איל זנדברג: ההצבעה כלולה בזה, אבל דעה פוליטית נראה לי משקפת את הפנימיות של האדם, את הזהות שלו, את האמונות שלו, את הערכים שלו, את ההעדפות שלו במובן מאוד עמוק.

ניר גרסון: גם מבחינה פרקטית, מבחינת הפורץ המתומרץ זה מידע פוליטי.

ניר גרסון: אנחנו יודעים שזה מידע מאוד רגיש, ומאוד מנסים לגנוב אותו, להשיג אותו, אז יש הצדקה להגן על זה.

איל זנדברג: צמצמנו פה רק לאותה נגזרת של דעות שחשבנו שיש להן רגישות.

איל זנדברג: זה מסוג הדעות שככלל ביחסי שלטון פרט, מתחרים על השלטון, זה מסוג הדברים שיש בהם רגישות ויש חשש לפגיעה.

נעמה מנחמי: יש לי תחושה שזה קצת רחב מדי.

גלעד קריב: ההגדרה "אמונותיו".

גלעד קריב: צריך לחשוב על זה.

גלעד קריב: "מידע על אודות עברו הפלילי של האדם".

גלעד קריב: זה לא אמור להגיע דרך פסקה (11)?

גלעד קריב: זה דורש הגדרה שעומדת בפני עצמה?

מיכל אברהם: המחוקק הישראלי כבר היום רואה במידע על עברו הפלילי כמידע רגיש, לפחות בנגזרת מסוימת, אני מתכוונת כמובן לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, הרציונל של ההתיישנות והמחיקה לאחר פרק זמן מסוים, ולכן ראינו לנכון לקבוע את זה.

גלעד קריב: להשאיר את זה כסעיף נפרד.

מיכל אברהם: אגב, גם ב-GDPR, כמו הסעיף שליאת קודם קראה, סעיף 10, גם שם יש התייחסות למידע על עבר פלילי.

חיים רביה: אבל זה לא מוגדר כקטגוריה מיוחדת של המידע, שהיא המקבילה של ה-GDPR למידע בעל רגישות מיוחדת, אלא שיש מגבלה על האופן שבו הוא מעובד.

חיים רביה: זה מה שאומר סעיף 10.

חיים רביה: אני חושב דווקא, בהינתן המגבלות של חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, בוודאי בנוסח העדכני שלו, שלמיטב זכרוני אמור להיכנס לתוקף בעוד כמה חודשים, שאפשר לוותר על זה כמידע בעל רגישות מיוחדת, ממילא הוא מוגן דיו, הן בחוק המרשם הפלילי והן בדינים אחרים.

גלעד קריב: מעלה פה היועצת המשפטית במסמך ההכנה שאלה על קובצי פסקי דין.

גלעד קריב: אין בישראל הוראה שמחייבת מחיקת שמם של אנשים מכל פסקי הדין, רק בתחומים מסוימים, למשל משפחה.

ניר גרסון: לגבי זה, שוב אנחנו קופצים שנייה לנפקויות.

ניר גרסון: לגבי חובת הרישום, גם לאחר תיקון 14, אין חובת רישום על מאגר שאין בו אלא מה שהועמד לעיון הציבור על פי דין.

ניר גרסון: מה שיהיה במאגרים, לא יחול עליהם.

ניר גרסון: מדובר על מאגרים אחרים, שאולי לא מקפידים כל כך, אולי לא משקללים את החובה למחוק אחרי תקופה, מאגרים שיש בהם מידע מעבר למה שמותר לפרסם על פי דין.

ניר גרסון: ההגדרה הזאת יותר רחבה רק מפד"י תקדין וכו'.

ניר גרסון: זאת התשובה אולי.

גלעד קריב: המענה לזה ניתן דרך הסייגים, החריגים.

גלעד קריב: השאלה אם זה לא אמור להיות במסגרת הסדרים, ויש חקיקה ספציפית שעוסקת בפרטים על עברו הפלילי של אדם.

ניר גרסון: החקיקה הזאת מדברת על דברים מאוד ספציפיים, על מאגר שהמדינה מנהלת והעיון בו.

ניר גרסון: עד כמה שאני מבין היא לא עוסקת במאגרים הפרטיים של כל מיני, אל רק פסקי דין, כל מיני פרטי מידע אחרים.

חיים רביה: היא קובעת איסור לדרוש, היא קובעת איסור לשאול.

חיים רביה: יושב-ראש הוועדה העלה נקודה חשובה.

חיים רביה: אני מנהל מאגר של כל הפסיקה הישראלית הנוגעת לדיני מחשבים, יש שם גם פסקי דין פליליים.

חיים רביה: יוצא שאני אנהל מאגר בכל רגישות מיוחדת, רק מפני שאני מנהל - - -

דן חי: יש סעיף 70ד לחוק בתי המשפט, שמתייחס לפרסום פסקי דין.

גלעד קריב: קיבלנו תשובה שהדרך לטפל בזה זה דרך ההחרגה של דברים מותרים.

איל זנדברג: אדוני הזכיר בתחילת הדרך את אמת המידה, בהקשר הזה לפחות, של יחסי פערי כוחות, סיכונים שקיימים, אני חושב בהיבט הערכי שדנים בו עכשיו, אולי לא בקשר לנפקויות, מידע אודות עברו הפלילי של אדם – אני חושב שכולנו חיים בחברה ומבינים שזה כן דבר שהוא רגיש לאנשים, שהוא יכול לפעול כנגדם, שיש מוטיבציה, מניעים לאנשים אחרים לאגור אותם, להשתמש בהם.

איל זנדברג: זה יכול להשפיע על הרבה מאוד מעגלי חיים, לא רק בעבודה ובתעסוקה שנזכרו, אלא בכל מיני הקשרים, ולכן זה מידע במהות שלו מידע רגיש.

איל זנדברג: לגבי הנפקויות אפשר להתווכח, אבל אני חושב שזה עומד באמות המידה שאדוני הציג קודם.

גבי לסקי: אני מתנצלת אם אני חוזרת על דברים שנאמרו.

גבי לסקי: כל הנושא של עבירות מין כלפי קטינים, בעניין הזה אפילו יש חוק של משרד הבט"פ בעניין העברת המידע לבתי ספר וכו', אבל יש גם גופים פרטיים, עמותות וכו', שעובדים עם קטינים.

גבי לסקי: האם אנחנו לא רוצים איכשהו גם לאפשר לאותם גופים, שיהיה להם את המידע, על אף העבר, כשמדובר בעבר פלילי, שגופים שעובדים עם קטינים לא יעסיקו אנשים שיש להם עבר פלילי של עבירות מין כלפי קטינים?

דן חי: יש את סעיף 24 לחוק הנוער שעוסק בפרסום לגבי דברים כאלה.

מאיר שלום: חברת הכנסת לסקי, עצם האזכור של זה כמידע בעל רגישות מיוחדת, לא קובע את הנורמה לגבי היכולת או לא - - -

גלעד קריב: הוא רק אומר איך אתה שומר על המידע.

מאיר שלום: הזכרת איזה חיקוק ספציפי שנוגע למידע על עברייני מין, שהוא מסדיר את הנקודה הספציפית הזאת.

דן חי: פסקה (11) תיגע בו, כי זה אסור על פי דין אחר.

דן חי: חוק הנוער אוסר פרסום של פרטים כאלה.

גבי לסקי: הוא לא רוצה לפרסם אותו, אבל לשמור את זה בארגון.

דן חי: פסקה (11) אומרת "מידע שחלה עליו חובת סודיות שנקבעה בדין".

גלעד קריב: צריך להבין את מהות הרשימה.

גלעד קריב: אני חושב שההערה שנאמרה פה היא חשובה.

גלעד קריב: הרשימה הזאת היא לא רשימה שאומרת מה הם מאגרי המידע שאסור לך להחזיק.

גלעד קריב: מפלגות מחזיקות מאגר מידע לגבי דפוסים פוליטיים של אנשים: רשימת חברי המפלגה ואוהדי המפלגה.

גלעד קריב: זה מאגר – אני לא נכנס כרגע לשאלת הגודל, מתי יש חובת רישום או לא – מותר להחזיק את המאגר הזה, אבל אומרים למפלגה: אם את רוצה שיהיה מאגר כזה, יש סטנדרט שאת צריכה לעמוד בו מבחינת אבטחת מידע, בגודל מסוים את צריכה לרשום אותו, ודעי לך שאם את לא תנהגי בו כמו שצריך, יש עיצומים מסדר גודל אחר.

גבי לסקי: ההגדרות האלה חלות רק על מאגרי מידע?

גבי לסקי: הרי דיברנו על חוקים אחרים, על ההשלכות שיש גם על דברים אחרים.

גלעד קריב: אין בחוק איסור, לא בחוק הזה, ולדעתי גם לא בשום חוק אחר, איסור על איסוף מידע בעל רגישות מיוחדת.

גלעד קריב: זה לא שיש פה איזה קביעה.

גלעד קריב: יכול להיות שיש חוק שאוסר על איסוף - - -

מאיר שלום: לפעמים יש חיקוקים ספציפיים.

גלעד קריב: אבל זה לא מכוח ההגדרה של החוק.

גלעד קריב: זה לא מכוח חוק הגדרת הפרטיות.

גלעד קריב: פסקה (6).

נעמה מנחמי: "נתוני מיקום ונתוני תעבורה, כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007, לגבי אדם.

נעמה מנחמי: "

דן חי: "נתוני מיקום" זו הגדרה מאוד רחבה.

דן חי: קודם הזכירו.

דן חי: זה שאני נמצא במקום מסוים, זה לא אומר עליי בהכרח משהו.

נעמה מנחמי: הרבה פעמים זה כן.

נעמה מנחמי: דווקא האיסוף שלהם כן אומר עליך לא מעט.

נעמה מנחמי: הוא גם יוצר תחושת מעקב.

נעמה מנחמי: אפילו אם אני לא יודעת בגלל נתוני המיקום שהלכת למטפלת זוגית - - -

דן חי: אז פסקה (1) לא תיתן מידע על זה, "מידע על צנעת חייו של אדם"?

נעמה מנחמי: אני אומרת שאפילו אם לא נכנסת לשם, עצם הידיעה על המסלול שלך, איפה היית בכל רגע נתון, יוצר תחושת מעקב, תחושה של חדירה אינטימית יותר, מה קורה עם בן אדם, איך הוא מבלה את שעותיו, גם אם הוא לא היה אצל פסיכולוג.

איל זנדברג: אכן, כפי שיפה הציגו במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי, של נעמה, שגם בית המשפט עמד על זה לאחרונה, בנסיבות המוכרות לנו, שאיכון זה דבר משמעותי, וכולנו יודעים שבמציאות הרי אנחנו שם.

דן חי: אנחנו לא מדברים על איכון, אנחנו מדברים על איסוף הפרטים האלה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול עוד פעם על השיטה שלכם כאן לעשות כל הזמן רפרנס לחקיקה אחרת שקיימת.

גלעד קריב: אם לשיטתכם מיקום של אדם ספציפי, האמת הסיפא מיותרת, כי בעצם הגדרת המידע זה לא נתונים סטטיסטיים לגבי כמות מכוניות בנתיבי אילון.

גלעד קריב: צריך להיות מידע שמאפשר זיהוי של אדם קונקרטי, אז הסיפא פה היא פחות, אלא אם אתם באים ואומרים שזה לא בסדר לעקוב אחרי אדם, אבל זה בסדר לעקוב אחרי המכונית שלו במערכת כזאת או אחרת של זיהוי מספר הרכב שלו, מבלי להתייחס להצעות קונקרטיות.

מאיר שלום: יכול להיות נתוני תעבורה שלא יתייחסו לאדם.

גלעד קריב: זה עניין של הגדרות.

גלעד קריב: ברגע שאת מדברת על מידע, והגדרת מידע כנתון שאת לא צריכה לחזור לגבי אדם.

גלעד קריב: אבל אני שואל, למה אנחנו צריכים את הרפרנס לחוק הזה?

גלעד קריב: אם מה שאנחנו רוצים לדבר עליו שמבחינה נורמטיבית איסוף נתונים לגבי איפה היה אדם ברגע מסוים, זה מידע בעל רגישות, וזו הכרעה נורמטיבית, זו צריכה להיות האמירה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה זה פה "נתוני תעבורה", מה זה "נתוני המיקום".

ניר גרסון: "נתוני תעבורה", אדוני, אני קורא מחוק נתוני תקשורת, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), תשס"ח–2007 – "'נתוני מיקום' – נתוני איכון של ציוד קצה הנמצא ברשות מנוי".

ניר גרסון: יש בהם רגישות מיוחדת, כי הם מתקרבים אולי אפילו לתוכן של השיחה, כי אתה יכול ללמוד מהם מי הצד שלך לשיחה, ואם זה בגלישה באינטרנט, באיזה אתר אתה גולש.

גלעד קריב: אם נתוני המיקום שלי הם לא כתוצאה מאיכון של מידע קצה?

גלעד קריב: יש הצעת חוק כרגע לפריסת מצלמות.

גלעד קריב: מה הקשר לקצה?

דן חי: זה לגמרי נכון.

גלעד קריב: מה הקשר?

איל זנדברג: זו נקודה שצריך לבדוק.

מאיר שלום: נצטרך לחשוב על זה.

גלעד קריב: יש פה עניין מהותי ועניין טכני של איך עושים חקיקה.

גלעד קריב: השרשורים האלה לחקיקה אחרת, שאז כשמתקנים את החקיקה הזאת, צריך לחשוב על החקיקה הזאת.

גלעד קריב: יש פה אמירה נורמטיבית מה אנחנו רוצים שאנשים יבינו שהוא מידע בעל רגישות, שהוא מחייב טיפול מיוחד, תכתבו ברחל בתך הקטנה מה המידע.

ניר גרסון: זה בהחלט עניין שצריך לשקול, אדוני, אבל דווקא לגבי נתוני מיקום, הטענה אכן יותר ברורה.

ניר גרסון: לגבי נתוני התעבורה, זה קצת יותר נרחב.

גלעד קריב: מה המהות שאתה רוצה להגן עליה כאן?

ניר גרסון: בנתוני תעבורה?

ניר גרסון: להגן הגנה יתרה על החשיפה עם מי אתה משוחח או עם איזה אתר.

ניר גרסון: כשזה אדם זה גם רגיש.

ניר גרסון: זה כבר יותר מתקרב לתוכן השיחה ולא רק למעטפת.

ניר גרסון: אם זה בגלישה באינטרנט, זה יכול להיות גם מה אתה קורא.

ניר גרסון: אם אתה יודע לאיזה כתובת אתה גולש, זה חושף את התוכן.

גלעד קריב: לגבי מיקום אמרנו שצריך לנתק מהשאלה של מכשיר קצה.

גלעד קריב: לגבי נתוני תעבורה, אני אלך קצת לכיוון השני.

גלעד קריב: יש איסוף מידע תדיר על ידי ענקיות טכנולוגיה באיזה אתרים ביקרתי, כשמנוע חיפוש אחד נותן לי אפשרות לחיפוש אנונימי.

גלעד קריב: רוב הביקורים שלי באתרים נרשמים אצל מנועי החיפוש שאני מחפש בהם.

גלעד קריב: האם הציפייה שלכם היום, הריאלית, שאותן ענקיות טכנולוגיה שפועלות באופן גלובלי, תרשומנה במדינת ישראל מאגר מידע על הנתונים האלה?

ניר גרסון: זו שאלה כמובן שהיא לא קשורה רק לקטגוריה אם זה רגיש או לא.

מאיר שלום: זו שאלת מידע.

ניר גרסון: זו שאלה של תחולת - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נכון, אתה צודק, יש פה שאלה של מה הגדרת המידע בכלל.

ניר גרסון: סליחה, יותר נכון, אדוני, מה התחולה.

ניר גרסון: עד כמה חל החוק הישראלי על גורמים בין-לאומיים.

ניר גרסון: יש תפיסות.

ניר גרסון: זה לא חלק מהצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: ברמה הנורמטיבית לשיטת

גלעד קריב: כם בכל מקום או כל גורם שבו נאסף מידע על איזה אתרים ביקרתי, כשאני יודע שזה אחד המאפיינים המרכזיים של רשת האינטרנט, בשביל זה יש לי את הפיצ'ר אם אני רוצה גלישה אנונימית, אני לא יודע כמה זה - - -

ניר גרסון: ממש לא - - -

גלעד קריב: לא משנה.

גלעד קריב: האם מבחינת

גלעד קריב: כם זה מידע שמחייב רישום?

גלעד קריב: יכול להיות דרך אגב שזה בדיוק אחת הנקודות שמעידות עד כמה הדיון דרך הפריזמה של רישום מאגר מידע, כן או לא, הוא לא רלוונטי.

גלעד קריב: האם אנחנו צריכים את זה?

איל זנדברג: הצגת שאלה בהתחלה לגבי גופים בין-לאומיים, שזה עורר שאלה של תחולה בין-לאומית, אבל גוף ישראלי – אני שם בצד את שאלת התחולה הטריטוריאלית – המהות מעקב אחר תעבורה, איפה אדם גלש, באיזה אתרים הוא עיין, זה כמו איזה ספרים הוא קורא, איזה תוכן הוא צרך, זה כשלעצמו אכן ניסינו לכסות כאן להבנתי בסעיף הזה.

איל זנדברג: זה הרעיון.

איל זנדברג: אמרנו שנבדוק את הסעיף כולו, זה היה קודם לגבי האיכון.

איל זנדברג: אפשר לבדוק גם לגבי זה.

איל זנדברג: אבל קריאת הכיוון היא אכן כזאת.

גלעד קריב: אנחנו זורקים פה הרבה מאוד דברים.

גלעד קריב: תמיד דיון מתחיל רחב מאוד, בסוף הוא מתכנס.

גלעד קריב: אני מבין את האמירה שלכם: בואו נמתין רגע בקפיצה לדור הבא של חוק הגנת הפרטיות, שעוברים משפה של מאגרי מידע לשפה של עיבוד מידע.

גלעד קריב: אני מעלה את השאלה, האם אין נקודות מסוימות, מקומות מסוימים, שבהם אתה אומר:

גלעד קריב: בתיקון מס' 14 אנחנו עדיין חיים בעולם רישום מאגרי המידע ואופן ניהולם, אבל יש כל מיני תחומים שכבר ברור לנו שהשפה הזאת, זה לא שהיא פחות מתאימה, קצת אבד עליה הכלח?

גלעד קריב: והשאלה שאני מעלה, האם עד רמת תיקון מס' 15 לא היה נכון לגבי דברים מאוד מסוימים, לנסות כבר את העידן החדש?

גלעד קריב: תעזבו את עניין התחולה הבין-לאומית, מה המשמעות של רישום מאגר מידע וניהול מאגר מידע מן הסוג הזה של נתוני התעבורה.

גלעד קריב: האם הדיון שצריך להעסיק אותנו הוא לא מתי העיבוד מותר?

גלעד קריב: מתי העיבוד אסור?

גלעד קריב: אני מבין שאתם לא רוצים להיכנס across the board עכשיו לעידן העיבוד המותר והעיבוד האסור, אבל האם במקומות מהסוג הזה של נתוני תעבורה, של התמודדות עם העידן של כריית הדאטא הבלתי נגמרת במרחב האינטרנטי המקוון – זה לא קורה בהרבה מקומות אחרים, זה במרחב האינטרנטי – לא היה נכון בתיקון 14 אולי לנסות להביא אותנו רגע לעידן קצת יותר מדויק, ובעניין הזה כן להיכנס כבר לעניין עיבוד מותר, עיבוד אסור?

גלעד קריב: זה פשוט נראה קצת סעיף ארכאי העניין הזה.

גלעד קריב: זה כאילו אנחנו אומרים: ממילא ענקיות הטכנולוגיה הן לא ישראליות, ויש סוגיה של דין בין-לאומי ותחולה, אז בואו נעצום עיניים, נאמר שנורמטיבית זה מידע בעל רגישות וצריך לרשום בעניינו מאגר, ונחיה בשלום עם זה שלא נרשמים בעניין הזה מאגרים, כי יש סוגיה של תחולה בין-לאומית.

גלעד קריב: לא נרשמים בעניין הזה מאגרים.

גלעד קריב: רוב הנתונים שנאספים לגבי דפוסי הגלישה שלנו והחיים שלנו במרחב המקוון לא מתכתבים עם ההוראה הזאת, הם פשוט לא נאכפים.

גלעד קריב: לא יותר עדיף לעבור לעידן של עיבוד מותר, עיבוד אסור, עם המידע הזה?

גלעד קריב: נקודה למחשבה.

גלעד קריב: אני חושב שהמזהה הביומטרי די ברור לנו.

נעמה מנחמי: לצערי לא.

גלעד קריב: בואי תדברי על המזהה הביומטרי, ובזה ניפרד כידידים לשבוע הקרוב.

נעמה מנחמי: אני רוצה שנייה לעשות הפרדה בין הפרט "מזהה ביומטרי", שנמצא כחלק מההגדרה של מידע בעל רגישות מיוחדת, לבין ההגדרה של מהו מזהה ביומטרי.

נעמה מנחמי: כרגע בואו נניח שאנחנו לא נשנה את ההגדרה "מזהה ביומטרי", כי היא נמצאת בדברי חקיקה רבים, ויש משמעות להחזיק אותה כפי שהיא גם כאן.

נעמה מנחמי: אבל דווקא בגלל זה אני כן קוראת לחשוב קצת על ההגדרה של מזהה ביומטרי ככזאת, ולשאול את עצמנו האם אנחנו יכולים, לא בהגדרה עצמה של מהו מזהה ביומטרי, אלא בפרט של מזהה ביומטרי, שנמצא כאחד מהפרטים של מידע בעל רגישות מיוחדת, האם שם ניתן לצמצם אותה?

נעמה מנחמי: אני רוצה להדגיש מה מפריע לי.

נעמה מנחמי: מפריע לי שבעידן של היום כל תמונה היא מידע שניתן להפיק ממנה מידע ביומטרי, ולכן היא נכנסת להגדרה של מזהה ביומטרי, שבה אני לא רוצה לגעת, ולכן הדרך היחידה שלי לנסות לצמצם את זה, כדי שלא כל חברה שיש לה אתר אינטרנט עם תמונות של כמה עובדים תיכנס לתוך הדבר הזה, שקוראים לו "מידע בעל רגישות מיוחדת", לחשוב על הפרט "מזהה ביומטרי".

נעמה מנחמי: אני חושבת שזאת גם העמדה של הרשות ליישום, כן יש פה משמעות לכמות עושה איכות, גם להבנתה.

נעמה מנחמי: אני כן רוצה להציע לכם לחשוב קצת יותר על הפרט "מזהה ביומטרי", לא על ההגדרה.

מיכל אברהם: ספציפית בהקשר של הנפקות, כי יש לנו את השאלה של הרישום וגובה העיצום.

מיכל אברהם: כשאנחנו מדברים על הרישום, כמו שאמרנו, התחולה היא רק לגבי 500,000 ומעלה.

נעמה מנחמי: אם כבר העלית את זה, אני לא בטוחה שה-500,000 זה חיתוך נכון.

נעמה מנחמי: מצד אחד יש לי קושי עם זה שכל אתר אינטרנט שיש בו חמש תמונות של עובדים הופך להיות מאגר בעל רגישות מיוחדת.

גלעד קריב: הוא לא.

נעמה מנחמי: הוא לא חייב רישום, אבל הוא כן מאגר בעל רגישות מיוחדת.

נעמה מנחמי: הוא לא חייב רישום, ואולי הוא לא ייכנס לתוך - - -

גלעד קריב: היא הנותנת לגבי העניין הזה ובכלל.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו חיים עדיין בעידן המאגרים, אז אנחנו באים ואומרים: מידע יכול להיות בעל רגישות מיוחדת מאוד מאוד מרחיקת לכת, אבל לא עברת את רף ה-500,000, שהוא די דרמטי.

גלעד קריב: אז רמת ההגנה שאנחנו מעניקים לסיפור היא יותר - - -

מאיר שלום: רק לעניין הרישום.

גלעד קריב: רק לעניין הרישום, נכון.

גלעד קריב: נעמה מעלה פה בצדק את השאלה.

גלעד קריב: אנחנו בדיון בסוגיה הזאת האם בעידן הנוכחי צריך טביעת אצבע, כשאפשר לעשות הרתשה מתקדמת מכל תמונה שאתה מצלם בסלולרי.

גלעד קריב: אני חושב שהיועצת המשפטית בצדק אומרת:

גלעד קריב: האם אנחנו רוצים בהכרח שכל מקום שבו יש לנו תמונות, אז לא חמש, אז 1,000 תמונות, אוניברסיטה או מכללה שמציגות את כל התמונות של הסטודנטים – האם על כל אתר כזה אנחנו רוצים לבוא ולומר שזה אתר שיש בו מידע ביומטרי שמחייב ניהול מיוחד?

גלעד קריב: זה עובד לשני הכיוונים.

גלעד קריב: מה היכולת שלנו להגן באמת כשיש שם עניין של חשש של דליפה של מידע ביומטרי בהיקף גדול?

גלעד קריב: מצד שני, לא להכניס כל אתר עם כמה תמונות.

נעמה מנחמי: אני כן חושבת שלבוא ולהגיד "500,000", זה קצת עושה לנו עבודה קלה במובן מסוים, וזה גורם לנו לא להתמודד עם זה.

נעמה מנחמי: ושוב, זה קצת חוזר לשאלה של היושב-ראש על המהות, על מה המגבלות לאיסופי מידע.

נעמה מנחמי: כלומר, מצד אחד יש פה תמונות שהופכות כל מאגר ומאגר לבעל רגישות מיוחדת, מצד שני בחיים האמיתיים אנחנו רואים כל מיני איסופי מידע של מידע ביומטרי, לא רק תמונות, גם טביעות אצבע, שהם לא מטופלים.

נעמה מנחמי: הם נשארים מתחת לרדאר, בגלל שאנחנו שמים את הרדאר ב-500,000.

נעמה מנחמי: יש פה בעיה משני הכיוונים.

גלעד קריב: בגלל שאנחנו לא שואלים את השאלה מה עושים עם התמונות, אלא על עצם קיומן.

גלעד קריב: אני באמת מעלה את השאלה, ובזה נסיים.

גלעד קריב: לא נדון בה.

גלעד קריב: נדון בפעם הבאה.

גלעד קריב: האם בעידן שבו אנחנו נמצאים, שבו לכל אדם היום יש מצלמה ושמורות אצלו תמונות של מאות אם לא אלפי אנשים – אין איסור שאני אצלם את זולתי ברחוב, זה לאו דווקא אנשים שנתנו לי הסכמה – האם יש בכלל משמעות להגדרה שנשענת על האיסוף ולא על העיבוד?

גלעד קריב: מה שאתם אומרים שכל טלפון נייד, יש בו היום מידע בעל רגישות מיוחדת.

גלעד קריב: צילמתי 50 תמונות במרחב הציבורי.

ניר גרסון: אם אתה איש פרטי זה לא יהיה מאגר, הרגולציה לא תחול, אבל השאלה מובנת.

גלעד קריב: אני עמותה ויצאתי וצילמתי משתתפים אצלי.

מאיר שלום: הבנו את ההערה.

מאיר שלום: אנחנו נחשוב - - -

גלעד קריב: זו נקודה חשובה.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו חייבים לשחרר את האנשים כאן לישיבות סיעה.

גלעד קריב: אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, אתם לא צריכים להגיע לישיבות סיעה.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לכולם.

גלעד קריב: אנחנו ניפגש בימים הקרובים להמשך.

גלעד קריב: תודה לכולם.