ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 116, 2022-05-10 09:30

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם.

עידית סילמן: היום יום שלישי, ט' באייר תשפ"ב, 10 במאי 2022 למניינם.

עידית סילמן: אנחנו מתכבדים לפתוח את הדיון הבוקר, ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים התשפ"א-2021, פ/1416/24 של חבר הכנסת יצחק פינדרוס, והצעת החוק על איסור פרסום והפצת שמות נפגעים, התשפ"ב-2022, פ/3018/24, של חבר הכנסת מוסי רז, מיכל רוזין, גבי לסקי, אבתיסאם מראענה, עלי סלאלחה, אלון טל.

עידית סילמן: ברשותכם, חברי הכנסת, אנחנו נמזג את הצעות החוק.

עידית סילמן: היועצות המשפטיות, ניתן למזג.

עידית סילמן: אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק שעוסקת בסוגיה רגישה, מורכבת וכואבת ביותר, של פרסום שמות נפגעי וחללי צה"ל, כוחות ביטחון ופעולות האיבה.

עידית סילמן: הצעת החוק עוסקת באופן פרסום השמות של הנפגעים והחללים ופרטי המידע המזהה עליהם, אך למעשה היא נוגעת ומשליכה בכלל על סוגיה רוחבית ורגישה ביותר של אופן וצורת ההודעה למשפחות השכולות על אובדן היקר להן מכול.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שלצערנו הרב הצעת החוק משמעותית במיוחד גם בימים אלה על רקע הפיגועים הקשים שאירעו בימים האחרונים.

עידית סילמן: אני מבקשת בהזדמנות זו בשם כל חברי הוועדה והיושבים פה סביב השולחן לשלוח את תנחומינו הכנים ואת ההשתתפות שלנו בצער המשפחות השכולות מהפיגועים האחרונים ואת התפילה שלנו להחלמה מהירה של הפצועים והנפגעים.

עידית סילמן: חבריי חברי הכנסת שיושבים כאן, גם חבר הכנסת פינדרוס ומוסי רז, אני רואה זכות גדולה שהצעת החוק שלפנינו תידון כאן בוועדה.

עידית סילמן: הצעת החוק הזאת, אני בטוחה, מאחדת את חלקי הבית הזה, כולנו כאן מאוחדים גם בצורך וגם בחובה של השעה הזאת כמחוקקים למנוע עוגמת נפש ופגיעה קשה במשפחות השכולות אשר מקבלות או נחשפות למידע אודות מצב יקיריהן הרבה פעמים בצורה לא רגישה, לא מסודרת וגם לא ראויה ורשמית.

עידית סילמן: אז אנחנו נקיים היום דיון פתיחה ראשון בהצעת החוק, נשמע את עמדת המשרדים, וקיבלנו באמת הרבה מהם ומהארגונים השונים, את נציגי המשפחות השכולות ולפני שנעבור לשמוע את כולם, אני רוצה לומר שאני מודה לחברי הכנסת, לחברי הוועדה ולצוות על הדיון החשוב הזה.

עידית סילמן: אנחנו נתחיל בחברי הכנסת המציעים, חבר הכנסת מוסי רז וחבר הכנסת יצחק פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: גברתי היושבת ראש, חבר הכנסת מוסי רז, קודם כל גילוי, אמרתי את זה בהצעה, צריך להיות אמיתי, ההצעה התחילה במקורה עם השרה פנינה תמנו שטה.

יצחק פינדרוס: כשהיא נהייתה שרה ולא יכלה לחוקק היא ביקשה ממני להגיש את הצעת החוק.

יצחק פינדרוס: אבל אני חייב להודות ואני אומר את זה כהקדמה, כי זה לא נמצא בניסוח, אני התוודעתי אז בוועדת הפנים, אחרי הפיגוע שנהרג אליהו קיי בעיר העתיקה ולאחר מכן ממקרים של תאונות דרכים, על הבעיה היותר גדולה שיש.

יצחק פינדרוס: יש את חללי צה"ל שהצבא באופן יחסי מאורגן, יודע להודיע, יודע להגיע למשפחות, יש לו נוהל שמבוצע, בניגוד למצב בנפגעי טרור ותאונות דרכים, ששם גם יש נוהל, אבל הנוהל הוא תיאורטי, הוא בסוף לא מתבצע.

יצחק פינדרוס: היה לנו דיון של שלוש שעות בוועדת הפנים, לפני חצי שנה אני חושב, שבה הופיעו גם משפחות שכולות, גם מתאונות דרכים, גם מפיגועים.

יצחק פינדרוס: רק לסבר את האוזן, במקרה של אליהו קיי המשפחה קיבלה את ההודעה חמש שעות לאחר מכן, לאחר שהאח התרוצץ ורץ מתחנת משטרה אחת לשנייה פיזית, האח רץ פיזית וסיפרתי אז שבמד"א ידעו את השם בערך חמש דקות אחרי והתקשורת הסתובבה ארבע שעות, כולל כולם, והבן אדם הסתובב פיזית, זאת אומרת לא היה בעצם מי שיודיע לו.

יצחק פינדרוס: הקשר הראשוני שלו, על פי נוהל חבצלת, היה אמור להיות העירייה.

יצחק פינדרוס: הקשר הראשוני שלו עם העירייה היה 28 שעות אחר האירוע, שזה היה פשוט מזעזע.

יצחק פינדרוס: הקשר הראשוני שלו עם הרווחה היה 28 שעות אחרי האירוע, שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

יצחק פינדרוס: גם אני וגם מוסי היינו רק השבוע בניחום משפחה מהטרור באלעד והגברת מספרת שהיא זיהתה שבעלה שם על ידי חולצה, שזה רץ בסרטון.

יצחק פינדרוס: אני אומר לכם, גם אחרי החוק, לפני חודש, בפיגוע בבני ברק, אני ישבתי חמש דקות אחרי האירוע ואני ראיתי סרטון של אדם שנוסע ברכב ויורים בו מטווח אפס, המחבל יורה בו מטווח אפס, ואני מתאר לעצמי את הילד של אותו אדם או את אשתו של אותו בן אדם שרואה את זה.

יצחק פינדרוס: זה חמש דקות אחרי האירוע, אין דרך שמישהו הודיע להם כבר, והוא רואה את הסרטון בשידור חי, אני לא רוצה לחשוב מה עובר על הילד, האישה, האבא, האמא או לא משנה מי שרואה את הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: היו לי ישיבות לפני כן עם ועדת שרים, עם משרד המשפטים ועם כולם, אנחנו נצטרך למצוא פתרון איך אנחנו מגיעים לעמק השווה גם בנושא הזה של, כמו שאמרתי, הצבא והאזרחים, שהפער הוא גדול מאוד, כי פה יחסית עוד איכשהו זה מסתדר, אבל בסוף צריך לזכור, אנחנו לא מדברים על כלי תקשורת, אנחנו מדברים בעיקר על קבוצות הווטסאפ, שזה האסון הגדול.

יצחק פינדרוס: אם עד היום הנושא היה צנזורה של תקשורת, היום אנחנו מדברים על הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: אישה סיפרה על אותו אירוע בוועדת הפנים, אישה שבעלה נהרג בתאונת דרכים, היא נמצאת באמבולנס, שתי דקות אחרי האירוע, והיא קוראת בווטסאפ שבעלה נהרג, הוא באמבולנס מאחוריה.

יצחק פינדרוס: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

יצחק פינדרוס: הוא בלתי מתקבל על הדעת ואני חושב שעלינו לעשות הכול עם כל הדברים.

יצחק פינדרוס: אני יודע שיש פערים, אני מכיר את הפערים, משרד המשפטים עם העמדה, ונכון, אנחנו התחייבנו לעשות את זה עם משרד המשפטים.

יצחק פינדרוס: משרד הביטחון, שמרגיש הרבה יותר בטוח, ובצדק, כי הוא נמצא במקום אחר ויש מי שיודיע, לדבר הזה אנחנו צריכים כולנו להתכנס יחד ולמצוא פתרון לאסון הזה של הווטסאפים כי זה דבר שאני חושב שכל בר דעת מבין שהוא מחריד.

יצחק פינדרוס: אין דרך בעולם שנוכל כחברה להסכים שאדם יראה הוצאה להורג בשידור חי.

יצחק פינדרוס: אין דרך, אנחנו כחברה לא יכולים להסכים עם הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: ולכן אני מודה לך, עידית, באמת, שנלחמת להביא את החוק הזה בשביל לדאוג להעביר אותו.

יצחק פינדרוס: אני מודה לשרה פנינה תמנו שטה, אני מודה לשר המשפטים, אבל בסוף אנחנו נצטרך פה בוועדה לעשות הכול הכי מהר שאפשר להגיע לזה, כי כל יום שעובר, לצערי הרב, אנחנו מדינה של אירועים דינמיים, נצטרך למצוא פתרון לדבר הזה.

יצחק פינדרוס: תודה.

עידית סילמן: מסכימה.

עידית סילמן: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אני שותף לחלק גדול מהדברים.

מוסי רז: לאחר התאונה שהייתה בחיל האוויר שנהרגו שני טייסים ראיתי שחברת הכנסת לשעבר רחל עזריה כתבה על הצעת חוק שהייתה לה וצלצלתי אליה ואמרתי לה שאני אגיש את ההצעה, אני לא ידעתי שכבר חברי חבר הכנסת פינדרוס הגיש קודם, אז נצמדנו.

מוסי רז: גם שם בלט משהו ששונה בדרך כלל.

מוסי רז: אנחנו היינו רגילים לעולם תקשורת אחר וריכוז מידע אחר.

מוסי רז: אני הייתי בלבנון הרבה שנים, אם חייל נהרג יש זמן לצבא להביא את הידיעה הביתה, הוא לא מודיע שום דבר, אין מצב שמישהו יידע, הדברים האלה הסתיימו כשנופל מטוס מעל שמי חיפה, אבל הם הרבה הרבה יותר מסובכים, בצבא הדבר נעשה בצורה מסודרת יחסית, במקרה הזה כנראה שלא היה להם מה לעשות, כשההורים גרים בחיפה וכמעט רואים את המטוס נופל והם יודעים שהבן שלהם משרת שם, או אישה שגרה בבסיס ברמת דוד ובעלה טייס, היא יודעת מיד.

מוסי רז: כנראה אין מה לעשות במקרים כאלה, אבל במקרים אחרים שראינו, זה בעיקר של נפגעי טרור, אבל לא רק, זה גם תאונות דרכים, במירון ובמקומות אחרים, הידיעות מגיעות בצורה שתוארה קודם.

מוסי רז: אני הולך למשפחות ואני שומע את זה כמעט מכל משפחה, גם הייתי אצל משפחת קיי, במקרה הגעתי לשם, במקרה לגמרי, יחד עם נשיא המדינה, אז הם תיארו לו את כל מה שאתה סיפרת עכשיו בפרטי פרטים, את כל השעות שעברו עליהם, וזה פשוט נורא ואיום.

מוסי רז: אז קודם כל צריכה להיות במדינה כתובת יותר ברורה שבמקרה כזה מין קציני או קצינות נפגעים כאלה, אזרחים ואזרחיות, מודיעים למשפחות, שנית, באמת לאסור את ההפצה של הפרטים המזהים עד שהידיעה מגיעה למשפחה.

מוסי רז: אני מכיר את הציניות, אני רוצה להתמודד עם שתי טענות ובזה אני אסיים.

מוסי רז: אחת, אני יודע שאומרים שזו פגיעה בחופש העיתונות, שזה שטויות משום שאף עיתון שמכבד את עצמו, אף כלי תקשורת שמכבד את עצמו לא מפרסם שמות ופרטים מזוהים לפני שיש אישור לכך שהמשפחה יודעת.

מוסי רז: לא מדובר פה בכלל על התקשורת במובן שאנחנו מכירים, בטח לא עיתון מודפס, אבל גם לא אתר אינטרנט מסודר או משהו כזה.

מוסי רז: אנחנו מדברים על התקשורת שלכל אחד ואחת מאיתנו יש ביד, על הרשתות החברתיות, בעיקר על הווטסאפ, אבל לא רק על הווטסאפ, ואני יודע שזה לא קל כל כך לאכוף משהו על ווטסאפ, אבל השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא לא רק האם ניתן לאכוף את זה, ולדעתי התשובה היא כן, ויש לנו חקיקה דומה שהעבירה חברת הכנסת יפעת קריב בנושא הזה וזה עובד.

מוסי רז: לא במאה אחוז, אבל גם החוק של לא תרצח לא עובד במאה אחוז.

מוסי רז: אני חושב שחקיקה היא גם יוצרת נורמות.

מוסי רז: אם אזרחי ישראל יידעו שבחוק אסור להעביר את התמונה של זה שעכשיו נרצח מגרזן בראשו לפני כמה דקות, ודיברה שם גלית גול, אשתו, הייתי שם עם חבר הכנסת פינדרוס שלשום, היא אמרה: זה מה שראיתי, אז אני מניח שכמעט כל אזרחי המדינה יצייתו לחקיקה הזו, לא יהיה צריך ללכת לבדוק להם בווטסאפ.

מוסי רז: ויהיו גם כאלה שלא, זה נכון, אבל בואו ניתן לרוב לנצח ולא לאיזה מיעוט שאנחנו לא יכולים לכפות עליו מה לעשות ולמי לשלוח ווטסאפ ומה לשלוח בווטסאפ לכפות עלינו את הדברים האלה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אני רוצה להצטרף גם ולומר שהרשתות החברתיות, שאנחנו אמונים עליהן ושולטים בהן, בני האדם בסופו של דבר, החברה האזרחית, צריך לומר שהרבה פעמים כוחות הביטחון וההצלה, כשהם מגיעים לשטח הלכה למעשה ותמונות עוברות באמת לצורך סיוע ועזרה ולא מתכוונים שזה יעוף החוצה, לפעמים יש מי שבמקרה שלא במתכוון מקבל את זה, אולי בטעות, ומעביר הלאה.

עידית סילמן: התמונות האלה הרבה פעמים הן לצורך עבודה, גם במקרים כאלה נתקלנו, קיבלנו פניות לוועדה בנושא הזה, שצריך לראות כיצד מפקחים בתחום הזה.

מיכל מרים וולדיגר: יש סעיפי הגנה.

מיכל מרים וולדיגר: יכול להיות גם סעיפי הגנה.

עידית סילמן: ולכן זה משמעותי וקריטי.

עידית סילמן: מסכימה, יש כאן נקודות מרכזיות שיעלו בדיון, שזה גם זמן איסור הפרסום ועל כמה זמן אנחנו מדברים.

עידית סילמן: אנחנו מדברים על האחריות של הגורם הממשלתי ואיזה ובאיזה מקרה דווקא בנושא של פעולות טרור ואזרחים, לא דיברתם על צה"ל, ומה עם פרטי המידע שאסורים בפרסום כולל תמונות, אנחנו נעבור על זה, ובאיזה מצב, ובעיקר גם מנגנון הפיצוי ומה קורה במקרה הזה.

מיכל מרים וולדיגר: יש גם עוד שאלה, לא איך לאכוף את זה, אלא אותו בן אדם שנפגע, איך הוא יגיע, הרי כדי לתבוע אתה צריך תעודת זהות, אתה צריך פרטים, כלומר איך אתה מבחינת משרד המשפטים חושף את המידע.

מיכל מרים וולדיגר: הרי הוא ראה, הגיע אליו, הוא רואה שמיכל וולדיגר היא זאת שפרסמה, איך הוא יידע את תעודת הזהות שלה, איך לתבוע.

מיכל מרים וולדיגר: כדי להניע את התהליך הזה הוא צריך לקבל מידע.

מיכל מרים וולדיגר: גם לנקודה הזו צריך לשים לב, איך באמת שזה לא יהיה חוק בלי שיניים, איך מצליחים להביא אותו בפועל לידי ביצוע כדי שהכלי הזה ישרת את הבן אדם שנפגע ולא יהיה סתם אבן שאין לה הופכין.

מיכל מרים וולדיגר: אבל בהחלט אני רוצה לברך את שני חבריי, את מוסי וגם את יצחק, על החוק הזה, הוא חוק חשוב, כמובן את אלה שהביאו אותו בכנסות הקודמות וכדאי שנצליח לקדם אותו ולהביא אותו לכדי חוק כחלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

עידית סילמן: אכן, תודה רבה.

עידית סילמן: חבר הכנסת עלי סלאלחה, אתה רוצה להוסיף משהו?

עלי סלאלחה: בוקר טוב לכולם.

עלי סלאלחה: אני נזכר במקרה שהיה בעזה לפני נדמה לי שלוש שנים, נהרגו כמה חבר'ה שם, אחד מכפר חורפיש, בדיוק באותו רגע שקרה המקרה פתאום התמונה שלו והשם שלו מתפרסמים בכל הארץ.

עלי סלאלחה: זה סכנה לא רק לאלה שהלכו לעולמם, גם לאלה שנשארו ונלחמים וגם להורים שלהם ואלף ואחד דברים אחרים.

עלי סלאלחה: חשוב מאוד באמת לחוקק חוק למנוע מאנשים, והיום קל מאוד לעשות את הפרסום הזה בכל כלי התקשורת שיש לנו, ואני מחזק את ידידי וחברי מוסי וגם את יצחק, שחשוב מאוד שהוועדה הזו תדון בזה ובסופו של יום תחוקק חוק, גם צנעת הפרט וגם כל מה שכרוך בכך, ולתת למשפחה להתייחד ולתת גם לכוחות הביטחון בנושא שאני הזכרתי לעשות את העבודה שלהם כיאות ובצורה הטובה ביותר.

מוסי רז: אתה מדבר על סגן אלוף מ'.

עלי סלאלחה: כן, היום קוראים לו מ', אבל הוא התפרסם באותו רגע שהוא נהרג.

מוסי רז: כן, כתבו באותו רגע.

עלי סלאלחה: כן, וזה חבל מאוד, זה פוגע בהרבה דברים וחבל.

עלי סלאלחה: צריך לעשות את זה במסודר.

עלי סלאלחה: חוק זה דבר יפה וטוב ואנחנו נציית כמובן וניתן את הכול שהדברים ייעשו בצורה הטובה ביותר, תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו נעבור גם לעמדת המשרדים וגם לשותפים שנמצאים כאן.

עידית סילמן: יש לנו גם את עמדת ארגון 'יד לבנים' ששלחו לנו כאן נקודות ואנחנו נעבור עליהן בהמשך.

עידית סילמן: נתחיל איתכם, בבקשה.

דרור גרנית: שלום, בוקר טוב.

דרור גרנית: ראשית אני חושב שאין חולק על הבעייתיות, כפי שציין פה אחד הדוברים, כל אדם בן אנוש מבין את הקושי והזוועה בזה שאדם מקבל את ההודעה על אובדן קרוב בהודעת ווטסאפ, אנחנו כולנו מבינים את החומרה של הבעיה.

דרור גרנית: יחד עם זאת אני כן מבקש לשים פה על השולחן כמשקל נגד אל מול הדבר הזה את הקושי המאוד חמור בהתערבות מדינתית בהתכתבויות ווטסאפ פרטיות, או לא רק ווטסאפ, זה נכון לגבי כלל הרשתות החברתיות כי בעצם הצעת החוק פה מתייחסת לכלל השאלה של פרסום.

דרור גרנית: הדיון פה הוא דיון על רשתות חברתיות, זה לאו דווקא ווטסאפ, אבל ווטסאפ אולי בתור הכלי אולי אחד השימושיים ביותר שיש לכולנו על הטלפון וכלי תקשורת מאוד משמעותי.

דרור גרנית: התערבות המדינה בהתכתבויות ווטסאפ של כל אדם, של כל אזרח, לא בהגבלה לעיתונאים בלבד או למפרסמים בלבד, זה דבר מאוד קשה ומאוד בעייתי.

דרור גרנית: אני מבקש לחלוק על הטענה שאין פה פגיעה דרמטית בחופש הביטוי כאשר אנחנו מגבילים את היכולת של אדם להתכתב עם חבריו, עם קרוביו, עם משפחתו, הגם שההגבלה הזאת היא ספציפית על נושא מסוים ועל פרטים מסוימים שאנחנו מדברים עליהם פה.

דרור גרנית: זאת נקודה ראשונה שאני חושב שצריך לשים על השולחן.

מוסי רז: אתה יכול לחדד איפה?

מוסי רז: בין פרטי לציבורי.

מוסי רז: אם אני מפרסם - - -

עידית סילמן: כשאני שולחת בקבוצת ווטסאפ גדולה, כן.

מוסי רז: כשאני מפרסם בעיתון 'ידיעות אחרונות' זה ציבורי, אם אני שולח ווטסאפ לבן אדם אולי זה פרטי, אבל אם אני שולח בווטסאפ ל-250 איש זה עדיין פרטי?

דרור גרנית: זה נכון שקשה מאוד להציב קו מאוד נחרץ, אבל ניקח את הדוגמה שנתת על התרסקות המסוק מול חיפה.

דרור גרנית: נגיד שאני אדם מן היישוב שגר בחיפה והולך לו על הטיילת בשעת ערב ופתאום אני רואה לנגד עיניי את המסוק מתרסק לתוך הים.

דרור גרנית: הסיטואציה אינה זהה בעיניי בין מצב שבו אדם שולח את זה לקבוצתו המשפחתית - - -

מיכל מרים וולדיגר: אבל מה הבעיה?

מיכל מרים וולדיגר: אם אני שלחתי תמונה של מסוק נופל, אין כאן פרטים של בן אדם, מה הבעיה עם זה?

מיכל מרים וולדיגר: זה לא נכנס לבעיה.

דרור גרנית: לא, תיכף אני אגיד.

מיכל מרים וולדיגר: מוסי, זה נכנס לגדר החוק?

מוסי רז: את יכולה להגיד, זה גם פורסם.

דרור גרנית: אני אשיב.

דרור גרנית: ההצעה מדברת על פרטים מזהים ולכן השאלה מהו פרט מזהה היא שאלה חשובה, היא מדברת כרגע גם על יחידתו.

מיכל מרים וולדיגר: הפצת שמות.

דרור גרנית: לא, לפחות בוורסיה שאנחנו ראינו היא דיברה גם על יחידתו של אדם וכדומה, ואז אתה אומר, רגע, היחידה של המסוקים, ברור ש – יכול שיהיה גם הדבר הזה, יכול שיהיה מי שיטען שזה פרט מזהה ולכן אני חושב שגם השאלה מהו פרט מזהה שאנחנו מונעים את פרסומו זו שאלה שצריך לתת עליה את הדעת.

מיכל מרים וולדיגר: נכון, בסדר.

דרור גרנית: אבל ככל שמדובר על יחידתו אז יש הבדל, בעיניי, משמעותי בין מצב דברים שאותו אדם שהולך על הטיילת ורואה את המסוק מתרסק, שולח את זה למשפחתו: אתם לא מאמינים מה ראיתי כרגע, לבין אם הוא שולח לקבוצת חיפה וקריות.

דרור גרנית: זאת אומרת יש הבדל מאוד משמעותי בין לשאוב מושג מעולם אחר, מפיצי-על, אם נשתמש רגע במושג מעולם הקורונה, לבין מישהו שהוא מתקשר עם בני משפחתו וקרוביו המידיים.

יצחק פינדרוס: כן, אבל השאלה היא כל הזמן, ואני אמרתי את זה גם בדיונים איתכם, יש שני דברים, יש חופש הביטוי וחופש הדיבור וחופש הכתיבה, שזה דבר מאוד מאוד חשוב לכם, ולא משנה מה אני חושב על זה, אבל זה בסדר, לבין האיפוק.

יצחק פינדרוס: קצת איפוק.

יצחק פינדרוס: כשאני מבקש מאדם: חכה 24 שעות עם הכיף שלך לשלוח מה שקורה בקריות, אני לא חושב שאני פוגע בחופש הביטוי, אני פוגע בחופש האיפוק שלו.

יצחק פינדרוס: קצת איפוק.

יצחק פינדרוס: כמו שכשאני אומר לילד שלי שעוד מעט הולכים לאכול, זה לא אומר שאני מרעיב אותו, אני אומר לו ארוחת צהריים עוד עשר דקות.

יצחק פינדרוס: ארוחת צהריים עוד עשר דקות אז לא מזמינים לי רווחה על הרחבה.

יצחק פינדרוס: זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.

יצחק פינדרוס: אסור להתבלבל, אני לא אמרתי שאסור לאדם לפרסם תמונה לעולם ועד.

יצחק פינדרוס: אם הייתי אומר לעולם ועד הדיון היה מתחיל להיות איזה שהוא דיון.

יצחק פינדרוס: אני אומר: חבר'ה, תתאפקו, לא קרה כלום, לא קרה כלום, יצר הסקרנות הזה.

עידית סילמן: אבל, חבר הכנסת פינדרוס, אני חייבת לומר לך על זה שאני לא עושה את ההבדל בין, כמו שאתה אומר, מפיצי-על לקבוצות קטנות, כי בעיניי ברגע שיש פרטים מזהים, לא משנה של מי, זה אסור, זה משהו שאנחנו צריכים כן לחוקק אותו שהוא אסור.

עידית סילמן: זה שאתה אומר, אוקיי, טייס נפגע, ואין לך את הפרטים, אין לך משהו שאתה יודע שיכול לזהות את הבן אדם, אז בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: נצטרך לעשות רשימה.

עידית סילמן: אבל יש הבדל בין משהו שהוא פרט מזהה שטרם הותר לפרסום.

עידית סילמן: וכן, יש הודעה, כמו שבצה"ל אנחנו יודעים, 'הותר לפרסום'.

עידית סילמן: אני אומרת לך, ברגע שהיה קמפיין חברתי אז אצל נפגעים בצה"ל, ואנחנו זוכרים את זה גם ב'צוק איתן' שמשפחות כבר התחילו להריץ שמות שם וברגע שיצרו על זה קמפיין ברשתות החברתיות נגד זה אנשים עשו ברקס, לקחו צעד אחד אחורה, כי הם הבינו שזה לא ראוי, הבינו שיש כאן נורמות חברתיות.

עידית סילמן: הרבה פעמים נורמות חברתיות, אני מאמינה שצריכות להיות הרבה פעמים לא מעוגנות בחקיקה, ופה פינדרוס יכול להבין למה אני מתכוונת, כי הוא דיבר על בית משפט וכדומה, אבל יש נורמות חברתיות שאנחנו צריכים לעגן אותן בחקיקה כשאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להגיע - - -

יצחק פינדרוס: אני באתי עם סקודה, לא עם די-9 היום.

עידית סילמן: כשאנחנו יודעים שאנחנו לא נוכל להגיע לבן אדם, אבל עצם הידיעה שזה מעוגן בחקיקה ושזה אסור על פי חוק, שאנשים יבינו ויידעו שפרטים מזהים לא מעבירים הלאה, זה משמעותי.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להוסיף.

מיכל מרים וולדיגר: השאלה היא מה זה פרטים מזהים.

מיכל מרים וולדיגר: בוודאי שתצטרך להיות רשימה, אולי סגורה או פתוחה, כי אם אתה רואה מטוס נופל יכול להיות שיהיה אחד שיחליט שזה מזהה כי יש שם את מספר הרישוי, אין, אבל לא משנה, ויש מי שיחליט שזה לא.

מיכל מרים וולדיגר: בוודאי שזה פוגע, אני אולי חולקת על חברי פינדרוס שזה לא פוגע, זה פוגע, אבל עדיין, כל דבר פוגע, גם לנסוע במהירות של 80 ולא 90 זה פוגע, אבל איפה האיזון?

מיכל מרים וולדיגר: השאלה היא איפה האיזון, ובעיניי האיזון הנכון הוא כן להגיד רגע, סטופ, כן להגיד מה הפרטים שאסור לך גם אם אתה רואה ונורא מתחשק לך, אלה הפרטים שאסור לך לשלוח, וכל היתר בוודאי שאפשר.

דרור גרנית: אני רוצה ברשותכם להשלים את הנקודות כי היו לי פה המון נקודות.

דרור גרנית: נקודת הפתיחה לדיון, והיא נקודה שאני רואה לנכון לשים אותה על השולחן כמוקד מאזן אל מול האינטרס והתכלית הראויה של ההצעה הזאת, שאני בוודאי לא חולק על היותה של התכלית ראויה ועל זה שאנחנו מבקשים בעצם למנוע את הפגיעה במשפחות ואת קבלת ההודעה באופן הלא ראוי, אבל כן צריך להכיר בזה שהתערבות בהתכתבות ווטסאפ של כל אדם פרטי היא פגיעה משמעותית בחופש הביטוי.

דרור גרנית: על כן השאלה היא באמת, כפי שאמרה חברת הכנסת וולדיגר, שאלה של מציאת האיזון הנכון בין הדברים.

עידית סילמן: ואיזה פרטים, על איזה פרטים אנחנו מדברים כאן.

דרור גרנית: נכון.

דרור גרנית: ולכן אחת, זאת שאלה איזה פרטים, שתיים, לאיזה פרק זמן אנחנו משהים או מגבילים את חופש הביטוי וההתכתבות של אדם בווטסאפ שלו, ושלוש, ופה אני מתחבר רגע לנקודה שהעלה חבר הכנסת פינדרוס בתחילת דבריו, אוקיי, יש לנו את הזכות חופש ביטוי, אנחנו מטילים עליה איזה שהיא הקפאה לפרק זמן מסוים, בשביל שלגוף המוסמך יהיה את חלון הזמן ללכת ולבצע את המשימה שהוא אמון עליה למסור את ההודעה כדין, ואז השאלה היא האם באמת יש מישהו שיתפוס את הכדור במובן הזה של האם יש רשות שיודעת ללכת ולעשות הודעה סדורה, מאורגנת, מסודרת, בפרק הזמן הזה ולמצוא את הבן אדם.

דרור גרנית: לכן אני חושב, ופה יש איזה שהוא הבדל בין המצב לגבי חיילי צה"ל, שיש בתוך צה"ל את מדור נפגעים עם תורת עבודה מאוד מסודרת של איך מעבירים הודעה לנפגעים, מי מעביר אותה, באיזה פורמט, באיזה מלל, ממש מאוד מאוד - - -

מיכל מרים וולדיגר: אתה נכנס לעוד בעיה.

דרור גרנית: נכון.

יצחק פינדרוס: אמרתי את זה מראש.

מיכל מרים וולדיגר: אמרתי, הוא נכנס לבעיה של מי מודיע.

דרור גרנית: לבין סיטואציות שבהן השאלה מי מודיע והאם יש מערך סדור ומאורגן.

דרור גרנית: אם אנחנו קונים את הזמן הזה בשביל זה, אז השאלה היא אם יש מי שבאמת יוכל ליטול עליו את המשימה בצורה מסודרת.

עידית סילמן: אז לכן החקיקה, לדעתי, צריכה לעגן את אופן העברת המידע ורק ברגע שאתה מעגן את אופן העברת המידע ואתה יודע שיש נוהל כזה אז אתה יודע גם להגיד מה מעבירים ומה לא מעבירים מבחינת פרטים מזהים וכמה זמן.

עידית סילמן: אבל להתחיל לחלק קבוצות ווטסאפ בגדלים מסוימים, אני לא יודעת לעשות את זה, מנגד אני חושבת שכן צריך לעגן בצורה כזו או אחרת, בטח על בני משפחה, בטח על ילדים, בטח על הורים, המציאות היא מציאות - - -

יצחק פינדרוס: לא, עידית, מה שהוא אומר, כשאתה מחוקק חוק, ואני אלך על הנוסח פה, לא של ועדת השרים, עוד מעט נדבר על הנוסח של ועדת השרים שאני הסכמתי עליו, אבל כשאתה מדבר על חוק ואתה אומר שאתה רוצה לחכות שיודיעו, אז כשאתה מדבר על צה"ל כולם יודעים על מי אתה מדבר, כשאני מדבר על מירון, כמו שהיא אמרה, כשאני מדבר על תאונת דרכים, כשאני מדבר על נפגע טרור, מי אתה מחכה שיודיע?

מיכל מרים וולדיגר: אין נוהל מסודר.

יצחק פינדרוס: לצערי הרב כרגע ברמת השטח אין.

יצחק פינדרוס: יש נוהל מתי המשטרה מודיעה, יש נוהל מתי מד"א מודיעים, יש מתי בית חולים מודיע.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לספר לך, שתדעי, היה לי דיון של שלוש שעות על זה בוועדת הפנים, אם הפרמדיק או הרופא של מד"א קיבל החלטה על מוות אז הוא מודיע, אם הבן אדם, לצערנו הרב, כבר הלך לעולמו באמבולנס, אבל את ההחלטה קיבל הרופא בבית החולים אז העובד הסוציאלי של בית החולים מודיע, ויש נוהל חבצלת שהעירייה מודיעה שמבוצעת בחלק מהרשויות ובחלק לא.

יצחק פינדרוס: זה אבסורד.

עידית סילמן: נכון, אנחנו תיכף נראה את זה מבחינת משרד הפנים, נוהל הפעלה של חבצלת, שזה ספר בפני עצמו.

יצחק פינדרוס: אבל הוא לא עובד, זה תלוי ברשויות.

יצחק פינדרוס: ישב קב"ט הרשויות, ממרכז השלטון המקומי, ואמר שיש רשויות שזה עובד, ואז הוא דרש תקנים חדשים.

יצחק פינדרוס: התביישתי בדיון הזה, תקנים חדשים לעיריות בשביל לשלם לרווחה שמודיעה.

יצחק פינדרוס: אני כראש עיר לשעבר, תאמיני לי, התביישתי.

יצחק פינדרוס: באמת התביישתי.

יצחק פינדרוס: לא נעים לי להגיד את זה, אבל התביישתי בטענה הזאת, כי אני חושב שראש עיר צריך למצוא פתרון, בסופו של דבר הרווחה מטפלת בזה, על השעה הזאת של ההודעה, על זה הוא רוצה, מה?

יצחק פינדרוס: שעות כוננות ממשרד הרווחה?

יצחק פינדרוס: אז שיילך למאיר כהן, לא הבנתי איפה האחריות שלו, אבל לא משנה.

עידית סילמן: פינדרוס, אני רוצה באמת לשים את הדברים על דיוקם.

עידית סילמן: אנחנו קיבלנו פה כל כך הרבה הערות של משרדים, מגוון מאוד, אני חייבת לומר, בריאות, ביטחון, פנים, משפטים, וצריך לזכור בסוף שאנחנו צריכים מטרה שלשמה התכנסנו ולנסות כמה שיותר להוריד מאותה בירוקרטיה מיותרת ולהתכנס לנוהל הפעלה אחד מסודר שגם יעבוד הלכה למעשה.

עידית סילמן: בסוף, אתם יודעים, אנחנו נוכל לעשות פה דיונים אין סוף, ואני רואה את האנשים שמבקשים לדבר והמוזמנים והנציגויות, אבל צריך לזכור שבסוף זה אמור להיות משהו נורא נורא ברור גם לאזרחים.

דרור גרנית: אני מסכים, ואני פה בנקודה הזאת רוצה להתחבר לדבריה של גברתי יושבת הראש, הסיפור של בהירות הדין היא מאוד קריטית בנקודה הזאת.

דרור גרנית: אם אנחנו אומרים לאדם, דע לך, יש פרק זמן שבו אסור לך לפרסם מידע X, Y ו-Z אזי א', צריכה להיות בהירות רבה לגבי מה בדיוק אסור לו לפרסם, ב', צריכה להיות בהירות יחסית חדה האיסור הזה, לאיזה פרק זמן הוא חל, מתי האיסור מוסר, זאת אומרת חופש הביטוי חוזר למקומו והוא יכול לשוב לעשות שימוש בטלפון שלו כאוות נפשו.

דרור גרנית: לכן גם פה חלון הזמן צריך להיות מוגדר היטב, שוב מתוך מחשבה על זה שאנחנו רוצים לצמצם את הפגיעה בזכות לחופש הביטוי ולחופש ההתכתבות בווטסאפ שלי, המחשבה צריכה להיות שצריך לקצר את זה ככל הניתן.

דרור גרנית: אם קבענו למשל פרק זמן X ונמסרה הודעה ובעצם התכלית התקיימה שלוש שעות לפני ה-X אז הייתי רוצה שהאיסור יוסר.

מוסי רז: למה לא ללכת רק לפי התכלית?

מוסי רז: אני שמעתי שנמסר לפרסום שההרוג בפיגוע הוא זה וזה, אז –

מיכל מרים וולדיגר: לא, אבל אם ארבע שעות אף אחד לא עושה כלום?

מוסי רז: ארבע שעות זה לא תמיד אותו דבר.

מוסי רז: לפעמים מפרסמים תוך שעתיים-שלוש, לפעמים יש עניין של שבת וגוררים את זה גם עד אחרי צאת השבת.

קריאה: נכון, אנשים בחו"ל.

מוסי רז: למה לא נלך לפי התכלית?

מוסי רז: אם נקבע בחוק ארבע שעות אף אחד לא יזכור את זה, את התכלית כל בן אדם סביר יזכור.

דרור גרנית: אני אשיב לך, חבר הכנסת רז.

דרור גרנית: יש שתי סיבות.

דרור גרנית: הראשונה היא מה שאמרתי קודם, בהירות הדין.

דרור גרנית: זאת אומרת בסוף אדם, אם אתה אומר לו שאסור לו להשתמש בפלאפון שלו ולפרסם פריט מידע X, Y, Z, לשלוח אותו לפלוני או אלמוני, הוא צריך לדעת כמה זמן.

דרור גרנית: הוא צריך ודאות, בקיצור.

דרור גרנית: זו הטענה הראשונה.

דרור גרנית: הטענה השנייה, בעולם של הגבלה על חופש ביטוי, כשההגבלה באה מהמחוקק והיא חדה וברורה אז זה מצב אחד, ואם אתה אומר, אה, כשהרשות המוסמכת תמסור, אז בעצם אתה שם בידיה את המפתח לשליטה על חופש הביטוי.

מוסי רז: זה לא על חופש הביטוי, זה על פרסום שמו של נפגע.

מיכל מרים וולדיגר: זה על פגיעה, פגיעה בציבור.

מוסי רז: אתה בינתיים יכול לכתוב מה שאתה רוצה.

דרור גרנית: חבר הכנסת רז, אני פתחתי את זה בתור הערת הפתיחה כי אני חושב, שוב, חלילה אני לא ממעיט בערכה של התכלית של הצעת החוק הזאת ושל הבעיה שהיא מעוררת, שאני חושב, כפי שנאמר פה, שכל אדם בר דעת עם לב אנושי מבין את הקושי שזה מעורר, ומנגד אני כן רואה לנכון לשוב ולהדגיש ולשים על השולחן התערבות של המדינה בהתכתבויות של אנשים פרטיים.

דרור גרנית: זה אפילו לא בעלי מקצוע.

דרור גרנית: כשאנחנו מדברים על עיתונאים, תהיה הגדרתם אשר תהא, אנחנו אומרים אתם כעיתונאים - - -

מוסי רז: אבל המדינה מתערבת כבר היום, יש דברים שגם היום אסור לי להפיץ בווטסאפ פרטי, זו רק הרחבה לעוד דבר אחד, לצורך אנושי מאוד ברור.

עידית סילמן: נכון, אתה מרחיב את זה - - -

מיכל מרים וולדיגר: זה איזון בין שני אינטרסים, שני ערכים.

מוסי רז: אני לא מתנגד למה שאתה אומר עם ארבע השעות, רק פשוט זה פחות הגיוני ממה שאני אומר.

מוסי רז: כי גם ארבע השעות, עכשיו קיבלתי ווטסאפ, זה ארבע שעות מקבלת הווטסאפ או מהמועד שזה קרה?

מוסי רז: גם זה לא יהיה ברור.

דרור גרנית: אז תיכף אני אתייחס לשאלה של משך חלון הזמן.

דרור גרנית: ארבע השעות שנקבע בהחלטת ועדת השרים, זה נקבע בעקבות שיח שקיימנו עם חבר הכנסת - - -

מוסי רז: אני לא מתנגד, רק אני הצעתי משהו יותר הגיוני, בעיניי.

יצחק פינדרוס: לכן אני סייגתי את הדברים, אמרתי שאני מבין את הבעייתיות, צריך למצוא לזה פתרון.

יצחק פינדרוס: התכלית ברורה לכולנו וצריך למצוא לדבר הזה פתרון.

דרור גרנית: נכון, ולכן בדבר הזה, אולי נעשה את זה תוך כדי הקראת הסעיפים, אני כן אגיד שבשיח שקיימנו בתוך הפורום הממשלתי, לקראת הדיון הזה, אנחנו חשבנו שאפשר למתוח את פרק הזמן לחלון גדול יותר, לפרק זמן ארוך יותר, ובלבד שהוא מספק לנו את אותה ודאות.

דרור גרנית: זאת אומרת אפשר להגיד שזה לא ארבע שעות, אלא המחשבה שלנו היא לכיוון ה-24 שעות, שזה פרק זמן משמעותי.

יצחק פינדרוס: או להודעה.

עידית סילמן: או להודעה רשמית.

דרור גרנית: לפי המוקדם.

יצחק פינדרוס: אני אנסה לעזור לך, אני אנסה להסביר את ההיגיון, מוסי.

יצחק פינדרוס: הוא אומר ככה, אם לצורך העניין הצנזור הצבאי החליט לא לפרסם את זה, אני רוצה את חופש הביטוי, שיצליחו לעקוף אותם.

יצחק פינדרוס: סליחה שאני אומר את זה הכי פשוט.

יצחק פינדרוס: הוא אומר שהוא לא רוצה שיהיה מצב שיוכלו לעצור את זה, אז הוא אומר שלא אכפת לו, תקבעו את פרק הזמן, או שיש הודעה ואז יודעים, כשהודיעו למשפחה כולם יודעים.

יצחק פינדרוס: תאמין לי, בעלי הווטסאפ יודעים ראשונים שהודיעו למשפחה, לא האחרונים, זו הרי הבעיה.

יצחק פינדרוס: או שהודיעו למשפחה או שבאמת לא הודיעו אחרי 24 שעות, אז הוא אומר, משהו פה לא בסדר, אני רוצה את חופש הביטוי לשחרר ולתת לאנשים להודיע.

דרור גרנית: זו הנקודה הזאת.

דרור גרנית: אני רוצה עוד נקודה אחת, ושוב אני מתחבר להערה של חברת הכנסת וולדיגר, לעניין הגנות.

דרור גרנית: זה נושא שאנחנו לא הספקנו לפתח ולחשוב עליו עד סופו, אבל בהחלט אפשר להעלות סיטואציות שבהן בתוך קרובי משפחה או חברים של או בני קהילה של שרוצים לארגן את השבעה, שרוצים לארגן ביקור, שרוצים להתארגן להגעה להלוויה.

מיכל מרים וולדיגר: או כמו שעידית אמרה, לצורך פענוח מצב בריאותי ולכן העבירו וזה פלש למקום אחר.

יצחק פינדרוס: מהפרקטיקה, אני הייתי הולך על כל קבוצה גדולה.

יצחק פינדרוס: אני מכבד את מה שעידית אמרה ואני מאוד שמח גם שמתנהל הדיון הזה, אני מקבל את המידע, אנחנו כולנו יודעים, דרך המערכות האלה.

יצחק פינדרוס: לא נעים להגיד את זה, אבל זאת האמת - - -

מיכל מרים וולדיגר: דרך מה?

יצחק פינדרוס: דרך המערכות האלה של מארגנים, ומשם זה דולף ראשון.

יצחק פינדרוס: הם הרי הראשונים שיש להם תמונות והראשונים ש – אני הייתי הולך על קבוצה.

יצחק פינדרוס: לא קרה שום דבר, לא צריך לפרסם הודעות בקבוצות עד ל - - -

עידית סילמן: אגב, פינדרוס, אני חושבת שחקיקה כזאת, ברגע שמעגנים בחקיקה כל ארגון בפני עצמו יודע שהוא לא יכול לשלוח את זה בקבוצת ווטסאפ פנים ארגונית, שיש אחראי בתוך הארגון שהוא אחראי על האירוע, על המקרה, על העניין.

יצחק פינדרוס: בחוק מד"א, חוק מוקדי חירום, נקבע שהודעות יקבלו רק אלה שנמצאים ברדיוס של חצי קילומטר, אם את זוכרת, למה?

יצחק פינדרוס: בדיוק בגלל זה, לא קרה כלום.

עידית סילמן: כן, והגענו גם שם בתוך החקיקה - - -

מיכל מרים וולדיגר: הוא לא מדבר על ארגונים, הוא מדבר על שכנים.

יצחק פינדרוס: גם שכנים.

מיכל מרים וולדיגר: ארגונים זה לא בעיה, ארגונים זה ברור.

מיכל מרים וולדיגר: יש טווח ארוך, יש משהו שהוא נורא ברור, יש משהו שהוא אפור.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה מאוד מה שאתה אומר, אני משפטנית, זה כבר זורם לי בדם - - -

יצחק פינדרוס: אני אומר לא להכניס את זה לשם.

מוסי רז: גם השכנים צריכים לדעת לפני.

מיכל מרים וולדיגר: כן, אבל, מוסי, אני מבינה אותו שזה צריך להיות ברור בחוק ויש קבוצה שזה לא ברור לגביה, שזה אותו שטח אפור, שאנחנו הבאנו פה להבהיר.

יצחק פינדרוס: אמרתי, מה שהצעתי אז בוועדת השרים, קבוצה מעל עשרה.

עידית סילמן: חברים, נשמע את המשרדים הנוספים, יש לנו פה את בט"פ.

עידית סילמן: המשפטים, כבודכם במקומכם, תנוחו.

דרור גרנית: אוקיי, הצגתי את הנקודות.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

שרון רובינשטיין צמח: בוקר טוב.

שרון רובינשטיין צמח: אנחנו כמובן מצטרפים לתכליות החשובות שהצעות החוק האלה באות למלא את החסר ואת הלאקונות שקיימות היום ולמגר את התופעה המכוערת, בעיניי, שלא מתחשבת ברגשות משפחות שחרב עליהן עולמן.

שרון רובינשטיין צמח: אני מודה גם על הדיון וגם על קידום החוק הזה.

שרון רובינשטיין צמח: אני מתחברת לדברים שאמרת, יושבת ראש הוועדה, בפתח הדברים שלך, שדין חלל צה"ל, לצערנו, הוא גם כדין כל אדם שנפל במסגרת פעילותו בגוף ביטחוני, ואני מדברת על גופי הבט"פ לצורך העניין, על שוטר, סוהר או לוחם אש, ולצערנו ההיסטוריה מלמדת שגם בעניין הזה קרו מקרים שבהם משפחות קיבלו הודעות בדרך לא דרך ולא חסר אלא להסתכל טיפה אחורה על השריפה באסון הכרמל, על פיגועים וכדומה.

שרון רובינשטיין צמח: ולכן הבקשה שלנו, ואני בטוחה שלא תהיה מחלוקת, היא להוסיף במסגרת סעיף 2 לחוק, לא רק שלא יפרסם מידע מזהה על חייל בצבא ההגנה לישראל, אלא גם לצרף שוטר, סוהר ולוחם אש במסגרת הזו.

שרון רובינשטיין צמח: לעניין פרק הזמן, ההגנות וסכום הפיצוי, אני חושבת שמן הראוי לקיים דיון ענייני בכל אחד מהנושאים האלה על מנת שהחוק באמת גם ישרת את הוודאות וגם את התכליות שעומדות מאחורי הצעות החוק.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: גם לעניין פרק הזמן, מבחינת סכום פיצוי וכדומה, נקיים על זה דיון וזה ייכלל, ובהחלט אני מצטרפת לעמדתך להוסיף את השוטר, סוהר ולוחם אש בסעיף 2 לחוק.

יצחק פינדרוס: בזה לא הגענו להסכמות עם משרד המשפטים, אבל אני אמרתי את זה גם לוועדת השרים, הרצון שלנו להוסיף גם נפגעי תאונות דרכים, נפגעי פעולות איבה ובעצם לכולם.

יצחק פינדרוס: זה לא רק ללוחמי אש, ברור שללוחמי אש.

דרור גרנית: אני אציין שביחס להערה הזו, כפי שציין חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו לא כל כך הגענו להסכמה על הנקודה הזאת, אבל ההרחבה שהוא מציע היא מאיינת את הצורך להתייחס לכל קבוצה בנפרד.

יצחק פינדרוס: נכון.

דרור גרנית: בעצם זה אומר שאסור לפרסם על נפגע באשר הוא את פרטיו המזהים, מה שמחזיר אותי להערה הראשונה, של אוקיי, אם קנינו את הזמן הזה האם יש מערכת שיודעת לתפוס את הכדור ולפעול.

עידית סילמן: אז אנחנו נדון, כי בסוף יש פה את משרד הפנים, מי שאמון על רשות מקומית ואיפה שבאזורה התרחשה תאונת הדרכים או מה שלא יהיה.

עידית סילמן: בסוף, אתה יודע, גם לתאונת דרכים מגיעים כוחות ביטחון, כוחות חילוץ והצלה, וצריך לקבל את ההחלטה מי אחראי על האירוע, מי מפקד האירוע.

עידית סילמן: בסדר גמור, משרד הבריאות, מירי, בבקשה.

מירי כהן: תודה רבה.

מירי כהן: הנושא הזה מאוד מאוד חשוב ואני שמחה שמקיימים את הדיון, לכן גם היה לי חשוב לבוא.

מירי כהן: לצערי התופעה הזו, כפי שאנחנו יודעים, לא חדשה, אנחנו במשרד הבריאות ראינו אותה לאורך שנים.

מירי כהן: מהזווית שלנו זה תפס אותנו בפרסום של כל מיני תמונות ומידעים שרצו בקבוצות השונות של ארגוני הצלה אפילו.

מירי כהן: יש הרבה מתנדבים, כולם באים לאירוע, כולם עושים את זה ברצון טוב, אבל אחר כך יוצאות תמונות מאירועים, וראינו את זה לאורך השנים, כלומר שיצאו וראינו שמשפחות קיבלו מידע דרך הקבוצות השונות.

מירי כהן: משם זה גם הרבה פעמים מגיע לתקשורת, אל תחשבו שלא, וזה התפרסם וזה הוציא אותנו מדעתנו.

מירי כהן: אני בתפקידי הקודם, כמנהלת שירותי הצלה, אמרתי שהדבר הזה לא יכול להימשך, אסור להסכים לזה.

מירי כהן: ב-2017 אני הוצאתי מכתב, הנחיות לכל ארגוני ההצלה, מגן דוד אדום, כל חברות האמבולנסים, שאסור, אני קוראת את הכותרת שלו ואני אקריא לכם גם את הפרטים: שמירה על כבודו ופרטיותו של אדם, הפצת מידע ותמונות בתקשורת וברשתות החברתיות של חולים ונפגעים.

מירי כהן: בחודשים האחרונים אנחנו שוב עדים -כלומר זה לא משהו חדש, גם ב-2017, זה לא מהיום- אנחנו עדים לפרסומים בתקשורת וברשתות החברתיות שבהם נמסר מידע ו/או תמונות - - -

עידית סילמן: אבל זו הנחיה.

מירי כהן: כן.

מירי כהן: שיש בהם משום פגיעה בכבוד האדם של חולים ונפגעים שטופלו וכו'.

מירי כהן: ברצוני לחדד ולהדגיש את החובה שחלה על כולם, להקפיד על קיום ההנחיות לשמירה על פרטיות החולים והנפגעים שנקבעו לפי חוק הגנת הפרטיות וחוק זכויות החולה ולפי הנוהל המשותף שהוציא משרד הבריאות ומשטרת ישראל בדבר אחריות המשטרה על פעילות כוחות ההצלה באירועים עם נפגעים על רקע פלילי או ביטחוני.

מירי כהן: ואני אומרת, חוץ מהנושא הזה של פגיעה בהגנת הפרטיות גם היינו עדים לזה שהייתה פגיעה אפילו בחקירות, כל מיני מידעים שהיה אסור שיתפרסמו.

מירי כהן: המידע שאנחנו כתבנו, הדגשים שאמרנו, אסור לפרסם או להפיץ מידע, לרבות במסגרת ריאיונות לתקשורת בכל דרך העשויה לגרום לזיהוי המטופל ובכלל זה אין לפרסם או להפיץ כתובת מדויקת של האירוע, תפקיד שנושא בו המטופל או קרבת משפחה שלו לנושאי תפקידים ולאנשים ידועים.

מירי כהן: אם לא כתוב השם, אבל כתוב הבן של נשיא ה - - -

עידית סילמן: אבל, מירי, עוד הפעם, זו הנחיה שאתם הוצאתם שהיא לא מעוגנת בחקיקה.

עידית סילמן: אין בה סנקציות.

מירי כהן: כן, אבל אני רוצה להדגיש, כי אמרתם איזה פרטי מידע הם חשובים.

מירי כהן: זה יכול גם לעזור כאן.

מירי כהן: אמרנו כאן גם גיל, צילום פריטי לבוש של המטופל, צילום רכבו, ביתו וכיוצא בזה, פרטים העלולים לזהותו.

מירי כהן: ראינו הרבה מקרים, למשל בתאונות דרכים, שהמשפחה ראתה את הרכב אחרי שעה כבר ב-YNET או בכל מיני מקומות אחרים, אני הייתי עדה למקרים כאלה שראו את התמונות האלה ולמשפחה עוד לא הגיע שום מידע, אבל אומרים שנהרגו במקום כזה שני אנשים ורואים את המכונית, זה ברור.

מירי כהן: כלומר לא צריך להגיד את השם אפילו, כבר מזהים את הדברים.

עידית סילמן: נכון.

מירי כהן: לכן אני אומרת, גם פריטי הלבוש, גם הרכב, כל מיני דברים.

מירי כהן: אני חושבת שהחוזר הזה, אלה הנחיות, את צודקת, אבל אלה הנחיות שהלשכה המשפטית שלנו כתבה וזה הסתמך על חוקים קיימים.

מירי כהן: זה יכול לעזור.

מירי כהן: שוב, אנחנו בדל"ת אמותינו, מה שאנחנו יכולים – אגב, אחרי כל אירוע כזה, כל פרסום שהיה, אני הרמתי אישית טלפון למנהל הארגון, אם זה היה ארגון הצלה, חברת אמבולנסים - - -

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא נאכף.

מירי כהן: לא, באותם אירועים שזה היה של שירותי ההצלה, אני אישית, אני אומרת שוב, הרמתי טלפון ואמרתי שאני לא מוכנה שהמקרים האלה יהיו.

עידית סילמן: מירי, אנחנו כן מעגנים את זה בחקיקה עכשיו באיחוד מוקדי חירום.

יצחק פינדרוס: כי בסוף חבר בארגון חירום שהעביר לקבוצה המשפחתית שלו והקבוצה המשפחתית העבירה לקריות בחיפה, זו הבעיה.

יצחק פינדרוס: אני מסכים.

מירי כהן: זה בדיוק מה שאמרנו, בכל המקומות האלה.

יצחק פינדרוס: בדיוק כמו שהיה באלעד.

מירי כהן: ושוב אמרתי, זה גם פוגע בחקירות, לא רק בנושא של הגנת הפרטיות.

דרור גרנית: אני רק רוצה לציין, בהתייחס למה שאמרה הגברת ממשרד הבריאות.

עידית סילמן: מירי.

דרור גרנית: אני חוזר לנקודה שהעלינו קודם על מה הם פרטים מזהים.

דרור גרנית: יש הבדל בין להגיד שאסור לפרסם את שמו של אדם לבין להגיד שאסור לפרסם תמונה של כובע שעף מהמכונית שבה הוא היה בתאונת דרכים כי אולי המשפחה תזהה את הכובע, זאת אומרת אנחנו מגיעים למקום שאתה מגיע לאבסורד על מה אתה מגביל, איזה פרט.

איילת וולברג: למה אתה רואה הבדל ביניהם?

איילת וולברג: אם זה פרט שהוא מזהה והתכלית היא שההודעה לא תגיע למשפחה למה אתה מבחין בין שם של אדם לבין פריט לבוש שלו?

יצחק פינדרוס: איפה פגעתי בחופש הביטוי, שלכובע ייקח 24 שעות להיכנס לרשת?

מירי כהן: בדיוק, שהכובע יחכה 24 שעות.

עידית סילמן: אם כתוב למישהו על החולצה 'צוות אורי', אז בואו, אנחנו לא –

דרור גרנית: יש את המושג הידוע, chilling effect, האפקט המצנן, ככל שאתה מרחיב את ההגדרה אתה אומר לאנשים: דע לך שאתה מעוול עוולה, ואני מגדיר את זה באופן רחב מני ים, אז אתה נמצא בחשש, אני בתור אדם שומר חוק אני לא רוצה לעוול את העוולה, אז אני מגביל את ההתבטאויות ואת מה שאני הולך להתבטא.

איילת וולברג: דרור, חברי הכנסת לא דיברו על מצב שבו לא מפרסמים את עצם קיום האירוע, שיש נפגעים, הם מדברים, שוב פעם, כמו שדיברו פה, על תכלית החוק, מצב שבו המשפחות לא יקבלו את ההודעה.

עידית סילמן: בואו נתקדם, אני לא רוצה להיעצר על הסמנטיקה הזו.

דרור גרנית: ברשותכם, אני רוצה לחדד את זה, יש הבדל בין נוהל פנימי לגופי ההצלה, שהוא מופנה לקבוצה המסוימת הזאת של עובדי ההצלה, ואתה אומר להם שהם, כסטנדרט מקצועי שמוצב להם - - -

עידית סילמן: בסדר, אנחנו לא מדברים כרגע על נוהל פנימי, אנחנו מנסים לקחת את הנוהל הפנימי ולהפוך אותו לחיצוני ולחקיקה.

דרור גרנית: זו הנקודה שלי, הפואנטה היא שאתה לא יכול להחיל את אותה נורמה על כלל הציבור, כמו שאתה לא מחיל - - -

עידית סילמן: לא, הפוינט שלי הוא אחר, אנחנו חלוקים בפוינט וזה בסדר.

עידית סילמן: משרד המשפטים, אנחנו חלוקים על הפוינט וזה בסדר, אנחנו לא חייבים להסכים על הכול.

שימרית גיטלין שקד: אני רוצה לומר שיש לנו תקדים לזה, בחוק הנוער לדוגמה, שיש בו הוראת חוק פלילית, שם אנחנו נדרשים לרף גבוה יותר ובעצם אנחנו קובעים איסור לפרסם שם של קטין בכל מיני נסיבות, ואז אנחנו אומרים: המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר - - -

עידית סילמן: שקשור, או שעלול להביא.

שימרית גיטלין שקד: בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה.

שימרית גיטלין שקד: כלומר אם אתה תצלם את התיק שלו, יכול להיות שאף אחד בעולם לא יזהה אותו מהתיק שלו, אבל אמא שלו תדע שזה הוא.

שימרית גיטלין שקד: לכן החוק אומר בין על ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה.

שימרית גיטלין שקד: ממש נותנים דוגמה באמצעות פרסום של הרבה מאוד דברים, אבל כל פרט מזהה שעשוי להביא לידי זיהויו וזו הלשון של החוק.

דרור גרנית: אני לא חושב שזה סטנדרט שצריך לחול בכל מקרה ומקרה.

דרור גרנית: אני לא מכיר כרגע את הסעיף שאת מקריאה - - -

שימרית גיטלין שקד: סעיף 24 לחוק הנוער (טיפול והשגחה).

מיכל מרים וולדיגר: שאגב חלקנו רוצים לבטל אותו.

מיכל מרים וולדיגר: זה קצת מצחיק להשתמש בסעיף שאני רוצה לבטל אותו.

עידית סילמן: לא, היא נותנת דוגמה שכשהמחוקק רוצה לאסור הוא יודע לכתוב - - -

מיכל מרים וולדיגר: סליחה שאני אומרת, אני לא אוהבת להגן על משרד המשפטים, אבל בן כמה החוק?

דרור גרנית: ברור שאפשר, המחוקק הוא הריבון, בוא נתחיל מזה.

עידית סילמן: אני סוּפר מבינה אותך, אבל אתה צריך להבין - - -

דרור גרנית: אני מוטרד מהמחשבה, אני אתן את הדוגמה, עומד אדם בפקק ושולח לקבוצת ווטסאפ, נגיד שהוא אפילו מפיץ-על, הוא שולח בקבוצת כל תושבי מודיעין והוא אומר: יש פקק בכניסה לעיר כי הייתה תאונה.

דרור גרנית: הוא מצלם רכב, לא רואים אנשים, לא רואים את הנפגעים.

עידית סילמן: למה שהוא יצלם רכב כשהייתה תאונה?

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: למה שהוא לא יגיד: הייתה תאונה.

עידית סילמן: למה הוא יצלם?

עידית סילמן: עצם העובדה שאתה אומר שאתה מודאג מזה שבן אדם מצלם, הצילום הזה יכול לעבור לצילום אחר ולצילום – האצבע שלנו על ההדק היא לפעמים קלה מדי.

עידית סילמן: ממה אתה מודאג?

עידית סילמן: משרד המשפטים מודאג מזה שבן אדם מצלם רכב?

דרור גרנית: אני נותן את הדוגמה הזאת כדי להגיד, אדם עושה פעולה בתום לב, הוא מצלם רכב - - -

מיכל מרים וולדיגר: אבל הוא עושה את זה כי זו נורמה.

מיכל מרים וולדיגר: זה מה שאומרת עידית, אנחנו צריכים לתקוף את הנורמה הזאת.

עידית סילמן: בדיוק.

מיכל מרים וולדיגר: גם לי יש חברים, בגלל שיהיה לי הרבה V ויהיה לי הרבה לייקים, יופי, אז אני אצלם תמונה כי זה נורא נורא נורא מדליק.

מירי כהן: בצד השני יש מי שנפגע מזה.

מיכל מרים וולדיגר: בואו נקבע נורמה חדשה, לא מצלמים.

דרור גרנית: אני מבין את הנקודה, אני מבקש כן לשוב ולחדד לכם, חברי הכנסת, שהגבלה שנכנסת – זאת אומרת אנחנו מייצרים פה אפקט מצנן מאוד חמור, כי אולי הוא לא יודע את הפרטים, אולי הוא לא זה, אנחנו נכנסים פה לפינה מאוד קשה ולכן צריך להיות מאוד זהירים.

עידית סילמן: זה בדיוק הפינה שבה צריך אולי לפעמים לשים גבולות ואולי הגבולות האלה יעברו גם לעולמות אחרים שבהם אנשים יחשבו פעמיים לפני שהם עושים משהו ולפני שהם כותבים משהו ולפני שהם מצלמים סתם חברים שלהם עושים כל מיני דברים ומביכים אותם.

עידית סילמן: אני לא יודעת להגיד לך, אבל אני כן יודעת להגיד שהיום בכללי העולם מתמודד עם חשיפת יתר וחשיפת היתר הזו היא בזירות רבות וברמה הזאת שאנחנו יכולים לנסות לסייע פה למשפחות שהן נפגעות וזה יכול לשנות את התמונה בצורה מאוד מאוד משמעותית, גם עבור ילדים, הטראומה שקורית כתוצאה מדבר כזה.

עידית סילמן: אני לא מצליחה להבין את החשש שלך, כי בסופו של דבר בן אדם כזה, במידה שיבואו ויתלוננו עליו אז הוא יעמוד לאיזה שהוא בירור והוא יצטרך להגיד: הדברים נעשו בתום לב, לא התכוונתי, בכלל לא ידעתי שיש הגבלה.

דרור גרנית: אז פה אנחנו נכנסים להגנות שחברת הכנסת וולדיגר ציינה.

עידית סילמן: נכון, ולכן אנחנו מחוקקים את זה בחוק כדי שזה יהיה מסודר ומעוגן ויש הבדל אם בן אדם מפיץ את זה, לא יודעת, בקבוצת פייסבוק ועושה שיתופים לבין בן אדם שבאמת עשה משהו בתום לב שגם באמת לא נוגע בקבוצה כזו או אחרת.

דרור גרנית: אני שב ומדגיש, ואני כנראה אהיה הקול המנדנד בדיון הזה שתפקידו לשוב ולהדגיש שהתערבות בהתכתבויות ווטסאפ הפרטיות של כל האנשים עם chilling effect וחוסר בהירות ואתה קובע משהו כללי כזה ומאוד מאוד רחב שאומר שכל פרט שיכול באיזה שהוא אופן לזהות על ידי עצמו או על ידי סביבתו הקרובה או על ידי משפחתו, אתה מגיע למקום שהוא מאוד פוגעני ביכולת של אדם לנהל את התקשורת הפרטית שלו בווטסאפ.

דרור גרנית: שוב, אני חלילה לא ממעט בחשיבותה של התכלית נשואת הדיון הזה, אני פשוט רוצה כל הזמן להנכיח - - -

מיכל מרים וולדיגר: אז בשביל זה אנחנו פה, כולנו מסכימים איתך שצריך למצוא את הגבול, תמיד גבול בסוף חותך.

מיכל מרים וולדיגר: איפה חותכים, בואו נמצא איפה חותכים את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אין מחלוקת.

עידית סילמן: אוקיי, אני מבינה את האמירה שלך כמשרד משפטים.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק אגיד משפט.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת להגיד לך, זה לא רק בגלל שהוא משרד המשפטים, אני מבינה את הבעיה, אנחנו חיים בתוך חברה שהיא דינמית ואנשים רוצים לדעת והסקרנות והטבע, זה מאוד הגיוני, כלומר זה לא משרד המשפטים אוקיי.

מיכל מרים וולדיגר: מה שאתה מביע פה זו עמדה מאוד נכונה ובהירה, גם אם לא היית מייצג את משרד המשפטים, אבל עדיין אנחנו כמחוקקים רוצים לקבוע פה איזה סוג של נורמה ולהגיד רגע, אנחנו מבינים את הדחף, איך אמר פינדרוס?

מיכל מרים וולדיגר: ואני נורא מסכימה איתו, אתה נורא רעב?

מיכל מרים וולדיגר: רגע, חכה שנייה, אנחנו מכינים לך את האוכל.

מיכל מרים וולדיגר: להבדיל אלף אלפי הבדלות, ממש נכון.

יצחק פינדרוס: דחיית סיפוקים.

מיכל מרים וולדיגר: כן, בואו שנייה רגע, וזה תפקידנו, אם אנחנו לא נעשה את זה אנחנו מועלים בתפקיד שלנו, להגיד רגע, סטופ, בואו נעצור.

מיכל מרים וולדיגר: זה התפקיד עכשיו של הוועדה לקבוע איפה זה הסטופ, איפה כבר אפשר לשחרר את הדחף ואיפה צריך לעצור אותו.

עידית סילמן: אוקיי, אז בואו נתקדם הלאה.

עידית סילמן: בבקשה.

רות פרמינגר: כמו שאתם יודעים, בתוך ארגון נפגעי פעולות איבה, בשונה מארגון נכי צה"ל, אנחנו גם מייצגים את המשפחות השכולות.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד משהו כללי.

רות פרמינגר: אנחנו רואים פה איזה שהיא מציאות שכבר מאוד מאוד מקובעת, מאוד מאוד חזקה, אנחנו אפילו לא זוכרים מה היה פעם ואנחנו אומרים שאנחנו מקדשים את הפגיעה בחופש הביטוי.

רות פרמינגר: חבר'ה, מה אנחנו רוצים, איזה חופש אנחנו רוצים לתת לבן אדם שרוצה לצלם?

רות פרמינגר: להיות ראשון?

רות פרמינגר: להגיד לחבר'ה: אני הראשון ששלחתי את התמונה?

רות פרמינגר: להיות זה שהוא פתאום יודע הכול?

רות פרמינגר: מה אנחנו רוצים להגן עליו?

רות פרמינגר: אני חושבת שמה שקרה, אנחנו שכחנו שמהצד שכנגד יש משפחה שאני לא מאחלת לאף אחד בעולם שפתאום אמא רואה חלילה משהו שזה הבן שלה, או אבא רואה ילד בלי איברים, או אנשים רואים פצועים, מה אנחנו רוצים?

רות פרמינגר: אנחנו רוצים לצ'פר את זה שרוצה מציצנות ורוצה להיות זה שכולם יידעו שהוא שלח ראשון?

רות פרמינגר: אנחנו מכירים איך שזה הולך.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד משהו, ויכול להיות שיש פגיעה, אבל באיזון, מה האיזון שאנחנו מאזנים פה?

רות פרמינגר: על מי אנחנו רוצים להגן ועל מי ההגנה היותר נכונה, יותר קדושה?

רות פרמינגר: ואני רוצה להגיד, זה המקום של המחוקקים, לחנך את הציבור.

רות פרמינגר: אתם זוכרים פעם פעם פעם היו קוטפים פרחים, אמרו, איך יכול להיות, הילד אולי רוצה לקטוף, אולי רוצה ליהנות, להריח?

רות פרמינגר: וחינכו את האנשים.

רות פרמינגר: פה זה בנשמה שלנו, צריך להסתכל על המשפחות השכולות האלה, על ההורים האלה שרואים מה קרה ואז קצת מבינים את מה שאנחנו מדברים עליו.

רות פרמינגר: אז אני, אין לי שום בעיה, שום בעיה, לעשות את האיזון יותר למשפחות השכולות ופחות למציצנים.

רות פרמינגר: ה-spreader, מי שמפיץ, ה-spreader הגדול הזה, אני רוצה להגיד לך שיכול להיות שבהכי תמימות מישהו יפיץ לחבר שלו, אבל החבר שלו כבר משרשר את זה הלאה ואתה לא יכול לשלוט בזה ושם צריך לקטוע את זה.

רות פרמינגר: וכן, אנשים יתחילו להתרגל שאם זה ככה הם ישלמו מחיר ומחיר גבוה.

רות פרמינגר: ואתה יודע מה?

רות פרמינגר: אם הם יראו את המשפחות או יהיו מודעים לזה יכול להיות שהם בעצמם כבר יגידו וואו, עשיתי טעות, אני מצטער, אני מתנצל.

רות פרמינגר: לסעיף מספר 2 הייתי רוצה להציע, לשיקולכם.

רות פרמינגר: ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל מערכות ישראל כללו את כולם ואני מוכרחה להגיד שאחרי עבודה מאוד קשה שלנו סוף סוף אומרים יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ולחללי פעולות איבה, כי הם חללים ולא נפגעים.

רות פרמינגר: בעניין הזה אני רוצה להגיד, במקום, בנוסף, מידע מזהה על אדם שנפגע או נרצח בפעולת טרור.

רות פרמינגר: הוא לא נהרג, הוא נרצח.

רות פרמינגר: אני חושבת שזה נכון וראוי שייכתב נרצח כי זאת האמת, זאת המהות וזה מה שהם רוצים.

רות פרמינגר: תודה.

עידית סילמן: בסדר גמור, קיבלנו, אנחנו מעדכנים פה ברשומות.

עידית סילמן: כן, נציגות משרד הביטחון וצה"ל, בבקשה.

ניצן דהן: שלום.

ניצן דהן: קודם כל כמובן אנחנו מברכים כאן על הוועדה הזו ועל ההשתתפות בה ואני מבינה שהנושא חמור בהקשר של טרור ותאונות דרכים וחללי פעולות האיבה, יחד עם זאת גם בצה"ל וגם סביב הסיפור של חיילים אנחנו בבעיה בהקשר הזה ומתמודדים עם זה באופן יום יומי בשיתוף עם דובר צה"ל ועם הגורמים הרלוונטיים ומתעסקים עם זה באופן מאוד מאוד מסיבי מכמה טעמים.

ניצן דהן: אנחנו מקדשים, כמו שאת אמרת, את הערך העליון שהמשפחה היא זו שתדע ראשונה, ואנחנו גם מקדשים את המקצועיות של ההודעה.

ניצן דהן: צוין פה על ידי אחרים, על ידי המשרדים האחרים, שאנחנו עובדים על פי תורה מסודרת בהתאם למחקרים שבוצעו בעבר על מה היא הודעה מקולקלת, על איך נכון וראוי למסור את ההודעה, על מה ההשפעות וההשלכות שיש לזה על משפחה שכולה.

ניצן דהן: יושבת פה ורדה לצדי והיא תוכל כמובן להעיד בעצמה בהקשר הזה.

ניצן דהן: לכן אנחנו באמת דבקים במסירת הודעה מכובדת, ראויה ומקצועית ואנחנו נמשיך לדבוק בזה.

ניצן דהן: יחד עם זאת בעת הזו אנחנו מבינים שהמהירות של ההודעה לצד האיכות שלה צריכים להיות ביחד ואנחנו מקפידים לעשות את ההליכים כך שההודעה תימסר כמה שיותר מהר ויוכל לצאת הפרסום לתקשורת לאור באמת הרצון של הציבור לדעת.

ניצן דהן: יחד עם זאת אני אגיד, לפני שאני אתייחס לסעיפים עצמם, שצריך להוקיע, ורק חקיקה והסברה שוטפת, זאת אומרת החקיקה, אם לא תהיה הסברה ואם לא יהיה הקמפיין, כפי שציינת בהתחלה, זה לא יהיה שווה כלום.

ניצן דהן: ואני דווקא תומכת בכך שבתקופה האחרונה עם גל הפיגועים, אני חושבת שזה המרכז לביטחון לאומי שיצא בקמפיין מאוד מאוד נרחב ומסיבי בתקשורת.

ניצן דהן: בהקשר של זה, אז אני חושבת שאנחנו לא צריכים לחכות למבצע, ל'צוק איתן', ל'שומר החומות' כדי לצאת בקמפיין.

ניצן דהן: הקמפיין הוא צריך להיות שגרתי ולהוקיע את תופעת התרבות המציצנית שקיימת בימים האלה ולחנך את האנשים, כן, שאם יש תאונה, לא צריך לשלוח את התמונה, אפשר להגיד, ואני מקבלת הודעות כאלה באופן יום יומי בהמון המון קבוצות.

ניצן דהן: מבחינת ההודעה עצמה, יש לנו משתנים בהודעה.

ניצן דהן: יש הודעה, כביכול אומרים, ההודעה היא רגילה, באים לבית, מודיעים, זה על פניו יכול להיות אירוע מאוד מאוד פשוט, אבל יש לנו דברים שבמהלך ההודעה מסתבכים, במרכאות, ומשתנים.

ניצן דהן: לדוגמה משפחה שנמצאת בחו"ל, זה מאריך את משך הזמן ואז אנחנו לא עושים את זה תוך שעה, שעתיים, שלוש, אלא ההודעה אורכת יותר זמן וצריך למצוא את האנשים הנכונים שיסייעו לנו לבצע את זה שם.

ניצן דהן: משפחה, אפילו פה בארץ, שלא נמצאת בבית.

ניצן דהן: אם אנחנו מתייחסים לשעות העבודה, במהלך היום, האנשים לא נמצאים בבית ולפעמים הם גם לא במקום העבודה שלהם, גם אני עכשיו לא במקום העבודה הרגיל שבו אני אמורה להיות ביום יום, וזה משהו שמאריך את משך זמן ההודעה וצריך לקחת את זה בחשבון.

ניצן דהן: סוגיה נוספת בהקשר הזה.

ניצן דהן: אירוע רב נפגעים הוא אירוע שמביא אותנו למשך זמן הודעה יותר רחב, יותר ארוך.

ניצן דהן: התהליכים שם, סליחה שאני נכנסת לפרטים, של הזיהוי, של ההקשרים, של סגירת הפרטים לפני מסירת ההודעה, זה לוקח זמן ובטח ובטח שבחירום.

ניצן דהן: בהקשר לסעיפים שצוינו בהצעה.

ניצן דהן: קודם כל פרטים מזהים, כן, כל פרט הוא פרט מזהה, כל תמונה, כל ממצא, מכונית, כובע.

ניצן דהן: אנחנו כולנו צרובים וחקוקים עוד מאסון המסוקים על התיק הזה, כולם מדברים על זה עד היום, אף אחד מבני הגיל בר הדעת בשנים האלה לא שוכח את התמונה הזו מהתקשורת ולכן אנחנו מדברים על זה.

ניצן דהן: אנחנו כן מתייחסים גם למקום.

ניצן דהן: זאת אומרת גם המסוק שדיברתם עליו מקודם שצולם הוא מסוק ספציפי שכן יש איזה שהיא סכנה בהקשר הזה.

ניצן דהן: או אם אנחנו מדברים על מקום מסוים בארץ שהוא מאוד ספציפי, הוא מכניס משפחות בהיקף מסוים לחרדה בהקשר הזה.

ניצן דהן: אנחנו מעוניינים כמובן שהחוק יהיה בתוקף עד לפרסום הודעת דובר צה"ל בדבר שמות הנפגעים וכמובן גופים אחרים מקבילים אלינו.

ניצן דהן: אנחנו עושים את הדבר הזה כמה שיותר מהר ובתיאום מאוד מאוד צמוד עם דובר צה"ל.

ניצן דהן: בהקשר לקבוצות, מבחינתנו אין הבדל אם זו קבוצה של ארבעה, שלושה, עשרה, 20 אנשים או 250 אנשים.

עידית סילמן: כן, משרד המשפטים, מה ההבדל?

דרור גרנית: שוב אני אומר, אני חושב שיש הבדל מאוד משמעותי בין מצב דברים שאדם מפיץ למשפחתו הקרובה, למעגל החברים המיידי שלו, של שלושה, חמישה, עשרה אנשים, לבין סיטואציה שאדם - - -

ניצן דהן: אין הבדל.

עידית סילמן: הנה תסתכל, עובד פה נהדר בצבא ההגנה לישראל, יש הנחיות מאוד ברורות מה מותר ומה אסור וזה לכל דבר.

דרור גרנית: ההנחיות של צה"ל לאנשיו זה דבר אחד.

עידית סילמן: לא, זה לא לאנשיו, אני חושבת שברגע שצה"ל מפיץ את זה לאנשיו אז גם אם אני בתור אזרחית נתקלת בחייל צה"ל שחס וחלילה קרה איזה משהו אפילו ברמת תאונת דרכים אז אנחנו מקבלים את הנורמות האלה.

ניצן דהן: אנחנו מנסים למנוע את זה.

מוסי רז: אנחנו מקבלים את זה שיש הבדל אם אני שולח לאדם אחד מאשר מה שאני שולח למאות.

מוסי רז: צריך לקבוע איפה עובר הקו.

דרור גרנית: ועדת השרים לחקיקה קבעה את הסטנדרט שמדבר על קבוצה של עד עשרה אנשים, זה היה בעקבות שיח עם חבר הכנסת פינדרוס.

דרור גרנית: זה נשמע סביר, אני רק - - -

עידית סילמן: כן, רגע, אני רק אומר, ועדת שרים זה דבר טוב, אנחנו גם מעריכים את עמדת ועדת השרים, אבל בסוף, אתה יודע, חקיקה נכנסת לוועדה.

יצחק פינדרוס: לא, עשרה אנשים נשמע הגיוני.

עידית סילמן: כן, אבל מקבלים פה פחות או יותר פרופורציות.

עידית סילמן: ועדת השרים יושבת לה אי שם במגדל השן של ועדת השרים, עם כל מיני שרים, שזה בסדר גמור, אבל בסוף כשאתה מגיע לדיון בוועדה עם הרבה אנשים שזה העיסוק שלהם וזה היום יום שלהם ואתה שומע אותם, והם אומרים שאפילו עשרה אנשים זה כבר תחום לא סביר ולא הגיוני.

ניצן דהן: מבחינתי זה לא הגיוני והסכנה היא אותו דבר.

עידית סילמן: וצריך לאסור בכלל.

עידית סילמן: אז אני מכבדת וכולנו מכבדים את ועדת השרים, אבל בסוף - - -

דרור גרנית: סליחה רק רגע, נציגת מדור נפגעים, את בתור נציגת ממשלה מחויבת להחלטת הממשלה אז אני מבקש שתתיישרי בבקשה להחלטת ועדת השרים.

עידית סילמן: סליחה, סליחה.

עידית סילמן: לא, בוועדה שלי אתה לא יכול לדבר ככה, דרור.

עידית סילמן: אני רק אומר, יש צורה שמכבדת את הוועדה ואת הנציגים.

עידית סילמן: זו נציגת צבא ההגנה לישראל, כמו שהיא נציגת ציבור, כמו הרבה נציגי ציבור, במיוחד נציגי ציבור שהם עובדי משרד, אנחנו מכבדים אותם.

מוסי רז: דרור, אולי גם אתה חושב שעשרה זה הרבה, אבל אתה נצמד לעמדה של הוועדה?

עידית סילמן: לא, אל תגיד תתיישרי.

עידית סילמן: אל תגיד את המילים האלה, זה לא נעים לשמוע אותן.

עידית סילמן: לא יהיה כאן.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשאול את הנציגה, בואי נניח ובן משפחה שמזהה את התיק של הבן שלו וכן מעביר לקבוצה הקרובה שלו, אמא שלו, אחותו, לא יודעת מה, אז מה, הוא עובר על החוק?

מיכל מרים וולדיגר: ואגב, אני גם מסכימה עם מה שאת אומרת, אנחנו מקדשים את חופש הביטוי, מה קורה הלאה?

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו חיים גם בעולם דינמי, אנחנו צריכים להבין שזו התפתחות, זה שיח, כלומר אם אני עומדת בקבוצה של אנשים ואני מספרת ואני מתארת שראיתי – אנחנו צריכים למצוא את האיזונים, ואני שואלת בסוף איפה האיזון.

עידית סילמן: יש קבוצה של עשרה אנשים שהם אנשי תקשורת ויש קבוצה של עשרה אנשים שהם לא.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני יכולה להבין מאיפה הגיעה המילה 'עשרה'.

עידית סילמן: דרור, שנייה, אני מתנצלת, אבל מפריע לי השיח הזה.

עידית סילמן: אנחנו ממש מכבדים את כולם וגם אל תגיד למישהי: תתיישרי לפי ועדת שרים.

עידית סילמן: היא לא ועדת השרים, היא נציגת ציבור.

מוסי רז: היא יכולה להגיד עמדה.

עידית סילמן: היא יכולה להביע את עמדתה.

דרור גרנית: אז רגע, ברשותכם, תרשו לי להשיב לנקודה האחת הזאת.

דרור גרנית: אחת, תקנון הממשלה מחייב את כל נציגי הרשות המבצעת, בין מהצבא ובין ממשרדי הממשלה, להנחיה שקבעה ועדת השרים שתוקף החלטתה כתוקף של החלטה - - -

עידית סילמן: הרשות המבצעת, אנחנו רשות מחוקקת כאן.

דרור גרנית: נכון, אבל היא נציגת הרשות המבצעת ולכן הסטנדרט הזה מחייב - - -

עידית סילמן: לא, לא, אני מבקשת - - -

דרור גרנית: גברתי, זה תקנון הממשלה, הוא מחייב אותה כפי שהוא מחייב את שאר נציגי הממשלה בדבר הזה.

ניצן דהן: אבל אני כמובן עומדת על פי החוקים, אני לא עושה שום דבר, רק הבעתי את דעתי שבעיניי - - -

מוסי רז: כן, מה קרה?

דרור גרנית: בסדר, אז אנחנו פה - - -

מיכל מרים וולדיגר: היא לובשת שני כובעים, הכובע האישי שלה ו - - -

מוסי רז: אנחנו מדברים על חוק - - -

עידית סילמן: דרור, אני גם אגיד לך - - -

קריאה: מהלך אימים.

קריאה: מהלך אימים.

מוסי רז: אני אגיד לך, בפעם הבאה תשלחי את העמדה בווטסאפ ואז זה יהיה בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: או שתגידי מראש: עכשיו רגע אני אומרת את דעתי האישית.

עידית סילמן: בסוף אתה לא שר, אתה גם נציג משרד.

יצחק פינדרוס: הדרך היא שתשלחי את זה לאיזה נבחר בווטסאפ והוא מוציא את זה.

ניצן דהן: אבל זו לא דעתי האישית, אני מדברת כנציגה.

עידית סילמן: בסדר, לכן אני אומרת, אתה גם נציג משרד, אתה לא שר, אתה לא יכול להגיד למישהי שהיא קולגה בסוף: תתיישרי.

עידית סילמן: צורם לי, מצטערת.

מיכל מרים וולדיגר: נכון.

עידית סילמן: אני חושבת שצרם לכולם פה.

דרור גרנית: אנחנו מגיעים פה כנציגים של הממשלה והחלטת ועדת השרים על התניותיה - - -

עידית סילמן: דרור, אל תסתבך, less is more, עזוב, שחרר.

עידית סילמן: אפשר להגיד: מתנצל על דבריי, אנסה לדבר בצורה נעימה ומכבדת יותר.

עידית סילמן: הכול טוב, קורה.

דרור גרנית: מאה אחוז, אני כמובן משתדל להיות מנומס ואני אשתדל - - -

קריאה: אפשר גם להתנצל, זה גם בלקסיקון.

קריאה: בוא, אפשר להתנצל, תאמין לי.

קריאה: אפשר להתנצל, כמי שרואה פה המון דברים בדיונים - - -

מיכל מרים וולדיגר: חברים, יש לנו זמן מאוד מוקצב, בואו נתקדם.

מרב מיכאלי: אני אמשיך, ברשותכם, לעניין הליכי החקיקה.

מרב מיכאלי: כמו שדרור אמר, באמת ועדת השרים קבעה שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד המשפטים ובתיאום עם משרד הביטחון ותחתיו צה"ל.

מרב מיכאלי: בהקשר הזה לעניין המגבלה של השעות, אז כמו שאמרה נציגת מחלקת הנפגעים, אנחנו היינו מעדיפים שזה יהיה עד להודעת דובר צה"ל.

מרב מיכאלי: אנחנו כן מבינים שיש כאן איזה שהם איזונים נוספים שצריך לעשות ובוועדת השרים נקבע אמנם ארבע שעות, אבל בשיח בין משרדי הוסכם כרגע על 24 שעות, וככל שיוחלט להקים מנגנון חריג, כלומר תהיה נורמה ובמקרים חריגים יהיה ניתן להאריך.

מרב מיכאלי: אז אנחנו נקצר את המשך של ה-24 שעות, אבל כל עוד אין מנגנון כזה אין לנו אפשרות, בטח לא לקצר את המשך.

מרב מיכאלי: לעניין ההחרגה של הודעה לקבוצות של עד עשרה אנשים.

מרב מיכאלי: כמו שניצן אמרה, צריך לטעמנו להמשיך ולמצות את השיח הבין משרדי בנושא הזה.

מרב מיכאלי: החשש שלנו, שזה נותן סוג של פטור או מאפשר להעביר הודעות לקבוצות שקטנות מעשרה אנשים.

מרב מיכאלי: אנחנו מבינים שצריך באיזה שהוא מקום לקבוע את הגבול, מצד שני, האם יש הבדל באמת בין אם אתה שולח לכל אנשי הקשר שלך, שהם לא קבוצה, את ההודעה הזאת, או אם אתה שולח את זה לקבוצה של עשרה אנשים, או קבוצה של שמונה אנשים, צריך לדייק אולי את ההגדרה הזאת ולכן אנחנו כן נציע להמשיך למצות את השיח הבין משרדי שכבר החל בנושא.

מרב מיכאלי: לעניין סכום הפיצוי, אז המטרה אמורה להיות הרתעה והפגיעה כאן היא פגיעה משמעותית מבחינתנו ולכן צריך לתת ביטוי לפגיעה החמורה.

מרב מיכאלי: זה הוזכר גם בדברים לפנינו ולא נרחיב על זה מעבר לזה.

מרב מיכאלי: ניצן, את רוצה להשלים עוד משהו?

ניצן דהן: לא.

ניצן דהן: נגעתי בכל הנקודות.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: ורדה פומרנץ, אמו של סמל ראשון דניאל פומרנץ ז"ל שנפל ב'צוק איתן', לשעבר ראש אגף נפגעים, בבקשה.

ורדה פומרנץ: אז להבדיל מכל הדוברים והמכובדים שדיברו כאן, אני קיבלתי את האינפורמציה על הנפילה של הבן שלי באמצעות הודעת ווטסאפ, ואם אתם רוצים אני גם מוכנה לחלק לכם אותה.

ורדה פומרנץ: החוק הזה מבחינתי ברמה הפרטית היה צריך להיוולד לפני שמונה שנים בשביל לא להגיד עוד הרבה קודם.

ורדה פומרנץ: את הזכרת שהייתי ראש מחלקת הנפגעים של הצבא, אז כמות ההשקעה של צה"ל בלעשות את ההודעה, שהיא תמיד דבר נורא, אל תתבלבלו, גם הודעה מתוקנת, שישמור אלוהים על מי שהיא נופלת עליו, אז השקענו בזה כצבא בלי סוף.

ורדה פומרנץ: טוב, יש התפתחות טכנולוגית, אני לא אעשה לכם כאן שיעור היסטוריה, לי יש עוד מכתב מבן גוריון לאחד מבני כפר אז"ר על שההודעה הגיעה אליו שלא בדרך המקובלת, אבל תחשבו שהמשפחה שלי יודעת על נפילתו של הבן שלי ו/או של האח שלהם לא בהודעה מתוקנת, פשוט בהודעת ווטסאפ.

ורדה פומרנץ: היא התחילה ככל הנראה בין חמישה אנשים, אולי אפילו עשרה, ואולי אפילו פחות, אבל זה לא משנה, אין לנו אף פעם שליטה איך ולאן זה מתגלגל.

ורדה פומרנץ: אני לא מזלזלת בכל חוות הדעת המשפטיות שנאמרו כאן ואני מתנצלת אפילו בפנייך אל מול נפגעי פעולות האיבה, אני רוצה להזכיר לכולנו, חייל צה"ל שמתגייס, אגב כמו הרבה מהכוחות, המשטרה וכוחות הביטחון, נשבע למדינה, הוא מוכן להקריב את חייו.

ורדה פומרנץ: אני לא מזלזלת בכל המקרים האחרים, אבל אני עדיין חושבת שיש לנו מחויבות גבוהה יותר לחיילי – אני אומרת חיילי סלאש, משמר הגבול זה היינו הך מבחינתי, זאת אומרת כל אלה - - -

מיכל מרים וולדיגר: כוחות הביטחון.

ורדה פומרנץ: כוחות הביטחון, בדיוק, תודה על התיקון.

ורדה פומרנץ: כל אלה שמצאו את מותם בעת השירות שהם נותנים למדינה הזאת.

ורדה פומרנץ: בלי לזלזל חלילה ולהפחית אפילו כהוא זה.

ורדה פומרנץ: אני מכירה את התהליכים, עוד פעם, לא מקרוב מסתבר, של תהליך החקיקה הזה ואתם יודעים מה?

ורדה פומרנץ: אני ממש מברכת על זה ומברכת בידיעה שיש סיכוי גדול שיהיו משפחות בעתיד שלא יצטרכו להתמודד עם הודעה מקולקלת, כמו שאנחנו קוראים לה במחקרים, והודעה מקולקלת מחסלת עוד הרבה יותר מעצם האובדן.

ורדה פומרנץ: זה קשה להתמודד שבעתיים.

ורדה פומרנץ: אני אומרת לכם, זה קשה גם ככה, אבל עוד עם ככה לדעת?

ורדה פומרנץ: זה לא יכול להיות.

ורדה פומרנץ: הצבא יודע, וגם בשירות בתי הסוהר ובהרבה מקומות למדו מהמערכת ויודעים איך לבוא ולמסור את בשורת האיוב.

ורדה פומרנץ: זה איוב בכל מקרה.

ורדה פומרנץ: השינויים שחלו, בלי לפגוע בכבודו ולא יודעת באיזה ועדות זה גם קרה, אני מכירה את הליך החקיקה עוד מחברת הכנסת עזריה, ובקמפיינים שבהם דיברו משפחות שכולות של צה"ל סביב 'צוק איתן' על מה הם עברו.

ורדה פומרנץ: אני לא לבד באירוע הזה.

עידית סילמן: נכון.

ורדה פומרנץ: אני באירוע הזה, אני יכולה להקריא לכם - - -

עידית סילמן: לדעתי, ורדה, אם אני לא טועה, זו הייתה הודעת ווטסאפ שבה היו שמות.

ורדה פומרנץ: לא היו, בה יש שמות, אני מעבירה לכם, אני מקריאה לכם, בשביל שלא אתבלבל: 'לאחר זיהוי הגופות 13 הרוגים וסמג"ד אגוז ביניהן', מה שלא נכון, 'מדובר בשלושה אירועים שונים - - -

מיכל מרים וולדיגר: עוד יותר חמור.

ורדה פומרנץ: 'בהיתקלות עם מחבלים וניסיון חטיפה שניים, ירי נ"ט לעבר כוח חי"ר אחד ונמר שעלה על מטען, שישה, סך הכול במהלך הלילה תשעה הרוגים', גם זה לא נכון, 13 הרוגים, אבל מה זה כבר משנה?

ורדה פומרנץ: 'יש עוד חיילים פצועים קשה, גם בבילינסון וגם בסורוקה.

ורדה פומרנץ: שמות ההרוגים: אורון שאול, דניאל פומרנץ, אורן נח, אהרון עמר', ייבדל לחיים ארוכים, היה אצלי ביום הזיכרון, 'מקס שטיינברג, רועי יצחקי', ייבדל לחיים ארוכים, 'שחר טסה, שון כרמלי', שאכן נהרג באותו ערב באותו גדוד, אבל מי שנהרג בנגמ"ש היה שון מונשטיין.

ורדה פומרנץ: ולא כל ההרוגים מוזכרים, זה שזה בכלל קיים.

ורדה פומרנץ: זה לא מגיע לנו לקבל את זה בהודעת ווטסאפ, בלי שום התחשבות בחופש הביטוי ובמה – רבותיי, זה אסור בשום אופן.

ורדה פומרנץ: כשראיתי את השינויים שחלו בוועדת השרים, או אני אפילו לא יודעת להגיד אפילו איפה - - -

עידית סילמן: ורדה, שאלה, כמה זמן אחרי הווטסאפ הזה קיבלתם הודעה רשמית?

ורדה פומרנץ: תראי, אני אשתף.

עידית סילמן: כן, סליחה שאני - - -

ורדה פומרנץ: לא, אני יכולה, אבל זה כאילו לא כל כך רלוונטי.

ורדה פומרנץ: בני משפחה מקרבה ראשונה ידעו בתשע בבוקר על הווטסאפ הזה, ההודעה עצמה הגיעה לבתי המשפחות, תסלחו לי שאני אומרת את האמת, בגללי, משום שאני כבר הודעתי, השארתי הודעה למי שהיה אז מופקד על חמ"ל הנפגעים ואמרתי לו: אתה יודע שאני לא אוהבת להשאיר הודעות במכשיר הזה, כי הוא מכיר אותי, אנחנו שנינו ממערך הנפגעים, אני מקווה שאתה לא מחפש אותי בשביל שום הודעה ואני לא רוצה לראות את הפרצוף שלך כאן.

ורדה פומרנץ: ואז הוא ניגש לראשת אכ"א אז ואמר לה: היא יודעת, חייבים לצאת עם הודעה למשפחות.

ורדה פומרנץ: והם לא ידעו שקיים הווטסאפ הזה.

ורדה פומרנץ: לולא יש לי קשר ישיר עם האחראי על חמ"ל הנפגעים היו עוברות עוד הרבה שעות, אלינו הגיעו, אליי הביתה, הבית שלי היה מלא באנשים, משעה תשע וחצי בבוקר.

ורדה פומרנץ: כל כפר אז"ר, שאנחנו מקום כזה קטן, התרוצצו שם.

ורדה פומרנץ: טוב, הבנו כבר ש – אני לא רוצה להיכנס לכל הסיפור, זה לא יכול להיות, זה לא מגיע לאף משפחה.

ורדה פומרנץ: נכון, זה לא מגיע גם לנפגעי פעולות האיבה.

ורדה פומרנץ: חללי, אני מקבלת את ההערה הזאת, זה לא מגיע, אבל אנחנו צריכים להבין שאם תיעשה כאן חקיקה שמקיפה את הכול אז אי אפשר יהיה לעמוד בזה כי היו כרגע כל כך הרבה הרוגים, כרגע, בשבועיים-שלושה האחרונים, הרי אי אפשר להכיל את מה שאנחנו עוברים כאן כרגע בטרור, אבל אלה אנשים שנקלעו לסיטואציה, הם לא הלכו לשרת את המדינה ואלה שמשרתים את המדינה אנחנו מחויבים להם טיפה – אני רוצה את הטוב לכולם.

ורדה פומרנץ: טוב זה כבר לא, אתם כולכם מבינים את זה, אני באמת רוצה את הטוב לכולם, אבל תאזנו בין המקומות שבהם באמת אנחנו יכולים להגן ולחבק.

ורדה פומרנץ: מה?

ורדה פומרנץ: תנו רק שיודיעו לנו כמו שצריך ותנו לנו להרים גב וראש זקוף אחרי זה ולא כל הזמן להמשיך להתמודד עם הודעה מקולקלת.

ורדה פומרנץ: הודעה מקולקלת גורמת נזק נפשי, יש לנו אין ספור מחקרים שמעידים על זה ולזה חייבים להתייחס.

ורדה פומרנץ: כסף הרי לא מחזיר לנו את הילדים שלנו, אבל אני אומרת לכם שכשראיתי את השינוי מ-50 ל-7,500, בושה וחרפה.

ורדה פומרנץ: אני אומרת לכם, אני לא רואה משפחה, אפילו בשביל להנציח את הילד שלה, לא רואה מישהו מעז לפנות בשביל דבר כזה, כי מה?

ורדה פומרנץ: אתם גם רוצים שנהיה מחנכי הדור, הרי למה נותנים קנס כזה?

ורדה פומרנץ: כדי שנוכל לחנך חלילה את מי שלא יבין את מה שתגיד החקיקה וחקיקה אגב יוצרת התנהגות.

ורדה פומרנץ: שלושה דברים אני לא מצליחה לבלוע.

ורדה פומרנץ: כמות האנשים בווטסאפ, זה לא רלוונטי, אתה נותן send, גמרנו, רק אלוהים יודע לאן זה ממשיך.

ורדה פומרנץ: צריך לטעמי להוריד את זה, גם אם, תסלח לי, זה נקבע אני לא יודעת איפה כבר.

ורדה פומרנץ: גובה הפיצוי הוא בושה וחרפה ואני לא צריכה שום דבר, תחזירו לי את הילד שלי ואני נותנת לכם את כל חיי בחזרה.

ורדה פומרנץ: וארבע שעות זה לא דבר ריאלי, אפילו לא בצה"ל.

ורדה פומרנץ: כדי שהצבא, שהוא כל כך מתקתק את העניינים האלה ויודע ויש לו צוותים והצוותים הם באזור המגורים, אין סיכוי שזה בארבע שעות.

ורדה פומרנץ: אני אולי לא אמרתי, אבל אם אינכם יודעים, אז דניאל נהרג באירוע הנגמ"ש, אתם יודעים איזה תהליך זה ואיזה סיפור זה כדי שהצבא בכלל יהיה מסוגל להודיע?

מיכל מרים וולדיגר: ויש גם משפחות בחו"ל, עד שקוראים להם, כלומר יש דברים - - -

ורדה פומרנץ: על זה אני כבר לא מדברת, אבל אני אומרת לכם, קחו אירוע כמו אירוע הנגמ"ש, שמתפרסם בתשע בבוקר כבר בווטסאפים.

ורדה פומרנץ: האירוע היה בשתיים ודקה, בתשע בבוקר לי כבר יש בני משפחה שיודעים על זה, חלקם אנשי צבא, הם מחכים שאני אודיע להם אז הם אפילו לא באים, אלה שהם לא מתייצבים.

ורדה פומרנץ: רבותיי, זאת חובתה של המדינה להגן על הנפגעים והמשפחות שלהם.

ורדה פומרנץ: אני מודה למי שיזם את זה, אני מבקשת לחזור לשולחן הדיונים ואני, מה שנקרא, לא עובדת אצל אף אחד יותר, לחזור לשולחן הדיונים ובאמת לחזור למקום הנכון ולהוציא את החוק שאפשר לעמוד בו ושהוא מכבד את הנופלים, בני משפחותיהם ואת כנסת ישראל ומדינת ישראל.

ורדה פומרנץ: חד וחלק.

ורדה פומרנץ: לי כבר לא יכולים להחזיר שום דבר ואני קיבלתי את הדין ואני זקופה, כפי שאתם רואים, וממשיכה ומנסה לעשות טוב, זה מוכרח לבוא לידי ביטוי.

ורדה פומרנץ: אני מדברת איתכם מהלב שלי, מה שנקרא, ואני לא לבד, אני בטוחה, אגב, שאני מדברת בשם –

עידית סילמן: הרבה משפחות.

ורדה פומרנץ: הרבה משפחות גם שעוד טיפלתי בהן.

ורדה פומרנץ: היום אנחנו יכולים להתגבר על הדבר הזה למרות הרשתות החברתיות, שהן כאילו אתגר, אבל אסור, נקודה, שלושה סימני קריאה, בלי מחלוקת.

ורדה פומרנץ: יחטוף בן אדם אחד ואתם תראו שזה לא יחזור על עצמו.

יצחק פינדרוס: אני רוצה משפט אחד.

עידית סילמן: רגע, קודם כל אני רק אודה לגברת ורדה פומרנץ שבאמת היא אישה מדהימה והיא נותנת כוחות להרבה אנשים נוספים שבאמת גם מתמודדים וגם לנו, כאזרחים, דווקא במקום שלי, שפגשתי את ורדה במטה להשבת הבנים ששם היא נמצאת ומלווה ותומכת ונמצאת גם ככתף וכאוזן קשבת.

עידית סילמן: ורדה, את מדהימה ותודה רבה על זה.

ורדה פומרנץ: סליחה על החוצפה, אני כלום ושום דבר, אבל היה לי ילד משהו משהו.

עידית סילמן: זה גם נכון.

מיכל מרים וולדיגר: יהי זכרו ברוך.

יצחק פינדרוס: אני חושב שכולנו פה מזדהים עם מה שאמרתְּ, אבל אני רוצה לומר משהו אחד שהוא נקודת אור, ואמרת את זה בסוף, ואני אולי הייתי צריך להגיד את זה בהתחלה, שצריך להתמודד עם הרשתות החברתיות.

יצחק פינדרוס: אחרי מה שקרה בתל אביב ובבני ברק בפיגוע באלעד הייתה התנהלות אחרת.

יצחק פינדרוס: היא גם הייתה בעייתית, אבל הייתה כבר התנהלות אחרת.

יצחק פינדרוס: לא רצו תמונות בטלוויזיה, לא רצו תמונות בווטסאפים, באופן יחסי, הרבה פחות, הרבה פחות הודעות בקבוצות.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת בדרך נכונה, ולא צריך לחכות לאסון, של חקיקה אין לי ספק שאיש נורמטיבי, אני לא חשבתי שכל אחד יקבל קנס, אבל חקיקה נותנת – אני תמיד מביא דוגמה, כשהייתי ראש עיר בביתר עלית העברתי חוק עזר עירוני על שמירת הסדר והניקיון ועל 500 שקל קנס, ב-2003, והשתמשתי בזה רק פעם אחת, אבל זה שינה את כל המציאות של ההחזקה ברחובות הראשיים.

יצחק פינדרוס: עצם זה שאתה מכניס לתודעה ואתה מפרסם את הדבר הזה, כן, גם על רשתות חברתיות, תמיד יהיו אנשים ש – אבל האדם הנורמטיבי יוכל להיות חלק מזה, ולכן אני לא נבהל מכל מי שחושב אי אפשר.

יצחק פינדרוס: אפשר להתמודד עם זה.

יצחק פינדרוס: בסוף אני מסכים איתך שלחיילי צה"ל מדינת ישראל מחויבת והיא מחויבת כי הם משרתים, אבל כשאנחנו מדברים על נורמה חברתית היא יכולה באמת להיות כוללת ואני חושב שאנחנו צריכים פה לדבר על נורמה חברתית ואז המשמעות שלה היא לא המחויבות של המדינה אלא המחויבות החברתית לקצת אנושיות ודחיית סיפוקים, זה הכול.

ורדה פומרנץ: מסכימה לחלוטין.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: התייחסויות נוספות?

אילן ידגר: כן.

אילן ידגר: שמי אילן ידגר, אני ראש מדור נפגעים במשטרת ישראל, באגף התנועה.

אילן ידגר: המדור שלי מונה תשעה קצינים כשהשורות מלאות ואנחנו מבצעים הודעות מרות באירועי תאונות דרכים, רצח והריגה.

אילן ידגר: קודם כל אני מברך על החוק, זה בא לתכלית ראויה.

אילן ידגר: אני רק אדגיש שזיהוי הנפגע וזיהוי ודאי של הנפגע זה הליך ארוך שלפני שאני הולך להודיע אנחנו חייבים לעשות את ההליך הזה והוא די מורכב, לוקח פרק זמן עד שהזיהוי ודאי.

אילן ידגר: איתור המשפחה, כמו שנאמר פה, הוא גם הליך מורכב, במיוחד שלא בשעות הלילה או שעות הערב.

אילן ידגר: צילום פרטים מזהים, אפילו רכב וצבע רכב מביא הרבה פעמים את המשפחות לזירה, במיוחד באירועים גדולים שיש להם הד תקשורתי גדול, הווה אומר, אם באירוע האחרון שהיו בו שלושה הרוגים בדרום גלי האתר היו מלאים פרסומים על התאונה, שני בני משפחה הגיעו לזירה.

אילן ידגר: הם שמעו על התאונה, ראו את הרכבים בתמונות והגיעו לזירה בזמן אמת, וזה מקשה מאוד וזה פוגע גם כן בביצוע הודעה מקצועית ואיכותית ובהתחלה נכונה של הליך האבל והשכול.

עידית סילמן: תודה רבה.

רות פרמינגר: סליחה, יש לי שאלה.

רות פרמינגר: ניסיתי לברר, ואני באמת לא יודעת, לא קיבלתי תשובה, לגבי נפגעי פעולות איבה, כשיש נרצחים, אני מנסה לברר, אולי ממשרדי הממשלה פה יודעים, מי מוציא הודעה לעיתונות ובאיזה צורה רשמית מוציאים את זה?

רות פרמינגר: איך יודעים שמות ואיך מפרסמים?

רות פרמינגר: אני מבינה שמשרד הביטחון והמשטרה הם מוציאים רשמית, מי מוציא רשמית את שם הנרצחים בפעולות איבה?

יצחק פינדרוס: לצערי הרב, היה לי דיון בוועדת הפנים, דיון ארוך מאוד של שעתיים וחצי, והתשובה האמיתית היא שזה מתחלק בין כל כך הרבה גופים, שתאמיני לי, כאזרח שנמצא במערכת הציבורית, זה מאוד מאוד מורכב.

יצחק פינדרוס: אני צריך לעשות לך טבלה מסודרת.

מיכל מרים וולדיגר: אני ניסיתי לחקור את זה בתקופת ל"ג בעומר, זה היה בלתי אפשרי.

רות פרמינגר: אז התקשורת מחליטה.

יצחק פינדרוס: נתתי דוגמה פשוטה.

יצחק פינדרוס: מד"א מודיע אם הפרמדיק הכריז על מוות, אם הפרמדיק הכניס אדם שכבר נרצח לתוך חדר מיון ומי שקבע את המוות זה לא הפרמדיק אלא הרופא בבית החולים אז בית החולים אמור להודיע, ואז זה חוזר למשטרה.

יצחק פינדרוס: זה משהו מטורף לחלוטין.

יצחק פינדרוס: לפי נוהל חבצלת, אגב, הרשות המקומית צריכה להודיע ואז זה תלוי כל רשות מקומית.

רות פרמינגר: רשות מקומית?

יצחק פינדרוס: כן, כן.

יצחק פינדרוס: משהו הזוי לחלוטין.

עידית סילמן: כן, אז בואו נראה, כי נמצא איתנו ממשרד הפנים חזי רז, מנהל אגף חירום וביטחון, נציג משרד הפנים, פה בזום, ואני אשמח שנשמע אותו כי באמת למשרד הפנים יש יד די גדולה פה בהרבה מההודעות, או האחריות או הנוהל.

עידית סילמן: בבקשה.

חזי רז: שלום.

חזי רז: אני מדבר על נוהל חבצלת פיגועים שהוא הנוהל שאנחנו מתאמים את כלל משרדי הממשלה לטיפול בנוהל.

חזי רז: הנוהל מרוענן מדי שנה, כלל הרשויות מכירות בנוהל, מכירים את הפרטים ואנחנו עושים כנסים גם ברשויות גדולות כי מדובר בהמון אנשי קשר שאנחנו מערבים אותם.

חזי רז: ברצף האירועים, דרך אגב, שקרו גם בשנים האחרונות ובמיוחד בקצב האחרון, הרשויות המקומיות פעלו ללא דופי.

חזי רז: אני לא מכיר את הטענות האלה כלפי הרשויות המקומיות.

יצחק פינדרוס: אני אשלח אותך לפרוטוקול של ועדת הפנים, אני חושב שגם אתה היית שם ונציגות שלכם הייתה.

יצחק פינדרוס: בכל אופן אני שולח אותך לפרוטוקול שם ואתה תראה.

עידית סילמן: כן, וגם מה לגבי המקרה של אליהו קיי שהוא דיבר עליו, שלא קיבלו בכלל הודעה הרבה זמן.

יצחק פינדרוס: הם קיבלו הודעה מהמשטרה באחת בצהריים, הרשות המקומית, שהיא הייתה אמורה להודיע להם, הגיעה אליהם 28 שעות אחרי האירוע.

חזי רז: אני לא מכיר את המקרה הזה, אני אומר כזה דבר, הרשות המקומית לא יכולה להודיע שום הודעה לשום משפחה בלי זיהוי ודאי של המשטרה.

חזי רז: אתם צריכים להבין את זה, אין אפשרות.

חזי רז: גם אם אנחנו מקבלים שמות אנחנו מריצים אותם במערכות של משרד הפנים, אנחנו מוודאים מי בני המשפחה, היכן הם גרים.

חזי רז: אנחנו מריצים בכל הארץ, מודיעים לכל הרשויות המקומיות והרשויות המקומיות עושות עבודה סיזיפית סביב השעון גם בטיפול במשפחות וגם בהודעות.

חזי רז: אני מבקש מאוד מאוד להיות זהירים בעניין הזה, אנחנו מאוד מאוד זהירים עם הטיפול.

חזי רז: אין כזה דבר ששוטר מודיע למשפחה ואחר כך הרשות מגיעה.

חזי רז: יש צוות, הצוות הוא קצין משטרה, אחרי קבלת זיהוי ודאי מגיעה נציגת רווחה, מגיע נציג מד"א, פרמדיק, רופא, ורק אז מודיעים למשפחה.

חזי רז: לא יכולים לעשות את זה לפני כן.

חזי רז: צריך להבין שמדובר בתהליך שלוקח המון זמן, אנחנו תלויים במשטרה בזיהוי ודאי, כי אי אפשר להודיע למשפחה גם אם אנחנו מקבלים את השמות.

חזי רז: ואני חושב שהחוק הזה הוא מאוד חשוב.

חזי רז: צריך להפסיק עם ההפצה הזאת של השמות ושל כל הנתונים.

חזי רז: ארבע שעות לא עוזר לשום דבר, אין זיהוי ודאי, ואם הגופות הולכות לאבו כביר והמשטרה לוקחת זמן בעניין הזה ואז הם מודיעים, ואז המשפחה מגיעה לזיהוי לאבו כביר.

חזי רז: יש המון מורכבויות.

חזי רז: אני מאוד מבקש לא לדבר על הרשויות המקומיות סתם כאילו הם עומדים stand alone, הם תלויים במשטרה, הם תלויים באישור של המשטרה, יש אנשים שמחכים ועובדים מול המשטרה, הם עובדים מול הנוהל, הם עובדים מול כל הגורמים, ביטוח לאומי מקיף את המשפחה, כולם מקיפים את כולם.

חזי רז: אבל אתם צריכים להבין שהיום בעידן הווטסאפ כולם מקבלים את ההודעות הרבה הרבה לפני כולם.

חזי רז: ברקן, דרך אגב, היא הדוגמה הכי טובה לרעה, מה שנקרא, בעניין הזה, שפרסמו את זה בתקשורת והמשפחות הגיעו לשם.

חזי רז: המשפחות ראו את הנפגעים.

חזי רז: אז אני אומר, יש פה תהליכים שאנחנו צריכים את העזרה שלכם לתת לנו את הסוג של 24 שעות מינימום להריץ את כל מה שצריך לקבל אישור ודאי.

חזי רז: כמובן שבמקומות קטנים כמו ביהודה ושומרון ההודעות זורמות כי מדובר באנשים שמכירים אחד את השני והם יודעים מה קורה.

חזי רז: בתל אביב, למשל, בפיגוע, לוקח הרבה יותר זמן להגיע לשמות ובסוף האנשים בכלל לא מתל אביב, הם מכפר סבא.

חזי רז: אז מדובר בהמון תהליכים וכל הרשויות מעורבות בעניין הזה ברגישות והם עושים עבודת קודש.

חזי רז: אני חושב שזה המקום להגיד תודה למחלקות הרווחה והחירום והביטחון.

חזי רז: ובאמת אני לא שמעתי שום בעיה.

חזי רז: אם יש בעיה ספציפית במקום מסוים אפשר לטפל בעניין.

חזי רז: אנחנו מערבים המון רשויות במקביל כי אם בן משפחה גר במקום X ויש לו בני משפחה במקומות אחרים אנחנו מערבים את כולם, ראש הרשות מעורב, המנכ"ל מעורב, מחלקות רווחה, מחלקות ביטחון.

חזי רז: ממש לוקחים את זה בחרדת קודש.

חזי רז: ואני חושב שהמקומות האחרונים, גם באלעד, גם בבני ברק, גם בתל אביב, גם בכפר סבא, כל המקומות האלה טופלו לעילא ולעילא ואני רק יכול להצדיע לרשויות המקומיות שעושות עבודת קודש ואני לא הייתי רוצה לעמוד במקומם במקום הזה.

חזי רז: אני רוצה גם לומר לכם שמלווים אותם במהלך השבעה, אנחנו דואגים גם שיהיו שרים וכל הזמן יש פרסומים ששרים לא הגיעו, כן הגיעו, אנחנו מוודאים עם המשפחה, אין משפחה שרצתה שר ולא הגיע שר.

חזי רז: יש רשויות שמעדיפות שלא, יש משפחות שמעדיפות שלא - -

עידית סילמן: נראה לי שמשפחה לא צריכה לרצות ששר יגיע, שר צריך להגיע.

חזי רז: - - ואנחנו מכבדים את זה וזה בסדר גמור, אבל אנחנו עושים את הכול בדיוק לפי הנוהל.

חזי רז: ואם יש אי אילו בעיות כאלה ואחרות אנחנו מטפלים בזה על המקום, וזה חשוב לבוא ולעדכן אותנו בכל תקלה.

רות פרמינגר: יש לי שאלה.

רות פרמינגר: הרשויות כפופות לכללי הצנזורה לגבי השידורים, ערוצי התקשורת?

רות פרמינגר: הם הרי מפרסמים את השמות, הם מקבלים אישור מכם לפרסם את השמות?

חזי רז: כמובן.

חזי רז: הם מקבלים מהמשטרה.

חזי רז: הם מקבלים מאיתנו את השמות, זיהוי ודאי זה ממשטרת ישראל.

עידית סילמן: מהמשטרה או מכם?

עידית סילמן: לא הבנתי.

יצחק פינדרוס: זה בדיוק מה שאמרתי, שמעת?

עידית סילמן: עוד הפעם.

יצחק פינדרוס: התשובה שלו היא בדיוק מה שאני טענתי.

עידית סילמן: אתה או המשטרה?

עידית סילמן: מי אחראי על האירוע?

חזי רז: זה לא אחריות על האירוע, חברים.

עידית סילמן: תקשיב, אני אגיד לך מה, מכל מה שהסברת פה בעשר הדקות האחרונות אני לא הבנתי בסוף מי הבן אדם, מי הגורם האחראי?

רות פרמינגר: מי משחרר לתקשורת את השם?

עידית סילמן: מי משחרר לתקשורת, מי מודיע למשפחה?

חזי רז: משטרת ישראל.

עידית סילמן: אתה אומר אנחנו ביחד עם הרשות, ביחד עם ראש העיר, ביחד עם האנשים.

עידית סילמן: ביחד זה היחד.

רות פרמינגר: הוא השיב שזה המשטרה.

עידית סילמן: אוקיי, אז המשטרה גם מודיעה?

חזי רז: אמרתי, יש עבודה במקביל, יש צוות מסודר.

עידית סילמן: איך נקרא הצוות?

חזי רז: צוות נוהל הודעה מרה, עם קצין משטרה, עם נציג של הרשות ועם מד"א.

חזי רז: שלושת הגופים האלה, כמובן אחרי זיהוי ודאי של משטרת ישראל, אנחנו מקבלים אישור של מפקד התחנה, נציג של מפקד התחנה, נציג של הרשות ורופא או פרמדיק, זה מה שקורה, זה מה שמודיעים לרשות ואז מתחילים להוביל אותם ומכניסים גם את ביטוח לאומי וגם את כל המעגלים.

רות פרמינגר: רק שאלת הבהרה, כלי התקשורת מחויבים גם בכללים הללו?

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: עד החקיקה לא.

רות פרמינגר: אז הם חייבים בצנזורה או מה?

יצחק פינדרוס: זה מה שאנחנו רוצים לעשות בחקיקה.

רות פרמינגר: כלי התקשורת צריכים להיכנס פה, זה לא רק אדם.

רות פרמינגר: 'לא יפרסם אדם', אז זה לא רק אדם, זה גם כלי תקשורת.

חזי רז: חד משמעית.

יצחק פינדרוס: עידית, כמו שאת שאלת אותו ואני רוצה להבהיר.

יצחק פינדרוס: אולי היה נשמע שהייתה לי ביקורת על הרשויות המקומיות, אז אני פנסיונר של הרשויות המקומיות, הייתי ראש רשות ולצערי הרב גם הייתי מעורב בהודעות, הייתי כמעט 20 שנה בשלטון המקומי, אני מכיר את זה, וזה עלה גם בדיון הקודם וגם במה שאתה אמרת עכשיו.

יצחק פינדרוס: כמו ששמענו, בצה"ל יש מערכת מאוד מאוד מוגדרת, יש דובר צה"ל, יש מערכת שמודיעה למשפחות, מערכת מאוד מסודרת.

יצחק פינדרוס: הטענה שעלתה כאן בחקיקה, כשאנחנו מנסים להכניס אחרים פנימה, ואומר את זה משרד המשפטים, בצדק, הוא אומר: לא הבנתי, למי הוא כפוף, לאיזה הודעה.

יצחק פינדרוס: הנושא של השלטון המקומי, אני אומר לך, גם הייתה נציגות של השלטון המקומי, זה תלוי רשות, יש רשויות שראשי הרשויות לוקחים אחריות מתוקף היותם ראשי רשויות ומתוקף האחריות הציבורית שלהם ונכנסים פנימה לתוך האירוע ולוקחים אחריות ופועלים על פי נוהל כזה, נוהל כזה, נוהל חבצלת, זה בסדר גמור, ועושים את עבודתם.

יצחק פינדרוס: יש רשויות שפחות מתורגלות בזה, כמו שאתה אמרת, וזה עובד אחרת, אבל בסוף בכל מקום המשפחה בסוף, יש דרך אחרת שהיא מקבלת הודעה.

יצחק פינדרוס: אני מציע לך, זה קל מאוד, לצערי הרב יש 19 הרוגים עכשיו, תבדוק, כל ה-19, איך הם קיבלו הודעה ואתה תראה פתאום שוני בין משפחה למשפחה בניגוד למה שקורה בצבא.

יצחק פינדרוס: אם אתה אומר שאתה אחראי להודיע, אתה מקל עלינו ברמת החקיקה, אני יורד לרמה הפרקטית.

רות פרמינגר: אבל הוא אמר שהוא לא, הוא אמר שהמשטרה אחראית.

חזי רז: משטרת ישראל

יצחק פינדרוס: אם המשטרה אחראית אז אנחנו מאוד מודים לכם על הסיוע שאתם נותנים, ואני חושב שצריך לחזק אתכם, והממשלה אפילו הוסיפה שני מיליארד שקל למשרד הרווחה וכל הכבוד, בראבו ומחיאות כפיים, אבל בסוף בחקיקה זה לא עוזר לנו, כי אנחנו צריכים לדעת מול מה אנחנו עומדים כשמודיעים.

יצחק פינדרוס: אם משטרת ישראל אומרת שהם אחראים, אז אין בעיה, שמשטרת ישראל תגיד כמה זמן לוקח להם להודיע ועל פי זה נקבע ונודיע: ללא הודעת משטרת ישראל יהיה קנס.

יצחק פינדרוס: לא באנו לתקוף את הרשויות המקומיות, ואני בכוונה אומר את זה, לא זה הנושא.

יצחק פינדרוס: הנושא כרגע הוא האם יש מישהו שהוא אחראי להודיע למשפחות כן או לא, ואם לפני שהוא מודיע, האם אנחנו יכולים לקבוע בחקיקה שלפני ש – אתה רוצה ראש הרשות?

יצחק פינדרוס: תגיד ראש הרשות, זה בסדר, לפני שראש הרשות הגיע לא מוציאים הודעה, זה בסדר, אבל תעדכנו אותנו כחברי ועדה מי אחראי.

רות פרמינגר: אבל יש לזה נפקות, חבר הכנסת פינדרוס, כי אם אתה אומר שהמשטרה אמורה להודיע ואתה אומר שרשתות התקשורת כפופות לצנזורה חד משמעית בעניין זה, זאת אומרת שאם התפרסם כבר בתקשורת אז אין בעיה שאתה תאשים מישהו שהוא פרסם.

יצחק פינדרוס: לא נעים לי להגיד לך, גם לצה"ל רשתות התקשורת, זה עוד לא בא למבחן המעשה, לא כפופות.

יצחק פינדרוס: באופן עקרוני הדבר הנוראי שאת רואה פה, אלא אם כן מישהו מודיע, כרגע אם מישהו בא עם הווטסאפ הנוראי הזה והולך לבית משפט בית המשפט יגיד לו שיש לו הרבה סימפטיה למה שהוא מספר ולא יעשה עם זה כלום.

רות פרמינגר: לא, השאלה שלי הייתה - - -

יצחק פינדרוס: אני מחדד פה שוב, זה האירוע, אנחנו כרגע באירוע חקיקה כי לצערי הרב דבר כזה, גם אם יתפרסם ברשת תקשורת לצורך העניין, יהיה קשה להוכיח.

מוסי רז: נכון, אבל עם רשתות התקשורת כרגע אין לך בעיה.

רות פרמינגר: למה אין לך בעיה איתם?

מוסי רז: כי הם לא מפרסמים.

רות פרמינגר: הם לא מפרסמים?

רות פרמינגר: אז למה הם לא יכולים להיכנס לפה?

יצחק פינדרוס: באופן יחסי הם הרבה יותר אחראים.

מוסי רז: היו טעויות, היה תיק באסון מסוקים, היו טעויות גם בשנה האחרונה, אבל בעיקרון הם לא מפרסמים, לא מפרסמים שמות בלי שניתן היתר, הם לא מפרסמים פרטים מזהים.

רות פרמינגר: אז אולי הם יגלו לנו מי נותן את ההיתר להם כדי שאנחנו נדע.

דרור גרנית: אין היתר, זו בדיוק הנקודה.

דרור גרנית: כמה נקודות שעלו פה, בסבב של ההערות מסביב לשולחן שאני רואה לנכון לחדד.

דרור גרנית: אחת, לשאלתה של הגב' פרמינגר, היום אין איסור, אין הגבלה, חופש הביטוי חל, הצעת החוק הזאת מטילה איזה שהיא הקפאה, השהיה, על היכולת לדון, לבטא, לשדר, לדווח, לעדכן, לפרסם, לשלוח בווטסאפ לחלון זמן שאנחנו פה עוד - - -

רות פרמינגר: נגדיר.

דרור גרנית: השאלה פתוחה עליו, אבל לאיזה שהוא חלון זמן.

דרור גרנית: החשיבות היא שחלון הזמן יהיה גדור היטב כי זו הגבלה על זכות היסוד.

דרור גרנית: זה דבר ראשון.

דרור גרנית: שתיים, אני רוצה להגיד, עלה פה כמה פעמים דיון על תמונות ועל תמונות של גופות וכדומה, אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה והייעוץ המשפטי לחוק הגנת הפרטיות, סעיף 2א, כמדומני, שמונע ואוסר פרסום תמונת גופו או גופתו של אדם בכל מקרה בסיטואציה כזאת ולכן הסעיף הזה ספציפית מטפל בסיטואציה של - - -

עידית סילמן: כן, את זה אנחנו יודעים.

דרור גרנית: וזה לא משנה לצורך התחולה של אותו 2א אם מדובר באדם שנרצח בפיגוע, נהרג בתאונת דרכים.

עידית סילמן: לא, אנחנו מדברים על אמצעי זיהוי נוספים.

דרור גרנית: אז אנחנו מדברים על פרטים מזהים שהם לא התמונה של גופו של האדם.

דרור גרנית: זה רגע לטובת השיח הזה שהתפתח.

יצחק פינדרוס: או גר ברחוב זה וזה, מספר זה וזה.

דרור גרנית: רציתי לחדד רגע לעניין הפיצוי, וזה שיח שאנחנו צריכים לפתח אותו ולהרחיב אותו וגם לנו בתוך הממשלה יש עוד לשון.

דרור גרנית: ציינתי כבר שהממשלה קבעה את ה-7,500 שקל כאיזה שהוא רף של פיצוי ופה אני רוצה להתייחס לדבריה של גב' ורדה, ואני אומר את זה במלוא הכבוד והענווה אל מול דבריה המאוד מרגשים ונוגעים, שנגעו גם לליבי.

דרור גרנית: זה בהמשך לקו המחשבה שהציג חבר הכנסת פינדרוס.

דרור גרנית: החוק הזה הוא חוק שיש לו איזה שהוא אלמנט חינוכי כלפי הציבור, הוא בא לייצר נורמה חברתית חינוכית.

דרור גרנית: פשיטא וברור לגמרי שמשפחה שכולה, אין לה פיצוי כספי, שום פיצוי כספי לא מעמיד אותה, כמו שמציבים דיני הנזיקין כתכליתם, להשיב אותו למקום שאלמלא הנזק, זה לא רלוונטי לסוג הזה של הדיון.

דרור גרנית: לכן השאלה של הפיצוי הכספי היא שאלה של, נקרא לזה סיגנל חינוכי לציבור והמטרה שלה היא לא המטרה הכספית של לפצות אלא היא לשלוח את הסיגנל.

דרור גרנית: לכן בהינתן הדבר הזה אנחנו חשבנו שסכום הפיצוי הכספי צריך להיות סכום שהוא סביר בהקשר הזה, שהוא לא נועד לייצר פיצוי.

דרור גרנית: כפי שאמרה גם הגב' ורדה, בדבריה המרגשים מאוד, אין פה פיצוי.

דרור גרנית: אני אגיד יותר מזה, חבר הכנסת פינדרוס הציע שיהיה פה פיצוי ללא הוכחת נזק, יש דיון שלם בעולם ה - - -

עידית סילמן: מה בשורה התחתונה אתה מציע?

דרור גרנית: ההחלטה של ועדת השרים הציבה את ה-7,500 כאיזה שהוא סכום הולם בדבר הזה.

דרור גרנית: אני חושב שהסכום הזה זה ה-ballpark, אפשר לזוז מזה קצת ימינה וקצת שמאלה וקצת למעלה וקצת למטה, אבל אני חושב שזה סדר הגודל של הסכום הנכון.

דרור גרנית: אנחנו בממשלה, ואנחנו עוד רוצים ללבן את הנקודה הזאת ולראות אם אפשר לזוז עוד ימינה ושמאלה, אבל זה אזור גודל, שוב, מתוך מה שאמר גם חבר הכנסת פינדרוס על זה שזה יהיה פעם אחת והתופעה תיבלם, כי זה משדר את הסיגנל, ולא תכלית פיצויית אמיתית שהיא פשוט לא רלוונטית להקשרנו.

דרור גרנית: אני אומר את זה, ושוב, אני מתחבר פה לתמה שלי לאורך כל השיח והדיון הזה, יש לנו פה הגבלה על חופש ביטוי ויש לנו פה בעיה של אפקט מצנן וככל שאנחנו מרחיבים את המושג של מה זה פרט מזהה אנחנו מגיעים יותר ויותר למקום של זהירות.

דרור גרנית: לכן אם אדם צריך לשקול, רגע, אולי כשאני מצלם איזה פריט לבוש שראיתי ברחוב, כן או לא קשור, כן או לא יזהו, כן או לא פה שם, הוא יודע שיש לו חסרון כיס פוטנציאלי של עשרות אלפי שקלים, האפקט המצנן הוא הרבה יותר דרמטי.

איילת וולברג: אני רק רוצה לציין, אם אתה יורד לפרטים של נושא הסכום, אז כן ראוי לציין, כמובן להבדיל ואנחנו מדברים על נושא מאוד כאוב, אבל לדוגמה לגבי הטרדה מינית, הפצת סרטונים ובכלל בעבירות הטרדה מינית, המחוקק קבע שבית המשפט רשאי לפסוק בשל הטרדה מינית או בשל התנכלות פיצוי שלא יעלה על סך 120,000 שקלים חדשים ללא הוכחת נזק.

דרור גרנית: כן, אבל אני יכול להביא גם את הדוגמה הנגדית שעל הודעות ספאם נותנים 1,000 שקל.

דרור גרנית: לכן אני אומר שהדוגמאות שאפשר ללכת אליהן - - -

עידית סילמן: לא, ברור, ברור.

איילת וולברג: בסדר, אבל כשאנחנו מדברים על המסגרת של הסכום אז חשוב לקחת בחשבון שהמחוקק כבר קבע סכומים וסכומים גדולים בהרבה לפיצוי ללא הוכחת נזק.

דרור גרנית: כן, אבל אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים רגע להסתכל על התכלית של החקיקה שלפנינו - - -

עידית סילמן: אנחנו הבנו, אני רק אגיד שהוועדה הזאת רואה בתכלית החקיקה שלפנינו דבר מאוד קריטי ומשמעותי וחשוב, ולכן מבחינתי אם אני מסתכלת על ה-7,500 שקל אני אומרת שזה אולי התחלה שאפשר להתחיל לדבר ממנה ואפשר להמיר את זה לסכומים באמת משמעותיים.

עידית סילמן: אני מעריכה את עמדת הממשלה, עמדת הממשלה תמיד חשובה, אבל בסופו של דבר מי שמחוקק חוקים זה הכנסת.

עידית סילמן: אז אני רק אומר שכן, יכול להיות שבאזהרה ויכול להגיע 'עד', אז כל אחד יבדוק.

עידית סילמן: יש תקרה, יש תקרה של 50,000, של 100,000.

עידית סילמן: הודעות ספאם הן לא רלוונטיות, אתה מדבר איתי על משהו שהוא בכלל לא - - -

דרור גרנית: ראשית, כמובן שאין חולק שהוועדה בסופו של דבר היא המחוקק ולכן הסמכות שלכם היא בוודאי לא שנויה במחלוקת ואני בוודאי לא מערער עליה.

דרור גרנית: אני אומר שההחלטה בוועדת שרים משקפת את התפיסה שהביע גם חבר הכנסת פינדרוס, המציע, שאומרת שבסופו של יום לאותה משפחה אין פיצוי כספי, הפיצוי הכספי הוא לא באמת זה, אבל זה משדר, המטרה פה היא לייצר את אותו אקט חינוכי, נקרא לו, כלפי הציבור ולכונן את אותה נורמה חברתית שהיא חסרה.

דרור גרנית: זה מצד אחד.

דרור גרנית: מצד שני, אל מול הניסיון שהפגיעה בחופש הביטוי והאפקט המצנן על יכולת ההתכתבות והתקשורת האישית של אנשים תצטמצם ותהיה ממוקדת הקנס הכספי או הסכום הכספי שנקבע, אני חושב שכשאדם אומר לעצמו וואו, חטפתי עכשיו קנס של 7,500 שקל על זה ששלחתי הודעת ווטסאפ, זה מרתיע למדי.

דרור גרנית: ושוב, אני לא אומר את זה כי הפעולה היא לא חשובה בעיניי, חלילה, אני לא ממעיט בערך של זה, אבל המשפחה לא תראה מזה פיצוי, זה לא הפיצוי ש –

רות פרמינגר: אז תן לשופט להחליט.

עידית סילמן: למשפחה אף סכום כסף לא רלוונטי בהקשר הזה.

עידית סילמן: אתה מדבר על דברים, אני מצליחה להבין מאיפה זה מגיע, אבל כן, נכון, הרתעה יכולה להגיע עד 100,000 שקל.

ורדה פומרנץ: אני רוצה להתחצף רגע, ברשותך.

ורדה פומרנץ: אני ראיתי את הצעת החוק עם 50,000 שקל.

ורדה פומרנץ: אף אחד לא שמע אותי מדברת על טוב, לא טוב, זה סכום שמרתיע.

ורדה פומרנץ: כשאתה מדבר על 7,500 שקל אני אומרת לך שכאמא שכולה אני נעלבת.

ורדה פומרנץ: אני, שיכולה להתחצף תמיד, הנה אני מציעה לך, 36,000 שקל, פעמיים ח"י.

ורדה פומרנץ: אף משפחה לא צריכה ולא מתכוונת לעשות בזה, אבל אי אפשר גם לבזות בחקיקה, ו-7,500 שקל, אני כבר לא מדברת על סכומים שהוזכרו, אני לא בתחום הזה, 7,500 שקל, תאמין לי, זה בושה.

ורדה פומרנץ: אמרתי את זה.

ורדה פומרנץ: אז סתם אני זורקת לכם, פעמיים ח"י, 36,000 שקל, מתקרבים למה שחשבו, הרי גם אלה שהציעו את החוק עם 50,000 שקל חשבו ככה.

עידית סילמן: אני רק אגיד שיש לי כאן את עמדת ארגון 'יד לבנים' ואני אציג אותה כי הנציג שלה לא יכול היה להגיע לכאן היום.

עידית סילמן: הם גם דיברו על הטלת הקנס של 7,500 שקל שבעיניהם הוא לא מקובל ואינו מרתיע.

עידית סילמן: הם מדברים על חיים ומוות ונזק בלתי הפיך, הם כותבים, למשפחה והם ממליצים על מינימום של 50,000 שקלים.

עידית סילמן: זו עמדתם.

עידית סילמן: הם מדברים על הנושא של השעות של איסור פרסום ההודעה, הם טוענים שארבע שעות זה בהחלט לא זמן ריאלי וממליצים על איסור הודעה של מינימום 24 שעות.

עידית סילמן: הם הציגו את הנקודה של משפחות שנמצאות בחו"ל ולוקח להם זמן להגיע.

עידית סילמן: קיימים אירועים רבי נפגעים שלוקח זמן לאתר את כל המשפחות, גם הגרעיניות, וארבע שעות זה זמן לא ריאלי.

עידית סילמן: וגם לגבי קבוצות של עשרה משתתפים, הם מציינים שזה לא סביר ומבחינתם הם מבקשים שלא יהיה ניתן להעביר כלל.

עידית סילמן: זה נשלח מיובל ליפקין ויושב ראש הארגון אלי בן שם, אז תודה להם והם באמת מלווים אותנו ונמצאים פה.

יצחק פינדרוס: אני רק רוצה להבין מבחינת עמדות הממשלה, בנושא של שעות, על משרד הביטחון 24 שעות נשמע סביר?

דרור גרנית: כן.

יצחק פינדרוס: אז הפער היחידי שנשאר בממשלה זה הנושא של הסכום.

דרור גרנית: לא, זה הסכום והשאלה של - - -

עידית סילמן: וקבוצת הווטסאפ, שמבחינתנו אנחנו היינו רוצים שלא יהיה ניתן להעביר כלל.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יצחק פינדרוס: אני חושב שלהגביל הודעת ווטסאפ אישית שמישהו שולח למישהו, לא שאני חושב שזה בסדר, אבל אני חושב שאנחנו הולכים על משהו שהוא פשוט לא ישים.

יצחק פינדרוס: הוא לא ישים כי אדם לא מרגיש בכלל שהוא נחשף בשנייה שהוא שלח למישהו.

רות פרמינגר: חבר הכנסת, איך הבן אדם יידע?

יצחק פינדרוס: אני לא מזלזל ואני מבין את זה, אני בכלל נגד, אני בעד דחיית הסיפוקים הזאת, בכלל התופעה הזאת לא נראית לי, אבל אני מרגיש שאם אנחנו נלך על הודעה אישית שמישהו שלח למישהו אנחנו ב –

רות פרמינגר: אני רוצה להציע משהו.

רות פרמינגר: אם אתה אומר שזה יהיה חוק שאנשים יידעו אותו, הוא יידע שזה אסור, ואם אתה אומר שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר, אז עשרה, אז בואו נגיד דבר נוסף, אם אנחנו כבר אומרים, אתה מוציא את ההודעה, תוציא באותה הודעה: 'אל תפיץ את זה', והוא יהיה מחויב לפחות לזה.

רות פרמינגר: כי הרי מה אנחנו אומרים?

רות פרמינגר: כל הדברים האלה יתבררו בבית משפט אם וכאשר יגיעו הדברים הללו, אז אם אתה אומר: אני אפיץ, אבל אל תפיץ את זה הלאה, לפחות הבן אדם שאולי יבואו אליו יחוש את האחריות שלו: תקשיב, אני מבקש אותך, אני נותן לך את זה, אל תפיץ הלאה.

רות פרמינגר: ורק עוד משפט קטן לנושא של התשלום.

רות פרמינגר: אני חושבת שבהצעה שלך המקורית נכתב שבית המשפט רשאי לחייב שלא יעלה על.

רות פרמינגר: אז אם תגיד שלא יעלה על 50,000 ואם אנחנו רוצים את הנושא של מה שאמרה עכשיו ורדה פומרנץ ולא יירד, תעשה מינימום או מקסימום.

רות פרמינגר: אם אתה משאיר את זה אז תשאיר את זה 50,000, חזקה על בית המשפט שהוא יודע, יש מצב שההודעה גרמה נזק בצורה מסוימת או הייתה - - -

ורדה פומרנץ: אבל זה בלי הוכחת נזק.

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך משהו, זו הייתה הערה של משרד המשפטים, אני כתבתי את זה לפי הערה של משרד המשפטים, ואני לא מתווכח על הסכום, אני רק רוצה לומר, יש פה משהו מאוד מעניין, כשאתה כותב לשופט לא יעלה על וללא הוכחת נזק, ברמה הפרקטית אתה בעצם לא כותב כלום, כי מה אתה אומר לשופט?

יצחק פינדרוס: אתה אומר לו ככה, לא יעלה על, אבל – יש פה בעיה ניסוחית.

יצחק פינדרוס: קיבלתי את זה, אני מודה, מודה ועוזב ירוחם.

רות פרמינגר: נכון, זה אוקסימורון.

יצחק פינדרוס: אתה אומר ללא הוכחת נזק ולא יעלה על, אז כאילו על מה אתה מדבר?

עידית סילמן: אני רוצה את ההתייחסויות של היועצות המשפטיות, עו"ד איילת או עו"ד שימרית.

שימרית גיטלין שקד: אני מציעה שאנחנו נעשה איזה שהיא עבודה וננסה לגבש נוסח לאור הדברים ששמענו כאן בדיון בוועדה.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: הפערים הם לא גדולים וזה משהו שניתן ממש להתכנס לתוכו.

עידית סילמן: אני אגיד לכם למה, כי בדיון הבא שאנחנו נעשה בוועדה אנחנו נצביע על החקיקה הזאת ונעלה אותה, וזה יהיה בשבוע הבא בע"ה אז יש לנו עד שבוע הבא.

דרור גרנית: זה הכנה לקריאה ראשונה.

דרור גרנית: תקנו אותי אם אני טועה, כמדומני, אולי אני טועה, אבל זו הכנה לקריאה ראשונה.

עידית סילמן: הכנה לקריאה ראשונה.

שימרית גיטלין שקד: הייתה מליאה בטרומית.

יצחק פינדרוס: הכנה לקריאה ראשונה.

עידית סילמן: זה עבר בטרומית, בשבוע הבא אנחנו נתכנס כאן לדיון, עד אז הפרטים האלה ייסגרו מבחינתנו, אנחנו נעלה אותם ונצביע על זה כאן כהכנה לקריאה ראשונה ונעלה את זה לקריאה ראשונה במליאה.

עידית סילמן: יש עניין משמעותי מאוד בקריאה ראשונה, לשמור על דין רציפות, לקראת שנייה-שלישית אפשרות לעשות עוד שינויים וכדומה, אבל אני חושבת שזו אמירה מאוד חשובה, גם של ממשלת ישראל וגם של המשרדים השונים וגם של הוועדה.

קריאה: הצבעה על מיזוג.

עידית סילמן: כן, אנחנו נעשה גם הצבעה על מיזוג.

עידית סילמן: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לקדם את החקיקה הזאת, לעמוד ביעדים שלה לטובת גם נורמות אזרחיות שאני חושבת שאנחנו יכולים לתקן.

עידית סילמן: הרבה פעמים זה מעוגן בחקיקה, למרות שהיינו שמחים שלא כל דבר נצטרך לעגן בחקיקה, אבל זה חשוב מאין כמותו ושבעזרת ה' לא נצטרך ולא נזדקק לזה, שזו התפילה שלנו.

רות פרמינגר: בקשה קטנה.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד, עלה פה בכל הדיון הזה, וזה קשור, זה אמנם לא במהות של החוק, הנושא של ההכרזה על שמות החללים ופרסום החללים.

רות פרמינגר: מבחינת צה"ל וכוחות הביטחון זה מאוד מוסדר ובנוי ורשמי, אבל לנושא, כמו שאמרת, למשל הרשויות המקומיות, שחלק עושות וחלק לא עושות, בתקשורת, מי מקבל, מי מטיל וטו.

יצחק פינדרוס: לא, אבל אם הגענו להסכמה על מסגרת השעות אני מציע שבחוק הזה, הספציפי הזה, אם נרצה לתקן עכשיו את נוהל חבצלת במסגרת החוק הזה, אז לא יהיה חוק.

רות פרמינגר: לא, זה לא מה שהצעתי.

יצחק פינדרוס: לא, אני בכוונה מקצין.

יצחק פינדרוס: לכן אני אומר, אם קבענו 24 שעות או הודעה רשמית, מבחינת חוק - - -

רות פרמינגר: או הודעה רשמית?

רות פרמינגר: אוקיי.

יצחק פינדרוס: כן, זה ברור, המוקדם ביניהם, או 24 שעות או הודעה רשמית, אז אנחנו בעצם לא נכנסים לפלונטר הזה.

יצחק פינדרוס: אני שמח מאוד שמשרד הפנים, עוד פעם, כן לקח, לא לקח אחריות, אני לא בטוח שמשטרת ישראל קופצת על המציאה ואומרת כן כן, אנחנו אחראים על ההודעה, אני מתאר לעצמי שלא, אבל בסדר, זאת בעיה שהתחלנו לטפל בוועדת הפנים, צריך לטפל בוועדת הפנים.

רות פרמינגר: לתשומת ליבכם להבא.

יצחק פינדרוס: לא, אני העליתי את זה, צריך לטפל בזה, זה באמת תלוי רשות מקומית, אבל אני מציע, עוד פעם, שלא נסרבל את התהליך.

יצחק פינדרוס: הגענו להסכמות ברוב הדברים, נשארו שני דברים לפערים, ננסה להצטמצם עד שבוע הבא.

יצחק פינדרוס: רק דבר אחד אני אומר למשרד המשפטים, יש פער שאני עומד על זה, שזה כולל את כולם.

יצחק פינדרוס: בגלל שזו נורמה חברתית זה כולל את כולם.

עידית סילמן: אני רוצה, ברשותכם, להצביע על המיזוג של החקיקות.

עידית סילמן: מיזוג החקיקות של היוזם חבר הכנסת יצחק פינדרוס, פ/1416/24, הצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים התשפ"א-2021, והצעתם של חבר הכנסת מוסי רז, מיכל רוזין, גבי לסקי, אבתיסאם מראענה, עלי סלאלחה ואלון טל, פ/3018/24, הצעת חוק איסור פרסום והפצת שמות נפגעים, התשפ"ב-2022, מי בעד המיזוג?

עידית סילמן: מי מתנגד?

עידית סילמן: מי נמנע?

עידית סילמן: אין.

עידית סילמן: מיזגנו.

עידית סילמן: אושר.

שימרית גיטלין שקד: שאלה, יש נציג אוצר איתנו?

עידית סילמן: נציג אוצר לא נמצא.

שימרית גיטלין שקד: הם צריכים למסור הערכת עלות תקציבית כשאנחנו מכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה.

שימרית גיטלין שקד: אנחנו נבקש מהם.

עידית סילמן: נעשה את זה בדיון הבא.

יצחק פינדרוס: בגלל המיזוג צריך למסור הודעה שהצעות החוק מוזגו.

יצחק פינדרוס: זה טכני לחלוטין.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אז אנחנו נדאג לדיון הבא לנציג אוצר.

דרור גרנית: עוד נקודה אחת, ברשותכם, זה הוזכר פה לאורך הדרך, לגבי מיפוי הנקודות שעוד פתוחות, זה השאלה של ההגנות שכן או לא צריך לקבוע.

דרור גרנית: זו נקודה שעוד אין לנו משהו מושכל להגיד על זה כי נושא ש – אבל כפי שציינה חברת הכנסת וולדיגר, אני חושב שזו נקודה שחשוב לתת עליה גם את הדעת ואנחנו ננסה גם לזה להיכנס.

דרור גרנית: זה רק במיפוי הנקודות הפתוחות.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: יש לך עד השנייה-שלישית עוד זמן.

עידית סילמן: תודה רבה לכולם על השתתפות

עידית סילמן: כם ובעזרת ה' שנדע רק בשורות טובות.

עידית סילמן: אני נועלת את הדיון.