ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 116, 2022-05-10 10:00

אפרת רייטן: אני מתנצלת על העיכוב.

אפרת רייטן: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-10 במאי 2022, ט' באייר התשפ"ב והשעה 10:00 בבוקר.

אפרת רייטן: בין הטיפול בדברים בוערים, דחופים וסוערים שהכנסת עוסקת בהם ומכבה שריפות – אנחנו דווקא מקיימים עוד דיון של מניעה, הכנה והסדרה לקראת חלילה אסונות למיניהם ומצבי חירום.

אפרת רייטן: נדון בהצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום).

אפרת רייטן: נשמע את משרד הביטחון, את משרד הבריאות, את הגורמים השונים ואת הארגונים שנרשמו לדיון.

אפרת רייטן: יש איתנו ב-זום מספר ארגונים ונציגים שיבקשו להביע את התייחסותם ואנחנו מברכים על כך.

אפרת רייטן: אחד הדברים שהעסיקו אותנו כאן ולכן איחרנו בפתיחת הדיון בכחצי שעה – היה בניסיון להדגיש ולפתור תקלות שעלולות לקרות במצבים, לא של חירום תודה לאל, אלא מצבים בהם אנחנו רוצים להנגיש דיווחים לוועדת העבודה והרווחה עבור אנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: היו כאן בעיות טכניות וזה יכול ללמדנו לקראת סוגיות שעסקינן כאן בדיון הזה, תקלות טכניות ואחרות, וכמובן צרכים, כשאני מקווה שהתקנות האלה והאחרות שעוד נדון בהן בהמשך יעמדו עליהם ואנחנו ניתן גם להם פתרון.

אפרת רייטן: אני אשמח לשמוע קודם כל את היועץ המשפטי של משרד הביטחון וצה"ל, מר יהודה מירון.

אפרת רייטן: תרצה להציג בכמה מלים?

יהודה מירון: אני לא יועץ משפטי אלא פרויקטור.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: נתקן את מה שכתוב לי כאן ונתחיל מחדש.

אפרת רייטן: פרויקטור.

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: בוקר טוב.

יהודה מירון: מבחינתנו אפשר להתחיל לקרוא את הנוסח שהוגש לכם ולדון בו.

אפרת רייטן: אני מציעה שנתחיל בהקראה ונשמע התייחסויות מהגורמים השונים.

נעה בן שבת: אנחנו עוסקים בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום), התשפ"א-2021.

נעה בן שבת: בתוקף סמכותי לפי סעיף 19מ(ג) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – החוק), ולפי סעיפים 20ז(א) ו-27(ג) לחוק ההתגוננות האזרחית התשי"א-1951 (להלן – חוק ההתגוננות האזרחית), לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (להלן – הנציבות) ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר לפי סעיף 19סז לחוק, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

נעה בן שבת: בתקנות אלה – "אדם עם מוגבלות", "גוף ציבורי ו-"נציבות" – כהגדרתם בסעיף 5 לחוק.

נעה בן שבת: "בית שימוש נגיש" "דרך נגישה" ו"מלתחה נגישה" – כל אחד מאלה שמתקיימות בו הוראות תקנות נגישות למקום ציבורי שחלות על בניין או על מקום שאינו בניין, שמשמש מרכז ארעי לטיפול, לפי העניין.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו משתמשים במונחים האלה – כשנגיע למרכז ארעי לטיפול – ושם מדובר על אותה נגישות בהתאם לתקנות הנגישות למקום ציבורי.

נעה בן שבת: "הג"א" – כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית.

נעה בן שבת: "חוק ביטוח בריאות" – חוק ביטוח בריאות ממלכת, התשנ""ד-1994.

נעה בן שבת: "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965.

נעה בן שבת: "חיית שירות" – כהגדרתה בתקנות נגישות לשירות.

נעה בן שבת: "יום התחילה" - כמשמעותו בתקנה 26(א).

נעה בן שבת: "מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה" – כמשמעותו בסעיף 19מא לחוק.

נעה בן שבת: "מסגרת", "מסגרת לשירותי יום" ו"מסגרת לשהות ממושכת" - כהגדרתן בתקנות הנגישות למסגרות.

נעה בן שבת: אלה אותן תקנות שעסקו במסגרות שלפעמים הן היו טיפול בבית המטופל, האדם עם המוגבלות, אבל לפעמים זאת גם מסגרת לשהות ממושכת, כמו מעון.

נעה בן שבת: ההגדרה הבאה עוסקת במסגרת דיור שהיא סוג מסוים של מסגרת לשהות ממושכת.

נעה בן שבת: "מסגרת דיור" – מסגרת לשהות ממושכת שמספקת שירותי דיור לאנשים עם מוגבלות כמפורט להלן:

נעה בן שבת: אנחנו מדברים דווקא על הוסטלים.

נעה בן שבת: יש שם כמה סוגים של הוסטלים אבל כל אותם הוסטלים בתחום הבריאות.

יהודה מירון: לדיון הבא נשלים את זה.

אפרת רייטן: אתם עוד בוחנים איזה מסגרות?

יהודה מירון: לעניין הזה אנחנו נגיע להסכמה עם משרד הרווחה.

נעה בן שבת: "מענה רפואי אחוד" – מתן שירותי בריאות במרפאה של קופת חולים, לכל אדם ובכלל זה לחברי קופת חולים אחרת לפי הוראת הרשות העליונה לבריאות.

נעה בן שבת: אתם רוצים להסביר מה הסיטואציה כשנותנים מענה רפואי אחוד?

נעה בן שבת: מה מאפיין את המענה הרפואי האחוד?

יהודה מירון: אולי רפי גולני ירצה להתייחס.

אפרת רייטן: דיברנו על מהו מענה רפואי אחוד.

אפרת רייטן: אתה רוצה לומר על זה מילה?

אפרת רייטן: תציג את עצמך.

רפאל גולני: מנהל אגף שעת חירום במשרד הבריאות.

רפאל גולני: בשעת חירום אנחנו נאלצים, עקב מדיניות התגוננות, לסגור מרפאות שאינן עונות למדיניות ההתגוננות, שאין להן מרחב מוגן וכולי וכולי.

רפאל גולני: אנחנו נאלצים לסגור לכלל האוכלוסייה.

רפאל גולני: על מנת כן לאפשר רציפות של שירות לאזרחים כולם, מוגבלים ולא מוגבלים כאחד, אנחנו פותחים מה שנקרא מרפאות אחודות.

רפאל גולני: מעניקים שירות רפואי אחוד.

רפאל גולני: דהיינו, מרפאות שכן עונות למדיניות ההתגוננות והן ייתנו שירות לכלל האוכלוסייה ללא קשר אם הם מבוטחים באותה קופה ספציפית.

אפרת רייטן: במקום אחד.

אפרת רייטן: לכל קופות החולים.

רפאל גולני: כאשר יש לנו הגדרה לכך שהיא יכולה להיות מוגדרת כמרפאה אחודה, שהיא ממוגנת, שיש כוח אדם וכולי וכולי.

רפאל גולני: עשינו מיפוי ויש לנו מיפוי שלם של כל המרפאות האחודות.

רפאל גולני: אנחנו מפרסמים את זה בזמן חירום ואז כל אחד יכול לגשת לשם ללא קשר לקופה בה הוא מבוטח.

אלי שליין: למה רק בזמן חירום?

אפרת רייטן: רגע.

אפרת רייטן: לא להתפרץ.

אפרת רייטן: מי שרוצה לדבר, שירים את ידו ואני אאפשר בשלב בו אוכל לתת את זכות הדיבור.

אפרת רייטן: אני רוצה שהדיון הזה יהיה מסודר ושאני אבין.

אפרת רייטן: אם כן, זה לגבי מענה רפואי אחוד.

אפרת רייטן: כלומר, אנחנו מדברים על מצב חירום בו נאלצים לסגור מקומות מסוימים בגלל הצרכים שעולים בשטח וכן פותחים את אותם מקומות שמותאמים על פי הקריטריונים, כפי שתיארת בקצרה וייתנו מענה, ולא משנה אם אותו אדם שייך לקופת חולים כזו או אחרת.

מיכל רנר קציר: אני מהנציבות.

מיכל רנר קציר: אני רוצה לדייק את ההגדרה של מענה רפואי אחוד.

מיכל רנר קציר: אנחנו במדינת ישראל למודת ההתגוננות מפני טילים מכירים את הנושא של מרחב מוגן.

מיכל רנר קציר: התקנות האלה כמובן חלות בכל מיני מצבי חירום ואנחנו חושבים על כל מיני מצבים תיאורטיים בהם לא ניתן יהיה לפתוח את כל המרפאות, לדוגמה חוסר באנשי צוות רפואי שנובע מכל מיני סיבות.

מיכל רנר קציר: המענה הרפואי האחוד הוא לא רק במצב שבהכרח צריך מרחב מוגן אלא הוא ניתן במצב שלא ניתן לפתוח את כל המרפאות ואז נפתח מספר מצומצם של מרפאות.

אפרת רייטן: את אומרת שהקריטריונים הם לאו דווקא כאלה נוקשים.

נעה בן שבת: לא רק במצב של הגנה מפני טילים כשצריך להיכנס למקלט אלא גם מצבים אחרים שאי אפשר להגיע לכל המרפאות.

מיכל רנר קציר: כן.

מיכל רנר קציר: שאי אפשר לפתוח את המרפאות.

נעה בן שבת: לכן פותחים מרפאה אחודה.

רפאל גולני: היום יש שני קריטריונים כאשר אחד הוא מיגון שעונה להנחיות המיגון של פיקוד העורף והשני כוח אדם.

רפאל גולני: אלה הקריטריונים שקיימים כיום.

אפרת רייטן: מיגון וכוח אדם.

יהודה מירון: רפי, תקן אותי אם אני טועה.

יהודה מירון: אם יהיה מצב של למשל הצפה ובאזור מסוים אי אפשר לפתוח מרפאות, יכול להיות שתחליטו על מצב כזה או כמו היה בעקבות האירוע ההמוני בהלוויה של קניבסקי.

רפאל גולני: זה היה מקרה בודד.

אפרת רייטן: אבל מקרים כאלה נכנסים בגדר הגדרה של מצב חירום?

רפאל גולני: לא.

יהודה מירון: הצפה, ודאי.

רפאל גולני: הלוויה לא הוגדרה כמצב חירום.

יהודה מירון: דה פקטו ההיערכות לקראת הלוויה גדולה והמונית שהייתה, אולי הכי גדולה שהייתה עד היום, הייתה כמו לקראת אירוע.

אפרת רייטן: אבל לפני כן צריכה להיות הכרזה.

יהודה מירון: אני לא נכנס לנושא ההכרזות.

יהודה מירון: אני מדבר על ההיערכות בפועל ועל כך שכל הרשויות נערכו לקראת זה.

אפרת רייטן: כולל מענה רפואי אחוד?

יהודה מירון: כן.

אפרת רייטן: במסגרת הזו של הלוויה המונית?

יהודה מירון: נכון, רפי?

יהודה מירון: אני לא טועה?

רפאל גולני: באירוע של קניבסקי, בלי שזה הוגדר כאירוע חירום, ביקשנו מכל המרפאות לקלוט אנשים שיחושו לא טוב כי צפינו שיהיו שם מיליון אנשים, ללא קשר לשייכות לקופת החולים.

רפאל גולני: בפועל הגיעו כ-10 אנשים למרפאות.

מיכל רנר קציר: ובאותו הקשר בעצם לא היה עניין של מרחב מוגן או מרחב לא מוגן כי זאת לא הייתה הסיבה שהם נתנו מענה רפואי אחוד.

מיכל רנר קציר: לכן כאן עשינו את ההגדרה הזאת כמה שיותר רחבה וגמישה, כדי שהיא תתפוס גם את המקרים בהם צריך שהמרפאה תהיה כזאת שיש בה מרחב מוגן וגם כאלה שזה לא העניין.

נעה בן שבת: ההחלטה היא החלטה בריאותית.

נעה בן שבת: הרשות העליונה לבריאות היא זו שצריכה להחליט על ההפעלה של המענה הזה.

רפאל גולני: כן.

נעה בן שבת: "מפעל" – מפעל חיוני או מפעל למתן שירותים קיומיים, כהגדרתם בחוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967.

נעה בן שבת: זאת אומרת, זה אותו מפעל שאפשר לקרוא לאנשים לעבודה.

נעה בן שבת: "מצב חירום" – כהגדרתו בסעיף 19מ(א) לחוק לרבות מצב מיוחד בעורף או שעת התקפה כהגדרתם בחוק ההתגוננות האזרחית, או מצב הדורש התגוננות אזרחית כהגדרתה באותו חוק, או אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה (נוסח חדש), התש"ל-1971.

אפרת רייטן: אותה דוגמה שכרגע תיארתם לגבי הלוויה המונית, התרכזות המונית של בני אדם נכנס במסגרת מצב מיוחד בעורף?

אפרת רייטן: באיזו מסגרת הכנסתם את זה?

יהודה מירון: ההגדרה של מצב חירום בחוק שוויון, סעיף 19מ היא הגדרה תוצאתית.

יהודה מירון: היא מדברת על אירוע שעלול או גורם לפגיעה בשלום הציבור או ברכושו.

יהודה מירון: זאת הגדרה תוצאתית שהיא מאוד רחבה.

יהודה מירון: גם אירוע כזה, בו יש חשש שעלול לקרות משהו, לצורך העניין זה מצב חירום.

יהודה מירון: השאלה איך בפועל תהיה ההתנהגות.

יהודה מירון: אנחנו הרי בדרך כלל לא משנים את כל חקיקת החירום בישראל.

יהודה מירון: זה לא תפקיד שר הביטחון בכובע הזה שלו.

יהודה מירון: אנחנו בעצם עוקבים אחר מה שקורה.

יהודה מירון: יש הגדרה תוצאתית בחוק שוויון, שהיא הגדרה מאוד רחבה שאומרת מה זה מצב חירום.

יהודה מירון: לא נכנסים לשאלה הזאת.

יהודה מירון: אנחנו צריכים לדאוג שבמקרה של התרחשות כזאת או שעלולה להתרחש, אנחנו נהיה ערוכים גם כלפי אנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: ההגדרה בחוק אומרת: "מצב חירום – התרחשות אירוע הגורם או העלול לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור או ברכוש המתייחס לציבור גדול ולשטח גדול או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע קרינה רדיולוגית, תאונה או פעילות חבלנית עוינת".

אפרת רייטן: זה רק מספר דוגמאות.

אפרת רייטן: זה לא כולל את כל האפשרויות.

יעל שדלובסקי פרס: אני מבקשת להעיר משהו.

יעל שדלובסקי פרס: אני ממשרד הרווחה.

יעל שדלובסקי פרס: שימו לב שזה לא כולל את הנושא של פנדמיות אלא אם כן לא הבנתי נכון את מה שאמרת למרות שנראה לי שהבנתי.

יעל שדלובסקי פרס: אין התייחסות לאירוע שעברנו בשנתיים האחרונות, אירוע הקורונה, כאשר במחלת הקורונה התמודדנו במשרד מאוד מאוד קשה ללא התקנות.

יעל שדלובסקי פרס: אם זה לא בא לידי ביטוי כאן, המשמעות של זה היא שזה הולך להתעכב בעוד שנים רבות.

יעל שדלובסקי פרס: מבחינתנו לא להכניס את נושא הפנדמיות, כאשר יכול להיות אנחנו לקראת גל שישי, זה מאוד מאוד בעייתי.

אפרת רייטן: זאת עמדת משרד הרווחה.

יעל שדלובסקי פרס: כן.

יעל שדלובסקי פרס: זאת עמדת משרד הרווחה.

אפרת רייטן: משרד הביטחון, נדמה לי שבטיוטה שהייתה אצלנו, הפנדמיה כן הייתה בנוסח.

יהודה מירון: נכון.

יעל שדלובסקי פרס: נכון.

יעל שדלובסקי פרס: זה הושמט.

יהודה מירון: אני רוצה לעדכן.

יהודה מירון: משרד הביטחון הגיע להסכמה עם משרד הבריאות שנושא הפנדמיה לא יטופל כאן אלא יטופל בתקנות של משרד הבריאות.

יהודה מירון: מה שכרגע חשוב למשרד הבריאות, לא רק כרגע, זה שהתקנות האלה יתקדמו כמה שיותר מהר לאישור.

יהודה מירון: זאת עמדת משרד הביטחון.

אפרת רייטן: ללא הפנדמיה.

יהודה מירון: כן.

אפרת רייטן: משרד הבריאות.

דניאל שגיא: הלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

דניאל שגיא: כמו שיהודה אמר, ההסכמה אליה הגענו היא שהנושא של נגישות בטיפול בפנדמיה, יש לנו כבר היום על הפרק ויהודה הוא זה שמטפל בתקנות האלה גם מטעם משרד הבריאות.

דניאל שגיא: מכוח סימן ו' ממילא שר הבריאות מחויב להסדיר את הנגישות של כל שירותי הבריאות, גם בשגרה.

אפרת רייטן: את יודעת כמה זמן זה?

דניאל שגיא: אבל אנחנו מחויבים לקדם.

אפרת רייטן: למה זה לא נכנס כרגע?

אפרת רייטן: בואו נכניס את זה עכשיו ואתם תמשיכו עם התקנות ותנסחו אותן.

אפרת רייטן: אני יודעת שזה אורך שנים, אז ניתן לכם את השנים הנוספות כדי שתסיימו עם זה ובינתיים אנחנו ניתן לזה פתרון.

אפרת רייטן: המציאות כבר הוכיח שיש בזה צורך ולכן למה להשאיר את זה פרוץ?

דניאל שגיא: לא נשאיר את זה פרוץ.

אפרת רייטן: עכשיו אנחנו עומדים לאשר את התקנות הספציפיות האלה.

דניאל שגיא: הכוונה לאשר גם את התקנות האחרות.

אפרת רייטן: מתי?

דניאל שגיא: ממש עכשיו.

אפרת רייטן: מתי הן יהיו מוכנות?

דניאל שגיא: אני חושבת שיהודה צריך להתייחס לזה כי הן עכשיו ממש על הפרק ויש לנו כוונה להתייחס אליהן.

אפרת רייטן: למה עכשיו זה לא יכול להיכנס לתקנות האלה?

דניאל שגיא: כי מדובר כאן בתקנות של שר הביטחון.

דניאל שגיא: נושא הפנדמיה הוא תחום המומחיות של משרד הבריאות ולכן ההסכמה אליה הגענו היא שהן יטפלו במסגרת התקנות.

אפרת רייטן: אבל יש כאן

אפרת רייטן: גם נושאים אחרים כמו רעידת אדמה ששייך למשרד אחר, כמו שיטפון שהוא בסמכות של שר אחר, כמו איכות הסביבה וקרינה ודברים שגם הם של שר אחר.

אפרת רייטן: ובכל זאת אנחנו מתייחסים למצב חירום ועושים כאן איזושהי הסדרה כוללת של התנהגות במצב חירום.

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין למה אי אפשר עכשיו להסדיר את זה כאן.

אפרת רייטן: תעשו את התקנות ואחר כך נתקן.

אפרת רייטן: אני לא רוצה להלחיץ אתכם, קח את הזמן, תקנו מתי שאתם רוצים אבל אני רוצה לתקן עכשיו.

אפרת רייטן: יש עכשיו מחלוקת בין המשרדים – אם אני מצליחה להבין נכון – בסמכות מי זה.

יהודה מירון: בין משרד הביטחון למשרד הבריאות אין מחלוקת.

אפרת רייטן: אין מחלוקות.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אני רוצה לדעת למה הפנדמיה לא נכנסת לכאן עכשיו.

דניאל שגיא: אני מסבירה שוב.

דניאל שגיא: מצב חירום פנדמי הוא לא מצב חירום ביטחוני.

אפרת רייטן: גם השיטפון הוא לא ביטחוני.

אפרת רייטן: גם הקרינה של איכות הסביבה היא לא ביטחונית

דניאל שגיא: מצב חירום פנדמי, מבחינת עמדת המשרד הוא מצב חינוך שהוא אחר.

דניאל שגיא: הוא בתחום המומחיות של משרד הבריאות ומשרד הבריאות יודע לנהל אותו.

אפרת רייטן: אני רוצה שזה יהיה כאן אם יש לכם חוות דעת משפטית.

אפרת רייטן: יש כאן מישהו ממשרד המשפטים?

מיכל רנר קציר: יש אותי, מהנציבות.

מיכל רנר קציר: אנחנו מתכוונים לקיים בירור במחלקת ייעוץ וחקיקה.

מיכל רנר קציר: אם צריך, אנחנו נגיע למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אפרת רייטן: מה עמדתכם?, זה צריך להיות כאן?

מיכל רנר קציר: ודאי.

אפרת רייטן: משרד הרווחה?

יעל שדלובסקי פרס: מבחינתנו זה לא יכול לצאת ללא התייחסות לנושא הפנדמיה.

יעל שדלובסקי פרס: זה פשוט לא יכול לקרות.

ענת אריאל זכאי: עמותת נגישות ישראל.

אפרת רייטן: אתם שלחתם לנו נייר עמדה בעניין הספציפי הזה.

ענת אריאל זכאי: כן.

ענת אריאל זכאי: היו לנו גם שיחות עם יהודה.

ענת אריאל זכאי: הצגנו נייר עמדה.

ענת אריאל זכאי: מבחינתנו הדבר הכי חשוב כרגע הוא באמת הנושא הזה.

ענת אריאל זכאי: לא יכול להיות שכל הנושא של הפנדמיה לא יהיה במצבי חירום.

ענת אריאל זכאי: זה מצב חירום כמו כל חירום אחר במדינת ישראל.

ענת אריאל זכאי: עם כל הכבוד למשרד הבריאות, אנחנו מחכים כמעט 20 שנים, כל האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות, מעל מיליון וחצי אנשים, לתקנות בנושא הבריאות, עם בג"צים.

ענת אריאל זכאי: לבוא ולומר עכשיו שגם זה לא יהיה כבר בתקנות מצבי חירום שסוף סוף אנחנו מגיעים אליהן אחרי יותר מ-15 שנים, זה מצב פשוט בלתי אפשרי.

אלי שליין: ארגון הנכים, זכויות נכים.

אלי שליין: אנחנו בעד זה שזה יוכנס.

אלי שליין: אל תיכנעי לתרגיל הזה בין כל המשרדים.

אלי שליין: מבחינתנו אנחנו משתמשי הקצה הם אלה שמתמודדים עם כל מיני דברים.

אלי שליין: הפנדמיה הזאת היא חלק מזה.

אלי שליין: היא לא מנותקת מהאנשים שמתמודדים עם מוגבלויות.

אלי שליין: אנחנו בעד הכנסת הנושא.

אפרת רייטן: סיכום ביניים והמסר של הוועדה.

אפרת רייטן: לאור עמדת משרד הרווחה, לאור עמדת הנציבות - - -

קריאה: גם משרד החינוך תומך בעמדה של משרד הרווחה.

אפרת רייטן: לאור עמדתה של נגישות ישראל, ארגוני הנכים שנמצאים כאן וחרף ההסכמה אליה הגיעו משרד הביטחון ומשרד הבריאות בנקודה הזו, הוועדה לא תתקדם בנקודה הזו עד שלא נקבל את חוות הדעת הזאת ממשרד המשפטים וגם אחרי שנקבל את חוות הדעת הזאת, עדיין הסמכות כאן תהיה של ועדת העבודה והרווחה לגבי הכנסת נושא הפנדמיה לתקנות האלה.

נעה בן שבת: נחזור להגדרה הזאת אחרי שנקבל אותה.

נעה בן שבת: "מרחב מוגן" – מרחב מוגן שהוא אחד מאלה:

נעה בן שבת: לא היה בנמצא מרחב כאמור בפסקה (1) – מרחב פנימי בבניין שנמצא מתאים לפי הנחיות הג"א.

נעה בן שבת: "מרחב מוגן נגיש חלופי" - מרחב מוגן שמתקיימים בו התנאים שבתקנה 3(ג).

נעה בן שבת: "מרכז ארעי לטיפול" – מקום הנפתח באופן זמני במצב חירום או עקב מצב חירום כדי לספק טיפול רפואי ייחודי, לרבות בדיקות כגון: טיפול בנחשפים לחומר לחימה כימי, וטיפול בנחשפים לאירוע ביולוגי חריג.

נעה בן שבת: אתם רוצים להתייחס למרכז הארעי לטיפול?

נעה בן שבת: איזה סוגים ולמה אנחנו מדברים כאן על חומר לחימה כימי?

יהודה מירון: אני מציע שנדון בסעיף עת נגיע לסייפים שנוגעים למרכז הזה.

רפאל גולני: רק להבהיר.

רפאל גולני: קודם דיברנו על מרפאות שקיימות גם בשגרה וחלק אנחנו סוגרים ומה אנחנו עושים.

רפאל גולני: כאן אנחנו מדברים על מרכזים נוספים שלא קיימים בשגרה - נכון, אלה לא הרבה ואלה לא הרבה אירועים – שאנחנו פותחים אותם באופן ייחודי לטיפול.

רפאל גולני: למשל באירוע טרור כימי, על מנת לא להציף את כל האלפים בחרדה או שנפגעי חרדה יציפו את בתי החולים ויסתמו אותם, אנחנו פתחים מרכזי טיפול, זה נקרא מב"טים, כאשר שם מטפלים את הפונים ובודקים אותם.

רפאל גולני: רובם יהיו נפגעים קלים וישוחררו הביתה ורק הנפגעים הקשים או הבינוניים וכולי יופנו לבתי חולים במידה ויהיה צורך.

רפאל גולני: כלומר, מדובר על מרכזים ארעיים שייפתחו לצורך אירוע מסוים

אפרת רייטן: אתה דיברת גם על נפגעי חרדה אבל אני לא בטוחה שזה נמצא כאן במסגרת הנוסח הזה.

אפרת רייטן: אני אפילו רואה שמרכז תמיכה נפשי נמחק.

רפאל גולני: באותו מרכז שמטפל בנפגעי חל"כ, היות ואנחנו צופים שיהיו הרבה מאוד נפגעי חרדה, אנחנו פותחים שם מקום לנפגעי חרדה שהוא יתווה אבל זה חלק מאותו מרכז.

נעה בן שבת: הטיפול בנחשפים לחומש לחימה כימי.

יהודה מירון: היושבת ראש, אני רוצה לסייע.

יהודה מירון: אני מציע שנמתין עם הדיון הזה.

יהודה מירון: כאשר נדבר על הסעיפים ששייכים למרכז, שם נקיים דיון יותר עמוק על הנושא הזה.

אפרת רייטן: אין לי בעיה.

אפרת רייטן: אם אנחנו מציינים בהגדרה מספר מקרים, השאלה אם אנחנו לא סורים כאן את הרשימה.

רפאל גולני: כותבים "כגון".

אפרת רייטן: אני מבינה אבל למה דווקא ציינתם את המקרים האלה ולא אחרים?

אפרת רייטן: :

יהודה מירון: אני אסביר.

יהודה מירון: משרד הבריאות גם שינה את התפיסה והפך את הנושא של הטיפול בדחק או מה שהיה מרכז נפשי כחלק מובנה מאותם מרכזים שייפתחו.

יהודה מירון: כלומר, זה לא משהו שעומד בפני עצמו אלא מלבד מספר מרכזים שפתוחים 7/24 בעוטף עזה, ברגע שייפתח מרכז כזה, כמו שרפי הסביר, לטיפול בנחשפים או אירוע רדיולוגי, כחלק מובנה מתוכו ייפתח גם מתחם דחק.

אפרת רייטן: אם הייתה לי כאן הגדרה נוספת למה זה המקום הזה, הייתי מבינה שהוא גם כולל את האנשים שסובלים מדחק.

יהודה מירון: השם המקצועי הוא דחק.

יהודה מירון: לכן אני מציע שנגיע לסעיפים ושם נראה הכול ביחד ונוכל לקיים דיון יותר רחב.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: שיהיה ברור שאלה לא רק נחשפים פיזית לחומר עצמו.

יהודה מירון: ברור.

נעה בן שבת: "מרכז נגיש" – מרכז ארעי לטיפול לפי תקנה 12א.

נעה בן שבת: "מרפאה" – כהגדרתה בסעיף 34(ג) לפקודת בריאות העם שמחזיקים ומפעילים משרד הבריאות או קופת חולים, לרבות מרפאה לבריאות הנפש ותחנה לבריאותה משפחה, שניתן בה שירות לפי חוק ביטוח בריאות.

נעה בן שבת: יש כאן שני סוגי מרפאות, או משרד הבריאות או קופת חולים.

נעה בן שבת: הבנתי שיש מעט מרפאות שהן באחריות הרשות המקומית אבל כרגע בתקנות האלה לא מתייחסים אליהן.

נעה בן שבת: "מרפאה אחודה" - מרפאה של קופת חולים שמספקת מענה רפואי אחוד, לפי הוראת הרשות העליונה לבריאות.

נעה בן שבת: כל מה שאומרת הרשות העליונה לבריאות, לפי תוכן השירותים שיינתנו במרפאה, איזו מרפאה תפתח וכן הלאה.

נעה בן שבת: "משרד הרווחה" – משרד הרווחה והביטחון החברתי.

נעה בן שבת: "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם, 1940.

נעה בן שבת: "קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות.

נעה בן שבת: "רשות ציבורית" – כהגדרתה בסעיף 19א לחוק.

נעה בן שבת: "הרשות העליונה לבריאות" – הרשות העליונה לאשפוז ובריאות בשעת חירום שהוקמה מכוח החלטות ממשלה 1716 ו-1080.

נעה בן שבת: העיר לנו משרד הבריאות שלמעשה ההחלטות שם דיברו רק על מצבי ביטחון.

נעה בן שבת: אנחנו עדיין רוצים לעשות שימוש באותו גוף שמוקם לצורך אותם עניינים ביטחוניים גם לכאן, אבל אם זה לא ברור ורוצים להבהיר מי חבר בגוף – אפשר גם לכתוב מי החברים בגוף, מי הרשות העליונה לבריאות כאשר להבנתנו, מתוך אותן החלטות, מדובר במנכ"ל משרד הבריאות, קצין רפואה ראשי בצה"ל והמנהל הכללי של קופת החולים הגדולה ביותר.

אפרת רייטן: כלומר, עיגנת תקנות את ההחלטות עצמו.

נעה בן שבת: כן, במקום להפנות להחלטות.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה חשוב.

אפרת רייטן: בהחלט.

נעה בן שבת: "שירותי בריאות" – לרבות כל סוגי הבדיקות וסוגי הטיפולים שנותנים במצב חירום משרד הבריאות, קופות החולים או נותני שירותים כמשמעותם בסעיף 23 לחוק ביטוח בריאות, וכן שירותי בריאות שניתנים לציבור עקב מצב החירום, לצורך התמודדות איתו או במהלכו.

נעה בן שבת: "שפה פשוטה" – לפי ת"י 1918 חלק 4.

נעה בן שבת: "ת"י 1918 חלק 1" – ת"י 1918 חלק 1 – נגישות הסביבה הבנויה: עקרונות ודרישות כלליות.

נעה בן שבת: "ת"י 1918 חלק 4" – ת"י 1918 חלק 4 – נגישות הסביבה הבנויה: תקשורת.

נעה בן שבת: "תקנות נגישות המסגרות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות לשירותי בעת חירום במסגרות לאנשים עם מוגבלות), התשפ"א-2021.

נעה בן שבת: "תקנות לפינוי ולקליטה בחירום" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (נגישות אירועי פינוי אוכלוסייה וקליטתה במצב חירום),]התשפ"ב-2022.

נעה בן שבת: "תקנות נגישות למקום ציבורי" – כל אחת מאלה, לפי העניין:

נעה בן שבת: תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"ן-1990.

נעה בן שבת: תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011.

נעה בן שבת: תקנות ההתגוננות האזרחית (התאמות נגישות במקלטיםׁׂ), התשע"ו-2016.

נעה בן שבת: תקנות התכנון והבנייה (ביצוע התאמות נגישות למוסד חינוך חדש), התשע"ט-2018.

נעה בן שבת: "תקנות נגישות לשירות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013.

נעה בן שבת: "תקנות נגישות לשירותי בריאות" – תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ד-2014.

נעה בן שבת: לאדם עם מוגבלות תהיה במצב חירום נגישות לשירותי בריאות ושירותים נלווים, באותה זמינות ואיכות, לפחות, כפי שיש לכלל הציבור.

נעה בן שבת: לעניין זה, "שירותים נלווים" – שירותים שנועדו לאפשר את קבלת שירותי הבריאות, לרבות קביעת תורים, קבלת הפניות וקבלת אישורים מינהליים לביצוע פעולות רפואיות.

רפאל גולני: מה זה אומר?

רפאל גולני: לדעתי סעיף מאוד בעייתי.

רפאל גולני: אני מנסה להיות מציאותי.

רפאל גולני: בואו ניקח מצב מחמיר כמו מלחמה ואני פותח 30 מרפאות אחודות.

רפאל גולני: כשדיברנו על קריטריונים, דיברנו על מיגון, דיברנו על כוח אדם ולא דיברנו על נגישות.

רפאל גולני: זאת אומרת, בגלל אנחנו שכפופים לחוק הנגישות, אני מניח שחלקם אכן נגישים.

רפאל גולני: להגיד שכולם נגישים, זה לא המצב.

רפאל גולני: שיהיה ברור.

רפאל גולני: זאת אומרת, נאמר שבעיר מסוימת ייפתחו 20 ורק 10 מהם נגישים, אנחנו – וכך רציני שיהיה גם בתקנות – נפרסם וניידע כדי שאותם מוגבלים ידעו איזה מרפאות אחודות הן נגישות אליהן הם יכולים להגיע.

רפאל גולני: לבוא ולומר שזה יהיה זהה לכל האזרחים ולהם, זה לא.

אפרת רייטן: מבחינת התקנות יש חובה שבכל מקום שפותחים יהיה לפחות אחוז מסוים, כי הרי יש לנו את מספר האנשים עם מוגבלויות שנמצא במקום.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים למצוא איזושהי קורלציה שתיתן מענה לאנשים עם מוגבלות שיוכלו לקבל את השירותים.

רפאל גולני: מי שפותח את המרפאות אלה קופות החולים.

רפאל גולני: אנחנו לא אומרים לקופות החולים היכן לפתוח אלא הן פותחות היכן שהן רוצות.

רפאל גולני: מה שכן, כשהן פותחות, הן יכולות להחליט שהן לא רוצות לפתוח בקריית שמונה כי לא משתלם להן ואז הן סוגרות.

רפאל גולני: אין חוק שיכול לחייב את הקופה לפתוח מרפאה בקריית שמונה.

רפאל גולני: אנחנו כן יכולים בשעת חירום לבוא ולומר להם שהמרפאה המסוימת הזאת מותר לפעול בחירום או לא בהתאם למדיניות ההתגוננות.

רפאל גולני: בטוח שחלק מהמרפאות האלה הן נגישות אבל לא בהכרח כולן נגישות.

רפאל גולני: אי אפשר לבוא ולומר שתהיה לו בדיוק אותה איכות זמינות.

יהודה מירון: קצת הקדמנו את הפירוט.

יהודה מירון: זה סעיף מצפן.

יהודה מירון: זה סעיף מגדלור.

יהודה מירון: זה סעיף שנותן כיוון ובעצם דבר על ארגון השוויון.

יהודה מירון: בהמשך אנחנו נדבר בצורה יותר מפורטת על מה שרפי מדבר עכשיו.

אפרת רייטן: אני חושבת שרפי צודק.

אפרת רייטן: ברגע שכאן בתקנות לשון החוק אומרת משפט שהוא מאוד מאוד מחייב, שלאדם עם מוגבלות תהיה במצב חירום נגישות לשירותי בריאות ושירותים נלווים באותה זמינות ואיכות לפחות כפי שיש לכלל הציבור – זה משפט מחייב.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: אנחנו שואפים.

יהודה מירון: אנחנו כאן בגלל חוק שוויון.

אפרת רייטן: אני רק אומרת שמבחינתי, אם עכשיו הייתי קופת חולים, הייתי צריכה לתת כאן פתרון לדבר הזה.

יהודה מירון: יש לי הצעה מעשית.

יהודה מירון: את הסעיף הזה, אם יש חשש, נכפיף אותו ונאמר בכפוף לאמור בתקנות לאמור בתקנות אלה.

יהודה מירון: בתקנות אלה יש הרבה מאוד שסתומים, אנחנו נגיע אליהם, הם נקראים שסתומי שחרור שמאפשרים עקב מצב החירום לעשות כך וכך או לא לעשות כך וכך.

יהודה מירון: אני מניח שכל מי שיושב כאן, התכנסנו למטרה אחת והיא שוויון.

יהודה מירון: לכן אני מציע שנתקדם לסעיפים המפורטים.

יהודה מירון: אני מציע לוועדה לקבל את ההערה הזאת.

נעה בן שבת: אתה אומר שבכפוף לאמור בתקנות אלה.

נעה בן שבת: אחר כך תבוא הגדרה של שירותים נלווים.

יהודה מירון: בדיוק.

יהודה מירון: כן.

רפאל גולני: רק כדי לסבר את האוזן.

רפאל גולני: מבחינה מספרית.

רפאל גולני: יש היום מעל 2,000 מרפאות מתוכן רק כ-500 עונות למצב מחמיר של מיגון.

רפאל גולני: זאת אומרת, כבר אנחנו יורדים כאן לרבע וברבע הזה לא כולן נגישות.

רפאל גולני: זה המצב.

אלי שליין: זה ממש לא מקובל.

רפאל גולני: אני אומר מה המצב.

נעה בן שבת: האם יש לכם הערכה כמה מהן נגישות?

נעה בן שבת: הרי אתם מדווחים על הנושא הזה גם לוועדה.

נעה בן שבת: יש לכם הערכה כמה מהן נגישות?

רפאל גולני: אני לא רוצה לזרוק סתם מספר.

רפאל גולני: אין לי הערכה.

אסתר קרמר: קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

אסתר קרמר: יש חוק לפיו יש חובת הנגשת שירותי בריאות והוא אמור לחול תוך שנתיים מעכשיו.

רפאל גולני: נכון.

אסתר קרמר: אם כך, עוד שנתיים כל אותן 500 מרפאות שכל מוגנות, יהיו חייבות להיות נגישות.

אסתר קרמר: זה אומר שיש לנו כאן את הפער של השנתיים האלה.

אסתר קרמר: אולי אפשר למצוא פתרון רק לשנתיים האלה אבל אנחנו צריכים שזה יהיה בחוק.

אסתר קרמר: ברגע שכל המרפאות בעוד שנתיים יהיו חייבות להיות נגישות, כבר לא תהיה הבעיה הזאת.

רפאל גולני: השירות הרפואי אכן יהיה מונגש.

רפאל גולני: בשירות הרפואי אין בעיה.

רפאל גולני: המרפאה תהיה מונגשת בהנחה שהיא ממוגנת.

רפאל גולני: היא בוודאי תהיה מונגשת אבל לא בהכרח המרחב המוגן, אותו מקלט שנמצא בה, מונגש.

רפאל גולני: שנית, בוודאי כאשר מדובר באותם מתקנים ארעיים שאנחנו פותחים, מאחר ואין לנו מתקנים, אנחנו מתלבשים על מתקנים קיימים שהם לא בהכרח מונגשים.

רפאל גולני: זאת העובדה.

יהודה מירון: יש לי הצעה לסדר.

יהודה מירון: בואו נחכה.

אפרת רייטן: זה בסדר שאנחנו מציפים את זה.

אפרת רייטן: אם יש תשובות, אפשר לענות גם בהמשך.

אפרת רייטן: תכף נגיע להמשך אבל חשוב לי לשמוע את עמדות האנשים גם כאשר עולות הסוגיות האלה תוך כדי הדיון.

אפרת רייטן: אולי הדעות ישתנו ככל שנתקדם, אבל בינתיים חשוב גם להציף את זה.

אלי שליין: אני רק אומר שלמשל מרכז חוסן כרגע אמור לעבור למבנה נגיש.

אלי שליין: משתמשים באיזשהו מקלט נגיש.

אלי שליין: זה מבנה חוסן בשרות.

אלי שליין: אבלן המרפאה לבריאות הנפש בכלל לא ממוגנת.

אלי שליין: יש איזשהו מקלט חיצוני אבל לא מקבלים את השירות הזה וזה בדיוק מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

אלי שליין: אנחנו תחת טילים, אנשים עם פוסט טראומה, ילדים, מפונים לבתי חולים ומעלינו חגים הטילים האלה כאשר אנחנו צריכים לתפוס מחסה.

אלי שליין: אם יש לנו רכב, אנחנו מפנים, ואם לא - צריכים שירותי אמבולנס וזה מכביד על בתי החולים.

אלי שליין: אני רוצה שבוועדה הזאת ייתנו את המענה.

אלי שליין: אנחנו באים לקבל כאן מענים.

אלי שליין: מה שנאמר כאן לגבי ה-500 מרפאות, זאת תעודת עניות.

אלי שליין: אני מצטער, זו תעודת עניות.

אלי שליין: כל 2,000 המרפאות, מחויבים להנגיש אותן.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: משרד הבריאות, את מהמחלקה המשפטית, אני מבקשת שתעבירי את המסר למשרד הבריאות לפיו אני מבקשת שבפעם הבאה יגיע היועץ המשפטי.

אפרת רייטן: הוא גורם אחראי שיש לו גם תשובות - את רואה שהאנשים כאן מעלים סוגיות שקשורות למשרד הבריאות – לגבי הקצב, לגבי ההנגשה, דברים שבסוף משרד הבריאות צריך לתת את התשובות עליהם.

דניאל שגיא: ככל שאלה שאלות משפטיות.

אפרת רייטן: שיגיעו הגורמים שיודעים לענות על השאלות האלה.

אפרת רייטן: יש כאן סוגיות שנוגעות לנגישות שירותי בריאות בקהילה במצב חירום.

אפרת רייטן: לא יתכן שלא יבוא לכאן מישהו שהוא בכיר במשרד הבריאות וידע לענות, להסתכל לאזרחים ולארגונים בעיניים ולהגיד להם מה המצב ותוך כמה זמן הדברים האלה יסודרו.

יהודה מירון: רפי גולני הוא ראש אגף החירום של משרד הבריאות.

אפרת רייטן: אני יודעת.

רפאל גולני: אני רוצה להדגיש שרק 500 מרפאות האלה שעומדות במצב מחמיר של מדיניות המיגון, הפער הוא לגבי כלל האזרחים.

רפאל גולני: זה לאו דווקא רק למוגבלים.

רפאל גולני: כל אזרחי המדינה במצב מחמיר.

אפרת רייטן: זה לא קשור.

אפרת רייטן: אני דיברתי על הנגשה כי כמו ששמעת, אלה דברים שגם עלו בתחילת כנס החורף אצלנו כאן בוועדה והוועדה נתבקשה לאשר אבני דרך חדשות להנגשת שירותי הבריאות והמוסדות עצמם.

אפרת רייטן: אנחנו מאוד התרעמנו על כך.

אפרת רייטן: כפי שהמשרדים הפרטיים והעסקים הפרטיים נדרשים להנגיש כבר מחר את כל העסקים שלהם, כך ציפינו שגם יקרה כאשר מדברים על קופות החולים ועל בתי החולים אבל דווקא שם, במקומות ובאזורים האלה לשם מגיעים הרבה מאוד אנשים עם מוגבלות אנחנו בפיגור של שנים ונדרשנו לפרוט מחדש את חובת ההנגשה.

אפרת רייטן: באמת אני יכולה להגיד לך שבמשך כל הכנס האחרון עמדנו על כך שיש כאן חוסר גדול מאוד בתשומת הלב של משרד הבריאות בכל מה שקשור להנגשה.

אפרת רייטן: לא לחירום, אמרתי שזה לא רלוונטי.

אפרת רייטן: לכן חשוב לי להעביר את המסר הזה למשרד הבריאות וזה שלא מגיע לכאן אדם שאחראי על ההנגשה במשרד הבריאות, אני חושבת שזה חסר למשרד הבריאות כי זה שוב מעיד על כך שזה לא בסדר העדיפויות של המשרד.

אפרת רייטן: לכן אומר רפי בצדק שיש להם רק 500 מרפאות שהן מותאמות לחירום אבל מתוכן כמה מונגשות?

אפרת רייטן: אנחנו לא יודעים ואנחנו לא יודעים היכן הן ממוקמות מבחינת הפריסה הגיאוגרפית ועד כמה הן מונגשות.

אפרת רייטן: השאלה היא איך אפשר להתקדם גם כשאין לנו את המידע וגם אנחנו לא יודעים מתי הן יהיו מונגשות.

נעה בן שבת: אגב, לפי התיקון שעבר, אותה תוספת שישית שהחילה הוראות כבר עכשיו על שירותי בריאות, חלק מההוראות, למשל הנושא של פרסום התאמות הנגישות שנעשות, זה ייכנס לתוקף ב-15 במאי, ביום ראשון בשבוע הבא.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אלה דברים שאז אולי יהיה אפשר לדעת איזה התאמות נגישות יש בכל מקום או בכל מרפאה.

נעה בן שבת: יכול להיות שזה דבר שיוכל לעזור לנו בהמשך הדרך.

קריאה: אני חייבת להבין.

קריאה: זה אומר שמתוך ה-500 מרפאות האלה, אם אנחנו מדברים על המרפאות האחודות, יכול להיות שבכלל לא יהיו מרפאות אחודות נגישות?

רפאל גולני: לא.

רפאל גולני: יהיו.

אפרת רייטן: אבל אנחנו לא יודעים ואנחנו לא רוצים להיות בלתי אחראים ולנקוב במספר.

יהודה מירון: אני כן רוצה להגיד משהו.

יהודה מירון: בעקבות התקנות וצו שיצא ב-2019 קופות החולים והמשרד נכנסו לתהליך מואץ של הנגשה, כולל מערכת דיווחים למשרד הבריאות ודיווחים תקופתיים לכנסת.

יהודה מירון: אני אומר בזהירות אבל באופן מעשי שהעבודה התחילה ונמשכת ומואצת.

אפרת רייטן: אבל אתה מדבר בשם משרד הבריאות?

יהודה מירון: לא.

אפרת רייטן: אז למה?

אפרת רייטן: אני רוצה שהנציג של משרד הבריאות יבוא ויגיד את זה.

אפרת רייטן: עם כל הכבוד, אתה נציג משרד הביטחון.

מיכל רנר קציר: אני כן רוצה להוסיף למען שלמות התמונה.

מיכל רנר קציר: יש לנו התייחסות בהמשך לכך שבשיקול הדעת איזו מרפאה אחודה לפתוח תינתן עדיפות לקריטריון של הנגישות.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אליהו בן מויאל: פורום הנכים, ילדים עם צרכים מיוחדים.

אליהו בן מויאל: אני מחזק את דבריך גברתי ואת התקיפות שלך בנושא הזה.

אליהו בן מויאל: אני לא שוכח את ההתמודדות שלנו כמוגבלים.

אליהו בן מויאל: במלחמת שלום הגליל אני טיפלתי בכל המסגרת שצריכה בשעת חירום, לתת את המענה קודם כל למוגבלים.

אליהו בן מויאל: זה עלה לוועדת ביקורת ולוועד חקירה, ואנחנו הופענו בכל הנושאים האלה וטוב שהיום החליטו לקחת את העניין הזה שוב על מנת למגר את התופעה הזאת שאסור שתקרה.

אליהו בן מויאל: אנשים עם מוגבלות, אסור שהם יהיו שעיר לעזאזל בתוך המסגרות הציבוריות.

אליהו בן מויאל: אני חושב שהמערכת צריכה לתת את החוסן שלה וכל אחד צריך לתת כאן את דעתו כדי שדברים כאלה לא יקרו.

אליהו בן מויאל: אנחנו תלויים בבית הזה, בחוסן שהמדינה נותנת כדי שדברים כאלה לא יקרו.

אליהו בן מויאל: אנא מכם, כל אחד ייקח את התפקיד שלו וייתן את דעתו בנושא הזה כדי לקדם את זה כמה שיותר מהר.

אליהו בן מויאל: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

נעה בן שבת: מי שמספק שירותי בריאות במצב חירום, ימשיך ויספק לאדם עם מוגבלות את התאמות הנגישות שהוא חייב בהן לפי סעיפים 19יז ו-19כ לחוק, ככל האפשר לאור נסיבות מצב החירום.

נעה בן שבת: אם לא ניתן לספק את אותן התאמות נגישות, יעשה ככל יכולתו להעמיד לרשות אדם עם מוגבלות התאמות נגישות חלופיות לצורך השגת אותן מטרות הנגשה.

נעה בן שבת: ספק כאמור ייערך בעת שאינה מצב חירום כדי שיוכל לקיים תקנה זו.

נעה בן שבת: יש לנו כאן המשכיות, חובת רצף מתן השירותים גם במצב חירום.

נעה בן שבת: בכניסה למרפאה ובמקומות בתוכה שבהם מקבל הציבור שירות, יותקנו שלטי הכוונה למרחב המוגן.

נעה בן שבת: בנוסף, בכניסה למרחב המוגן יותקן שלט לזיהויו.

נעה בן שבת: בשלטי ההכוונה והזיהוי יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים בשלטים במרחבים מוגנים נגישים (2.1.3.12(ב)), אופן הצבת שלטים חזותיים (2.1.4) ועיצוב השלטים החזותיים (2.1.6).

יעל שדלובסקי פרס: מבחינתנו מקום לכיסא גלגלים אחד, זה משהו מאוד מאוד בעייתי.

יעל שדלובסקי פרס: קודם כל, במסגרות הדיור שלנו הרבה פעמים הם מגיעים לקבל שירות בקבוצות, זאת אומרת, מגיעים ביחד מספר דיירים שיושבים בכיסאות גלגלים.

יעל שדלובסקי פרס: כיסאות הגלגלים אצלנו הם לא כיסאות סטנדרטיים.

יעל שדלובסקי פרס: ההערה שלי היא לגבי השארת מקום לכיסא גלגלים אחד.

יעל שדלובסקי פרס: עבור האוכלוסייה שלנו זה מאוד מאוד בעייתי.

יעל שדלובסקי פרס: הכיסאות שלנו הם לא כיסאות סטנדרטיים אלא אם כיסאות גדולים כי האנשים שלנו הרבה פעמים יושבים על מערכות הושבה שהן גדולות יותר, לפעמים לאדם יש גם מלווה וגם לפעמים האנשים שלנו מגיעים בקבוצות.

יעל שדלובסקי פרס: יכולים להגיע מספר דיירים לקבל שירות במרפאה ואם יש מקום רק לכיסא אחד, זה בעייתי.

יעל שדלובסקי פרס: זאת רק האוכלוסייה שלנו ולא לקחתי בחשבון אנשים מבוגרים, קשישים שבוודאי במצב חירום שיכול להיות מאוד מלחיץ יצטרכו כיסא.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על מצב חירום.

יעל שדלובסקי פרס: נכון.

אפרת רייטן: מה אידיאלי עבורך?

יעל שדלובסקי פרס: אני חושבת שהמינימום שמניח את הדעת, זה לפחות 5 כיסאות גלגלים.

יעל שדלובסקי פרס: זה אולי הרבה, אבל אני צופה את הבעייתיות שתהיה.

יהודה מירון: אני רוצה ללכת רגע לאחור ולראות מה קורה בסעיף הזה.

יהודה מירון: בהמשך למה שרפי אמר, עכשיו אנחנו נכנסים לפרטים.

יהודה מירון: בואו נזכור שיש לנו מרפאות בחתך גילאים ברחבי ישראל.

יהודה מירון: אני אומר בחתך גילאים משום שמ-1990, בעקבות תקנות שר הביטחון, תקנות ההתגוננות האזרחית, מפרטים למקלטים, בעצם הרגולציה שינתה את כל מערך המיגון.

יהודה מירון: עד אז היינו רגילים שהאזור המוגן הוא המקלט, הבונקר בתוך האדמה.

יהודה מירון: כל מה שנבנה משם, הפך לטובת כל האוכלוסייה וגם בהקשר של נגישות את זה שהמרחב המוגן הוא נגיש וזמין ולמעשה – אני אומר בזהירות – כמעט הפך להיות נגיש לפחות במבנים הציבוריים.

יהודה מירון: אני לא מדבר כרגע על בתי דירות.

יהודה מירון: לכן הסעיף הזה בעיקר מכוון לאותם מקומות מסתור בהם המרפאה נמצאת באיזשהו מבנה ישן ונמצא שם מקלט.

יהודה מירון: אני רוצה לעשות עוד סדר כדי שנהיה באותו קו.

יהודה מירון: יש מרפאות ישנות שאין בהן מקלט ואז למעשה מפעילת המרפאה, אם זו הקופה או המשרד, צריכה לאתר מה שנקרא מרחב מוגן בכלל.

יהודה מירון: יכול להיות שכבר איתרו, יכול להיות שהוא נגיש או לא נגיש ויכול להיות שיאתרו עוד אחד.

יהודה מירון: שניהם יהיו לפי הנחיות הג"א.

יהודה מירון: באותן מרפאות ישנות, הקבוצה השלישית, שם מלכתחילה הבניין כלל מקלט שהוא לא נגיש ולשם הציבור אמור לרדת, מי שיכול, התקנה אומרת תדאגו למרחב חלופי אחר באותה מרפאה לפי אותן הנחיות של הג"א – מי שמכיר את המונח המקצועי "הכי מוגן שיש" – כדי שלאדם עם מוגבלות תהיה דרך נגישה שמובילה למקום שהוא יכול להתמגן בו.

יהודה מירון: כאן צריך לומר לפרוטוקול שיתכן שמקום כזה יהיה פחות מוגן מאשר המקלט.

יהודה מירון: ברגע שכבר נבנה בונקר כזה, מקלט בתוך מבנה כזה או נבנה מבנה מעל מקלט כזה, המקום הזה שיאתרו כנראה יהיה פחות מוגן אבל זה הדבר שאפשר לעשות.

יהודה מירון: החידוש כאן הוא שהתקנה מחייבת שלא יהיה מצב במרפאה שאין בה מקום כזה נגיש באותה קבוצה של מרפאות ישנות מאוד.

יהודה מירון: זה מה שיש בתקנה.

יהודה מירון: זה קודם כל הרקע וצריך להבין אותו.

יהודה מירון: דבר שני שהתקנה מבקשת לעשות זה לגבי הכמות.

יהודה מירון: בעקבות ההערות שהועלו כאן, ההצעה בתקנה אומרת שבכל מפלס במרפאה יהיה אחד לפחות ויהיה עוד אחד.

יהודה מירון: אם אפשר, יהיה גם מקום שני.

יהודה מירון: זאת כרגע ההצעה.

יהודה מירון: אני מבין שמשרד הרווחה מבקש יותר מזה.

אפרת רייטן: בכל מפלס.

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: זה נמצא.

אפרת רייטן: בכל מפלס, לפי הסעיף שכרגע מנוסח, צריך להיות מקום מוגן ומונגש ויהיה בו לפחות כיסא אחד.

יעל שדלובסקי פרס: זאת הבעיה, שזה כיסא אחד.

יהודה מירון: בואו נסתכל על הצד השני.

יהודה מירון: יושבים כאן גם נציגי הקופות.

יהודה מירון: צריך לעשות את הדרך בזהירות לכל הכיוונים משום שמדובר על מקומות קיימים.

יהודה מירון: אנחנו מדברים – וגם את זה צריך להגיד לפרוטוקול – על האיתור.

יהודה מירון: אין כאן בנייה של משהו חדש וגם אי אפשר לבנות מקלט כזה בתוך מקום קיים אלא אם הורסים אותו לחלוטין.

יהודה מירון: הסיפור כאן הוא לא הבנייה אלא איתור מקום.

יהודה מירון: בחלק מהמרפאות הישנות – אני מזכיר, אלה מרפאות ישנות - תהיה בעיה של מקום.

יהודה מירון: צריך לקחת את זה בזהירות.

יהודה מירון: זה לא שאנחנו יכולים לקפוץ ולדרוש מספרים אלא צריך לעגן אותם לפי איזשהו סדר ואיזשהו הגיון.

יהודה מירון: אנחנו חשבנו על אחד וככל האפשר שניים.

יהודה מירון: משרד הרווחה באמת מעלה שיקול נכון של אנשים שגם יהיה את המקום הזה, אפילו אם יהיה אחד, הוא לא יתאים בגלל ממדי הכיסא.

יהודה מירון: נמצאים כאן גם נציגי הקופות וגם רפי שהוא ראש האגף ואפשר לחשוב על אפשרות שנחייב בשניים ולגבי המקום השני, אלא אם מורשה נגישות פטר מסיבות הנדסיות שלא הצליחו לאתר מקום.

יהודה מירון: הכלל יהיה שניים אלא אם את המקום השני בלבד הוא פטר.

יהודה מירון: זאת הצעה שאני יכול להעלות כאן.

אפרת רייטן: מצב מורכב.

יעל שדלובסקי פרס: אני מבינה את המורכבות.

יעל שדלובסקי פרס: אני פשוט חוששת שבמבחן המציאות זה לא יעמוד מה גם שאנחנו מדברים על כיסאות גדולים ועל מלווה שעומד יחד עם האדם.

נעה בן שבת: לגבי המלווה, נתייחס בהמשך.

נעה בן שבת: לא למלווה אלא אנחנו מתייחסים לאיש הצוות.

יהודה מירון: עולה כאן נקודה חשובה שכדאי שנבין אותה.

יהודה מירון: עלול להגיע אדם עם מוגבלות מלווה באדם שהוא המלווה הצמוד שלו.

אפרת רייטן: אני חושבת שבתקנות צריכה להיות התייחסות למילה מלווה ולא רק לכיסא.

רפאל גולני: יש בהמשך התייחסות גם למלווה ואפילו לבעלי חיים.

אפרת רייטן: אבל במסגרת הסעיף.

אפרת רייטן: יש אדם שנאלץ או נזקק לאדם נוסף שמלווה אותו, זה לא נשמע כמו הדבר הטבעי שלמלווה יהיה מקום איתו בחדר התגוננות?

רפאל גולני: למשה מה שיהודה אומר, וזה נכון, שאנחנו מדברים על חדר התגוננות.

רפאל גולני: צריך להבין שיש שילוט גם לאזור מוגן.

רפאל גולני: זה לא אזור מוגן תקני אלא זה הכי מוגן שיש באותו מקום.

רפאל גולני: זו המציאות.

רפאל גולני: זה יכול להיות הצד הדרומי של אותו מיתקן כי צופים שהטילים יגיעו מצפון והצד הדרומי הוא הכי מוגן שיש.

אפרת רייטן: אני מבינה אבל אין לנו מה לעשות עם זה.

אפרת רייטן: אלה הנתונים בפועל.

אפרת רייטן: בוא נדמיין סיטואציה בה יש עכשיו פינוי ויש שני אנשים עם המלווים שלהם והם צריכים להיכנס לאותו חדר בו יש עוד אנשים שאומרים למלווים לצאת החוצה.

אפרת רייטן: יש לנו כאן בעיה עם ההתמודדות בדבר הזה.

אפרת רייטן: אם בחוק גם אנשי הצוות יודעים שנכנס האדם עם המלווה שלו, זה בסדר.

רפאל גולני: זה גם מה שקורה בפועל.

רפאל גולני: אנחנו בעד שיהיו גם 15 מקומות אבל זה פשוט לא יהיה ישים ואז מה, נגיד להם שאם אין ארבע מקומות, אל תבואו למרפאה הזאת?

אפרת רייטן: כמו שידעתם לכתוב כאן נכון, שאם יש אפשרות לעוד כיסא.

רפאל גולני: במידת האפשר בוודאי, אבל מלווה בוודאי.

יהודה מירון: אני חוזר על הצעתי.

יהודה מירון: נציגות ונציגי הקופות, אם החובה תהיה לשניים או לשלושה מקומות אבל תהיה אפשרות למורשה נגישות, מבנים תשתיות וסביבה לפטור מסיבות הנדסיות, אם לא מוצאים מקום, האם לדעתכם זה משהו שמאזן את המצב הזה?

סנדרה מרון: זה מאזן בכתב.

סנדרה מרון: במציאות לא.

רפאל גולני: מה זה במידת האפשר?

רפאל גולני: במידת האפשר, אם יהיה אפשר, ישימו גם 10.

סנדרה מרון: מכבי שירותי בריאות.

סנדרה מרון: אני אומרת שזה מאזן בכתב אבל במציאות זה אותו מצב.

יהודה מירון: למה את מתכוונת כשאת אומרת אותו מצב?

סנדרה מרון: ברגע שאתה פותח מקום שהוא ממוגן או חלופי לממוגן, אתה תחפש מקום הכי מתאים ואתה לא תחפש את הכי קטן.

סנדרה מרון: אתה לא תחפש משהו שיתאים לכיסא.

סנדרה מרון: אם תמצא משהו מתאים שיתאים ליותר מכיסא, ברור כי יש עוד אנשים ולא רק אנשים עם כיסאות.

יהודה מירון: אני רוצה לחדד.

יהודה מירון: בתקנה עכשיו כתוב במפורש מה שטח המרחב הזה.

יהודה מירון: היא לא משאירה את זה כמשהו עמום.

יהודה מירון: כתוב במפורש שאותו מרחב חלופי יהיה בשטח שלפחות השטח שתופס כיסא גלגלים.

יהודה מירון: כדי שכולם ידעו במה מדובר - זה 1.20 מטר על 80 סנטימטרים.

יהודה מירון: זה עבור אדם שמתנהל בכיסא גלגלים בלי מלווה וככל האפשר גם את המקום השני.

יהודה מירון: השאלה לדיון בוועדה היא האם לקבוע שיהיו לפחות שניים או לפחות שלושה אלא אם מורשה נגישות יוכל לפטור לפי נתוני המקום כי אין מקום.

נעה בן שבת: מה הוא יוכל לפטור?

נעה בן שבת: לפטור משניים או לפטור בכלל מהחובה?

יהודה מירון: מסיבות הנדסיות.

יהודה מירון: ודאי שלא נוכל להשאיר מרפאה ללא מיגון לאנשים עם מוגבלות.

יהודה מירון: אנחנו כבר אחרי הסרט הזה.

יהודה מירון: השאלה עכשיו היא לגבי הכמות.

נעה בן שבת: בוא נגיד שלושה מקומות כי הבנו שמגיעים בקבוצה.

נעה בן שבת: אתה אומר שמהשלושה אפשר יהיה לפטור אבל שלא יהיה פחות ממקום אחד.

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: יש פה עוד אנשים שיוכלו להתייחס.

יהודה מירון: אני מעלה את השיקולים.

טל זימנבודה: מנהלת מחלקת נגישות בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

טל זימנבודה: אני רוצה להציע פתרון לא לאחד או שניים אלא למקרים כמו שיעל תיארה כשמגיעה קבוצה של אנשים מאיזושהי מסגרת.

טל זימנבודה: האם זה יכול להיות ריאלי שבמקרים כאלה שיש חשש וצריכים מקום ממוגן, הקופה תיתן את השירות במסגרת עצמה?

סנדרה מרון: זה כתוב בהמשך.

סנדרה מרון: העדיפות היא לתת את השירות במסגרת הדיור.

סנדרה מרון: תכף נגיע לזה.

סנדרה מרון: זה ממש בהמשך, אבל יש דברים שאי אפשר.

יהודה מירון: צריך להיות כלל ברור והוא מה המיגון החלופי עבור אדם עם מוגבלות שלא יכול לעבור לאותו מקלט.

יהודה מירון: קודם כל, צריך שיהיה כאן כלל ברור וגם שיהיה ברור לקופות לכאן או לכאן.

טל זימנבודה: אני מתייחסת לסיטואציה שמגיעה קבוצה גדולה של אנשים ולא בשוטף כאשר מגיע אדם עם מוגבלות מהקהילה ונמצא במצב חירום.

סנדרה מרון: אני חושבת שמה שנאמר כאן זה שאם הקבוצה נמצאת שם.

סנדרה מרון: זה לא שאם קרה מקרה חירום כללי ואז בכלל הקבוצה לא באה.

סנדרה מרון: מדברים על כך שאם הקבוצה נמצאת, מה נעשה.

יהודה מירון: אני רוצה לשאול שאלה כדי שנוכל להתקדם.

יהודה מירון: אני שואל את רפי ואת נציגי שתי הקופות שנמצאות כאן איתנו, ואולי עוד מישהו ב-זום.

יהודה מירון: האם נוכל לסכם שהדרישה תהיה לשלושה מקומות ומורשה נגישות במבנים, תשתיות וסביבה, מטעמים של סיבות הנדסיות, יוכל לפטור מהמקום השלישי והשני?

סנדרה מרון: אפשר לקבוע אבל במציאות, כשאני חושבת על הסניפים ועל המקומות, אני לא רואה כאלה מקומות גדולים שניתן להשתמש בהם.

סנדרה מרון: אנחנו אומרים דברים שלא נוכל לבצע וזה חבל כי זה סתם לכתוב.

סנדרה מרון: שלושה כיסאות גלגלים מיוחדים.

סנדרה מרון: אלה כיסאות גלגלים גדולים.

יהודה מירון: הדרישה תהיה לסטנדרט לפי התקן הישראלי של כיסא גלגלים שהוא 1.20 מטר על 80 סנטימטרים.

סנדרה מרון: גם שלושה כיסאות, זה מקום גדול מאוד ויש לך גם את המלווים.

אפרת רייטן: יש לכם מיפוי של המקומות האלה?

שי אלדרוטי: שירותי בריאות כללית.

שי אלדרוטי: הבעיה היא לא ההגדרה.

שי אלדרוטי: אפשר להגדיר גם 10 מקומות.

שי אלדרוטי: הבעיה היא הפרוגמות שהקופות מחויבות לעבוד על פי מה שנקבע על ידי משרד הבריאות.

שי אלדרוטי: אם משרד הבריאות יאמר שבמרפאה אנחנו צריכים לבנות מקומות שמכילים 10 כיסאות – נבנה.

שי אלדרוטי: כרגע זה לא קיים.

יהודה מירון: מדברים על מבנה קיים.

שי אלדרוטי: אבל אין לנו משטחים כאלה.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: אף אחד לא דורש שתבנו את המקומות החדשים האלה.

אפרת רייטן: זה ברור.

אפרת רייטן: אנחנו מתייחסים למצב לאשורו ואנחנו גם לא רוצים – כמו שסנדרה אומרת נכון – לכתוב דברים שאף אחד לא יכול לעמוד בהם.

אפרת רייטן: אבל אני כן מבקשת לדעת, שתאמרו לנו אתם בדיון הבא שיש לכם 50 מרפאות, 100 מרפאות, 1,000 מרפאות, לא יודעת כמה, מתוכן יש לכם כך וכך מרפאות מונגשות, מתוכן יש לנו כך וכך ממוגנות – וירדנו כבר ל-500 מרפאות – ונרצה לדעת כמה מתוכן עומדות במצב הזה.

אפרת רייטן: תגידו לנו בדיון הבא כך שנוכל לדעת איך להתכונן.

אליהו בן מויאל: לפחות היא אומרת את האמת.

אפרת רייטן: בוודאי.

אליהו בן מויאל: אני דוגמה אישית.

אליהו בן מויאל: הוא אומר 80 סנטימטרים, אתם יכולים להגיד לי שכיסא ממונע כמו שיש לי הוא עם 80 סנטימטרים כשאני מגיע למקום כלשהו הוא לא נותן לי את השירות?

אליהו בן מויאל: אני דוגמה חיה.

אלי שליין: בהמשך לדברי חברי, עמדת ארגון הנכים זכויות נכים אומרת שתגדילו את הגודל.

אפרת רייטן: את זה כבר הבנו.

אלי שליין: להגדיל את הגודל הסטנדרטי.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: הנקודה נשמעה.

ענת אריאל זכאי: אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת אותה העלינו בפני יהודה.

ענת אריאל זכאי: מאוד עצובה כל ההתעסקות הזאת בכמה אנשים עם מוגבלות על כיסא גלגלים נוכל להציל במקום מוגן וגם במקום חלופי שהוא לא ממש מוגן.

ענת אריאל זכאי: אנחנו כן הצענו – חוץ מזה שגם ביקשנו להרחיב את ההיקף, ויהודה באמת בא לקראתנו לפחות בקטע של בכל קומה – ונשמח שאלה יהיו 3 כיסאות גלגלים ולא נשכח את המלווים.

ענת אריאל זכאי: גם במקום עצמו, במרפאה עצמה, יהיה איזשהו כיסא חילוץ או מזרן חילוץ שאם אדם עם מוגבלות יבחר שיעזרו לו לרדת למקלט שהוא יותר בטיחותי ומוגן, תהיה אפשרות לעזור לו ולרדת במקרה חירום למקלט.

מירב גת: מורשית נגישות, יועצת של משרד הרווחה.

מירב גת: חשוב עלה כאן כל הנושא הזה של מידות, גם בתקנות וגם בתקן.

מירב גת: הגודל שרשום לכיסא גלגלים היום הוא כבר לא רלוונטי ואנחנו יודעים את זה.

מירב גת: כל התקנות התעלמו מהנושא של המלווה ואני חושבת שכאן זה מאוד חשוב שנשים את זה בדגש.

אפרת רייטן: יש דברים נוספים שצריך לעבד אותם.

שי אלדרוטי: המנהל לשעת חירום שלנו נמצא איתנו ב-זום והוא כותב לגבי המקומות הנגישים, הכמויות, ואומר שבהתאם להגדרה של "הכי מוגן שיש" אפשר למצוא עשרות כאלה אבל זה לא יהיה ממש מוגן.

שי אלדרוטי: גם לשכב על הכביש ולשים ידיים על הראש זה הכי מוגן שיש.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: יש הגדרות.

אפרת רייטן: אני לא חושבת שלשבת על הכביש ולשים ידיים על הראש זה הכי מוגן שיש.

יהודה מירון: ההגדרה של הג"א היא למעט השכבה העליונה של אותן תקנות שקובעות מה זה נקרא מקום מוגן בתקנות.

יהודה מירון: כל מה שמעבר לזה שפיקוד העורף מנחה אותנו, זאת בעצם הגדרה יחסית כאשר לפי מבנה מאתרים את המקום הכי מוגן מבחינה הנדסית.

יהודה מירון: זאת המשמעות.

סנדרה מרון: אני באה מעוטף עזה.

סנדרה מרון: אנחנו בקיבוץ עברנו מבית לבית.

סנדרה מרון: את יודעת מה היה האזור הכי מוגן?

סנדרה מרון: ליד המדרגות, שם אין שום חלון בסביבה.

סנדרה מרון: אלה האזורים שהדרכנו את החברים בקיבוץ לשבת שם.

סנדרה מרון: זה לא מוגן.

סנדרה מרון: זה כמו להגיד אין מקום מוגן.

שי אלדרוטי: זה הכי מוגן שיש.

סנדרה מרון: כן.

נעה בן שבת: כל הרעיון של מרחב מוגן חלופי הוא לאפשר את פתיחת המרפאות למרות שאין בהן מרחב מוגן.

נעה בן שבת: לפתוח עוד אפשרויות.

נעה בן שבת: אם חוסמים את האפשרות הזאת, אנחנו נשארים רק עם הדרישה הגבוהה ביותר.

יהודה מירון: אני אגיד יותר מזה.

יהודה מירון: אני רוצה להבהיר גם כאן.

יהודה מירון: המטרה היא - לפי האנשים שנמצאים איתנו כאן וגם אלה שלא נמצאים כאן - שבוודאי שאדם עם מוגבלות יוכל להגיע למרפאה.

יהודה מירון: מצד שני, כמו שהסבירה סנדרה, בגלל הקושי במיגון החלופי, מה שחשוב שיצא מכאן זה שהנושא הזה ידוע לנו מראש.

יהודה מירון: תכף נגיע לזה.

יהודה מירון: כלומר, אדם עם מוגבלות יודע מראש מה קורה במרפאה והוא ישקול את צעדיו, או תשקול את צעדיה אם היא רוצה להגיע לשם או לא.

יהודה מירון: לפחות מיתנו את הקושי הזה בכך שהמידע ידוע מראש.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: נעבור לפסקה (ג).

נעה בן שבת: במצב חירום בעת שיש לעבור למרחב מוגן או למרחב מוגן חלופי נגיש, יסייע איש צוות המרפאה ככל הניתן בנסיבות מצב החירום לאדם עם מוגבלות שביקש זאת או שנראה לאיש הצוות שהוא נזקק לסיוע כאמור, להגיע למרחב מוגן כאמור, למעט כשאיש הצוות נדרש להגן על עצמו ולבצע לשם כך פעולה נדרשת.

נעה בן שבת: סייע איש צוות המרפאה לאדם עם מוגבלות לעבור למרחב מוגן חלופי נגיש, יעבור איש הצוות למרחב המוגן הקיים במרפאה, אלא אם כן נשקפת לאיש הצוות סכנה גדולה יותר בעת המעבר.

נעה בן שבת: לעניין זה, "פעולה נדרשת" – מעבר למרחב מוגן או כל פעולה אחרת להצלת חיים.

נעה בן שבת: חלק מהסעיף היה בנוסח הקודם אבל חלק ממנו הוא תוספת.

נעה בן שבת: זה בעצם ייחוד של ההתייחסות בכלל.

נעה בן שבת: אדם נמצא במרפאה, פתאום יש אזעקה, צריך להיכנס למרחב המוגן ואותו אדם מכל מיני סיבות – זאת לא חייבת להיות בעיית נגישות פיזית אלא יכולה אדם עם צורך אחר - איש צוות צריך לעזור לו למצוא את המקום, בוודאי עם מדובר במרחב חלופי נגיש.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אותו מרחב שצריך להגיע אליו.

נעה בן שבת: כולם רצים למקלט, אבל אותו אדם לא יכול להגיע עם כיסא הגלגלים למקלט ולכן איש הצוות צריך לעזור לו להגיע.

נעה בן שבת: אז עולה השאלה מה קורה עכשיו עם איש הצוות, האם הוא נשאר איתו באותו מרחב שיכול להיות שהוא פחות נגיש, או שהוא הולך למרחב המובן הכללי שאינו נגיש.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו את שני הדברים.

נעה בן שבת: כאן ההכרעה היא שאיש הצוות יחזור למרחב המוגן יותר.

אפרת רייטן: קופות החולים, אתם רוצים להגיב?

אפרת רייטן: לא.

יהודה מירון: אני רוצה לומר כי זה סעיף שאי אפשר לדלג עליו.

יהודה מירון: זה סעיף שיעמת אותנו עם קושי אמיתי וסליחה שאני אציג את זה בצורה כזאת.

יהודה מירון: קודם כל קושי תפעולי, מה קורה ברגע הזה שמישהו זקוק לעזרה, ופעם שנייה, היבטים מוסריים.

יהודה מירון: מבחינה של הצלת חיים, הסעיף הזה אומר שאדם עם מוגבלות מבקש סיוע ונקודת המוצא היא שצריך לסייע לו אבל עכשיו מגיע אלא ו-האלא אומר שכאשר אתה מדבר על ההיבט התפעולי או השרידותי, מקובל בכל המדינה שלנו, מבחינת תפיסת ארגוני החירום, שאנשי הצוות חייבים קודם להגן על עצמם כדי להגדיל את השרידות של כולנו ואז הם יוכלו להמשיך לסייע למי שנפגע או נפגע פחות בסיטואציה כזו או אחרת.

יהודה מירון: אנחנו מסתובבים סביב הנושא הזה ומדברים עליו הרבה אבל הבנו שצריך לשים את זה כאן על השולחן ולקבל הכרעה.

יהודה מירון: לכן ניסינו כאן לאזן.

יהודה מירון: אני חייב לומר עוד דבר.

יהודה מירון: לפחות במסגרת הכנת התקנות פניתי להרבה מאוד אנשים עם מוגבלויות וארגונים כדי לשמוע דעה ברורה ולא שמישהו מחליט על מישהו – לא פניתי לכולם אבל פניתי לעשרות רבות – ואני חייב להגיד שהדעה, נקרא לה העיקרית והברורה, שהתקבלה מאנשים אליהם פניתי היא שאכן קודם אנשי הצוות יגנו על עצמם, ואם אני מבקש סיוע – שיסייעו לי, אבל הם חייבים קודם כל להציל את עצמם.

יהודה מירון: אני חושב שמצאנו כאן משהו.

יהודה מירון: אני לא יודע זה הכי טוב אבל זאת דרך איתה צריך להתחיל.

יהודה מירון: זאת הדרישה הבסיסית ועכשיו יש כאן את הנקודה הנוספת.

יהודה מירון: אם יש מרחב חלופי נוסף, בהמשך לאותו עיקרון שציינתי, שאיש הצוות חייב להגן על עצמו, ההנחיה היא שאיש הצוות שסייע לאדם עם מוגבלות להגיע למרחב החלופי, צריך לחזור למרחב המקורי אם הוא באמת יותר מובן.

יהודה מירון: לא תמיד זה המצב אבל אם כן, הוא צריך לחזור לשם.

יהודה מירון: עדיין אנחנו צריכים להיזהר בחייו של אותו איש צוות אלא אם לא נשקפת לו סכנה במעבר השני הזה.

אפרת רייטן: כל הסיטואציות בתוך הסעיף.

סנדרה מרון: זאת שאלה אתית מאוד קשה ואנחנו נתקלים בה כל הזמן גם בשעת אזעקות ודברים כאלה כאשר אדם אפילו מחובר ל-א.ק.ג או למכשיר אחר.

סנדרה מרון: בסופו של דבר זה נשאר להחלטתו של איש הצוות.

שי אלדרוטי: אני לא מכיר הרבה אנשי צוות שינטשו מטופל וילכו למקום אחר.

מיכל רנר קציר: אני כמובן מסכימה לחלוטין.

מיכל רנר קציר: אני לא חושבת שיש מישהו שלא מסכים עם החשיבות של סיוע לאדם חסר ישע בשעת חירום.

מיכל רנר קציר: הדרך לנסות להטיח – אני לא יכולה להגיד להבטיח אבל לנסות – שזה באמת יקרה היא תהיה דרך תרגולים ודרך נהלים מאוד מאוד ברורים של הקופות עצמן, אפילו התייחסות פר מקום, פר סניף של הקופה, כדי שהדברים יהיו ברורים ויתורגלו.

אפרת רייטן: באמת זה מתכתב עם עניין התרגול.

אפרת רייטן: לדעת ולהבין גם את הסוגיה עצמה.

אפרת רייטן: כמו שאמרת נכון, אפילו מבחינה אתית יש בזה חשיבות גדולה וכמובן התפעול וההבנה של איך, מי אחראי, איך עושים והדילמות שיש לו באותו רגע.

אפרת רייטן: את צודקת לחלוטין.

נעה בן שבת: תקשורת נגישה עם קופת החולים ומשרד הבריאות

נעה בן שבת: במצב חירום בו חדל אחד מבין האמצעים שבהם חברי קופת חולים יוצרים איתה קשר, לפעול או להיות זמין לשימוש הציבור, וכל עוד לא חזר להיות זמין, תפרסם קופת החולים הודעה על כך.

נעה בן שבת: הודעה כאמור תהיה זמינה בשירותי האינטרנט של קופת החולים, בדף המיועד לענייני מצב חירום וגם במוקד המידע הטלפוני של קופת החולים, לפחות.

שי אלדרוטי: אני מבקש להוסיף כאן "ככל שמצב החירום מאפשר זאת" כי יכול להיות שבמצב חירום יהיה לנו EMP, לא יהיה לנו אינטרנט, לא תהיה לנו תקשורת ולא שום דבר ואז החוק מחייב אותי לעשות משהו שאני לא אצליח לעשות בחיים כי אין תשתיות ואין תקשורת.

שי אלדרוטי: לכן באה הבקשה להוסיף "ככל שמצב החירום מאפשר זאת".

אפרת רייטן: אני לא בטוחה שהייתי כותבת את זה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה בכוונה לא כתוב אבל יהודה ורפי יתקנו אותי אם אני טועה.

אפרת רייטן: העניין הזה של הדברים שעלולים לקרוס במצב החירום הם כמו עננה שממילא עוברת כאן כחוט השני לאורך כל התקנות האלה וגם התקנות הקודמות בהן עסקנו לא מזמן.

שי אלדרוטי: למה את לא רוצה את התוספת?

אפרת רייטן: אני חושבת שכמעט ואין כאן סעיף אותו היינו יכולים לסייג.

שי אלדרוטי: אלה סעיפים ממש חזקים וקשים.

שי אלדרוטי: ברגע שאני לא אצליח לספק את המידע ואת התקשורת הזו עקב מצב החירום, זה עדיין לא כתוב כאן, בסופו של דבר, כשאני אצטרך להתייצב מול מי שיבוא אלי בטענות, לא יהיו לי יותר מדי הגנות בעניין הזה כי החוק מחייב אותי לעשות את זה.

נעה בן שבת: דרך אגב, קריסת אינטרנט לפעמים קצת נשמע כמו כוח עליון.

שי אלדרוטי: ממש לא.

יהודה מירון: בגלל שהמושג בנסיבות מצב החירום שזור כאן – וזו אחת הביקורות שקיבלנו כאשר ריככנו – אני מציע לאור ההערה של שי שנתקדם ובסוף התקנות נוסיף איזושהי הוראה כללית שמכפיפה את החובות האלה והאחרים.

אפרת רייטן: כן.

נעה בן שבת: מידע לציבור לעניין נגישות מרפאות

נעה בן שבת: מקום חניה נגיש, ואם קיים – האם כולל מקום חניה לרכב גבוה.

נעה בן שבת: אם קיימת דרך נגישה לפי פסקה (2) – האם השימוש בדרך נגישה זו מחייב שימוש במעלית או במעלון.

נעה בן שבת: בית שימוש נגיש.

נעה בן שבת: אי קיומם של אחד או יותר מהרכיבים המנויים בתקנת משנה (א) לא ימנע את הפעלתה של מרפאה במצב חירום, ואולם לפי בקשת אדם עם מוגבלות שעקב אי קיומו של רכיב מהרכיבים האמורים נמנע ממנו במצב החירום לקבל שירות בריאות במרפאה, יפעלו משרד הבריאות או קופת החולים, לפי העניין, לספק לו את שירות הבריאות באותה מרפאה בצורה מכובדת בנסיבות מצב החירום, או במקום אחר, לרבות בביתו או במסגרת הדיור שלו.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אדם עם מוגבלות לא יכול לקבל את שירות הבריאות כי אין דרך נגישה ולכן ייתנו לו אותה בדרך אחרת, אם אפשר באותה מרפאה אלא שיש כאן הגבלה שזה בצורה מכובדת ולא יהיה באמצע הרחוב לעיני כל האנשים, או במקום אחר.

נעה בן שבת: צריך לשקול ולחפש דרך לתת לו את שירות הבריאות בכל זאת בביתו, במסגרת הדיור שלו.

אפרת רייטן: למעשה אנחנו נמצאים בהצפה או במצב חירום מתמשך.

יהודה מירון: מצב פרקטי.

יהודה מירון: הגיע אדם והוא לא יכול להיכנס כי אין נגישות, הוא סיכן את עצמו והגיע עד לשם.

אפרת רייטן: הוא אמור ליצור קשר עם קופת החולים ומישהו אמור להגיע אליו הביתה?

יהודה מירון: הכוונה היא שכאן יינתן פתרון אד-הוק במקום.

יהודה מירון: כלומר, אותו צוות מרפאה ייתן לו את השירות על אף שאנחנו מייחלים כל הזמן לשוויון כמו כולם.

יהודה מירון: אפילו יפגשו אותו בכניסה בחדר צדדי ושם ייתנו לו טיפול.

יהודה מירון: יותר חשוב לתת לו את הטיפול.

אפרת רייטן: אבל אם אין לו דרך להגיע?

רפאל גולני: גם כיום בשגרה יש אנשים שמקבלים טיפול בבית.

רפאל גולני: כתוב כאן שאחת האפשרויות היא שבמידה ולא ניתן ולא ניתן ולא ניתן, והיות והתחייבנו שגם הבן אדם המוגבל ביותר יקבל טיפול רפואי, אז נצטרך לראות איך מגיעים אליו הביתה.

יהודה מירון: האיזון כאן הוא עבור המערך שרפי מנהל.

יהודה מירון: מצד אחד לא נסגור מרפאות לא נגישות אבל מצד שני גם לא נשאיר אדם בלי מענה.

אפרת רייטן: לכן תיארתי מצב.

אפרת רייטן: אמרתי שיש הצפה, הוא לא יכול להגיע, גם אין דרך נגישה אבל קופות החולים מחויבות לספק לו את השירות בבית.

קריאה: אם יש להן סירות גומי.

יהודה מירון: אנחנו הולכים כאן עד הסוף.

יהודה מירון: במצב חירום, אנחנו מורידים את הכפפות.

יהודה מירון: יכול להיות שאני אגיע למרפאה אבל אני לא אוכל להגיע לקומה שלישית שם אני צריך לקבל טיפול מסוים ולכן אני אקבל אותו אפילו בכניסה בצורה מכובדת עד כמה שאפשר כי במצב חירום יותר חשוב שאני אתן טיפול.

אפרת רייטן: כלומר, לא יכול להיות מצב שבן אדם כזה יתקשר, כי הסעיף הזה קובע שהוא יקבל את השירות בדרך זו או אחרת.

רפאל גולני: יעשו את המקסימום שהוא יקבל את השירות.

אפרת רייטן: זה לא מה שכתוב כאן.

אפרת רייטן: אני רוצה להבין האם אותו אדם מתקשר עכשיו לקופת החולים, לשי ולסנדרה, ואומר שהוא תקוע - - -

שי אלדרוטי: לא ישים.

שי אלדרוטי: אין לנו כוח אדם לזה.

שי אלדרוטי: אין לנו כוח אדם לטפל בזה.

רפאל גולני: גם בשגרה, כשאנחנו נתקלים בבעיה שאנחנו חושבים שעלולה לפגוע באותו בן אדם שמקבל טיפול בבית, אנחנו עושים פינוי של הבן אדם מהבית.

רפאל גולני: יש לנו ממש פקודה מסודרת ונוהל מסודר של פינוי אנשים מביתם על מנת שיוכלו להמשיך ולקבל את הטיפול הרפואי שהם זקוקים לו.

אפרת רייטן: אם לא יכול להגיע צוות רפואי?

רפאל גולני: אנחנו נעשה את הכול כדי לפנות.

יהודה מירון: יצטרכו לעשות איזושהי אנליזה למצבו הרפואי.

יהודה מירון: אם זה משהו אלקטיבי שאפשר לדחות, כמובן ידחו כי זה מצב חירום.

יהודה מירון: אם זה משהו מציל חיים, יקבלו החלטה מה עושים.

יהודה מירון: אנחנו צריכים לאזן כאן בין הקושי שאי אפשר לסגור מרפאות בגלל שהן לא נגישות, חייבים להמשיך לתת לקופות רציפות תפקודית לכלל הציבור, אבל צריך למצוא איזשהו פתרון.

יהודה מירון: שיהיה ברור לכולנו שאנחנו כאן באזור לא פשוט.

אלי שליין: אני אתמצת במשפט.

אלי שליין: בתכל'ס זה לא קורה.

אלי שליין: בשנת 2014 היה לנו את צוק איתן בשדרות ובעוטף עזה וראינו מרפאה סגורה.

אלי שליין: אני אומר שבקושי יש היום פסיכיאטרים במרפאה ואנחנו בשגרה.

אלי שליין: אין מענה.

אלי שליין: פשוט אין מענה.

אלי שליין: או שמשרד הבריאות מתחייב כאן כלפי ציבור המתמודדים - בשדרות ובעוטף ובכלל בכל המצב הזה כי אנחנו מדברים על עתות חירום - התחייבות כתובה.

אלי שליין: כמו שיש את מרכזי חוסן כאשר במרכז חוסן לא יושב פסיכיאטר.

אלי שליין: שתדעי שבמרכז חוסן לא יושב פסיכיאטר.

אלי שליין: שיבוא פסיכיאטר מברזילי ולא יסכן עשרות נפגעי חרדה שייסעו לברזילי.

אלי שליין: 20 קילומטרים לסכן אותם זה כן, לשנע אותם כן, אבל שפסיכיאטר חירום – כמו שיש כונן חירום בחוסן – לא יגיע ושיינתן מענה.

יהודה מירון: הבעיה שאליקו מעלה, אנחנו מנסים למצוא כל מיני חלופות.

יהודה מירון: אין כאן משהו מנצח בגלל כל הקשיים עליהם אנחנו דנים כאן.

יהודה מירון: לגבי מה שאליקו הציע, יש לנו עוד סעיף לגבי מידע שתכף נגיע אליו.

יהודה מירון: אם מרפאה שנותנת שירות שעיקרו הוא לאנשים עם מוגבלות ואי אפשר לפתוח אותה, יהיה מידע מטעם אותה קופה היכן אתה יכול למצוא שירות חלופי.

אפרת רייטן: הוא מדבר על כך שאפשר לשלוח אדם אחד שאולי הוא מסכן את חייו כי שולחים אותו למקום שעכשיו הוא תחת מטח טילים אבל החלופה היא שאותם 20 או 50 אנשים שסובלים מחרדות צריכים לנסוע לאשקלון

יהודה מירון: כמו שיספר רפי, אם אי אפשר לפתוח את המרפאה בגלל המצב.

יהודה מירון: לקופות החולים אין רכבים ממוגנים.

אלי שליין: הצעתי את הפתרון לגבי אותו מרכז חוסן שהיום גם יעבור למשהו יותר ממוגן, הוא מקבל שם קהל בעת חירום.

אלי שליין: יש כאלה שיש להם מצב דחק כי אחרת שלמו את זה בקצבאות.

אלי שליין: אם אתם רוצים, שלמו את זה אחר כך בפוסט טראומה, שלמו את זה בריבית יותר גבוהה.

אלי שליין: אם כן, מה כדאי יותר?

אלי שליין: להביא פסיכיאטר, להרגיע את האנשים, לתת להם את הטיפול, אולי צריך לתת להם תרופה כזאת או אחרת להרגעה או לגרום ל-20 אנשים להסתכן בדרכים, לסכן את נהגי האמבולנסים, את העוזרים של נהגי האמבולנסים כי לא יפנו אותך ברכב רגיל ולהעמיס על בית חולים ברזילי?

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על משהו נקודתי מאוד שלא בהכרח נכנס.

אלי שליין: עוטף עזה.

סנדרה מרון: מרכז חוסן נחשב לשירות בריאות?

רפאל גולני: זה של הרווחה.

סנדרה מרון: כי אליקו אמר שסגרו מרפאות.

סנדרה מרון: בחיים לא סגרו מרפאות בשדרות.

סנדרה מרון: בשום מצב חירום לא סגרנו מרפאות.

סנדרה מרון: שיהיה ברור.

אלי שליין: יש לי סרט.

אלי שליין: מרפאה לבריאות הנפש.

סנדרה מרון: לכן שאלתי אם חוסן נחשב שירות בריאות.

אלי שליין: אני מדבר על המרפאה לבריאות הנפש.

סנדרה מרון: מרפאה לבריאות הנפש, זאת רווחה.

רפאל גולני: כן.

אלי שליין: לא.

אלי שליין: משרד הבריאות ברזילי.

אפרת רייטן: בואו לא ניכנס לזה כי זה לוקח אותנו למקום אחר ויש לנו כאן עוד הרבה סעיפים.

אפרת רייטן: אליקו נוגע בנקודה שהטרידה גם אותנו בכנסת, על מספר מרכזים שנסגרו בשנים האחרונות, בעיקר גם בדרום ובעוטף עזה.

אפרת רייטן: העלינו את זה כאן.

אפרת רייטן: אני זוכרת שבזמנו אני העליתי את זה כשאילתה לסגן שר הבריאות שהיה כאן, סגן השר קיש.

אפרת רייטן: בגלל כל מיני רפורמות שקרו בבריאות הציבור והנפש, הוסבר לי שאוחדו וחלקן באמת נסגרו ויש בזה הרבה מורכבות.

אפרת רייטן: אליקו מציף נקודה שאנחנו יודעים שהיא בעייתית.

אפרת רייטן: היא לא בהכרח שייכת לתקנה הספציפית הזאת אבל זאת נקודה שקיימת.

אלי שליין: בין 3,000 ל-8,000 אנשים בסטנדרט משתמשים במרפאה הזאת.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אני מכירה את הבעיה הזאת היטב.

אפרת רייטן: אני העליתי נקודה ושאלתי מה עושים עם הסעיף עצמו.

אפרת רייטן: הנוסח של הסעיף מחייב ושי אמר ביושר שאין להם את מי לשלוח.

יהודה מירון: אנחנו חוזרים לאותה הצעה שהצעתי קודם, שיהיה סעיף כללי.

יהודה מירון: אנחנו צריכים להבין כאן את כל האינטרסים שמסובכים ולמצוא את האיזון.

אפרת רייטן: ש-ככל שאפשר.

נעה בן שבת: אתה רוצה כאן להגיד אתם צריכים להתארגן על זה, לנסות להדריך לזה, לקבוע נהלים לדבר הזה, אבל אם בסופו של דבר לא הצלחתם ולא התאפשר...

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: אני חושב שחבריי וחברותיי מהקופות הם איתנו בדיוק באותו כיוון אלא שאנחנו צריכים לשמוע את הקול שלהם ולמצוא את האיזון.

ענת אריאל זכאי: נגישות ישראל.

ענת אריאל זכאי: אני חושבת שה-ככל שאפשר, בסוף זה יכול לייתר יותר מדי דברים.

ענת אריאל זכאי: מצב חירום הוא מצב חירום אבל תמיד במצב חירום אפשר להגיד שניסינו אבל לא הצלחנו, לא היה לנו מספיק כוח אדם.

ענת אריאל זכאי: אם מתארגנים מראש למצב חירום, לתסריטים שונים במצב חירום, עם כוח אדם שיהיה מי שיבוא לאותם אנשים עם מוגבלות שהם בבית ולא יכולים לבוא, זה כן אפשר.

ענת אריאל זכאי: להגיד על הכול ככל שאפשר, זה פשוט יכול לייתר כמעט את כל התקנות האלה.

רפאל גולני: צריך רק לזכור שבמצב חירום בעיות כוח אדם רק הולכות ומחמירות כי הרבה מאוד מכוח האדם שעובד היום בקופות החולים מתגייס לצבא – אם אני מדבר על מלחמה - כך שמראש יש בעיה שלא ניתנת לפתרון.

אפרת רייטן: בתקנות לאנשים בלי מוגבלויות, האם היינו כותבים שם ככל שאפשר?

אפרת רייטן: אני לא רוצה שתהיה כאן אפליה.

אפרת רייטן: זה הדבר העיקרי, שאנחנו מסדירים כאן דברים ונותנים כאן מענה לכלל האוכלוסייה וגם לאנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: האם עכשיו אני ואת, אנחנו יושבות ואנחנו נקבל תקנות שמפנות אותנו או שמסדירות את קבלת השירות הרפואי שלי ושלך ונקבל את זה שיבואו מומחים ויגידו ככל שאפשר כי במצב חירום לא בטוח שאני ואת נוכל לקבל את השירות הזה.

אפרת רייטן: האם את תסכימי?

סנדרה מרון: אבל כך היה.

סנדרה מרון: בואי נדבר על הקורונה.

סנדרה מרון: אתם רציתם להכניס לתקנות האלה גם את הפנדמיה.

סנדרה מרון: זה היה.

סנדרה מרון: נאלצנו לתת פחות שירות כי לא היו אנשים.

סנדרה מרון: היו חולים.

אפרת רייטן: לכלל האוכלוסייה.

סנדרה מרון: בטח.

אפרת רייטן: על זה אני מדברת.

אפרת רייטן: זאת הייתה השאלה שלי.

אפרת רייטן: בסופו של יום יש כאן הסדרה ספציפית לאנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: אם אני מבינה נכון, בין היתר המטרות הן להסדיר את זה ושלא תהיה אפליה כי הם חלק מכלל האוכלוסייה.

אפרת רייטן: לכן ישבו כאן מומחים במשך הרבה מאוד שנים כדי לתת מענים שנוגעים בכל הנקודות שעלולות להעלות קשיים, אם זה בפינוי ואם זה במתן שירותים.

אפרת רייטן: ה-ככל שאפשר הוא חל גם על אנשים בלי מוגבלות.

רפאל גולני: על כולם.

סנדרה מרון: כשאת נותנת חלופה לאדם בלי מוגבלות אולי יותר קל לו להגיע לכל חלופה אחרת.

יהודה מירון: אני רוצה שלא נשכח, הסעיף הזה, ממה הוא התחיל?

יהודה מירון: מזה שאני לא יכול להיכנס למרפאה.

יהודה מירון: לא לשכוח את זה.

יהודה מירון: זה המצב.

יהודה מירון: כמו שאומרת סנדרה, יכול להיות שרק חצי מהשירותים יעבדו - אין בעיה.

יהודה מירון: כאן דיברנו על משהו אחר.

יהודה מירון: המצב הוא שאני לא יכול להיכנס למרפאה ובואו לא נשכח את זה.

רפאל גולני: יכול להיות שאתה יכול אבל אין לך אמצעי להתמגן.

ענת אריאל זכאי: זה לא יעזור כי ברגע שבאים לבן אדם עם מוגבלות ואומרים לו ככל האפשר ואז אי אפשר, האפשרויות שלו בדרך כלל מצטמצמות לאפס.

ענת אריאל זכאי: בדוגמה שנתת, אם יגידו לי משהו, ככל האפשר לא יתאפשר, את לא יכולה להיכנס למרפאה הרגילה שלך - אני אסתדר, אני אסע יותר רחוק ואני אמצא מרפאה אחרת שתקבל אותי.

ענת אריאל זכאי: בן אדם עם מוגבלות, ה-ככל האפשר הזה לא עובד אצלו.

שי אלדרוטי: אבל זה לא נכון.

שי אלדרוטי: במציאות זה כן עובד.

שי אלדרוטי: אנחנו עושים טיפולי בית.

שי אלדרוטי: אני לא ממציא כאן דברים.

שי אלדרוטי: אנחנו עושים את זה.

ענת אריאל זכאי: אז אל תרשמו ככל האפשר.

שי אלדרוטי: אבל במציאות זה מה שיהיה.

שי אלדרוטי: גם במציאות היו לא מעט שריפות שפינינו בגלל שהיו הפסקות חשמל ממושכות, פינינו מונשמים מבתיהם ופינינו חולי דיאליזה שצריכים חשמל והעברנו אותם למלונות כי היינו צריכים לתת להם פתרונות של חשמל.

שי אלדרוטי: עשינו את זה.

ענת אריאל זכאי: אני מאוד מעריכה את כל מה שעושים בפועל וזה בסדר, אבל בתקנות , אם כתבים כל דבר ככל האפשר, זה לא יקרה.

ענת אריאל זכאי: כמו שיהודה אמר, אותו בן אדם עם מוגבלות, הוא לעומת הבן אדם ללא מוגבלות, לא יכול בכלל להיכנס למרפאה.

ענת אריאל זכאי: בן אדם ללא מוגבלות כן ייכנס אבל הוא עומד בחוץ ולא יכול להיכנס ואז באים ואומרים לו, לא, עשינו ככל האפשר אבל אין לנו כוח אדם שיכול לעזור לך.

אפרת רייטן: חשוב לי להתקדם.

אפרת רייטן: אני רוצה לומר שאני חושבת שזה גייד ליין.

אפרת רייטן: יש כאן באמת איזושהי דרך ותבניות של מה צריך להיות, מה צריך לקרות והחלופות.

אפרת רייטן: בעצם יש כאן חלופות.

אפרת רייטן: לא יכול במקום, אז התקנות האלה והצוותים ונותני השירותים חושבים כאן על חלופות כדי שיעשו את המקסימום והצוותים וכולם ידעו כיצד לתת את השירות לאותו בן אדם, שלא יישאר חסר מענה לחלוטין.

אפרת רייטן: כך אני קוראת את הדברים, תוך מתן מענה לחלופות.

אפרת רייטן: ככל שיש דברים, האמתה יא שאני לא חושבת שצריך לכתוב ככל ש- כי המצב הוא חירום.

אפרת רייטן: המצב הוא מצב חירום, ברור שאם יש כוחות על ואחרים שמונעים - - -

רפאל גולני: אלה לא כוחות על.

רפאל גולני: מתקפת סייבר יכולה להיות והיא לא כוחות על.

אפרת רייטן: לא נקרא לזה כוח עליון.

אפרת רייטן: לא צריך לקרוא לזה כוח עליון אבל כוח שנובע משעת החירום, ממצב המלחמה, בוודאי שגם אם אחר כך מישהו יבוא בטענות וירצה לתבוע – תאמרו שהנה, אנחנו מוכיחים לכם שנפל האינטרנט ולכן מה אתם רוצים?

אפרת רייטן: לא יכולנו למלא אחר התקנות גם אם רצינו למלא אותן.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש טעם במקום שבו נגישות ישראל מביעה חשש שברגע שאנחנו נוסיף את ההסתייגות הזו הכללית שתעטוף את כל התקנות ב-ככל שאפשר, זה עלול להביא את גורמי המקצוע ואתה אחראים לומר שהוא לא ממש חייב עד הסוף כי יש לו כאן את ההחרגה הזאת.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה לא נכון.

אפרת רייטן: צריך לעשות את המקסימום וצריך לעשות את המאמץ.

אפרת רייטן: קורים דברים.

אפרת רייטן: אני גם לא יכולה לסגור את כל הפרצות בכל החוקים ובכל התקנות.

אפרת רייטן: תמיד קורים דברים אבל אני חושבת שיש משהו נכון לכתוב את הסדר, את הכללים, את ההנחיות כיצד צריך לעשות, את המקסימום הנדרש, כולל החלופות כי אנחנו רוצים להעניק את השירות לכלל האנשים כולל אנשים עם מוגבלויות וזה בסדר גמור.

נעה בן שבת: תקנת משנה (ג) מתייחסת להערה שהעיר עליה קודם אליקו.

נעה בן שבת: מצד אחד המרפאה הזאת לא יכולה לתת את השירות וצריך להציע חלופות היכן אפשר לקבל את השירות, ומצד שני העיר אליקו ושאל מה קורה אם צריך לשם כך לנסוע לאשקלון.

נעה בן שבת: לפחות המידע יהיה קיים ויהיה נגיש, המידע החלופי.

נעה בן שבת: נגישות למידע לציבור לגבי שירותי בריאות במצב חירום

נעה בן שבת: "נגישות למידע" – לרבות לאפשרות לברר, לקבל או למסור מידע, ובכלל זה גם בעת מצב חירום.

נעה בן שבת: "מידע חיוני בתחום הבריאות" – הוראות עשה, הוראות להימנעות ממעשה, או אזהרות בקשר לבריאותם של אנשים במצב חירום שנועדו להציל חיים או למנוע פגיעה בגוף, כגון הוראה לציבור להגיע למרכז ארעי לטיפול, וכן הסברים שנלווים להוראות אלה ונמסרים לציבור, לרבות הודעות שנמסרות לציבור בקשר לכל אלה מפי בעלי תפקידים בכירים בממשלה, או נבחרי ציבור.

אפרת רייטן: יש מישהו מהארגונים שרוצה לומר משהו לבי המידע הזה?

יהודה מירון: אני מציע שנסביר את זה בסוף הסעיף כדי שזה יהיה יותר ברור.

נעה בן שבת: כחלק מפרסום מידע לציבור בקשר לשירותי בריאות במצב חירום, משרד הבריאות יפרסם המלצות לאנשים עם מוגבלות ולמלוויהם בדבר הכנות שעל אדם עם מוגבלות לבצע כדי לייעל בעת מצב חירום את קבלת השירות.

נעה בן שבת: ההמלצות יכללו בין השאר את אלה:

רפאל גולני: להדגיש בנקודה הזאת.

רפאל גולני: כאשר מגיעים למרפאה אחודה, אם אני חבר קופת חולים מכבי ואני מגיע עכשיו למרפאה אחודה בכללית, אין להם מידע רפואי עלי.

רפאל גולני: לכן ממליצים לאנשים לבוא עם כל המידע הזה כי אחרת נהיה בבעיה.

נעה בן שבת: מידע אישי חיוני אודות האדם עם המוגבלות כגון פרטיו המזהים, אנשי קשר ודרכי תקשורת נגישות עמו ועם מלווהו.

נעה בן שבת: מידע כאמור יכול שיוצג לנותן השירות באמצעות כרטיס אישי שנושא אדם עם מוגבלות.

נעה בן שבת: בדף המיועד לענייני מצב חירום באתר האינטרנט של משרד הבריאות ושל קופת החולים.

נעה בן שבת: באופן אחר שבו משרד הבריאות וקופות החולים מעבירים מידע לציבור לגבי פעילות המרפאות במצב חירום.

נעה בן שבת: פסקה (ד) היא חלופה מאוד ארוכה.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: הערות קצרות.

אליהו בן מויאל: רציתי להעיר משהו קטן לגבי מסגרת חירום וגם לפני הנושא של מסגרת חירום.

אליהו בן מויאל: אני למשל במרפאת מגדל העמק או מרפאת עומר בעפולה.

אליהו בן מויאל: אתה מגיע לרופא או אתה מגיע לאחות ואתה צריך לדבר איתה כשאתה עומד בדלת.

אליהו בן מויאל: אתה לא יכול להיכנס פנימה כי אין לך הנגשה.

אליהו בן מויאל: הערתי על זה מספר פעמים ופניתי בעניין זה.

אפרת רייטן: זה לא רלוונטי לתקנה.

אליהו בן מויאל: לא רלוונטי עכשיו.

אפרת רייטן: אתה דבר איתי על נגישות של מקומות.

אפרת רייטן: דיברנו על נגישות של משרד הבריאות, אנחנו רוצים לדבר על זה בנפרד.

אפרת רייטן: אמרנו וכעסנו על כך שזה לא מונגש.

אפרת רייטן: אנחנו נשמור את זה לדיונים הרלוונטיים.

שי אלדרוטי: ברשותכם, לגבי סעיף קטן (2) שקראנו עכשיו.

שי אלדרוטי: לגבי הכרטיס.

שי אלדרוטי: לא ממש מובן על מה מדובר כאן.

שי אלדרוטי: כרטיס עם פרטים?

שי אלדרוטי: מי אמור להפיק את הכרטיס הזה?

יהודה מירון: הסעיף הזה - חלק מכל מה שאנחנו מנסים לעשות כאן – לא רק מסתכל על חברינו ממשרד הבריאות והקופות שהם צריכים לעשות.

יהודה מירון: יש כאן בעצם ניסיון לצאת לדרך חדשה שגם אנשים עם מוגבלות יוכלו לקחת חלק פעיל בהגדרת החוסן האישי שלהם והיערכות למצבי חירום כי זה חלק מאבני הראשה של היערכות למצבים כאלה.

יהודה מירון: לשם הסעיף מכוון.

יהודה מירון: הסעיף אומר שמשרד הבריאות ינחה אנשים עם מוגבלות איזה סוגי מסמכים עליהם להכין כי אם יהיה מצב שהם יגיעו, כמו שרפי ציין, למקום של מרפאה אחודה ושם הגעתם לקופה אחרת שלא מכירה אתכם, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאחר כך אליקו יגיד שלא נותנים לו תרופה כזאת וכזאת למרות שהוא צורך אותה והוא חייב לקחת אותה כי אם לא, הוא נכנס לאשפוז.

יהודה מירון: יש כאן מטרה, אפילו – נקרא לזה כך – לחנך את הציבור להתחיל להתכונן ולהכין את עצמו.

שי אלדרוטי: להכין את המסמכים, זה בסדר.

שי אלדרוטי: , אני שואל לגבי הכרטיס.

יהודה מירון: אני מגיע לכרטיס.

יהודה מירון: אני עובר לחלק השני של הסעיף.

יהודה מירון: בינינו יש אנשים עם מוגבלויות שיש להם קושי בהתבטאות ולכן חשוב מאוד שאנשים כאלה – במיוחד כשיגיעו למרפאות בהן לא מכירים אותם – יהיה עליהם איזשהו מסמך מזהה.

יהודה מירון: לכן דיברנו על כרטיס אישי נישא, כמו שאני נושא תג בכניסה לכנסת.

שי אלדרוטי: מי צריך להפיק אותו?

יהודה מירון: רגע.

יהודה מירון: תקשיב.

יהודה מירון: הסעיף מדבר על הנחיות של משרד הבריאות שמנחה את האנשים.

יהודה מירון: לא ביקשו מאף אחד מכם להפיק את זה.

יהודה מירון: זה סעיף שפונה לציבור כדי שהציבור ייקח חלק פעיל בהיערכות שלנו למצבי חירום.

יהודה מירון: זה סעיף שיתוף של הציבור.

יהודה מירון: נקרא לו כך.

יהודה מירון: הוא לא מצפה ממך לשום דבר.

יהודה מירון: הוא מצפה מהציבור להכין את עצמו כדי שלך יהיה יותר קל ויעיל לספק לו שירות במצב חירום.

אסתר קרמר: מה עם ציבור אנשים עם מוגבלות שלא יכול לעשות את זה בעצמו?

אפרת רייטן: רק רגע.

אפרת רייטן: יהודה, אני מבקשת שאחר כך תדבר עם היועצת המשפטית.

אפרת רייטן: פעם ראשונה שהופיע כאן הביטוי כרטיס אישי ואנחנו לא יודעים מהו.

יהודה מירון: אנחנו נבהיר את זה.

אפרת רייטן: הגדרה מסודרת לגבי מי שצריך להביא ולמה צריך להביא.

אלי שליין: תעביר את זה גם אלינו.

אסתר קרמר: מה עם סודיות רפואית של הכרטיס?

יהודה מירון: אני חוזר ואומר שכאן זאת המלצה שפונה לציבור שיכין את המסמכים האלה והאלה כי כך רפי המליץ לעשות.

יהודה מירון: אני או האפוטרופוס שלי, אם יש לי, מחליט אם אני רוצה לקחת מסמכים כאלה.

אפרת רייטן: ההגדרה מבלבלת.

אפרת רייטן: לא היה ברור מה זה הכרטיס האישי הזה.

נעה בן שבת: אני אקרא קודם את הנוסח הקצר של סעיף קטן (ד) ואחר כך אפשר לראות מה הוא אומר.

נעה בן שבת: כדי שנבין במה מדובר, אני מזכירה שמידע חיוני הוגדר לנו קודם.

נעה בן שבת: אמרנו אותן הוראות עשה שמיועדות להציל חיים או למנוע פגיעה בגוף.

נעה בן שבת: זה רק חלק קטן מאותו מידע.

נעה בן שבת: בעצם כאן יש פירוט, יש פה איזו חלופה שהיא חלופה ניסוחית שמפרטת מה זה אומר לפעול לפי תקנה 5.

נעה בן שבת: זה אומר למסור את המידע באופן כללי, באופן כתוב, אופן חזותי ובשפת סימני, ואם זה נמסר במידע למכשירים הדיגיטליים, זה צריך להיות בכתב.

נעה בן שבת: אנחנו מתלבטים אם להכניס את זה לנוסח בצורתו הארוכה או להפנות לאותה הוראה.

נעה בן שבת: אם תעיינו כאן, אפשר לראות מה זה אומר.

אפרת רייטן: כל הפירוט הזה שנמצא כאן בחלופה מופיע בתקנה 5?

יהודה מירון: כן.

יהודה מירון: הוא בתקנה שאישרה הוועדה.

אפרת רייטן: אתם סבורים שיש צורך לחזור על הפירוט הזה בתקנה הזו ולא לעשות הפנייה?

יהודה מירון: קודם כל היה חשוב להציג בפני הציבור במה מדובר.

יהודה מירון: אני מצפה שיסתכלו.

יהודה מירון: משפטית זה לא משנה.

אלי שליין: אבל זה טוב שזה נגיש ולא צריך לחפש את זה במקום אחר.

יהודה מירון: ביקשו להתייחס ב-זום שני נציגי ארגונים והרבה זמן הם מחכים לזכות דיבור.

אפרת רייטן: אני תכף פונה לכל מי שנמצא ב-זום.

נעה בן שבת: מרפאה אחודה

נעה בן שבת: בעת שמרפאה לשירות הציבור פועלת כמרפאה אחודה, יסייע אחד מאנשי צוות המרפאה במתן השירות לאדם עם מוגבלות שפנה אליו לצורך קבלת שירות בריאות והזדהה כאדם עם מוגבלות או שנראה לאיש הצוות שאותו אדם עם מוגבלות זקוק לסיוע.

נעה בן שבת: איש הצוות יישא עליו סימן לזיהוי ובמקום בולט לעין ליד איש הצוות המיועד לסייע כאמור יימצא שלט.

נעה בן שבת: בשניהם יהיה רשום: "לאדם עם מוגבלות".

נעה בן שבת: בשלט יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 4 בסעיפים הדנים באופן הצבת שלטים חזותיים (2.1.4) ובעיצוב השלטים החזותיים (2.1.6).

אפרת רייטן: למה הוא פנה לאדם אחר?

אפרת רייטן: לפי איך שזה מנוסח כאן, הוא לא מצליח במאמץ סביר בנסיבות החירום לסייע, אבל לסייע במה.

יהודה מירון: במתן שירות.

אפרת רייטן: למה הוא צריך לפנות לקופת חולים אחרת?

יהודה מירון: נסביר את הסיטואציה.

יהודה מירון: אנחנו עכשיו במצב שרשות הבריאות העליונה החליטה על מענה רפואי אחוד.

יהודה מירון: אני הגעתי למרפאה שהיא לא של הקופה שלי.

אפרת רייטן: פנית אלי, אני אומרת לך שאני לא יכולה לעזור לך אבל באיזה נסיבות?

יהודה מירון: את לא מכירה אותי.

יהודה מירון: אין לך שום מידע רפואי עלי.

יהודה מירון: אני באתי עם קושי רפואי או צורך רפואי ואת, איש הצוות, לא מסוגלת לפתור את הבעיה נכון להיום כי אני לא קשור אליך ביום יום ואין לך את המידע הרפואי עלי, חוץ מזה שאם הבאתי את המסמכים שקודם דיברנו עליהם.

יהודה מירון: אנחנו רוצים לתווך את שני המצבים האלה.

יהודה מירון: יכול להיות מצב שנציג הקופה או נציגת הקופה לא יכולה לתת מענה, מצד שני אותו אדם זקוק לסיוע.

יהודה מירון: לכן אנחנו רוצים למצוא כאן איזשהו פתרון מאוזן שכאשר איש הצוות באותה מרפאה אחודה לא מסוגל לתת את הפתרון, הוא יפנה לקופת האם שלי.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: זה כאשר יש לי קושי לתת את השירות הרפואי.

יהודה מירון: נכון.

יהודה מירון: אם לא ברור, אנחנו נבהיר.

אלי שליין: אתה מדבר על תרופות?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: זה לא היה ברור.

יהודה מירון: זה מדבר על כל שירות רפואי שצריך לקבל באותה מרפאה.

רפאל גולני: מגיע בן אדם והרופא שואל אותו איזה תרופה הוא לוקח והוא לא יודע להסביר וזה מאוד עקרוני לאותו רופא לדעת כדי לבוא עם המידע.

רפאל גולני: לא.

אפרת רייטן: זה ברור.

אפרת רייטן: נתקן את זה.

אלי שליין: יוצא שהמידע הרפואי תמיד יהיה עלינו, על המבוטחים.

אפרת רייטן: אליקו, אנחנו נתקן את זה.

נעה בן שבת: פרסום שמפרסמים משרד הבריאות או קופות חולים לציבור לגבי המרפאה האחודה יכלול, נוסף על הפרטים שבתקנה 5, גם את כל אלה, בשפה פשוטה: ציון העובדה שכל אדם וחברי כל קופות החולים יכולים לקבל שירות במרפאה, פירוט שירותי הבריאות הניתנים לציבור באותה מרפאה, כתובת המרפאה, ופירוט דרכי ההגעה אליה בתחבורה ציבורית.

נעה בן שבת: המידע בפסקה זו ייכלל בפרסום לפי תקנה 5(ב).

נעה בן שבת: דיברנו על כך שזה נמצא באתר האינטרנט אבל זה גם במוקד הטלפוני וגם בדרך אחרת שקופת החולים מוסרת מידע למבוטחים שלה.

יהודה מירון: בהמשך נעשה דיון לגבי פרסום פעם אחת בצורה אחידה ולא כל פעם בשיירים.

נעה בן שבת: הוחלט על הפעלת מרפאה אחודה, תינתן עדיפות ככל האפשר, ובהתחשב בצרכים הנובעים ממצב החירום, שהמרפאה שתיפתח במתכונת האמורה תהיה מרפאה שהיא נגישה לפי תקנות נגישות למקום ציבורי.

נעה בן שבת: זה במענה לשאלה ששאלנו בתחילת הדיון על העדפה למרפאה הנגישה.

נעה בן שבת: משרד הבריאות יגבש נוהל כללי מומלץ לעניין יישום תקנה זו.

שי אלדרוטי: לגבי הנוהל.

שי אלדרוטי: כיוון שמדובר במרפאות אחודות בסיטואציה שהיא מאוד מאוד ספציפית של שעת חירום, אני רואה חשיבות מאוד גדולה שדווקא משרד הבריאות יגבש את הנוהל לכל קופות החולים בהתייעצות איתנו כמובן.

שי אלדרוטי: אנחנו נשתף כל פעולה שצריך.

רפאל גולני: כתוב שמשרד הבריאות יגבש נוהל.

שי אלדרוטי: כתוב שהקופות יגבשו ואחר כך משרד הבריאות יגבש.

שי אלדרוטי: אני חושב שכאן זה צריך להיות מתוכלל באופן מרוכז על ידי משרד הבריאות.

אפרת רייטן: תוך התייעצות עם קופות החולים.

שי אלדרוטי: ברור.

שי אלדרוטי: איך עובדים, איך מעבירים מידע, איך מעבירים נתונים וכולי.

אפרת רייטן: משרד הבריאות, יש התנגדות?

רפאל גולני: לא.

רפאל גולני: זה ברור.

יהודה מירון: יש התנגדות.

אפרת רייטן: לכם יש התנגדות?

יהודה מירון: לא התנגדות פרסונלית.

יהודה מירון: זה נושא משפטי.

יהודה מירון: שי העלה נקודה צודקת במאה אחוזים אבל מההיבט המשפטי שר הביטחון כאן הוא זה שמתקין את התקנות.

יהודה מירון: הסמכות שלו לקבוע את החובות.

יהודה מירון: הוא לא יכול מבחינה משפטית, אחרי שכבר הכנסת הסמיכה אותו לקבוע תקנות, להסמיך אחרים לקבוע עבור אחרים.

אפרת רייטן: נאמר שמשרד הבריאות יגבש נוהל כללי.

יהודה מירון: החובה היא קודם כל על קופת החולים לגבש נוהל.

יהודה מירון: זו חובה ישירה ששר הביטחון מטיל עליה.

יהודה מירון: בנוסף הוא מטיל על משרד הבריאות לגבש נוהל כללי.

אפרת רייטן: איך הוא מטיל על משרד הבריאות אם הוא לא יכול?

יהודה מירון: הוא יכול להטיל בצורה ישירה על משרד הבריאות אבל הוא לא יכול משפטית לחייב את משרד הבריאות שיחייב את הקופות.

יהודה מירון: את זה הוא לא יכול לעשות.

יהודה מירון: סליחה שאני עובר למצב משפטי.

אפרת רייטן: למה אתם לא מאחדים את זה?

אפרת רייטן: שמשרד הבריאות יגבש נוהל כללי יחד עם הקופות?

נעה בן שבת: משרד הבריאות והקופות יגבשו ביחד.

רפאל גולני: ומי שיוביל את זה, זה משרד הבריאות ולא הקופות.

אפרת רייטן: זה מה שאנחנו רוצים.

יהודה מירון: מקצועית אין ויכוח.

אפרת רייטן: זה מה שאנחנו רוצים.

יהודה מירון: גם אני רוצה, אבל אני אנסה לעשות מאמץ.

אפרת רייטן: כי ברגע שרשמתם את (ג), כן הסמכתם את משרד הבריאות וכן הטלתם כאן חובה.

יהודה מירון: אבל בצורה ישירה.

יהודה מירון: שר הביטחון לא מתיימר להסמיך כאן את משרד הבריאות שינהל את הקופות.

יהודה מירון: את זה הוא לא יכול לעשות.

אפרת רייטן: לא הבנתי.

אפרת רייטן: החשש שלך הוא שנוהל כזה משותף למשרד הבריאות ולקופות כולן לא יצא לפועל?

יהודה מירון: לא.

יהודה מירון: לא.

שי אלדרוטי: אני הייתי הולך אפילו יותר רחוק.

שי אלדרוטי: אני הייתי אומר שמשרד הביטחון צריך לגבש את הנוהל הזה למרפאות האחודות עם משרד הבריאות והקופות.

שי אלדרוטי: אז פתרת את כל העניין.

אפרת רייטן: אני שוב חוזר על פנייתי למשרד הבריאות ולכן הנוכחות של יועץ משפטי של משרד הבריאות.

יהודה מירון: אני רוצה לומר משהו עקרוני.

יהודה מירון: זה נושא שחוזר אלינו בכל סדרת תקנות שהובאה בפני הוועדה, הנושא של נהלים, מי רשאי לגבש וכולי.

אפרת רייטן: זה עוד יותר מחזק את מה שאני אומרת.

יהודה מירון: לא נתווכח כאן.

יהודה מירון: תנו לעשות עוד עבודה ונחזור אליכם.

אפרת רייטן: אני מבינה מהיכן זה בא.

שי אלדרוטי: אני גם לא רואה מצב ריאלי הקופות יושבות ביניהן ומגבשות.

אפרת רייטן: אני רואה מהיכן באה הנקודה הזאת ואני חושבת שברגע שהוספתם את סעיף (ג) וברגע ששר הביטחון קובע בתקנה (ג) שמשרד הבריאות יגבש נוהל, איך הוא נותן לו הוראה?

יהודה מירון: שר הביטחון הוסמך על ידי הכנסת להורות הוראות איך להתארגן למצב החירום.

אפרת רייטן: למשרד הבריאות?

יהודה מירון: יכול להורות גם למשרד הבריאות.

אפרת רייטן: אז משרד הבריאות יגבש.

נעה בן שבת: זה היה אמור לבוא לידי ביטוי בתקנות האלה.

יהודה מירון: יש כאן עניין שנוגע גם לאגף אחר במשרד המשפטים שבוחן אותנו.

אפרת רייטן: שיבוא לכאן.

אפרת רייטן: אני רואה שאתה מדבר היום בשם כל המשרדים.

אפרת רייטן: צריכים לבוא לכאן הגורמים הרלוונטיים ולפתור את הבעיות.

אפרת רייטן: אם הם היו יושבים כאן, אולי היינו פותרים את הבעיות ומתקדמים.

נעה בן שבת: מרכז לתקשורת מרחוק

נעה בן שבת: תמלול מרחוק של דברי הדובר אל אדם עם מוגבלות.

נעה בן שבת: תקשורת בהתכתבות.

נעה בן שבת: ההתכתבות תתאפשר בכל אחד אלה לפחות: סמס, דואר אלקטרוני ואמצעים לתקשורת מסוג שיחוח (Live chat) שנפוצים בשימוש הציבור.

נעה בן שבת: ההיערכות להפעלת שירותי התקשורת תביא בחשבון מענים לעומסי יתר עקב מצב החירום וייבחנו חלופות למקרים של קריסת רשת תקשורת.

נעה בן שבת: לצורך הפעלת שירותי המענה הטלפוני והתקשורת מרחוק לפי תקנת משנה (א), ובפרט לפי פסקה (א)(2), יוכנו בשגרה מסרים קצרים של מידע למצבי חירום שונים כדי שישמשו למענה לאנשים עם מוגבלות.

נעה בן שבת: המסרים יהיו לפי הוראות אלה:

נעה בן שבת: המידע יהיה בשפה פשוטה.

נעה בן שבת: דמות המתורגמן תופיע על רקע אחיד.

נעה בן שבת: פלג גופו העליון לפחות של המתורגמן ייראה וישתרע על 50 אחוזים לפחות מהמסך.

נעה בן שבת: הדרכה

נעה בן שבת: "מענה תומך" – לרבות הכוונה בשפה פשוטה ומענה סבלני לשאלות חוזרות.

נעה בן שבת: "צוות המרפאה" – לרבות אנשי מינהלה ובעלי מקצועות רפואיים שנותנים שירות לציבור במצב חירום.

נעה בן שבת: הכרת סוגי מוגבלויות, צרכים וביטויי תגובה שונים של אנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, במצבי חירום שונים.

נעה בן שבת: אפשרויות של תקשורת עם אנשים עם מוגבלות במיוחד במצב חירום.

נעה בן שבת: הכרת ולימוד חומרים שהוכנו לפי תקנה 1(ז).

ענת אריאל זכאי: לגבי ההדרכה.

ענת אריאל זכאי: כפי שאמרתי גם ליהודה, יש לנו הסתייגות מההגדרה של שירות סביר ומענה תומך ראשוני.

ענת אריאל זכאי: אני מבינה שאנחנו עוד לא במקום שיש תקנות נגישות שירות הבריאות אבל שירות סביר הוא לא שירות נגיש.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על ההדרכה.

נעה בן שבת: מדריכים אותם להתייחס אליהם בצורה של מענה.

נעה בן שבת: לתת להם שירות סביר ומענה לפעי סעיף 10(א).

ענת אריאל זכאי: שיקבלו הדרכה ויוכלו לספק שירות סביר ומענה תומך ראשוני.

אפרת רייטן: למה אנחנו צריכים את המילה "סביר"?

רפאל גולני: לא לשכוח שמדובר על שעת חירום.

ענת אריאל זכאי: נגיש זה גם לשעת חירום.

אפרת רייטן: אבל למה צריך את המילה "סביר"?

יהודה מירון: אם זה מה שמפריע, אפשר למחוק אותה.

ענת אריאל זכאי: וגם למה תומך ראשוני?

ענת אריאל זכאי: מה זה תומך?

יהודה מירון: אני רוצה להסביר.

יהודה מירון: כשאנחנו בחירום, יש לנו חלוקה לפזות של התערבות.

יהודה מירון: אנחנו מדברים עכשיו על מצב שמגיע מישהו נסער ודבר ראשון, בוא קודם נירגע לפני שבכלל אפשר לדבר על שירות בריאות.

יהודה מירון: צריך הבחנה וגם להשאיר לכל מי שעוסקות ועוסקים בחירום.

יהודה מירון: תתווסף כאן עוד תוספת שנוגעת לאנשים עם מוגבלות במצבי חירום.

יהודה מירון: אני חוזר ואומר שאנחנו לא מחליפים עכשיו את כל שירותי ההדרכה בשגרה.

ענת אריאל זכאי: עוד הערה אחת לגבי הדרכות.

ענת אריאל זכאי: אין כאן תדירות של הדרכות.

ענת אריאל זכאי: אחת לכמה זמן צריך הצוות לעבור הדרכה?

יהודה מירון: אני חוזר ואומר שאנחנו כאן מתממשקים להדרכה בנושאי חירום של גופי מערכות הבריאות הקופות והמשרד.

יהודה מירון: לא מכאן ננהל אותם.

יהודה מירון: זה חלק מההדרכה שלהם למצבי חירום.

רפאל גולני: בהיערכות לשעת חירום, זה בסטנדרט.

אפרת רייטן: זה אומר פעם-פעמיים בשנה?

רפאל גולני: אני מניח שזה משהו כזה.

רפאל גולני: אם את רוצה, אני יכול לברר.

רפאל גולני: יש כל מיני אמצעים בהם אנחנו משתמשים.

יהודה מירון: שלא יהיה ספק, כולנו היינו רוצים, לא רק בתחום הזה, שתהיה כמה שיותר הדרכה, אבל.

אפרת רייטן: אבל עכשיו זה מתממשק, כלומר, זה נכנס בגדר העבודה.

יהודה מירון: זה צריך להיות חלק מה-DNA של ההדרכה.

יהודה מירון: זה מה שחשוב.

ענת אריאל זכאי: והתרגולים לא מופיעים כאן כי זה יידון בפעם הבאה?

אפרת רייטן: כן.

טל זימנבודה: יש לי הערה לגבי שפת סימנים.

טל זימנבודה: כתוב 50 אחוזים ויש מקרים שיצטרכו לדעתי 30 אחוזים כי מדגימים משהו או מראים מצגת או יש משהו שקורה בצד השני של המסך ו-50 אחוזים לא יספיקו.

אפרת רייטן: את חוששת מה-50 אחוזים המחייבים?

טל זימנבודה: מישהו מדבר ומישהו מדגים.

יהודה מירון: בסעיפים הקודמים דיברנו על מצב של העברת מידע חיוני חירומי לאנשים.

יהודה מירון: אם עכשיו יש הודעה מתפרצת באיזשהו ערוץ יוטיוב של משרד הבריאות, או ערוץ אחר, עם מתורגמן לשפת סימנים, שם באמת השארנו את החופש.

יהודה מירון: אם עכשיו באותו מופע מציגים איזושהי התרחשות, ודאי שחייבים לצמצם את דמות המתורגמן.

יהודה מירון: טל, זה לא המקרה החירומי הזה.

יהודה מירון: זה מצב שבו אני אחד על אחד פונה למרכז התקשורת לקבל שירות עבור עצמי.

שי אלדרוטי: אצלנו עוברים הכשרות אחת לשנה.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור ל-זום.

אפרת רייטן: לירית שפיר שמש מבית איזי שפירא ואחריה אסנת יחזקאל להט.

לירית שפיר שמש: צהרים טובים.

לירית שפיר שמש: אני נציגת פורום לבריאות מבית איזי שפירא.

לירית שפיר שמש: אני רוצה להתייחס לנושא של מחיקת הסעיף לגבי הפנדמיה.

לירית שפיר שמש: אמנם כבר דיברנו ועברנו על זה אבל קיבלתי רשות דיבור מאוחר.

לירית שפיר שמש: אני רק רוצה להזכיר משהו מעניין אחד.

לירית שפיר שמש: לפני שנתיים וחצי בעיר חוביי בסין פרצה מגפה.

לירית שפיר שמש: אנשים חלו במחלה לא מוכרת ונוצר מצב חירום.

לירית שפיר שמש: אנשים עם מוגבלות שם, אין לחי מושג מה עשו בשבילם כדי שיוכלו ליהנות משירותי רפואה גם בזמן החירום שנוצר.

לירית שפיר שמש: אנחנו יודעים היום מה היה בעיר חוביי בסין.

לירית שפיר שמש: הייתה שם לראשונה הקורונה.

לירית שפיר שמש: אני גם חברת מועצת העיר כפר סבא ואני אומרת שמה שהיה בחוביי יכול לקרות מחר גם בכפר סבא, שתהיה מגפה מקומית, לא פנדמיה.

לירית שפיר שמש: עדיין זה לא יוגדר כמשהו שמתאים לתקנות כאזור שמחייב נגישות לאנשים עם מוגבלות לשירותי הרפואה בזמן החירום.

לירית שפיר שמש: אפילו האפידמיה הקטנה והפשוטה שעוברת רק על 100 אלף אנשים לא תוגדר.

לירית שפיר שמש: לכן אני אומרת שמבחינתי לא מעניין עוד מלחמות היהודים האלה לגבי ההגדרות.

לירית שפיר שמש: אפידמיה, פנדמיה – חייבים להיכנס לתקנות החירום האלה.

לירית שפיר שמש: חייבים.

אפרת רייטן: בהחלט.

אפרת רייטן: את צודקת.

אפרת רייטן: את מחזקת עמדות שונות שנשמעו כאן גם ממשרדי הממשלה השונים.

אפרת רייטן: חיזקת את הדברים ואני שמחה שעלית ב-זום.

לירית שפיר שמש: תודה רבה לכם מכפר סבא ובכלל.

לירית שפיר שמש: תודה.

אסנת יחזקאל להט: אני אומר שחלק ניכר מהתקנות הללו, אם הן היו מתקיימות היום, הן היו מספקות פתרונות רבים לאנשים עם מוגבלות שמתמודדים בשגרה עם קושי לקבל שירותי בריאות, כך שאני מקווה שבהמשך גם בתקנות נגישות השירות תהיה הסתמכות על הרעיונות המצוינים שכאן.

אסנת יחזקאל להט: אני אשתדל להיות ממוקדת.

אסנת יחזקאל להט: קודם כל, חלק מהסעיפים בתקנות נשענים על הנחה שיש מרפאות שאינן נגישות.

אסנת יחזקאל להט: אני מקווה מאוד שעד שיקרה, אם יקרה, מצב החירום הבא, כבר נגיע למצב שבו כל המרפאות תהיינה נגישות ואז לא נצטרך להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אסנת יחזקאל להט: לגבי ליווי של איש צוות למרחב המוגן החלופי.

אסנת יחזקאל להט: מבינים את הצורך של איש צוות להישאר בחיים אבל יש לנו קושי מסוים עם הסעיף הזה מכיוון שהוא מדגיש ביתר שאת כמה המרחב המוגן החלופי איננו מוגן באמת כיוון שאותו איש צוות, כדי להציל את חייו - - -

אפרת רייטן: סליחה שאני קוטעת אותך אבל לא מסתירים את זה.

אפרת רייטן: זה לא דבר שמוסתר כאן.

אפרת רייטן: אף אחד לא אומר אחרת.

אפרת רייטן: הדברים כתובים בצורה ברורה.

אסנת יחזקאל להט: נכון אבל נציין היינו מודאגים לגבי שאלה של אנשים עם מוגבלות שיישארו לבד במרחב המוגן החלופי ולא תהיה להם אפשרות לצאת ממנו אחר כך בשל המוגבלות או שלא תהיה להם אפשרות לדעת, גם בשל המוגבלות, שמצב החירום הסתיים.

אפרת רייטן: זאת נקודה לגבי היציאה ממצב החירום ואולי צריכה להיות כאן איזושהי התייחסות בתקנות.

אפרת רייטן: תודה על הנקודה.

אסנת יחזקאל להט: הרעיון להנחות אנשים עם מוגבלות לגבי המידע האישי שהם זקוקים לו, הוא רעיון מצוין.

אסנת יחזקאל להט: אני הייתי ממליצה שקופות החולים יסייעו לאנשים עם מוגבלות להעתיק את המידע הזה, קל וחומר אנשים שמתקשים בימים כתיקונם להתמודד עם בירוקרטיה או עם מערכות טכנולוגיות.

אסנת יחזקאל להט: לגבי מרפאות אחודות.

אסנת יחזקאל להט: היות שמדובר במספר מצומצם של מרפאות, לדעתנו במידע של הנגישות שלהן, צריך להיות גם מידע אם יש צורך להשתמש באמצעי להתגברות על הפרשי גובה כדי להגיע לשירותי הבריאות.

אסנת יחזקאל להט: למשל, אם אני בכיסא גלגלים, שאני אדע מראש אם במרפאה יש מעלית ואז אני אשקול את שיקוליי אם להגיע למרפאה או לא.

רפאל גולני: רשום בתקנה שליד כל מרפאה אחודה יהיה מצוין אם היא נגישה או לא.

אסנת יחזקאל להט: אני מדברת על הנושא של מעלית או מעלון.

אסנת יחזקאל להט: שני דברים אחרונים.

אסנת יחזקאל להט: ראשית, אני יודעת שמדובר על אתגר אבל ההדרכות לגבי התמודדות בזמן חירום, כדאי ורצוי שיכללו אנשים עם מוגבלות ולא רק יסתמכו בעיקר או חלק על לומדה.

אסנת יחזקאל להט: קל וחומר אם מדובר על אנשים עם מוגבלות ששייכים לאותה קהילה או לאותה מרפאה בימים כתיקונם.

אסנת יחזקאל להט: דבר אחרון.

אסנת יחזקאל להט: יכול להיות שאני פותחת כאן פתח למשהו שהוא לא רלוונטי אבל מה קורה אם אנשים מקבלים כדרך קבע טיפולים בבתי חולים, למשל טיפולים ביולוגיים, ובזמן חירום צריכים לקבל את הטיפול הזה.

אפרת רייטן: לכך נדמה לי שהייתה התייחסות, לגבי בעיה של מניעות קבלת השירות במקומות מסוימים והיו כאן חלופות.

רפאל גולני: נכון.

רפאל גולני: יפרסמו את המקומות החלופיים לקבלת אותו שירות.

רפאל גולני: אם סגרנו מכוני דיאליזה כי הם לא ממוגנים, אנחנו נגיד היכן יקבלו שירות דיאליזה חלופי.

נעה בן שבת: אבל השאלה היא לגבי הגדרת מרפאה.

נעה בן שבת: אולי אנחנו צריכים לבדוק את ההגדרות – אני עוד לא יודעת – ולוודא שמדובר במצב אי אפשר להגיע למשל לבית החולים כי כאן אנחנו לא מתייחסים לבית חולים.

רפאל גולני: מדברים על שירותי בריאות בקהילה.

אלי שליין: אבל לגבי מרפאה לבריאות הנפש, הוא גם מתייחס לזה.

אלי שליין: נכון?

רפאל גולני: כן.

רפאל גולני: בהחלט.

רפאל גולני: אם מרפאה נסגרת, אנחנו נודיע מה המרפאה החלופית.

נעה בן שבת: לכן אולי צריך להבהיר את מה שאסנת מציינת, שאם בן אדם בדרך כלל מקבל את השירות שלו במקום מסוים מטעם קופת החולים והוא לא יכול לקבל אותו באותו מקום, אותה הוראה שחלה לגבי המרפאה, תחול גם לגביו.

רפאל גולני: בהחלט.

רפאל גולני: לדוגמה, יש לנו מכוני דיאליזה בתוך בתי החולים ואותם מכוני הדיאליזה בתוך בתי החולים אינם ממוגנים.

רפאל גולני: אנחנו נפרסם לאן הם עוברים, לאיזה בית חולים אחר הם עוברים.

אסנת יחזקאל להט: חלק חיוני למענה במיוחד אם קופת החולים היא זו ששולחת את האדם לטיפול בבית החולים.

אפרת רייטן: אני מאוד מודה לך.

אפרת רייטן: אנחנו מודים לך על העלאת הנקודות האלה.

אפרת רייטן: בהחלט נתייחס אליהן בתיקונים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני מסכמת את הדיון.

אפרת רייטן: עברנו על 10 סעיפים מתוך התקנות.

אפרת רייטן: אנחנו יוצאים לעוד שיעורי בית.

אפרת רייטן: עניין הפנדמיה, עניין המחלות למיניהן שעלולות להיכנס בגדר מצב החירום, זו סוגיה שליוותה אותנו מהתחלה ועד הסוף.

אפרת רייטן: שמענו את זה גם ממשרדי הממשלה וגם מהארגונים השונים.

אפרת רייטן: גם אני אשוחח עם משרד הבריאות וגם אתם עוד תקדמו את העבודה.

אפרת רייטן: אנחנו נדון בזה בהמשך.

אפרת רייטן: עלו כאן עוד דברים נוספים שאני יודעת שחלקם יהיו בעבודה וחלקם אפשר לתקן.

אפרת רייטן: אנחנו דיון נוסף בשבועיים-שלושה הקרובים ברגע שתהיה לנו המשכיות ונוכל להתקדם.

אפרת רייטן: אני מאוד מאוד מאוד לכולם שהגעתם ועל הדיון הפורה הזה.

אפרת רייטן: תודה.