ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 103, 2022-05-10 10:05

רם בן ברק: בוקר טוב, אנחנו מתחילים דיון מהיר לבקשת חברי הכנסת אלי כהן ואיתמר בן גביר, לגבי תעשיית הטיולים הבלתי חוקיים של פלסטינים בישראל.

רם בן ברק: אנחנו נתחיל עם חה"כ בן גביר, אני רואה שאתה כאן בדיון ותציג את הבעיה.

איתמר בן גביר: תודה רבה, אדוני היו"ר.

איתמר בן גביר: האמת היא שהנושא הוא קצת יותר כללי ממה שאדוני מציג, למרות שאני חייב להודות וגם לתת את השבח ל"אם תרצו" ולחשיפה החשובה של "ישראל היום" בעניין הזה של תעשיית טיולים במדינת ישראל, כמובן בלי אישור, שלא כחוק, ועל המשמעות הכל כך חמורה של כניסת אנשים שלא כחוק לתוך מה שנקרא, מדינת ישראל הקטנה.

איתמר בן גביר: אנחנו חווים את זה יום יום ורק בפיגוע האחרון באלעד - - -

רם בן ברק: הם באים ממדינת ישראל הגדולה למדינת ישראל הקטנה, כל מדינה - - -

איתמר בן גביר: הם באים למדינת ישראל הקטנה, מדינת ישראל היא הרבה יותר גדולה, אדוני, אבל אנחנו לא נעשה את הוויכוחים כאן, כי הרי אני בטוח שלמרות דעותיך, אין לי ספק שבנושא הזה של הביטחון של תושבי המדינה, של האופציה הזאת של אנשים שנכנסים בלי אישור, בלי סמכות, בלי רשות, ולמעשה עכשיו זה טיולים אבל אי אפשר לדעת מה טומן בחובו, ומי האנשים.

איתמר בן גביר: יכול להיות שהם באים בתירוץ של טיול, אבל עושים כאן דברים אחרים.

איתמר בן גביר: אז אני אומר, זה לא רק זה, זה לא רק הנושא הזה של טיול, שכמו שאנחנו רואים יש תוכניות מפורטות.

איתמר בן גביר: בכתבה של "ישראל היום" היא ממש מפרטת תוכניות שלמות, הנה, לדוגמה מפרסמים טיול לפארק "אלירכון", כך זה נקרא, בתל אביב, התכנסות מול ארמון אלחמרה, יציאה מרמאללה לפארק, לפארק הירקון הם מתכוונים כמובן, טיול בסירה, עוברים ביפו ואז חוזרים לרמאללה, 120 שקלים בלבד.

איתמר בן גביר: יש כאן שוברי תשלום לטיול, אישורי הרשמה, אישורי הזמנה, כלומר, תעשייה לכל דבר ועניין.

איתמר בן גביר: בנושא הזה יש איזושהי תחושה שמערכת הביטחון פשוט הרימה ידיים.

איתמר בן גביר: עכשיו, הנושא כאן הוא הרבה יותר כללי מהטיולים האלה, הגדר שלנו פרוצה.

איתמר בן גביר: נכנסים שב"חים, נכנסים אנשים בלתי חוקיים, שוהים בלתי חוקיים ומסכנים את הביטחון של תושבי מדינת ישראל.

איתמר בן גביר: רק אתמול אני הייתי בבתים של הקורבנות באלעד, והסתכלתי על הילדים שלהם ואמרתי להם שאנחנו כאן בכנסת, וזה נדמה לי משותף לכולנו מעל כל הדעות הפוליטיות איך לפתור את הבעיות שלנו, אבל הנושא הזה של הביטחון, הנושא הזה של האנשים הבלתי חוקיים, שוהים בלתי חוקיים שנכנסים ומסכנים את החיים של תושבי מדינת ישראל, זה נושא שחייבים לטפל בו.

איתמר בן גביר: כשאני הסתובבתי, התחושה הייתה, ויש כאן כל מיני נציגי ציבור, נציגי ראשי מועצות, אני הסתובבתי, אם זה בקרני שומרון ואם זה ליד טנא עומרים, ולאורכה ולרוחבה של הגדר, והיא פרוצה, הכל פרוץ.

איתמר בן גביר: התחושה היא באמת, בקרני שומרון זה פשוט הכי הדהים אותי, יש מחסום, יש את כל אמצעי האבטחה, ואתה הולך כמה מאות מטרים משם ואתה רואה פשוט גדר פרוצה.

איתמר בן גביר: אז מה?

איתמר בן גביר: אנחנו צוחקים על עצמנו?

איתמר בן גביר: כשאנחנו עוברים במחסום, יהודים עוברים במחסום, ישראלים עוברים במחסום, הם נבדקים.

איתמר בן גביר: לפעמים צריכים להוציא תעודות זהות, ואפילו אותי, כחבר כנסת, שואלים אותי מי, מה, מו, ו-200 מטר משם הכל פרוץ.

איתמר בן גביר: אז יכול להיות שאנחנו באמת משלים את עצמנו ואומרים לעצמנו שהנה, יש ביטחון ויש מחסומים ויש מעברי גבול, שזה לא מעברי גבול כמובן, אבל יש את המעטפת, יש את השמירה, יש את מה שנקרא, כל האמצעים, וכמה מאות מטרים משם, המציאות טופחת על פנינו, המלך הוא עירום, המלך הוא עירום.

איתמר בן גביר: אנחנו יודעים שזה לא רק שם, זה גם בגדר עם ירדן.

איתמר בן גביר: אני הייתי בכמה סיורים בוועדה לביטחון פנים, בוועדה המקבילה, הגדר עם הירדנים גם פרוצה.

איתמר בן גביר: נכנסים, מכניסים, זה לא רק שב"חים, זה גם המונים המונים של אמצעים של נשק, של סמים, ואחרי זה אנחנו מתפלאים מאיפה יש את הנשק הזה.

איתמר בן גביר: אני בחברון, וזה עוד נושא שוועדת חוץ וביטחון צריכה לדון בו, אין לילה שאנחנו לא שומעים, זה כבר מזמן לא צרורות, זה קונצרט שלם של ירי, וכשאתה שואל את עצמך מאיפה זה מגיע, מאיפה מגיעים כל האמצעים האלה?

איתמר בן גביר: אז אתה מבין שהכל פרוץ, אפשר להיכנס, והמדיניות היא לא לאכוף ולא לשמור על הגדר.

איתמר בן גביר: אחרי זה יש גם שאלות משטריות שיכול להיות שהן מתאימות לוועדה לביטחון פנים, אבל עדיין, על הענישה של השב"חים, על האכיפה של השב"חים, אבל לפני הכל, איך יכול להיות שהגדרות שלנו הם פשוט הפקר?

איתמר בן גביר: זה הנושא כאן.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חה"כ אלי כהן, אחד מיוזמי הדיון, ומיד לאחריו חה"כ קינלי.

רם בן ברק: בבקשה.

אלי כהן: אדוני, יו"ר הוועדה, קודם כל אני רוצה להודות לך שכינסת את הדיון החשוב הזה.

אלי כהן: אני רק מציע לנוכחים להסתכל מתי חה"כ בן גביר ואני יזמנו את אותו דיון.

אלי כהן: הפנייה שלנו הייתה לוועדה ב-16 בינואר, כלומר, לפני כארבעה חודשים.

אלי כהן: הרבה לפני שגל הפיגועים האחרון והנורא שאנחנו נמצאים בעיצומו, התחיל.

אלי כהן: כלומר, זה לא דבר שהוא בא רק לאחר הפיגועים, אלא הוא מתחדד, על אחת כמה וכמה, במיוחד לאחר אותם פיגועים.

אלי כהן: גם אני ביקרתי בלא מעט מקומות בשטח, נמצא איתנו גם שי רוזנצוויג, ראש מועצת אלפי מנשה, והדבר הזה חוזר ונאמר על ידי כל ראשי המועצות.

אלי כהן: אנחנו צריכים להבין דבר אחד, למדינת ישראל, ברגע שהגדר פרוצה, אין מדיניות ברורה לגבי מי נכנס ומי לא נכנס.

אלי כהן: אנחנו מאבדים כלי חשוב בשמירה על הביטחון, אנחנו מאבדים כלי חשוב בלהחליט את מי אנחנו רוצים להכניס ואת מי אנחנו לא רוצים להכניס.

אלי כהן: יכול להיות שאולי אנחנו כן נרצה להכניס לעבודה באזור המרכז, אולי אנשים מעל גיל 50, אולי עם משפחות, וכן הלאה, אבל היום אין דין ואין דיין, כל מי שרוצה נכנס, זה פרוץ לעיני כל.

אלי כהן: אנחנו רואים במהלך הימים האחרונים את צה"ל מנסה לכבות שריפות, שם גורמים של חיילים שנמצאים בגדר, אני לא יודע מה, כמו שומרים באיזה סופר - - -

אורית סטרוק: כמו ברווזים במטווח.

אלי כהן: כמו ברווזים במטווח, אומרת חה"כ סטרוק, ולכן, אני חושב שהדיון הזה שחה"כ בן גביר ואני יזמנו, מקבל חשיבות הרבה יותר משמעותית.

אלי כהן: אני חושב שבדיון הזה היה צריך להיות שר הביטחון בכבודו ובעצמו, ומתוך התקציב של עשרות מיליארדי השקלים, עשרות מיליארדי השקלים שמדינת ישראל מתקצבת את מערכת הביטחון מידי שנה, הייתה צריכה להיות מערכת של גדר עם כל האמצעים האלקטרוניים, שאני בטוח שגורמי מערכת הביטחון יודעים את האמצעים שיכולים להיות, שאפשר להפעיל, שאפשר להגן איתם על התושבים, ושאפשר לבוא ולמנוע את המצב המוזר הזה שהשקענו סכומים לא מבוטלים, בגדר שלא ממלאת את ייעודה, וכפי שאני אומר, גם מעבר לכך, הדבר ברור, כשאין מדיניות אנחנו למעשה מאבדים כלי חשוב וגם מאבדים חיי אדם.

אלי כהן: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני אחרוג ממנהגי ואגיד כמה דברים בתחילת הדברים, גם בסוף אבל בתחילת הדיון.

רם בן ברק: אני נכנסתי לתפקיד הזה לפני קצת פחות משנה.

רם בן ברק: אחד הדברים הראשונים שעשיתי, ויעידו על זה כאן חבריי ממשרד הביטחון ומהמשטרה, זה שביקרתי בקו התפר כמה וכמה פעמים, וגיליתי להפתעתי הרבה שמדינת ישראל הזניחה במשך 20 השנה האחרונות את גדר ההפרדה לחלוטין, משני טעמים.

רם בן ברק: טעם אחד, זה שלא רצו לסמן איזשהו גבול ברור.

רם בן ברק: הטעם השני הוא, שהמדיניות של מתן אישורי כניסה לעובדים בישראל היא מדיניות מחמירה, ולכן מתי מעט מקבלים, כ-60 אלף אנשים מקבלים את האישורים, אבל מה לעשות, המשק הישראלי זקוק ל-150, 160, 180 אלף עובדים, ולכן העלימו עין.

רם בן ברק: בכוונת מכוון העלימו עין מהפרצות, ולא טיפלו בפרצות, ונתנו לאנשים האלה להיכנס בצורה חופשית למדינת ישראל.

רם בן ברק: לבוא עכשיו, חה"כ כהן וחה"כ בן גביר, ולנסות לייצר כאן איזשהו דיון שבא ואומר שיש כאן הזנחה של השנה האחרונה ותראו מה קורה כאן, זה לחטוא - - -

אלי כהן: זה לא מה שאמרתי.

איתמר בן גביר: למה אתם תמיד מתגוננים?

רם בן ברק: זה לחטוא לאמת.

איתמר בן גביר: רם, למה אתם תמיד מתגוננים?

איתמר בן גביר: אני לא הייתי בכנסת, סליחה.

משה טור פז: במקרה הזה הוא לא מתגונן, הוא דווקא תוקף.

איתמר בן גביר: סליחה, סליחה.

משה טור פז: הוא תוקף, הוא אומר שזו מדיניות ברורה מ-2005 להשאיר פרצות בגדר.

איתמר בן גביר: רגע, שנייה, אני לא הייתי בכנסת - - -

משה טור פז: גם אני לא, ותראו - - -

איתמר בן גביר: אגב, מהיכרותי עם חה"כ כהן - - -

משה טור פז: משנת 2005.

איתמר בן גביר: אז אני רוצה להגיד משהו.

איתמר בן גביר: אני לא הייתי בכנסת לפני שנה.

איתמר בן גביר: מהיכרותי עם חה"כ כהן אין לי ספק שאם הוא היה במקום - - -

משה טור פז: הוא דווקא כן היה, והוא אפילו היה שר בישראל.

איתמר בן גביר: רגע, רגע, אבל אם הוא היה - - - תנו לי שנייה.

משה טור פז: הוא היה שר השיכון, הוא היה יכול לבנות כל דבר.

איתמר בן גביר: תנו לי שנייה.

איתמר בן גביר: אם חה"כ כהן, אין לי ספק מהיכרותי איתו, אם הוא היה מנהל את הדבר הזה, זה לא היה קורה.

איתמר בן גביר: אני אומר את זה בידיעה ובביטחון.

שלמה קרעי: איפה שרי הביטחון?

משה טור פז: איפה שרי הביטחון?

משה טור פז: ואיפה ראש הממשלה 11 שנים?

שלמה קרעי: ליברמן, בוגי, כל שרי הביטחון - - -

משה טור פז: 11 שנים היה פה ראש ממשלה, הוא לא בנה כלום.

איתמר בן גביר: אלי היה שר ביטחון ולא ידעתי על זה?

איתמר בן גביר: אז תפסיקו.

רם בן ברק: אני לא הפרעתי לך, נכון?

רם בן ברק: וגם לא הפרעתי לחה"כ אלי כהן.

איתמר בן גביר: לא, כי אתה מאשים.

איתמר בן גביר: אני הייתי כאן לפני שנה?

רם בן ברק: אני לא בא להאשים - - -

איתמר בן גביר: האמת, אני בטוח, השתדלתי לתת התייחסות כזאת עניינית - - -

רם בן ברק: אתה לא נתת התייחסות עניינית - - -

איתמר בן גביר: לא באמת להתייחס לפוליטיקה.

איתמר בן גביר: הייתי בטוח שתבוא ותדבר באופן מהותי - - -

רם בן ברק: אני מתעסק בפוליטיקה?

רם בן ברק: אני מתעסק בפוליטיקה?

איתמר בן גביר: בוא נראה איך מטפלים פה - - -

רם בן ברק: כל הדיון הזה הוא פוליטיקה.

אלי כהן: הדיון הזה הוא פוליטיקה?

רם בן ברק: הוועדה הזאת - - -

איתמר בן גביר: מה הקשר לפוליטיקה?

אלי כהן: הדיון הזה הוא פוליטיקה?

רם בן ברק: הוועדה הזאת - - -

איתמר בן גביר: מה קשור לפוליטיקה?

רם בן ברק: הוועדה הזאת הייתה שש פעמים - - -

איתמר בן גביר: מה קשור לפוליטיקה?

איתמר בן גביר: כשרוצחים מישהו, רוצחים ימני או שמאלני - - -

רם בן ברק: אל תפריע לי עכשיו!

איתמר בן גביר: מה זה קשור לפוליטיקה בכלל?

רם בן ברק: אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

איתמר בן גביר: תודה.

רם בן ברק: אל תפריע לי עכשיו כשאני מדבר.

איתמר בן גביר: תודה.

רם בן ברק: הוועדה הזאת עשתה שישה דיונים על קו התפר, חלק גדול מהנציגים היו כאן בדיונים האלה.

רם בן ברק: עשינו סיורים, לפחות ארבעה סיורים - - -

איתמר בן גביר: נו, אז מה קורה עם זה?

רם בן ברק: לפני גל הטרור הזה - - -

איתמר בן גביר: מה קורה עם זה?

איתמר בן גביר: זה חיים של אנשים.

רם בן ברק: שנייה אחת.

רם בן ברק: אנחנו הודענו שאנחנו רוצים לראות בתקציב הביטחון הבא סעיף שמגדיר את בניית הגדר.

רם בן ברק: התחלנו את העיבוי של הגדר.

רם בן ברק: יש כאן מחדל של כל ממשלות ישראל, כל ממשלות ישראל, במשך שנים.

איתמר בן גביר: נכון.

רם בן ברק: במשך שנים, לא בממשלה כזאת ולא בממשלה אחרת, ואתה היית שר בממשלה כזאת, מחדל מתמשך של קו התפר, ואני אומר לך, בכוונת מכוון.

רם בן ברק: זה היה נוח לכולם שייכנסו לכאן 100 אלף אנשים לעבוד, זה היה נוח, כי מצד אחד לא נתנו אישורים ומצד שני נתנו להם להיכנס.

רם בן ברק: זה מחדל מתמשך, ואני לא מטיל את האחריות לא על הצד הזה ולא על הצד הזה, ולא על שר ביטחון כזה ולא על שר ביטחון אחר.

רם בן ברק: הייתה מדיניות מכוונת, ואת המדיניות הזאת אני החלטתי לעצור, ויעידו על זה הדיונים שעשיתי בוועדה הזאת, יעידו על זה הסיורים שעשיתי במקומות הנכונים, והדרישה שלי היא להתחיל לבצע את הגדר ולעבות את המערך.

רם בן ברק: עשיתי שני דיונים איך מגייסים מילואימניקים מיוחדים בשביל לשמור על קו התפר.

רם בן ברק: זאת המציאות.

רם בן ברק: עכשיו, התעשייה הזאת של הטיולים, שהיא חלק מאותו דבר, היא דבר חמור מאוד.

רם בן ברק: אני לא בא ואומר שהי אלא חמורה, כניסה של אנשים למדינת ישראל בלי שאנחנו יודעים שהם נכנסו ובלי שאנחנו יודעים מי הם, היא חמורה, נקודה.

רם בן ברק: האם צריכים לטפל בזה?

רם בן ברק: כן צריך לטפל בזה.

רם בן ברק: האם הממשלה הזאת התחילה לטפל בזה?

רם בן ברק: כן, הוועדה הזאת בוודאי - - -

יוסף טייב: נכון.

רם בן ברק: והוועדה הזאת נתנה הנחיות לדרגים של המדינה להתחיל בטיפול.

רם בן ברק: האם זה יכול להיגמר בשבוע?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: האם זה יכול להיגמר בשנתיים?

רם בן ברק: גם לא.

רם בן ברק: אבל אם צריך להתחיל לעשות ולעבות את זה?

רם בן ברק: כן, אנחנו מקיימים דיון, אחרי הדיון הזה יש דיון על משמר לאומי או משהו כזה.

רם בן ברק: זה לא יהיה משמר לאומי אלא אנחנו נחזק את מג"ב, אבל זה דיון אחר.

רם בן ברק: אנחנו הולכים למהלך של גיוס של עוד 12 אלף אנשי מילואים, אחרי הגמר שלהם בשירות המילואים, בהתנדבות הם יבואו והם יהיו חלק מהגיבוי.

רם בן ברק: אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות בשביל שהדבר הזה יקרה, כדי שנוכל לחזק את מג"ב, שעושים עבודה מצוינת אבל אין להם מספיק אנשים בשביל לשמור על קו התפר.

רם בן ברק: אנחנו עושים את כל הדברים האלה.

שלמה קרעי: מועצת השורא מאשרת לכם?

משה טור פז: יאללה, נו, משה, תרפה, תרפה, שחרר.

שלמה קרעי: תרפה, תרפה, אתם חיים בסרט - - -

משה טור פז: בסדר, לפני שנה ירו טילים על ישראל, מי היה?

משה טור פז: מועצת השורא?

שלמה קרעי: יושב שותף בכיר בקואליציה שלך ואומר שהאינטרסים של מלך ירדן חשובים ולא האינטרסים של מדינת ישראל - - -

משה טור פז: אה, אבל כשירו ב"שומר החומות" מי היה ראש הממשלה?

משה טור פז: מי היה שר הביטחון?

משה טור פז: בבקשה.

שלמה קרעי: אז מה אתם ממציאים סיפורים ואגדות?

שלמה קרעי: יש לכם שר בכיר תומך טרור בממשלה הזאת - - -

משה טור פז: אבל הנה סיפור ואתה חוזר עליו שוב ושוב, תרפה.

משה טור פז: לפני שנה ראש הממשלה שלך אפשר טילים על ירושלים - - -

קריאה: לשאלתך מי היה, נפתלי בנט - - -

משה טור פז: ראש הממשלה שלך, שלמה קרעי - - -

שלמה קרעי: ראשי טרור - - -

משה טור פז: הוא השיב להם, לא כמוכם שלא משיבים להם.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים בדיון.

רם בן ברק: חה"כ קינלי, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

משה טור פז: כן.

משה טור פז: אמנם, אדוני היו"ר, הדיון החשוב שלנו בנושא הזה יהיה בשעה 12:00, אבל אני רוצה בכל זאת לומר.

משה טור פז: אני בשנת 2002, לפני 20 שנה בימים אלה הייתי מ"פ במילואים בתוך מחנה הפליטים טול כרם, כשאנחנו ניסינו למנוע ממחבלים מתאבדים להגיע לערי ישראל.

משה טור פז: אני זוכר את התסכול שלי כמ"פ כשאני בתוך השטח נלחם במחבלים, ומחבל מתאבד מגיע לכפר סבא ומתפוצץ.

משה טור פז: אני זוכר את זה כמו היום, ממש עכשיו לפני 20 שנה, ומה שלא היה לנו שם, לא הייתה גדר.

משה טור פז: התחילו לבנות אותה, ובאמת, היכולת להגן על השטחים שהם, נקרא להם "ישראל הקטנה", זה בסדר גמור, אני יכול לחיות עם זה, אולי אתה רם פחות, אני אוהב את החלוקה הזאת, היא באמת לא אפשרית.

משה טור פז: עכשיו הייתה מדיניות, בדיוק כפי שאמרת, אדוני היו"ר, להשאיר את הפרצות, כי מדינת ישראל אוהבת לעשות חצי עבודה.

משה טור פז: דרך אגב, כשרצינו לבנות את פרויקט "שעון חול" בעזה, וואו, כל הכסף וכל הזמן, במקרה גם שם אני משרת במילואים, וגמרנו אותם מהר מאוד.

משה טור פז: אבל, פה זה היה נוח לכולם להשאיר את הפרצות האלה, זו הייתה המדיניות מאז השלמת הגדר, ב-2005, כולל מתיישבים שהם גם שכנים שלי, שנלחמו נגד השלמת הגדר בגוש עציון - - -

יוסף טייב: נכון.

משה טור פז: בטענה שזה לא טוב פוליטית.

יוסף טייב: נכון, ב-2014, זה בדיוק מה שהיה.

משה טור פז: אז אני אומר כאן, עשינו טעות.

משה טור פז: עשינו זה מדינת ישראל.

אורית סטרוק: זו לא טעות ביטחונית, וזה לא טוב.

משה טור פז: מי שהיה שר ביטחון, מי שהיה ראש ממשלה, טעה.

משה טור פז: זאת הייתה מדיניות מוטעית, רצו לאכול חצי ולתת ל-100 אלף אנשים להיכנס בלי השגחה, ואז אנחנו פוגשים אותם כרוצחים באלעד ובמקומות נוספים.

משה טור פז: נכון, אני יודע, היו"ר, שמאז שאתה בתפקיד אתה מקדם את התיקון של הדבר הזה.

משה טור פז: הגיע הזמן שבמדינת ישראל תהיה גדר, כמו שצריך, שתגן על אזרחי מדינת ישראל, ונכון ביהודה ושומרון על המתיישבים, בתוכם גם אני, צריך להגן בדרך אחרת, אבל זה מחדל של ממשלות ישראל 17 שנה - - -

יוסף טייב: נכון.

משה טור פז: ואנחנו, ממשלת ישראל הזו, תתקן אותו.

משה טור פז: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת שיין.

יוסף טייב: אני לא רוצה להיכנס פה לפולמוס הזה, כי הפולמוס הזה הוא נמשך.

יוסף טייב: אני רק אזכיר לכם, שיו"ר המחנה הציוני, אבי גבאי, ב-2014 מאשים את בנימין נתניהו, הוא מאשים ולא אני, שלא מאפשר להשלים את הגדר.

יוסף טייב: הוא מאשים אותו.

שלמה קרעי: מי היה שר הביטחון, אתה יודע?

שלמה קרעי: בוגי יעלון.

יוסף טייב: תקשיב, ב-2014 מי היה - - -

שלמה קרעי: בוגי יעלון, מ-2013 ועד 2016 - - -

משה טור פז: שלמה קרעי, בוגי יעלון בבית אבל בנימין נתניהו פה - - -

יוסף טייב: אני רק אומר - - -

שלמה קרעי: מ-2013 עד 2016 - - -

יוסף טייב: אני רק אומר, אל תתחילו עכשיו - - -

קריאה: רגע, אתם ממשיכים עם כל ה'נתניהו' הזה - - -

שלמה קרעי: ולפניו אהוד ברק - - -

קריאה: שש שנים.

איתמר בן גביר: איזה אובססיה יש לכם - - -

יוסף טייב: אתה יכול לצרוח עד מחר - - -

איתמר בן גביר: אתם המנהלים - - -

משה טור פז: אנחנו מתקנים את כל הבעיות שלכם - - -

איתמר בן גביר: כשאתה נכנע לירדנים?

איתמר בן גביר: איזה מתקן?

איתמר בן גביר: אתה מקלקל.

משה טור פז: אנחנו מתקנים את כל מה שלא עשיתם פה.

איתמר בן גביר: כשאתה נכנע לירדנים, בזה אתה מתקן?

איתמר בן גביר: במה אתה מתקן?

רם בן ברק: קינלי, אני מבקש.

יוסף טייב: אני לא הפרעתי לכם לדבר, אני רציתי לברך אותך על המכתב.

רם בן ברק: קינלי, פעם ראשונה.

איתמר בן גביר: במה אתה מתקן?

יוסף טייב: לא הפרעתי לכם לדבר - - -

רם בן ברק: בן גביר - - -

יוסף טייב: אני רציתי לברך את חה"כ כהן ואת בן גביר על המכתב - - -

רם בן ברק: חה"כ בן גביר, תן לו להשלים.

איתמר בן גביר: אז תברך.

יוסף טייב: אז אני אמרתי, הוועדה הזאת דנה - - -

איתמר בן גביר: ידענו שתגיד את העניין, זה בטוח.

יוסף טייב: מהיום הראשון שהיו"ר ישב כאן, אנחנו נוסעים לסיורים וכל הזמן מדברים על הגדר.

יוסף טייב: אנחנו לא מדברים על מה שהיה ב-2016, שמי אז הגיש הצעה, ואני לא במפלגה שלו בכלל, נגד סגירת הגדר?

יוסף טייב: היה אז חה"כ עומר בר לב שהגיש, ומי שהתנגד היו מתיישבים שאמרו שזה יוצר דה פקטו את הדבר הזה.

יוסף טייב: אז מה שקורה כרגע, אם אתם זוכרים את הבעיה של גבאי בעקבות חטיפת הנערים, אנחנו לא רוצים לרדת לרזולוציות האלה.

יוסף טייב: אין ספק שיש פה מחדל מתמשך, ואנחנו, הוועדה הזאת בראשותך, ואני מציין אותך, אנחנו נסענו לגדר מספר פעמים, ואנחנו אומרים כל הזמן לסגור את הגדר, ועובדים על הדבר הזה.

יוסף טייב: לכן, חייבים לתת פה להמשך סגירת הגדר.

יוסף טייב: אנחנו גם חושבים וגם אני חושב כמוך, שכל הסיורים האלה זה משהו שהוא בלתי סביר בעליל, מול אוכלוסייה עוינת.

יוסף טייב: עסקנו בזה בחוקי האזרחות, ולכן, כל הניסיון להיות פולמיים ומתנגחים במדיניות הממשלה, הם בשקר יסודם - - -

איתמר בן גביר: למה אתם בעמדת התגוננות?

יוסף טייב: אנחנו לא, ההיפך - - -

משה טור פז: אנחנו בהתקפה, לא בהתגוננות, זה ההבדל.

איתמר בן גביר: אתם כל היום מתגוננים - - -

יוסף טייב: רק כאן נעשתה עבודה - - -

איתמר בן גביר: כל היום אתם מתגוננים - - -

משה טור פז: שומר החומות - - -

איתמר בן גביר: שומר החומות, הוא לפחות נלחם, אתם לא, להילחם אתם לא יודעים.

משה טור פז: איזה נלחם?

משה טור פז: מי נלחם?

איתמר בן גביר: הרמתם דגל לבן.

יוסף טייב: אתה חושב שאתה צעקן מרכזי?

איתמר בן גביר: הרמתם דגל לבן במועצת השורא - - -

יוסף טייב: אנחנו עושים עבודה יסודית בנושא הגדר - - -

איתמר בן גביר: איפה עבודה?

איתמר בן גביר: נרצחים אנשים.

יוסף טייב: גם ב-2014 נחטפו נערים - - -

איתמר בן גביר: נרצחים אנשים.

יוסף טייב: ואתם האשמתם את הממשלה.

איתמר בן גביר: אני ישבתי בממשלה?

יוסף טייב: אתם האשמתם את הממשלה.

איתמר בן גביר: אני?

איתמר בן גביר: ב-2014?

איתמר בן גביר: הכל בסדר איתך?

רם בן ברק: אני - - -

משה טור פז: המפלגה שלך.

רם בן ברק: אני באופן אישי - - -

איתמר בן גביר: המפלגה שלי?

רם בן ברק: אני באופן אישי מקווה שזה לעולם - - -

יוסף טייב: המחנה הציוני מתנגד להקמת הגדר אז?

איתמר בן גביר: לא, הם לא יודעים אפילו איזו מפלגה אני, יש בעיה.

רם בן ברק: אני שמח מאוד לראות - - -

אלי כהן: אני אגב, ברצינות, יו"ר הוועדה - - -

איתמר בן גביר: חבר'ה, קצת ידע בפוליטיקה.

אלי כהן: אני הייתי שמח לשמוע ממך, ברצינות ובלי התפלמסות, לשמוע באמת, האם יש תקציב שמתוכנן בשנה הזאת בתקציב שאושר, והאם יש תוכנית עבודה להשלמת הגדר ומה לוח הזמנים שלה?

משה טור פז: יאושר עוד חודש, אלי.

משה טור פז: אתה יכול להיות רגוע.

רם בן ברק: אני אענה לך.

אלי כהן: אושר?

אלי כהן: זאת אומרת, השנה אין?

רם בן ברק: ראשית - - -

אלי כהן: עכשיו?

אלי כהן: בתקציב הבא?

אלי כהן: זאת אומרת, השנה אין?

רם בן ברק: חה"כ אלי כהן, שאלת שאלה.

רם בן ברק: כן, הוקצב תקציב לבניית 42 קילומטר של גדר, ומתחילים לבנות אותה בשנת הכספים הזאת.

רם בן ברק: לגבי התקציב הבא, יאושר, כך אני מקווה, תקציב רב שנתי לבנות את כל הגדר, זה אחד.

איתמר בן גביר: מה עם כל החורים בגדר?

רם בן ברק: הדבר השני, אתם יודעים כמו שאתם יודעים, צה"ל מחזיק היום את כל קו התפר, ועכשיו יש תוכנית להעביר את זה למילואים.

רם בן ברק: כרגע יושבים שם סדירים שמחזיקים את כל התפר.

רם בן ברק: אי אפשר לסגור את זה הרמטית בלי גדר, אבל יושבים שם.

רם בן ברק: דבר שלישי, אני מוכרח להגיד לכם, אני באמת מאוד מרוצה, כי בעניין הזה של הגדר יש הסכמה בין כל פלגי הבית הזה - - -

יוסף טייב: נכון.

רם בן ברק: ואני בטוח שכשנביא דברים להצבעות - - -

אורית סטרוק: לא, אין הסכמה.

רם בן ברק: אז אנחנו נזכה - - -

משה טור פז: אורית תצביע נגד, אבל לא נורא, יש 119.

אורית סטרוק: אין הסכמה ואני אשמח לקבל זכות דיבור בעניין.

רם בן ברק: נזכה לתמיכה של הליכוד ולתמיכה של גורמים אחרים שיתנו את התקציבים הנדרשים ואת התוכניות בשביל לבנות את הגדר.

רם בן ברק: חה"כ סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה, אדוני היו"ר.

אורית סטרוק: אני אקצר בדבריי על הגדר, אני מבינה שבין כה יש דיון נוסף בנושא הגדר, אבל אני בכל זאת רוצה להביא את הדברים על דיוקם.

אורית סטרוק: אני מאוד הייתי רוצה שנדון בפרצת הטיולים, שהיא שערורייה בפני עצמה.

אורית סטרוק: בכל זאת, אני רוצה לומר - - -

רם בן ברק: הטיולים, דרך אגב, לא יוצאים בשערים הרשמיים, הם יוצאים בפרצות.

רם בן ברק: אין אוטובוס של פלסטינים שנוסע לטייל בפארק הירקון ועובר במעבר, הם יוצאים בפרצות.

אורית סטרוק: אדוני היו"ר, אני קודם כל רוצה לומר שאתה צודק כשאתה אומר - - -

רם בן ברק: תגידי את זה עוד פעם, שאני אשמע.

קריאה: היסטוריה.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר שאתה צודק כשאתה מעיד על עצמך שמרגע שהתיישבת על הכיסא הזה אתה עוסק רבות בסוגיות הגדר, בשב"חים, בפרצות של הגדר, ואני כמי שמשתתפת מעת לעת, כל פעם שאני יכולה כי אנחנו לא חברים בוועדה, אז אני מעידה שבעניין הזה אתה צודק.

אורית סטרוק: יחד עם זה, אתה גם טועה, משום שהגדר הזו היא לא באמת משרתת את הביטחון, והיא לא באמת מה שמונע את הפיגועים.

אורית סטרוק: בוא ניקח לדוגמא, את המחבל מבני ברק, לא מבני ברק, כן?

אורית סטרוק: זה שהגיע לבני ברק.

אורית סטרוק: המחבל, וזה פורסם על ידי יוסי יהושע ב"ידיעות אחרונות", הוא בכלל חצה את הגדר לא בשום פרצה, אדוני היו"ר, אתה מן הסתם יודע את זה.

אורית סטרוק: הוא חצה את הגדר דרך שער מסודר בגדר, שכמוהו קיימים רבים, שנקרא "שער מרקם חיים" כי בג"ץ וכל תפיסת השוויון ומרקם החיים מייצרים שערים כאלה שמאפשרים להם לעבוד.

אורית סטרוק: אני, אגב, שנוסעת כל יום מחברון לכנסת, במיוחד עכשיו בימי קריסת הקואליציה כשהחקיקה לא מתארכת ואנחנו לא צריכים להשתכן במלונות בירושלים, אז אני כל יום נוסעת ולא ישנה כאן, אז אני יכולה להגיד שאני עוברת כל יום דרך המחסומים, גם דרך המחסומים האלה שיושבים שם אנשים נחמדים ששואלים אותי איך קוראים לי, ומנהלים איתי איזו שיחה קצרצרה רק כדי לראות שאני יהודייה, גם דרך השערים האלה יכולים לעבור.

אורית סטרוק: בסוף, אדוני היו"ר, הגדר היא הפרויקט הכי יקר והכי מיותר שהיה אי פעם במדינת ישראל.

אורית סטרוק: הגדר הפרוצה, באמת, היא הגדר של ג'נין, קרי, ההחלטה של שר הביטחון מאוגוסט מפגישתו עם אבו מאזן והוא עשה לו מחווה והוא החליט שצה"ל יפסיק לעשות את מה שנקרא "כיסוח דשא" בג'נין, כלומר שנכנסים כוחות צה"ל מפעם לפעם לתוך הערים הפלסטיניות ועושים שם עבודת "כיסוח" של כל מה שצץ מבחינת טרור.

אורית סטרוק: מה שבאמת מונע טרור זה שצה"ל שולט בשטח, זה שיש לו מודיעין בשטח, זה שיש לו פעילות גם בתוך שטח A וגם בתוך שטח B וכמה שיותר.

אורית סטרוק: מה שגרם לקריסה ולהתדרדרות של עכשיו, זה שבני גנץ החליט שהוא מפסיק את זה בגלל שהוא רוצה לעשות מחוות לרב המרצחים אבו מאזן, שמשלם משכורות למחבלים, זה מה שהביא להתדרדרות של מרחב ג'נין, וגם זה כתוב ב"ידיעות אחרונות", ותקראו פשוט מאוד, ומעידים על זה אנשי צבא, ב"שושו" הם מעבירים את זה לאנשי צבא במיל' שכותבים על זה וכן הלאה, וזאת האמת.

אורית סטרוק: מה שבאמת מונע פיגועים, זה פעילות של השב"כ.

אורית סטרוק: שימו את הכסף של הגדר הזאת בפעילות של השב"כ ואפשרות של צה"ל לחדור לכל מקום, ולהיות נוכח בכל מקום, ולאסוף מידע מכל מקום, ובכך תמנעו פיגועים.

אורית סטרוק: ומה שהכי חמור בגדר, זה כמה אז היא כלום, היא דרדל'ה ואתה יודע את זה, בסדר?

אורית סטרוק: אבל מה שהכי חמור זה שעכשיו נפתלי בנט, שהוא האיש שהוביל את המאבקים בתוך ממשלות נתניהו נגד הפיכת הגדר לחומה, הוא עכשיו הופך את הגדר לחומת גבול לכל דבר, ובזה הוא בונה את המדינה הפלסטינית.

אורית סטרוק: אני יודעת שזה מוצא חן בעיניך, וזה בסדר, אבל אני חושבת שזה מאוד לא מוצא חן בעיניי המצביעים של נפתלי בנט.

רם בן ברק: תודה רבה.

יוסף טייב: אז מה את רוצה, לסגור את הגדר או להשאיר אותה פרוצה, או לא? לא הבנתי.

רם בן ברק: שנייה, עזוב - - -

אורית סטרוק: אני רוצה לחזק את הביטחון בתוך אזורי - - -

יוסף טייב: מה זה אומר?

רם בן ברק: חה"כ שיין, בבקשה, אל תנהל איתה דיון.

אורית סטרוק: אני אמרתי מה זה אומר.

יוסף טייב: מה זה אומר?

רם בן ברק: אל תנהל איתה דיון.

אורית סטרוק: זה אומר פעילות שוטפת של צה"ל בתוך השטח, מודיעינית - - -

רם בן ברק: אנחנו הבנו - - -

יוסף טייב: אני לא - - -

רם בן ברק: אני הבנתי היטב.

אורית סטרוק: ומעצרים, כל מה שלא נעשה בג'נין, ולכן ג'נין מתפוצצת לנו בפרצוף עכשיו.

רם בן ברק: אני הבנתי היטב את תפיסת עולמך - - -

אורית סטרוק: ששבעה חודשים היא הוזנחה, ועכשיו אנחנו אוכלים אותה.

רם בן ברק: אני רוצה לעבור, ועכשיו אני מבקש מהדוברים שתי דקות, דקה וחצי לכל אחד, כי אני רוצה לעבור גם לאנשי הביטחון, שאולי גם נשמע מה עושים.

רם בן ברק: ראש מועצת אלפי מנשה, בבקשה.

שי רוזנצוויג: תודה, אדוני היו"ר.

שי רוזנצוויג: תודה לחבריי, אלי כהן ובן גביר, שהעלו את הנושא החשוב הזה.

שי רוזנצוויג: אני רוצה לדבר פה מדם לבי, אז זה אולי יהיה טיפה יותר מדקה וחצי, אבל לא בהרבה.

שי רוזנצוויג: קודם כל, כל העניינים הפוליטיים וכל הוויכוחים, למה וכמה, אותי זה לא מעניין וגם את התושבים זה לא מעניין.

שי רוזנצוויג: יש מצב נתון, וצריך לסדר אותו.

שי רוזנצוויג: צריך להסתכל מכאן והלאה, אנחנו מספקים שירות, אתם מספקים לי שירות ואני מספק הלאה שירות, לספק שירותי ביטחון וחיים נורמטיביים לתושבים, בכל מדינת ישראל אבל אני מייצג פה עכשיו לצורך העניין את השומרון.

שי רוזנצוויג: אגב, אלפי מנשה היא כמו שכונה מזרחית של כפר סבא, למי שקרא, הם ממש צמודים.

שי רוזנצוויג: מדברים פה על איך, אבל אני חושב שצריך לדבר על ה"מה", ונגע פה בזה אלי כהן, מדיניות, מדיניות, מה המדיניות, מה רוצים לעשות?

שי רוזנצוויג: מה רוצים שיקרה?

שי רוזנצוויג: הרי ברור לכל שבין קלקיליה לאלפי מנשה, לכפר סבא, צריך להיות משהו, אני לא יודע אם זה גבול, תקראו לזה איך שקוראים לזה.

שי רוזנצוויג: את אמא של תומר מורד זה לא מעניין אם תהיה שם גדר או שתהיה שם חומה, היא רק לא רוצה שיעברו שם מחבלים שיהרגו את הילדים שלה.

שי רוזנצוויג: אני חושב, ואכן ראינו על ציר הזמן, שבאמת מצב שהיה גרוע הלך והתדרדר, והוא בלתי נסבל.

שי רוזנצוויג: אני כראש מועצה צעיר, בסך הכל שנה שלישית וקצת, כבר מהיום הראשון, ואדוני היו"ר ראית אותי כבר בוועדה אחרת ובשלל ישיבות, מתריע מראש שיהיה אסון.

שי רוזנצוויג: אז הנה, אנחנו בחודש וחצי, כמעט חודשיים, רצחניים מאוד, ועכשיו יש מבצע וסוגרים פרצות, זו המדיניות, מדיניות רבותיי.

שי רוזנצוויג: מה רוצים שיקרה?

שי רוזנצוויג: ואני מאוד מתחבר לזה שכן תהיה תוכנית עבודה מגובת תקציב.

שי רוזנצוויג: אני, כראש רשות יכול לעמוד מול התושבים שלי ולהגיד להם, חבר'ה, אנחנו לא בהתחלה, אנחנו לא בסוף, אנחנו באמצע ועוד שנה יתחילו לעבוד על האזור שלנו.

שי רוזנצוויג: לכל אחד יש את מה שמפריע לו, אבל בסופו של דבר צריכה להיות תוכנית עבודה.

שי רוזנצוויג: לא יכול להיות שבין קלקיליה, לצורך העניין, לכביש המשתלות, יהיה מעבר חופשי של שב"חים, שזה אגב לא פופולרי, אבל אני מכיר בזכותם להתפרנס, אני מכיר באיזון הדק שצריך להיות, מכיר בכל הזכויות האלה, מכיר, אבל כחוק.

שי רוזנצוויג: לא יכולים לעבור, מעבר לפיגועים הרצחניים, שזה עניין של לוטו, תאונות, הטרדות, פרובוקציות, על בסיס יומי, החיים שלנו הם לא חיים.

שי רוזנצוויג: אני מבקש למנף את כל מה שנאמר פה, לא להסתכל אחורה, זה לא מעניין.

שי רוזנצוויג: לייצר תוכנית עבודה אופרטיבית, ברחוק.

שי רוזנצוויג: חומה, אני חושב שחומה יעילה יותר מגדר, בסדר?

שי רוזנצוויג: ואם גדר, אז צריך לשים עליה חיילים כדי שהיא לא תיקרע, אבל זה כבר ב"איך" ואת זה המומחים יעשו.

שי רוזנצוויג: בקרוב, עד שזה יקרה, צריך לשמר את הנוכחות הצבאית, שכן היא עושה את העבודה.

שי רוזנצוויג: אני רואה שמאז שיש נוכחות צבאית, על הציר שלנו לפחות, רואים את ההבדל.

שי רוזנצוויג: חבל שזה קרה אחרי שהיו פה כמה פיגועים רצחניים.

שי רוזנצוויג: תודה על ההתקדמות.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: מאיר, מנכ"ל רגבים, בקצרה אם אפשר.

מאיר דויטש: כן, אני אנסה להוסיף רק נקודה אחת שלא נגעו בה.

מאיר דויטש: לא מדובר במדיניות של העלמת עין.

מאיר דויטש: זאת אומרת, יש מדיניות, ואתה נגעת בזה קצת, מדיניות מכוונת לאפשר זאת באופן אקטיבי.

מאיר דויטש: רק לפני חודש וחצי, ממש שבוע לפני הפיגוע בבאר שבע, פלוגת מילואים מוקפצת בשבת לגדר, 200 מטר ממעבר מיתר.

מאיר דויטש: מה שקרה שם זה שכנופיות בדואיות התחילו לגבות פרוטקשן מהפלסטינים שנכנסו, היה שם בלגאן גדול, וחיילי צה"ל נשלחו לשם כדי לאפשר את הכניסה של הפלסטינים.

מאיר דויטש: זאת המשימה שהמילואימניקים שהיו שם, לאפשר את הכניסה של השב"חים דרך הפרצה בגדר, זאת המשימה שחיילי צה"ל קיבלו.

מאיר דויטש: אז לפני שמדברים על בניית גדר, כדאי קודם לדבר על המדיניות הזאת, ואני מבין שהיא השתנתה.

מאיר דויטש: הבעיה היא לא בניית עוד גדר, הבעיה היא המעבר דרך הגדר.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: "אם תרצו", בקצרה ממש.

מתן פלג: אהלן, שלום ותודה רבה לכולם.

מתן פלג: אני רק רוצה לומר, שבאמת, כשאנחנו מדברים על תיירות כזאת, תיירות מחתרתית, אנחנו דיברנו גם בישיבה הקודמת על "Blue Line".

מתן פלג: "Blue Line" זאת חברת תיירות שמכניסה פלסטינים לתוך מדינת ישראל דרך פרצות בגדר.

מתן פלג: עכשיו, שימו לב למשהו מעניין.

מתן פלג: תראו, ב-4 במאי, לפני שישה ימים, בן אדם פלסטיני מאותה סוכנות תיירות, מעלה לייב מאום רשרש, לשיטתו, אילת, למי שרוצה לראות, לייב מאילת.

מתן פלג: אנחנו בפעם הראשונה חשפנו את הנושא הזה ב-12 בינואר, שיש תיירות, מביאים לפה פלסטינים ועושים על זה כסף.

מתן פלג: הם משלמים במזומן כדי להיכנס לישראל.

מתן פלג: עכשיו תראו עוד משהו מעניין - - -

רם בן ברק: תעשה לי טובה, רק כמה מילים, אנחנו לא צריכים לראות את זה - - -

מתן פלג: הנה אני מסיים.

מתן פלג: ב-5 במאי היה את הפיגוע, ובאילת, עוד פעם, ב-8 במאי שזה אחרי הפיגוע באלעד, כשבפיגוע באלעד כבר גילינו שמישהו הסיע את הרוצחים, הם מפרסמים עוד אירוע באילת, ויש גם פרסום להלנה.

מתן פלג: איפה הם לנים?

מתן פלג: מי מלין אותם?

מתן פלג: תחשבו על זה שאחרי הפיגוע באלעד, אחרי הפיגוע שבו כבר הוכיחו שמי שהציע את הרוצחים זה ישראלים, הם עוד מפרסמים קבל עם ועדה בפייסבוק שמלינים אותם באילת?

מתן פלג: עם תמונות ולוגואים של מיטה ומונית?

מתן פלג: מה זה הדבר הזה?

מתן פלג: הם ממש צוחקים עלינו.

מתן פלג: מדברים פה על מדיניות, וזה נעשה קבל עם ועדה.

מתן פלג: אם הוועדה פה, אם כבוד היו"ר של הוועדה לקח על עצמו את האחריות לקיים דיון על הנושא הזה, הוא לא יכול להרשות לעצמו שהנושא הזה ימשיך להתקיים כך מהמקפצה - - -

רם בן ברק: תודה רבה.

מתן פלג: ושסוכנויות תיירים יעשו את זה, בכלל בלי לספור פה אף אחד ממטר.

רם בן ברק: תודה רבה.

מתן פלג: זה צריך להיעצר.

רם בן ברק: אנחנו בעד שפלסטינים ייכנסו למדינת ישראל ויתפרנסו, אנחנו בעד שפלסטינים יוכלו להיכנס כחוק ויטיילו פה.

רם בן ברק: אנחנו נגד כל דבר שהוא לא חוקי.

מתן פלג: זה לא חוקי, נכון.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: בבקשה, נציג משרד הביטחון, ניר.

רם בן ברק: הוא לא פה.

רם בן ברק: מתאם הפעולות בשטחים, כפיר רוזן, הוא פה?

קריאה: הוא נמצא בזום.

רם בן ברק: כן.

כפיר רוזן: כפיר רוזן, מתפ"ש.

כפיר רוזן: אני אגיד רק כמה מילים על כל סוגיית מדיניות ההיתרים.

כפיר רוזן: אנחנו פועלים על פי המדיניות ועל פי הנהלים, ורק הפלסטינים אשר עומדים בכלל הקריטריונים הנדרשים לכניסה לישראל נבחנים, גם במקרה הצורך מול גורמי הביטחון האחרים, ובכך מקבלים אישורי כניסה.

כפיר רוזן: במקביל, אנחנו פועלים בשלל דרכים על מנת למגר את תופעת השהייה הבלתי חוקית.

כפיר רוזן: אין פה את נציג צה"ל בהקשר של בניית תוכנית הגדר, אבל הוא היה יודע להתייחס בהקשר הזה לפעולות שעושים שם.

כפיר רוזן: עד כאן.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: צה"ל, בבקשה.

אילון פרץ: בוקר טוב אדוני היו"ר, חברי הכנסת, הנוכחים בישיבה.

אילון פרץ: במצב המבצעי הנוכחי, אנחנו בריכוז מאמץ במרחב התפר בחודשיים האחרונים.

אילון פרץ: ריכוז מאמץ שהוא מוגבר, בשונה משאר ימות השנה, והוא בא לידי ביטוי גם במאמצי מודיעין, גם במאמצים הנדסיים, וגם בטיפול בפרצות.

אילון פרץ: עם זאת, האם התפר סגור ב-100 אחוזים גם ברגע זה?

אילון פרץ: התשובה היא לא, למרות שישנם 13 גדודים שמתגברים כרגע ביהודה ושומרון, וחלקם הגדול, רובם, נמצאים במרחב התפר.

אילון פרץ: בתוך הדבר הזה, טיפלנו בחודשיים האחרונים גם בסוגיות הפתחות.

אילון פרץ: מרחב הסנסן, מרחב ד3, מרחבים שגם דיברנו עליהם בוועדות הקודמות, והיום ישנם גדודים שם במקביל למאמץ הנדסי, עם האתגרים המשפטיים, כי בחלק מהמרחבים ישנן החלטות בג"ץ שלא סוגרים במכשול את המרחבים האלה, ואנחנו גם נדרש לסוגייה הזאת בהמשך, אם אנחנו רוצים תפר שהוא תפר הרמטי.

אילון פרץ: המענה המבצעי הוא לא רק מענה אג"מי, צריכים להיות פה צעדים שהם צעדים משלימים למאמץ המבצעי שאנחנו עושים, ובמציאות הנוכחית, רוב סד"כ צה"ל נמצא כרגע ביהודה ושומרון, כדי לצמצם את תופעת השב"חים, וקודם כל את תופעת הטרור, מעבר הטרור למרחב הבט"פ של משטרת ישראל.

אילון פרץ: המאמצים הנוספים, שהם כרגע לא מאמצים מלאים, אחד מהם זה מאמץ האכיפה.

אילון פרץ: דיברנו פה גם בוועדות הקודמות על סוגיית הענישה שמובילה להרתעה.

אילון פרץ: גם היום, אנחנו יכולים לטפל בשב"ח רק אחרי הפעם השלישית, ולא אחרי הפעם הראשונה כמו שאנחנו רוצים וכמו שהמלצנו למשרד המשפטים.

אילון פרץ: דנו על זה גם בפעם הקודמת שנפגשנו, על התפר, בדיוק לפני שבועות בודדים.

איתמר בן גביר: כן, אבל יש לכם כאן חברה שמארגנת טיולים, יודעים, מכירים אותם, איך לא מגיעים - - -

אילון פרץ: אני אגיב לזה, אני אתייחס גם לזה.

אילון פרץ: אני אגיע גם לזה, שמעתי את כלל הנוכחים, חה"כ בן גביר, ואני אתייחס גם לזה.

אילון פרץ: כדי לייצר הרתעה, גם המאמצים המשלימים, שביניהם זה מאמץ האכיפה והמאמץ המשפטי, הם מאמצים משמעותיים.

אילון פרץ: בנוסף, יש את המאמץ האזרחי, שגם בו אנחנו עוסקים בימים אלה, ויש פה איזושהי שעת רצון בהקשר הזה, לטפל בהגדלת מכסות העובדים בשטח הארץ, כי היום, במצב הנוכחי, רק אדם שהוא נשוי, ויתקן אותי חברי מהמתפ"ש אם אני לא מדייק במספר, רק אדם נשוי מגיל 24 ומעלה יכול לעבוד, ותופעת השב"חים היא אותם חבורה שיוצאת לעבוד, וחלקם גם מתחת לגיל 24, וחלקם גם לא נשואים.

אילון פרץ: גם אותם צריך להכניס לסל העובדים במרחב הארץ, וגם פה, המתפ"ש מטפלים בזה אל מול משרד הכלכלה זה כבר תקופה ארוכה.

אילון פרץ: פשוט עכשיו כנראה שיש איזושהי שעת רצון לקדם את המאמץ, כי הוא מאמץ שלם.

אילון פרץ: זה מאמץ מבצעי, מאמץ משפטי, ומאמץ אזרחי.

אילון פרץ: אם לא מסתכלים על מרחב התפר כמרחב הוליסטי, אנחנו לא נגיע למצב שהוא מצב אידיאלי.

אילון פרץ: בתוך זה, מאמץ הסיכול נמשך לכל אורך החודשים האחרונים.

אילון פרץ: אני שמעתי את הדברים שנאמרו פה, אבל חופש הפעולה של צה"ל נמצא בכלל רחבי איו"ש, בכל מקום שאנחנו בוחרים להגיע אליו, והוא לא נעצר אפילו ללילה אחד.

אילון פרץ: אנחנו, מתחילת המצב המבצעי הנוכחי, הפיגועים, עם מאות של עצורים מידי לילה.

אילון פרץ: לצערי הרב פגשנו פיגועים, חלקם בתוך איו"ש וחלקם מחוץ לאיו"ש, אבל כמות הפיגועים שנעצרו על ידי שב"כ, משטרת ישראל, וצה"ל, במאמץ שהוא מאמץ רב ארגוני, היא עולה עשרות מונים על הפיגועים שכן יצאו, וכל פיגוע כזה שהוא פיגוע מבחינתנו, הוא מהווה גם חוסר הצלחה בלעצור את זה, והמאמצים הם מאמצים רב ארגוניים.

אילון פרץ: באשר לסוגיית התיירות שהוצגה פה, אנחנו מכירים את הסוגייה הזאת גם מתקופות שונות.

אילון פרץ: יש תקופות שונות של השנה שבה הסוגייה הזאת מתגברת.

אילון פרץ: לדוגמה, מרחב החגים.

אילון פרץ: לדוגמה, מרחב החופש הגדול.

אילון פרץ: גם בשנים קודמות, בתקופות האלה, היה ריכוז מאמץ גדול יותר, גם של גדודים בתפר, כי בסוף אנחנו מנהלים כאן מתחים.

אילון פרץ: יש פה את אטימת התפר, מצד אחד, הישג הנדרש שהוגדר במצב המבצעי הנוכחי, ומצד שני, יש לנו את הרצון של להמשיך את כשירות צה"ל ואת האימונים למלחמה.

אילון פרץ: במצב הנוכחי, שהוא מצב נדרש, הכשירות למלחמה היא כשירות שנפגעת.

אילון פרץ: באותן תקופות שאנחנו מכירים שיש תיירות כזאת, ישנם גם גדודים על הגדר, ויש פה מאמץ רב ארגוני עם חברינו ממשטרת ישראל ועם מג"ב להגיע לאותן סוכנויות.

אילון פרץ: חלק מהטיפול לאותן סוכנויות, זה יכול להיות טלפון בלילה לפני, שאם נפגוש אותם בגדר יהיה מעצר.

אילון פרץ: חלק זה כוחות שמייצרים מארבים בשטח, ועצרנו אלפי טיולים כאלה.

איתמר בן גביר: אגב, להחרים להם את האוטובוס, יש לך סמכות?

איתמר בן גביר: כי לדעתי, אם יש לך סמכות, ואני חושב שיש לך, זה הדבר הכי אפקטיבי.

איתמר בן גביר: אם אתה לוקח ממנו את האוטובוס שלו, אפילו לכמה ימים ואחרי זה הוא צריך לשלם כסף, יש לכם סמכות כזאת - - -

אילון פרץ: חילוט רכבים - - -

איתמר בן גביר: אז גמרנו - - -

רם בן ברק: אני מציע שתיקח את איתמר בתור יועץ - - -

איתמר בן גביר: זה הדבר הכי אפקטיבי.

אילון פרץ: לא, אז אנחנו, ידידי פה - - -

איתמר בן גביר: למה לא?

רם בן ברק: אני מציע את זה אפילו.

איתמר בן גביר: תדע לך, שגם אם אני הייתי מגיע למוסד, הייתי מגיע רחוק.

איתמר בן גביר: תדע לך, פספוס שלכם, לצה"ל ולמוסד.

רם בן ברק: אין ספק בזה שאתה אדם מוכשר מאוד.

רם בן ברק: על זה אין ויכוח, לא בימין ולא בשמאל.

אילון פרץ: אני מקווה שזה נכנס לפרוטוקול.

אילון פרץ: אז ידידי ממג"ב ייגע בסוגיית החילוט.

אילון פרץ: בשנה האחרונה, גם באיו"ש, לאור תופעת השב"חים, הוקם אגף חקירות במג"ב איו"ש, שפועל רק על סוגיית השב"חים.

אילון פרץ: יש ממש צוות שעוסק בדבר הזה, הם חוקרים, מה שלא היה בעבר, במחוז ש"י.

אילון פרץ: אז האם התופעה הזאת היא קיימת?

אילון פרץ: התופעה קיימת.

אילון פרץ: האם אנחנו נאבקים בתופעה?

אילון פרץ: התקווה היא שכן.

אילון פרץ: האם עדיין יחדרו אלינו שב"חים בתפר?

אילון פרץ: התשובה היא, לצערי הרב, במצב הנוכחי, עדיין כן, עם ריכוז המאמץ שפירטתי אותו מקודם.

אילון פרץ: האם יהיה מצב שנכיר טיול כזה ולא נטפל בו?

אילון פרץ: התשובה היא לא.

אילון פרץ: כלומר, אם אנחנו מגיעים למודיעין כזה או אחר, אז יבוצע טיפול באותה קבוצה שמתכננת לצאת למרחב הארץ ללא אישור, ובתוך זה, הזכיר פה הקצין מהמתפ"ש, שישנן פעילויות בשטח הארץ שהן חוקיות.

אילון פרץ: ישנם מקרים הומניטאריים כאלה ואחרים שבהם מאפשרים גם לפלסטינים לצאת למרחב הארץ.

אילון פרץ: בדרך כלל זה קורה דרך ארגונים כאלה ואחרים - - -

איתמר בן גביר: לצערנו לפעמים גם מאפשר לקרובים של סנוואר והנייה להיכנס לארץ, אבל זה דיון אחר, זה לא דיון לעכשיו.

שי רוזנצוויג: זה שב"חים שנכנסים שלא כחוק, אני לא מבין.

רם בן ברק: חברים, אני מבקש לא להפריע, שמענו אותך לפני רגע.

אילון פרץ: אז זאת תמונת המצב.

אילון פרץ: המצב המבצעי הנוכחי בתפר יישאר בחודשים הקרובים, אלא אם כן הערכת המצב תביא אותנו לקבלת החלטות אחרות.

אילון פרץ: עד כאן, תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: מג"ב, בבקשה.

יאיר גולן: בוקר טוב אדוני היו"ר, חברי כנסת נכבדים, מכובדיי פה כולם.

יאיר גולן: אלי גוזלן, נצ"מ, קצין האח"מ של משמר הגבול.

יאיר גולן: אני אתן ממש בכמה מילים סקירה, כדי שנבין את התופעה באופן כללי.

יאיר גולן: אני אפרט על סוגיית המטיילים השב"חים, השוהים הבלתי חוקיים, ואני אגע בכמה דברים נוספים.

יאיר גולן: אנחנו מדברים, נכון להיום, על בין 20 ל-23 אלף פלסטינים שנכנסים ללא היתרים דרך הפרצות.

רם בן ברק: כמה אמרת?

יאיר גולן: בין 20 ל-23 אלף שנכנסים דרך הפרצות, וכל מה שאני אומר כרגע הוא נכון לעד - - -

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: ליום?

אורית סטרוק: לשבוע?

אורית סטרוק: לחודש?

אורית סטרוק: לשנה?

יאיר גולן: כן, הנה אני אומר.

יאיר גולן: כל מה שאני אומר הוא נכון לעד לפני כחודש וחצי חודשיים, שאז, כזכור לכם, סגרנו את התפר, פרסנו כוחות מג"ב וכוחות צבא, ונכון להיום זה הצטמצם, וכפי שכבר נאמר כאן, זה עדיין קיים אבל בטח לא במספרים הללו, נכון ליום בין 20 ל-23 אלף איש.

יאיר גולן: במקביל, קרוב ל-100 אלף איש שנכנסים דרך 34 מעברים חוקיים, מסודרים, מפוקחים, של הגדר.

יאיר גולן: זה מבחינת הנתונים.

יאיר גולן: אבל, כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על למעשה למעלה מ-15 אלף פלסטינים שוהים בלתי חוקית, שמעורבים בפלילי במהלך השנה האחרונה.

יאיר גולן: בנוסף, בתחום הטרור, רק בשנה האחרונה, 2022, שבעה פיגועים שהיו מעורבים בהם מחבלים, ואני אתן לדוגמה את אלעד, אני אתן את אריאל, את דיזינגוף, 14 נרצחים בשבעת הפיגועים הללו, שאותם ביצעו השוהים הבלתי חוקיים הללו שחדרו לשטח מדינת ישראל.

אורית סטרוק: מגזרת ג'נין כולם.

יאיר גולן: כן.

אורית סטרוק: חשוב לציין.

יאיר גולן: המאפיין הנוסף שלהם, זה שמרביתם הם ללא עבר פלילי קודם, והסוגייה הזו חשיבה לעניין האכיפה ולעניין השינוי בסוגיית האכיפה בחוק, וכן הלאה.

יאיר גולן: כיום, אנחנו למעשה בעצם רואים תופעה חדשה, זה למעשה קורה בשנה האחרונה, של הטיולים, ואני אגע ממש בכמה פרטים לגבי הטיולים כדי לסבר את האוזן.

יאיר גולן: אנחנו מדברים, בממוצע עד לפני כחודש וחצי, על 150 עד 200 טיולים כאלה לחודש, שיוצאים לשטח מדינת ישראל.

יאיר גולן: ישנן כ-24 חברות טיולים מוכרות, מסודרות, אבל למעשה, בחודש האחרון אותן חברות הוסיפו כוכבית עם אותיות מודגשות, שמציינת שכל מי שיגיע ייבדק, וללא היתרים הוא לא ייכנס לארץ, אז מ-150 - - -

קריאה: אבל הפרסום - - -

רם בן ברק: חברים, אני מבקש מכם לא להפריע לו כי אוציא אתכם מהדיון.

קריאה: אבל זה כתוב, כתוב - - -

רם בן ברק: שמעת מה שאמרתי?

יאיר גולן: אני נותן לכם נתונים.

קריאה: אבל זה כתוב - - -

רם בן ברק: אתה שמעת מה שאני אמרתי לך?

קריאה: בפייסבוק - - -

רם בן ברק: תוציאו אותו מהדיון בבקשה.

קריאה: תוציא, אבל זה כתוב - - -

רם בן ברק: חוצפן.

קריאה: מה, אתם עיוורים?

קריאה: אני לא מבין.

קריאה: זה כתוב בפייסבוק.

רם בן ברק: תצא מהחדר בבקשה.

קריאה: מה, אתם לא יודעים לקרוא?

קריאה: מה זאת המריחה הזאת?

קריאה: בסדר - - -

אורית סטרוק: אתם מכירים את הפרסומים של חברת Blue Line?

קריאה: זה חיי אדם - - -

יאיר גולן: אנחנו מכירים את הפרסומים של 24 חברות, אני לא זוכרת אותם בעל פה.

רם בן ברק: בבקשה.

יאיר גולן: 24 חברות שאנחנו עוקבים אחריהם.

אורית סטרוק: שאתם עוקבים אחרי הפרסומים שלהם?

יאיר גולן: בהחלט.

אורית סטרוק: מתי הם עושים כאלה טיולים?

יאיר גולן: בהחלט.

אורית סטרוק: ואתם אורבים להם שם?

יאיר גולן: בהחלט.

יאיר גולן: לא תמיד ניתן, כפי שנאמר פה כבר קודם, מאחר ומדובר בפרצות והאיסופים הם איסופים - - -

אורית סטרוק: לא, שנייה, לפני זה.

אורית סטרוק: אם חברת "Blue Line" ועוד 20 חברות, כפי שאתה אומר, מפרסמות שהן הולכות לעשות טיולים כאלה, הרי לא צריך לחכות להם בפרצה, אפשר לבוא אליהם למיטה, למוסך, לגראז', ולקחת את הרכב - - -

יאיר גולן: נכון.

אורית סטרוק: לפני שהם הולכים לחפש את הפרצה ואתם מחפשים מתי הם עוברים.

אורית סטרוק: הם מפרסמים בריש גלי שהם הולכים לעשות מעשה אסור.

רם בן ברק: חה"כ סטרוק - - -

יאיר גולן: חה"כ אורית, אם תתני לי הזדמנות, אני אפרט ותראי - - -

קריאה: זה מישהו שהוא איש מקצוע, בכל זאת.

רם בן ברק: חה"כ סטרוק, בבקשה.

יוסף טייב: שאלה קטנה אליך, אדוני.

יוסף טייב: יש לכם גם את הנתונים על מה שאנחנו רואים, על הודעות של נהגים ישראלים הממתינים לשב"חים עובדים?

יוסף טייב: יש לכם גם את הנתונים האלה?

יוסף טייב: כי יש מודעות - - -

יאיר גולן: הנתונים קיימים, לא מספרית אבל קיימים.

יוסף טייב: כי יש הרי מודעות שלמות באינטרנט - - -

יאיר גולן: בהחלט.

יוסף טייב: של ישראלים שמפרסמים שהם מחכים פה ופה בשביל כסף - - -

יאיר גולן: זה, כפי שציינתי קודם, נכון לחודש האחרון, שימו לב באמת לירידה המשמעותית, הדרסטית, למעשה מאז גל הפיגועים בתחילת חודש מרץ - - -

אורית סטרוק: ברור, כשזה מתפוצץ לך בפרצוף - - -

רם בן ברק: חברים, אני מבקש, לא להפריע לו לדבר.

יאיר גולן: 11 טיולים בלבד פורסמו בחודש האחרון, מתוכם יצאו לפועל בודדים, על יד אחת, כשכולם נבדקו והם עם היתרים.

רם בן ברק: עם היתרים?

יאיר גולן: כפי שציינתי קודם, עם כוכבית מודגשת, כתוב בערבית, מי שמבין יכול לקרוא ולראות, עם כוכבית שכתוב בה שלא יעלו לאוטובוס אנשים ללא היתרים.

יאיר גולן: זה לא אומר שלא עולים לאוטובוס, זה לא אומר שהתופעה לא קיימת, אני מציין את זה כאן.

יאיר גולן: מה שכן חשוב לומר, זה שלמעשה, בעצם קרוב ל-1,500 טיולים כאלה בשנה האחרונה נכנסו לתוך שטח מדינת ישראל.

יאיר גולן: הגדר היא פרוצה, ציינו את זה קודם, נכון להיום פחות - - -

אורית סטרוק: למה לא עוצרים אותם בגראז'?

אורית סטרוק: בגראז'?

רם בן ברק: אל תענה לה בבקשה, תישאר איתי.

יאיר גולן: נכון להיום, פחות.

יאיר גולן: אני רוצה לגעת בשלוש סוגיות מרכזיות בעניין הזה.

יאיר גולן: ראשית, ההיבט הכלכלי.

יאיר גולן: הנושא הזה עלה כבר קודם, זה לא 100 שקלים, זה מגיע ל-800 שקלים לאדם לטייל ברחבי הארץ.

רם בן ברק: וואו.

קריאה: 1,100 עם חדר זוגי.

יאיר גולן: כן, 800 שקלים.

יאיר גולן: כשאנחנו מדברים על אלמנט כלכלי, אנחנו מדברים על רווח גבוה מאוד, שהוא מייצר אינטרס גבוה מאוד לצד השני, לייצר את הטיולים הללו.

יאיר גולן: זה אומר שיש לנו פה נקודה שאנחנו צריכים לדעת לתקוף אותה, גם בהיבטים של אכיפה וגם בהיבטים של חילוט.

יאיר גולן: למעשה, מתחילת השנה אנחנו חילטנו למעלה מ-100 אוטובוסים שנמצאים במגרשי משטרת ישראל והצבא, נעצרו - - -

אורית סטרוק: את כולם חילטתם על קו התפר?

יאיר גולן: כן.

יאיר גולן: בתוך הארץ - - -

אורית סטרוק: למה לא במוסך?

אורית סטרוק: למה לא בחברה?

רם בן ברק: אדוני, אתה מדבר רק איתי, לא איתה.

יאיר גולן: כן.

יאיר גולן: גם בתוך הארץ, בהחלט, חילטנו את כלי הרכב הללו.

יאיר גולן: אנחנו ביצענו מעצרים של - - -

נירה שפק: אפשר שאלה?

נירה שפק: אפשר שאלה על הסעיף הקודם שאמרת?

רם בן ברק: לא, רגע, לא, כשהוא יגמור את תשאלי אותו שאלה.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

יאיר גולן: אנחנו למעשה עצרנו והגשנו כתבי אישום כנגד למעלה מ-1,000 מעסיקים, מ"מים.

יאיר גולן: זה לא המ"מים שלנו, זה מ"מים שהם מעסיקים מלינים ומסיעים בתוך שטח מדינת ישראל, ונכון להיום, אנחנו ממליצים בהחלט קודם כל לקבוע מדיניות.

יאיר גולן: אין גוף אחד שמתכלל את העיסוק הזה בטיולים של השב"חים.

יאיר גולן: לקבוע מדיניות לגבי הגדר, לקבוע מדיניות לגבי שטח ההחזקה, כוח ייעודי שיטפל בשטח הזה, שיכלול את כל סוגיית הניטור, סוגיית האיסוף, סוגיות התיעוד, וכמובן, האלמנטים של האכיפה, אלמנטים חוקיים שצריך כמובן לעסוק בהם.

רם בן ברק: תודה, נציג המל"ל - - -

נירה שפק: ברק, יש לי שאלה.

איתמר בן גביר: רגע, אפשר לשאול אותו שאלות?

איתמר בן גביר: אנחנו המתנו בשקט.

איתמר בן גביר: אתה אמרת שתיתן לנו לשאול שאלות.

רם בן ברק: רגע, נשאל עוד שנייה אחת.

רם בן ברק: אני רוצה לשמוע את הדירקטיבה של הממשלה בעניין הזה, ואת התוכנית שלהם.

רם בן ברק: בבקשה.

עמיחי סגל: אז אני חושב שהדברים כבר נאמרו כולם.

עמיחי סגל: גם השנה, כבר בתקציב, תוקצבו כספים כדי להתחיל להניע את העניין של 42 הקילומטרים הראשונים.

עמיחי סגל: הנושא נמצא על סדר היום בדיונים השונים.

עמיחי סגל: אני מקווה שלקראת התקציב הבא נוכל להמשיך.

רם בן ברק: יש מדיניות סדורה?

רם בן ברק: כמו שציינתי קודם, הייתה מדיניות של הבלגה, או של עצימת עין, וכולי.

רם בן ברק: האם המדיניות הזאת, לגבי השב"חים ולגבי הטיולים הבלתי חוקיים, השתנתה?

עמיחי סגל: אין מדיניות כזאת, ברמה של הממשלה, שאני מכיר, של הבלגה או משהו כזה.

נירה שפק: מה הדירקטיבה?

עמיחי סגל: מרחב התפר נועד, על פי ההחלטות השונות, למנוע מעבר של אנשים בלתי מורשים.

נירה שפק: ומשאבים ניתנו לזה, בתוכנית החדשה?

נירה שפק: הממשלה הזאת הגדירה משאבים?

עמיחי סגל: אז אמרתי, 42 קילומטרים נוספים שהם בעצם חומה, במרחב של צפון השומרון.

רם בן ברק: אוקיי, תודה.

רם בן ברק: כן, חה"כ שפק, רצית לשאול משהו?

נירה שפק: כן.

נירה שפק: רציתי לשאול את נצ"מ גוזלן, שאלה ראשונה, האם חלק מהחברות שמקבלות היתרים רשמיים, יש לכם מידע שהן גם פועלות במה שנקרא 'דואליות'?

נירה שפק: גם מכניסות במכסות או במה שנקרא בנהלים המאושרים, ומכניסות גם שלא?

רם בן ברק: אני רוצה להרחיב את השאלה.

נירה שפק: ואם התשובה היא כן - - -

רם בן ברק: לא, אני רוצה להרחיב את השאלה.

נירה שפק: רק שנייה, אני רק אסיים.

נירה שפק: ואם התשובה היא כן, מה נעשה עם אותן חברות?

רם בן ברק: אני רוצה להרחיב את השאלה.

רם בן ברק: אתה אמרת שיש כוכבית שבה כתוב שרק אנשים עם היתרים יכולים להיכנס.

יאיר גולן: כן.

רם בן ברק: האם לחברות יש רישיון להיכנס?

רם בן ברק: האם החברות פועלות ברישיון?

יאיר גולן: כן, אז התשובה היא חיובית.

יאיר גולן: החברות, כפי שציינתי קודם, 24 חברות שאנחנו מכירים, הן חברות מסודרות, הן חברות שמארגנות טיולים תחת הכותרת "על פי חוק".

נירה שפק: כמה מתוכן - - -

יאיר גולן: וכל חברה כזו שלמעשה מכניסה אנשים, שוהים בלתי חוקיים, ואנחנו מצליחים לתפוס, אז בהחלט, מעבר לעובדה שגם המסיע, וגם האוטובוס, וגם בעל החברה שהוא נחקר, ואם אנחנו מוצאים קשר בינו לבין ההסעה, אז גם לו נפתח תיק פלילי והוא נעצר וכן הלאה, אבל לא כל הסעה שיוצאת, לא כל טיול שיוצא מהתפר, מהמעברים, הוא טיול שהוא בהכרח של שוהים בלתי חוקיים.

נירה שפק: לא, זה בסדר.

נירה שפק: אני רוצה לחדד את השאלה.

יאיר גולן: קיימים גם כאלה שנכנסים עם היתרים ומטיילים ברחבי המדינה.

רם בן ברק: אוקיי.

נירה שפק: אני רוצה לחדד את השאלה, דווקא לא מהקטע הפלילי.

נירה שפק: אם עכשיו מישהו הוא יבואן שמכניס בהצהרה לארץ מוצר, שאחרי זה מסתבר שהוא לא עמד, נוטלים לו את הזכות להיות יבואן.

נירה שפק: בהקשר הזה, האם חברה שנמצא שאו באוטובוס היה שוהה בלתי חוקי, או במקביל הוציאה טיול כזה, האם נשלל להם הרישיון?

נירה שפק: האם אתם מתוך ה-24 האלה - - -

רות וסרמן לנדה: או האם היא נקנסת, למשל?

קריאה: מס הכנסה, רישוי.

רם בן ברק: כן.

רות וסרמן לנדה: האם היא נענשת?

רות וסרמן לנדה: לאו דווקא - - -

נירה שפק: לא, אני בכוונה אומרת נלקחה, זאת אומרת, זאת החלטה.

נירה שפק: הוא דיבר על הרווחים פה.

נירה שפק: זאת השאלה הראשונה שלי, יש תשובה לזה.

יאיר גולן: כן, כפי שאמרתי, אם אנחנו מוצאים קשר בין אותו בעלים של החברה לבין המסיע עצמו, לבין העובדה שיושבים אצלו בתוך האוטובוס שוהים בלתי חוקיים, אז בהחלט, ננקטים כנגדו הליכים פליליים.

נירה שפק: זה לא מה ששאלתי.

נירה שפק: עוד פעם אני אשאל, כדי שזה יהיה ברור - - -

אורית סטרוק: מה זה הליכים פליליים?

אורית סטרוק: זה בדיחה.

נירה שפק: אני לא שאלתי על הליכים פליליים, אני שאלתי ונתתי דוגמה מאוד ברורה.

נירה שפק: האם, גם אם האוטובוס שלו, זה לא מעניין אותי אם הוא לא ידע, אם באוטובוס שלו נמצא שהוא צריך לשלוט במה שיש לו, האם - - - בוא, מתוך ה-24 או מתוך ה-40 או מתוך ה-50 או מתוך מה שלא יהיה, כמה מתוכם שנתפסו, נשלל בכלל האישור שלהם להכניס לארץ?

נירה שפק: כמה כאלה היו?

יאיר גולן: אני לא יודע לענות על שלילת רישיון העסק אם לזה את מתכוונת.

נירה שפק: בוודאי, לזה התכוונתי, אמרתי את זה בצורה מאוד ברורה.

יאיר גולן: אז כפי שציינתי, אני לא יודע לענות על הסוגייה של שלילת רישיון העסק - - -

נירה שפק: אז יש כאן מישהו אחר שיודע לענות על זה?

יאיר גולן: אבל אני כן יכול לומר לך, שכפי שציינתי קודם, למעלה מ-100 אוטובוסים - - -

נירה שפק: אז רגע, אם אתה לא יכול לענות לי על השאלה הזאת, ואני מקבלת את זה, אני מבקשת לדעת את התשובה הזאת מהתביעה המשטרתית, בבקשה.

נירה שפק: האם תוכל להציג את עצמך ולתת לי תשובה?

ירון קנטר: שלום, בוקר טוב לכולם, ירון קנטר.

ירון קנטר: אין לי נתונים לגבי מספרים, כמותית, מקרים שבהם הייתה שלילת רישיון עסק.

ירון קנטר: שוב, המקרה היותר שכיח הוא באמת מקרים של חילוטים של כלי רכב, וסנקציות בהליך הפלילי כנגד הבעלים עצמם.

ירון קנטר: פשוט אנחנו, כתביעה משטרתית, קיבלנו הודעה על הדיון הזה ממש - - -

איתמר בן גביר: אולי צריך לבקש שיכין - - -

אורית סטרוק: מתי קיבלתם?

נירה שפק: אז אני מבקשת, אם אפשר רם, שישלימו לנו את זה, כי אם מדברים כאן על הרווחיות ועל גורם ההרתעה, זה נשמע לי הליך שעושים אותו בכל כך הרבה תחומים, אז למה לא פה?

נירה שפק: זאת השאלה הראשונה.

רם בן ברק: טוב.

נירה שפק: ואם אפשר להמשיך לשאלה השנייה?

רם בן ברק: כן, בבקשה, רק מהר.

נירה שפק: סליחה שאני מאריכה בנושא הזה, השאלה היא לצבא.

נירה שפק: קודם כל, אני חייבת להגיד כאן שהצבא עושה עבודה נהדרת, גם המשטרה, גם מג"ב, בטח בתקופה המתוחה הזאת כשכולם מתוחים גם ככה עד הקצה, ולכן, קודם כל, תודה.

נירה שפק: השאלה השנייה שלי היא, שלכל דבר, כשיש פתחים או פערים בגדר, יש כמה מרכיבים, והייתי שמחה לדעת, והשאלה היא גם למל"ל, מה התוכנית בינתיים?

נירה שפק: כי כולנו מדברים על תוכניות חומש, תוכניות רבעוניות, תקציב, דירקטיבה, אבל כשיש פער, וצה"ל יודע, שכשיש פער במקום מסוים, הוא משלים אותו באמצעים אחרים, אז אם יש פער בגדר, האם מוגדר אחרת לכוחות זמן הגעה לנקודת נגיעה בגדר, או מרחבים, מביקורים - - -

רם בן ברק: אין גדר, איך הם - - -

נירה שפק: רגע, לא, אני יודעת מה אני אומרת.

נירה שפק: יש פערים, ותכף אני אשלים את השאלה ואתה תבין.

נירה שפק: כי יש בחלק מהמקומות מצלמות, יש בחלק מהמקומות כיתות כוננות ורבש"צים שמתריעים, וזמני ההגעה הם כאלה שצריך להגיע אליהם, אז האם יש לכם פערים בנושא?

נירה שפק: זאת אומרת, אני אשמח לדעת, כחברת ועדת חוץ וביטחון, כי זה חלק מהמענה המשלים שצריך לתת, זה לא רק הבטון של להקים את הגדר, אלא זה גם כוחות וגם אמצעים משלימים, חמ"לים, יש לשאלה הזאת תשובה?

אילון פרץ: כן.

אילון פרץ: תפיסת ההגנה בגדר, היא באמת מורכבת ממספר רכיבים, את חלקם ציינת, זה איסוף, מכשול, וכוח שהוא כוח אג"מי.

אילון פרץ: האתגר המרכזי שהיה בשנים האחרונות, במתח הזה שבין כשירות צה"ל לבין לשבת ולשים את X הגדודים שצריך לשים בתפר, כדי להגן בכל רגע נתון, הוא השתנה על פי הערכות מצב.

אילון פרץ: במצב הנוכחי, צה"ל נמצא באופן מלא על גדר התפר, עם חודשיים של עבודות לעיבוי המכשול, גם בהקשרים ההנדסיים וגם בהקשרים האיסופיים.

אילון פרץ: האם רואים מבחינה איסופית את כל התפר היום?

אילון פרץ: התשובה היא לא.

אילון פרץ: כלומר, יש מרחבים שבהם יש פערי איסוף, ולכן גם המענה ניתן בהתאם, על פי התפיסה שהיא מתאימה לשלב הנוכחי.

אילון פרץ: כשתיבנה החומה העתידית, 42 קילומטר, אז היא תוכננה על פי תפיסה מבצעית, עם איסוף, עם ניטור, עם כוחות מג"ב עם פי תפיסה מלאה, והשאלה שלך היא שאלה נכונה.

רם בן ברק: תודה.

נירה שפק: מל"ל, אתה יכול להשלים?

נירה שפק: אתה דיברת קודם על הדירקטיבה המדינית, אז יש גם על כלל מערך ההגנה?

עמיחי סגל: כשאנחנו מדברים, כמו שנאמר פה, אנחנו מדברים על תפיסה שלמה.

נירה שפק: כן.

עמיחי סגל: כרגע, בשלב הראשון, מה שאושר זה המכשול של 42 הקילומטרים.

עמיחי סגל: תפיסה שלמה, שהיא כבר קיימת, היא צריכה כנראה עיבוי וחיזוק - - -

נירה שפק: כן, זאת אומרת שזה בתהליך אצלכם, לתת את התפיסה?

נירה שפק: תודה.

רם בן ברק: חה"כ - - -

איתמר בן גביר: רציתי לשאול גם.

אורית סטרוק: אז אני גם רוצה לשאול.

רם בן ברק: אז אחרי זה בן גביר ואחרי זה סטרוק.

רות וסרמן לנדה: תודה רבה, כבוד היו"ר.

רות וסרמן לנדה: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה רבה לכם, מכל הלב, על כל מה שאתם עושים.

רות וסרמן לנדה: אתה ציינת שרק אחרי הפעם השלישית, וזו לא הפעם הראשונה שאני שומעת את זה, שתופסים שב"ח, אפשר לנקוט כנגדו באיזשהו צעד, ושפניתם למשרד המשפטים.

רות וסרמן לנדה: אני אשמח לדעת איפה זה עומד, ואם יש משהו שאני, כמחוקקת, יכולה לעזור בהקשר הזה, כדי שזה יתקדם כי לפני כמה חודשים שמעתי את אותו טיעון.

יאיר גולן: אנחנו נענה על הסוגייה הזאת.

רות וסרמן לנדה: אין שום בעיה, לא משנה לי מי.

רות וסרמן לנדה: דבר שני, אני חושבת שגם אתה הסברת, אבל אני לא סגורה על זה, שמגיל 24 ונשוי, ניתן לתת היתר, כמובן בעוד שיקולים נוספים.

רות וסרמן לנדה: מישהו אמר 24, למה 24?

רות וסרמן לנדה: למה לא 40?

רות וסרמן לנדה: ובסדר, יש לי עוד כמה שאלות.

רות וסרמן לנדה: דובר בדיונים קודמים על קנסות למלינים ומסיעים, שלא נדבר על מסייעים.

רות וסרמן לנדה: כמובן שאם הכל נעשה באישור, אז הכל בסדר, אבל אם זה לא נעשה באישור, האם הדבר הזה מתבצע?

רות וסרמן לנדה: אם לא, איפה החסם?

רות וסרמן לנדה: ואיפה אני כמחוקקת יכולה לסייע עם החסם הזה?

רות וסרמן לנדה: אנחנו פה בשבילכם, בשביל לעשות, באמת לעזור.

רות וסרמן לנדה: אני גרה במושב גן יאשיה, בתוך מדינת ישראל באזור השרון, הייתי אומרת חמש דקות מהגדר אם הייתה גדר אבל באמת שאין.

רות וסרמן לנדה: באמת יש המון המון שב"חים, המון.

רות וסרמן לנדה: רק בלהבות חביבה, בתחנת הדלק, יש חבר'ה שהם לא מפה.

רות וסרמן לנדה: אני דוברת ערבית, הלהג הוא לא אותו להג, הם לא מפה.

רות וסרמן לנדה: עכשיו, החבר'ה הערבים שעובדים בתחנת הדלק, הם לא יתקשרו ויודיעו.

רות וסרמן לנדה: יכול להיות שחלקם כן, אבל אני מניחה שיש להם איזשהו פחד.

רות וסרמן לנדה: הכל מצולם, הכל, זה מקום פתוח, אז תנו לנו איזו מילה לגבי הסיפור הזה, ברשותכם.

רות וסרמן לנדה: דבר נוסף, לגבי העניין של הטיולים.

רות וסרמן לנדה: בהנחה שחברה מוציאה אוטובוס, בלי קשר ובאמת, אני חושבת שאישית אני לא רואה שום קשר סיבתי למי הנהג ואם יש קשר בין הנהג לבין הבעלים, לדעתי זה לא אמור לעניין את מדינת ישראל.

רות וסרמן לנדה: בהנחה שהנהג שמקבל משכורת מאותה חברת טיולים מעלה בניגוד לחוק, או בניגוד לתקנה או בניגוד לכללים, אדם ללא היתר, חייבת להיות סנקציה נגד החברה, שהיא חמורה.

רות וסרמן לנדה: יש את מה שאת אמרת, שזה לקחת לו את הרישיון, שזה הייתי אומרת ברצף החמור ביותר, אבל יש קנסות, בין אם יש קשר בין הנהג לבין הבעלים של החברה, ובין אם לא.

רות וסרמן לנדה: כך, הבעלים של החברה יעשה הרבה כדי לוודא שהנהג שלו לא מעלה בן אדם ללא היתר, וזה קריטי.

רות וסרמן לנדה: כלומר, בהנחה שאנחנו אנשים שמבינים שגורמי ביטחון אומרים שצריך לתת לאנשים לנשום, כדי שרמת הלחץ תרד במידה מסוימת, כדי להתאוורר מסיר הלחץ, מבינים את זה, הצעדים שננקטים על ידי כוחות הביטחון היום, ותיארתם אותם, הם מבורכים, אבל צריך לאכוף את זה באופן שיכאב לגורם שמוציא את הטיולים, בראייתי.

רות וסרמן לנדה: ועוד פעם, אם יש משהו שנוכל לסייע איתו בהקשר הזה, רק תגידו, בבקשה.

רם בן ברק: תודה.

רות וסרמן לנדה: תודה.

רם בן ברק: כן, אתם רוצים לענות לה?

רם בן ברק: בבקשה.

יאיר גולן: כן, אנחנו נענה בהיבטים המשפטיים, בבקשה.

ירון קנטר: טוב, אז אני אתמקד קודם כל בנושא הראשון שעלה, לגבי מה שנאמר על כניסה שלישית, שרק אז מגישים כתב אישום.

ירון קנטר: אני צריך לדייק את זה, יש מרחב של שיקול דעת.

ירון קנטר: אנחנו לא מדברים על איזשהו הליך אוטומטי, שרק בכניסה השלישית מוגש כתב אישום.

ירון קנטר: יש הנחייה של ראש חטיבת התביעות, וההנחיה קובעת בצורה מפורשת, שגם בכניסה הראשונה יוגשו כתבי אישום במקרים מתאימים.

ירון קנטר: מה זה אומר?

ירון קנטר: מקרים שבהם יש אינדיקציה לפעילות פלילית, מקרים שבהם יש אינדיקציה לפעילות פח"עית, מידע מודיעיני כזה או אחר, אדם שהיה במעצר מינהלי.

ירון קנטר: במקרים האלה כתב האישום יוגש כבר בכניסה הראשונה.

רות וסרמן לנדה: מי האבא של ההנחיה הזו?

ירון קנטר: ראש חטיבת התביעות.

רות וסרמן לנדה: ראש חטיבת התביעות?

ירון קנטר: אמת.

אורית סטרוק: של?

אורית סטרוק: ראש חטיבות התביעות של המשטרה?

יאיר גולן: כן.

אורית סטרוק: ומה הרציונל, שבראשונה לא?

ירון קנטר: הרציונל הוא בעצם, נגיד את זה כך, למנוע מיקוד יתר של המשטרה על המערכים השונים שלה, בתופעה הזאת.

ירון קנטר: מבחינת ההיקפים, זה אומר שאנחנו כמשטרה, יש לנו עוד תופעות פשיעה אחרות שאנחנו צריכים - - -

רות וסרמן לנדה: במילים אחרות, המשטרה צריכה תגבור ותקצוב מאוד משמעותיים, כדי להתמודד עם כל האתגרים שעומדים בפניה.

אורית סטרוק: אבל זה לא - - -

רות וסרמן לנדה: זה חשוב לומר את זה, בטח שזה נכון.

אורית סטרוק: לא רק.

רות וסרמן לנדה: יש גבול לכמה המשטרה יכולה לעשות, אבל יש פה לקונה.

רם בן ברק: חברים, אל תבחנו את הסבלנות שלי, תתקדמו, תהיו ענייניים.

רם בן ברק: כן, בבקשה.

אורית סטרוק: הסיבה היא רק כוח אדם?

רם בן ברק: אתה רוצה לענות לה?

ירון קנטר: לא רק כוח אדם, שוב, אני אגדיר את זה כך.

ירון קנטר: הנושא הזה עלה לאחרונה, אבל אנחנו מדברים על משאבים מוגבלים, ומשאבים מוגבלים זה גם זמן עבודה - - -

איתמר בן גביר: אבל אתם כבר מעכבים את הבן אדם, אז אם כבר אתם מעכבים, מה הבעיה?

אורית סטרוק: לא, כי הוא לא מדבר רק על כוח אדם.

ירון קנטר: לא, אבל זה גם השוטר בשטח, זה גם החקירות, זה גם התביעות, זה גם בתי המשפט.

ירון קנטר: ציינו פה את הנתונים, את המספרים, אנחנו מדברים על - - -

רות וסרמן לנדה: זאת תופעה מאוד רחבה, וקשה להתמודד איתה מבחינת המשאבים הקיימים.

ירון קנטר: אז זה בעצם השיקול שמנחה אותנו, אבל שוב, אני שב ומציין, כשהמצב הביטחוני משתנה, גם המדיניות שלנו מתאימה את עצמה.

אורית סטרוק: אבל רק תענה לי על זה, האם מדובר רק על משאבי כוח אדם, או גם על משאבי כליאה?

ירון קנטר: כן, בהחלט, גם משאבי כליאה.

ירון קנטר: אנחנו מדברים על בג"ץ מרחב - - -

אורית סטרוק: זו נקודה חשובה.

רם בן ברק: אתה ממשרד המשפטים?

אורית סטרוק: בסדר, בסדר.

איתמר בן גביר: רגע, אני רציתי לשאול, אתה אמרת שתיתן לי לשאול.

רם בן ברק: אתה הבא בתור, חה"כ איתמר בן גביר.

קריאה: מפרקליטות המדינה והמשרד לביטחון הפנים.

רם בן ברק: אז אתה יכול להסביר לנו למה המדיניות המקלה הזאת של הטיפול בשב"חים?

קריאה: האחריות להנחיה היא, כמו שבאמת אמרו במשטרה, של חטיבת התביעות, אבל זאת גם באמת פונקציה של עניינים פרקטיים גם, של אלפי עצירים, זה עומס על בתי המשפט, זה עומס על המשטרה שלא יכולה בהכרח לעצור את כולם ולהביא אותם בפעם הראשונה.

רם בן ברק: הבנתי.

אור רוזנמן: אור רוזנמן מיועמ"ש ביטחון הפנים.

אור רוזנמן: אדוני, רק בהקשר של תקן הכליאה, רק צריך להגיד, כרגע תקן הכליאה הוא מלא.

אור רוזנמן: המשמעות היא שכשנכנסים, גם אם זה עצורי יום, המשמעות היא שבצד השני יש צורך לשחרר בשחרור מינהלי אסירים שמרצים את עונשים.

רם בן ברק: הבנתי.

אור רוזנמן: אז המשמעות היא - - -

רות וסרמן לנדה: אז זה חשוב, זה חשוב שהמערכת לא יכולה להכיל, במשאבים הנוכחיים - - -

רם בן ברק: צריך פשוט לא לתת להם להיכנס - - -

איתמר בן גביר: כן, אבל בסוף זה גם עניין של סדר עדיפויות.

איתמר בן גביר: יש מקום לעצור אנשים בהפגנות ללילה, אז אפשר לעצור שב"חים.

רם בן ברק: חה"כ בן גביר - - -

איתמר בן גביר: אבל בסדר, זו לא השאלה שלי.

רם בן ברק: בבקשה, חה"כ בן גביר.

איתמר בן גביר: רק הערה.

איתמר בן גביר: בואו אנחנו יודעים שהמשטרה, כשהיא רוצה, על הפגנות עוצרים ללילה ואפשר לעצור שב"חים.

איתמר בן גביר: אני רציתי לשאול, בכל זאת, חוט השני ששזור אני חושב ברוב השאלות של חברי הכנסת כאן, מתעסק בפן הכלכלי.

איתמר בן גביר: החילוט הזה, אני לפחות רואה אותו ככלי אפקטיבי פי מיליון אפילו ממעצר.

איתמר בן גביר: קח מבן אדם שמארגן טיול את האוטובוס שלו, וזה לא משתלם לו.

איתמר בן גביר: הוא יכול להיעצר ליום, הוא יכול להיעצר לעשרה ימים, אבל תיקח ממנו את האוטובוס, וזה הרבה יותר בעייתי.

איתמר בן גביר: עכשיו, יש לכם את הכלי, סעיף 61, אני חושב ואני מניח שאתם פועלים לפיו: "טובין, שלגביהם נעברה עבירה על צו זה, או שניתנו כשכר בעד ביצוע עבירה כאמור או כאמצעי לביצועה או שהשתמשו בהם בעשיית כל עבירה כזאת או לשם הקלת ביצועה, ייעשה בהם ככל שיורה מפקד כוחות צה"ל באזור".

איתמר בן גביר: אני מניח שזה הסעיף שמכוחו אתם לוקחים את הטובין האלה.

איתמר בן גביר: השאלה היא מה קורה אחר כך?

איתמר בן גביר: חילטתם אוטובוס, בכמות של 100 אוטובוסים לפי מה שאתם אומרים כאן, זאת כמות מרשימה.

איתמר בן גביר: מה קורה אחר כך?

איתמר בן גביר: יש להם איזו סמכות לבוא, אם אני זוכר נכון, לבית משפט או לבית דין ולבקש את זה בחזרה?

איתמר בן גביר: נותנים להם סנקציות?

איתמר בן גביר: מה קרה עם 100 האוטובוסים האלה שחולטו?

יאיר גולן: גם על פי החוק, כמו שאדוני מכיר את החוק, יש בקשות, יש בקשה להחזרת תפוס, יש ערעור, יש אינסטנציות בחוק שמוגדרות היטב בעניין הזה.

איתמר בן גביר: נכון.

יאיר גולן: ולשמחתי יש גם לצד האכיפה של פתיחת תיק פלילי, בזמן מתן כתב האישום, יש בקשה לחילוט, ובקשות לחילוט מתקבלות על פי רוב.

איתמר בן גביר: אתה יכול להגיד לנו נתונים, מתוך 100 האוטובוסים שחילטתם, מה - - -

יאיר גולן: שסיימו הליך?

יאיר גולן: לא, משום שזה הליך ארוך.

יאיר גולן: כפי שציינתי קודם, בשנה האחרונה למעלה מ-100 אוטובוסים נתפסו כאשר הם מסיעים שב"חים.

יאיר גולן: מה נסגר איתם תוצאתית בבית משפט, האם בסוף חולט או לא חולט?

יאיר גולן: אין לי כרגע את הנתון תחת היד, אבל בהחלט - - -

רם בן ברק: השנה הזאת, כמה - - -

איתמר בן גביר: רם, אני חושב שצריך להביא נתונים, כי זה הכי אפקטיבי.

רם בן ברק: כן, אני רק שואל שאלה.

רם בן ברק: זה בממוצע כ-100 אוטובוסים בשנה?

רם בן ברק: זה התפיסות שלכם?

יאיר גולן: לא, בשנה האחרונה.

יאיר גולן: אני ציינתי גם קודם, שתופעת "מטיילי השב"ח" היא תופעה יחסית חדשה, היא צמחה לה רק בשנה האחרונה.

רות וסרמן לנדה: כבוד היו"ר, אבל הם לא ענו לי על השאלות, הם פשוט לא הגיעו, זה נקטע באמצע.

אורית סטרוק: גם על השאלה הזאת לא עניתם, כמה זמן - - -

רם בן ברק: בבקשה.

רות וסרמן לנדה: לגבי 24 והעניין של הקנסות לחברות.

אילון פרץ: לגבי הקריטריונים שקיימים היום, אם אני זוכר את המספר נכון, זה גיל 24 ומעלה.

רם בן ברק: אני דיברתי עם ראש שירות הביטחון על העניין של האישורים, כי אני חושב שחלק גדול מפתרון הבעיה הוא לא רק גדר, הוא גם לתת ליותר אנשים להיכנס למדינת ישראל, בצורה חוקית, כשאנחנו יודעים עליהם.

רם בן ברק: לכן, את כל נושא הקריטריונים צריך לבדוק מחדש.

רם בן ברק: מצד אחד, לא לאפשר כניסה של טרוריסטים, ומצד שני לאפשר לפלסטינים להתפרנס כאן.

רם בן ברק: אנחנו צריכים אותם, דרך אגב, לא פחות מאשר הם צריכים אותנו.

אילון פרץ: זאת דרך אגב גם ההמלצה שלנו בצה"ל, להוריד את הקריטריונים כדי לאפשר יותר פועלים.

איתמר בן גביר: אפשר גם להביא עובדים זרים, יש כל מיני פתרונות, יש גם שוק ישראלי.

איתמר בן גביר: בסדר, בקיצור, זאת האג'נדה, עזוב.

רם בן ברק: אנחנו חושבים שזה נכון - - -

איתמר בן גביר: אתה, לנהלל היית מוכן להכניס אלפים שיהיו בתוך נהלל?

איתמר בן גביר: אתה לא היית מוכן אז בסדר.

רם בן ברק: למה לא?

איתמר בן גביר: למה לא?

רם בן ברק: שיבואו לעבוד בחקלאות.

איתמר בן גביר: למה שיבואו לעבוד בחקלאות?

רם בן ברק: למה לא?

איתמר בן גביר: כן?

איתמר בן גביר: אתה היית מכניס לנהלל?

רם בן ברק: מעסיקים, כן.

איתמר בן גביר: כן, בסדר.

רם בן ברק: אנחנו מעסיקים - - -

איתמר בן גביר: מה שבטוח הוא שבדיוק הזה אנחנו כולנו מסכימים שלא כחוק זה אסור.

רם בן ברק: על זה אין ויכוח.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד לכם עוד מילה על הדיון הזה, הוא התחיל בסערה, ואני מאוד שמח שהוא נעשה לדיון ענייני, כי הדרך לטפל בדברים היא לנהל דיונים ענייניים ולא דיונים מפוזיציה.

רם בן ברק: אני שמח מאוד שהדיון קיבל כיוון ענייני.

רם בן ברק: כן, בבקשה, חה"כ סטרוק.

אורית סטרוק: אז קודם כל, אני אולי פספסתי ולא שמעתי, לכמה זמן החילוט נמשך בפועל.

אורית סטרוק: כלומר, בסוף אנחנו רוצים לדעת שיש פה הרתעה, והרתעה כפי שאמרה גם חה"כ שפק, היא צריכה להיות במישור הכלכלי בראש ובראשונה, כי זה אירוע כלכלי, ואת זה אתה בעצמך אמרת.

אורית סטרוק: אז אני רוצה להבין, מהו באמת הנזק הכלכלי?

אורית סטרוק: אם מחלטים את הרכב ליומיים זה אירוע אחד, ואם מחלטים אותו לשנתיים זה אירוע אחר.

אורית סטרוק: זאת השאלה הראשונה.

אורית סטרוק: שאלה שנייה, אני לא מצליחה להבין למה לחכות להם ליד הגדר?

אורית סטרוק: אם יש חברות שמפרסמות את הטיולים האלה, אין סיבה בעולם שהם ימשיכו להתקיים.

אורית סטרוק: לא רק שייקחו להם את הרכב מהמוסך, מהגראז', אלא בכלל, שימחקו להם את החברה, ויש מספיק כלים לעשות את זה.

אורית סטרוק: זה לא יכול להיות שבריש גלי הם מפרסמים - - -

רם בן ברק: טוב, זאת הייתה השאלה, אז תענה על השאלה.

אורית סטרוק: כן.

יאיר גולן: אני מציין עוד פעם, הטיולים לא מתפרסמים כטיולי שוהים בלתי חוקיים בחוצות מדינת ישראל.

יאיר גולן: הטיולים הם טיולים במדינת ישראל, הם מופצים ברשתות החברתיות, בצד השני של הגדר, ומי שחוצה את הגדר ונכנס עם היתרים, זה בסדר גמור, זה חוקי וזה מותר, אבל במידה והוא עולה על האוטובוס והוא בלתי חוקי, אז ננקטים צעדים פליליים - - -

רם בן ברק: לא, אבל מה שחה"כ סטרוק שואלת, ואני מחדד, זה האם יש חברות שהן חברות לא חוקיות?

יאיר גולן: אז כפי שציינתי, ממה שאני יודע, 24 חברות שעוסקות בזה הן חברות חוקיות ומוכרות, מפורסמות.

רם בן ברק: הבנתי.

אורית סטרוק: אבל יש פה שניים.

אורית סטרוק: זאת תשובה חשובה, אבל מעבר לזה, ועוד לפני החילוט, אתה אומר שהן חברות חוקיות שעושות גם טיולים לא חוקיים.

יאיר גולן: לא.

רם בן ברק: לא, הוא אומר שהן חברות חוקיות, תן לי ברשותך, שהן מציינות שמי שעולה לאוטובוס צריך להיות חוקי, אבל עולים לשם גם אנשים שהם לא חוקיים.

אורית סטרוק: אז יפה, זה בדיוק מה שאני אומרת.

אורית סטרוק: הרי אנשים עולים על הרכב, הם לא עולים על הרכב בגדר, הם עולים על הרכב בנקודת האיסוף, אז למה לא לבדוק את זה בנקודת האיסוף?

אורית סטרוק: למה לא לבדוק את זה באמצע בין נקודת האיסוף לבין הגדר?

אורית סטרוק: למה צריכים רק לחפש?

אורית סטרוק: יש משהו לא הגיוני בניסיון שלנו לקרב את קו הבלימה אלינו.

אורית סטרוק: זה גם מה שאמרתי קודם אגב, בסוגיית הגדר ובסוגיית הגדר סביב ג'נין, הגדר הווירטואלית סביב ג'נין שהוזנחה.

אורית סטרוק: אנחנו לא צריכים להיות בקרב בלימה, אנחנו צריכים להיות בפנים ולאתר את הבעיות בפנים, לא כשהן מגיעות לפתח הבית שלנו.

יאיר גולן: אז כפי שציינתי קודם בראשית דבריי, היו 11 טיולים כאלה בלבד בחודש האחרון, שכולם נבדקו ונמצאו תקינים, לעומת בין 150 ל-200 טיולים כאלה עד לפני חודש וחצי, שאז היו פרצות, שאז לא היה כוח ייעודי שנפרס לאורך התפר.

יאיר גולן: אז התשובה היא מן הסתם ברורה, אם אנחנו נמצאים שם אז זה לא יקרה, זה לא יקרה בפרצות - - -

אורית סטרוק: אתה מדבר איתי על קו התפר?

יאיר גולן: כן.

אורית סטרוק: אתה שם לב שאתה מדבר - - -

רם בן ברק: מן הסתם, חה"כ סטרוק, אני רוצה טיפה לחדד כדי לראות שאני הבנתי.

אורית סטרוק: אוקיי.

רם בן ברק: מן הסתם, כשסגרו את קו התפר בכוחות של צה"ל ונסגרו הפרצות, ושמו בולדרים כדי שרכבים לא יוכלו לעבור, כולם חייבים לעבור דרך המעברים הרשמיים.

רם בן ברק: כשאת מגיעה למעבר רשמי, עולה איש מג"ב על האוטובוס והוא בודק תעודת זהות, תעודת זהות, אם יש לאדם אישור הוא נכנס, ואם אין לו אישור הוא לא נכנס.

רם בן ברק: זה המצב.

רם בן ברק: לפני זה כשהגדר, אותה גדר שאת לא רוצה, הייתה פרוצה, אז לא הייתה אפשרות פיזית לבדוק את האוטובוס - - -

אורית סטרוק: אבל זה הרי מה ששאלתי, הסברתי, אני שוב מנסה - - -

רם בן ברק: את רוצה שילכו לג'נין, למקום בכיכר איפה שהם עולים על האוטובוס, ויבדקו אותם שם?

אורית סטרוק: אני בכללי רוצה שילכו לג'נין - - -

שי רוזנצוויג: הטיולים זה רק הסימפטום, הבעיה היא הגדר, שיתקנו את הגדר.

שי רוזנצוויג: שלוש שעות מדברים פה על טיולים, תסדרו את הגדר ואין טיולים, אין עבודה, אין כלום.

אורית סטרוק: מי מדבר עכשיו במקומי?

שי רוזנצוויג: ראש מועצת אלפי מנשה, סליחה.

שי רוזנצוויג: הטיולים הם סימפטום, יש מאות סימפטומים, תסדרו את הגדר, צריך מדיניות וצריך לדבר על הגדר, ונראה לי שפה כבר הסכמנו.

אורית סטרוק: יש גורם שמארגן - - -

רם בן ברק: חה"כ סטרוק, תפיסת עולמה ואני לא מתווכח איתה, אומרת שאנחנו צריכים לטפל בבעיה במקום בו היא נוצרת ולא במקום אליו היא מגיעה.

אורית סטרוק: נכון, בדיוק.

רם בן ברק: צריך לשים את המג"בניקים בכיכר בג'נין או בכיכר בטול כרם, ושיבדקו את האנשים במקום.

יום טוב חי כלפון: לא, לא, ברשותך אדוני היו"ר.

אורית סטרוק: במקום שהם עולים לאוטובוסים, שם צריך לבדוק אותם.

יום טוב חי כלפון: ברשותך, אם יורשה לי קצת לחדד את העניין.

רם בן ברק: אני אסיים עם סטרוק ואעבור אליך.

יום טוב חי כלפון: לא, אבל אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

אורית סטרוק: הוא רוצה לעזור לי, יום טוב.

רם בן ברק: טוב.

יום טוב חי כלפון: אם אנחנו יודעים על חברה שבעבר פעלה באופן מודע באופן לא חוקי, זאת אומרת, העלתה לאוטובוס אנשים ללא אישורים, והגיעה לנקודה בגדר והעבירה אותם משם במקום שהוא לא חוקי, למה החברה הזאת עדיין פועלת?

אורית סטרוק: יפה.

יום טוב חי כלפון: זאת הייתה הכוונה שלך, נכון?

אורית סטרוק: זאת אחת הכוונות שלי.

יום טוב חי כלפון: זה לא ללכת לכיכר בג'נין ולבדוק, אנחנו יודעים שיש חברה שהיא עבריינית, שפעלה בצורה עבריינית, למה היא עדיין פועלת?

יוסף טייב: אנחנו מדברים גם על חברות ישראליות או רק פלסטיניות?

אורית סטרוק: למה העובדים - - -

יום טוב חי כלפון: לא, על הפלסטיניות.

אורית סטרוק: הכל.

יוסף טייב: אני שאלתי אותו, רגע - - -

אורית סטרוק: סליחה, הכל, הכל.

איתמר בן גביר: הכל, הכל, אין הבחנה.

איתמר בן גביר: אגב, גם יהודים שמכניסים לא חוקית, אל תיקח את זה למקום הערבים יהודים.

יוסף טייב: לא, אני שאלתי, אני לא אמרתי, אני שאלתי שאלה.

איתמר בן גביר: אתה שאלת שאלה חשובה.

איתמר בן גביר: הנה, אני אומר לך.

יוסף טייב: שאלתי שאלה כי אני הערתי מקודם לגבי - - -

איתמר בן גביר: אני אומר לך, מה שלא חוקי, גם יהודים.

יוסף טייב: אני הערתי מקודם, חה"כ בן גביר וחה"כ סטרוק, אני הערתי מקודם ויודעים את זה פה נציגי צה"ל ומשמר הגבול, שיש אתרים שלמים שמבקשים ואומרים שהם מחכים עם מכוניות הסעות, ישראלים, בניגוד לחוק.

איתמר בן גביר: זה חמור מאוד, גם יהודים.

יוסף טייב: ועכשיו אנחנו ראינו את התוצאות הטרגיות האלה, עם כל הוואטסאפים שהיו, ואני אומר, אנחנו צריכים לשים קץ לדבר הזה.

איתמר בן גביר: אנחנו מסכימים.

איתמר בן גביר: אל תיקחו את זה למקום הגזעני.

יוסף טייב: אני לא לוקח - - -

איתמר בן גביר: דרך אגב, כששאלתי את רם על נהלל, על העובדים, אין לי בעיה, יש עובדים ערבים ישראלים, זה מקובל וזה בסדר, אבל כשמכניסים לא חוקית לכאן, זאת הבעיה וגם יהודים צריכים להיענש.

יוסף טייב: אנחנו הרי אמרנו מתחילת הדרך פה, גם בנושא הפרצות בגדר, וגם אמר את זה יו"ר הוועדה שיצא לכמה דקות וביקש שאחליף אותו, אנחנו פה מבינים את החומרה שבדברים, את חוסר החוקיות, ואנחנו רוצים לעסוק בחוקיות.

יום טוב חי כלפון: אבל אני אשמח גם להתייחסות לגבי מה אתם עושים.

יום טוב חי כלפון: אמרתם שעד לפני חודש וחצי החברות פעלו בצורה לא חוקית, נכון?

יאיר גולן: לא נכון.

יום טוב חי כלפון: לא נכון?

יאיר גולן: לא מה שאמרתי.

יום טוב חי כלפון: חלק מהן?

אורית סטרוק: חלקית.

יאיר גולן: אני אמרתי שעד לפני חודש וחצי היו בין 150 ל-200 טיולים כאלה בחודש.

יום טוב חי כלפון: שאורגנו על ידי חברות מסוימות.

יאיר גולן: טיולים כאלה בחודש.

יאיר גולן: בתוך הטיולים הללו, גם שב"חים, שוהים בלתי חוקיים, נכנסים לארץ באופן בלתי חוקי.

אורית סטרוק: מי נותן את הדין על זה?

אורית סטרוק: מי שמארגן את ההסעה נותן את הדין - - -

יאיר גולן: מי הכניס אותם?

יאיר גולן: אז יפה, אז אני רוצה - - -

אורית סטרוק: החברה, האם היא יורדת מהסד"כ של חברה שיכולה להכניס לכאן טיולים בהיתר?

אורית סטרוק: אני לא מצליחה להבין למה צה"ל ומג"ב הגדולים והחזקים והמקסימים צריכים לעמוד על הגדר ולעשות ככה?

אורית סטרוק: למה?

יאיר גולן: אז כפי שציינתי קודם, גם הבעלים של אותן חברות נחקרים, ובמידה ואנחנו מצליחים לקשור ראייתית בין בעל החברה לבין המודעות שלו להסעה של השב"ח, אז בהחלט, גם נגדו ננקטים הליכים פליליים, כן בפירוש כן.

אורית סטרוק: אבל נירה שפק שאלה אותך על צעדים כלכליים, אתה אמרת שזה אירוע כלכלי, לא אני אמרתי.

רם בן ברק: חברים וחברות - - -

יאיר גולן: כן, גם.

יום טוב חי כלפון: סליחה, המעברים הם במקומות בלתי חוקיים, נכון?

יאיר גולן: המעברים בפרצות - - -

יום טוב חי כלפון: לא יכול להיות שהחברה לא אחראית, היא יודעת איפה האוטובוס נוסע.

יאיר גולן: בהחלט.

יום טוב חי כלפון: אז אם האוטובוס נוסע לפרצה שבגדר, אז ברור שהיא אחראית.

יאיר גולן: זה לא כל כך מדויק.

יום טוב חי כלפון: למה?

יאיר גולן: משום שפרצה בגדר יכולה להיות בסמוך למעבר תקין, מעבר חוקי, וההליכה - - -

יום טוב חי כלפון: אז עושים בכאילו, האוטובוס כביכול על הכביש בתור למחסום - - -

יאיר גולן: בדיוק, האוטובוס מחכה במעבר הרגיל, בצד הישראלי.

יאיר גולן: יש כמה שיטות - - -

יום טוב חי כלפון: זה סוג של עצימת עיניים.

יאיר גולן: זה לא סוג של עצימת עיניים.

רם בן ברק: חברים, חברים - - -

יוסף טייב: רק משפט אחד.

רם בן ברק: רגע, אתה לא היית בתחילת הדיון.

יום טוב חי כלפון: כן, כן, אבל אני - - -

יוסף טייב: משפט אחד.

יוסף טייב: אנחנו, בסיורים שאנחנו עושים עם יו"ר הוועדה ובסיורים אחרים, למדנו על תופעה מאוד קשה של אנשים שעוברים את הגדר, ויש קבוצות בתוך המדינה שלנו שלוקחות כספים, עשרה שקלים, 20 שקלים לכל אחד שעובר, 300 שקלים לרכבים, כל הדברים האלה שלמדנו.

יוסף טייב: זאת אומרת, מתנהלת פה מערכת, לא נקרא 'חוץ חוקית', קרימינלית כמעט, של כל המעברים האלה.

יוסף טייב: ואני אומר, הדבר הזה צריך לבוא לידי סיום, כי הדבר הזה מעודד, כי יש פה כלכלת גדר.

יוסף טייב: כלכלת הגדר הזו מפרנסת משפחות רבות, משפחות פשע אומרים בישראל, אני לא יודע אבל זה מה שסיפרו לנו בתוך הדברים האלה ואת זה צריך - - -

רם בן ברק: כן.

יוסף טייב: נכון?

רם בן ברק: אתה צודק ב-100 אחוז, וזאת אחת המשימות שלנו.

רם בן ברק: בבקשה, אריה.

אריה אודס: אריה אודס, מנכ"ל היישוב טנא עומרים.

אריה אודס: תודה רבה, אדוני היו"ר.

אריה אודס: לצערי אני אומר את הדברים בסוף.

אריה אודס: אנחנו ביישוב טנא עומרים סובלים מאוד מהפרצה הסיטונאית של מעבר מיתר.

רם בן ברק: באיזה צד של הגדר אתם?

אריה אודס: אנחנו בצד הנכון של הגדר, בתוך הר חברון.

יוסף טייב: אנחנו בצד הלא נכון?

אריה אודס: מה?

יוסף טייב: מי בצד הלא נכון שלך?

רם בן ברק: כולנו בצד הנכון.

אורית סטרוק: אני אספר לך בדיחה, אפשר שנייה בדיחה קטנה?

רם בן ברק: לא, נגמר הזמן, אני מצטער.

אורית סטרוק: תרשה לי חצי דקה.

אורית סטרוק: כשהבן הבכור שלנו התארס, אז הרימה אליי טלפון האמא של הכלה המיועדת ואמרה לי "נעים מאוד" וכל זה, ואז היא אמרה לי שהם לא עושים שמחות מעבר לקו הירוק.

אורית סטרוק: אמרתי לה שגם אנחנו.

יוסף טייב: הכל בסדר במשפחה, אורית?

אורית סטרוק: הייתה חתונה במערת המכפלה, והמחותנת באה להגיד לי תודה רבה ושהיה מדהים.

אריה אודס: כל הכבוד, אז אני רוצה להתייחס לנקודה המרכזית, שלצערי היא פוספסה כאן, כי בעצם, הפרצה, ואני רק אתן את זה מהחוויה שלנו, במעבר מיתר, הפרצה נמצאת 50 מטר ממעבר מיתר.

אריה אודס: נצ"מ גוזלן אמר על 20,000 בכלל יהודה ושומרון.

אריה אודס: אני יודע ממנהל המעבר שעוברים מידי יום כ-5,000 שב"חים בפרצה הזאת.

אריה אודס: בימים של החגים, כשאוטובוסים של טיולים עוברים שם, בצורה הכי מסודרת, משפחות שלמות, נשים וילדים, אני מוכן לחתום שאין אפילו אחד עם היתר שם שעולה על האוטובוס.

אריה אודס: יורדים מהאוטובוסים פלסטינים, צמוד למעבר, חוצים את הפרצה, הולכים ברגל 200 מטר, ומעבר לפרצה עשרות אוטובוסים ישראליים אוספים אותם.

אריה אודס: לא צריך להתאמץ בכלל.

אריה אודס: אנחנו מתקשרים ומבקשים מהמשטרה לטפל בזה, אבל אף אחד לא מטפל.

אריה אודס: הבעיה היא לא בגדר, הבעיה היא שכ-80 אחוזים מהפרצות האלה הן צמודות למעבר.

אריה אודס: הבדיחה העצובה הזאת היא שהיחידים שצוחקים עלינו, על מדינת ישראל, אלה השב"חים, שהמעבר עצמו כל כך מסודר, כל כך מדוגם, אבל הפרצה לא מטופלת.

רם בן ברק: טוב.

אריה אודס: אני רק רוצה להציע, ואולי בדיון המשך, להזמין את רשות המעברים ואת מינהלת קשת צבעים, ושהם ייקחו אחריות מלאה על הפרצות שהן סמוכות למעבר, כי מה שהן יצרו - - -

רם בן ברק: צריך לסגור את הפרצה.

אריה אודס: אני רוצה שמישהו ייקח אחריות, כי בפועל, צה"ל לא מסוגל.

אריה אודס: אני אומר את זה עם כל האהבה הגדולה, לצה"ל יש כל כך הרבה משימות.

אריה אודס: היום, כשזה הופך להיות מוקד חם, אז הם מטפלים, אבל לא תמיד זה ככה.

אריה אודס: למינהלת המעברים יש תקציב, את המעבר עצמו, עם שישה נתיבים, הם יודעים לבנות, אבל את כל מה שמסביב, את החניות ואת הגדרות, שינהלו גם את זה, שייתנו להם את המרחב הזה לטפל בו.

רם בן ברק: צודק, תודה רבה.

רם בן ברק: אני רוצה ברשותכם לסכם.

רם בן ברק: קודם כל, אני מציין עוד פעם, שלשמחתי הרבה, הדיון שהתחיל בסערה הפך לדיון ענייני, וכך זה צריך להיות.

רם בן ברק: העניין הזה של ה"אין גדר" הוא עניין מרכזי, שהוועדה מתעסקת איתו מהיום שאנחנו הקמנו אותה, ואנחנו לא מתכוונים להרפות בעניין הזה.

רם בן ברק: צה"ל היום, לדעתי, לא יוכל להישאר לאורך זמן עם כוחות סדירים לאורך קו התפר, זו משימה שהיא גדולה עליו, ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משחררים אותו למשימות העיקריות שלהם, שזה לנצח את המלחמה הבאה ולהחזיר את האנשים לאימונים סדירים.

רם בן ברק: צריך לראות מי מחליף את האנשים שם, יש על זה דיון היום ואני מקווה שנתקדם בעניין הזה.

רם בן ברק: בניית הגדר החלה, אנחנו צריכים לראות בתקציב הבא שהיא גם מסתיימת.

רם בן ברק: כשאני אומר גדר, אני לא מתכוון לגדר פיזית, לחומה, אני מתכוון לתפיסה שלמה של איך מחזיקים ומי מחזיק ושל מי האחריות, זה לא רק לשים אבנים בגדר, זה צריך להיות תפיסה שלמה.

רם בן ברק: אני חושב שאין לנו ברירה אלא לעשות את זה.

רם בן ברק: אנחנו צריכים לאפשר כמובן לפלסטינים להתפרנס, והכלכלה הישראלית צריכה את העובדים האלה, אבל אנחנו צריכים שמי שנכנס לארץ יהיה בדוק וחוקי, ושנוכל לעשות את זה בצורה נכונה.

רם בן ברק: לגבי האוטובוסים או הטיולים הבלתי חוקיים, אני כמובן, בתפיסת עולמי, בעד שמשפחות פלסטיניות שוחרות שלום יוכלו לטייל בארץ, ובתנאי שיש להם אישורים כחוק והם מטיילים כחוק, והחברות עובדות כחוק.

רם בן ברק: על הדברים האלה צריך להקפיד.

רם בן ברק: תודה רבה לכל מי שהיה בדיון.

רם בן ברק: אנחנו נעשה דיוני המשך נקודתיים על הדרך שבה אנחנו מיישמים את זה.