ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 90, 2022-05-12 10:00

מירב בן ארי: שלום לכולם.

מירב בן ארי: תודה רבה על האירוח, תודה רבה על הסיור המרתק.

מירב בן ארי: אני את הדברים שלי אני אומר בסיכום כיוון שאני רוצה לתת לחברי הכנסת, חבר הכנסת איתמר בן גביר, שיש לו עוד המשך לו"ז, אז הוא לא יתעכב.

מירב בן ארי: אני רק אגיד בהתחלה, הרבה הרבה תודה על האירוח באמת ועל סיור מרתק ומעניין.

מירב בן ארי: העבודה שלנו מול שב"ס לא התחילה מהיום, אנחנו מלווים את שב"ס, מלווים את הנציבה, את סגל הפיקוד ויש לנו אחריות ומחויבות, מצד אחד גם לפקח על עבודת שב"ס, לשאול כאן שאלות, אני מניחה שחברי הכנסת ישאלו, הם גם שאלו במהלך הסיור, מצד שני לגבות, לתת לכם גב מול הממשלה, לייצג אתכם, לדבר עליכם.

מירב בן ארי: הרבה פעמים פשוט להיות שם עבורכם.

מירב בן ארי: לפעמים הקול של שב"ס לא נשמע מספיק גבוה, ועכשיו יש לכם ועדה, מצד אחד היא תפקח ותבדוק, אבל מצד שני היא לגמרי תהיה בית עבור שב"ס, בדיוק כמו שהיא למשטרה וללוחמי האש.

מירב בן ארי: זו רק הפתיחה שלי, אני אתייחס בסיכום.

מירב בן ארי: אני מודה לך, הנציבה.

מירב בן ארי: יש בינינו כבר חברות עמוקה ובאמת קשרים טובים ואני רואה כל פעם שאני מגיעה לסיורים השפעה דרמטית שלך של על שב"ס.

מירב בן ארי: את רוצה לפתוח?

קטי פרי: כן, קודם כל אני מברכת על הביקור.

קטי פרי: הביקור הזה, אני אזכיר שהוא נדחה ממש מספר ימים לפני יציאת הכנסת לפגרה, היחידות התרגשו, התכוננו.

קטי פרי: ובכן, חברת הכנסת מירב בן ארי, כפי שאת אומרת, את נותנת מקום לסגל שב"ס, לארגוני, לארגוני הבט"פ ואנחנו מרגישים את הקשב שלך ושל הוועדה, את המעורבות וכל ביקור שלכם, עם התובנות, עם ההיכרות שלכם עם הסגל, אני והאנשים שלי והסגל שלי מרגישים שיש הבנה יותר עמוקה לתפקיד הסוהר, להתמודדות של הסוהרים, לחזיתות שבהן אנחנו נמצאים בתוך מתקני הכליאה שלא מספיק שומעים אותן בחוץ.

קטי פרי: אני שמחה מאוד על הבמה הזו ועל הביקורים כל פעם מחדש ומזמינה אתכם להמשיך ולבוא.

קטי פרי: אני מודה לכם מאוד ואנחנו פה בשביל קודם כל לתת תשובות לכל שאלה שתעלה ואנחנו בפתיחות רבה רוצים את המעורבות הזו.

קטי פרי: לי חשוב מאוד שכולם יראו את עבודת הסוהרים, המפקדים, הדילמות, האתגרים, כי אנחנו באמת עוסקים בעבודה נטו של שליחות ציבורית ביטחונית וחברתית.

מירב בן ארי: ברשות

מירב בן ארי: כם נתחיל עם חבר הכנסת איתמר בן גביר.

קריאה: חגיגות היום הולדת.

איתמר בן גביר: חגיגות יום ההולדת, כן, מגיע לי, כשכולם היו בפגרה חודשיים ואני עבדתי.

מירב בן ארי: כי אנחנו היינו בנופש בקאריביים.

איתמר בן גביר: לא, לא אמרתי.

איתמר בן גביר: טוב, קודם כל אני שמח להיות כאן בוועדה של - - -

מירב בן ארי: אגב, לא אמרתי, הדיון כמובן מוקלט.

איתמר בן גביר: בוועדה של חברת הכנסת יושבת ראש הוועדה מירב בן ארי, שבאמת אני עד לעשייה ואני עד לפעילות.

איתמר בן גביר: זה לא רק לשבת לוועדה ולדבר, זה להגיע לשטח, לכל מקום ומקום ואחרי זה כשאנחנו מגיעים לוועדה אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים וזה יתרון עצום.

איתמר בן גביר: אני לא מכיר הרבה ועדות שמתנהלות ככה, אני כן מעריך מאוד ומעריך מאוד גם את הנציבה שנמצאת כאן, שבאמת טביעות האצבע שלה על כל דבר ודבר משתקפות.

איתמר בן גביר: אמרתי לה, אני חושב שהמינוי שלה לנציבת שב"ס הביא כאן למהפכה ולשינוי תפיסה בהרבה הרבה דברים וגם למסירות, מסירות למען הארגון הזה.

איתמר בן גביר: הארגון הזה זה ארגון של מסירות נפש, באמת כל אחד ואחת מכם ראויים לזה, אתם עושים עבודת קודש שלצערנו לא תמיד מבינים אותה, לא תמיד מעריכים אותה, אבל אתם עושים שליחות, שליחות מלאה.

איתמר בן גביר: התפקיד שלנו זה לתת גב ולנסות לשבור את הראש איך אנחנו מעלים את המשכורות, לפחות לאלה שמתגייסים, כדי שתהיה מוטיבציה להתגייס לארגון הזה.

איתמר בן גביר: אני בכל זאת כן רוצה לומר כמה דברים, בכל זאת אני באתי גם לפקח על הדברים.

איתמר בן גביר: אני גם קשוב, אני גם רואה את העבודה הנפלאה כאן, אבל אני גם שומע כל מיני דברים.

איתמר בן גביר: אלה דברים שהם כרגע בוועדת חקירה, אנחנו לא נפתח אותם במובן הפרטני, אבל כן היה את המקרה הזה של גור אריה, שהוא היה אסיר ביטחוני.

איתמר בן גביר: אם אני מבין נכון, המקרה שלו נבדק עכשיו, אבל בכל זאת כעורך דין יצא לי לא מעט לטפל באסירים ביטחוניים ואני אגיד לכם מה התחושה.

איתמר בן גביר: התחושה היא, יש משפט כזה בבית המשפט העליון, הנשיא ברק אמר את זה פעם, אין לך יותר תחושה קשה מתחושות האפליה שמרגישים בניה ובנותיה של החברה.

איתמר בן גביר: כשבן אדם מרגיש שהוא מופלה לרעה הוא נשבר.

איתמר בן גביר: האסירים הביטחוניים הערבים מקבלים כל מיני דברים.

איתמר בן גביר: שוב, זה לא אתם, לא קטי היא זאת שמקבלת כל החלטה והחלטה בנושא שלהם, אבל אם נותנים לאסירים ביטחוניים אי אפשר להפלות לרעה אסירים ביטחוניים יהודים.

איתמר בן גביר: לא יכול להיות מצב, מבחינתי אני אומר את זה, זה לא במחוז הזה, שאחד כמו עמירם בן אוליאל שנמצא בדרום הוא אסיר ביטחוני יהודי, יהיה 22 שעות בתוך תא, יקבל את המינימום של המינימום של המינימום ומצד שני אסירים ביטחוניים ערבים מקבלים המון.

איתמר בן גביר: זה יוצר תסכול וחייבים להיות ערים לתחושות האלה ולהבנה הזאת שצריך להתייחס בשוויון לאנשים.

איתמר בן גביר: זה דבר ראשון.

איתמר בן גביר: הדבר השני זה העניין של המתקנים שהם מתקני כליאה ישנים.

איתמר בן גביר: אין מה לעשות, עם העובדות האלה אתם מתמודדים.

איתמר בן גביר: קיבלנו איזה שהוא דף של האגודה לזכויות האזרח לקראת הדיון הזה, יש כמה נושאים שכן אפשר וצריך לשפר.

איתמר בן גביר: אני יודע שהשירותים של הבול קליעה התחילו לשנות אותם, צריך להאיץ יותר את הקצב.

איתמר בן גביר: מדינת עולם שלישי זה שירותים של בול קליעה.

מירב בן ארי: איפה עוד יש שירותים כאלה?

איתמר בן גביר: יש שירותים כאלה במתקנים כאן.

מירב בן ארי: שאלתי איפה.

קטי פרי: יש שלושה אגפים בדקל, יש גם באיילון, שלושה אגפים.

מירב בן ארי: איפה שהיינו היום?

קטי פרי: לא, בשמור לא, אבל יש.

קטי פרי: באגפים הישנים, בעיקר באגפים הישנים.

קטי פרי: אני אתן לחבר הכנסת בן גביר לסיים ואני אתייחס.

מירב בן ארי: לא, עדיף שניתן לכולם ואז תתייחסי לכולם.

איתמר בן גביר: אז זה הנושא השני.

איתמר בן גביר: אני הייתי רוצה לדעת עליו קצת יותר.

איתמר בן גביר: שוב, אני מבין שיש את המעבר הזה וזה מצוין וזה טוב וזה נפלא, ורק צריך להחיש אותו ולראות איך אנחנו מתקדמים למצב – כי לדעתי שירותים כאלה פוגעים באדם, פוגעים בכבוד האדם.

איתמר בן גביר: הדבר השלישי, אני לא הגעתי לכאן בתחילת הסיור והבנתי שכן דיברתם על זה קצת, אבל בכל זאת, אני תמיד כשאני מדבר עם אסירים הסיוט הכי גדול זה המעברים, דיברנו על זה.

איתמר בן גביר: אני חשבתי שזה בתוך ניצן, היום גיליתי שזה מחוץ לניצן, אבל בכל זאת תבינו את המציאות, אסיר כפות נוסע שעות על גבי שעות, מעירים אותו מוקדם מאוד בבוקר ואז הוא צריך לעבור במעברים הללו.

איתמר בן גביר: מה אפשר כן לעשות כדי להקל על הנושא הזה של המעברים, כי זה סיוט מאוד גדול שאסיר נוסע כל הזמן ובסוף מכניסים אותו לאיזה תא שלא תמיד הוא מתאים לכליאה.

איתמר בן גביר: אלה הנקודות שרציתי להעלות, ושוב, לפני הכול ואחרי הכול, אנחנו יודעים כמה אתם מסורים, אנחנו יודעים כמה אנחנו חייבים לכם, אף אחד הרי לא יעשה את העבודה במקומכם ואי אפשר לסגור את בית הכלא וללכת הביתה.

איתמר בן גביר: אתם עומדים בקו הקדמי, לדעתי אתם לא מספיק מוערכים, צריך להעריך אתכם הרבה יותר, צריך לפעול בנושא הזה של המשכורות וצריך לתת לכם את הגב הכי חזק כי השליחות שלכם וההצלחה שלכם היא הצלחה של כולנו.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה, גברתי.

אורית סטרוק: טוב, אני רוצה פחות לדבר, יותר לשאול.

אורית סטרוק: אני אגיד את האמת בפתיח, אני אחוזת התרגשות ממה שראינו, מצד אחד אתם מתמודדים עם החלקים היותר אפלים וקשים של החברה שלנו, מצד שני, כמו שאמרה שולה: אני שמה בצד את מה שהאסיר או האסירה עשו, הורשעו, אני מתייחסת אליו בתור בן אדם, מנסה להבין אותו, לאן אפשר להרים אותו.

אורית סטרוק: וזה דבר מדהים, באמת אין מילים, זו עבודת קודש.

אורית סטרוק: אני אומרת את זה בפתיח, אבל יש דברים שמאוד חשוב לי להגיד אותם.

אורית סטרוק: קודם כל מאוד חשוב לי להבין את כל הנושא הרפואי, זאת אומרת לא נשמע לי הגיוני, אולי תעשו לי סדר בזה, אבל למשל כששאלתי את הרופא כמה מטופלי דיאליזה יש לו.

אורית סטרוק: מכלל האסירים בכלל בתי הסוהר יש חמישה מטופלי דיאליזה, אין שום הלימה בין המספר הזה לבין החלק היחסי של מטופלי דיאליזה בחברה.

אורית סטרוק: משהו פה לא מסתדר.

אורית סטרוק: הסיפור של האסיר שנמצא מת בתאו ויש טענות שלא קיבל את הטיפול המתאים.

אורית סטרוק: אני יותר רוצה להבין את זה.

אורית סטרוק: יכול להיות שצריך, מירב, ואמרתי לך את זה כבר בישיבה הקודמת, לייחד לזה ישיבה בפני עצמה.

אורית סטרוק: אני יכולה להגיד שאני מכירה סיפורים שאסירים שלא קיבלו טיפול רפואי נאות בבתי כלא.

אורית סטרוק: אני לא אומרת שזה קרה עכשיו, אני לא יודעת מה קורה עכשיו, פשוט כדי להבין.

אורית סטרוק: אני רוצה להאמין שהמקרה הספציפי הזה, שאדם מת בתא הכלא שלו, זה חריג שבחריג, אני רוצה להאמין שמי שנמצא בסכנת חיים וצריך להגיע לאשפוז מגיע לאשפוז, השאלה מה קורה עם בעיות רפואיות יותר פשוטות, יותר סטנדרטיות, לא יודעת, בעיות של פיזיותרפיה ושיניים וכל מיני דברים.

אורית סטרוק: מאוד חשוב לי להבין את זה.

אורית סטרוק: יכול להיות שאי אפשר עכשיו במסגרת הנוכחית להבין, אבל אני חושבת, מירב, שזה נושא שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

אורית סטרוק: זאת אומרת זה שאדם הוא שפוט והוא עשה דברים והורשע, אוקיי, אבל הבריאות שלו צריכה להיות מטופלת.

אורית סטרוק: אז זה נושא אחד שרציתי לשאול עליו.

אורית סטרוק: הצפיפות שראינו בתאים היא באמת קשה מאוד.

אורית סטרוק: יש שוני מהותי ממה שראינו בתאים בכלא עופר, אני חייבת לומר.

אורית סטרוק: מירב, את גם ראית את זה בעיניים שלך, זה שוני מדהים.

אורית סטרוק: הצפיפות בבית הכלא, לפחות בכלא עופר ממה שראינו, היא הרבה פחות צפופה מאשר מה שראינו כאן בכל התאים שנכנסנו, בכולם.

אורית סטרוק: אני רוצה לדעת מה עם הסיפור הזה.

אורית סטרוק: הנציבה, אני מבינה שירשת את זה, את לא אשמה בזה, אבל מה אפשר לעשות כדי לטפל בעניין הזה?

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול את שאלת הרצידיביזם וכמה אתם עוקבים אחרי.

אורית סטרוק: כי אני רואה שמושקע הרבה בשיקום, אני רואה את זה וזה מבורך וזה באמת משמח שזאת המגמה הראשית שלכם, מורגש שזו המגמה הראשית שלכם.

אורית סטרוק: כמה אתם עוקבים, כמה אתם רואים איך זה משפיע על האסיר כשהוא משתקם, איפה הפערים שאתם רואים בין אסיר שעובר תהליך שיקום לבין אסיר שמשתחרר בגלל הכללים של בג"צ מרחב המחיה, שאדם יוצא לרחוב ללא שום שיקום, מה ההמלצות שלכם בעניין הזה.

אורית סטרוק: אני כבר אמרתי, מירב, שאני חושבת שהוועדה, ככל שהיא בכלל תאריך ימים, כי אנחנו לא יודעים כמה זמן כל הממשלה וכל הכנסת הזו תאריך ימים, אבל לא משנה, תמיד תהיה ועדה לביטחון הפנים, אני חושבת שצריכים לתת מענה אחר לסוגיית בג"צ מרחב המחיה.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שאנשים ישתחררו מהכלא החוצה לרחוב, למשפחה, לקהילה, בלי שהם עברו תהליך של שיקום.

אורית סטרוק: אבל אני רוצה לשמוע את האינפוט שלכם.

אורית סטרוק: אז אלה שלוש השאלות שלי, הבריאות, הפער בין הביטחוני ל – השאלה של השחרור ללא שיקום.

אורית סטרוק: תודה.

מירב בן ארי: אוקיי, חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, בבקשה, גברתי.

רות וסרמן לנדה: קודם כל כל הכבוד שיזמת את זה, זה מטלטל.

רות וסרמן לנדה: אני חשבתי שראיתי בתי סוהר, אבל כל היום אני עוסקת בנושאים קצת יותר ביטחוניים ובנושאים שקשורים לפשיעה לא ראיתי ממש את המתקנים.

רות וסרמן לנדה: מאוד מאוד מאוד נגע בי, אמרתי לך, מאוד, זה בכלל לא מובן מאליו, הנתינה.

רות וסרמן לנדה: תקשיבו, אני מצדיעה לכם, באמת, מול המצלמה, מאחורי המצלמה, מאחורי הגב שלכם, לפני הגב שלכם, אני אומרת את זה ואני אגיד את זה בכל מקום, אתם עושים את העבודה שמלח הארץ עושים.

רות וסרמן לנדה: באמת, אין אבל.

רות וסרמן לנדה: שלא תחשבו, אין אבל.

רות וסרמן לנדה: מה שמזעזע בעיניי זה המבנים.

רות וסרמן לנדה: אני מזועזעת מהמבנים, הם במצב קטסטרופה נוראי ואי אפשר שבמדינה מודרנית ב-2021, לא אתם ולא האנשים שחלקם באמת עשו דברים, פשוט למות ולהשתגע, זה אין לתאר.

רות וסרמן לנדה: שאלתי, לא נזכיר את העבירות, באמת אלה דברים קשים מאוד, אבל עדיין המתקנים, קשה לראות את זה, מאוד.

רות וסרמן לנדה: הייתי מעורבת בכל הנושא של כלא מגידו והעובדה שהוא עובר למתקן ראוי, ירוק, סביבתי, נכון, זה נכון מכל הבחינות, כלכלית, יש פסיפס עתיק מתחת לבית הכלא הנוכחי.

רות וסרמן לנדה: חאלס, נגמר המנדט, זה צומת מרכזי, מספיק.

רות וסרמן לנדה: אבל גם אתם עובדים פה יום ולילה, זה לא רק האסירים.

רות וסרמן לנדה: כמובן הצפיפות, קשה לא לשים לב לדבר הזה, ולכן זה פרויקט-על, זה לא נקודה קטנה בתקציב, אבל בעיניי צריך להתכוונן לזה ובשביל זה אנשים כמונו שם.

רות וסרמן לנדה: זה כרגע בכלל לא קשור לא לאופוזיציה ולא לקואליציה, כולנו התרשמנו ככה ויש פה חצי מזה וחצי מזה.

רות וסרמן לנדה: זה פשוט עניין אנושי וגאווה של המדינה שיהיו מתקנים ראויים.

רות וסרמן לנדה: לכן אני רואה בזה מאמץ משותף, לאו דווקא פיקוח, אלא באמת איזה שהוא מאמץ משותף לגבי הצרכים מחד, אני גם יודעת שהיית מאוד פעילה ומאוד זירזת את כל מה שקשור למעבר של כלא מגידו, הייתי מאוד מעורבת מאחורי הקלעים עם המועצה האזורית לפני וזה צעד מבורך למדינה, לכלכלה, מבחינת פיתוח תיירותי, מבחינת האסירים וגם מבחינת

רות וסרמן לנדה: כם, זה עניין של גאווה לבוא לעבודה למקום נורמלי, שנראה נורמלי ואסתטי.

רות וסרמן לנדה: זה מה שיש לי לומר.

רות וסרמן לנדה: אני מצדיעה לכם באמת מכל הלב, מכל הלב.

רות וסרמן לנדה: אני עליתי לארץ בגיל 17 ואני גאה, אני גאה שיש אנשים כמוכם.

רות וסרמן לנדה: תודה.

מירב בן ארי: אני אגיד את ההתייחסות שלי לדברים.

מירב בן ארי: אז חוץ מבאמת שתתייחסי לעניין של השירותים, שדיברה חברת הכנסת רות עליו, המבנים, איך מטפלים בזה והאם מתי שהוא תסתיים הסאגה הזו של הבול פגיעה.

מירב בן ארי: אנחנו עסקנו בוועדה בנושא של מגידו, הבנו, נראה לי שאת עדכנת שהמכרז – אנחנו עוסקים בזה גם בוועדה, על המכרז של מגידו, אותו מתחם של בתי כלא שאמור גם לייתר מבנים ישנים, אנחנו עוקבים שהמכרז ייצא.

מירב בן ארי: ואנחנו, לא דיברנו, אבל יש בכלא איילון אגף 11, זה האגף של ההפרדה.

ערן פייר: בידוד.

מירב בן ארי: על התנאים שם, אולי נתייחס בכמה מילים.

ערן פייר: זה מהביקור הקודם.

מירב בן ארי: מה שאנחנו היינו, היינו באגף שמור, זה אגף 1, ואגף 11 זה האגף של המופרדים.

ערן פייר: את מדברת על הביקור הקודם.

מירב בן ארי: כן.

ערן פייר: אז זה אגף הבידוד.

ערן פייר: רוני יתייחס בהמשך, ברשותכם, כי בוצעו שם –

מירב בן ארי: בוצעו?

מירב בן ארי: כי גם על אגף 11 הייתה ביקורת.

קטי פרי: בידוד או הפרדה?

ערן פייר: 11 בידוד, 13 זה הפרדה.

מירב בן ארי: אני חושבת שבביקור שלי הייתי בשמור.

מירב בן ארי: בביקור הקודם שלי הייתי ב-11, הייתי שם לבד.

מירב בן ארי: אז הוא עבר שיפוץ עכשיו?

ערן פייר: כן.

מירב בן ארי: תגידו לי קצת מה עבר, כי אם את חשבת שראית משהו מטלטל אז אגף 11 זה בכלל קשה מאוד.

מירב בן ארי: והדבר האחרון, בגלל שבפעם שעברה שהייתי ממש עסקנו בחינוך, אז אולי קצת מילה על הקטע של החינוך, טיפול, שיקום.

מירב בן ארי: אני ראיתי בביקור הקודם שלי את התכנית של כאלה של תאונות דרכים, של אלמ"בים, אולי תגידו מילה על זה כי חברי הכנסת לא ראו שם.

מירב בן ארי: והדבר האחרון שהיה לי, שגם ראיתי פה, אני רוצה שבביקור הבא של הוועדה, ביוני אנחנו רוצים לעשות מחוז ש"י ואחר כך הביקור השני שלנו יהיה בנחשון, שבו נוכל לדבר גם על המעברים.

מירב בן ארי: צריך לזכור, איתמר, מה שאמרנו, לא היית שם ב-15 לחודש, נכנס חוק ה-VC, אורית גם שמעה, מה שישנה וישפיע בצורה דרמטית על המעברים של אסירים שיעדיפו VC על פני להגיע לתא מעצר או הסעות וכאלה.

מירב בן ארי: אני ראיתי את ההסעה, עליתי עליה, ישבתי וכשנגיע לנחשון תעברו את זה גם אתם ותראו.

מירב בן ארי: בסך הכול ראיתי תנאים שהם הגיוניים.

מירב בן ארי: אגב, רובם לא היו כפותים.

איתמר בן גביר: לא, בדרך כלל בהסעות אסירי נחשון כפותים.

מירב בן ארי: ברגליים.

איתמר בן גביר: ידיים ורגליים.

מירב בן ארי: אז מה שאני ראיתי, לפחות כמו ששמעתי, לא יודעת, זה רק רגליים, או שזה תלוי כמה נמצאים.

מירב בן ארי: טוב, תתייחסי למעברים ול-VC.

איתמר בן גביר: זה לא דיון על נחשון, אבל לפעמים כופתים גם מי שלא צריך לכפות אותו.

מירב בן ארי: תתייחסו רק לעניין של המעברים.

מירב בן ארי: אלה ההערות שלי, הנציבה, או מי שתחליטי.

קטי פרי: בסדר גמור, תודה על השאלות.

קטי פרי: אני אבקש כך, שאילה תתייחס, גם נמצא כאן הרופא המחוזי ואולי אפשר לתת דוגמאות לעניין הרפואה, לשאלתה של חברת הכנסת אורית סטרוק.

קטי פרי: גם נמצאת כאן קצינת ניהול האסירים של מחוז מרכז.

קטי פרי: מחוז מרכז הוא מחוז הדגל שלנו מבחינת תכניות שיקום וחינוך, אז אפשר שתתייחסי גם לאחוזי הרצידיביזם והצלחה של תכניות בעיקר, גם לשאלת חברת הכנסת אורית סטרוק.

קטי פרי: ואני אבקש ממפקד איילון לעדכן מה בוצע מאז הביקור האחרון, בהמשך לשאלה של חברת הכנסת מירב בן ארי.

קטי פרי: אני אתייחס לשאר הדברים, גם לצפיפות, גם כמובן למעברים ובכלל לתנאי המחיה, שזה מתקשר גם לבול קליעה וגם בכלל לתנאי הבינוי ולמגידו ולתכניות שלנו באופן כללי, וגם כמובן שאני אתייחס לביטחוניים היהודים, חבר הכנסת איתמר בן גביר, נתייחס לכל השאלות שעלו.

קטי פרי: אז בבקשה נתחיל.

אילה חיים: תמונת המצב הכליאתי, היא מוכרת לכולם.

אילה חיים: מירב, יושבת ראש הוועדה, היינו אצלך בשעתו ודיברנו על 14,100.

אילה חיים: אני רק מציינת שהיום אנחנו כמעט חוצים 15,000 אסירים.

מירב בן ארי: אני יודעת.

אילה חיים: זו בעצם תמונת המצב שגורמת לצפיפות גדולה יותר כי אנחנו באמת מאוד רוצים לתת מענה ושירות גם למשטרת ישראל וגם לצה"ל, בכלל לכוחות הביטחון, ובאמת בהובלת הנציבה אנחנו עושים כל מאמץ לשנות ייעוד אגפים כדי לאפשר קליטות.

אילה חיים: אני רק אציין שיש לנו מחוץ לחומות עוד 5,500 אסירים שהם בחלופות כליאה, שזה חלק שהוא גם של שירות בתי הסוהר.

אילה חיים: זה עוד 5,500 אסירים שאנחנו מפקחים עליהם ברמה יומית.

אילה חיים: גם שם יש את כל החלק הרפואי, החלק הטיפולי והחלק של המשטר והפיקוח.

אילה חיים: את ביקרת אצלנו בצור, אז אני גם מזמינה, ברשותך, הנציבה, גם ביחידת מעוז וגם ביחידת ברקאי, שזה עבודות שירות.

מירב בן ארי: מעוז זה בהר חוצבים?

קטי פרי: לא, זה רק המשל"ט והמשרדים.

מירב בן ארי: כי הייתי ב-G1.

מירב בן ארי: הייתי וכן, אני אלך לשם.

מירב בן ארי: אז מעוז יושב בנפרד מהמשל"ט?

אילה חיים: לא, הם ביחד, אבל הם בשלוחות.

אילה חיים: יש לוחות מרכז, צפון ודרום, שהם מפעילים.

קטי פרי: אבל החלופה הגדולה ביותר היא עבודות שירות.

אילה חיים: נכון, יש 3,300 עובדי שירות ובהחלט אנחנו מסוגלים לעוד וגם בפיקוח האלקטרוני, את מכירה את זה, מירב, ואנחנו מסוגלים לעוד.

איתמר בן גביר: בפרט אחרי שהאריכו את זמני עבודות שירות, זה תשעה חודשים כבר.

מירב בן ארי: כן, גם בפיקוח האלקטרוני.

אילה חיים: אנחנו עדיין לא חשים את זה במתקני כליאה.

אילה חיים: ברשותך, נמצא לצדי רופא המחוז של המרכז שאחראי גם על כל החלק הרפואי.

אילה חיים: אני אומר כך, יש את כל מגוון הרפואה בשירות בתי הסוהר, רופא כללי, רופא שיניים, נרקולוג, פסיכיאטר, באמת מגוון רחב של כל הרפואה המשלימה, זאת אומרת אורתופד, כל המגוון הרחב.

מירב בן ארי: רופא נשים בטח גם.

קטי פרי: רופא נשים במידת הצורך אנחנו מזמינים, הוא מגיע ונותן באמת את הטיפול.

קטי פרי: ואפילו רופא ילדים.

מירב בן ארי: ראינו, כן.

מירב בן ארי: אגב, איך היא יוצאת לטיפת חלב ולחיסונים?

אילה חיים: לוקחים אותה, עם האמא.

קטי פרי: במונית ספיישל של השב"ס.

אילה חיים: פיזיותרפיה.

אורית סטרוק: נניח, ניקח דוגמה, בשביל שאני אבין, נניח מישהו שיש לו בעיה אורתופדית, כמה זמן לוקח עד שהוא מגיע לאורתופד?

אורית סטרוק: נניח שהאורתופד הזה ממליץ, כמו שאורתופד המליץ לי על פיזיותרפיה כזאת ואחרת, מה הזמינות שלו לקבל פיזיותרפיה?

אורית סטרוק: מה הסיכוי שבגלל היעדר משאבים או זמינות של תורים הבן אדם מסיפור אורתופדי קטן ייצא עם איזה שהיא נכות?

אורית סטרוק: אני שואלת את השאלות, בכוונה לקחתי פה איזה שהיא נישה.

אילה חיים: אני רק אגיד במשפט אחד, שהאסירים מקבלים את השירות בלוחות זמנים הרבה יותר מצומצמים מהקהילה.

קטי פרי: הלוואי עלינו לקבל את השירות בזמן של אסירים.

מירב בן ארי: לא, גם נעים לי להגיד, כשאני מתקשרת לאורתופד זה – אלא אם כן זה טיפול נמרץ.

אילה חיים: ובאמירה חד משמעית.

קטי פרי: זה לא באמירה סתם.

אילה חיים: הוכחנו את זה בנתונים.

מירב בן ארי: גם בדיון אצלנו הרופא אמר את זה.

אילה חיים: ויש לנו גם מרפאות מומחים ועכשיו הנציבה מובילה מהלך של טלא-רפואה, טלא-רפואה, המשמעות אומרת שהאסיר נמצא במרפאה ומקבל את השירות מהרופא המומחה בבית החולים.

אילה חיים: זה בטלא-רפואה, בזום, יש איזה שהיא טכנולוגיה שמקדמים אותה, מפתחים את כל מתן השירות הרפואי והוא במיידי.

אילה חיים: את שאלת את הרופא, תוך כמה זמן מוציאים והנציבה ענתה לך, הערכת מצב מיידית ומוציאים החוצה למיון, אין אפילו שאלה.

אילה חיים: במיידי אנחנו מבצעים את זה.

אורית סטרוק: זה שבן אדם פה, שאנחנו לא יודעים מה בדיוק היה, שאותו אסיר - - -

אילה חיים: ברשותך אני לא אתייחס לזה, כי זה נמצא כרגע בוועדה שבוחנת את כל האירוע הזה.

אורית סטרוק: אני שואלת אם זה נדיר, אם זה משהו חריג שבחריג.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין את הסיטואציה.

אילה חיים: אני לא אומר, אבל חד משמעית הרפואה היא זמינה, יש חובשים, יש פרמדיקים, הנציבה אישרה אפילו לשנה הבאה קורס פרמדיקים, שהוא קורס מאוד משמעותי, מאוד יקר לארגון, שנה וחצי קורס.

אילה חיים: אנחנו שולחים חובשים כדי להכשיר אותם כפרמדיקים, השנה עוד 11 כאלה יסיימו ונשבץ אותם ביחידות, זה בהחלט מכפיל כוח רפואי.

אילה חיים: ברשותך אני רק אתן דוגמה קטנה על הרפואה של המומחים.

אילה חיים: יושב פה רופא של מחוז מרכז והוא יגיד לך מה לוחות הזמנים ומה זו רפואת מומחים ואיך היא מתבצעת.

אילה חיים: בבקשה.

רמי פרנקל: צהריים טובים.

רמי פרנקל: מבחינת השגרה, כל אחד שמגיע מתקבל על ידי חובש, אם אין בעיה דחופה תוך 24 שעות מגיע רופא, בודק אותו ומפנה אותו לכל מה שהוא צריך.

רמי פרנקל: זה באופן שגרתי.

רמי פרנקל: הוא נותן את התרופות שצריך, ואם יש בעיה שהוא צרכן סמים או אלכוהול מטפל בו הרופא הנרקולוג, רופא שיניים כמובן וכל הטיפולים שקיימים בסל הבריאות.

רמי פרנקל: מבחינת חובש, יש לנו 24 שעות, כלומר גם לבעיה שצצה אחרי שעות העבודה, 24 שעות הם נמצאים.

רמי פרנקל: מבחינת רופאים מומחים, המגמה היא כמה שיותר להכניס את הרפואה פנימה, את רפואת המומחים, את כל הרפואה הקיימת במדינת ישראל פנימה.

רמי פרנקל: הנציבה עוזרת ותומכת בעוד כמה דברים, אני אגע בהם, אחד מהם זה בטלא-רפואה.

רמי פרנקל: הטלא-רפואה, ישנם ייעוצים מסוימים שלא צריכים לגעת פיזית בחולה, אלא לעיין ולתת את הייעוץ וזה חוסך זמן.

רמי פרנקל: הזמינות, נגענו באורתופדיה, בחוץ משרד הבריאות מקבל עד שלושה חודשים המתנה, אצלנו זה הרבה פחות, בדרך כלל זה חודש.

רמי פרנקל: בפיזיותרפיה יש לנו עזרה, השקענו, בכמעט כל בית סוהר יש לנו מכון פיזיותרפיה, פיזיותרפיסט מגיע.

קטי פרי: בגלל שיש ביקוש מאוד מאוד גדול לפיזיותרפיה, אז אנחנו הקמנו חדרי פיזיותרפיה בתוך בתי הסוהר.

רות וסרמן לנדה: למה יש ביקוש גדול?

קטי פרי: מאחר שיש הרבה שסובלים מבעיות של גב, כאבי רגליים.

קטי פרי: אגב גם בציבור הרחב יש דרישה מאוד גדולה למענה פיזיותרפי.

איתמר בן גביר: כל תלונה של אסיר נבדקת, או שיש איזה שהיא תופעה שאתם אומרים שאתם לא מאמינים לאסיר הזה, הוא סתם מתרץ.

קטי פרי: זה לא חוקי.

קטי פרי: אסיר שמתלונן רוצה לראות חובש, נרשם על ידי הסוהר באגף, הוא חייב לראות חובש.

קטי פרי: אין דבר כזה, זה מתועד.

איתמר בן גביר: אנחנו חייבים לראות את המסקנות של ועדת הבדיקה שם.

איתמר בן גביר: אני מאוד מוטרד מזה, אני שמעתי הקלטה, שלחתי לך, הנציבה, הוא צועק שם, אני רוצה - - -

קטי פרי: ההקלטה הזו עברה לוועדת החקירה.

קטי פרי: כמו שאמרה אילה, אנחנו לא יכולים כרגע לפתוח את זה כאן, זה עדיין בוועדת חקירה, אבל אני יכולה להגיד לכם שבמקרה הזה הספציפי לא היה סיכוי להציל אותו, ואני לא ארחיב.

איתמר בן גביר: כן, הבנתי, אבל הטענות שכאילו הוא לא קיבל את הטיפול כי אולי חשבו שהוא מתחזה.

איתמר בן גביר: זו השאלה.

קטי פרי: מה שטוב בשב"ס זה שהכול מתועד, הכול, ביומנים, במרפאה, כל השירותים הרפואיים מתועדים במערכת הרפואית.

קטי פרי: זה לא כמו שהיה פעם שהכול בנייר, הכול במערכת, איך היא נקראת?

קטי פרי: מב"ת, הכול נמצא בפנים, כל הטיפולים שהוא קיבל, כל הבדיקות שהוא עשה, שכל אסיר עשה וקיבל.

אורית סטרוק: אני חוזרת לשאול שאלה ששאלתי את החבר'ה ב - - -

קטי פרי: מר"ש.

אורית סטרוק: הסיעודיים.

אורית סטרוק: אדם ששפוט לכל חייו ואיך אומרים?

אורית סטרוק: הגיע זמנו לסיים את חייו, יש לכם גישה של לשחרר אותו שהוא יוכל למות בחיק המשפחה?

אילה חיים: יש שחרורים מטעמים רפואיים.

אילה חיים: מי שמחליט זה ועדת השחרורים ולא אנחנו, אנחנו מביאים את כל המסמכים הרפואיים.

אילה חיים: אם רופא מחוז, שהוא מוסמך להמליץ, סבור שיש סכנת חיים מיידית להמשך הימצאותו בכלא מפנים את זה לוועדת שחרורים שתדון בו.

אילה חיים: אבל לא סיעודי רגיל.

אילה חיים: סיעודי רגיל, אנחנו מטפלים בו.

קטי פרי: אנחנו מביאים בפני הוועדה רק מקרים שיש סכנת חיים, אין לנו את הסמכות להביא מקרים מטעמים הומניים על פי חוק, רק אם יש סכנת חיים.

קטי פרי: אני רוצה להגיד לך שיש לא מעט מקרים שאנחנו מביאים לאור סכנת החיים בפני הוועדה והיא דוחה אותנו ואחרי כמה ימים האסיר מת בבית הכלא.

קטי פרי: אנחנו ממליצים, לאור הסיכון לחייו, שהוא יגמור את החיים שלו בחוץ, בחיק המשפחה, הוועדה לא תמיד מקבלת את זה ויש לא מעט מקרים שהוועדה דוחה אותנו ובסופו של דבר האסיר נפטר בבית הסוהר.

אורית סטרוק: יש מצב שמאפשרים למשפחה לבוא?

קטי פרי: כשיש סכנת חיים אנחנו מאפשרים ביקור משפחה, אנחנו מאפשרים הרבה מאוד דברים.

קטי פרי: יש לצערי הרב גם אסירים שמגיעים אחרי הרבה שנים, נפטרים ואין אף אחד שמלווה אותם ואנחנו מלווים אותם.

קטי פרי: אין אף אחד שייקח עליהם את האחריות, אין משפחה, נטשה או עזבה או הקשרים לא המשיכו, אין לו ביקורים לאורך שנים.

קטי פרי: אני רואה את זה, אני חותמת על חופשות למאסרי עולם אחרי שיש ועדה בראשותה של אילה ויש אסירים שמגיעים אליי שהם אומרים מראש: אנחנו מבקשים אל תדונו בנו, אין לנו לאן ללכת, אנחנו לא מעוניינים לצאת לחופשה.

קטי פרי: זה פעם בשנה דיונים כאלה והאסירים האלה חוזרים.

קטי פרי: אחת לחודש אני חותמת או לא חותמת על אסירים מהסוג הזה.

קטי פרי: זאת ההרחבה בנושא הרפואי ואנחנו נשמע את אורית קצת בנושא רצידיביזם, שיקום, טיפול, חינוך, כמה מילים על קשרי קהילה, גם אולי תרחיבי.

אורית רבינוביץ': נעים מאוד, אני אורית, קצינת ניהול אסירים של מחוז מרכז.

אורית רבינוביץ': כמו שאמרה הנציבה, זה המחוז הפלילי הגדול ביותר, יש לנו את מרבית האוכלוסיות הייחודיות, נוער ונשים, טעוני פיקוח, כמו שראינו, וזה בהחלט מחוז מאתגר ומעניין.

אורית רבינוביץ': אף יום לא דומה לקודמו וזו בהחלט עבודה מרתקת.

אורית רבינוביץ': לעניין הטיפול והחינוך, אז כמחוז הפלילי הגדול ביותר אנחנו מפעילים תכניות טיפול לכל עבירה באשר היא.

אורית רבינוביץ': קצת אני אתאר לכם בקצרה את המהלך.

אורית רבינוביץ': אסיר, ברגע שהוא נשפט, אני אגיד רק בהערת שוליים, אנחנו מתחילים את התכניות הטיפוליות עוד בשלב המעצר, אנחנו נותנים איזה שהיא הכנה לטיפול, אנחנו קוראים לזה, אם אנחנו צופים שהוא יישפט, אנחנו רוצים לנצל את תקופת המעצר לתחילת הטיפול כדי לגייס אותו לטיפול וברגע שהוא נשפט הוא מגיע לוועדת קבלה ואז נבנית לו תכנית טיפולית שמותאמת לעבירה שלו.

אורית סטרוק: כל אסיר?

אורית רבינוביץ': לכל אסיר.

אורית רבינוביץ': זה נושא שהוא בראש מעייננו, אנחנו כגורמי מחוז גם בודקים את זה וגורמי הנציבות בודקים אותנו.

אורית רבינוביץ': לכל אסיר נערכת ועדת קבלה שבה נבנית לו תכנית טיפולית ייחודית לעבירה שלו.

אורית רבינוביץ': אם זה אסיר שהוא עבריין אלימות הוא יתחיל בקבוצות ראשוניות בנושא האלימות כשהמטרה שלנו היא בסופו של תהליך להביא אותו למחלקה טיפולית ייעודית בתחום האלימות, או אלימות במשפחה, או עבריינות מין.

אורית רבינוביץ': אנחנו נוגעים גם בעבריינות מרמה, עבריינות תעבורה, נותנים מענה למגוון העבירות.

אורית רבינוביץ': לכל תכנית טיפולית כזאת יש התחלה וסוף ויש לנו כמובן תכניות המשך, אחרי שהוא סיים את הטיפול המשמעותי הזה.

אורית רבינוביץ': אנחנו סבורים שאם הוא לקח חלק משמעותי ומחויב לתהליך הטיפולי הוא יוכל להמשיך ולהשתלב בבית שיקום.

אורית רבינוביץ': ראינו את זה בהצצה קטנה לנווה תרצה, יש לנו בתי שיקום גם במעשיהו וגם בכלא השרון.

אורית רבינוביץ': זו ההתנסות הכי חשובה לאסיר.

אורית רבינוביץ': אנחנו נותנים בו אמון מלא, בעצם הוא יוצא בבוקר לעבודה בחוץ, בקהילה, וחוזר ללון בבית הסוהר, בהתחלה כקבוצה ובהמשך כפרט, הוא ידאג לעצמו לעבודה והוא יעבוד בחוץ ויחזור.

אורית רבינוביץ': יש לנו לא מעט סיפורי הצלחה של אסירים ששולבו בבתי שיקום והמשיכו ועבדו שם עם שחרורם.

אורית רבינוביץ': זה מבחינתנו סיפור הצלחה, כשזה יכול להיות גם אסיר שהיה שפוט ל-12 ו-15 שנה, שראינו אותו בתחילת המאסר ובסוף נראה אותו משולב בקהילה.

אורית רבינוביץ': בעניין ההשכלה.

אורית רבינוביץ': לכל אסיר שמגיע נערך מבדק השכלתי שבוחן את רמת הלימוד שלו.

אורית רבינוביץ': זה מבדק מתוקף, עבדנו עם גורמי האקדמיה שתיקפו את המבדק הזה שייתן ביטוי אמיתי לרמת ההשכלה של האסיר.

אורית רבינוביץ': אנחנו בונים לו תכנית לימודים מותאמת לרמת ההשכלה, מרמת יסוד, רמת יסוד זה הקניה בסיסית של קרוא וכתוב, ועד רמה של האוניברסיטה הפתוחה.

אורית רבינוביץ': כמובן שהתעודות הן תעודות שמוכרות על ידי משרד החינוך.

אורית רבינוביץ': אני כן אגיד שבאופק, עם הנערים, זו תכנית שעובדת עם תכנית היל"ה, בבגירים זו תכנית שפועלת באמצעות ספק חיצוני ובעזרת כוחות החינוך שלנו.

אורית רבינוביץ': כמובן שאסיר שמתחיל אצלנו קרוא וכתוב, יש לנו לא מעט מקרים שהוא יגיע עד לרמה של השלמה של השכלה תיכונית.

מירב בן ארי: תפרידי בין הנשים לגברים כשאת מדברת על רצידיביזם.

אורית רבינוביץ': כן, אחוז הרצידיביזם עומד על 40%.

אורית רבינוביץ': אני כן אגיד שיש כמובן הבחנה בין קבוצות.

אורית רבינוביץ': למשל השכלה, נערך מחקר באוניברסיטת בר אילן בין השנים 2012 ל-2017 ומי שסיים תכניות השכלה, מי שהשלים תכניות השכלה של 12 שנות לימוד, האחוז שלו עלה באופן מאוד מאוד משמעותי ל-68% שלא יחזור למאסר.

קטי פרי: סיפור הצלחה.

אורית רבינוביץ': בדיוק.

אורית רבינוביץ': בבתי השיקום, במחלקות טיפוליות, אנחנו רואים מספרים דומים וזה בהחלט מעיד על העובדה שברגע שהם משולבים בתכניות טיפול, דיבר על זה אחד האסירים, שהשב"ס נותן יד כזאת ויד כזאת, כשהם בוחרים את היד שמלווה אותם באופן מקצועי זה הצלחה בטוחה שהם לא יחזרו למאסר נוסף.

אורית רבינוביץ': זו הצלחה בטוחה.

אורית רבינוביץ': יש עליות וירידות, לפעמים קשה להם בדרך, זה לא פשוט להיות בתהליך טיפולי.

אורית רבינוביץ': זה לשים לפעמים את החלקים הכי רגישים שלך בפני הקבוצה, לדבר על עבירת מין שביצעתי זה לא קל, לדבר על אלימות שהייתה לי כלפי הילדים שלי או כלפי אשתי ברמה קבוצתית, תחשבו על פרופיל של עבריין שפתאום צריך לשבת בקבוצה ולדבר.

אורית רבינוביץ': אלה תהליכים מאוד מאוד מורכבים.

אורית רבינוביץ': דיברתם על עבודת השליחות, זו עבודת שליחות עצומה של אנשי החינוך והטיפול שלנו שיושבים שם, נחשפים לתכנים האלה, זה לא קל.

אורית רבינוביץ': אני מדברת כאמא, אני גם הייתי בטיפול בעבר, קשה לשמוע עבריין מין ולהגיע ולראות את הילדה בערב בבית ולהשכיב אותה.

אורית רבינוביץ': זה לא קל, אבל למרות זאת אנחנו עושים את זה באהבה ובאמת עם כל ההתכווננות.

אילה חיים: להשלים רגע את מה שאורית אומרת.

אילה חיים: בשנה משתחררים סדר גודל של 6,000 אסירים פליליים בתוך המדינה, מתוכם 30% משתחררים בשחרור מוקדם, 30% עד 32% בשחרור מוקדם.

אילה חיים: אוכלוסיית ה-70% הללו בעצם יוצאים החוצה ואין מי שיקלוט אותם.

אילה חיים: בדרך כלל אלה שמשתחררים שחרור מוקדם, מלווה אותם רש"א, הרשות לשיקום האסיר, וכל ה-70% הללו לא מלווים אותם, הם יוצאים מהשער ולפעמים לא מוצאים את עצמם, לא בתעסוקה, אפילו לא בבית, עם כל מה שיש להם, חובות וכו', אין אף אחד שמלווה אותם והנציבה שמה על דגלה לתת דגש לאוכלוסייה הזאת.

אילה חיים: אנחנו הקמנו מחלקת קשרי קהילה.

אילה חיים: המחלקה הזו, הייעוד שלה ללוות את כל אוכלוסיית האסירים הללו שלא זכו לשחרור מוקדם, ללוות אותם לתוך הקהילה.

אילה חיים: כבר אני אומרת לנציבה שיש לנו הצלחות.

קטי פרי: כן, אני שמעתי בכרמל ובמעשיהו.

אילה חיים: בכרמל, במעשיהו.

אילה חיים: המחלקה מגוונת, זה גם אנשי חינוך, אנשי טיפול, גם עובדים סוציאליים.

אילה חיים: גם במחוזות יש לנו נציגים, המחלקה הזאת היא תחת אגף האסיר והייעוד שלה הוא באמת ללוות את האוכלוסייה שלא מקבלת את המענה מהרשות לשיקום האסיר בתוך הקהילה.

אילה חיים: אנחנו כבר מצאנו למספר אסירים מקום עבודה, מצאנו למספר אסירים פתרונות במרכז לגביית קנסות, הזכויות שלהם בביטוח לאומי.

אילה חיים: זאת אומרת נעשית פה עבודה שהיא לא לפתחו של שב"ס אבל אנחנו לקחנו צעד אחד קדימה ואנחנו ממשיכים בפעילות הזאת.

אילה חיים: אנחנו הקמנו אותה השנה ואני מאוד מקווה שיהיו תוצרים יפים לקראת סוף השנה, כמובן שאנחנו נציג אותם, אבל בהחלט זה, אני חושבת, הדבר שהוא משלים את כל מה שאנחנו עושים גם בתוך מתקני הכליאה.

אילה חיים: אנחנו משקיעים המון, אתם ראיתם ככה ממש בקצה מה שקורה פה, באיילון, אנחנו עושים המון.

אילה חיים: המון עובדים סוציאליים, אנחנו מגייסים עכשיו קרימינולוגים, אנשי חינוך, קציני חינוך יש לנו, מורים.

אילה חיים: זאת אומרת באמת אנחנו משקיעים כל כך כדי לתת את כל מגוון המעטפת החיצונית לכל אסיר שבאמת רוצה.

אילה חיים: ואני אסיים בעוד משפט קטן, לא כל אסיר רוצה להיכנס לטיפול.

אילה חיים: לא כל האסירים רוצים להיכנס לטיפול ואנחנו משקיעים מאמץ לשכנע אותם להיכנס לטיפול.

איתמר בן גביר: זאת העבודה הקשה.

אילה חיים: זאת העבודה הקשה.

אורית רבינוביץ': הטיפול הוא השלב המשמעותי, ופה יש לנו לא מעט אפשרויות בדרכים שפיתחנו כדי להגיע למצב שאתה פותח את עצמך לטיפול, לפעמים זה יכול להיות דרך חוג אמנות, לפעמים זה דרך חוג תיאטרון, דרך זה אני פתאום רואה שכדאי לי להביא את עצמי ואז אני אתקדם לעבר הטיפול היותר משמעותי.

איתמר בן גביר: גם מתגמלים אותם, לא?

איתמר בן גביר: מי שמסכים להיות בטיפול.

אילה חיים: מי שבטיפול גם יכול אחר כך לצאת לחופשה ואולי גם להגיע לוועדת שחרורים.

מירב בן ארי: גם אמרתם תעסוקה.

רות וסרמן לנדה: החופשות הן מותנות בכניסה לתהליך שיקום?

אורית רבינוביץ': כן.

אורית רבינוביץ': זה תנאי.

מירב בן ארי: ברור, אם הוא לא יעבור תהליך שיקום והוא ייצא לחופש - - -

אורית רבינוביץ': סיפרתי לכם שבהתחלה יש לו ועדת קבלה, כשיגיע השלב שהוא ייצא לחופשה אז בעצם אני כמי שעוברת על המסמכים אני אראה שהוא אכן עמד בתכנית שהוא ביצע, שהוא התקדם כמו שצריך ואם לא, אז נשאל את השאלות למה לא.

אורית רבינוביץ': הוא בפיקוח תמידי.

מירב בן ארי: התייחסת לאחוז רצידיביזם אצל נשים?

קטי פרי: 15% בערך, הרבה פחות.

מירב בן ארי: וגברים 39%.

מירב בן ארי: וגם חשוב שתדעו שגם לפי תכניות מיוחדות גם לעברייני תנועה, גם לאלמ"בים.

אורית רבינוביץ': לנוער.

אורית רבינוביץ': אני יכולה לדבר על הנוער, אבל נשאיר את זה לאופק.

מירב בן ארי: לא, התכוונתי אצל המבוגרים, ראיתי תכנית לאלמ"ב וראיתי תכנית לתעבורה.

מירב בן ארי: אחד האסירים אמר לי שבגלל שהוא לקח את התכנית, הוא נמצא בגלל עבירות תעבורה, ושהוא נמצא עכשיו בתכנית.

מירב בן ארי: זאת אומרת גם התכניות הן ספציפיות לעבירות, זה דבר מאוד חשוב בעיניי.

אורית רבינוביץ': אני לא אקח את הזמן מאופק לנוער.

אורית רבינוביץ': אנחנו מפעילים ממש ועדה בין משרדית מהיום שהוא מגיע אלינו, אנחנו מלווים אותו מהרגע שהוא נכנס עד הרגע שהוא יוצא.

אורית סטרוק: מה זה נקרא בין משרדית?

אורית רבינוביץ': עם גורמי רווחה ורש"א.

איתמר בן גביר: משרד המשפטים.

ערן פייר: יש לנו דיון בשבוע הבא - - -

מירב בן ארי: על קטינים.

רות וסרמן לנדה: מה אחוז הרצידיביזם בקרב הנוער?

אורית רבינוביץ': בקרב הנוער זה הרבה יותר גבוה.

אילה חיים: אבל אני חושבת שאם תבקרו באופק אנחנו נציג לכם שם.

רות וסרמן לנדה: גבוה?

רות וסרמן לנדה: מה זה גבוה?

אורית רבינוביץ': באוכלוסייה הכללית הוא יותר גבוה מהבגירים, אבל מי שלוקח חלק בתכניות השיקום זה יורד באופן מאוד משמעותי ל-25%.

אילה חיים: נבקש מרוני התייחסות לאגפים?

מירב בן ארי: כן.

רוני אלבז: רק משהו קצת בהיסטוריה של בית סוהר איילון.

רוני אלבז: זה מבנה משנת 1939, זה היה אחד מתחנות המשטרה הבריטית, אז תבינו ממתי התשתיות.

רוני אלבז: אני יכול לומר לכם שבשנתיים האחרונות הוא עבר שיפוץ ושדרוג מהותי, מהותי מאוד.

רוני אלבז: לפני מספר חודשים אני, מתקציב נציבותי, סגרנו את אגף הבידוד למספר חודשים והכול שודרג, הכול הכול כולל הכול, תשתיות מים, חשמל, קרמיקה, הכול חדש.

רוני אלבז: יש שם גם תמונה, אם אתן נכנסות, תמונה של לפני ואחרי.

מירב בן ארי: אז יש שם חלונות?

רוני אלבז: לא, עדיין הכול שופץ, לא היה לא קרמיקה ולא טיח ולא צבע ולא חשמל ולא מים, הכול חדש, ביוב חדש, הכול חדש.

רוני אלבז: התייחסנו לכול.

מירב בן ארי: זה היה מזעזע.

רוני אלבז: מהכובע הזה שהאחריות שלי על מעבר איילון ואני מכיר אותו גם מהכובע השני שלי כנחשון, לפני שנים, כשהייתי בנחשון, אני לא רוצה לומר בקיצוניות - - -

מירב בן ארי: אז אולי תתייחס גם למעברים.

רוני אלבז: במשפט, הנציבה בטח תתייחס, אבל אני רוצה לומר לגבי ההשמה המיטבית, אם התקן שלי במעבר הוא 190 היום אני בקושי מגיע ל-70.

רוני אלבז: זאת אומרת יש תנאים טובים מאוד לאסירים שם.

רוני אלבז: אמנם זה ללילה, אבל טובים מאוד.

רוני אלבז: אני זוכר בהיותי בנחשון, אנשים היו ישנים בפוסטות כי לא היה מקום.

רוני אלבז: אני מדבר איתך על לפני שנים.

קטי פרי: אני לא יודעת אם אתם יורדים לשורש העניין, התקן הוא כמעט 200, התפוסה היא שליש, 70, כשבעבר, לפני שנה וחצי-שנתיים זה היה 200 בתפוסה מלאה בצפיפות נוראה.

קטי פרי: מה קרה כאן?

קטי פרי: עשינו השמה מיטבית.

קטי פרי: אם פעם היינו לוקחים, לדוגמה, את עצירי ירושלים שצריכים להיות בדיונים בעופר דרך המעבר, הם היו לנים שם, החלטנו לא, הליווי יהיה ישירות כי המרחק הוא סביר לצאת בבוקר ולחזור עד הערב.

קטי פרי: אותו דבר עשינו בצפון, אותו דבר עשינו בפתח תקווה.

קטי פרי: אני נתתי הנחיה, עצורי ירושלים למשל עוברים את קו ניצן, הם לא צריכים ללון בהדרים כדי לחזור אחר כך דרך בורמה.

קטי פרי: אותו דבר נתתי בכרמל חיפה, וכמה שניתן.

קטי פרי: אנחנו במצב חירום כליאתי, אנחנו במצב שהתקן הוא 14,100 כשהבג"צ קבע 13,900, את מכירה, את גם ניהלת את הדיונים, ואנחנו ב-14,900 פלוס, זאת אומרת אנחנו כמעט 15,000.

קטי פרי: כן, החלטת הממשלה יצאה מנקודת ההנחה - - -

קריאה: - - -

מירב בן ארי: אבל אתה זוכר מה היה.

קטי פרי: לא, בוא נדייק, החלטת הממשלה קבעה 13,900 לטובת כל התכנית והתקן השתנה ל-14,100 בהחלטת שר לבט"פ ואנחנו עומדים היום ב-900 כלואים מעל 14,100 ואנחנו דורסים את ה-4.5.

קטי פרי: אם חשבנו בסוף 2022 להיות ב-88%-80% 4.5 אנחנו נהיה ב-66% במצב של היום.

קטי פרי: אני לא יודעת מה יהיה בעוד חודש במצב הלאומי הביטחוני של מדינת ישראל, אני בוודאי לא צריכה לשקף פה לאף אחד מה קורה.

איתמר בן גביר: טוב, אותם בדרך כלל משחררים.

קטי פרי: כל ערב נשארים בתחנות עצורים.

מירב בן ארי: בתחנות המשטרה.

קטי פרי: אנחנו לא מצליחים לקלוט.

קטי פרי: פתחנו עוד אגפים בדרום, פתחנו עוד אגפים בצפון, עשינו את ההסבות משפוטים לעצורים, אני חושבת שמיציתי את כל האפשרויות.

קטי פרי: אתמול ביקרתי בסהרונים כדי לעמוד מקרוב על המיצוי, כל מה ששב"ס יכול לעשות הוא עושה.

קטי פרי: כן אני אגיד גם לטובת חלק מהשאלות שנשאלו כאן בנושא הצפיפות ובנושא 4.5, אנחנו לא מסתכלים על 4.5, לא ביטחוני ולא פלילי, הבג"צ מחייב אותנו בבית סוהר עופר כמו בהדרים, באיילון כמו בנפחא, אין אצלנו את ההבדל הזה בין ביטחוני לפלילי.

קטי פרי: התנאים שראינו היום באגף סביון עומד ב-4.5, שולה, הם דומים והם זהים לתנאים בעופר.

קטי פרי: לא רק בסביון, האגף השמור באיילון, הוא עומד ב-4.5.

קטי פרי: בנווה תרצה אני צריכה להוציא בערך סדר גודל של עוד פחות מ-20 מיטות, 17.

קטי פרי: באיילון כמה מיטות צריך להוציא?

עידו בן יצחק: 140.

קטי פרי: אנחנו לא נוציא מיטות כי המצב הכליאתי הוא חירומי, אבל בכללי מדינת ישראל צריכה להבין שצריך להכניס את היד לכיס.

קטי פרי: אני דרשתי במיידי והשר לבט"פ סיכם את זה השבוע בדיון תקציבי, אנחנו הולכים לקראת דרישת התקציב לשב"ס, דרשנו בינוי מיידי לבית מעצר קישון, עוד 200 מקומות, בינוי מיידי למחוז מרכז, עוד 480 מקומות, וכמובן אמרתי, ואני אומרת את זה גם פה, מגידו נמצא על שולחן הדיונים בשב"ס ובמשרדים השונים משנת 1999.

קטי פרי: השנה תוקצבנו בעשרה מיליון לטובת התכנון, אנחנו עומדים על הגאנט ואף הקדמנו את הגאנט.

קטי פרי: אני הקמתי מִנהלת נוסף על התפקיד של כל בעלי התפקידים, 25 אנשי שב"ס בראשות סג"ד במנהלת מגידו.

קטי פרי: אמרתי לשר לבט"פ, אם האוצר לא מתקצב לפחות ב-100 מיליון את המשך התכנון, עבור הכשרת הקרקע, ניקוז המים, החשמל, עוד לשנת 2023, זה חורץ את גורלו של פרויקט מגידו שאכן, את צודקת, זה החזון של מדינת ישראל.

קטי פרי: אנחנו ארגון הכליאה היחיד במדינת ישראל וכן, התנאים לא ראויים ועדיין יש תאים עם בור בול קליעה.

איתמר בן גביר: אגב, זה כל כך יקר להכניס אסלות במקום הבול קליעה?

קטי פרי: אז אני אגיד לך בדיוק את העלויות, הייתי עם ממ"ז דרום, שלושה אגפים בדקל, כל אגף 900,000 שקל, כמעט מיליון שקלים.

קטי פרי: אלה התעריפים.

קטי פרי: יש פה עניינים של תקציבים וסדרי עדיפויות.

אורית סטרוק: כמה מיליוני שקלים את צריכה כדי שלא יהיו שירותי בול פגיעה?

קטי פרי: אני צריכה כמה מיליוני שקלים.

קטי פרי: אין לנו עוד הרבה תאים או אגפים עם בול קליעה, אבל יש.

אורית סטרוק: כמה מיליוני שקלים זה לא מחיר שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בו.

קטי פרי: בסדר, אנחנו לקראת דיוני תקציב.

קטי פרי: לגמרי.

קטי פרי: אני דרשתי עכשיו 100 מיליון שקלים לטובת בינוי לעצורים, יש לנו תכנית שמסתכמת בתקציבים שלה לתשתיות ולטכנולוגיה ולשגרות ביטחון כדי שלסוהרים שלי יהיה גם את השכפ"צים והקסדות ואת האמצעים.

קטי פרי: הדרישות התקציביות הונחו במשרד לבט"פ וכן, זה מלחמה, ואני קוראת לכם כוועדה וליושבת ראש הוועדה לעזור לנו ולקדם בדיוני התקציב את הדרישות שלנו.

קטי פרי: בהנהלת בתי המשפט ובתי המשפט נפתחו, נוספו 60 אולמות דיונים בחמש השנים האחרונות.

קטי פרי: אנחנו קיבלנו אפס תקנים לנחשון לטובת הפעלת האולמות האלה.

אורית סטרוק: השאלה היא גם מה קרה עם החדרים שבהם מחכים העצורים לדיונים.

קטי פרי: יש לי גם בשורה.

קטי פרי: בחקיקה שאושרה לחקיקת ה-VC, יושב ראש הוועדה, קריב, החליט שהאוצר יתקצב ב-15 מיליון את המעברים ואת נחשון כדי לשדרג את התנאים והשב"ס, אני הסכמתי לזה, זה התנאי, השב"ס ישים מכיסו ויסב עוד 15 מיליון.

קטי פרי: זאת אומרת כבר השנה אני נתתי חמישה מיליון והאוצר נתן ואנחנו משדרגים גם את המעברים וגם את הליוויים וגם את הפוסטות.

קטי פרי: אני דרשתי לא פחות מ-700 פלוס תקנים גם לנחשון.

קטי פרי: נחשון לבד, עושים חישוב מהיר של 60 אולמות, כל אולם שלושה לוחמים, 60 כפול שלוש זה 180 לוחמים שאנחנו מקבלים על הראש גם בפסיקות וגם בקנסות כשהשופטים, ובצדק, מחכים ויש תלונות.

מירב בן ארי: השופטים מחכים ללוחמי נחשון שיביאו את העצורים.

קטי פרי: לקראת דיוני התקציב ניהלתי שיחות עם כולם ושמענו, שמענו את השופט גביזון, אפשר לשמוע בתל אביב.

מירב בן ארי: גם העניין שהוא באמת הגדיל את בית המשפט, אבל אין מי שיביא את העצורים.

קטי פרי: אבל יש גידול משמעותי בכמות העצורים במדינת ישראל ולכן צריך לבנות לעצורים, לא רק 4.5, לא רק לרווח, צריך לבנות לעצורים במרכז ובצפון.

אורית סטרוק: אבל, קטי, הבנייה זה לא משהו למחר בבוקר ואפילו לא לעוד חצי שנה ושנה, מה הפתרון שאת, במקום שלך, רואה לטווח הביניים הזה?

קטי פרי: לטווח הביניים, את כל הפתרונות אני נתתי, כל מה שאפשר.

קטי פרי: לדוגמה הסבתי אגף ביטחוני לפלילי, לדוגמה פתחתי עוד שני אגפים בסהרונים ולקחתי סיכון, אני מעבירה לשם – תראי, סהרונים בנוי בצורה כזו שאת לוקחת אבן, את נותנת מכה בקיר ואת יוצאת עם היד החוצה.

קטי פרי: אז אם עד עכשיו אפשר היה להעביר לשם שב"חים ששפוטים עד שנתיים, אני מנהלת סיכונים, לקחתי סיכונים והעברתי לשם שב"חים ששפוטים לזמן ארוך יותר.

קטי פרי: אבל זה לא כך אמור להתנהל.

קטי פרי: מה שאת אומרת זה נכון, אבל אם זה לא ייצא לדרך אז גם בשנה הבאה יגידו את אותו דבר וגם בעוד כמה שנים.

קטי פרי: ואגב, גם לפני חמש ועשר שנים הצורך לבינוי היה על השולחן וכל הזמן זה נדחה ונדחה ונדחה.

קטי פרי: פרויקט מעשיהו, פינוי בינוי, ב-2017 כבר היה, אני הייתי ראש המִנהלת והוא נגרס, הוא נמחק.

קטי פרי: אז צריך לתקצב וצריך להתחיל לצאת לבינוי וצריך לתת מענה וצריך להבין שצריך לבנות בתי סוהר.

קטי פרי: המדינה לא בנתה בתי סוהר חדשים 15 שנה.

רות וסרמן לנדה: השאלה אם צריך להוסיף 200 מקומות לבית סוהר קיים או באמת לצאת ולאפשר למגידו להיות סוג של מודל לחיקוי.

קטי פרי: גם וגם.

רות וסרמן לנדה: כי אחרת הטלאי על טלאי הזה זה פשוט - - -

קטי פרי: חברת הכנסת רות וסרמן, מגידו לא היה לתוספת מקומות, הוא היה גב לגב, באק טו באק, ממש ככה, לפינוי בית סוהר, כמו כרמל, הוא ישן מאוד, כמו דמון ובתי סוהר נוספים, אפס תקינה נוספת.

קטי פרי: אגב, השר לבט"פ ביקש עכשיו לתקצב את מגידו לסדר גודל של עוד 400 נוספים, עתידיים, אבל מול האוצר מגידו לאורך חמש השנים של הבג"צ מדובר אך ורק כחליף למקומות כליאה לא ראויים במדינת ישראל.

קטי פרי: אז כמובן שצריך את התוספות בנוסף.

רות וסרמן לנדה: ברור, אבל עוד פעם, השאלה, נניח שיהיה את החליף הזה ואז מפנים את מגידו, יש לזה גם שיקולים של פיתוח כלכלי וכו' - - -

מירב בן ארי: לא רק את מגידו, מפנים שלושה בתי כלא.

קטי פרי: יותר, יותר, בין ארבעה לשבעה.

קטי פרי: זה עדיין לא לגמרי חלוט איזה בתי סוהר, יש בתי סוהר שלגמרי זה ברור שכן, מגידו הקיים, דמון הקיים, כרמל, יכול להיות השרון, שהוא גם טלאי על טלאי.

רות וסרמן לנדה: השאלה האם ביתר המקומות שבעצם צריך להרחיב, כי אין מקום, אין מספיק מקומות כליאה, האם להרחיב או באמת מראש – הרי מדובר בפרויקט ארוך טווח.

קטי פרי: אז במעשיהו ההמלצה שלי, ההמלצה של השב"ס, זה ללכת לפינוי בינוי, כי זה מתקן מאוד מאוד ישן, שטח מאוד יקר ומאפשר פינוי בינוי יחסית מהיר.

קטי פרי: כשאני אומרת יחסית מהיר, סדר גודל של שנתיים.

קטי פרי: בקישון אין הרבה אפשרויות, אבל קישון הוא עוגן, הוא נותן את המענה לתחנות המשטרה, למחוזי חיפה.

קטי פרי: צריך להבין שבניהול הכליאה זה לא רק מקומות וכסף, זה גם אזור המגורים של העצורים, הקרבה של התחנה לבית המעצר, הקרבה של בית המעצר לבית המשפט.

קטי פרי: זה העוגנים שמנהלים ומכוונים את משאבי הכליאה לאן.

רות וסרמן לנדה: כלומר תכנון אסטרטגי לטווח ארוך את אומרת זה לדור הבא.

קטי פרי: לא, הדור של מגידו הוא הדור הזה.

איתמר בן גביר: היא אומרת גם וגם.

רות וסרמן לנדה: לא, מגידו הוא המגדלור, בעזרת ה'.

קטי פרי: נכון, נכון.

קטי פרי: ולא סתם אמרתי שזה מ-99' על השולחן כי זה מ-99' על השולחן ואנחנו ב-2022.

קטי פרי: אז זה לגבי הצפיפות.

קטי פרי: לגבי המעברים, חוק ה-VC יוצא לדרך.

מירב בן ארי: את יודעת שבפעם האחרונה היא אמרה שמרחב המחיה עד 78%, עכשיו זה 66%.

קטי פרי: 66%, אנחנו עדכנו.

קטי פרי: אנחנו גם קיבלנו אישור של היועמ"ש לממשלה.

קטי פרי: זה בנושא של הצפיפות, של העצורים, של חוק ה-VC.

קטי פרי: על רפואה דיברנו וגם על הרצידיביזם דיברנו.

קטי פרי: אגב, יש לנו מחקרים ואנחנו עוקבים ובודקים את זה, רצידיביזם כל שנה נבדק חמש שנים אחורה, יש גם ענף מחקר וגם חטיבת התקון שעושה את זה כל שנה מחדש ואנחנו גם לומדים איזה תכניות הן האפקטיביות ביותר ואו פותחים בנוסף או מרחיבים את התכניות האלה.

קטי פרי: אפקטיביות ביותר מבחינת הרצידיביזם, יש מחקרים מלווים של האקדמיה.

קטי פרי: זה בנושא הזה של רצידיביזם.

קטי פרי: אני רוצה להתייחס לביטחוניים היהודים, בן אוליאל מוכר לי היטב, קיימתי בעצמי מספר דיונים על התנאים שלו.

קטי פרי: יש פה מעורבות, גם של השב"ס, אבל גם של גורמים נוספים, לא נפתח את זה כאן.

קטי פרי: יש לי הצעה, יש ביטחוניים יהודים היום מ'שומר החומות', יש ביטחוניים יהודיים כמו בן אוליאל ואחרים, המספר שלהם לא גדול, אנחנו נותנים את דעתנו וגם בהסבות של האגפים וגם ב-4.5 אנחנו מייחדים אגפים קטנים לאוכלוסיות ייחודיות מהסוג הזה.

קטי פרי: מאחר שהסוגיה דווקא של בן אוליאל עולה כאן אני מציעה לקיים דיון אפילו ברמה מצומצמת כדי שנפרוס את התנאים שלו.

קטי פרי: אין שום כוונה להפלות אף אחד לרעה, אבל אין מניעה שנפרוס את הדברים בוועדה מצומצמת, חסויה, מאחר שעוד גורמים מעורבים בזה.

אורית סטרוק: אבל אם איתמר רוצה כזה דיון והוא לא יכול להיות בוועדה חסויה?

קטי פרי: אז יושבת הראש, זה תפקידה.

איתמר בן גביר: צריך לראות מה עושים.

איתמר בן גביר: אנחנו האופוזיציה - - -

מירב בן ארי: לא, אני מצדי שהם יהיו.

איתמר בן גביר: אנחנו לא נרשמים בגלל זה, צריך לחשוב על זה.

אורית סטרוק: לפחות שאיתמר יהיה בה.

איתמר בן גביר: כי האופוזיציה לא נרשמה.

מירב בן ארי: אל תדאגי, אנחנו נחשוב על פתרון יצירתי.

קטי פרי: לסיכום אני אגיד שהביקור הוא מאוד מבורך וגם השאלות והאתגרים שאתם שמים בפנינו.

קטי פרי: אני שמחה שאתם מגיעים וכל פעם נחשפים לעוד פלח ועוד נתח של העשייה המבורכת והמסורה של האנשים ושל הסוהרים והסוהרות בשב"ס וגם אתם מכירים חלק מהסגל הבכיר.

קטי פרי: וזה המקום, אני רוצה להודות לך, סממ"ז מרכז, לך, לסגל שלך, למפקדי היחידות שנמצאים כאן, לראש אגף האסיר והסגל שלך וכמובן לדובר שנמצא כאן ולכל הפמליה שלך, יושבת ראש הוועדה, תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם, לחברי הכנסת שנמצאים, מתמידים, באים לביקורים, לישיבות של הוועדה כל הזמן, תודה רבה, זה בכלל לא מובן לי מאליו.

מירב בן ארי: אני תמיד מספרת שבקדנציה הקודמת הייתי חברה בשבע ועדות ותמיד הייתי הולכת אני והיו"ר לבד, היו אומרים לי: את מתלהבת, באה לכל סיור, מצד שני תמיד הייתי לבד.

מירב בן ארי: אז שלא תקבלו את זה כמובן מאליו כי באמת הנוכחות היא חשובה ובכל הסיורים הם מגיעים, לפעמים יש אפילו פורום רחב יותר.

מירב בן ארי: אז שוב לומר תודה רבה על הנוכחות שלכם וההשתתפות הפעילה שלכם.

מירב בן ארי: תודה לך, הסממ"ז והמפקדים של בתי הכלא.

מירב בן ארי: אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי, אני קודם כל שמחה לשמוע על אגף 11 כי זה חלק מלראות דברים שהם באמת קשיים אמיתיים בתוך שב"ס ולראות שאתם כן נעים לפתרונות.

מירב בן ארי: ברור לי שיש לנו כאן אירוע מטלטל, אחת, מרחב מחיה, שבכלל לא עומדים בו, 4.5, ושתיים, באמת האירוע של אסירים ביטחוניים ופליליים שמאוד מעסיק את הוועדה.

מירב בן ארי: אני עשיתי שני דיונים חסויים על קעטבי, אנחנו עשינו סיור בכלא עופר, אני ביקשתי בדיון האחרון על קעטבי לפתוח לדיון פתוח, מה שכן אפשר להוציא.

אורית סטרוק: עכשיו אפשר להוציא הכול, כי בשבת הקרובה דוח קעטבי מתפרסם.

מירב בן ארי: יפה, אז את יכולה להגיש בקשה לדיון מהיר ונבקש לקיים דיון.

מירב בן ארי: בכלל הוועדה תמשיך ותעסוק בנושא של אסירים ביטחוניים, אבל עם כל זה מאוד חשוב לנו האסירים הפליליים כי בסוף, עם כל הכבוד לביטחוניים, זה המשפחות, זה האנשים, זו החברה שלנו.

מירב בן ארי: כשאומרת לי שולה, או אחת הקצינות שלך, שכל שישי ושבת עומדות בחוץ המשפחות ומפגינים עם המגאפון על אותה מטפלת מתעללת.

מירב בן ארי: עוד נתון מעניין, שנווה תרצה מתמלא במטפלות מתעללות, שזה עצוב מאוד.

מירב בן ארי: אגב, הוועדה שלי מלווה את כל הפורום של ההורים, של אלימות.

מירב בן ארי: רק שתדעו, באה מישהי ואמרה שיש עכשיו הרבה, אמרתי לה שתמיד היו גננות מתעללות, פשוט אף אחד לא התעניין ולא היו מצלמות.

מירב בן ארי: למה נווה תרצה מתחיל להתמלא באותן מטפלות וגננות?

מירב בן ארי: כי פשוט יש מצלמות והורים מעורבים.

מירב בן ארי: ברור לי, אנחנו יושבים בבית ואנחנו אומרים, ברור שכפכפו אותנו כשהיינו קטנים, אין שאלה בכלל, פשוט אז זה כנראה היה נורא בסדר, ושתיים – אבל ההורים היום מעורבים ולכן נווה תרצה לצערי כנראה יתמלא.

אורית סטרוק: את יודעת שהייתה לי גננת בגיל שלוש שהיא הייתה כולאת את הילדים במחסן חשוך כזה קטן, כמו חדר של כלא, והיא הייתה אומרת לילדים בגן: אסור לכם להגיד, מי שיגיד אוי ואבוי לו, אני אכלא אותו גם.

אורית סטרוק: ואני החצופה, כמו ש - - -

מירב בן ארי: כבר בגיל שלוש.

אורית סטרוק: בגיל שלוש הייתי אותו דבר.

אורית סטרוק: באתי לאמא, אמרתי לה: אמא, דודה רבקה סגרה את גדעון במחסן.

אורית סטרוק: בגיל שלוש.

אורית סטרוק: אמא קוראת לגדעון, היא אומרת לגדעון: דודה רבקה כלאה אותך במחסן?

אורית סטרוק: גדעון אמר: כן, אבל היא אמרה שאסור להגיד את זה.

אורית סטרוק: ואז וואי וואי מה שהיה.

מירב בן ארי: אז זה מה שאנחנו אומרים.

מירב בן ארי: זה דרמטי בעיניי, כי בסוף האסירים הפליליים זה החברה שלנו, זה החיים שלנו ולכן היה לי חשוב שתיתנו דגש על שיקום ועל טיפול, רצידיביזם של נשים, רצידיביזם של גבירם.

מירב בן ארי: וזה שבא אסיר שאמר, התייצב מולנו ואמר: בחרתי לקחת את היד הזאת שנותנת.

מירב בן ארי: אני גם הסתובבתי בין התופרים שם ושאלתי אותם, וגם הנשים, ראיתי מישהי שנראית לי כמו אמא שלי בסוף, היא ישר התחילה לדבר על הילדים שלה ועל הנכדים שלה ושהיא חשבת שכר.

מירב בן ארי: אמא שלי במקרה גם מנהלת חשבונות, אז ככה הרגשתי הזדהות.

מירב בן ארי: אלה החיים שאנחנו רוצים לדעת עליהם כי בסוף הם חוזרים לחברה שלנו ואני חושבת שהעבודה שאתם עושים מול האסירים הפליליים היא דרמטית ואנחנו כמובן ניתן את כל הגיבוי המלא בשביל באמת לתת לכם את הכלים.

מירב בן ארי: בגלל זה היה לי נורא חשוב שתיתנו על זה את הדגש.

מירב בן ארי: אני חייבת להגיד עוד משהו שאמרה רות, שזה היה מטלטל.

מירב בן ארי: כשנכנסו חברי הכנסת לראות את האסירה עם התינוקת, אז אני כבר ידעתי למה היא יושבת, אז כשאיתמר שאל אמרתי לו: תיכנס, תראה, או שאורית, וזו נקודה דרמטית בעיניי, כי כשהם יצאו ואמרנו להם על מה היא יושבת, אנחנו, האנשים מן היישוב – גם כשישבנו עם הקצינות שלך והם סיפרו לנו, קיבלנו טלטלה כזאת, פתאום היא אומרת לי זאת ככה וזאת ככה.

מירב בן ארי: ואני רוצה להגיד לכם שאפו על ההפרדה הזאת, כי אני אומרת לכם, יש פה חבורה אינטליגנטית שעברה דברים בחייה, והיא יצאה מטולטלת מהאירוע הזה, כי לבוא ולהגיד: אוקיי, אני רואה אותה כבן אדם ולא כמתעללת ולחזור אחר כך לילדים שלך בבית.

מירב בן ארי: אני חושבת שאחת הטלטלות הקשות שלי היו ביחידת צור, כשהלכתי עם החבר'ה לדירה שלו בנתניה, לאן לקחו אותי?

קטי פרי: נכון, ליד הבית.

מירב בן ארי: עזבו ליד הבית, אני גרה בתל אביב 20 שנה, אמא שלי, כולם בנתניה, הנקודה שהלכתי לדירה, עשר שנים היה לי מרכז לנוער בסיכון בנתניה, בגלל זה אני מכירה את אופק, היא הייתה מטר מהמרכז שלי.

מירב בן ארי: האירוע הזה שאתה אחרי זה חוזר הביתה ומקבל – אני מניחה שגם היום אנחנו נגיע הביתה ונחשוב ונעבד את זה עם עצמנו, זה דבר מדהים שהחבר'ה כאן בשב"ס עוברים יום יום ולנהל לנהל, לשמוע את שולה צועקת: אריאלה, אני תיכף באה, היא רק צעקה לה מילה והיא ידעה איפה היא ומה היא עושה.

אורית סטרוק: מזהה אותן.

איתמר בן גביר: את כל האסירות.

מירב בן ארי: שולה היא כזאת דומיננטית, אז אי אפשר לפספס, אבל באמת, גם ההתנהלות של שניכם, גם בבית המעצר, גם באיילון.

אילה חיים: אנושית.

מירב בן ארי: אנושית, רגישה, והיכולת להפריד ואחרי זה גם לחזור לאזרחות ולנהל חיים נורמטיביים, תשמעו, זה ראוי לכל הערכה וכל הכבוד לכם.

רוני אלבז: אני רוצה לומר משהו.

רוני אלבז: אני ניהלתי לפני כן את בית סוהר רמון, ביטחוניים.

מירב בן ארי: כמה זמן?

רוני אלבז: שנתיים וחצי.

רוני אלבז: ניהלתי את כלא רמון, אשתי עברה פיגוע תופת מאוד קשה, זה גם להפריד.

רוני אלבז: גם אם אתן אוהבים או לא אוהבים לשמוע את מה שאני אומר כרגע, להפריד, מולי עומד בן אדם, זה לא משנה כרגע מה העבירה, מחבל או לא מחבל, בטח עם פליליים.

מירב בן ארי: זה מאוד מאוד קשה, בטח כשאתם אמא אבא, ואתה מספר על הפיגוע, אז בכלל.

מירב בן ארי: אז בעניין הזה היה לי חשוב להדגיש את הנקודה הזאת, כי היא דרמטית בעיניי.

מירב בן ארי: אני רואה אותה כל פעם שאני מגיעה לשב"ס וכל פעם אני יוצאת עוד יותר חושבת מה עובר עליכם, ולכן אמרתי בתחילת הדברים שלי ואיתם אני אסכם, אנחנו פה לפקח ונמשיך לשאול שאלות ואתם תבואו ונשאל ונבדוק, אבל כן להגיד לכם תודה רבה וכל הכבוד ולגבות אתכם בכל מקום.

מירב בן ארי: בשבוע הבא אנחנו מקיימים בכנסת ביום שלישי יום הוקרה לכוחות ביטחון הפנים, שב"ס, משטרה ולוחמי האש, חברי הכנסת יבואו לומר תודה, אנחנו עושים אירוע מאוד יפה והיה חשוב לי לעשות, הוא לא היה בכנסת כבר שש שנים, מאז שמיקי לוי עשה בכנסת ה-20 והאירוע הזה בעיניי הוא חשוב, הוא יהיה בעזרת ה' כל שנה, גם אם אני לא אהיה יו"ר ועדה, חשוב להמשיך את זה, כי אנחנו כחברה לא מספיק אומרים לכם תודה.

מירב בן ארי: אז תודה רבה לכולם, תודה רבה לצוות הוועדה שלנו, הצוות המיומן שלנו, ללאה, לעידו, לאיילת וכמובן לצוות היועצים שלנו וקותי הדובר, תודה רבה לכולם.