ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 134, 2022-04-24 11:00

שרן השכל: בוקר טוב לכולם.

שרן השכל: אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט.

שרן השכל: נושא הדיון היום יהיה: תחליפים למסעות לפולין.

שרן השכל: אנחנו היום מקיימים את הדיון הזה כחלק מיום מיוחד שוועדת החינוך מקדישה לקראת יום השואה.

שרן השכל: אנחנו נדון כרגע בנושא המאוד מאוד חשוב של מסעות לפולין.

שרן השכל: אנחנו יודעים שבשנתיים האחרונות למעשה בוטלו כמעט כל המסעות.

שרן השכל: אנחנו מבינים שהיו מספר תוכניות שהיוו סוג של תחליף, אבל לא בדיוק נתנו את אותה תמצית.

שרן השכל: אנחנו מבינים שיש לנו אתגרים בזירה הבין-לאומית אל מול הצהרות גם של ממשלת פולין לאחרונה.

שרן השכל: ולכן נדרשת פה גם כן חשיבה מחוץ לקופסה מבחינה דיפלומטית לחלופות כאלו ואחרות על מנת שהדור הצעיר במדינת ישראל יוכל לא לחוות אלא להבין לעומק ולנסות להכיל פנימה את אותם מאורעות קשים ונוראיים שעברו על העם שלנו.

שרן השכל: לשם הדיון הזה זימנו לא מעט אנשים.

שרן השכל: אני רוצה אולי לפתוח במצגת של המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל.

שרן השכל: נמצא איתנו עומרי שלמון.

שרן השכל: אתה תציג את המצגת?

עומרי שלמון: אני אתן כמה דברי פתיחה וזהבית תציג את המצגת.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: האמת היא שאני אתן אולי גם לחברי הכנסת שבאמת הגיעו להגיד כמה מילים.

שרן השכל: ואז אנחנו נעבור לסדר הדוברים.

שרן השכל: יש איתנו מספר ארגונים שדיברו על מסעות חלופיים.

שרן השכל: אנחנו נרצה גם לשמוע את משרד החינוך, מה נעשה בשנים האחרונות.

שרן השכל: נשמח שתציגו את זה בפנינו ומה אנחנו צופים פני העתיד.

שרן השכל: נמצאים איתנו כאן שני חברי הכנסת: חבר הכנסת משה טור פז וחברת הכנסת אורית סטרוק.

משה טור פז: אורית הגיעה לפניי.

משה טור פז: אני אדבר אחריה.

שרן השכל: אז, בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, על הדיון החשוב הזה.

אורית סטרוק: אני לא הייתי במסע לפולין.

אורית סטרוק: ואני אישית גם לא צריכה את המסעות ואת החוויות שבוודאי ובוודאי חשוב שיהיו לבני הנוער שלנו, כי אני פשוט גדלתי בבית של ניצולת שואה.

אורית סטרוק: ואף על פי שאימא שלי, ברוך השם, לא הייתה במחנות ורק הסתתרה כילדה יחד עם משפחתה מאימת הנאצים, השואה היא פשוט חלק מהחיים שלי.

אורית סטרוק: ואני אפילו יודע לנקוב בשמם של האנשים שבזכותם אני היום חייה.

אורית סטרוק: וזה משהו שמלווה אותי כל חיי.

אורית סטרוק: אני חושבת שאני גם מעבירה את זה לילדיי.

אורית סטרוק: יחד עם זה, ככל שנוקפות השנים וככל ששורדי השואה, ניצולי השואה עוזבים אותנו לעולם שכולו טוב, יותר ויותר חשוב שמדינת ישראל, המדינה שבעצם ממשיכה את אותם קורבנות, 6 מיליון קורבנות שנשמדו ונטבחו בשואה, תמצא את כל הכלים ואת כל הדרכים להקנות את זיכרון השואה ואת לקחי השואה הלאה, לדורות הבאים.

אורית סטרוק: וזו בהחלט משימה לאומית מאוד מאוד חשובה שלנו.

אורית סטרוק: ולכן אני מברכת אותך על הדיון הזה, ואני מחכה בכיליון עיניים לשמוע ולראות ולצפות ולהבין מה יש בכוחנו להעניק לבני הנוער שלנו ואיפה עוד חסר וצריך להשלים.

אורית סטרוק: אז באמת תודה רבה.

שרן השכל: תודה.

משה טור פז: בוקר טוב.

משה טור פז: גם אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, על דיון החשוב הזה.

משה טור פז: המסע לפולין הוא בן חורג במערכת החינוך, בן חורג אבל מובחר.

משה טור פז: יש דבר כזה.

משה טור פז: הוא חורג בשני מובנים.

משה טור פז: ראשית, הוא התוכנית החינוכית היחידה שכוללת באופן מובנה מסע מחוץ לישראל, וזה מעורר כל מיני מורכבויות.

משה טור פז: והוא גם התוכנית היחידה שרוב עלותה מושתת על התלמידים.

משה טור פז: וגם עם המלגות וכו' שמערכת החינוך נותנת, יש פה עניין של תשלום.

משה טור פז: אני הייתי בין המחזור הראשון שנסע למסע לפולין.

משה טור פז: ואני זוכר את אימא שלי אומרת לי: אני לא בטוחה שנוכל לעמוד בעלות הזאת.

משה טור פז: ובסוף לא נסעתי לא מהסיבה הזו, אבל רק שנבין את הדילמה של הילדים.

משה טור פז: ומערכת החינוך עסוקה, בגלל שני המאפיינים האלה, באתגרים של המסע הזה.

משה טור פז: אחרי שאמרתי את זה, מדובר במסע מאוד מאוד חשוב מבחינה חינוכית עם, בעיניי, ערכים מוספים גדולים.

משה טור פז: יצאתי אליו גם כמורה וגם כמנהל בית ספר, ואני חושב שיש לו תפקיד לא קטן בעשייה החינוכית של מערכת החינוך היום.

משה טור פז: במיוחד שהוא באמת, להבדיל מרוב העשייה לצערנו, ממוקד ערכים ולא ציונים, ולכן יש לו ערך, כאמור, בפני עצמו.

משה טור פז: אני חושב שלצד זה יש חשיבות גדולה בפיתוח מסעות חלופיים בעיקר בישראל, למרות שגם יש היום דיבור על מסעות נוספים למקומות נוספים, ממרוקו ועד ליטא, בכל מיני הקשרים.

שרן השכל: גם דובר רבות על אוקראינה לפני המלחמה.

משה טור פז: נכון, נכון, נכון.

משה טור פז: אבל המסעות החלופיים בארץ, בעיניי, הם לא רק חשובים; הם במידה מסוימת קודם כול צורך, כי לא תמיד אפשר לנסוע ופולין לא תמיד פתוחה בפנינו, וכאמור אנחנו אחרי שנתיים של קורונה, אבל, בעיניי, הם ערך מוסרי.

משה טור פז: והסיבה היא, כאמור, שחלק מהילדים מכל מיני סיבות – לפעמים כלכליות, אבל גם לפעמים חינוכיות – לא בשלים לנסוע בכיתה י"א או י"ב לפולין.

משה טור פז: ולכן המסע בארץ הוא חשוב שבעתיים.

משה טור פז: אני כמנהל בית ספר, דרך אגב, היה לי כלל: אין מסע לפולין בלי מסע בארץ במקביל.

משה טור פז: כלומר, הצענו שני מסעות לתלמידים – מסע משואה לתקומה ומסע לפולין – והם היו שניהם מעולים, ואני יצאתי לפעמים לזה לפעמים לזה.

משה טור פז: ובעיניי, גם זה מסר חינוכי מאוד מאוד חשוב.

משה טור פז: אני חושב שיש לנו לכן – שוב, הקורונה הייתה, ואולי עודנה עדיין, איום לא קטן אבל גם הזדמנות לא קטנה, כי בעקבותיה נאלצו, גם מקומות שלא עסקו בזה, לפתח דברים חדשים והתפתחו דברים מאוד משמעותיים בשנתיים האחרונות בארץ, גם במקומות שלא היה בהם מסע לפני כן כמו שהיה בבית ספר שאני ניהלתי.

משה טור פז: אז אני חושב שיש לנו כאן הזדמנות לעסוק בזיכרון השואה ובלקחי השואה בצורה מתקדמת גם בישראל.

משה טור פז: ואנחנו, כוועדת חינוך, צריכים לעודד את מערכת החינוך להגדיל את הכיוונים האלה בצורה משמעותית.

משה טור פז: אז, שוב, תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: באמת דברים מאוד מאוד חשובים.

שרן השכל: אני רוצה להתחבר למספר הדברים שחברת הכנסת סטרוק אמרה לפני כן, שאני גם גדלתי בבית כזה.

שרן השכל: סבא וסבתא, סבא שעבר את ברגן-בלזן ואת אושוויץ ושרד אותם, וסבתא שברחה מגרמניה לדרום צרפת והייתה שם גם במחתרות.

שרן השכל: ובאמת כשהיינו קטנות, הסבא שלנו ידע לספר לנו כילדים את אותם סיפורי שואה בצורה שקשה לי להסביר.

שרן השכל: האמת היא, בת דודה שלי הוציאה גם כן ספר ממש לא מזמן שמספר את אותם סיפורים שסבא היה מספר לנו על השואה ואיך הם שרדו את היום-יום במחנות.

שרן השכל: וחיינו את זה.

שרן השכל: אני לא יצאתי למסע לפולין כמו חברת הכנסת סטרוק, ושנים נמנעתי, גם כאשר טיילתי באירופה, מלהגיע לאותם מחנות מתוך איזו תחושה פנימית של אי מסוגלות להתמודדות עם המציאות הזאת, כי מכירים את זה מהבית.

שרן השכל: ובפעם הראשונה נסעתי לפני, לדעתי, זה היה שש שנים, במצעד הניצחון – לא הניצחון.

משה טור פז: מצעד החיים.

שרן השכל: מצעד החיים, ולקח לי שלושה שבועות להתאושש מהמסע הזה – שלושה שבועות.

שרן השכל: יש משהו כשמגיעים, כשמדברים, כשחווים, לא משנה אם זה שם או אם זה כאן בארץ, אבל כשאיפשהו רואים, מריחים, נוגעים בחוויה הזו, ומה שחווינו בבית פתאום מתעורר לחיים, וזה פשוט, כמו חותמת, נצרב לך בתוך הלב.

שרן השכל: ואני חושבת שככל שיותר תלמידים יעברו את המסעות האלה, הם יבינו מה החשיבות של מדינת ישראל, מה החשיבות של המעמד שלה, איזה מעמד היסטורי אנחנו זכינו לקיים היום במדינת ישראל אחרי מה שדורות על גבי דורות עברו באמת לאורך השנים.

שרן השכל: זה משהו שכל אחד חייב לחוות.

שרן השכל: ואני חושבת שאחת כמה וכמה לא רק אלו שיש להם את התקציב – שלי לא היה תקציב לצאת למסע לפולין – אלא גם אלו שחיים כאן

שרן השכל: בארץ ולא יכולים לצאת למסע הזה בחו"ל חייבים לנסות ולחוות את אותן חוויות כאן במדינת ישראל.

שרן השכל: ולשם כך באמת הדיון.

שרן השכל: אז אנחנו באמת נחל עם המועצה לשימור אתרי מורשת עם עומרי שלמון, המנכ"ל.

שרן השכל: מי מכם רוצה להציג או אתה רוצה לומר כמה דברים?

עומרי שלמון: רק כמה דברי פתיחה, ברשותך.

שרן השכל: בבקשה.

עומרי שלמון: אז גם אנחנו כמובן מצטרפים, כבוד גברתי היושבת-ראש, לדיון הזה, ובמיוחד שהוא נעשה בשגרה ובפגרה.

עומרי שלמון: וזה מבחינתנו סוג של באמת מצב חירום, שמן הראוי שנדון בו כל יום בכל מצב, גם במצב שבו הכנסת בפגרה.

עומרי שלמון: ואנחנו באמת מברכים.

עומרי שלמון: הגענו כאן שלושה מאותו סיור שעשינו, באותו הרכב, בהרכב המנצח של המועצה.

שרן השכל: נכון, הסמנכ"לית.

עומרי שלמון: כן, חומי נובנשטרן וזהבית רוטנברג, שהיא מנהלת אתר המעפילים בעתלית.

עומרי שלמון: ישנה מצגת.

עומרי שלמון: העברנו אליכם במכתב שהוצאנו.

עומרי שלמון: עם היוודע הידיעה ששרת החינוך יזמה חלופה לסיור בפולין בעקבות הקורונה, הוצאנו לשרה בסוף ינואר מכתב שלמעשה מפרט את הפעולות שלנו שדרכן ניתן לתת מענה הולם למסעות לפולין.

עומרי שלמון: מבחינתי האישית וגם מבחינת חבריי, דיון אינו כן פולין או לא פולין.

עומרי שלמון: אני רוצה לספר לנוכחים, אני הייתי פעמיים בפולין.

עומרי שלמון: ילדיי היו במסע במסגרת י"א–י"ב מהעמק.

עומרי שלמון: ולי, כדור שני לניצולי שואה, יצא לצאת ב"עדים במדים".

עומרי שלמון: יצאתי כאיש מילואים, פעם אחת כמשתתף ב-2006 ופעם שנייה כמפקד צוות, כאלוף-משנה במילואים, פיקדתי על צוות כאיש מילואים במסע הזה של "עדים במדים", שהוא חוויה הבלתי נשכחת.

עומרי שלמון: וכמו שהחברים ציינו כאן, הוא חוזר בלילה ובפקקים ובחשיבה, בוודאי בימים האלה שאנחנו עומדים בפניהם.

עומרי שלמון: הוא חוזר, והדיון חוזר בחוויה שעוברים, שהיא חוויה - - - כבוד של העולם לא נמוגה והיא חלק מהדיון שאנחנו כולנו נמצאים בתוכו.

עומרי שלמון: ולפיכך, באמת, אנחנו, בראייתנו, זה לא כן פולין או לא פולין, אלא אנחנו מדברים על מחנה המעפילים בעתלית, שלמעשה, למבקר בו, והוועדה בראשותך זכתה והייתה לפני מספר שבועות בסיור שם, הוא נותן את הסיפור השלם.

עומרי שלמון: ולמעשה, ואת זה גם עשיתי עם מספר משלחות של "עדים במדים", בתום הסיור, במקום לתת תעודות ולהקריא דברים באולם בנתניה, באנו למחנה המעפילים בעתלית, כל המשלחת, משלחת אחת של מי שהיה אז הקרפ"ר, נחמן אש, שהיה מפקד המשלחת שלנו, גם משלחות לאחר מכן, וראינו איך הסיפור השלם של שם ופה מייצר איזו מקשה אחת, שהשיח בינינו הוא כל כך חשוב, וזה תחילה שם וסיכום כאן, וזה גם הפוך.

עומרי שלמון: זה הרי בשיח הדדי.

עומרי שלמון: ואם מדברים על חלופה לפולין בעתלית, אז, כמו שציינתי, כל המסע מגולם.

עומרי שלמון: זה גם שואה בעתלית, במחנה.

עומרי שלמון: זה שואה.

עומרי שלמון: זה תקומה.

עומרי שלמון: זה העפלה.

עומרי שלמון: זה מרכז התיעוד הלאומי לנושא העפלה.

עומרי שלמון: יש לנו קרוב ל-140,000 עדויות ושמות של מעפילים, כולל האוניות שהגיעו, כולל ביבשה שהגיעו, וגם באוויר.

עומרי שלמון: 150 מעפילים הגיעו באוויר ממדינות, בעיקר מעיראק ומאיטליה.

עומרי שלמון: והמרכז הזה מדבר בעד עצמו, והוא כולו סיפור של שואה והעפלה.

עומרי שלמון: יש שם סיפורים.

עומרי שלמון: אין יום במחנה המעפילים בעתלית שלא עוברים איזשהו ריגוש, הצוות שם.

עומרי שלמון: אני אמרתי פעם לזהבית שבפנסיה אני בא להדריך אצלה, משום שזו חוויה כל יום.

עומרי שלמון: פעם זה בול שמגיע, פעם איזה יומן, פעם איזו עדות, פעם איזו טלית, פעם איזה חפץ אחר.

עומרי שלמון: וכל יום יש שם את ההתרגשות הזאת שהיא השואה, התקומה, באמצעות ההעפלה.

עומרי שלמון: אנחנו נמצאים היום בעתלית למעשה עם תשתיות – ואת זה גם ציינתי בפני השרה – בתשתיות שלמות ומושלמות לקבל את הקבוצות, את בתי הספר, את המשלחות השונות, כי יש לנו גם תשתיות מעולות של הדרכה, כולל גרעין של 42 בנות שירות לאומי.

עומרי שלמון: יש לנו תשתיות לסדנאות, לקיים סדנאות, דיונים, התכנסויות.

עומרי שלמון: יש את חוויית המבקר דרך הביקור במרכז ההעפלה, דרך צריף החיטוי הגדול, דרך הצריפים השחורים, דרך האונייה, אוניית המעפילים שמדמה את ההעפלה, והמטוס שחנכנו לאחרונה על שמו של שלמה הלל.

שרן השכל: עומרי, יש לכם עוד אתרים מלבד מחנה המעפילים, שיכולים להיכנס כאתרי מורשת לסוג של סיור, של מסע?

עומרי שלמון: התשובה היא כן, כי למעשה כל אתרי המורשת שלנו הם אתרים של התקומה ושל מורשת קרב.

שרן השכל: כמו מה למשל?

עומרי שלמון: מכון איילון, מצודת כוח, מוזיאון הרעות, בית הפלמ"ח, בכפר עציון המוזיאון שהקמנו ביחד עם המדינה ועם העמותה.

עומרי שלמון: ושם, בכפר עציון, יש שם קטע של השואה.

משה טור פז: מומלץ בחום.

עומרי שלמון: מה?

משה טור פז: יותר מקומי.

משה טור פז: מומלץ בחום.

שרן השכל: כן, כן.

עומרי שלמון: כן.

עומרי שלמון: ושם עשינו עבודה גדולה מאוד.

אורית סטרוק: אבל, עדיין, עומרי, כל האתרים האלה, את חלקם אני מכירה והם באמת נהדרים ממש.

אורית סטרוק: רק צל"ש אפשר לתת לכם.

אורית סטרוק: עדיין זה לא תחליף לנסיעה לפולין.

עומרי שלמון: זה ברור.

אורית סטרוק: זה משקף את אחרי השואה, את העפלה, את התקומה, את המאבק של ניצולי השואה לבוא ולהקים כאן מדינה יהודית, כן.

אורית סטרוק: לא את ימי השואה עצמם.

עומרי שלמון: זה נכון.

עומרי שלמון: ולפיכך אני חושב שעתלית היא Stand-alone.

עומרי שלמון: באמת שם יש ריכוז של כל הסיפורים ממש.

שרן השכל: אני מניחה גם המוזיאון חנה סנש, שגם נותן איזשהו - - -

עומרי שלמון: מה?

משה טור פז: אני שוחחתי עם מחנך שהיה בעתלית באמת עם תלמידים שלו, מחנך י"ב, השבת.

משה טור פז: הוא אמר לי שזו חוויה בלתי רגילה.

משה טור פז: הם עשו שלושה ימים של מסע משואה לתקומה באמת בגלל שלא היו מסעות לפולין.

משה טור פז: ומבחינתו, זה היה עוגן מצוין.

משה טור פז: אני יודע שהצבא היום מתכנן איזשהו חיבור גם כן עם עתלית.

משה טור פז: זה כולל מסע רגלי לפו"מ, נדמה לי.

משה טור פז: כלומר, אני שמעתי דברים מצוינים גם כן.

עומרי שלמון: נכון.

עומרי שלמון: אז אני אומר, עתלית ניצבת בראש הרשימה.

עומרי שלמון: כמו שציינה חברת הכנסת סטרוק, הם נלווים, הם מהשלמה, הם חלק מהפלא הציוני.

אורית סטרוק: זו השלמה.

אורית סטרוק: זו השלמה.

עומרי שלמון: אבל עתלית היא המקום.

עומרי שלמון: זו הנקודה שבה באו משם ונכנסו לכאן.

שרן השכל: ניצלו.

שרן השכל: כן.

עומרי שלמון: והצריפים השחורים, והחיטוי, האולם של החיטוי, המקלחות, זה מצמרר.

שרן השכל: כן.

עומרי שלמון: לא אחת אני שואל את זהבית: מה החוויה שעוברים פה ניצולי שואה?

עומרי שלמון: זאת חוויה קשה ביותר.

עומרי שלמון: אבל איך אומרת זהבית?

עומרי שלמון: אבל הם באו למקום עם שמחה, כי פה זה כבר, גם בהיותך במעצר בריטי, הכרמל, הפעילים, המחנכים, מלמדי העברית, תנועות הנוער – זה כבר היה הסיפור של התקומה.

עומרי שלמון: וזו הנקודה המופלאה ביותר, והיא באמת יחידה במינה, גברתי היושבת-ראש, של המפגש הזה בין שני הסיפורים הענקיים האלה.

שרן השכל: יש לכם מצגת שאתם צריכים להראות לנו עוד?

שרן השכל: אנחנו צריכים פשוט לקצר.

עומרי שלמון: וכמובן, מדובר על אתר במרכז הארץ, נגיש מאוד, על כביש 2.

עומרי שלמון: אנחנו גם ערוכים כמובן לזה – תפרט תכף זהבית, ותשלים חומי – בתוכניות מיוחדות.

עומרי שלמון: זאת אומרת, אנחנו אחרי זמן הדגירה, יש לנו בשלות מלאה לתת מענה כך או כך על לתלמידי ישראל.

עומרי שלמון: תודה.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: תודה רבה על דברים.

שרן השכל: בבקשה.

זהבית רוטנברג: קודם כול, באמת תודה רבה על ההזדמנות.

זהבית רוטנברג: אני רוצה, בהמשך לדבריו של עומרי, להציג באמת פן נוסף של מסעות אלטרנטיבה לפולין.

זהבית רוטנברג: אני חושבת שהקורונה נתנה לנו הזדמנות מצוינת לאיזשהם חזון ושאיפה שהיו, התרחשו אצלנו שנים רבות ולא כל כך צלחנו, כיוון שההיסטוריה זה לא פרק, כל פרק בנפרד, אלא זה תהליך, זה המשכיות.

זהבית רוטנברג: ובעצם למה מחנה המעפילים בעתלית?

זהבית רוטנברג: אם אנחנו נסתכל על השנים פה, מסגרת הזמן, אפשר לראות שההעפלה מאוד חופפת לתקופה של השואה, כי מבחינת העם היהודי, אני חושבת, מעליית היטלר לשלטון זה תחילת השואה.

זהבית רוטנברג: ויש לנו כאן את ההעפלה בתקופה הראשונה ואחרי עליית היטלר לשלטון.

זהבית רוטנברג: ההעפלה בזמן המלחמה, אחרי ההעפלה, אחרי השואה, איך בעצם אנשים מתקבצים ועולים לארץ.

זהבית רוטנברג: זו תנועת הבריחה וההעפלה.

זהבית רוטנברג: זאת אומרת יש לנו חפיפה, מבחינת זמנים, מאוד מאוד אמיתית, ולא של איזשהו טלאי שאנחנו מנסים לעשות.

זהבית רוטנברג: ואם נעבור לשקף הבא, גם נראה שלא רק מבחינת זמן יש דמיון, אלא, אם תראו, כל התמונות מעל הקו הכחול הן תמונות ממחנות ההשמדה, ומתחת אלה תמונות ממחנה המעפילים בעתלית.

זהבית רוטנברג: הדמיון הוא רב.

זהבית רוטנברג: אבל פה יש לנו דבר שמאוד מאוד חשוב מבחינה חינוכית וערכית.

זהבית רוטנברג: הדמיון הוא רב והשוני הוא גדול.

זהבית רוטנברג: אנחנו חושבים שמבחינה חינוכית לא צריך להישאר רק בקורבנות.

זהבית רוטנברג: חייבים ברמה הערכית להנחיל לתלמידים את החזון, את התקווה, את הערבות ההדדית.

זהבית רוטנברג: זאת אומרת, להכניס את הפרק, לא למחוק את החשכה, לא למחוק את האימה ואת הנוראיות, את הדבר הנורא שקרה, אלא מתוך זה להדהד את האור, את הבחירה בחיים.

זהבית רוטנברג: וזה מה שנעשה במחנה.

זהבית רוטנברג: ואם נראה את השקף הבא, אז, כמו שאמרנו, יצירת רצף, אני לא אקרא ואחזור על הדברים.

זהבית רוטנברג: אבל הסיור במחנה הוא הבחירה בחיים, הנחישות, הערבות הדדית, הרגשת שייכות, אופק ותקווה.

זהבית רוטנברג: אני חושבת שבניסיון שלנו עד עכשיו, ממש בתקופה מאז שהקורונה ככה חלפה והמחנה התאושש מבחינת ביקורים, קרוב ל-10,000 תלמידים הגיעו בסוף 2021, הגיעו קרוב ל-6,000 במהלך מחצית 2021.

זהבית רוטנברג: וברבעון הראשון של 2022 הגיעו כבר קרוב 4,463 תלמידים, אם אני לא טועה.

אורית סטרוק: באיזה פילוח מבחינת בתי הספר?

זהבית רוטנברג: אני מדברת על י"א–י"ב.

זהבית רוטנברג: אני מדברת כרגע על מספרים של מסעות אלטרנטיבה לפולין.

זהבית רוטנברג: מה שאנחנו עשינו, ואני חושבת שזה מאוד מאוד מוצלח, כדי שהמצב יהיה באמת באמת מקצועי, חברנו עם גופים שעושים את המסעות לפולין, שכמו שאמר פה חבר הכנסת, מסעות של שלושה ימים, שיומיים זה שואה.

זהבית רוטנברג: לדוגמה אנחנו עובדים עם "מול נבו", עם אנ"א, אם הגנת הטבע, עם כל מיני גופים שנותנים את השואה ברמה המקצועית.

זהבית רוטנברג: ואנחנו לוקחים את היום השלישי לדבר על אחרי השואה, מה קרה בהיבט האישי, מיום הניצחון, כי זה דבר שנופל בין הכיסאות.

זהבית רוטנברג: מסיימים בשואה, ההעפלה, אבל בתוכו יש פרק מאוד מאוד חשוב של ההתחלה, של ההבנה מה קרה, השבר הגדול של האנשים, ואיך מתוך זה בעצם יוצא מסע תנועת בריחה וההעפלה והתקומה של מדינת ישראל.

זהבית רוטנברג: והם נותנים את הקטע המקצועי של השואה, ואנחנו, מהתכנים האלה, יוצאים לתכנים של ההעפלה.

זהבית רוטנברג: ואנחנו חוברים, אנחנו בנינו תוכניות משותפות.

זהבית רוטנברג: לדוגמה, אם נעבור לשקף הבא, המקל הזה.

זהבית רוטנברג: באחד המסעות ראינו שהם דיברו על דוד דריו צבי.

זהבית רוטנברג: הוא היה מיוון.

זהבית רוטנברג: הוא עבר את השואה.

זהבית רוטנברג: הוא היה במיידנק.

זהבית רוטנברג: סיפור מאוד קשה, שם עבדו עליו.

זהבית רוטנברג: אנחנו במאגר המידע שלנו, יש לנו קודם כול את החפץ הזה עצמו.

זהבית רוטנברג: איך אנחנו בעצם חוברים למסע?

זהבית רוטנברג: סיפור השואה של דוד היה במסע שנתנו לו ביומיים הראשונים.

זהבית רוטנברג: ביום האחרון דיברנו, הבאנו, הראינו את הקפא"פ הזה.

זהבית רוטנברג: והקפא"פ זה, לפי העדות שלו, הוא מדבר על מה הייתה המשמעות: המשמעות מקורבן ללוחם, המשמעות תלוש לשייך, המשמעות שאחר כך זה נתן לו לרצות להגיע ולהילחם בצבא שיקום.

זהבית רוטנברג: הוא היה במחנות המעצר בקפריסין.

זהבית רוטנברג: זאת אומרת, החיבור פה הוא בעיקר החיבור של בחירה בחיים.

זהבית רוטנברג: ומבחינה ערכית, זה, אני חושבת, הדבר החשוב ביותר.

זהבית רוטנברג: אני רוצה רק לסיים ולומר שמהניסיון שלנו עם 10,000 תלמידים, מאוד מאוד חשוב – אבל זה עניין תקציבי, אני לא נכנסת לתקציב – אבל אני כן מדברת על רמת ההדרכה.

זהבית רוטנברג: זאת אומרת, ברגע שגם את ההעפלה, גם את הבריחה וגם את השואה נותנים מדריכים מיומנים, מקצועיים, שיש להם ניסיון, המסע נראה אחרת.

זהבית רוטנברג: לדוגמה, באחד הגופים שאנחנו עובדים איתם, כל המדריכים של השואה הם בוגרי האוניברסיטה בלימודי שואה.

זהבית רוטנברג: אז יש את היכולת לתת את העומק.

זהבית רוטנברג: ואצלנו במחנה אנחנו לוקחים את הצוות הבכיר, המדריכים הבכירים, ונותנים את העומק עם ניסיון החיים, עם מרכז המידע שנותן את ההיבט האישי.

זהבית רוטנברג: אז לכן אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב, בין אם יהיו מסעות לפולין ובין אם לא, לסיים, כמו שיש את ההכנה לפולין, לא לחזור מהמסע בעצם ולא לעבד את המסע.

זהבית רוטנברג: לעשות יום של עיבוד לטובת התקווה והבחירה בחיים.

זהבית רוטנברג: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: יש לנו פה דוברת, מרים כהן, יזמית ובמאית, יוצרת סרטון "ניצחה ברוח"?

מרים כהן: ניצחה הרוח.

מרים כהן: כן.

מרים כהן: אז שלום לכולם.

מרים כהן: שומעים?

מרים כהן: מקווה שכן.

שרן השכל: כן.

מרים כהן: אז לי קוראים מרים כהן, ואני באמת אחת מהיזמיות של הפרויקט המיוחד הזה, שנקרא "ניצחה הרוח – 360 מעלות באושוויץ".

מרים כהן: קיבלנו אישור חסר תקדים לצלם בתקופה של הקורונה את המחנה, את אושוויץ-בירקנאו.

מרים כהן: נכנסנו ככה שלוש נשים חרדיות, אימהות להרבה ילדים, למקום הנורא הזה לבד וצילמנו סרט מאוד מאוד מיוחד שבאמת מהווה איזשהו תחליף לכל האנשים שלא יכולים לנסוע, שלא רוצים לנסוע.

מרים כהן: אני מגיעה בכלל מהמגזר החרדי, כמו שאתם רואים, ואני לא נסעתי למסע כי אצלנו לא עושים את המסעות האלה.

מרים כהן: ומשם הצורך העז בלעשות את המסע ולהנגיש אותו לאנשים שלא יכולים לנסוע.

מרים כהן: זהו, ברוך השם, היום אנחנו באמת מצליחות להגיע לקשת מאוד מאוד רחבה של אנשים, תלמידים ממש מכל המגזרים, מכל הסוגים, אנשים מבוגרים.

מרים כהן: היום אני גם מבינה שיש הרבה מאוד דור שני שההורים שלהם ביקשו מהם לא לנסוע.

מרים כהן: אז גם הם יכולים, וזה מאפשר להם לחוות את הדבר הזה בצורה מאוד מאוד אמיתית, מוחשית, אותנטית ואינטימית, כי אתה שם לבד ואין שום הפרעה מסביב, עם הדרכה ממש ממש מצוינת – איך אמרו לנו ביד ושם?

מרים כהן: – משכמו ומעלה, המדריך.

מרים כהן: אני חושבת שזה באמת יכול להיות איזושהי חלופה מאוד מאוד טובה לאנשים שלא נוסעים.

מרים כהן: ואני גם חושבת שאנשים שנוסעים, באמת בעקבות פידבק שאנחנו מקבלים גם מאנשים שעשו את המסע, זה מאוד מאוד משמעותי עבורם, כי שוב זה איזושהי סגירה, זה משהו נורא נורא אינטימי.

מרים כהן: אתה יכול להיות ככה לבד עם עצמך.

אורית סטרוק: מה בעצם קורה?

אורית סטרוק: מה בעצם אתם מציעים?

מרים כהן: אז אנחנו מגיעים.

מרים כהן: יש לנו 200 ערכות של משקפיי VR, שאלה משקפיים שמרכיבים אותם ובפנים יש את הסרט.

מרים כהן: ואתה בעצם ממש נמצא בתוך המקום.

מרים כהן: אתה יכול להסתכל למעלה, אתה רואה את הגג של הצריף מסביב.

מרים כהן: ממש אתה חווה את זה כאילו אתה שם.

אורית סטרוק: אתה שם את המשקפיים ואז איפה זה נמצא?

מרים כהן: בתוך המחנה.

מרים כהן: יש כמובן הדרכה.

מרים כהן: אנחנו מתחילים בקרקוב, בעולם היהודי של פעם.

מרים כהן: ואז לאט-לאט אנחנו נכנסים לתוך אושוויץ-בירקנאו.

מרים כהן: יש הרבה עדויות שמשולבות בסרט וחומרי ארכיון.

מרים כהן: זהו, אני אשמח אם נוכל להביא את הכתבה, להעלות את הכתבה, אם אתם – הצלחתם?

מרים כהן: זה יוכל?

קריאה: כמה צופים עד היום?

מרים כהן: יש לנו היום קרוב ל-20,000 צופים בשנה האחרונה, גם בציבור החרדי שהשואה באמת פחות, מדברים עליה אבל לא בצורה חשופה או, כמו שחבר הכנסת אמר, יש המון – הציבור החרדי הוא חלק בעצם ממגזר מאוד גדול שלא עושה את המסע הזה בצורה מאורגנת.

מרים כהן: וגם שם זה ממש כמו אש בשדה קוצים.

מרים כהן: יש צמא מאוד מאוד גדול לחומרים האלה ולסרט הזה.

מרים כהן: עכשיו, בשבוע הזה של השואה, אנחנו ממש עמוסים עד מעל הראש – גם צבא, גם משטרה, גם תלמידים, גם אנשים מבוגרים, גמלאים.

שרן השכל: מזמינים אתכם בעצם אליהם ואתם מספקים?

מרים כהן: מזמינים אותנו.

מרים כהן: אנחנו מגיעות עם ערכה.

מרים כהן: אנחנו מגיעות לכל מקום בארץ, גם לקבוצות קטנות, גם לקבוצת גדולות של 200 אנשים.

מרים כהן: עשינו כבר סבבים, כאילו, ימים עם כמה סבבים, והמקסימום שעשינו עד היום היה 1,000 אנשים ביום.

מרים כהן: זהו.

מרים כהן: זה ממש בנפשנו.

אורית סטרוק: כלומר, זה בלי מסע?

אורית סטרוק: בעצם אתן מגיעות לתוך בית הספר.

מרים כהן: המסע מגיע אליך, כן.

מרים כהן: אני מגיעה לתוך בית הספר, לתוך האזור, ה-Comfort Zone של התלמידים.

מרים כהן: הם נמצאים עם החברים שלהם, בכיתה שלהם, עם המורים שלהם.

מרים כהן: כמובן שאנחנו מבקשים שיעשו הכנה מראש.

מרים כהן: יש לנו כמה אופציות לדבר הזה.

מרים כהן: או שהמורים עושים את ההכנה מראש, ואז אנחנו מגיעים עם הסיפור של היזמות הנשית, שזה באמת סיפור מדהים איך עשינו את הדבר הזה.

מרים כהן: ואז הם רואים את הסרט ואז אנחנו עושים איזשהו עיבוד או ביחד איתנו או הם מתחלקים לכיתות שלהם ועושים את העיבוד עם המורים, עם המחנכים.

מרים כהן: ויש לנו גם אפשרות להביא מדריכת פולין, שתעשה את העיבוד הזה.

מרים כהן: כל אחד לוקח את המסלול שהכי נכון לו.

מרים כהן: אבל באמת הקונספט של הדבר הזה הוא שאנחנו מגיעים לכל מקום עם הערכות שלנו, וזו חוויה סופר משמעותית, ממש.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: הסרטון עדיין לא הגיע.

שרן השכל: אנחנו ננסה תוך כדי אולי לראות אותו.

זהבית רוטנברג: אני יכולה רגע רק להוסיף?

זהבית רוטנברג: כי היה לנו ניסיון.

זהבית רוטנברג: אני חושבת שמילים לא יכולות לתאר את החוויה.

מרים כהן: נכון.

זהבית רוטנברג: זה פשוט מרגש ומקצועי.

זהבית רוטנברג: התלמידים יושבים, והם כאילו במסע בתוך פולין עם הדרכה.

זהבית רוטנברג: הם מתרגשים עד דמעות.

זהבית רוטנברג: כך שבאמת, אם נראה את הסרט, זה יהיה מצוין, אבל הרגשתי חובה באמת להגיד, כי מילים לא יכולות לתאר את החוויה.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אנחנו ננסה להעלות את זה.

שרן השכל: בינתיים, אני רוצה לתת לדודי שוקף?

דודי שוקף: כן.

שרן השכל: כן?

שרן השכל: שנמצא איתנו, מנהל מרכז הדרכה ארצי, מסעות לפולין.

שרן השכל: אתה מגיע ממשרד החינוך.

שרן השכל: ומי עוד נמצא איתנו?

חגי גרוס: אני חגי גרוס.

חגי גרוס: אני מנהל את מינהל החברה והנוער, אחראי על כל התחום של פולין, גם בחו"ל גם בארץ.

שרן השכל: מצוין.

שרן השכל: קודם כול, תודה רבה שהגעתם היום.

שרן השכל: הדיון הזה חשוב לנו מאוד מאוד.

שרן השכל: אנחנו נרצה אולי קודם כול שבאמת תשקפו לנו קודם כול מה נעשה עד היום מבחינת המסעות.

שרן השכל: אנחנו רואים בשנים האחרונות גם כן הם נעצרו.

שרן השכל: איזה סוג של מסע חלופי נקבע, מה הסילבוס של אותו מסע חלופי, איפה הוא נמצא, מה בעצם עובר שם ואנחנו צופים קדימה והלאה.

חגי גרוס: אז אני אפתח בכמה מילים.

חגי גרוס: אני אתן לדודי להציג את התחום של פולין עצמה ואני אדבר על המסעות החלופיים.

חגי גרוס: אני לא קורא להם חלופיים; אני קורא להם מקבילים, בסדר?

שרן השכל: כן.

חגי גרוס: אז, כמו שאמרו חברי הכנסת אורית ומשה, הנושא של השואה זה נושא שהוא חלק מהנרטיב של עם ישראל, של השואה והתקומה.

חגי גרוס: ומשרד החינוך מתייחס אליו מאוד מאוד ברצינות.

חגי גרוס: ולכן המשרד משקיע כספים, משאבים, כוח אדם וחשיבה גם במסעות לפולין.

שרן השכל: כמה הצוות שלכם מונה?

חגי גרוס: שוב, יש לנו צוות של – אתה רוצה להגיד על פולין?

חגי גרוס: יש שני מרכזי הדרכה לפולין שמתעסקים בנושא הזה עם מדריכים.

חגי גרוס: אנחנו אלה שמכשירים את המדריכים שמובילים את המסעות לפולין.

חגי גרוס: ואנחנו גם אלה שמכשירים את המדריכים שעושים את המסעות המקבילים כאן בארץ.

שרן השכל: משרד החינוך בעצם מכשיר את המדריכים והמדריכים מקבלים תשלום ממשרד החינוך?

חגי גרוס: והמדריכים לא מקבלים תשלום ממשרד החינוך.

חגי גרוס: המדריכים מקבלים תשלום - - -

דודי שוקף: מהחברות.

שרן השכל: מהמסע עצמו, מהתקציב בעצם של הסיור?

חגי גרוס: זה חלק מהתקציב, כן.

שרן השכל: ואנשים בתוך משרד החינוך, הצוות שבעצם מגבש את התוכנית ואת ההדרכה והכול, בכמה אנשים מדובר?

שרן השכל: עובדים של משרד החינוך?

דודי שוקף: יש ארבעה אנשים שלמעשה אחראיים – למעשה התפקיד שלנו הוא לתכלל את כל הפעילות.

דודי שוקף: זה לקחת את כל הגורמים, מהרגע של ההכנה בבית הספר, לחבר את הפרויקט החינוכי אל מול גורמים עסקיים – היא מילה גסה אומנם, אבל אין ברירה.

דודי שוקף: אלה הזכיינים, אלה שמספקים לנו את הטיסות, את המלונות, יחד עם אגף הביטחון והשב"כ, ליצור מצב שמלשחת יוצאת, מקיימת את התוכנית החינוכית שהיא בחרה לעשות.

דודי שוקף: רואים המון סוגי מסלולים ומסעות, כשיש כמובן מספר עוגני חובה ושעות מינימום בכל מיני אתרים שמאוד קל לציין מהם.

דודי שוקף: אבל הגמישות הפדגוגית נמצאת בידיים שמנהל בית הספר וצוות ההדרכה, אותם מדריכים שסיימו קורסי מדריכים באוניברסיטה, במכוני השואה.

שרן השכל: כלומר, בסוף המנהל הוא זה שקובע את הסילבוס של אותו מסע?

דודי שוקף: חד-משמעי.

שרן השכל: אתם מדברים, רגע, על המסע גם בפולין וגם בארץ?

חגי גרוס: גם וגם, כן.

שרן השכל: גם וגם.

שרן השכל: המנהל הוא בעצם מי שקובע?

חגי גרוס: אבל המסע צריך לקבל את האישור הפדגוגי, בסופו של דבר, של מינהלת פולין או של אגף של"ח, כן.

שרן השכל: אוקיי.

חגי גרוס: לוודא שהעוגנים שאנחנו שמנו במסע מתקיימים.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אנחנו נשמח לשמוע גם על העוגנים האלו.

דודי שוקף: אוקיי.

דודי שוקף: קודם כול, אני מקשיב לאנשים האלו ואני מסכים עם כל מילה שלהם.

דודי שוקף: צפיתי גם בסרט.

דודי שוקף: אני חייב לציין שאני, כמורה לשל"ח, מכיר את כל האתרים.

דודי שוקף: מסע הישראלי מבראשית, בזמנו הייתי הפיילוט.

דודי שוקף: ככה שיישמנו המון דברים יחד עם הגופים האלו.

דודי שוקף: ואני חייב להגיד שהאמירה שאמרת – אין פה שאלה: המסע לפולין או לא לפולין.

דודי שוקף: כל אחת מהפעילויות אלו היא פעילות שראויה שתשב בארסנל של משרד החינוך על מנת לקיים ולשמר את זיכרון השואה.

דודי שוקף: וההזדמנות שהקורונה הביאה לנו, ולא להאמין, אנחנו כמטה פולין כל הזמן עודדנו את בתי הספר לקיים פעילויות – אשתמש במילה שאתם השתמשתם בה, למרות שאני לא אוהב אותה, כי, חגי אמר נכון, פעילות מקבילה ולא חלופית, כי אמרנו: הינה, הגיעה הקורונה, אי-אפשר לצאת לפולין, קדימה.

דודי שוקף: יש מספר בתי ספר שתמיד הניפו את הדגל נגד המסע.

דודי שוקף: אמרנו להם: קדימה, זו ההזדמנות; אנחנו מציעים כך וכך.

דודי שוקף: יש יתרון בקורונה באמת, שהביאה את הפעילויות הנוספות.

דודי שוקף: אני רואה בפעילויות אלו כחלק מהמסע לפולין, כנדבך נוסף.

דודי שוקף: אני מתחבר כאן למה שחבר הכנסת אמר, שאפשר לעשות אותם במקביל, בזמן שתלמידים יוצאים לפולין, וזה לא חייב להיות בגלל שיקול כלכלי, כפעילות מקבילה לאלה שנשארו בארץ.

דודי שוקף: כפעילות פתיחה לקראת מסע לפולין, ובעיקר כפעילות סיום ועיבוד התהליך לאחר המסע.

דודי שוקף: אני אומר את זה כמורה לשל"ח ומנהל בית ספר לשעבר.

דודי שוקף: אלה דברים מדהימים.

דודי שוקף: הסרטון שהגברת כאן הציגה, אין ספק שמי שלא היה בפולין ולא יצא לעולם לפולין, אז טוב מאוד שיראה.

דודי שוקף: אבל, אם את זוכרת, אני ישבתי, ואין ספק שיש לי לשעות מנוע רבות על פולין, ואני בכיתי בסוף הסרט, כי זה השפיע על כולנו, אלו שהיו בפולין, כי זה תהליך עיבוד מתאים שמשלחת תחזור ותראה את הסרט יחד עם ההורים, והורים יחוו מה ילדים ראו ויהיה פה תהליך עיבוד נוסף.

דודי שוקף: זאת אומרת, כל הפעילויות, אותו דבר גם ביקור במחנה המעפילים, הן לא באות במקום.

דודי שוקף: אם אין ברירה, מעולה שנעשה את זה, כי זה יותר טוב מכלום.

דודי שוקף: אבל אני רואה אותם כחלק מהתהליך.

דודי שוקף: ואותו מנהל בית ספר שבא ומתייעץ איתנו, אנחנו שמים בפניו את כל האופציות.

דודי שוקף: לפעמים מנהלי בתי ספר אומרים לי: תקשיב, אתה בטוח שאתה מנהל מה"ד המסעות?

דודי שוקף: אתה נשמע שאתה – אני אומר להם: המסע לפולין הוא עוד חלק מתהליך חינוכי.

דודי שוקף: ואנחנו עושים הכול.

דודי שוקף: עכשיו, המה"ד, אותו מרכז הדרכה, היה בשיתוף פעולה עם השל"ח, כי כרגע פולין היה – אנחנו חזרנו לפעילות, אני יכול להסביר מה היה ומה עומד להיות, אבל אנחנו ממש לקחנו את התכנים שאנחנו מכירים וניסינו ביחד ליצור את המציאות של מסע שואה ותקומה.

דודי שוקף: ולכן, אין מה לעשות, בישראל התקומה היא מאוד חזקה והיא כלי מאוד משמעותי.

דודי שוקף: וניסינו לשמר את ה-50% לטובת שואה בארץ, יחד עם ה-50%, שכמובן שאפשר לתת גם ב-100%, לתקומה.

שרן השכל: תספרו לנו באמת איך בניתם את התוכנית כדי לעשות את זה?

חגי גרוס: אז צוות של"ח שמתמחה בסיורים פה בארץ יחד עם מה"ד פולין, קודם כול, חשב על המטרות, והמטרות של המסע הוגדרו.

חגי גרוס: יש פה מטרות גם בתחום הלימודי, גם בתחום החברתי וגם בתחומי הערכי.

חגי גרוס: בנינו עוגנים.

שרן השכל: שהן?

שרן השכל: מה המטרות?

חגי גרוס: העוגנים הם שחייבים לבקר - - -

שרן השכל: רגע, קודם המטרות.

שרן השכל: מה המטרה בעצם?

חגי גרוס: שוב, אני אקריא במשפטים, את יודעת.

חגי גרוס: רק בתקציר.

שרן השכל: כן, כן.

חגי גרוס: התלמידים יכירו את העושר הרוחני והתרבותי גם של הקהילות באירופה, יכירו את האידאולוגיה הנאצית.

חגי גרוס: זה בתחום של השואה.

חגי גרוס: חסידי אומות העולם וכו' וכו'.

חגי גרוס: אבל התלמידים יכירו גם את פרקי העלייה, את מעורבותם ואת תרומתם בשדות הקרב של מלחמת העצמאות.

חגי גרוס: זאת אומרת, יש פה גם את השואה וגם את התקומה.

שרן השכל: נכון.

חגי גרוס: בתחום הערכי, כמובן, יתחברו למסורת ולהיסטוריה, אבל גם לקרבות ולמדינה ולחברה, שקמה פה חברת מופת, כמו שאנחנו קוראים לה.

חגי גרוס: יש פה צירי ידע שמדברים על פרקי מלחמה ושואה, פרקי תקומה ובניין.

חגי גרוס: ויש גם צירים ערכיים, ציר של זהות אישית.

שרן השכל: רגע, אלו הם בעצם העוגנים, הצירים האלו שאתה מדבר עליהם?

חגי גרוס: כן.

חגי גרוס: הם צירים של כל המסע.

שרן השכל: ומה הם?

חגי גרוס: הצירים הערכיים הם: זהות אישית ולאומית; רוח האדם ממשבר לצמיחה; הרוח העם שקמה; אחריות ומנהיגות, בסדר?

חגי גרוס: אלה הדברים.

חגי גרוס: יש גם צירים שנקרא להם תשתיתיים.

חגי גרוס: זאת אומרת, כל מסע כזה שאורך בין שלושה ולחמישה ימים בארץ חייב לכלול אתר שמדבר על השואה.

חגי גרוס: זה יכול להיות אנדרטת מגילת האש, זה יכול להיות הקרון בנתניה או כל האנדרטה אחרת.

חגי גרוס: זה חייב לכלול את אתר שמדבר על התקומה, ובהחלט מחנה הפליטים בעתלית הוא אחד מקומות שהרבה מאוד בתי ספר בוחרים.

חגי גרוס: בגלל שזה בארץ, הוא גם כולל מסע הרגלי שמחבר ביניהם.

חגי גרוס: למשל, כשבתי הספר מגיעים לעתלית, אז הם עושים גם את נחל אורן ומדברים על ההעפלה ועל הקליטה של הפליטים בקיבוץ.

שרן השכל: השאלה שלי אבל כשאתם מדברים על העוגנים, אז אפשר להגיע ולדבר על האנדרטה והמדריך המקומי בעצם נותן לך על זה כמה מילים או להגיע לנחל ולעבור אותו ולעשות כאילו את המסע בלילה.

שרן השכל: אנחנו גם כן, אני זוכרת את זה שלקחו אותנו למחנה המעפילים, ולקחו אותנו ככה בלילה מתחת לרכבת ואיך הם עשו את זה.

שרן השכל: או שאתם מחייבים אותם באמת בכניסה לאותו אתר ולקבל את ההדרכה כפי שצריך ולעבור בעצם את אותו תהליך?

שרן השכל: כלומר, לא רק לעשות איזשהו וי שם, אלא באמת להיכנס וללמוד, לצפות באותם סרטונים, באותן מעדויות, באותם ממצאים שנמצאים במקום?

חגי גרוס: אז אני אשלים את דבריי.

חגי גרוס: דבר שלישי והוא משמעותי – משרד החינוך תומך בשבעה מכוני שואה.

חגי גרוס: אחד מהם, נציג שלו נמצא כאן, הוא מכון משואה, בסדר?

חגי גרוס: בשוטף אנחנו תומכים במכוני שואה.

חגי גרוס: וחלק מהמסע אמור לכלול יום שלם באחד ממכוני השואה, לבחירתו של בית הספר.

שרן השכל: מי ממכוני השואה נמצאים ברשימה שלכם?

חגי גרוס: מכוני השואה, אם נלך מהדרום לצפון, הם: יד מרדכי, משואה, יש שמכון שואה החרדי שנקרא "גנזך השם", לוחמי הגטאות, יד ושם כמובן, מכון אייבשיץ בחיפה, ניר גלים במושב ניר גלים, בית העדות בניר גלים במושב ניר גלים.

חגי גרוס: ופה ההזדמנות גם להגיד שמכוני השואה הם מגוון - - -

שרן השכל: אז רגע.

שרן השכל: זה בעצם כשאתם מדברים על אותה נקודה של רוח משבר, נכון?

חגי גרוס: זאת הנקודה של העמקה.

חגי גרוס: זאת הנקודה של העמקה, כי מכון שואה זה יום שלם, זה שמונה שעות של יום עיון שתלמידים עוברים סדנאות ולימוד והפעלה בתוך מכון לשואה.

שרן השכל: וברגע שהם עוברים את זה יש עוד פעילות שקשורה לאותו משבר ולאותה מלחמה, כי – רגע, זה בנקודה של הזהות אתה אומר?

שרן השכל: בעוגן של הזהות?

חגי גרוס: זה בנקודת של הידע והעמקה.

שרן השכל: ידע והעמקה.

שרן השכל: ורוח משבר?

חגי גרוס: אז שוב גם שם, חלק מהסדנאות מדמות דילמות.

חגי גרוס: הם עוברים בתערוכות.

דודי שוקף: פוגשים - - -

שרן השכל: כמו למשל?

חגי גרוס: כל מכון שואה שתהיה בו, אם את למשל הולכת ליד ושם שהוא המוכר, ולא רק.

שרן השכל: אז שתי הנקודות הראשון הן בעצם, אתם אומרים, אחת משבעה מקומות האלו, מבחינתכם, זה נוגע בשתי הנקודות הראשונות?

חגי גרוס: שבעה מכוני שואה.

חגי גרוס: זה נוגע בידע והעמקה ובסוג של חוויה.

שרן השכל: אוקיי.

חגי גרוס: ואז יוצאים לשטח, ושם יש את האתרים של התקומה.

שרן השכל: רוח בעם?

חגי גרוס: כן.

שרן השכל: רוח בעם ואחריות ומנהיגות?

חגי גרוס: אחריות ומנהיגות, הסיפור של החברה של קמה.

חגי גרוס: יש גם צירי ידע.

שרן השכל: ופה - - -

חגי גרוס: רק להוסיף.

חגי גרוס: יש גם צירי ידע של מלחמת השחרור, שלשורדי השואה יש חלק נכבד בהם.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: ופה אתם לא מחייבים איזשהו סוג של הגעה לאחד המוזיאונים, לאחד המחנות, נגיד מחנה המעפילים?

חגי גרוס: אז אמרתי שכן.

חגי גרוס: מחייבים הגעה לאחד המקומות שמדברים על התקומה.

חגי גרוס: זה יכול להיות מחנה המעפילים.

שרן השכל: אבל גם כניסה וקבלת הדרכה והעמקה שם?

חגי גרוס: כן, כן.

חגי גרוס: אבל לא חייבים לבחור.

חגי גרוס: למשל, יש כאלה שבוחרים בקסטל, שזה גן לאומי.

חגי גרוס: יש כאלה שבוחרים במוזיאון הפלמ"ח.

חגי גרוס: כן.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: אורית, יש לך עוד שאלות?

אורית סטרוק: אתה יכול להגיד שוב את המקומות?

אורית סטרוק: זה כולל את בית העדות?

חגי גרוס: בית העדות בניר גלים, בוודאי.

חגי גרוס: כן, כן, כן.

שרן השכל: כן, כן.

חגי גרוס: אני רק אציין, כמו שאמרתי, שכל הזרמים או כל המגזרים בארץ במסעות לפולין עוברים את המסעות, גם החרדים בזמן האחרון.

חגי גרוס: יש התעוררות של נוסעים לפולין, כולל המגזר הערבי, החברה הערבית, סליחה.

חגי גרוס: וכמובן שבארץ זה פתוח לכולם.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: וכשאנחנו מסתכלים קדימה, נגיד בשנה הבאה או השנה, האם יצאו השנה מסעות לפולין?

דודי שוקף: כן.

דודי שוקף: כבר השבוע הסתיים הסבב, נקרא לו הסתיו, שהוא סבב קטן, לאור האילוצים של המלחמה והקורונה שהסתיימה.

דודי שוקף: בסך הכול יצאו כ-1,500 תלמידים כ-14 משלחות, הצלחנו להוציא בסבב האחרון, במספר השבועות האחרונים.

דודי שוקף: הרישום למסעות הבאים התחיל והביקוש מטורף עד כדי כך שבתי ספר במירכאות רבים איתנו על הזכות לקבל יותר אוטובוסים.

שרן השכל: אוטובוסים, מה?

שרן השכל: הם מקבלים אותם שם?

דודי שוקף: אנחנו מסתכלים על היציאה לפולין בראייה של אוטובוסים, כי כדי שמשלחת תצא צריך להמתין לאוטובוס מאובטח שם.

דודי שוקף: ויש ליווי לאותם אוטובוסים, אבטחה נקודתית, אבטחה מעגלית.

דודי שוקף: כל התשתית, כל הבנייה היא סביב כמה אוטובוסים יהיו באתר כזה או אחר.

שרן השכל: כמה אוטובוסים מבחינת תקציב יש לכם?

דודי שוקף: אז אנחנו מאפשרים לכל בית ספר שרוצה כמה אוטובוסים.

שרן השכל: ללא הגבלה?

דודי שוקף: ללא הגבלה, אבל הבעיה היא שבשבוע, בנתון של שבוע אחד, אי-אפשר כמה שרוצים, אלא יש מספר ממוצע כלשהו, כי האתרים יכולים להכיל איקס אוטובוסים, ובטח ובטח יכולת האבטחה.

דודי שוקף: אז אם בית ספר לא מתעקש על תאריך נקודתי, הוא יקבל כמה אוטובוסים שהוא רוצה בשנה הבאה, כלומר, מהקיץ הזה עד הקיץ הבא.

שרן השכל: אבל כרגע יש רק 14.

חגי גרוס: בגלל האילוצים.

חגי גרוס: בעיקר בגלל האילוצים.

דודי שוקף: בגלל אילוצים שלא קשורים לכסף, אלא אילוצי הקורונה.

דודי שוקף: המלחמה הפילה המון משלחות.

דודי שוקף: המלחמה, מה שקרה עם אוקראינה, הפילה המון משלחות.

דודי שוקף: היה ציפי ל-35 משלחות בשלושה השבועות שלפני הפסח, וחצי מהן פשוט בדקה ה-90 ויתרו, כי ההורים חששו.

דודי שוקף: אפשר להבין.

דודי שוקף: שלא לדבר על ענייני הקורונה שגם כמובן שיגעו אותנו.

דודי שוקף: אבל אם נסתכל קדימה, בטווח הקצר, ואני כן רוצה להיות אופטימי, נרשמו, וזה מספר מטורף, נרשמו – מנהלים רשמו, הכוונה – 44,000 תלמידים, מעל 420, כ-430 משלחות, לתקופה הקרובה.

דודי שוקף: כשאני אומר תקופה הקרובה, זה מהקיץ, מסוף יולי הנוכחי עד אוגוסט בשנה הבאה, כלומר, פחות או יותר שנת הלימודים תשפ"ג, שזה מספר עצום.

דודי שוקף: אם אני לוקח את שנת 2019, השנה הטובה ביותר טרם הקורונה, יצאו אז כ-35,000 תלמידים, כ-360 משלחות.

דודי שוקף: זאת אומרת, הביקוש בשטח, הרעב להגיע לפולין הוא מאוד מאוד עצום.

שרן השכל: ומה עם כאן בארץ, המסעות שהם עושים פה?

חגי גרוס: אז שוב, המסעות פה הם מסעות מקבילים.

חגי גרוס: המסעות האלה מיועדים או לבתי ספר שלא מעוניינים לצאת לפולין מבחינה אידאולוגית או לתלמידים שלא מעוניינים לצאת לפולין ולא מהבחינה הכלכלית, אלא או שהם חוששים להתמודד עם הקושי או שההורים מסרבים.

אורית סטרוק: מי שלא יכול כלכלית, כן.

חגי גרוס: סליחה?

אורית סטרוק: מי שלא יכול כלכלית.

חגי גרוס: אבל אני אומר, כלכלית זאת כמעט ולא סיבה שתלמיד לא יוצא.

חגי גרוס: יש לנו מערכת מלגות שמגיעה עד ל-3,000 שקלים לתלמיד כאשר המסע הוא בסביבות 4,500.

שרן השכל: וכמה תלמידים?

דודי שוקף: ב-2019, אם ניקח את השנה האחרונה שהצלחנו לסיים שנה נורמלית, כ-7,500 תלמידים קיבלו מלגות מתוך אותם 35,000.

דודי שוקף: אני אומר את זה גם כאיש מערכת, מנהל לשעבר.

דודי שוקף: אני זוכר שבאופן אישי אני טעמתי גם כמורה לתלמיד.

דודי שוקף: זאת אומרת, ברגע שבית ספר, מנהל בית ספר חדור מוטיבציה להוציא משלחת והוא אומר: אני לא משאיר אף תלמיד, אחרי שנגמרה התמיכה של המפלגות של המשרד, כל הצוות, המנהל מתגייסים.

שרן השכל: מה זה "לא משאיר אף תלמיד"?

שרן השכל: הרי לא כל הכיתה יוצאת.

דודי שוקף: ברור שלא, כי יש תלמידים שלא רוצים גם.

דודי שוקף: יש אוכלוסיות שלמות שלא מעוניינות.

דודי שוקף: זה גם נתון שצריכים להכיר בו.

חגי גרוס: המגבלה הכלכלית לא זאת שמונעת מהתלמידים.

חגי גרוס: אני יכול להגיד את זה.

דודי שוקף: היא לא המגבלה.

אורית סטרוק: חגי, אתם נחשפתם, בחנתם את המיצג הזה, הרב חושי, שמדברת עליו מרים?

חגי גרוס: ביום שלישי הקרוב הן מגיעות למטה הנהלת משרד החינוך להציג את המיזם, נכון?

חגי גרוס: כל הנהלת משרד החינוך תחווה את המיזם הזה.

שרן השכל: אתם שקלתם במשרד החינוך לחייב בעצם במסע הישראלי הזה?

חגי גרוס: לא.

חגי גרוס: אנחנו לא יכולים לחייב.

חגי גרוס: אנחנו לא יכולים לחייב בכלל לצאת לפעילות חוץ, בסדר?

חגי גרוס: זאת בחירה מראש.

שרן השכל: כאחד הסיורים.

שרן השכל: הרי בטיולים השנתיים אתם קובעים.

חגי גרוס: נכון.

שרן השכל: שנגיד יש טיול אחד בתיכון שחייב להיות, נגיד, לירושלים, נכון?

שרן השכל: או דברים כאלו.

חגי גרוס: אז אני אומר ככה: גם טיולים שנתיים לירושלים אי-אפשר לחייב.

חגי גרוס: זאת נחשבת פעילות בחירה.

חגי גרוס: ותלמיד שלא רוצה, הורה שלא רוצה שהבן שלו יצא או הבת שלו תצא, הילדים לא יצאו.

שרן השכל: אבל את בתי הספר אתה יכול בעצם לחייב לצאת.

חגי גרוס: את בתי הספר אני יכול.

חגי גרוס: אבל אז אנחנו נכנסים לבעיה אחרת, שהיא בעיה של התשלומים.

חגי גרוס: אנחנו מוגבלים בתשלומי ההורים.

חגי גרוס: והתשלום המרכזי של כיתות י"א–י"ב הוא הטיול השנתי.

חגי גרוס: מה שעשינו עכשיו במסע לפולין הוא שהתלבשנו על הטיול השנתי והגדלנו אותו, בסדר?

משה טור פז: גברתי, אני מזכיר לך שפה בדיון סביב התקציב אמרנו שאחד היעדים שלנו לשנה הקרובה הוא להגדיל את תקציב הטיולים המסובסדים במשרד החינוך, שיהיו בבסיס התקציב, כדי שזאת תהיה פעילות שהיא לא בעצם חוץ טריטוריאלית, אלא פנימית, לכל התלמידים.

משה טור פז: והדיון הזה חשוב.

חגי גרוס: נכון.

שרן השכל: כמה, מה הערכת המחיר לסיור כזה בישראל, משואה לתקומה?

חגי גרוס: הערכת מחיר ליומיים הוא כ-450 שקלים.

שרן השכל: לתלמיד?

חגי גרוס: לשלושה ימים כ-670 שקלים.

חגי גרוס: וכשאנחנו במסע עכשיו – דרך אגב, השנה יצאו למסע כמעט 30,000 תלמידים בארץ, 288 בתי ספר, שזה המון, בסדר?

חגי גרוס: בגלל שהם לא יצאו לפולין, הם בחרו באלטרנטיבה.

חגי גרוס: אנחנו תמיד דוגלים במחירה.

חגי גרוס: אבל אותם בתי ספר, על בסיס הטיול השנתי, עיבוי את הטיול ויצרו מעין מסע ערכי, ולא רק טיול של אטרקציות.

משה טור פז: גברתי, אני רוצה עוד הערה.

משה טור פז: אנחנו בוועדה הזו אף פעם לא מתעלמים מהמגזרים השונים בישראל.

שרן השכל: כן.

משה טור פז: צריך לזכור ששליש מהתלמידים בישראל הם חרדים וערבים.

משה טור פז: ולנושא הזה, אני יודע שבמינהל של חגי יש עיסוק בנושא הזה.

חגי גרוס: נכון.

משה טור פז: אבל כמובן כשאנחנו מדברים על כ-30,000 תלמידים, רובם או כמעט מוחלט לא באים מהמגזרים האלה.

משה טור פז: ואני חושב שיש אולי מקום לשמוע נעשה ובעיקר לעודד מה שעוד אפשר לעשות בנושא הזה.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: תראו, אנחנו נצטרך לקיים על זה גם כן דיון המשך, משום שזמננו אותם ואנחנו צריכים לצאת.

אורית סטרוק: שרן, אולי כן נראה לפחות טעימה מהסרט שלהם?

יהודית גידלי: אנחנו חייבים לסיים.

יהודית גידלי: יש לנו סיור.

שרן השכל: אנחנו לא יכולים.

שרן השכל: יש לנו סיור שאנחנו יוצאים אליו ביד ושם.

אורית סטרוק: אני יודעת.

אורית סטרוק: אני גם באה לסיור.

אורית סטרוק: אבל בואו נראה טעימה של חצי שנייה.

שרן השכל: שנייה, אורית.

שרן השכל: אני לא יכולה.

שרן השכל: אני לא יכולה.

שרן השכל: ככה.

שרן השכל: קודם כול, אני מבקשת ממשרד החינוך לתת לנו, לוועדה, הערכה תקציבית של חובת מסע של יומיים לכל כיתות י', אוקיי?

שרן השכל: במדינת ישראל.

חגי גרוס: למה כיתות י' דווקא?

שרן השכל: אני מניחה, י"א יש להם את האופציה גם כן למסע לפולין.

שרן השכל: כאילו, אם אתם חושבים י"א יותר טוב, זה גם.

שרן השכל: אבל לשכבה אחת.

חגי גרוס: זאת אומרת, שכל התלמידים, גם אלה שיוצאים לפולין, הרצון הוא שיצאו למסע בארץ.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: הרצון הוא שהם יעברו את זה גם כן.

שרן השכל: נכון.

חגי גרוס: אוקיי.

חגי גרוס: טוב.

שרן השכל: אוקיי?

שרן השכל: זה דבר ראשון, קודם כול שנבין מה ההערכה התקציבית לדבר הזה.

דודי שוקף: אם אפשר להציע רגע.

דודי שוקף: אם כבר מחייבים גם את אלה שיצאו לפולין לצאת, אז דווקא הפעילות המשותפת, כשאלו יחזרו, להתחבר ביחד ולהיות ביחד במסע כזה הוא ערכי ומשמעותי לשכבה.

שרן השכל: אני מניחה שהעלות התקציבית לא תהיה כל כך שונה אם זה היה טיול ל-י"א או ל-י"ב.

דודי שוקף: זה לא ישנה, דווקא החיבור הערכי.

דודי שוקף: נכון.

שרן השכל: אז גם אם זה יהיה כאילו בשכבה אחת בתיכון, פעם אחת בתקופת התיכון.

חגי גרוס: עלות של שכבה.

שרן השכל: אז בעצם להבין מה עלות של זה.

חגי גרוס: בסדר.

חגי גרוס: עלות שכבה.

שרן השכל: דבר שני, אני מבינה שאתם מחייבים בעצם פעם אחת הגעה לאיזשהו ארכיון.

שרן השכל: השאלה שלי היא בעצם לגבי שני המוקדים האחרים: רוח בעם ואחריות ומנהיגות.

שרן השכל: הכניסה עצמה לתוך סוג של אתר מורשת, כלומר, לא רק אנדרטה שהם מגיעים ומספרים להם איזה סיפור, אלא באמת בית הפלמ"ח, בית האצ"ל, אני לא יודעת, מחנה המעפילים, לקבוע שם עוד, כמו קריטריונים שקבעתם, שבעה ארכיונים, אז גם לקבוע עשרה, 15, 20 אתרים שהם גם כן יחויבו בעצם להיכנס אליהם, משום שהעומק שהם יקבלו שם, לעומת איזו אנדרטה שהם שנייה מבקרים בה, הוא שונה לחלוטין.

שרן השכל: אז אנחנו מעוניינים גם כן לקבל את זה.

שרן השכל: מה שאנחנו נעשה, אנחנו לקיים על זה דיון המשך ברגע שתביאו לנו גם כן את הנתונים.

שרן השכל: אנחנו רוצים שתקיימו דיון פנימי גם כן.

שרן השכל: אני אשוחח גם כן עם שרת החינוך באמת על העניין של חיוב בתקופת התיכון.

שרן השכל: אנחנו נראה אם נצליח גם כן להשיג לזה תקציב ממשרד האוצר.

חגי גרוס: המגבלה היא בעיקר תקציבית, בגלל שאנחנו מוגבלים בתשלומי הורים.

שרן השכל: אבל משרד החינוך בעצם לא מתנגד להכנסה של זה לתוך התוכנית כסוג של חובה.

חגי גרוס: מה שאני הבנתי מהמנכ"לית הוא שלהפך.

חגי גרוס: היא מאוד תומכת בכיוון הזה, שיהיה מסע מקביל גם בארץ.

שרן השכל: מצוין.

חגי גרוס: אלה ערכים מאוד חשובים.

שרן השכל: נהדר.

שרן השכל: אז לדיון הבא אנחנו נרצה לזמן גם כן את האוצר, כדי שיבוא ויישב איתנו הנושא הזה.

שרן השכל: ככה.

שרן השכל: תודה רבה לכל מי שהגיע.

שרן השכל: אנחנו יוצאים עכשיו לסיור ביד ושם לכבוד יום השואה שמתקרב.

שרן השכל: אנחנו נקיים דיון המשך, לדעתי, בעוד, אני מניחה, הערכה, עוד דיון כך, נגיד – אנחנו מחויבים לתת להם שמונה שבועות, יהודית?

יהודית גידלי: לא יודעת.

יהודית גידלי: זה יכול להיות - - -

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: שמונה שבועות, אנחנו נקיים בעצם דיון המשך בעניין הזה.

שרן השכל: נהדר.

שרן השכל: תודה רבה לכם.

שרן השכל: הישיבה נעולה.

שרן השכל: (הישיבה נפסקה בשעה 12:03 ונתחדשה בשעה 12:30.

שרן השכל: ) << הפסקה >> << הפסקה >>

יוסי גביר: שלום לכולם.

יוסי גביר: אני מציע שנתחיל בסיור ואת יתר הדיבורים נעשה כשחבריכם יצטרפו אליכם.

יוסי גביר: בבקשה, לוסילה.

לוסילה גלייקר: מבחינת לוח הזמנים, אנחנו עכשיו נתחיל עם סיור מאחורי הקלעים במחלקת החפצים של 'יד ושם', במחסן, לראות את החפצים המקוריים, שיודרך על ידי מנהל המחלקה, לאחר מכן סיור בתערוכת ''הבזקי זיכרון' ולאחר מכן אנחנו ניפגש עם דני ועם מנהל בית הספר ועם צוות בית הספר להוראת השואה.

מיכאל טל: אני האוצר והמנהל של אוסף החפצים ב'יד ושם', אני לא יודע אם ידעתם שיש אוסף כזה ב'יד ושם', ומה שאתם רואים פה ונראה לכם אולי כמו חנות של עתיקות בשוק הפשפשים זה פחות או יותר, אפשר להגיד, מצבור של זיכרונות של ניצולי השואה והאנשים ששרדו, שכל אחד מהם, אם הצליח בכלל לשמור משהו איתו, החפץ הזה הופך להיות מכלול של זיכרון עבור כל מה שקרה ולכן הם שמרו אותם.

מיכאל טל: לכן גם היה להם נורא חשוב למסור אותם ל'יד ושם'.

מיכאל טל: כמו שאתם רואים כאן, כשהנחתי כאן את החפצים, ליד כל אחד מהם שמתי תמונה כדי שכבר יקפוץ לעין העובדה שמדובר באנשים.

מיכאל טל: כל חפץ הוא אדם, סיפור, משפחה, או קהילה.

מיכאל טל: אני רוצה מיד להתחיל עם הדובי הזה כאן ולהקריא לכם מה שכתבה האישה שמסרה אותו ל'יד ושם'.

מיכאל טל: שמה היה סטלה קנובל, היא מסרה אותו כשהיא כבר הייתה מאוד מבוגרת, אבל הוא היה שלה בזמן המלחמה, בזמן הבריחה מפולין לשטחי ברה"מ.

מיכאל טל: היא כותבת ככה: מפני שהייתי בת יחידה וכל כך רציתי אח ואחות הדובי מסמל בשבילי משפחה, הוא היה האח והאחות, נצמדתי אליו, לא היו לי צעצועים אחרים, הוא חלק מהמשפחה שלי.

מיכאל טל: השריד היחיד מהבית בפולין.

מיכאל טל: אני יודעת שב'יד ושם' ישמרו עליו.

מיכאל טל: רציתי לקבור אותו בגינה, אבל חששתי שמישהו ימצא אותו ויזרוק אותו.

מיכאל טל: המחשבה שיזרקו אותו לפח אשפה זה נורא בשבילי, זה מסמל בשבילי את חיי.

מיכאל טל: סטלה קנובל, כמו שאתם יכולים לראות אותה פה, היא ילדה בקרקוב לפני המלחמה, אתם רואים שהיא עומדת ליד המכונית שלה, ממשפחה מאוד אמידה, חילונית, אבא רופא, אמא פסנתרנית.

מיכאל טל: עם תחילת הכיבוש הם בורחים לשטחי ברה"מ, בהתחלה עם המכונית שלהם עד שנגמר הדלק, והם מתחילים להסתובב בשטחי ברה"מ ובעצם כל מה שסטלה לקחה מהבית הגדול שלה, והיא הייתה בערך בת תשע, זה הדובי הקטן הזה שהופך להיות, כמו שהיא אומרת, האח שלה, האחות שלה, החבר שלה.

מיכאל טל: אמא שלה חולה, אבא שלה מגויס לצבא האדום.

מיכאל טל: בסופו של דבר היא מגיעה עם אימה דרך ילדי טהרן לארץ ישראל.

מיכאל טל: הם מגיעים לארץ ישראל עם הדובי הזה, זה כל מה שיש להם מהבית הגדול הזה בפולין ואתם מבינים למה הדובי הזה שהוא איתה כל המלחמה שהופך להיות באמת הבית שלה, כל הזיכרונות שלה, למה בשבילה הוא כל כך משמעותי.

מיכאל טל: והתחלתי עם זה באמת בשביל להכניס אתכם ישר למה זה בשביל ניצולי השואה החפצים ומה מסמל כאן כל אחד מהחפצים.

מיכאל טל: אז העבודה שלנו כאן היא לא רק לשמור על החפצים אלא להפוך אותם לסיפור.

מיכאל טל: המטרה שלנו כמוזיאון זה שכל אחד יספר את הסיפור, ידבר את הסיפור של ניצולי השואה ואנחנו מנסים להתאים אותם לאירועים.

מיכאל טל: למשל, השנה, הנושא השנתי של 'יד ושם' זה השילוחים, הכותרת 'מסילות אל האבדון' ואנחנו בחרנו שני חפצים שאותם אנחנו נציג וניתן להם איזה שהוא מוקד.

מיכאל טל: אני רוצה להראות לכם כאן

מיכאל טל: שני חפצים מהאוסף שאנחנו לוקחים אותם כאיזה שהיא מיקוד.

מיכאל טל: האחד זה הכף הזאת שאתם רואים כאן, כף שהיא כאן שבורה.

מיכאל טל: היא בעצם מחוררת מקליע של רובה והסיפור הוא של הנער הזה מפולין שהוא מגורש מעירו למחנה עבודה בכפייה והוא מצליח להשיג שם כף.

מיכאל טל: שימו לב, כף או כלי אוכל במחנה זה המון, כי אף אחד לא מחלק כלי אוכל.

מיכאל טל: אולי מביאים אוכל, איזה שהוא מרק דלוח, אבל לא מביאים עם מה לאכול.

מיכאל טל: הוא מצליח להשיג את הכף וזה נכס אדיר בשבילו.

מיכאל טל: שמו ארטק פוזננסקי.

מיכאל טל: כשמעבירים אותו למחנה אחר והוא לא יודע מה יהיה הסיום של המחנה הזה ולאן יובילו אותו, הוא פשוט מחליט לקפוץ מהרכבת, שומרי הרכבת יורים עליו כמו שהם יורים על כל מי שבורח מהרכבת והכדור פוגע בכף וזה בעצם מה שמציל אותו.

מיכאל טל: הוא קצת פצוע, אבל הוא מצליח לחמוק ובסופו של דבר הוא שורד.

מיכאל טל: הוא היגר אחרי המלחמה לאנגליה ואחרי שהוא נפטר הילדים שלו מצאו את הכף הזאת עם מכתב שמספר את הסיפור ומבקש להעביר אותה ל'יד ושם'.

מיכאל טל: הפריט השני שאנחנו מתמקדים בו השנה בקשר לנושא השנתי זה הצעיף הזה, זה צעיף גדול, הוא מספר את הסיפור של הנערה הזאת, דבורה.

מיכאל טל: היא ואימה חנה מגורשות מפולין למחנה ההשמדה בלזץ.

מיכאל טל: בקרון יש בחורים צעירים, הם פותחים את החלון, הם מצליחים לשבור את החלון והם קופצים אחד אחד, חנה ואימה מחליטות לקפוץ גם כן.

מיכאל טל: גם הן כמובן נורות על ידי שומרי הרכבת וחנה מתה מהכדורים.

מיכאל טל: דבורה, אחרי שהרכבת עוברת, מורידה מאימה המתה את הצעיף ושומרת אותו והיא מצליחה לשרוד כל המלחמה כשהיא שומרת את הצעיף הזה, בעצם הזיכרון היחידי והאחרון מאימה שנרצחה בעת הקפיצה.

מיכאל טל: אז כמו שאתם רואים, החפצים כאן הם גם זיכרון של האנשים ומה שעובר עליהם, אנחנו גם מנסים כל הזמן לחשוב איך הם יכולים לספר את הסיפור בהקשרים שונים.

מיכאל טל: כשמסתכלים על אוסף 'יד ושם' אפשר להגיד שאוסף החפצים כאן, כמובן אמרתי אוסף זיכרונות, אבל אפשר להגיד שלוש קבוצות עיקריות.

מיכאל טל: יש את החפצים, כמו למשל בגד האסיר הזה, שהם חפצים שנוצרו בגלל שלגרמנים הייתה מדיניות, לבודד את היהודים, לנצל אותם במחנות עבודה ובסופו של דבר לרצוח אותם והחפצים האלה מעידים על המדיניות הזאת.

מיכאל טל: אבל גם כאן חשוב הסיפור, האדם שעומד מאחורי זה, זה לא מספיק לנו שיש כאן איזה בגד שמסמל משהו, כמו למשל במקרה הזה מדובר בנער דוד פינקלשטיין.

מיכאל טל: אתם רואים אותו פה, הוא בן 17, מגורש מלודז', הוא מגיע לבוכנוולד ומצליח לשרוד.

מיכאל טל: כאן אתם רואים אותו בתמונה כשהוא עם חבורת נערים, בסוף 45' הם על אוניית מעפילים בדרך לארץ ישראל.

מיכאל טל: הוא מגיע לכאן עם הבגד הזה, הוא אחר כך מצטרף להגנה, הוא לוחם במלחמת העצמאות והוא נמנה בין המקימים של קיבוץ צובה פה בירושלים.

מיכאל טל: זה מאוד מאוד חשוב לנו לראות את האנשים, לא כאנשים שתחמו אותם בשנות המלחמה, הייתה להם ילדות, הם לא עשו שום פשע בחיים שלהם, הם לא היו אמורים להגיע להיות במחנות והחיים שלהם גם המשיכו אחר כך, כמו במקרה הזה, הוא היה לחם פה, הוא היה בין מקימי הקיבוץ.

מיכאל טל: הסוג האחר של החפצים, כמו שכבר התחלתי את זה, זה בעצם חפצי יום יום, כמו הכף, כמו הצעיף, שהם חפצים שלא נוצרו מסיבה מסוימת, הם חפצי יום יום שבנסיבות מסוימות הפכו מאוד משמעותיות עבור הניצולים, כמו הדובי של סטלה קנובל.

מיכאל טל: החפצים הרבה פעמים מגיעים לכאן במצב היולי כזה, זאת אומרת או מידע חסר או מידע חלקי והמשמעות והחשיבות כאן בשבילנו היא לבנות את הסיפור והרבה פעמים זה דורש תחקיר מאוד מאוד מאומץ.

מיכאל טל: נערה מאוסטריה, סוזי, המשפחה מצליחה לברוח מאוסטריה אחרי ליל הבדולח, הם מצליחים לברוח וברגע האחרון גם מגיעים לארה"ב והיא מסרה כל מיני חפצים ל'יד ושם'.

מיכאל טל: לפני חודש התקשרה הבת שלה, סוזי עדיין בחיים, היא בת 90 ומשהו, התקשרה אליי ואמרה לי שיש לאמא שלה עוד חפץ שהיא רוצה למסור ל'יד ושם', פגשתי אותה והיא הביאה לי את זה.

מיכאל טל: אני פותח את זה, יש כאן ספר תורה קטן, על נייר, בתוך מעטפה, גם עם מגן דוד.

מיכאל טל: היא נותנת לי את הפתק הזה, זה כותבת הבת מאמא שלה: ניתנו לאמי, טובה סוזי מרגלית -זה השם שלה היום- כמתנה על ידי יהושע פרידמן, שהיה חבר שלה במכבי הצעיר והם היו נפגשים בסתר כדי להמשיך בלימודים אחרי שסולקו מבית ספרם.

מיכאל טל: אמי לא יודעת מה עלה בגורלו, לוחות הברית האלה שייכים למשפחתנו שגם הם חיו בווינה, אני מוסרת את לוחות הברית האלה בשם אמי שהינה בת 97, אחרי אירוע מוחי, אך צלולה ביותר.

מיכאל טל: בקיצור היא אומרת לי: שמרו על זה ב'יד ושם', זה הולך ומתפורר.

מיכאל טל: אנחנו לא יודעים מה קרה ליהושע פרידמן, גם הוא היה בווינה, גם הוא פרש מבית הספר, הם היו חברים ואנחנו כאן, כמו שכבר אתם מבינים, בשבילנו כל חפץ הוא סיפור של אנשים.

מיכאל טל: אז בסדר, את הסיפור של סוזי אנחנו יודעים, אבל מי זה יהושע פרידמן, מה קרה לו, מה קרה לו בזמן המלחמה.

מיכאל טל: עברו מ-39' הרבה שנים וסוזי לא יודעת כלום על גורלו.

מיכאל טל: ואנחנו פה במחלקה, יש לנו תחקירנים, מתחילים בקדחתנות לחפש את אותו יהושע פרידמן.

מיכאל טל: אנחנו מתחילים בארכיונים שונים לחפש, לגשש, ודי מהר עלה התחקירן שלנו על כך שיש יהושע פרידמן שעלה לארץ ישראל מווינה, הוא הספיק לעלות מווינה לארץ ישראל, היה מבין המקימים של קיבוץ גזר, ואנחנו מוצאים בארכיון הציוני תמונה שלו, את התמונה הזאת, היא נמצאה.

מיכאל טל: שמחים ומאושרים אנחנו שולחים את התמונה לבתה של סוזי, היא מראה את התמונה לאמא שלה וסוזי אומרת שזה לא הוא.

מיכאל טל: וכאן כל התסכול הגדול, כל כך מהר מצאנו אותו, ואז מתחילים לחפש, אולי בכל זאת, אולי בכל זאת נצליח לאתר את בני משפחתו של יהושע אריך פרידמן.

מיכאל טל: אריך קראו לו באוסטריה.

מיכאל טל: זה היה חיפוש כזה מורכב.

מיכאל טל: קיבוץ גזר התפרק, אז לנסות לאתר את הוותיקים של קיבוץ גזר, בקיצור לא אלאה אתכם בפרטים, נמצאה המשפחה, שלחנו להם את התמונה הזאת, הם אומרים: כן, בטח, זה אבא שלנו, יש לנו גם את התמונה הזאת אצלנו באלבום וגם את התמונה הזאת.

מיכאל טל: אם כן, בעצם מסתבר שזה באמת אותו יהושע פרידמן, הוא מספיק לעלות מאוסטריה אחרי המלחמה, הוא עלה לארץ ישראל.

מיכאל טל: בעצם סוזי ואריך פרידמן חיו פה בארץ ישראל, היא עלתה יותר מאוחר, היא הייתה במייסדים של קיבוץ עין דור ובעצם מעולם לא ידעו שהם פה.

מיכאל טל: אנחנו כמובן הודענו למשפחות על ההצלבה הזאת שעשינו, אבל מבחינתנו זה דבר נורא משמעותי כי, כמו שאמרתי, אנחנו מנסים שלכל חפץ יהיה את הסיפור של האנשים ולדעת מי הם ולקבל את התצלום שלהם.

מיכאל טל: לוסילה מסמנת לי שהזמן לנו ממש קצר, אז דיברתי על שתי קבוצות של חפצים, דברים שהגרמנים עשו או בגלל הגרמנים הם מעידים על מה שקרה, דברים של אנשים, החפצים שלהם שהפכו להיות משמעותיים, והקבוצה השלישית זה קבוצה של חפצים שנוצרה בתוך המלחמה על ידי יהודים בגטאות או במחנות ואלה חפצים מאוד מיוחדים כי בעצם מה שהם מבטאים זה איזה שהוא רצון להישאר בני אדם למרות התנאים הקשים שבהם הם נמצאים.

מיכאל טל: זה הסיפור של סידור התפילה הזה שיוצרת אותו נערה מאוסטריה בשם דיטה קירשנר.

מיכאל טל: אתם רואים אותה פה עם אימה אחרי המלחמה.

מיכאל טל: היא הייתה נערה מבית חילוני, מפונקת, בת יחידה ממשפחה, לא מתבוללת, אבל בלי זיקה מיוחדת ליהדות.

מיכאל טל: היא מגורשת מהונגריה לאושוויץ ומשם לבוכנוולד, למחנה עבודה, עובדים מבוקר עד ערב במפעל והיא מבינה כבר שלא יהיו יותר יהודים בעולם, ירצחו את כולם, אבל היא נורא רוצה להשאיר משהו שיידעו שהיו פעם יהודים בעולם.

מיכאל טל: היא שומעת מסביבה, יש הרבה בנות דתיות מאזורים של הקרפטורוס שמתפללות בעל פה והיא מחליטה שהיא תכתוב את התפילות של היהודים בספר תפילות.

מיכאל טל: אין נייר, אין עיפרון, מה עושים?

מיכאל טל: היא רואה שבזמן ההפגזות של בעלות הברית המפקחים במפעל בורחים למצוא מקלט ומשאירים שם את הפועלות היהודיות והיא מחליטה שהיא תגנוב את הסטיקרים של ארגזי התחמושת המפעל שלהם.

מיכאל טל: ואתם רואים, בעצם אנחנו רואים פה ספר תפילות יהודי שכתוב כולו על סטיקרים של הגרמנים, של המפעל שבו היא עובדת.

מיכאל טל: יש פה גם דפים צהובים.

יהודית גידלי: באיזה שפה היא כותבת?

מיכאל טל: היא מעולם לא התפללה, היא לא יודעת עברית, מכתיבים לה את זה, הבנות הדתיות מכתיבות לה את התפילות והיא כותבת אותם בהונגרית.

מיכאל טל: ברוך אתה ה' אלוהינו, בהבהרה של מונקץ'.

מיכאל טל: אם כן הנערה הזו מהבית העשיר הזה המפונק שנמצאת פה במחנה ריכוז, בתנאים קשים, לא יודעת מה עם אבא שלה, הוא דרך אגב נרצח, אבל היא עוד לא יודעת את זה אז, במקום שבו באופן טבעי מה שמחפשים זה פשוט אוכל, חום ואיכשהו לשרוד, היא עסוקה בשאלה מה להשאיר לעולם.

מיכאל טל: בסופו של דבר הגרמנים לוקחים את כל הנשים במחנה, מעלים אותן על רכבת למקום שבו הם יוכלו לרצוח אותן, המזימה לא עולה בידם, האמריקאים עוצרים את הרכבת, משחררים את כל האסירות וכך דיטה ואימה משוחררות, סידור התפילה נשמר, היא עולה לארץ ישראל ומאוחר יותר מוסרת אותו ל'יד ושם'.

מיכאל טל: אז היה לי זמן מאוד מאוד קצר כדי לנסות להסביר לכם באמת בקצרה מה שאנחנו עושים פה, מנסים לעשות.

מיכאל טל: אני בכל זאת רוצה לגנוב מלוסילה עוד דקה אחת ולהראות לכם את זה.

מיכאל טל: זה נורא חשוב לנו לא רק לאסוף את הדברים, לא רק לשמור אותם, לא רק לשמור את הזיכרונות, אלא גם לנסות להסיק מסקנות ובאמת ללמד את הציבור.

מיכאל טל: פה זה משהו שעשינו לפני כמה שנים, אנחנו קלטנו שמבחינת האנשים בארץ ישראל, אני לא מדבר בעולם, היה טלאי אחד צהוב, שנראה ככה, Jude, וזה כל הטלאי, אבל בעצם אנחנו רואים פה בחדר האוספים שיש הרבה סוגים של אותות לזיהוי יהודים ואנחנו עשינו את האינדקס הזה שמאפשר לכל מי שרוצה גם לדעת איזה סוג של סימון היה בכל אחת מהמדינה, מתי גם חויבו היהודים לשאת אותם בכל אחת מהמדינות.

מיכאל טל: אתם רואים שבפולין כמעט שנתיים לפני גרמניה, אני מניח שכולם חושבים שזה ההיפך, וגם באיזה גילאים היה צריך לשים אותו וכמובן שכמו שאמרתי, מי שרוצה גם לדעת למי היה שייך אותו סימון ומה קרה לו יכול גם כן, אבל חשוב היה לנו גם ליצור את התמונות הרוחביות האלה מעבר לסיפור האישי של כל אחד.

מיכאל טל: אם כן כל הדברים האלה, אלה הדברים שאנחנו מנסים לעשות פה, עם צוות מאוד מאוד מסור.

סימון דוידסון: שאלה לי אליך, החפצים שמגיעים אליכם, כמה אתם מתערבים בשיפוצים שלהם, בשדרוג שלהם?

מיכאל טל: שאלה מצוינת, אתה מזכיר לי, כי לא הצלחתי להראות.

מיכאל טל: למשל הדובי של סטלה קנובל, כשהוא הגיע הוא היה נראה ככה, מסמורטט כולו.

מיכאל טל: המשמרת, מה שהיא ניסתה באמת זה רק לעשות את הדברים כך שהוא לא ימשיך להתפורר, לא לנסות לחדש אותו.

מיכאל טל: זה פחות או יותר העיקרון שלנו, לעשות את מה שאפשר בשביל שהחפץ לא יינזק יותר, לא לנסות לחדש אותו.

מיכאל טל: זה העיקרון המנחה אותנו בשימור.

שרן השכל: יש לכם ממצאים שאתם מוצאים אותם לא רלוונטיים ל'יד ושם'?

שרן השכל: ואם כן, מה אתם עושים איתם?

מיכאל טל: חפצים שכבר באוסף?

שרן השכל: לא, חפצים שאנשים פשוט שלחו לכם, קופסה עם חפצים שנגיד לא נראית לכם רלוונטית.

מיכאל טל: אם זה ממש לא רלוונטי אנחנו מחזירים את זה לשולח.

אלון טל: כמה פריטים יש בסך הכול?

מיכאל טל: האוסף הזה הוא אוסף יחסית צעיר, 'יד ושם' עוד מעט בן 70, האוסף הזה הוקם כאוסף, היו חפצים, אבל כאוסף ממש הוא הוקם בשנות ה-90, כשאבנר שלֵו נכנס לפה.

מיכאל טל: היו אז בערך 3,000 חפצים, היום יש מעל 40,000, כי פשוט כל התפיסה של המשמעות של החפצים השתנתה.

אלון טל: יש כאלה שמחכים לזיהוי או שהספקתם כבר לגעת בכולם?

מיכאל טל: לא, יש כאלה עדיין שאנחנו לא יודעים מה הם וזה ממש מתסכל אותנו.

מיכאל טל: כמו שאתם רואים, אנחנו באיזה שהוא סוג של אובססיה לדעת.

אלון טל: אתם זקוקים למתנדבים, אנשים שמוכנים לבוא לסייע לכם?

מיכאל טל: יש לנו תחקירנים מאוד מאוד טובים.

מיכאל טל: אנחנו תמיד שמחים לעזרה.

מיכאל טל: לוסילה מסמנת לי שאסור לי לדבר.

אלון טל: בסדר, זכות השתיקה.

שרן השכל: לא, אבל אתם משתמשים במתנדבים?

מיכאל טל: אין לנו מספיק חללי עבודה בשביל מתנדבים, זו הבעיה העיקרית, ואנחנו בעיקר צריכים לתרגום, כי העדויות של האנשים הן הרבה פעמים בשפות שלא מדברים, צ'כית או סלובקית, אידיש זו בעיה.

יהודית גידלי: אני אשמח בהונגרית.

מיכאל טל: הונגרית גם כן.

קריאה: החפצים נחשפים גם לילדים ולבני נוער?

קריאה: מבחינה חינוכית למשל.

מיכאל טל: ל'יד ושם' יש כיוון ורצון לבנות מוזיאון עם חפצים שהסיפור שלהם מתאים לבני נוער.

מיכאל טל: זאת אומרת אלה יהיו סיפורים קשים, כי אף אחד מהסיפורים לא פשוט, אבל לא ללכת עד הסוף ובדרך כלל לספר סיפור של ילדים שניצלו.

מיכאל טל: זה גם כן דבר חדש, אם את כבר שואלת, כי בשנים הראשונות לפני שהיה כאן אוסף בכלל לא אספו צעצועים.

שרן השכל: תודה רבה.

לוסילה גלייקר: אנחנו מכאן נמשיך לסיור בתערוכת 'הבזקי זיכרון'.

לוסילה גלייקר: (בהמשך הסיור)

לוסילה גלייקר: יונתן מת'יוס ידריך בסיור קצר בתערוכת 'הבזקי זיכרון', שזו תערוכה זמנית שנפתחה לפני כשלוש שנים.

לוסילה גלייקר: יונתן הוא ראש מדור התצלומים בארכיון 'יד ושם' ומדריך בכיר שלנו.

יונתן מת'יוס: ברוכים הבאים.

יונתן מת'יוס: אנחנו נתחיל בתערוכת הצילומים, תערוכה שעוסקת באוספים שלנו ב'יד ושם' של צילומים מתקופת השואה.

יונתן מת'יוס: אני יכול להגיד לכם שכרגע בארכיון 'יד ושם' אנחנו מחזיקים ב-520,000 תמונות מתקופת השואה ו-4,500 סרטי מקור.

יונתן מת'יוס: כשאני אומר סרטי מקור אני לא מתכוון לעדויות או דברים שצולמו אחרי השואה, אלא אני מדבר על חומרים מלפני השואה, תוך כדי השואה ובתקופה של מחנות העקורים, ממש בסמיכות לסיום השואה.

יונתן מת'יוס: פה יש סוג של קולאז' של תמונות מהאוסף שיש לנו פה ב'יד ושם'.

יונתן מת'יוס: לפני שניכנס לכמה פרטים, כי אין לנו הרבה זמן - - -

שרן השכל: אלה לא המקוריים, נכון?

שרן השכל: המקוריים בארכיון שלכם?

יונתן מת'יוס: כן, המקוריים נמצאים בחדר קור של ארבע מעלות ב-20% לחות והם יעברו לחדר שהוא קצת פחות קר, אבל עם פחות חמצן עם המעבר למשכן החדש שלנו עוד שנה.

אלון טל: סחתין על זה שהם נראים מאוד אמיתיים.

יונתן מת'יוס: יש לנו צוות רפליקה, הם מגיעים מהמוזיאון הגדול לעשות רפליקות באיכות מאוד טובה.

יונתן מת'יוס: פה אנחנו רואים לדוגמה בית כנסת הרוס בווינה, אחרי ליל הבדולח ב-1938.

משה טור פז: זה בית הכנסת המרכזי של היום?

יונתן מת'יוס: לא, הוא הרוס לחלוטין.

יונתן מת'יוס: יש שם אנדרטה במקום שהיה בית הכנסת המקורי.

יונתן מת'יוס: כשאנחנו רואים צילומים מתקופת השואה יש לנו כמה אתגרים, מצד אחד אנחנו אומרים שיש לנו אירוע שהוא מתועד בצורה ששום אירוע לא תועד לפניו.

יונתן מת'יוס: אני אתן לכם דוגמה, מלחמת העולם הראשונה, יש 0.3% מהתמונות לעומת מה שמצולם במלחמת העולם השנייה.

יונתן מת'יוס: זה כבר אומר בפער של 20 שנה מה הצילום עושה מבחינת היכולת שלנו לראות את האירוע.

יונתן מת'יוס: אבל גם צריך לזכור שיש לנו פה כל מיני קאטשים.

יונתן מת'יוס: דוגמה, צילום לפני השואה, יש לנו 4,500 סרטי מקור פה בארכיון 'יד ושם', שליש מתוכם מהולנד.

יונתן מת'יוס: בהולנד היו 250,000 יהודים, בפולין היו שלושה מיליון וחצי, אז למה שליש מהסרטים מהולנד?

יונתן מת'יוס: כי כמו כל דבר, צילום, מי שיש לו היום אייפון יצלם, מי שאין לו אייפון לא יצלם.

יונתן מת'יוס: אותו דבר גם באותה תקופה.

יונתן מת'יוס: הצילום היהודי לא משקף בהכרח את הדמוגרפיה היהודית לפני השואה.

יונתן מת'יוס: זה דבר ראשון.

יונתן מת'יוס: דבר שני, צילום מתקופת השואה.

יונתן מת'יוס: מי יכול לצלם?

יונתן מת'יוס: אז קודם כל מי שיש לו את האמצעים הכלכליים, נכון, וכמובן מי שהשלטון שנותן לו מצלמה ביד, בניגוד למי שאין לו מצלמה ביעד.

יונתן מת'יוס: גם מי יכול לצלם?

יונתן מת'יוס: האם בגטאות אפשר היה לצלם?

יונתן מת'יוס: לא תמיד אפשר, הרי זה אסור.

יונתן מת'יוס: לכן אחת הבעיות המרכזיות שיש לנו היום בצילום מתקופת השואה, 75% מהצילומים שנעשו תוך כדי המלחמה נעשו על ידי הגרמנים.

יונתן מת'יוס: כלומר העיניים שלנו שאנחנו דרכן רואים את האירוע הזה שנקרא שואה הן העיניים הלא נכונות, או לא נכונות מבחינת השיקוף של האירוע.

שרן השכל: הצאצאים של אותם גרמנים עדיין מוצאים בעליות הגג שלהם אלבומים שהסבים והסבתות הסתירו מהם.

שרן השכל: יש עכשיו מוזיאונים חדשים שנפתחים בגרמניה ממש עם אלבומי התמונות האלה, משהו מטורף.

יונתן מת'יוס: חלקם גם הגיעו אלינו, חלק הם תורמים לנו.

שרן השכל: רואים חיילים נאצים עם פספורט, עם הכול.

שרן השכל: זה ממש צילמו את זה.

אלון טל: אנחנו יודעים על מקומות כמו טרזינשטאדט, שהייתה להם איזה שהיא בושה, תחושה שמשהו לא בסדר.

אלון טל: זה בא לידי ביטוי בצילומים או שהם לא היססו לצלם - - -

יונתן מת'יוס: הם מצלמים כל הזמן.

יונתן מת'יוס: והנה, אמרת טרזינשטאדט כדוגמה טובה.

שרן השכל: אני ראיתי שם באחד המוזיאונים שנכדה הראתה צילומים של סבא שלה עומד מעל הר של גוויות, בלי להתבייש.

שרן השכל: עם המדים הנאציים, עם הכול.

שרן השכל: הם היום מכים על חטא והם הקימו גם ארגון שמתנצל והכול, הם גם לא ידעו שאלה המעשים של סבא וסבתא, כולם אמרו להם: מה, אני הייתי שומר, אני הייתי פקיד.

שרן השכל: ואז פתאום בעליית הגג אתה מגלה את כל הדבר הזה, זה מטורף.

משה טור פז: אני מבין שיש מקומות שאין בכלל צילומים, נכון?

יונתן מת'יוס: ככל שאנחנו הולכים יותר מזרחה ודרומה ככה הצילומים יותר מפוזר ומבוזר ולא קיים.

יונתן מת'יוס: האם יש לנו הרבה תמונות מבלרוס מתקופת השואה?

יונתן מת'יוס: התשובה היא לא.

יונתן מת'יוס: כמה יהודים נרצחו בבלרוס?

יונתן מת'יוס: כ-600,000.

יונתן מת'יוס: מה התיעוד של הקהילות לפני?

יונתן מת'יוס: יש לנו כמה תמונות ממינסק, אלה דברים בודדים.

משה טור פז: בבלרוס כמה אמרת, 600,000?

משה טור פז: יותר מליטא.

יונתן מת'יוס: פי שלושה יותר מליטא.

יונתן מת'יוס: בבלרוס זה 98% מהיהודים, בשטחי ברה"מ לשעבר מדובר באחוז אולי הגבוה מכולם, שני רק ליהודי יוגוסלביה בזמן מלחמת העולם השנייה, שנרצחו ב-99%.

יונתן מת'יוס: מה שאנחנו החלטנו לעשות בתערוכה זה לקחת את הנושא הסבוך הזה שנקרא צילום, שכבר אני אומר כפתיח, הוא לא הוגן, הוא לא מתאר תמיד את ההיסטוריה בצורה גם דמוגרפית נכונה וגם מבחינת פרספקטיבה.

יונתן מת'יוס: עוד דוגמה, אם אתם שואלים אותי בתור מנהל מחלקת התצלומים של 'יד ושם' מה המונה ליזה של ארכיון 'יד ושם', שאנחנו שומרים פה ב'יד ושם', אז התשובה היא אלבום אושוויץ, 196 תמונות שצילמו שני חיילים גרמניים במשך חודשיים במאי-יוני 1944 באושוויץ.

יונתן מת'יוס: אין בעולם בכלל מקום שיש בו תמונות של הסלקציות באושוויץ למעט ארכיון 'יד ושם', שממש רואים את האנשים נשלחים ימינה ושמאלה.

יונתן מת'יוס: מי צילם את זה?

יונתן מת'יוס: גרמנים.

יונתן מת'יוס: כלומר גם כשאנחנו מסתכלים ואם אנחנו עושים מחקר, ועשינו המון מחקר, רואים שיש פה המון מניפולציות.

יונתן מת'יוס: נגיד איזה יהודים בוחרים לצלם מתוך אותם יהודי הונגריה שהגיעו באותה תקופה.

יונתן מת'יוס: ופה אנחנו החלטנו להציף את כל השאלות האלה בתערוכה.

יונתן מת'יוס: אז מה שאתם רואים פה זה כביכול הנקי.

יונתן מת'יוס: אתם רואים תמונות מכל מיני פרספקטיבות, מכל מיני זמנים, בתקופה שלפני השואה, גם מפרספקטיבה יהודית וגם מפרספקטיבה לא יהודית ועכשיו אנחנו התחלנו לפרק את זה.

יונתן מת'יוס: אין לנו הרבה זמן, אז אני רק אגיד איך עובד תהליך הפירוק.

יונתן מת'יוס: לפני, תוך כדי, אחרי.

יונתן מת'יוס: כלומר שלושה מרחבי זמן שונים, ונוסיף לזה גם שלוש פרספקטיבות שונות, צילום של המבצעים, שזה כאן מלפני, פה אנחנו רואים איך הצילום בעצם משמש כתעמולה עבור הנאצים.

יונתן מת'יוס: צילום תוך כדי המלחמה, אבל כאן יש פרספקטיבות מנוגדות, גרמני לעומת היהודי, ובסוף זווית צילום חדשה ומשמעותית, הרי בסוף המלחמה פתאום יש לנו צלם חדש, שזה הצלמים של צבאות בעלות הברית, שגם שם יש כל מיני עיוותים בצילום, כי לחייל האמריקאי יש מצלמה ביד ולחייל הסובייטי לא תהיה מצלמה ביד וזה כבר משנה את האופן שאנחנו תופסים הרבה פעמים מי משחרר את המחנות.

יונתן מת'יוס: אז בואו נתחיל וניתן כמה דוגמאות.

יונתן מת'יוס: נתחיל עם הצילום הגרמני כתעמולה אנטי יהודית.

יונתן מת'יוס: ברקע אתם רואים את הצילום הגרמני כדי ליצור את דמות הגזע העליון הגרמני, ואז אנחנו רואים את ההיפוך.

יונתן מת'יוס: אני תמיד אומר שאתה לא יכול לבנות דמות טובה בלי שאתה מנגיד אותו מול דמות שאתה תופס אותה כרעה.

יונתן מת'יוס: פה יש לנו דוגמה לאחד האלבומים שנמצא אצלנו בארכיון, ושוב פעם, השאלה אם זה מקור או לא, זה רפליקה, את האלבום אנחנו שומעים, כמו שאמרתי, בתנאים מאוד מוקפדים.

יונתן מת'יוס: זה היתרון של תערוכת צילום, הרבה פעמים המקור של התמונות האלה הוא בכלל נגטיב, נגטיב אנחנו בכל מקרה לא מציגים, אז האם מה שאתם רואים כאן זה לא מקורי?

יונתן מת'יוס: אם זה נגטיב זה פיתוח מתוך מקור, זה מקורי בדיוק כמו כל תמונה אחרת שפותחה מאותו נגטיב.

יונתן מת'יוס: אז זה גם סוג של שאלת המקור.

יונתן מת'יוס: אבל באמת בצילום אנחנו לא רוצים את המקוריות, יכול להיות שהמקורי קטן ואנחנו רוצים להגדיל אותו ואז זה חלק מהיתרון.

יונתן מת'יוס: אבל מה שאנחנו רואים כאן זה רפליקה מדויקת של אותו אלבום שמקבל עורך העיתון של הנאצים, אחד מעיתוני הנאצים, זה לא העיתון הרשמי של המפלגה, שנקרא 'המסתער', דר שטירמר, שאותו מנהל עיתון גם נהיה מושל מחוז מדינה.

יונתן מת'יוס: הרעיון של העיתון הזה שהוא פשוט תלוי על לוחות המודעות בתחנות רכבת ובאוטובוסים, כלומר לא צריך להיות הנאצי הכי קיצוני כדי לקרוא אותו, זה חלק משטיפת המוח היומיומית.

יונתן מת'יוס: המשטרה במחוז נירנברג שולחת לאותו עורך עיתון, שהוא גם היה מושל המחוז, תמונות של פושעים יהודיים.

יונתן מת'יוס: אז בואו נראה מי הם אותם פושעים יהודיים.

יונתן מת'יוס: מרטין פליישמן, בן 42, בחור א-סוציאלי, הוא לגלג על חוקי הגזע כשהוא אמר שהוא הולך לזהם גזע.

יונתן מת'יוס: אני יכול להגיד לכם מה עלה בגורל הבחור הזה, הוא נרצח במבצע המתת חסד של אותם הנכים והמפגרים והאוטיסטים בגרמניה הנאצים.

יונתן מת'יוס: אתם רואים דרך התמונה שהבן אדם לא נורמטיבי בהרבה מובנים, והוא גם נרצח על הרקע הזה, אבל בעצם הכיתוב אתה מיד שינית את מהות התמונה, אתה הפכת אותו ליהודי פושע, שרק מחפש איך לטרוף בחורות גרמניות.

יונתן מת'יוס: וזה חוזר על עצמו עם כל מיני טיפוסים כאלה כמו אדוארד קאופמן בן ה-77 שהוא נפל על אישה ישנה, אבל לא הספיק להגשים את משימותיו השטניות.

יונתן מת'יוס: לעומת זאת יש לנו פה עוד האשמות מעניינות.

יונתן מת'יוס: אלן לבנזון, בת 33, הפיצה ידיעות שקר, פייק ניוז.

יונתן מת'יוס: אנחנו נכנסים לעיתון הזה, הדר שטירמר, אנחנו רואים שיש לנאצים עיסוק מסוים בסוג דמויות מאוד יהודיות.

יונתן מת'יוס: אחד הדברים שאני אומר, בצורה מאוד בולטת, התעמולה הנאצית לא יכולה לעבוד לצורך העניין על יהודייה בלונדינית בבית קפה בוורשה.

יונתן מת'יוס: קודם כל כי לא בטוח שהצלם יבין שהיא יהודייה, עד שלא היה טלאי צהוב מי יודע מי יהודי ומי לא, דבר שני, זה יותר מדי דומה לי כדי שזה יפחיד אותי ולכן הרבה מאוד מהתעמולה הנאצית – והנה דבר מעניין, לפני שהגעתי לארכיון עבדתי לפני זה בבית הספר והייתי מפתח תכניות חינוכיות ובמסגרת הפיתוח של התכניות החינוכיות אחת השאלות שהיינו שואלים את הנוער, איך היו נראים לדעתכם יהודי פולין לפני השואה, יהודי גרמניה, והתשובה היא יהודי גרמניה היו מתבוללים, יהודי פולין היו דתיים.

יונתן מת'יוס: אז לא כל יהודי גרמניה היו מתבוללים, הייתה שם גם יהדות אורתודוקסית בברלין, ולא כל יהודי פולין היו דתיים, למעשה כרבע מהם היו, נקרא לזה ככה, שייכים לזרם האורתודוקסי, חסידי או ליטאי.

יונתן מת'יוס: אז מאיפה הגיע הרושם הזה?

יונתן מת'יוס: ואז קלטנו שבני נוער ישראלים עד היום כשהם רואים בעיניים שלהם יהודי פולין את מי הם רואים?

יונתן מת'יוס: את יהודי המזרח.

יונתן מת'יוס: בעצם עד היום התעמולה הנאצית מעצבת הרבה מאוד מאיך שנוער ישראלי רואה היום את יהדות פולין.

יונתן מת'יוס: כי כשהנאצים מגיעים לפולין הם אובססיבית מצלמים את היהודי הדתי, את היהודי החרדי.

יונתן מת'יוס: כי אם אתה לוקח תמונה של הרבי מגור בכנס של חסידויות של אגודת ישראל בצ'כוסלובקיה בשנת 1937 איך ייראה היהודי?

יונתן מת'יוס: איזה מין דמות יהודי אתה בונה לעצמך?

יונתן מת'יוס: וכשאנחנו גולשים למלחמה אנחנו רואים שהנאצים אובססיבית מצלמים דמויות יהודיות חרדיות או חסידיות, יותר נכון.

יונתן מת'יוס: אז לכן השאלה מה קורה ברגע שפתאום אנחנו משנים זווית צילום והצלם הוא יהודי.

יונתן מת'יוס: אז קודם כל זה לא כאן, מעטים האוספים שלנו שיש להם צילום יהודי.

יונתן מת'יוס: איך אנחנו משיגים אותם?

יונתן מת'יוס: אז אם אנחנו נמצאים במקום כמו קובנה שבו יש בחור שנקרא צבי קדושין שהוא היה טכנאי רנטגן במקצועו ולכן הכיר את מלאכת הצילום, הוא יושב ומצלם בנגטיב בגטו ומסביר את זה בבית הקברות, שורד, ואז מביא את הנגטיבים לארץ, אז אנחנו באמת יכולים למצוא את העדות הזאת.

יונתן מת'יוס: אבל תחשבו איזה תהליך שלם צריך כדי שבכלל החומר הזה יינצל.

יונתן מת'יוס: לכו תדעו אם קבורים ברחבי פולין, בלרוס, ליטא עוד נגטיבים שלעולם לא אותרו כי עוד מישהו שעשה מבצע הצלה – עד שזה לא מתגלה זה לא קיים מבחינתנו, אבל זה יהיה מעניין לראות מה קורה כשהצלם יהודי.

יונתן מת'יוס: קודם כל תזכרו שהצלם היהודי מצלם בסתר ולכן צבי קדושין הצטרך לצלם דרך החולצה, רואים את זה.

יונתן מת'יוס: הוא עומד על מרפסת, רואים פה - - - דבר שני, רואים את ההבדל המיידי בין הצילום הנאצי לצילום של הקורבן כשהקורבן בוחר לתעד את ההיסטוריה.

יונתן מת'יוס: מה זה לתעד?

יונתן מת'יוס: הצילום הנאצי עוסק בתעמולה, כלומר זיהוי תמונות מסוימות שאיתם אנחנו רוצים להמחיש את הסיפור, בעוד שהצילום היהודי הוא בעצם להמחיש את הסיטואציה, לא את הבן אדם, מה עובר עליהם, מה קורה, ולכן גם לא סתם רוב התמונות פה עוסקות בגירושים להשמדה.

יונתן מת'יוס: מה הסיפור של גורל יהודי קובנה הם נרצחים במקום שנקרא הפורט התשיעי, שזה בעצם מבצע רוסי מחוץ לעיר, וזה יהיה מעניין להראות כמה אנשים בכל התמונות של הגירושים לבורות הירי או לאתר הירי, כמה כולם תמיד יש איזה שהיא אסוציאציה של יישוב מחדש.

יונתן מת'יוס: אחת הדוגמאות היותר מפתיעות מהתמונה הזאת כאן, שאנשים מביאים איתם כיסאות לבור הירי.

יונתן מת'יוס: בעצם ההבאה של כיסא לבור הירי אולי מסבירה בצורה הכי קיצונית את השאלה למה הם לא מורדים, למה הם לא בורחים, לא בהכרח מי ששותף לאירוע ההיסטורי מבין מה הולך לקרות בסופו.

יונתן מת'יוס: אם אנחנו הולכים לזווית הצילום האחרונה, גם בה יש איזה שימור.

יונתן מת'יוס: אנחנו יכולים להגיד שהתעמולה הגרמנית עובדת דרך צילום, הצילום היהודי הוא קיים והוא טוב, אבל הוא מועט, אבל האמריקאים, שיש להם הזדמנות לצלם הרבה, בסוף המלחמה הם צילמו הרבה, וגם פה אנחנו רואים איזה שהוא עיוות שהוא עיוות שנקרא לו קודם כל ניטרלי.

יונתן מת'יוס: יש לך אסיר ששוקל 60 קילו ואסיר שזה עתה צעד בצעדות המוות מאושוויץ והגיע לברגן בלזן, הוא 30-25 קילו, מה תצלם?

יונתן מת'יוס: הרי אתה קודם כל מצלם את מה שמסקרן את עצמך, דבר שני, מה שאתה חושב שיש לו משמעות לעתיד, אז מראש יש איזה שהוא סט מסוים של אסירים שלא יצולמו בשחרור, הצילום האמריקאי נוטה לקחת ולשים דגש יותר על מי שנראה הכי נורא, כי זה הכי מזעזע.

יונתן מת'יוס: וגם, תזכרו שאייזנהאואר אומר לחיילים: תצלמו כי לכו תדעו, יום אחד הם עוד יכחישו את זה.

יונתן מת'יוס: אבל מעצם ההבנה שהם מצלמים עבור העתיד יש כל מיני עיוותים נוספים, לא רק במי מצולם.

יונתן מת'יוס: אנחנו יודעים שבאחד המחנות של בוכנוולד שוחרר על ידי חיילים שחורים של צבא ארה"ב, אבל זה לא נראה טוב במצלמה, בטח לא בארה"ב, אז לכן מפנים את החיילים השחורים, מוצאים יחידה לבנה והיא משחררת את המחנה במקום.

יונתן מת'יוס: למעשה אם תראו בתמונות של השחרור, המחנות האמריקאים, אין חייל שחור אחד שם.

יונתן מת'יוס: ואנחנו יודעים שהם כן לחמו ואנחנו יודעים מעדים, אנשים ששרדו בשואה, שחיילים שחורים שחררו אותם.

יונתן מת'יוס: מה שכן, אנחנו גם רואים תרבות של צילום סלפי.

יונתן מת'יוס: אתם דיברתם על החיילים הגרמנים שעומדים מול הגופות, גם החיילים האמריקאים, אבל מסיבה אחרת לגמרי.

יונתן מת'יוס: הם לא עשו את זה, אבל הם מתגאים בשחרור, במה שהם עשו, כדי לעשות כנגד מי שעשה את זה.

יונתן מת'יוס: האמריקאים, כמו שאמרתי, יש לנו בעיה, האמריקאים מצלמים כל מקום שמשוחרר, באים הסובייטים ואומרים מה איתנו?

יונתן מת'יוס: לחייל של הצבא האדום אין תמיד מצלמה, אבל אנחנו יודעים את זה משחרור אושוויץ, אין אף צילום של יום שחרור אושוויץ כי לחיילים הרוסים שהגיעו לא היה אמצעי לצלם את זה.

יונתן מת'יוס: יש לנו ציורים שצייר צייר יהודי בשחרור אושוויץ, אבל לא צילום.

יונתן מת'יוס: ולכן כשמצלמים את שחרור אושוויץ אז בעצם זה קורה שבוע אחרי השחרור.

יונתן מת'יוס: אוספים מחדש את האנשים שזה עתה שוחררו לפני שבוע, מחזירים אותם למחנה ומשחררים אותם שוב.

יונתן מת'יוס: ואז אחת השאלות שאנחנו צריכים לשאול, אוקיי, אז מה הצילום ההוגן?

יונתן מת'יוס: אצל האמריקאים הזמן נכון והסיטואציה נכונה, אבל האנשים לא נכונים, אצל הרוסים האנשים נכונים, החיילים אותם חיילים והיהודים היו אותם יהודים, אבל הזמן לא נכון.

יונתן מת'יוס: התשובה היא, אין לי דרך נכונה להגיד לכם, אבל אנחנו יכולים לראות את כל הבעיות בצילום ואת כל המורכבויות שלו, אבל בו זמנית גם נגיד תודה שבכלל יש לנו משהו מלכתחילה כי אחרת לא היינו מקימים פה בכלל תערוכה במוזיאון כל כך מוצלחת.

יונתן מת'יוס: אז המטרה של התערוכה הזו, אני אגיד בזעיר אנפין, אנחנו נמצאים בדור שבו הצילום תופס יותר ויותר משמעות בזיכרון שלנו כחברה, כציבור, ככלי המודרנה, ודווקא על הרקע הזה אנחנו צריכים להיות יותר ביקורתיים, להתייחס לכל צילום וצילום בעין ביקורתית, לראות מה מצולם, מי מצולם, מה הוא מנסה להראות בתמונה שלו ולא אוטומטית להאמין לכל דבר.

יונתן מת'יוס: אני חושב שזה לא סתם שאנחנו מביאים לכאן קבוצות של בתי ספר, כי נוער כל כך עסוק בצילום, הוא צריך ללמוד להיות הכי זהיר איתו, אז הנה הדוגמה ההיסטורית לאיך אנחנו בוחנים את הנושא הזה שנקרא צילום.

יונתן מת'יוס: קצר ואני מקווה שקלע מבחינתכם.

יונתן מת'יוס: (בהמשך הסיור)

שרן השכל: אני רוצה להודות על ההזמנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט ל'יד ושם'.

שרן השכל: היה לנו חשוב לקיים את הסיור דווקא בשבוע הזה כדי להדהד את המסר מטעם הכנסת.

שרן השכל: יש כאן ב'יד ושם' מפעל הנצחה, מפעל שלמעשה משמר את הזיכרון של כל בני המשפחות שלנו כאן בישראל, לכל אחד ואחד כאן במדינת ישראל קרוב משפחה, מישהו שקשור לזוועות הנוראיות שהיו בשואה, לכל אחד יש את החוויה האישית שלו ושל משפחתו.

שרן השכל: אני חושבת שקודם כל ברמה האישית כמה חשוב שהדור הצעיר ילמד ושהמורשת הזו שאותה סבים וסבתות הותירו תמשיך להדהד ולחיות וכמו שהם ציוו עלינו לזכור ולא לשכוח.

שרן השכל: עם כל הקושי והכאב והלקחים אנחנו צריכים לזכור איזה גיבורים גדולים האנשים האלה היו ומה הם שרדו ואיך הם בנו כאן מדינה לתפארת אחרי כל מה שהם חוו.

שרן השכל: הם לא כבו בתוך החושך הזה ששרר עליהם במשך שנים, אלא ידעו לצמוח מתוכו וזה המסר העיקרי שאצלנו במשפחה תמיד עבר.

שרן השכל: אנחנו כאן חברי ועדת החינוך שנמצאים כאן איתנו, חבר הכנסת משה טור פז, חבר הכנסת סימון דוידסון, חבר הכנסת אלון טל וחברת הכנסת אורית סטרוק, חברי ועדת החינוך, הדבר הזה נוגע בנימי נשמתנו, כולנו כאן מחויבים למקום החשוב הזה שאין שני לו בכל העולם.

שרן השכל: האתגרים שאתם חווים, הצרכים שלכם, ועדת החינוך תטפל בכל הכוח, אני מאמינה שביחד ובשיתוף פעולה בינינו, דני, נוכל להצמיח דברים טובים למקום הזה.

דני דיין: תודה רבה, גברתי היושבת ראש, חברתי הטובה שרן, וכל שאר חברי הכנסת.

דני דיין: בכלל קינלי הוא אורח, זה כבר הבית שלו, הוא יכול ללכת פה ב'יד ושם' בעיניים עצומות וטוב לראות גם את החברים האחרים, את אורית ואת סימון ואת אלון.

דני דיין: אנחנו נמצאים בשבוע מאוד מרגש, בוודאי עבורי מאוד מרגש כשאני בפעם הראשונה בקדנציה שלי עומד לחוות את אירועי יום השואה, מחר יתארח פה המטכ"ל בראשות הרמטכ"ל וכל אלופי צה"ל ועוד כהנה וכהנה.

דני דיין: כמובן הטקס המרכזי.

דני דיין: זכרון השואה בעיניי עומד על ארבעה אדנים ואני לא אפרט יותר מדי, אני רק אציין אותם.

דני דיין: הראשון, כמעט המובן מאליו, זה אבל.

דני דיין: זה מקום להתאבל.

דני דיין: אני לא יודע אם שמתם לב, אבל אין פה דגלים מתנופפים, זה מקום שבו מרכינים את הראש, לא מנופפים בדגלים.

דני דיין: הנושא השני, שעליו אני כן ארצה להרחיב מעט, זה לדעת.

דני דיין: אני חושב שיש לנו חובה לדעת הכול.

דני דיין: הכול.

דני דיין: יש לנו היום 220 מיליון מסמכים בארכיון שלנו, אנחנו צריכים להמשיך לאגור עוד ועוד ועוד מסמכים רלוונטיים.

דני דיין: אנחנו נמצאים בפתח, למרבה הצער, תקופה שניצולי השואה, שלא יהיו יותר ניצולים בינינו באיזה שהוא עתיד, אני מקווה רחוק יותר מקצר, אבל בסופו של דבר זה יקרה, המסמכים, החפצים שחלקם ראיתם, התמונות, הם העדות של אלה שלא זכו מעולם לשבת מול מצלמה ולתת עדות או לכתוב ספר זיכרונות.

דני דיין: אבל אני חושב שזו חובה בראש ובראשונה כלפי הנספים.

דני דיין: מאז שאני כאן לא יוצאת לי מהראש ילדה, שאני המצאתי אותה, אבל כמוה היו מיליון וחצי ילדים.

דני דיין: נקרא לה שרה או לאה, מביאליסטוק נאמר, שנדחסה יחד עם כל הקהילה שלה לתוך חדר בבית הכנסת המקומי, יותר קטן מזה, ובית הכנסת הוצת על ידי הנאצים.

דני דיין: אירוע שקרה.

דני דיין: לי אין ספק שברגעים האחרונים לחייה כשהיא הבינה מה קורה, היא ציפתה מאיתנו לדעת מי היא הייתה.

דני דיין: היא, לא באופן כללי, לדעת עליה, ולכן יש לנו את האובססיה הזאת של לאגור ולמצוא עוד שם ועוד תמונה ועוד מכתב.

דני דיין: הדבר השלישי זה להרגיש, להזדהות, בפסח קראנו בהגדה, בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים.

דני דיין: אני מאמין שבכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא שוחרר מאושוויץ.

דני דיין: והדבר הרביעי זה כמובן ללמוד לקחים.

דני דיין: 'יד ושם' עוברת כיום שידוד מערכות, יש מנכ"ל חדש, תת אלוף במילואים צביקה פייראייזן, קצין חינוך ראשי לשעבר ואיש חיל האוויר.

דני דיין: יש מנהל חדש, עוד יותר חדש, לבית הספר הבינלאומי לשואה, ד"ר גלעד אולשטיין, האיש שהקים המכינות הקדם צבאיות של נחשון.

דני דיין: זה חודש כבר או עוד לא?

גלעד אולשטיין: שלושה חודשים.

דני דיין: אנחנו נמצאים בעידן חדש, שבו התכניות הן עצומות, הן מרחיקות לכת, המשימה העיקרית היא להנגיש את 'יד ושם' בארץ ובעולם.

דני דיין: אנחנו מודעים לכך שלא כולם מגיעים לירושלים, בוודאי לא מהעולם, והתפקיד שלנו להביא את 'יד ושם' אליהם, גם באמצעים טכנולוגיים, אבל גם פיזית.

דני דיין: השבוע אנחנו חונכים בעיר הבה"דים את מתקן הלוויין הראשון של 'יד ושם' מחוץ להר הזיכרון.

דני דיין: אני מבקש, לא ממליץ, מבקש שתבקרו אותו.

דני דיין: זה מרכז חינוכי בלתי רגיל, סטייט אוף דה ארט שבו יעברו 60,000 חיילים מדי שנה ואני מקווה, כיוון שמדובר על בסיס, הוא נמצא בכניסה לבסיס, אפשר להביא גם אזרחים כולל בדואים מהנגב ואחרים.

דני דיין: התכניות להנגשה הן בעוד הרבה מקומות בארץ, בנוף הגליל ועוד מקומות אחרים וגם בחוץ לארץ.

דני דיין: אני מסיים כאן, אבל אני לא יכול שלא להוסיף עוד משפט אחד לפני כן.

דני דיין: בסופו של דבר אתם המחוקקים, אתם מקבלי ההחלטות במדינה, אתם בוודאי יודעים, העובדה שממשלת ישראל מעולם לא לקחה אחריות על זכר השואה מבחינה תקציבית היא בלתי מתקבלת על הדעת.

דני דיין: העובדה שתקציב 'יד ושם' הוא 30% עד 35% מכוסה על ידי תקציב המדינה ולמעלה מ-60% על ידי תרומות, לא עושה כבוד לנושא.

דני דיין: היו גם תקלות, כפי שאתם כולם יודעים, קראתם בעיתונים בתקופה האחרונה, היו גם תקלות שלא היו צריכות לקרות אם לא זה היה המצב.

דני דיין: לכן אני ממש קורא לוועדת החינוך לדאוג לכך שבתקציב המדינה 2023, כמובן בהערכה שיהיה תקציב מדינה 2023, חלקה של המדינה בתקציבו של 'יד ושם' לפחות יוגדל.

דני דיין: גם אז נצטרך עדיין לסמוך על תרומות לפיתוח ויש תכניות פיתוח מאוד מאוד אמביציוזיות, אבל לפחות נדע שהבסיס, הלחם והחמאה שנדרשים כדי לקיים את זכרון השואה בארץ ובעולם, ממשלת ישראל נטלה עליו אחריות.

שרן השכל: תודה רבה.

דני דיין: אני מבקש מד"ר יעל ריצ'לר, המנהלת הפדגוגית של בית הספר לפתוח.

יעל ריצ'לר פרידמן: שלום, ברוכים הבאים לבית הספר הבינלאומי להוראת השואה.

יעל ריצ'לר פרידמן: אתם יכולים להתרשם תוך כדי מהתכנים שאנחנו מעבירים כאן וכאן תוכלו לראות כבר מהייצוגים ומההצגות השונות שאתם תפגשו אנחנו עוסקים באמת בשיח חינוכי בנושא השואה למכלול של אוכלוסיות בארץ ובעולם.

יעל ריצ'לר פרידמן: עוד רגע נפרט את זה קצת.

יעל ריצ'לר פרידמן: מילה על מה שיש לכם בפולדרים, יש לכם שם קודם כל את כתב העת החינוכי שבית הספר מוציא ומלווה את העשייה שלנו, אחר כך אנחנו לומדים את הדברים עוד לעומק עם אנשי חינוך, מורים, כנסים וכו'.

יעל ריצ'לר פרידמן: נתנו לכם מספר גלויות כאלה שהם בעצם תוצר של עבודה חינוכית לעיצוב של תלמידים, הרבה תהליכים שהם עוברים איתנו.

יעל ריצ'לר פרידמן: אתם יכולים להתרשם ממגוון הפעולות שאנחנו עושים כאן.

יעל ריצ'לר פרידמן: ולפני שנצלול לתוך השאלות לגבי הוראת השואה בישראל ובעולם, זאת אומרת אולי בשביל להתחיל לצלול בהם אני מזמינה את ד"ר גלעד אולשטיין לפתוח.

גלעד אולשטיין: אז כמו שהיושב ראש אמר, אני תקופה קצרה פה, אז אני גם אדבר קצר, כדי שזה יתאים לאירוע.

גלעד אולשטיין: כשאנחנו מדברים על הוראת השואה בישראל ובעולם, אני אגיד שמאחר שהעולם לא כל כך מעורב בפגישה הזו, אז אני אגיד אולי משפט אחד, אין ספק שיש הבדל גדול כשאנחנו מדברים על אתגרי הוראת השואה בישראל ובעולם, כי לדוגמה, בסלוניקי ב-94'-96' נדבר שמקהילה ששרדו מתוך 56,000 רק 2,000 זה אתגר אחר, הם נמצאים בעולם אחר, בסיטואציה אחרת, וגם בתי הספר בסלוניקי נמצאים באתגרים אחרים ולכן כרגע נשאיר את זה בצד, אבל זה גם דבר מאוד חשוב במיוחד אם אנחנו רוצים לשפר את הנושא הזה של להגיע ולהנגיש את נושא השואה בעולם.

גלעד אולשטיין: אני עוזב רגע את העולם, אני קופץ לארץ ואני אומר שגם פה בעצם נצטרך להתמקד, כי הדיון הזה הוא מאוד קצר.

גלעד אולשטיין: כשמדברים על התמקדות בנושא בארץ אני רוצה דווקא לתת שתי דוגמאות מהתפקידים הקודמים שלי.

גלעד אולשטיין: כשמדברים על אתגרי הוראת השואה בארץ, לדוגמה, אחד הדברים שאני חוויתי, אני מ-94' מדריך בפולין קבוצות נוער, מ-2000 אני גם מדריך משלחות כוחות הביטחון, מה שתמיד התגאיתי לגבי נוער זה שכוחות הביטחון בערב אתה יכול לקיים שיח מאוד עמוק יחסית, אבל הנוער יודע יותר מהם.

גלעד אולשטיין: כשאני פוגש את הנוער, לדוגמה באדמת פולין, ואני אומר להם איזה שהוא משפט הם משלימים אותו.

שרן השכל: האם זה בגלל שהם קיבלו את ההכשרה לפני ואת ההכנה למסע, או בגלל שפשוט החומר - - -

גלעד אולשטיין: מאחר ואני מכיר את ההכנה למסע, המסע לפולין לא בא ללמד שואה, אלא אותו תלמיד יגיע לפולין כשהוא יודע מושגים בסיסיים.

גלעד אולשטיין: בהכנה, שלושה ימים הכנה, אתה עושה סדנאות שמכינות, 800 שנות יהדות, כל מיני דברים כאלה, שהם לא מושגים בסיסיים.

גלעד אולשטיין: אתה בונה על זה ובנינו על זה כמדריכים שהם יודעים.

גלעד אולשטיין: ובעשור האחרון פתאום אתה מגיע לפולין, עומד במקום מסוים ואתה מרגיש, רגע, יש סיפור, אז נעצור, עזוב - - - בוא נדבר רגע מה זה יודנרט או מה זה גטו.

גלעד אולשטיין: הדבר השני, אני מביא את זה מעולם המכינות, בוא נגיד בשיא עכשיו 220 חניכים, מעל 70 בתי ספר, בני 18, זה סוג של אאוטפוט, איזה שהוא מדגם מייצג נקרא לזה, ערכנו שבוע שואה קבוע.

גלעד אולשטיין: שבוע השואה הוא שבוע שבו אנחנו מנסים לעסוק בנושא השואה וגילינו, עם החניכים ביחד, שבעצם אנחנו עסוקים כמעט רק במושגי יסוד, מושגי יסוד של נושא השואה.

גלעד אולשטיין: וכששאלתי אותם: רגע, אז מה למדתם?

גלעד אולשטיין: זאת הייתה השאלה, התחלתי לחקור את זה בשנתיים האחרונות, חניכים הצביעו: עשיתי עבודה, במה עשית עבודה?

גלעד אולשטיין: צ'רצ'יל.

גלעד אולשטיין: צ'רצ'יל היה נושא העבודה שלו בתחום הזה.

גלעד אולשטיין: אז ברור לחלוטין שבעשור האחרון משהו קרה.

גלעד אולשטיין: אני חושב שזה אחד האתגרים העיקריים והאתגר הוא ידע.

גלעד אולשטיין: דובר פה על ידע מקודם, יש פה ידע אדיר, השאלה היא מה באמת מגיע לאותו תלמיד בסופו של דבר.

גלעד אולשטיין: לסיום, שמואל ברק, אתם אולי מכירים את היצירה הזאת של עשרת הדברות פה מנופצות ומה שנשאר מהם.

גלעד אולשטיין: אני אגיד את זה רק במשפט אחד, אפשר לדבר על זה המון.

גלעד אולשטיין: אנחנו רואים פה את המצפן האותנטי שהתנפץ לו כביכול ובכל זאת קרה אירוע שמה שנשאר ממנו, ואנחנו חיים אותו גם היום, זה התרצח תרצח תרצח הזה.

גלעד אולשטיין: בא אדם ויצר את ה'לא' הזה.

גלעד אולשטיין: ואחת השאלות היא מה עושים נוכח התרצח הזה.

גלעד אולשטיין: מה אנחנו רוצים, האם התרצח הזה, קודם כל אם בכלל יודעים מהו, האם זאת רק חוויה טראומטית שאם נשים שיר באיזה שהוא מסע לפולין וכולם יבכו אז השגנו את המטרה?

גלעד אולשטיין: אני אומר בוודאות שאתם ואני כששמים את השיר הזה, אותן דמעות שיורדות לא מחוברות למי ש – לא יודעים מי, על לאה ועל מוישלה שנרצחו שם.

גלעד אולשטיין: אני מזכיר, ה'לא' הזה יצר האדם, זה איזה שהוא מצפן חדש שהאדם יצר וגם שורדי השואה.

גלעד אולשטיין: פגשנו משפחה בערב חג, אותו שורד שואה כתב בספר שלו את אחד המושגים, אנחנו עכשיו 'במסילות אל האבדון', זה הנושא שלנו, כשהם נוסעים ברכבת מה הוא אומר לבן שלו?

גלעד אולשטיין: תהיה מענטש, המצפן שלו היה מכוון לאלה שחיים, ולכן אני חושב שהשורה התחתונה זה לא רק מה אנחנו מדברים ומה אנחנו יוצרים מסביב ואיזה חוויה במסע בפולין, אלא יש לנו גם אחריות אדירה על מה אותו נער או נערה יודעים.

גלעד אולשטיין: לסיום באמת, אנחנו לא נעבור על זה, אל תדאגו, אפשר להסתכל על מספרים תוך כדי, אני רק אגיד, עוברים פה, זה מ-2019, לפני הקורונה, בכוונה לא הכנסנו פה את נתוני האינטרנט, בכוונה לא את אלה שהיו באינטרנט ובקורסים שונים שזה עוד יותר מ-20,000, המספרים לא חשובים, בעיניי מה שחשוב כרגע יותר זה לראות שכל אלה מקיימים שיח חינוכי.

גלעד אולשטיין: כל אלה מקיימים פה שיח חינוכי שונה ומגוון ויש פה אחריות בכל תחום על מי בעצם צריך ולאן לקחת את השיח החינוכי שאנחנו אמורים לייצר.

אלון טל: כולנו מבינים מה שאתם אומרים, אבל יחד עם זאת עמי העולם היום חשופים לאירועי אוקראינה, בכל זאת עדים למלחמה קשה, לתמונות שמזכירות לפחות את הזוועות של השואה.

אלון טל: איך אתם מצליחים לתרגם את זה לאיזה שהוא מסר חינוכי קוהרנטי, במיוחד כשמדברים על זה, קראתי עכשיו על - - - כולנו זוכרים את תגובת העולם ואנחנו במדינת ישראל עושים, אבל אולי בדומה למדינות אחרות לא עושים מספיק.

אלון טל: איך אתם מתמודדים עם האתגר החינוכי הזה שנקרא אוקראינה?

יעל ריצ'לר פרידמן: אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו צריכים להבין זה שהתפקיד שלנו, גם בבית הספר הבינלאומי להוראת השואה ובכלל ב'יד ושם' זה לאפשר לתלמידים, למורים, לאנשי החינוך, את הכלים לחשיבה לתוך הדבר הזה שאתה מדבר עליו.

יעל ריצ'לר פרידמן: אחד הדברים הוא שאנחנו כמובן לא ניתן כאן איזה שהיא עמדה בעד שיח פוליטי כזה או אחר, או בעד עשייה כזאת, משום כיוון שהוא ספציפית לגבי שאלות מאוד מאוד אקטואליות של היום.

יעל ריצ'לר פרידמן: כשאנחנו מדברים על השאלה האם נכון להשוות את מה שקורה וכך וכך, אנחנו מאמינים שלצורך הדברים האלה צריך קודם כל ידע וזה התפקיד שלנו.

יעל ריצ'לר פרידמן: חלק מרכזי מהעבודה שלנו זה גם לעבוד באמת עם אנשי החינוך כדי שהם יוכלו ללכת הלאה לתוך בתי הספר ולעשות את העבודה היומיומית החינוכית מתוך העמדות השונות שהם מביאים איתם, אבל אנחנו רוצים להיות אלה שמאפשרים להם שיח וחשיבה בעקבות ידע בנושא השואה.

יעל ריצ'לר פרידמן: הדבר הזה הוא כמעט הולך ונהיה יותר ויותר מורכב עם הזמן ועם השנים, אני אומרת אוקיי, אנחנו ניתן את הידע, זה מאוד מאוד נחמד, הבעיה היא שכמובן כשאנחנו מתחילים להסתכל כאן על כל האתגרים של מי זה הנוער הזה היום שאנחנו אמורים לפגוש אותו, אז קודם כל דיברת על זה, זה כבר לא דור שלישי, זה כבר לא דור רביעי, אנחנו מדברים על הרבה מעבר לזה, המרחק גם מבחינת הדורות וגם מבחינת הזמן הולך וגדל ויכולת הקשב של התלמידים היום היא שונה.

יעל ריצ'לר פרידמן: חלק מהתפקיד שלנו הוא למצוא את הדרכים מצד אחד להנגיש את הדברים אליהם, אבל לא לבגוד באותנטיות של התכנים, ואתם עוד רגע תראו למה אני מתכוונת בשאלת האותנטיות ובאמת מבנה הדורות.

יעל ריצ'לר פרידמן: שימו לב, כרזה שעוצבה על ידי סטודנטית מרוסיה לפני מספר שנים כחלק מתהליך חינוכי שהיא עברה עם צוותים שלנו, הכרזה הזאת הוצגה ב-27 בינואר באו"ם.

יעל ריצ'לר פרידמן: כשאני פוגשת מורים סביב הדבר הזה, או מחנכים, או תלמידים, אני שואלת אותם אם זה אופטימי או פסימי.

יעל ריצ'לר פרידמן: האם יש כאן יכולת להמשיך לספר את הסיפור.

יעל ריצ'לר פרידמן: הרבה מאוד שנים חיינו במה שנקרא עידן הניצולים, כן, הניצולים נתנו לנו את האותנטיות, אפילו את הסמכות המוסרית לאיך לדבר על נושא השואה, ככל שהדבר הזה הולך ומתרחק מאיתנו אנחנו שואלים את עצמנו איך נוכל להמשיך את השיח באופן שהוא גם אותנטי, גם שולח לעולמות של ערכים בלי שאנחנו הם אלה שצריכים בעצם אולי לארגן אותם ולשפוך אותם על התלמידים מבלי שזה מגיע אולי מתוך עולמם.

יעל ריצ'לר פרידמן: שימו לב לדוגמה לפרויקט הזה.

יעל ריצ'לר פרידמן: תלמידים מרשת אורט בשביל ליצור דיאלוג עם ניצולים הולכים ומצלמים אותם ותוך כדי זה כבר מקיימים איזה שהוא שיח, גם על אמנות, גם על ייצוג, גם כמובן על הזיכרונות והידע ומתחברים איתו מהמקום הזה להמשך למידה.

יעל ריצ'לר פרידמן: אבל אמרתי, הדור של היום מעמיד בפנינו אתגר מאוד מאוד גדול, מצד אחד יש המון ידע, דני דיבר על זה על כל הידע שאנחנו מחזיקים כאן, בארכיון וכו', בואו נראה דוגמה אחת קטנה.

יעל ריצ'לר פרידמן: אני מתנצלת, היא לא קלה לצפייה ולעיכול, של תלמידה אחת שהיא החליטה שהיא לוקחת את עולם הידע הזה ומעבירה אותו הלאה.

יעל ריצ'לר פרידמן: אני מזכירה לכם שמילת השנה ב-2016 הייתה כמובן פוסט אמת, מילת השנה על פי מילון אוקספורד, שמשמעותה שידע הוא לא משמעותי אלא מה שחשוב זה אמונות ודעות ורגשות.

יעל ריצ'לר פרידמן: אז בואו נראה מה היא עשתה עם זה.

יעל ריצ'לר פרידמן: (סרטון).

יעל ריצ'לר פרידמן: I remember.

יעל ריצ'לר פרידמן: היא כנראה מחפשת חומרים באינטרנט, היא מוציאה אותם, יש לה אוריינות דיגיטלית מעולה, מה עשית עם זה?

יעל ריצ'לר פרידמן: הלכת ודחסת, יש לך אמירה, אין לך אמירה.

יעל ריצ'לר פרידמן: האמירה שלך מבוססת על אמת?

יעל ריצ'לר פרידמן: היא מבוססת עובדות?

יעל ריצ'לר פרידמן: היא מקובלת עליי, נכון, יש כמובן גבולות גזרה, היא מקובלת בכל גבולות הגזרה של החברה הישראלית, אבל בסוף זה מה שיצא?

יעל ריצ'לר פרידמן: אבל היא מבחינתה לקחה את המקום הכי רלוונטי בשבילה, לקחה את הנושא שכנראה באותו רגע הכי רלוונטי בשבילה ובאה ו – איך היא הייתה אומרת?

יעל ריצ'לר פרידמן: ושמתי לכם אותו בבטן.

יעל ריצ'לר פרידמן: אבל מה יצא לה מזה?

יעל ריצ'לר פרידמן: אני רוצה להראות לכם דוגמה קטנה לפעילות מקוונת אחרת שבה אנחנו משתמשים מתוך עולמם של התלמידים, מתוך google earth, פרויקט שבנינו ביחד עם המפמ"רים להיסטוריה ובעצם רץ בין בתי הכנסת וגם בין בתי הספר.

יעל ריצ'לר פרידמן: הם פשוט מטיילים בין בתי כנסת שונים, יוצאים פה מישראל, והנה לדוגמה הולכים לבית הכנסת של רש"י בוורמס שנהרס בליל הבדולח, ולא רק שהם פוגשים את זה ומשחקים עם הדבר הזה, אלא יש להם כאן ממש פעילות חינוכית שמזמנת אותם גם לאסוף עוד מידע וגם לפעול בתוך העולם שלהם, במקרה הזה מתוך ה-google earth.

שרן השכל: זה חלק ממערך שיעור שמעבירים לתלמידים?

יעל ריצ'לר פרידמן: כן, זה חלק ממערך, זה היה סוג של מערך של עבודה עצמית של התלמידים בקבוצות, כזה שיותר מפעיל את התלמידים.

יעל ריצ'לר פרידמן: זה עבד עם המפמ"רים, שילבו את זה בתוך העשייה שלהם מול המורים.

יעל ריצ'לר פרידמן: המורים השתלמו והעבירו את זה אחר כך לתלמידים.

יעל ריצ'לר פרידמן: זו אחת הדרכים שלנו.

יעל ריצ'לר פרידמן: כולנו מה שנקרא קיבלנו קריאת השכמה מאוד מאוד גדולה עם הסטורי של אווה, כי ברגע שבאים ומפרסמים את הדבר הזה, שהנה, לקראת יום השואה כולנו נלמד על ילדה אחת דרך השאלה העקרונית מה היה קורה אם היה לה סטורי, מדברים על 100 מיליון צפיות.

יעל ריצ'לר פרידמן: עכשיו זו שאלה, 100 מיליון צפיות, 100 מיליון קליקים, 100 מיליון go through, אנחנו לא יודעים, אבל היה לזה באמת נוכחות מאוד מאוד גדולה.

יעל ריצ'לר פרידמן: בסוף כל השאלה פה הייתה מה היה קורה אם היה לה אינסטגרם, אבל כל העולם הזה יושב על מקום שבכלל לא מבין מה זה גטו, מה זו חוויה יהודית בשואה שקודם כל היא ניתוק, קודם כל אין לך שום זכות בעולם שיהיה לך מה שאתה חושב שצריך להיות לך, הדבר הבסיסי ביותר, ומשם נבנית כל התכנית הזאת.

יעל ריצ'לר פרידמן: שימו לב, לדוגמה התכנית הזאת שנבנתה סביב קטעי יומן, גם יומן, אבל כאן התלמידים קיבלו את זה לעוס.

יעל ריצ'לר פרידמן: הם יכלו להחליט אם הילד יהיה עם החבר שלו או לא, אבל הם קיבלו את זה לעוס.

יעל ריצ'לר פרידמן: כאן הם קיבלו קטעים מהיומן של דוד שירקוביאק ועיבדו אותו ביחד זוגות ישראלים ותלמידים גרמנים והם יצרו בעצמם אלמנטים שונים, חלק לאינסטגרם, חלק לטיקטוק, לכל מיני מקומות.

יעל ריצ'לר פרידמן: אבל הם יצרו את התפיסה שלהם ואת המחשבה שלהם, לא קיבלו את זה עשוי כבר.

יעל ריצ'לר פרידמן: איך אמרה הבת שלי כשאמרתי לה: תגידי, מה את אומרת שאווה נמצאת באינסטוש, והיא בדיוק הייתה בגיל שלה, והיא אמרה לי: אמא, מבוגרים קוראים לזה אינסטוש כדי לזלזל בנו, אנחנו קוראים לזה אינסטה.

יעל ריצ'לר פרידמן: אז הבנתי שמה שלא יקרה, כמה שאנחנו ננסה לרדוף אחרי העוד ועוד ועוד, הנה אנחנו נותנים לכם את זה מעוכל, לא, הם רוצים ליצור בעצמם.

יעל ריצ'לר פרידמן: דני דיבר על הילדה.

יעל ריצ'לר פרידמן: כשאנחנו בונים מערך שיעור סביב הנעל הזאת של לינדה כהן שההורים שלה חוזרים מעבודות כפייה בגטו קובנה וכל מה שהם מבקשים חזרה זה את הנעל.

יעל ריצ'לר פרידמן: עכשיו השאלה הגדולה היא מה הם עושים עם הזיכרון הזה, מה הם עושים עם המחשבות עליה, איך הם מנסים לשמר את הזיכרון שלה בתוך עולם של כאוס, בתוך עולם של שבר.

יעל ריצ'לר פרידמן: מכאן אנחנו מתחילים לקיים איזה שהוא דיון שכבר לא הולך לשאלות של רגע, היום, לא היום וכו'.

יעל ריצ'לר פרידמן: רגע רגע, קודם כל אבל, והשאלה הגדולה היא איך אני יכול להכיל את האבל הזה ולהעביר את האבל הזה ולבנות ממנו משהו הלאה.

יעל ריצ'לר פרידמן: לא דיברתי על זה, אבל כן, זו תופעה שאנחנו פוגשים עכשיו הרבה מאוד.

יעל ריצ'לר פרידמן: חזרתם עכשיו מתערוכת הצילומים, האם זה שאני אצבע את הצילום יהפוך אותו יותר רלוונטי?

יעל ריצ'לר פרידמן: זאת שאלה שהיא בפני עצמה, אבל האם מותר לי בכלל לעוות דוקומנט היסטורי, זאת שאלה הרבה הרבה יותר גדולה.

יעל ריצ'לר פרידמן: דיברתי על השאלה של הזיכרון, כמובן שאחד הדברים המרכזיים שאנחנו מוצאים את עצמנו, מצד אחד הנושא הזה הוא כל כך מרכזי בחברה שלנו, תלמידים צעירים פוגשים אותו.

יעל ריצ'לר פרידמן: יותר מזה, אם אנחנו רוצים שיהיה תהליך עמוק אנחנו לא יכולים להפגיש אותם עם הנושא הזה אי שם בחטיבת ביניים כשכל התפקיד שלהם זה לבעוט במה שהחברה מלמדת אותם מסביב, שלא לדבר על תיכון.

יעל ריצ'לר פרידמן: הנה, גלעד דיבר על מה קורה כשהם פוגשים את זה אפילו אחרי, איזה משניות יש ליכולת הידע שלהם שם.

יעל ריצ'לר פרידמן: אנחנו עובדים עם אנשי החינוך איך לדבר על הנושא הזה אבל באופן שיבנה תהליך חינוכי ולא להרוס אותו, כי טראומה, איך אמרנו?

יעל ריצ'לר פרידמן: ההיא זורקת את זה לבטן, אם אני אבוא ואני אתן חומרים שמאפשרים לי להסתכל על הנושא הזה בלי לפחד ממנו אנחנו נוכל לבנות תהליך שבו לאט לאט מתגבשים להם מושגי היסוד.

יעל ריצ'לר פרידמן: כאן זה קטע קטן מתוך סרט אנימציה שיצרנו אז, של שמחה הולצברג למשל.

יעל ריצ'לר פרידמן: השיא של הסיפור הוא שהוא מוצא שוקולד, ואת השוקולד הזה אמא שלו בוחרת לחלק עם שאר ילדי הגטו.

יעל ריצ'לר פרידמן: הילד למד כאן על גטו, למד כאן רעב, אבל גם למד על נתינה ודרך זה יכול בעצם להתחיל להתמודד עם השיח סביב הנושא הזה.

יעל ריצ'לר פרידמן: נשאלתי על שאלת אוקראינה וזה לוקח אותנו למקום מאוד משמעותי של use and abuse, נועה תדבר עליו, כי הנושא הזה הוא כמובן הרבה יותר מרכזי גם עם האוכלוסיות שלנו בחו"ל ובקצרה כמה מילים על האתגרים שלנו בחו"ל ואז אנחנו נפתח את זה בתוך הדיון.

נועה מקייטן: שלום.

נועה מקייטן: אני נועה מקייטן, אני מנהלת מחלקת הכשרת מורים מחו"ל אז אני עובדת עם מחנכים משישה קונטיננטים.

נועה מקייטן: אני רוצה להעלות שלוש נקודות שהן מתארות את האתגרים שלנו בעבודה עם מחנכים מחו"ל.

נועה מקייטן: אחת, כמו שעלה כבר, זה מרחק הזמן של השואה, השואה מתרחקת ואירועים אחרים צעירים יותר נכנסים ודוחקים את השואה הצדה, סוג של מתקבלים כמשהו פחות חשוב.

נועה מקייטן: יותר חשוב עכשיו נגיד האסון באוקראינה, המלחמה באוקראינה, או יותר חשוב המשבר של הפליטים.

נועה מקייטן: אז זה דבר אחד שקורה.

נועה מקייטן: דבר שני, עדיין, ואפילו זה מתחזק, השואה עצמה תופסת מקום של סמל של רוע אולטימטיבי, זה התפתחות בזיכרון הקולקטיבי.

נועה מקייטן: שני הדברים האלה, הסמליות הזו של רוע אבסולוטי והריחוק, גורמים להשוואות, לא רק למורים ולסטודנטים יש את הנטייה הזאת לעשות את ההשוואות.

נועה מקייטן: אני הבאתי דוגמה אחת, שאני מקבלת מדי שבוע, אם אני מחפשת אחת, הפליטים יהודי גרמניה על ספינת הפליטים סנט לואיס במאי 39' ואחת, אתם מזהים, 2015, פליטים מהאזור הזה בדרך לאירופה.

נועה מקייטן: אמרתי, לא רק מורים, גם אובאמה עשה את זה, הנה, אסה רומסון, היא הייתה סגנית ראש ממשלת שבדיה.

נועה מקייטן: היא יוצרת את ההשוואה הזאת, we are turning the Mediterranean into the new Auschwitz, כאילו הים התיכון זה אושוויץ.

נועה מקייטן: עמדנו פה, אני חושבת בחדר הזה, כולם יודעים, כולם מבינים את הבעייתיות של ההשוואות, אבל זה לא מובן מאליו, ואנחנו מקדישים הרבה זמן, גם פיתחנו מתודות וחומרים בשפות שונות בכלל להעלות את המודעות לכמה זה בעייתי וכמה זה בעצם קרוב לעיוות השואה.

יעל ריצ'לר פרידמן: אני חושבת שאחד הדברים שצריך להדגיש כאן, נועה, זה שמצד אחד אנחנו רוצים שזה יהיה סמל, אנחנו רוצים שכולם ידברו על זה ויכירו את זה כסמל, מצד שני אנחנו גם לא רוצים שירוקנו את הסמל הזה ממשמעות, מה שקורה כאן, כי בסופו של דבר ידברו רק על הספינה ההיא ולא על הספינה הזאת.

יעל ריצ'לר פרידמן: אז זה מין משחק כזה שצריך ללכת איתו מאוד בזהירות.

משה טור פז: אני חושב שמה שמקשר את זה הוא ביזור הכוח, גם של התקשורת וגם של הידע.

משה טור פז: הזכרתם את האינסטגרם, את הפרויקט של האינסטגרם, אבל אנחנו רואים את זה באמת עם בני נוער היום, מה שנקרא תופעת המשפיענים, שאתה יכול לקחת ילד או ילדה עם 150,000 עוקבים ותהיה לו השפעה יותר מאשר לתיק תקשורת ממוצע.

משה טור פז: השאלה אם הוא מעורב, אם הוא מביא עכשיו לידי ביטוי את היכולות שלו.

משה טור פז: וזה גם אתגר בעיניי ברמה הארגונית כי החל משנת הלימודים הקרובה הכוח של החינוך הבלתי פורמלי במדינת ישראל עובר לבתי הספר.

משה טור פז: אותה מערכת גפ"ן, ששמענו עליה כמה וכמה פעמים, המשמעות שלה, זה כבר היה בדיון שלנו בכנסת קודם, שבעצם מהחלטות שמשרד חינוך מקבל לאן בתי הספר הולכים בתי הספר עכשיו הולכים לקבל.

משה טור פז: כשיש לנו מערכת חינוכית שלמעלה משליש מתוכה היא חרדית וערבית, שלמיטב ידיעתי יש מעט שמגיעים לפה, אז זה מגדיל את האתגר וזה רק אתגר שיילך ויגבר.

משה טור פז: לכן אני חושב שיש פה שאלה גדולה, ראיתי את המספרים והם מאוד מרשימים, אבל בצה"ל מספיק שקצין חינוך ראשי מחליט וכל החיילים מגיעים לפה, במערכת החינוך כבר מזמן לא.

יעל ריצ'לר פרידמן: זה לוקח אותנו כמובן לאתגר הבא, שעוד רגע נרצה להגיע אליו, נועה תגיד עוד אתגר אחד, זה לוקח אותנו מיד לשאלת הבגרות.

נועה מקייטן: אתגר שמאוד מקושר למה שאתה העלית, זה העניין של המולטי אתניות של הכיתות, במיוחד באירופה, יותר ויותר כיתות באירופה הן כבר לא הומוגניות, כבר לא לומדים רק הילדים מהארץ שם, אלא מהגרים, פליטים, כולם ביחד בכיתה, גם זה דורש מאיתנו התאמה מתודית פדגוגית עם כניסה מותאמת, אינדיבידואלית, ציבור אנושי ובאמת הערכים האוניברסליים.

נועה מקייטן: אנחנו חייבים פה לשים יותר דגש על הערכים האוניברסליים מבלי להפסיד את הסיפור הפרטיקולרי של השואה.

יעל ריצ'לר פרידמן: אני מתנצלת, לאנטישמיות העכשווית אנחנו נגיע אולי בהמשך, אבל באמת השאלה הגדולה של משרד החינוך, אני רק מזכירה לכולנו שמבקר המדינה כבר דיבר על זה שהנושא לא מדובר בשום מקום במערכת חוץ מבכיתות י"א אל הבגרות, בצורה מסודרת, דיברת על העניין הזה של החובה ואיזה שהוא משהו מלמעלה שאומר לעסוק בזה, ונשארה לנו באמת איזה שהיא חלקת אלוקים קטנה כזאת עם הסיפור של י"א.

דני דיין: אני יודע שזה קשה עם פוליטיקאים, אבל תמיד כשאני עובר את השער של 'יד ושם' אני משאיר את הפוליטיקה בשער.

צביקה פייראיזן: אני רוצה לסכם את הפרק הזה ולשתף אתכם במה החוויה שלי.

צביקה פייראיזן: אני סיימתי 35 שנות שירות בתור קצין חינוך ראשי ואחד הדברים שאנחנו נתקלנו בהם בצורה מאוד ברורה, גלעד נתקל בהם במכינה שלו, אני קיבלתי את זה בסקלות עוד יותר גדולות, זה באמת את ההשטחה של הצורך בידע כבסיס משותף.

צביקה פייראיזן: התפיסה שבה החוויה או הכלים או המיומנויות שרוצים להקנות לנוער הם היותר חשובים, ואני בכלל לא מתעמת עכשיו עם הסוגיה בהקשר הזה, האם זה צריך להיות חזות הכול, או שזה צריך להיות חלק מהתהליך, הוא לא קיבל פיצוי.

צביקה פייראיזן: הפער הזה יוצר מצב שלאט לאט בסיס הידע הבסיסי ביותר נשחק, עד כדי כך שבאמת, חס וחלילה קטונתי מלהעיר, אבל הדיון האם מה שקורה באוקראינה הוא עכשיו אלמנט של שואה או לא, הוא קשה מאוד אבל הוא לא שואה, אין לו שום דמיון לשואה חוץ מזה שפה נהרגים ונרצחים גם אנשים, שזה רע מאוד - - -

אורית סטרוק: אבל יש קמפיין שלם שמוביל לשם.

צביקה פייראיזן: שנייה, שנייה.

צביקה פייראיזן: חברים, אני לא - - -

אורית סטרוק: גם אחרים התפרצו.

שרן השכל: אבל זה היה הערה.

אורית סטרוק: זאת הערה.

צביקה פייראיזן: בשואת העם היהודי לא היה שום סיכוי בכלל לאף אחד מהעם היהודי להילחם על משהו.

צביקה פייראיזן: הם נלחמו, כמה שהם רק יכלו, בטח לא בצורה כזאת של צבא מסודר.

צביקה פייראיזן: אנחנו אמרנו, ודני יצא מיד באמירה כשפרצה המלחמה שהלקח הראשון שצריך לשים אליו תשומת לב זה בשום פנים ואופן לא להגיע לפגיעה באזרחים בצורה שיטתית.

צביקה פייראיזן: יכול להיות מה שנקרא נזק אגבי אבל לא בצורה שיטתית, וזה שזה קרה שם ככל הנראה, אני מאמין שזה מה שהראו שם, לפחות בבוצ'ה, זה נורא ואיום.

צביקה פייראיזן: זה אומר שלא הפנימו את הלקח הזה.

צביקה פייראיזן: אבל זה לא השואה, זה משהו אחר.

צביקה פייראיזן: בבסיס של הידע היום יש שחיקה הולכת ומתמדת.

צביקה פייראיזן: התלמידים שאנחנו מקבלים היום לפה, החיילים שאני קיבלתי עד לא ממש מזמן, מלפני שנה וחצי, הובילו אותנו בצה"ל לקבוע תכנית שנקראת 'סף החינוך', לא רף של החינוך, הסף של החינוך, ההוא שדורכים עליו, זה המינימום האולימפי.

צביקה פייראיזן: לגיטימי לחלוטין, אני בכלל לא נכנס לדיון האם משרד החינוך, דרג נבחר, יכול לבחור לשנות את מתודת החינוך שלו.

צביקה פייראיזן: זה לגיטימי לגמרי, אין לי שום בעיה עם הדבר הזה, ובלבד שדואגים לוודא שהפערים נסגרים בדרכים אחרות.

צביקה פייראיזן: לדוגמה, יכולים להחליט שאין יותר מבחן בגרות בהיסטוריה, וזה בסדר, אין לי בעיה עם זה, אבל באותה נשימה צריך להגיד מה כן עושים כדי כן לחזק את הידע.

צביקה פייראיזן: כי בסיס הידע שנבנה היום על תכנית של שש שעות של תלמיד שמגיע ל'יד ושם', זה לא חייב להיות רק ב'יד ושם', אבל התכנית 'בשבילי הזיכרון' שנכתבה פה, לפני כמה שנים?

יעל ריצ'לר פרידמן: שש-שבע.

צביקה פייראיזן: יכול להיות שהיא התאימה לתכנית של אז, אבל היום כשאתה הולך ואומר שאין יותר מבחן בגרות ואת התכנית שבה אתה צריך לכתוב עבודה, אתה יכול לכתוב גם על צ'רצ'יל, שזה עם כל הכבוד לשואה, זה מלחמת העולם השנייה, זה לא קשור לשואה, אבל הוא יכול לבחור, ולא הכפלנו ולא שילשנו ליומיים לפחות פה, זו תקלה, זו טעות.

צביקה פייראיזן: מותר לקבל החלטות, מותר, לגיטימי לגמרי, אני בכלל לא נכנס לזה, אבל בלי להגיע למצב שבו אתה אומר אז מה כן, מה לא, הבנתי, אבל מה כן?

צביקה פייראיזן: זה הפער שמולו אנחנו מתמודדים.

צביקה פייראיזן: ואני חושב שלפער הזה צריך לתת את הדעת.

צביקה פייראיזן: ועכשיו אני חובש את הכובע של המנכ"ל רגע אחד, לפער הזה יש סוגיה תקציבית מאחוריו, הוא לא סוגיה ריקה מתוכן.

צביקה פייראיזן: התקנה היום של 'יד ושם' עומדת דרך משרד החינוך, היא לא בפקודת משרד החינוך, ב-47 מיליון שקלים.

צביקה פייראיזן: רק כדי שתבינו, התקציב שהוא תקציב המשכורות של 'יד ושם' ותקציב התקורות הקבועות של 'יד ושם', כי המוזיאון ממש לא מעניין אותו אם יש פה 3,000 מבקרים או מבקר אחד, אף מבקר לא משלם כרטיס כניסה למוזיאון, כי אנחנו רוצים שאנשים יבואו לפה מכל העולם בצורה חופשית לגמרי למוזיאון, אתה משלם אם אתה מזמין הדרכה, אתה צריך לשלם על ההדרכה, אתה לא משלם על הביקור במוזיאון, התקורה הכוללת היא באזור ה-150 מיליון שקל בשנה ומדינת ישראל מחזיקה ב'יד ושם' ב-47 מיליון שקלים בתקנה, זה הכול.

צביקה פייראיזן: כל קיצוץ שיש מיד נספג, אוטומטית.

צביקה פייראיזן: כל שאר הדברים קורים מתרומות.

צביקה פייראיזן: מה קורה כשתורם קם בבוקר ויש לו קשיים בעסק שלו, הפרטי, או שיש חס וחלילה מלחמה בעולם ומחליטים עכשיו, באופן גורף, שלא ניתן יותר לקבל תרומות מהסוג הזה יותר?

צביקה פייראיזן: מה זה אומר?

צביקה פייראיזן: שאנחנו מיד צריכים לפטר עובדים פה?

צביקה פייראיזן: אבל העובדים האלה, כל מטרתם כשהם קמים בבוקר היא לדבר על זכרון השואה והגבורה.

צביקה פייראיזן: זו החלטה של המדינה, זו החלטה שלכם, כמה השואה או זכרון השואה והגבורה הוא חשוב כדי שאנחנו נצליח לשמר אותו לטווח ארוך, כמה שינויים צריך לעשות בתכנית החינוך בצורה המשלימה שלה, בצורה הכוללת שלה, כי זה בסדר גמור להחליט שאין בגרות, זה לגיטימי, בעיניי זה לגיטימי, זכותו של דרג מחליט להחליט דבר כזה, אבל כן חשוב להגיד מה כן במקום ולא להשאיר את זה עמום.

צביקה פייראיזן: אנחנו נפגשנו עם משרד החינוך בעניין הזה וסיכמנו איתם על איזה שהיא תבנית עבודה שבה הם יגידו לנו מה הם רוצים ואנחנו נגיד איך עושים את זה.

צביקה פייראיזן: אנחנו מחכים לשמוע מה הם רוצים, מה הם אומרים לנו, כי אנחנו נכונים לכתוב כל תכנית שרק אפשר.

צביקה פייראיזן: אני חושב אינטואיטיבית שצריך מינימום של יומיים פה ב'יד ושם', או בכל מוזיאון שואה אחר, אנחנו פשוט יכולים להכיל הרבה יותר מהאחרים.

צביקה פייראיזן: אני חושב שיש לנו גם יתרון אחד עוד יותר גדול, זה שאנחנו גוף ממלכתי.

צביקה פייראיזן: יש לזה הרבה מאוד ערך בעיסוק בזכרון השואה והגבורה להיות גוף ממלכתי מטעם מדינת ישראל.

אלון טל: אני רוצה שתתייחס להערה של חברנו טור פז על הרחבת החינוך בנושא השואה באוכלוסיות שאינן חשופות לעניין, אני חושב שזו שאלה מרכזית.

אלון טל: והדבר השני, בתור פרופסור שמבין שאני מוהיקני אחרון שמדבר בצורה פרונטלית כמו זה, היום יש כלים חדשים, בכל זאת עם כל הקשיים של הזום הלימוד מרחוק הוא שם דבר בעולם, איך אתם נערכים לעידן של לימוד קצת אחר?

צביקה פייראיזן: אחד הדברים שאנחנו שמנו לב שהם בפער משמעותי אצלנו זה כמות הציבור החרדי שמבקר פה וכמות הציבור של ערביי ישראל שמבקר פה ואנחנו עמלים קשה מאוד עכשיו לפצח את שתי האוכלוסיות האלה.

צביקה פייראיזן: אנחנו ערים לזה שלא עשינו מספיק בשביל להביא אותם לפה ואנחנו צריכים לוודא שהתכניות שלנו מתאימות כדי להביא את שתי האוכלוסיות האלה הרבה יותר לפה.

צביקה פייראיזן: אלה אוכלוסיות מאוד רחבות, אין בהן כמעט עיסוק לשואה באופן הרגיל המתודי הלימודי הבסיסי.

צביקה פייראיזן: אני בטוח שכל משפחה חרדית כמעט שלנין או לנכד יקראו בשם של הסבא רבא שנרצח בשואה, או דוד שלו, לזכר, כלומר המונח זכר, לבוא ולהגיד שהם לא עוסקים בו זה פשוט לא נכון, אבל השיטה המתודית שבאה ואומרת מה היה, עובדות, בואו נדבר על תהליך מסודר, אנחנו לא מספיק טובים בזה.

צביקה פייראיזן: ושמנו לעצמנו יעד משמעותי להגדיל את הנפח, למרות שיש פה בבית הספר מדור ערבי ויש פה מדור שמדבר אל ערביי ישראל.

צביקה פייראיזן: רק בסוף שבוע שעבר ביקרו פה 100 צעירים מערביי ישראל בצורה מאורגנת ועשו הכנה שלוש פעמים לפני שהם נוסעים למסע בפולין.

צביקה פייראיזן: הם עשו פה הכנה יחד איתנו, אפילו סבסדתי חלק מהתכנית שלהם כדי לוודא שהם מגיעים לפה בעניין הזה.

צביקה פייראיזן: חשוב לנו מאוד העניין הזה, אני חושב שהוא חשוב לכל מדינת ישראל, הוא לא חשוב פרטית לנו.

צביקה פייראיזן: אז זה הפרק הזה ואנחנו ממש שמים תכנית עבודה מאוד מסודרת.

צביקה פייראיזן: יש גם מדור חרדי, כבר 18 שנה יש מדור חרדי ב'יד ושם', זה לא מההנהלה הנוכחית, בבית הספר יש מדור חרדי, אנחנו הולכים להגדיל אותו כדי לנסות לפצח את התעלומה הזאת כי היא מורכבת, היא לא דבר פשוט.

צביקה פייראיזן: ללמידה מרחוק או בכלל לממד הזה, אני אתן לכם דוגמה מאוד יפה שאנחנו בוחנים אותה עכשיו.

צביקה פייראיזן: שלוש צעירות חרדיות שעשו ריאליטי וירטואלי, הם ניצלו את תקופת הקורונה ונסעו לאושוויץ להסריט שם סרט.

שרן השכל: היום בבוקר פגשנו אותן.

צביקה פייראיזן: וראיתם את הסרט?

שרן השכל: לא ראינו את זה.

צביקה פייראיזן: אז אני ממליץ לכם לראות את הסרט.

צביקה פייראיזן: אני אגיד לכם מה קרה אחרי 45 דקות, דני ואני ראינו, אני אמרתי להן: אני רוצה לקנות אתכן, אבל משתי סיבות, אחת, כי עשיתן עבודה מדהימה, והשנייה, היא רצופה בכל כך הרבה שגיאות שחייבים לתקן את זה.

צביקה פייראיזן: אי אפשר להגיד משפטים כאלה – הם שאלו אותי מה הרגיז אותי, אז אמרתי להן שלדוגמה כשהם מספרים את הסיפור על הוגו לואי שירד מהקרון באושוויץ, מי שייסע היום לאושוויץ יראה שהבן שלו, פרנק לואי, הביא לשם קרון אותנטי שבתוכו, לפי הסיפור, לא פתחתי את הדלת, יש טלית ותפילין.

קריאה: יש.

צביקה פייראיזן: יש, בדקת?

צביקה פייראיזן: הוא מדריך פולין מוסמך.

צביקה פייראיזן: בסרט הם אומרים שלכאן הגיעו כולם וטליותיהם ותפיליהן בידיהם.

צביקה פייראיזן: זה פשוט לא נכון, מה לעשות?

צביקה פייראיזן: זה לא אמת היסטורית.

צביקה פייראיזן: אי אפשר להגיד את המשפט הזה.

צביקה פייראיזן: אפשר להגיד אותו כנרטיב, אבל הוא לא נכון.

צביקה פייראיזן: אם אני, 'יד ושם', אמון על לדייק את הדברים אז אני מאוד אשמח שהם יעבדו כאן.

צביקה פייראיזן: אנחנו מחפשים את המתודות האלה, אנחנו לא הצגנו את זה, אבל יש מחלקה שלמה בבית הספר שעוסקת בפיתוח חומר במולטי מדיה כדי להגיע ולהנגיש אותו גם לעולם, דרך נועה ואנשיה, וגם לציבור בישראל.

צביקה פייראיזן: רק עכשיו, לפני שבוע, הוצאנו ערכה שלמה של לימודים וירטואליים כאלה.

צביקה פייראיזן: מה הבעיה?

צביקה פייראיזן: שאין אכיפה של למידה כזאת או אין שום בקרה על הלמידה הזאת, ועכשיו זה מאוד וולונטרי, רוצה הילד יצליח לעשות, לא רוצה לא יהיה.

צביקה פייראיזן: אני אומר לכם שבסיס הידע, מהמפגשים שלי עם בני הנוער, הולך ונשחק ברמה כזו, גלעד תיאר את זה על היודנרט, אני אומר לכם שזה נוגע גם ללימודי ארץ ישראל, מה שנקרא ידיעת הארץ, זה נוגע בהרבה מאוד דברים, שחיקה.

שרן השכל: אבל כשיש לך את יום השואה בכל בית ספר זה היה אמור להיות נקודה של למידה גם כן בנושאים האלה?

שרית הוך מרקוביץ: אני מנהלת את מחלקת הכשרת מורים כאן בבית הספר.

שרית הוך מרקוביץ: קורים כאן כמה דברים, קודם כל אנחנו הולכים ומתרחקים מהאירוע, ואז באמת יש יום השואה, יש עשרה בטבת, אבל זה יום אחד, וכדי ללמוד על השואה צריך תהליך, יום אחד לא מספיק, אז רואים קצת סרטים, רואים קצת דברים וזהו.

שרית הוך מרקוביץ: ושימי לב שכתוב כאן שבאמת יש הוראה שאומרת, יש אפילו חוק שמדבר על זה שצריך ללמוד שואה, אבל במשרד החינוך אין מחויבות לזה, הוא לא אכף את זה.

שרית הוך מרקוביץ: בסמכות שלכם היא ליצור את המצב של איזה שהיא אכיפה, זה לא חשוב אם זה מבחן בגרות או איזה שהיא עבודה, כל עוד הייתה בגרות אז בכיתות י"א-י"ב היה צריך ללמוד 30 שעות.

שרית הוך מרקוביץ: ברפורמה הראשונה מה-30 שעות החליטו שעושים 30% למידה משמעותית, אז כמו שהוא אמר, את יכולה לעשות על נשים בשואה ואז את עושה על נשים בשואה, אבל את לא יודעת מה קודם, מה אחרי, מה בצדדים.

נועה מקייטן: כל נושא השואה ישב על הלמידה המשמעותית וכל שאר ההיסטוריה למדו לבגרות.

שרית הוך מרקוביץ: בדבר החדש, הולך להיות עבודה אינטגרטיבית.

שרית הוך מרקוביץ: תלמידים, עוד לפני שהם עושים אינטגרטיבי צריך איזה שהוא בסיס של ידע, הם לא יודעים לעשות עבודה סמינריונית.

שרית הוך מרקוביץ: אפילו מי שאחראית על הפדגוגיה מדברת על זה שזה ייקח עוד שנתיים-שלוש ובינתיים אנחנו רואים שהידע הולך ויורד ואין מחויבות.

שרית הוך מרקוביץ: יש בתי ספר שיש 30 שעות בהיסטוריה, אבל עכשיו אין בגרות, אז נעביר עשר שעות למתמטיקה, בזה יש בגרות, זה יותר חשוב.

יעל ריצ'לר פרידמן: זה שני דברים.

יעל ריצ'לר פרידמן: זה קודם כל שהבגרות כבר לא תהיה בגרות חיצונית, אלא יהיו היבחנויות פנימיות, שזה, כמו ששרית אמרה, הרבה פעמים אנחנו רואים, כבר בתקופת הקורונה ראינו שבתי ספר נטו לקחת את הזמנים ואת השעות יותר למה שהיה לו חובת היבחנות חיצונית.

יעל ריצ'לר פרידמן: והדבר השני, היא מדברת על עבודה אינטגרטיבית, העבודה האינטגרטיבית ניתן יהיה לעסוק בה גם בנושא השואה, זאת אומרת הרבה בתי ספר בעצם לא יעשו גם עבודה אינטגרטיבית על השואה, אלא רק ילמדו את זה בשלבים ראשוניים.

יעל ריצ'לר פרידמן: תוך כדי הרפורמה הקודמת כבר נפלה שם שעה אחת, אבל בכל מקרה אין שום פיקוח על מה לומדים בתוך הכיתה במובן הזה.

יעל ריצ'לר פרידמן: זה בחינה פנימית.

שרן השכל: ובשאלות בבגרות בהיסטוריה אין שאלה ספציפית שנוגעת לעניין השואה?

שרית הוך מרקוביץ: אבל עכשיו זה יעבור לעבודה, אז אין.

שרן השכל: אבל עד היום?

שרית הוך מרקוביץ: עד היום היה.

יעל ריצ'לר פרידמן: בחינוך הממלכתי דתי הייתה שאלה אחת כל הזמן, בחינוך הממלכתי בזמן הרפורמה הקודמת היא לא הייתה.

יעל ריצ'לר פרידמן: בין הרפורמות היא חזרה עם ספר פתוח, כדי שלא יצטרכו לזכור בעל פה שום דבר, ועכשיו אנחנו צופים לרפורמה הבאה, שהיא כל מדעי הרוח יהיה ניתן לבחור אם עושים אותם בהיבחנות פנימית או חיצונית, אנחנו יודעים שהשואה בתוך מדעי הרוח שזה בתוך היסטוריה, היכולת לשמר אותה שם כלמידה מעמיקה היא דלה מאוד.

שרית הוך מרקוביץ: אני אתן לך דוגמה.

שרית הוך מרקוביץ: דיברתי עם המפקחת להיסטוריה של החמ"ד שאמרה לי במפורש ש-90% מהתלמידים, ובואי נניח שהיא טועה וזה רק חצי, יילכו לבגרות בתנ"ך.

יעל ריצ'לר פרידמן: בגרות חיצונית בתנ"ך, בגרות פנימית בהיסטוריה.

יעל ריצ'לר פרידמן: זאת אומרת לא נדע אפילו על מה הם נבחנו.

אורית סטרוק: טוב, ונניח שהם יילכו להיסטוריה ולא לתנ"ך, אז הצד השני –

יעל ריצ'לר פרידמן: נכון.

אורית סטרוק: בסוף זה אסון.

שרן השכל: שאלות לצוות, חברי הכנסת?

קריאה: אני מתנצל, אני חייב לצאת ללוויה עכשיו של סבא חורג שלי שהוא ניצול שואה שהלך לעולמו שבועיים לפני גיל 100.

סימון דוידסון: אני רוצה להגיד שני משפטים.

סימון דוידסון: הסתובבתי עכשיו בקיר האחרון של הצילומים והיה קיר שלם של ילדי הגטו, של ניצולי גטו קובנה.

סימון דוידסון: אני אספר לכם שלפני חמש שנים יצא ספר שנקרא 'ילדי גטו קובנה' ופרק אחד מתוך 50 הילדים האלה זה על אמא שלי.

סימון דוידסון: למרות שאני נראה כאחד מחטופי תימן אני נולדתי בליטא, בעיר וילנה, אבל המשפחה שלי מקובנה, מגטו קובנה.

סימון דוידסון: זה היה לי באופן אישי מאוד מרגש.

סימון דוידסון: כשאני שומע פה שמדברים על הילדים שלנו ועל הנושא של השואה, אז אני, כבן לניצולי שואה גדלתי, יום יום היה זיכרון של השואה, אבל הבנות שלי כבר לא חוות את זה.

סימון דוידסון: לצערי הרב אנחנו מפילים על הנושא של הבגרויות, אני חושב שזה לא העניין.

סימון דוידסון: אני חושב שבגרות בהיסטוריה לומדים ואחרי שבוע שוכחים, הנושא של השואה צריך להיות עמוק יותר, לא רק ללימודי בגרות, אנחנו צריכים לעשות דיון על זה לדעתי ולדבר עם משרד החינוך, זה צריך להתחיל מגיל צעיר, זה צריך להיות משהו שלא נזכרים בו יום בשנה, משהו שיהיה הרבה יותר ממושך.

סימון דוידסון: אני לא הייתי נותן בגרות לילד במדינת ישראל שלא ביקר במוזיאון 'יד ושם', פשוט לא הייתי נותן לו בגרות.

סימון דוידסון: זה צריך להיות חלק מ-12 שנות לימוד של ילד במדינת ישראל, ליהודים, לא ייתכן שילד במדינת ישראל לא יהיה ב'יד ושם'.

סימון דוידסון: פה לומדים באמת הכי עמוק את הנושא של השואה.

סימון דוידסון: אז לדעתי זה שווה דיון מאוד עמוק כי הניצולים הולכים ונעלמים והזיכרון הולך ונעלם ועוד מעט לא יהיה מה שנקרא 'זיכרון בסלון' ויותר ויותר דברים נעלמים מהחיים של הילדים שלנו, שאני כבן לניצולי שואה, כאבא, רוצה וחייב לשמור את הזיכרון הזה.

סימון דוידסון: זה חייב דיון מאוד מאוד עמוק.

סימון דוידסון: אני רוצה להגיד לכם המון תודה.

סימון דוידסון: לגבי הנושא של התקציב, דיברתי עם קינלי, אז אנחנו, המפלגה שלנו, אנחנו יודעים איפה זה עומד מבחינת ועדת הכספים ויאיר לפיד ואני בטוח שהנושא הזה יסתדר.

סימון דוידסון: אנחנו כולנו נהיה ביחד בנושא הזה.

סימון דוידסון: סיור חשוב מאוד.

משה טור פז: אני רוצה להוסיף משהו בנושא החינוכי.

משה טור פז: היה לנו שני דיונים - - -

אורית סטרוק: לא, לצערי הרב היה רק דיון אחד, ששרן אמורה לקבוע לו דיון המשך.

משה טור פז: אז היה לנו דיון נוקב בוועדת החינוך בנושא הבגרות של מדעי הרוח בכלל.

אורית סטרוק: רפורמת הבגרויות, רפורמת האין בגרויות.

משה טור פז: תנ"ך, היסטוריה, מדעי הרוח, אני חושב שכמו הניצולים אסור לנו להיאחז במה שהיה.

משה טור פז: זה נכון שהבגרות הייתה, אני עשיתי בגרות בהיסטוריה חמש יחידות והמשכתי עם זה אחר כך באוניברסיטה וזה היה משהו שדחף ודרבן גם את לימודי השואה, אבל זה כבר לא יכול לתפוס היום וזה גם לא יתפוס.

משה טור פז: גם אם הרפורמה הזאת תיראה כמו שהוצג וגם אם היא תשתנה מה שהיה הוא לא מה שיהיה.

משה טור פז: הצורך לצמצם את הבגרויות כצורך כללי הוא נכון, אנחנו צריכים, ופה באמת חובת ההוכחה היא עלינו, גם על ועדת החינוך ועל משרד החינוך, ואני חושב שזה צריך להיות בשיח מאוד מעמיק איתכם, על איך מייצרים למידה לזכרון השואה ולקחי השואה באופן שאנחנו צריכים להתחדש.

משה טור פז: אני חושב שהישענות על הבגרות היא לא נכונה, הדימוי הכי טוב לבגרות זה כבולעו כן פולטו, יש מושג כזה בהלכה היהודית, זה לא עובד.

משה טור פז: זה אולי עובד במתמטיקה, כי באמת לא חשוב לי שהתלמידים יודעים מתמטיקה אחרי שהם גומרים י"ב, למעט מי שיעסוק בזה, אבל אני לא יכול לסבול את זה שזה מה שילמדו בהיסטוריה.

משה טור פז: גם הוצג לנו בוועדה בצורה מאוד ברורה שההידרדרות בידע של התלמידים בהיסטוריה היא לא מתחילה עכשיו עם הרפורמה, זו הידרדרות נמשכת של דור.

משה טור פז: אני חושב שההיאחזות לאוקיי, בואו נחזור לעוד שעות למידה ועוד בגרות היא לא נכונה, אנחנו רוצים תלמידים שזכרון השואה יהיה משהו שהם יגדלו עליו והוא יהיה משמעותי והוא חייב להתחיל, כמו שסימון אמר, בגיל מאוד צעיר, כמה שיותר צעיר, אין הגבלת גיל, יש רק התאמה, ואנחנו צריכים שזה יהיה משמעותי מגיל שלוש עד גיל 18.

משה טור פז: ואם נעשה את זה, וכאן צריך באמת לכתוב את זה מחדש, כי באמת ב-2022 חלק מהדברים שהתאימו לבגרות כבר לא מתאימים לדור הזה.

שרית הוך מרקוביץ: אני רוצה להגיד לך שבנינו תכנית 'בשבילי הזיכרון' מגן הילדים ועד גיל י"ב, עכשיו השאלה היא איך זה מיושם בשטח.

אלון טל: אני רוצה רק להגיד דבר פשוט.

אלון טל: אני מבין קצת בחינוך סביבתי, עשיתי מחקר אוריינות סביבתית, יש שלושה אלמנטים, יש ידע ויש ערכים ויש התנהגות או עשייה.

אלון טל: ברור שילד לא כל כך מבין מה זה שינוי במודעות או בערכים ובטח לא בעשייה.

אלון טל: אני חושב שפה, מה שסימון אמר זה באמת נכון, בנושא השואה זה לא היסטוריה כמו ללמוד עובדות, זה משהו ערכי.

אלון טל: פה אנחנו רואים שהחינוך הבלתי פורמלי הוא הרבה יותר משמעותי מבחינת שינוי ערכים והפיכת בן אדם לבן אדם יותר טוב.

אלון טל: השאלה איך ליישם את זה.

אלון טל: אולי באמת אחד הדברים שאמרת, באמת להפוך את זה – כדי לסיים בהרווארד אתה צריך ללמוד לשחות.

אלון טל: מחליטים דבר כזה.

אלון טל: דבר כזה יכול להיות אחד הפתרונות.

אלון טל: אתם לדעתי שייכים בסופו של דבר לא לחינוך הפורמלי, אלא לבלתי פורמלי, וזו העוצמה שלכם.

צביקה פייראיזן: רק תסביר איפה זה מופיע בלו"ז של התלמיד באמת.

צביקה פייראיזן: תסביר את מה שאמרת נורא יפה איפה זה מופיע בלו"ז, זה הכול.

צביקה פייראיזן: אם זה לא מופיע בלו"ז הפורמלי - - -

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד משהו אישי.

אורית סטרוק: בית הכנסת בביאליסטוק שדיברת עליו, דני, בראשית דבריך זה בית הכנסת שבו נשרפו למוות כל בני משפחתו של אבי, אלה שלא עלו ארצה.

אורית סטרוק: הסבתא של אבי, שרה פרל, היא ילדה 13 ילדים, מלבד סבא שלי שעלה לארץ ועוד שני אחים שהיגרו לארה"ב, כל השאר נספו באותו בית כנסת.

אורית סטרוק: הסבתא שעלתה לארץ לפני כן, היא שמעה על זה כשהיא הייתה כאן.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד שתי נקודות לגבי הסכנה לזכרון השואה.

אורית סטרוק: קודם כל צריך לשים על השולחן שאנחנו היום, בעצם הימים האלה, עדים לקמפיין ממומן, מכוון, של זילות השואה בהקשר של מה שקורה באוקראינה.

אורית סטרוק: ולא שמה שקורה באוקראינה זה משהו טוב או משהו שאפשר לחיות איתו, או משהו שלא צריך למחות עליו ולא צריך להתערב בו, אבל מכאן ועד השואה זה שני עולמות.

אורית סטרוק: מה שקורה באוקראינה זה מלחמה, אכזרית, נוראה, עם פשעי מלחמה, אבל שואה זה לא, ויש יד מכוונת שמשתדלת להשתמש ברגשות שלנו כלפי השואה כדי לעצב את יחסנו לפליטים, את יחסנו לאוקראינה וכן הלאה.

אורית סטרוק: זה דבר שאנחנו רואים אותו עכשיו קורה, לא כמשהו ספורדי, זה מתוכנן, זה מאורגן, זה מתוקצב, ארגונים עוסקים בזה, ואני לא שומעת, דני, ואני אומרת את זה עם המון ידידות, אני לא שומעת את הבית הזה - - -

דני דיין: אז את לא מקשיבה.

אורית סטרוק: אולי אני לא מקשיבה, אבל אני לא שומעת את הבית הזה מספיק צועק בקול גדול.

דני דיין: אז את לא מקשיבה.

אורית סטרוק: וגם לא את כולנו מספיק צועקים בקול גדול.

דני דיין: אם כבר אמרת את זה, אז רק שתדעי, הנשיא זלנסקי ביקש לדבר ב'יד ושם', אני דחיתי את בקשתו, וזה היה דבר לא פשוט, מהסיבה הזו.

אורית סטרוק: חשוב.

דני דיין: אחר כך כשהוא דיבר בכנסת שגריר אוקראינה ישב אצלי בלשכה ובכה.

דני דיין: לא כאילו בכה, בכה בכה.

אורית סטרוק: יש לו מה לבכות, אבל אין קשר לשואה.

דני דיין: ואמרתי לו, בגלל שהמשמעות היא השוואה עם השואה.

דני דיין: הוא דיבר בכנסת, אמר מה שאמר, אני הייתי הראשון שהגבתי ודחיתי את דבריו, ואני מבקש, בפעם הבאה תקשיבי יותר טוב למי שעשה איתך כמה מאבקים ביחד.

אורית סטרוק: אז בסדר, דני, אתה הגבת לזלנסקי.

אורית סטרוק: אני חושבת שאני הייתי הח"כית הראשונה שהגיבה, אבל עדיין אני חושבת שאין קמפיין נגדי, אין קמפיין הסברה נגדי של 'יד ושם' באותן אוקטבות, באותן רמות, באותה אובססיביות שהם מנהלים את הקמפיין לזילות השואה עושה את ההיפך, ואני חושבת שזה צו השעה.

אורית סטרוק: זו נקודה שנייה.

אורית סטרוק: נקודה שלישית, לגבי השיח שהיה פה על לימוד השואה בפרט, לימוד ההיסטוריה בכלל ולימודי הזהות בכלל, כי זה לא משנה בעיניי אם התלמיד יבחר את לימודי השואה על פני התנ"ך או את התנ"ך על פני לימודי השואה, כך או כך החינוך שלו לזהות יהודית לאומית נפגע ונפגע אנושות.

אורית סטרוק: אני לא אומרת, קינלי, שהכול טמון בבגרויות, אבל אי אפשר גם לכסות עיניים ולומר שאנחנו נבטל את הבגרויות במקצועות הזהות, אתם קוראים לזה מקצועות המח"ר, כאילו נתעלם מהפיל הגדול שבחדר שזה התחרות העצומה שיש על הבגרויות במקצועות הריאליים והמדעיים, שהוא יכבוש כל חלקה טובה.

אורית סטרוק: הוא יבוא על חשבון, ובסוף מה אנחנו רוצים לגדל פה, דור של טכנוקרטים או עם שחי את הזהות הלאומית שלו?

אורית סטרוק: ואני אומרת לך, שרן, נכון, יפעת שאשא ביטון לא התחילה עם זה, זה תהליך ארוך, כל הגישה הזו לא התחילה מהיום, זה נכון, כל הגישה הזו שמיומנויות הלימוד והיכולת לכתוב עבודות, שאני מאוד בעד, אני גדלתי על זה, אני גדלתי בליד"ה ושם זה היה אלמנט מוביל, אבל זה לא בא על חשבון הידע, הידע, העובדות, הנתונים.

אורית סטרוק: וזה נכון לכל מקצועות המח"ר או הזהות או איך שתרצו לקרות להם, והדבר הזה הוא אסון.

שרן השכל: אורית, זה שיש שחיקה בידע ובנתונים אצל כל תלמידי ישראל זה כבר שנים - - -

אורית סטרוק: נכון, אבל עכשיו יפעת שאשא ביטון רוצה - - -

שרן השכל: לצערנו זה דור שלא מכיר מספיק היסטוריה.

אורית סטרוק: הכול נכון, אבל עכשיו היא באה ורוצה לעשות צעד דרמטי נוסף.

אורית סטרוק: השאיפה לתקן, שאיפות זה דבר יפה, כבר כתב מי שכתב, כוונותיך רצויות, אבל מעשיך אינם רצויים או הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, זאת הדרך לגיהינום של אובדן הזהות שלנו כעם ואסור לתת לזה יד.

אורית סטרוק: אז אני אומרת את הדברים בשיא הרגש, למרות שאני יודעת שברוך ה' הממשלה הרעה הזאת הולכת הביתה ויחד איתה גם שרת החינוך הזו והתכנית שלה, אבל בסוף יכול לבוא מכל מקום שר חינוך שזו התכנית שהוא מוביל, ולכן אני אומרת את זה.

אורית סטרוק: אנחנו כחברי כנסת ושליחי ציבור צריכים להציב טריז חזק, זה הרבה יותר חשוב מכל תקציב, בפני המגמה הזאת של שלילת הצורך בידע, בעובדות, בנתונים.

אורית סטרוק: כמו שאתה אמרת, אלון, זו אחת משלוש רגליים, אי אפשר בלי הרגל הזאת.

אלון טל: אני מסכים.

אורית סטרוק: אי אפשר בלי הרגל הזאת.

אורית סטרוק: זה הכול, תודה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: דני.

דני דיין: תודה.

דני דיין: כמה מחשבות, לא בהכרח מסודרות.

דני דיין: אני, אתם יודעים, התחלתי את תפקידי בסוף אוגוסט 2021 והדבר הראשון שעשיתי, חוץ ממינוי מוצלח מאוד של מנכ"ל, היה להתחיל לגבש את החזון ואת האסטרטגיה של 'יד ושם' לשנים הקרובות.

דני דיין: אני מודה שאני חשבתי שאפשר יהיה לזקק, שנמצא איזה פיצוח.

דני דיין: למה אני מתכוון פיצוח?

דני דיין: חגגנו עכשיו פסח, פסח בסופו של דבר הזדקק לחג החירות, תשעה באב הזדקק לחורבן, אולי בשנים האחרונות גם לשנאת חינם, נגד שנאת חינם, חשבתי שגם את נושא השואה נוכל לזקק למסר שאיתו נרוץ קדימה.

דני דיין: בחנו את זה ואת ההוא ואת השלישי והרביעי ואת השמיני ובסופו של דבר הגענו למסקנה, אני בוודאי הגעתי למסקנה, שזה לא ניתן, שהאירוע גדול מדי ואנחנו קרובים מדי.

דני דיין: יכול להיות שבעוד אלפיים שנה נוכל, היום אנחנו לא יכולים.

דני דיין: היום התפקיד שלנו, כך אני רואה אותו, וזה מתקשר מאוד לנושאים שדיברנו עליהם כאן, התפקיד שלנו הוא לספר את הסיפור.

דני דיין: לספר את הסיפור בכל עוצמתו, בכל רוחב היריעה שלו, ויש פה אין סוף תתי סיפורים ותתי אירועים לכל אזרח ישראל, כולל המגזרים שלא הגענו אליהם, לכל במה רלוונטית משמעותית בעולם, כסיפור יהודי קודם כל, וזו הכרעה ערכית שיש מי שמפקפק, אני לא חושב שאי פעם היא הייתה שנויה במחלוקת ב'יד ושם', אבל כיום בוודאי שהיא לא שנויה במחלוקת שזה סיפור יהודי וזה סיפור אנושי, אבל בסדר הזה.

דני דיין: מה זה אומר תכלס אחרי שגיבשנו את משפט החזון מבחינת תכנית העבודה, מבחינת האסטרטגיה?

דני דיין: בעיניי זה אומר שלושה דברים.

דני דיין: יש שני עיסוקים, אחד, דיברתי עליו קודם, זה הדוקומנטציה, זה התיעוד.

דני דיין: היום כשאנחנו יושבים כאן, היום יום ראשון, אבל יושבים אנשים שלנו בוותיקן ובפעם הראשונה בהיסטוריה נוברים בחור השחור האחרון שזה הארכיון של הוותיקן.

דני דיין: לפני שבועיים חתמנו על הסכם עם הגנז הלאומי של אוזבקיסטן, כי הרבה מאוד פליטים יהודים ברחו לאוזבקיסטן ויש בארכיונים שלהם חומר רקע.

דני דיין: למה אנחנו חייבים לעשות את זה?

דני דיין: אני אמרתי את זה קודם ברמה האידיאולוגית, עכשיו אני אגיד את זה ברמה הפרקטית, אם אנחנו לא נבסס את הדברים שלנו על תיעוד אין שום הבדל בינינו לבין הפולנים והבלרוסים והאוקראינים שמספרים סיפור.

דני דיין: מה ההבדל?

דני דיין: אנחנו נספר סיפור, הם יספרו סיפור, מי אמר שהסיפור שלנו נכון והסיפור שלהם נכון?

דני דיין: לכן אנחנו חייבים את התיעוד הזה ואנחנו משקיעים בזה הון תועפות ואנחנו נמשיך.

דני דיין: התיעוד והמחקר.

דני דיין: המחקר הופך את המרכיבים האלה לידע, שוב, אם אנחנו לא מתבססים על מחקר מדעי ורציני אין שום הבדל בינינו לבין כל השאר.

דני דיין: אלה שתי הפעולות שאנחנו חייבים לבצע כי אחרת אין לנו יכולת לתפקד טוב.

דני דיין: מה הדבר השלישי?

דני דיין: אני חושב שהדבר השלישי צריך להיות, זה נשמע כאילו אני אומר משהו פשוט, קל ערך, אנחנו צריכים להיות יצרני תוכן שמתבסס על הדוקומנטציות ועל המחקר, מה זה יצרני תוכן?

דני דיין: יצרני תוכן זה אומר, תכניות לימוד זה תוכן, ממצאים מוזיאליים זה תוכן, ספרים זה תוכן, גם חשבון אינסטגרם זה תוכן.

דני דיין: את התוכן הזה שאנחנו צריכים להפיץ בכל – עד היום 'יד ושם' יצר תוכן, אולי לא יאהבו פה שאני אומר, אבל 'יד ושם' צריך להתנהל – זה כמו הממשלה, פדרציה של אגפים ופחות כארגון אחד.

דני דיין: אחד הדברים שאנחנו הולכים עכשיו לעשות זה לגבש ולעבוד כחוד חנית אחד, ליצור תוכן שהוא א', רלוונטי לחזון שלנו כפי שהגדרנו אותו, ב', שהוא בר הפקה, תוכן שאנחנו מסוגלים להפיק, ו-ג', שהוא בר הפצה.

דני דיין: נוצר פה המון תוכן שאנחנו לא יודעים איך להפיץ אותו.

דני דיין: האסטרטגיה כרגע היא להמשיך בדוקומנטציה, להמשיך במחקר ובהתבסס על הדוקומנטציה ועל המחקר ליצור מערכת רב זרועית, תמנון של צורות תוכן גם בארץ וגם בעולם, חלקן יהיו פיזיות, חלקן יהיו טכנולוגיות.

דני דיין: דובר פה על הבגרות, אמרתָּ על הבגרות מה שאמרת, אני חושב שלמשל אם יהיה מרכז חינוכי של 'יד ושם' בעיר הבה"דים, עוד אחד בנוף הגליל, עוד אחד בטבריה ועוד אחד בתל אביב ועוד אחד בדימונה, זה יעשה את העבודה.

דני דיין: זה כמובן דברים שיש להם - - - ניכרים מאוד - - -

אורית סטרוק: דני, לגבי האיסוף, אני נתקלת יותר ויותר בסיפורים של אנשים קשישים מאוד שלקראת מותם הם פתאום מתחילים לספר.

אורית סטרוק: היה לנו עכשיו סיפור במשפחה של יהודי ששנים לא סיפר לילדים שלו מה קרה לו ושלושה ימים לפני פתאום סיפר את כל הסיפור.

אורית סטרוק: השאלה אם אתם גם משקיעים בלאסוף את הסיפורים האלה?

דני דיין: בוודאי, יש לנו פרויקט לאסוף את הדברים.

דני דיין: יש מספר טלפון ואנחנו עושים את זה גם בזום ואוספים, גם מתעדים את הבן אדם מספר את הסיפור וגם חפצים.

דני דיין: אנחנו רוצים עכשיו להרחיב אותו גם לאנשים שלא חיים בארץ, לניצולים שלא חיים בארץ.

שרן השכל: קודם כל תודה רבה.

דני דיין: רק עוד משפט אחד אני רוצה להגיד, עוד הערה שרשמתי לי פה.

דני דיין: לגבי אוקראינה, הדברים כבר נאמרו, אני מסכים, לא כל פשע מלחמה הוא ג'נוסייד ולא כל ג'נוסייד הוא שואה.

דני דיין: אוקראינה זה לכל היותר פשע מלחמה, שזה דבר חמור.

דני דיין: לכל היותר זה אולי לא ביטוי מוצלח.

דני דיין: אני רוצה רק להגיד עוד דבר אחד, שלא קיים היום במדינת ישראל לצערי ושאני לא רואה מישהו אחר שיכול להיות אחראי לזה זולת 'יד ושם'.

דני דיין: מרגע שבית התפוצות הפך ל'אנו', גילוי נאות אני חבר מאוד קרוב של אירינה, אבל מרגע שבית התפוצות הפך ל'אנו' אין במדינת ישראל מוזיאון או מוסד שמוקדש לעולם היהודי שנחרב.

דני דיין: אין.

דני דיין: אני חושב שגם זה, אם נצליח לעשות את זה, גם זה תפקיד של 'יד ושם'.

דני דיין: אם מישהו אחר היה לוקח הייתי אומר בסדר, אבל כיוון שאני לא רואה מישהו אחר שייקח את זה, אני חושב שגם זה נושא שאנחנו חייבים לקחת.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: קודם כל, דני, תודה רבה על היום, תודה רבה על הסקירה, תודה רבה לכל הצוות של 'יד ושם' שעושה פה עבודה מסורה, שמשקיע פה ימים ולילות כדי להעשיר את אותו זיכרון, את אותו ידע, את אותו מידע חי ובועט ולהוציא אותו החוצה לאנשים.

שרן השכל: הנושא הזה של הכרה, למידה, הידע, הוא משמעותי, כפי שאתה אומר, לא איזה השערות או סיפורים, אלא ממש איסוף של אותם עדויות, חפצים, הוא כל כך משמעותי.

שרן השכל: אני חייבת לומר, גם הסיפורים של סבא וסבתא שלי מונצחים פה בספרייה, בסרטים שיש לכם, מלפני הרבה הרבה שנים, סבא שלי היה מגיע לכאן כל שנה ביחד עם חברים שניצלו מאושוויץ, הם עושים פה את הסיור ומגיעים לאנדרטה שלהם באחד המקומות כאן.

שרן השכל: אני רוצה קודם כל לסכם את הדיון.

שרן השכל: אנחנו קיימנו דיון בבוקר בעניין המסעות לפולין ואנחנו ביקשנו ממשרד החינוך לקיים דיון בעניין החובה למסע ישראל 'משואה לתקומה', חובה לתיכונים קודם כל.

שרן השכל: אין שום סיבה שחלק מצומצם מאותם תלמידים יחווה את אותה חוויה, אמנם של המסע לפולין, חשובה כפי שהיא תהיה, אין שום סיבה שכל תלמיד ותלמיד לא יעבור יומיים של העשרה בין הארכיונים ובין המוזיאונים.

שרן השכל: זו הייתה הבקשה שלנו.

שרן השכל: אנחנו קבענו דיון לעוד כשמונה שבועות ביחד עם האוצר כדי לראות מה העלות של תכנית כזאת.

שרן השכל: ברור ומובן מאליו שלתכנית כזאת 'יד ושם' תהיה, בוא נקרא לזה, חלק אינטגרלי, אני מניחה גם בבנייה וגם בהעברת אותם מסרים.

שרן השכל: וכפי שאני שומעת, שאתם באמת לא גובים תשלום, אז אם נצליח למצוא לזה תקציב ממשרד האוצר אין שום סיבה שלא יתגמלו את 'יד ושם' על אותם סיורים שמגיעים לכאן כחובה ממערכת החינוך.

שרן השכל: שלא זה יהיה המכשול שלהם מלהגיע לכאן.

שרן השכל: אין שום סיבה שאתם לא תקבלו את אותו תקציב עם כל העבודה שאתם עושים בנושא הזה כפי שמקבלים אותו מוזיאונים או ארכיונים אחרים.

שרן השכל: אז קודם כל בעוד כשמונה שבועות אני אשמח שהצוות של 'יד ושם' גם כן יגיע לדיון אל מול האוצר.

שרן השכל: ביקשנו ממשרד החינוך לקיים דיון פנימי לעניין הזה, לא רק מבחינת תקציב אלא אני רוצה להוסיף כרגע שמשרד החינוך יקיים דיון פנימי יחד עם הצוות המקצועי כאן של 'יד ושם' לעניין הכנסת נושא לימודי השואה באמת החל מגיל צעיר ועד לגיל התיכון על הדרכים, על המשמעויות, ואנחנו נשמח לקבל בוועדה, אני מניחה ששמונה שבועות לא יספיקו, אבל ברגע שתהיה לכם תכנית מוסדרת לסוג של הכנסה למערכת החינוך כמה שעות בכיתה כזו, בשכבה כזו, בבית ספר יסודי או בחטיבה או בתיכון, ששם גם נכניס, אני מקווה מאוד, את הנושא הישראלי, ממש הכנה של תכנית ולראות איך אנחנו כוועדה שמחויבת לנושא הזה נצליח לדחוף את זה בכל הכוח בתוך מערכת החינוך הישראלית.

שרן השכל: אמנם אני מסתייגת מהרבה דברים שחברת הכנסת אורית סטרוק אומרת, אבל הם נאמרו פה על ידי שאר חברי הוועדה, נושא לימודי השואה הוא מרכיב אינטגרלי מחלק מהזהות היהודית, חלק מהזהות של העם הישראלי פה.

שרן השכל: המשמעות באמת בהקמה בכלל של המדינה, זה הכול מתחיל מעצם מאותה אוכלוסייה, מאותם שורדים שעברו את אותם זוועות והבינו את הצורך להגיע לפה, להגן על עצמם בכוחות עצמם.

שרן השכל: יש פה באמת מסר של משואה לתקומה ואסור לנו לשכוח את זה.

שרן השכל: אנחנו רואים את הדורות, שככל שהם שוכחים את אותם קשיים, ואתם יודעים מה?

שרן השכל: אנחנו פה בישראל היה לנו את הקושי ואת הזוועות האלה, יש גם מדינות נוספות שעברו קשיים וזוועות ברמות שונות, כמו – אני לא מנסה אפילו להשוות, אבל רואים שהדור הצעיר שלא חווה, שלא למד, מאבד את זה ופתאום חוזרים חזרה על אותן טעויות שדורות לפני כן עשו.

שרן השכל: בגלל זה אנחנו חייבים לזכור את ההיסטוריה שלנו.

שרן השכל: לזכור מאיפה באנו, מה עברנו, מה חווינו, ועד כמה חשוב לשמור על הבית הזה ולשמר את הזהות שלנו.

שרן השכל: אני מבקשת שנוציא למשרד החינוך שיבחן הוצאת תכנית דרך מערכת גפ"ן לתכנית שיש 'בשבילי הזיכרון' שאני מבינה שבניתם.

שרן השכל: להכניס של זה לתוך מערכת גפ"ן ולראות כיצד אנחנו מעודדים מנהלים לבחור דווקא בתכנית הזו.

שרן השכל: היום תקציבים שמשרד החינוך נותן לכל מיני תכניות העשרה שיתחילו לעבור דרך אותה מערכת גפ"ן ואם יש תכנית ל'יד ושם', לראות איך אנחנו מעודדים את אותם מנהלים להזמין את התכנית של 'יד ושם' דרך מערכת גפ"ן.

שרן השכל: ואולי גם לא רק ביום שואה, אלא בתקופות שונות ובזמנים שונים במהלך השנה.

שרן השכל: זה הסיכום שלנו, אנחנו נשמח שתגיעו בעוד כשמונה שבועות לדיון נוסף שנערוך בוועדת החינוך, אנחנו נוציא לכם זימון מטעם הוועדה לעניין הזה.

שרן השכל: ואני רוצה להודות לכם בשם כל הוועדה, בשם הכנסת, על העבודה הכל כך חשובה שאתם עושים.

שרן השכל: אין דרך לתאר את החשיבות האדירה שיש בעבודה היום יומית שבשבילכם זה להגיע ולעשות, אבל המשמעות היא משמעות לדורי דורות קדימה.

שרן השכל: אז תודה רבה לכם.