ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 87, 2022-05-10 09:00

מירב בן ארי: אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: היום 10 במאי 2022, ט' באייר התשפ"ב, הנושא הוא הצעת תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (הסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון) (הוראת שעה), התשפ"ב-2022.

מירב בן ארי: בשבוע שעבר היינו על ההר ויש לי כמה דברים שאני אגיע אליהם תוך כדי תנועה.

מירב בן ארי: קודם כול אני רוצה להגיד שהיינו בתוך אתר בנייה, כך שלא ממש אפשר היה להתרשם.

מירב בן ארי: הבנתי שכבר ירדו 70 מבנים בלתי חוקיים מההר - - -

מוני מעתוק: הבוקר ירד המבנה האחרון.

מירב בן ארי: יופי, ברכות, אבל עם כל זה, עדיין הקבר מאוד קטן והוא צר מלהכיל את מאות אלפי המתפללים.

מירב בן ארי: אתמול בלילה כבר נמכרו 64,000 כרטיסים והבנתי שליום רביעי הכול כבר נמכר וכרגע יש כרטיסים לחמישי ושישי.

מירב בן ארי: נעשית על ההר עבודה אמיתית, וכמו שאמרתי גם בסיור, יש אנשים שכבר תקופה ארוכה לא ישנים כדי שלמתפללים יהיה מקום בטוח וראוי, ועדיין, לצערי, אי אפשר לפתור כל כך הרבה בעיות עוד השנה, ואני לא מצליחה להבין איך עד עכשיו ההר הזה היה ככה.

מירב בן ארי: האסון שקרה בשנה שעברה לאותן 45 משפחות שאיבדו את יקיריהן – אגב, אתמול ועדת כספים פסקה להם פיצוי של 500,000 שקל, שזה דבר מאוד חשוב – אני לא יודעת איך לא קרה אסון כזה לפני כן.

מירב בן ארי: כנראה היו שם הרבה ניסים עד אז.

מירב בן ארי: ממה שאני ראיתי האירוע של שנה שעברה היה בלתי נמנע, ואנחנו כמדינה צריכים לעשות הכול כדי לתקן וכדי להבטיח את המקום.

מירב בן ארי: עברתי עם מפקד מחוז צפון ניצב שמעון לביא ועם סגל הפיקוד – שעושה עבודה מצוינת – את המסלול שעושים המתפללים והמתפללות.

מירב בן ארי: ראיתי את ההפרדה, ראיתי את מקומות החניה, ועדיין, אני לא חושבת שהמקום הזה בטוח לחלוטין.

מירב בן ארי: נראה לי שמבחינה ציבורית יהיו פחות מתפללים השנה על ההר, אבל אנחנו עדיין מחויבים לעשות הכול כדי להבטיח את שלומם של המתפללים על ההר.

מירב בן ארי: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לפרויקטור צביקי טסלר ולשר מתן כהנא על עבודה חשובה מאוד, עבודה דרמטית ומצילת חיים, שתאפשר למתפללים להיות על ההר.

מירב בן ארי: אני שומעת את הביקורות על זה שמגבילים דווקא חרדים.

מירב בן ארי: קשקוש מקושקש.

מירב בן ארי: אנחנו מגבילים בגלל אופי ההר ואופי המקום וכמות המתפללים, ואין לזה שום קשר לאוכלוסייה.

מירב בן ארי: שום קשר.

מירב בן ארי: וחבל שבמקום לראות את זה ובמקום להבין את גודל השעה ובמקום להתגייס למשימה.

מירב בן ארי: ..

מירב בן ארי: קבענו כבר בפגרה לקיים דיון בקריאה ראשונה על הצעת חוק מירון, וחבל שבשל אילוצים פוליטיים הבאנו תקנות.

מירב בן ארי: המצב האידיאלי היה צריך להיות חקיקה ראשית, אבל לצערי, מהחשש שזה יהפוך להצעת אי-אמון, הוחלט להביא את זה בתקנות, בשל גודל השעה ובשל הלחץ שנמצאים כל הגורמים פה, שללא התקנות הידיים שלהם קצרות מלטפל באירוע.

מירב בן ארי: חבל שחברי הכנסת מהאופוזיציה לא ראו את החשיבות הדרמטית של האירוע, ולכן אנחנו מביאים את זה בתקנות.

מירב בן ארי: שוב, התקנות זה פתרון ראוי, אבל זה היה צריך להיות חוק שעובר בשלוש קריאות, זה הפתרון הראוי יותר.

מירב בן ארי: אבל זה המצב שבו אנחנו נמצאים ואנחנו צריכים להתחיל לעבוד.

מירב בן ארי: אני מבקשת מכולם לעשות את המקסימום כדי שאני אוכל להצביע עוד היום על התקנות ולתת לכם את הכלים שיאפשרו לכם לעבוד.

מירב בן ארי: הכנסת צריכה כמה שיותר לעזור וכמה שפחות לעכב או לטרפד את הפעולות החשובות שכבר נעשות על ההר.

מירב בן ארי: אני מודה לכל מי שהגיע לדיון.

מירב בן ארי: היועצת המשפטית תסביר ותקריא את כל התקנות ואז נוכל לפתוח את הדברים לדיון.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

איילת לוי-נחום: בוקר טוב לכולם.

איילת לוי-נחום: לפני שאני אתחיל בהקראת התקנות אני רוצה להסביר מה בדיוק הוועדה מתבקשת לאשר.

איילת לוי-נחום: יש כאן סט של תקנות בכל מיני סוגי הסמכות והוועדה מתבקשת לאשר רק חלק מסעיפי התקנות, תכף אני אסביר באיזו מתכונת.

איילת לוי-נחום: חוק הבטיחות במקומות ציבוריים מאפשר לשר הפנים, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, להתקין תקנות בכל הנוגע לסידורים כלליים, ובכל הנוגע, למשל, לקביעת מספר מקסימלי של נוכחים באסיפות.

איילת לוי-נחום: זה כרגע לא מה שמובא לאישור הוועדה.

איילת לוי-נחום: מרכיב נוסף הוא מרכיב של השר לביטחון פנים, שרשאי במסגרת חוק הבטיחות במקומות ציבוריים לקבוע תקנות בכל מה שנוגע לבטיחות באש, מניעת דליקות, ועניינים דומים.

איילת לוי-נחום: יש לשר לביטחון הפנים סמכות לקבוע זאת ללא צורך באישור של הוועדה.

איילת לוי-נחום: המרכיב בתקנות שכן דורש אישור של ועדה מוועדות הכנסת נובע מעצם העובדה שיש כאן בקשה לקבוע עבירות מסוימות בתקנות.

איילת לוי-נחום: סעיף 2(ב) לחוק העונשין קובע כך: "תקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים, למעט חוקי עזר של הרשות המקומית, טעונות אישור ועדה של הכנסת".

איילת לוי-נחום: מאחר שהאירוע נסוב סביב סמכויות של השר לביטחון פנים, של המשטרה ושל גורמים נוספים, הוועדה שנקבעה לדון בתקנות האלה היא הוועדה לביטחון הפנים, ולפי איך שאני רואה את הדברים הוועדה נדרשת לאשר פה את סעיפי העבירות.

איילת לוי-נחום: מדובר בסעיפים 2, 3 ו-6 לנוסח התקנות שמוצג לפניכם.

איילת לוי-נחום: בסעיפים אלה נקבעות עבירות.

איילת לוי-נחום: זה מחבר אותי לסעיף 14 לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, שקובע: "כל אדם, זולת האחראי על הבטיחות, המפר ביודעין הוראות תקנות לפי חוק זה החלות עליו, דינו מאסר שלושה חודשים או קנס 500 לירות" – כמובן בהמרה לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, עבירה שיש בה קנס.

איילת לוי-נחום: כך שהוועדה לא מאשרת את כל התקנות, זה לא בסמכותה, אלא היא מאשרת רק את העבירות שנקבעות בתקנות, מכוח סעיף 2(ב) לחוק העונשין.

איילת לוי-נחום: אמירה שנייה שאני רוצה להגיד לפני שמתחילים בהקראה היא שאנחנו סוברים שהמקום הראוי להסדיר את כל הנושא הזה הוא חקיקה ראשית של הכנסת.

איילת לוי-נחום: אבל לצד זה, מאחר שהאירוע במירון מתקרב והוא ממש בסמיכות למועד שבו אנחנו מתכנסים, התקנות האלה נקבעות במסגרת הוראת שעה, רק לאירוע בשנה הנוכחית.

איילת לוי-נחום: אני גם רוצה לציין שיש משמעויות לכך שהנושא לא נקבע בחוק.

איילת לוי-נחום: הוחלפו פה טיוטות חוק, ראינו אותן, עברנו עליהן, ואפשר להגיד שחלק מהרצון לקבוע סמכויות מסוימות בחקיקה לא בא לידי ביטוי כאן בתקנות והוא גם לא יכול לבוא לידי ביטוי בתקנות שכאן.

איילת לוי-נחום: למשל, בטיוטת החוק שעיינו בה היו סמכויות יותר מפורטות שניתנו למשטרה, היו סמכויות שביקשו לקבוע עבירות מינהליות, היו סמכויות שניתנו למשרד הבריאות ועוד דוגמאות.

איילת לוי-נחום: אלא שכל זה לא יכול להיקבע כרגע בתקנות, מכיוון שאנחנו באירוע אחר, אירוע של תקנות של שרת הפנים ושל השר לביטחון הפנים.

איילת לוי-נחום: עד כאן ההסבר.

איילת לוי-נחום: אתחיל בהקראה.

איילת לוי-נחום: טיוטת תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (הסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון)(הוראת שעה), התשפ"ב-2022 בתוקף הסמכות לפי סעיף 2(א) לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים, התשכ"ג-1962 (להלן – החוק), בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, ובתוקף הסמכות לפי סעיף 2(א1) לחוק לעניין תקנות 5(ב)(2) ו-6(ב)(2), באישור ועדת ביטחון הפנים של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אנו מתקינים תקנות אלה: הסעיף הבא הוא סעיף שאנחנו נדרשים לאשר אותו, בשל הכללת העבירה.

איילת לוי-נחום: הסעיף הבא, 6(א), הוא סעיף שעוסק במגבלות על קיום אירועים נוספים.

איילת לוי-נחום: גם זה סעיף שאנחנו נדרשים לאשר מכיוון שזאת קביעת עבירה.

איילת לוי-נחום: אני כבר אומרת כאן שבהמשך יוסף כאן סעיף שמתייחס לתוקפן של תקנות אלה.

איילת לוי-נחום: הן יחולו עד תום זמן ההילולה.

איילת לוי-נחום: זה לא מופיע בנוסח, צריך להוסיף את הסעיף הזה.

איילת לוי-נחום: אני מאמינה שהמשרדים שותפים לעמדה הזאת.

איילת לוי-נחום: לתקנות האלה יש תוספת שמגדירה את מתחם מירון ואת מתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי ומתחמים נוספים רלוונטיים.

איילת לוי-נחום: עד כאן הקראת התקנות.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את גיל לימון, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שנמצא איתנו בזום.

גיל לימון: שלום לחברי הוועדה, לצערי לא יכולתי להגיע היום לכנסת ואני מודה על האפשרות להשתתף בישיבה הזו באמצעות הזום.

גיל לימון: איילת עמדה על מרב הנקודות, אבל אני רוצה לחדד מספר דגשים שחשובים מבחינתנו.

גיל לימון: הרקע לתקנות זה האסון הנורא שאירע בשנה שעברה בל"ג בעומר והחלטת הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית, שבראשה עמדה נשיאת בית המשפט העליון בדימוס השופטת מרים נאור, זיכרונה לברכה, שהוחלפה על ידי השופטת ברלינר, כאשר החברים הנוספים זה אלוף במילואים שלמה ינאי והרב מרדכי קרליץ.

גיל לימון: הוועדה עובדת באינטנסיביות ממש מרגע הקמתה, ובחודש נובמבר היא פרסמה דוח המלצות ביניים שהמטרה שלו היא לאפשר את אירוע ההילולה באופן בטוח, כאשר בראש מעיינינו זה השמירה על הבטיחות של המתפללים.

גיל לימון: בין יתר ההמלצות היו שם מינוי שר שאחראי על ההילולה ומינוי גורם מטעמו שיופקד על ניהול וארגון ההילולה, שיפור תשתיות והסרת מפגעי בטיחות במתחם.

גיל לימון: הבוקר קיבלנו בשורה מצוינת על כך שהושלמה העבודה על פינוי של המפגעים, וזה הישג מאוד גדול שצריך לברך עליו.

גיל לימון: ההמלצה השלישית זה מניעת צפיפות חריגה בהילולה, כולל בידוק הקהל, בידוק תחבורה וקביעת מספר מרבי של משתתפים שיכולים לנכוח במתחם.

גיל לימון: זה כולל גם את הגבלת מספר ההדלקות, כך שתהיה הדלקה אחת בלבד, וקביעת מתחמים ייעודיים לחאלקה וקביעת איסור על חלוקת מזון ושתייה.

גיל לימון: בהמשך לכך התקבלה החלטת ממשלה 828 שאימצה את המלצות הביניים ומינתה את השר לשירותי דת כשר שאחראי על העניין והקימה צוות מנכ"לים שיאשר את המתווה ופרויקטור ייעודי תחת השר לשירותי דת.

גיל לימון: בעקבות החלטת הממשלה החלה עבודת מטה בין-משרדית שאנחנו בייעוץ חקיקה היינו שותפים לה.

גיל לימון: מי שליוותה את הנושא באגף ייעוץ וחקיקה זאת המשנה ליועצת למשפט אזרחי, עורכת דין כרמית יוליס, שהייתה כמובן בפגישות של הצוות, בתיאום כמובן עם משנים אחרים שאחראים על זה.

גיל לימון: זה נושא שנוגע במספר רב של תחומי משפט, ולכן ארבעה משנים ליועצת היו מעורבים בזה – רז נזרי, עמית מררי ואני, בהובלה של כרמית.

גיל לימון: נעשו מספר ישיבות, וההמלצה שלנו, ביחד עם משרד הדתות, הייתה שהמעטפת המשפטית הנכונה שתאפשר לתת את מרב הסמכויות למשטרה וליתר הגורמים כדי לאפשר מתווה בטיחותי היא באמצעות חקיקה.

גיל לימון: גובשה תוך זמן קצר מאוד הצעת חוק ממשלתית, שאושרה על ידי ועדת שרים לחקיקה.

גיל לימון: אנחנו חשבנו שהיא תיתן את המענה המיטבי, אבל בגלל סיבות שלא קשורות אלינו המסלול הזה נחסם.

גיל לימון: לכן השר לשירותי דת פנה ליועצת וביקש למצוא נתיב חלופי.

גיל לימון: ערכנו התייעצות, היו מספר חלופות ששקלנו, וחשבנו שהחלופה שיכולה לתת את המענה הטוב ביותר היא החלופה שאנחנו היום מציגים בפניכם, שהיא קידום תקנות מכוח חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

גיל לימון: חשוב לומר שלמעשה התקנות מבוססות על המתווה שגיבש המשרד, תוך מטרה לתת את המעטפת המשפטית המיטבית ואת הסמכויות שנדרשות למשרד לשירותי דת ולמשטרה כדי לאפשר את הניהול של האירוע בצורה בטיחותית.

גיל לימון: חוק הבטיחות במקומות ציבוריים הוא חוק שבעבר לא היה בו הרבה שימוש, אבל בשנה האחרונה אנחנו מתעסקים איתו הרבה בעקבות אירוע מירון ומספר אירועים ברחבי הארץ.

גיל לימון: זה חוק שמבוסס על תפיסה של רגולציה עצמית.

גיל לימון: זאת אומרת, מי שמארגן אירוע כמו שאירוע מוגדר בחוק, שזה למעשה אסיפה, מוטלות עליו כל מיני חובות כמארגן האירוע, ולמשטרה יש סמכות לאכוף את אותן חובות שהוא נדרש לקבוע.

גיל לימון: החוק מאפשר גם לקבוע תקנות.

גיל לימון: עד היום התקנות האלה הותקנו כדי לקבוע כללים שחלים על מגוון רחב של אסיפות.

גיל לימון: למשל, יש תקנות שעוסקות בסדרנים.

גיל לימון: היום, לראשונה – וזה למעשה החידוש המשפטי, שאנחנו עומדים מאחוריו – השימוש בחוק הזה נועד לקבוע תקנות לאירוע ספציפי.

גיל לימון: אנחנו חשבנו שהמתווה הזה אפשרי לפי לשון החוק, לפי תכלית החוק, ובוודאי הוא נדרש לאור המאפיינים המיוחדים של האירוע במירון, שהוא אירוע המוני.

גיל לימון: כפי שציינה היושבת-ראש, בעבר היו באירוע הזה כשלים בטיחותיים, שלצערנו הובילו לאסון הנורא בשנה שעברה, ולכן, מתוך תפיסה של הצורך בהעמדת הכלים המשפטיים הנדרשים לממשלה, חשבנו שאפשר לפרש את החוק בצורה שתאפשר להתקין תקנות לאירוע ספציפי, ואלה התקנות שמובאות לפניכם היום.

גיל לימון: זאת גישה פרשנית מרחיבה, אבל אנחנו חושבים שהיא עומדת בלשון החוק, בתכלית החוק והיא בוודאי נחוצה כדי למנוע ריק נורמטיבי שבו אין למשטרה ולמשרד לשירותי דת סמכויות כדי להגשים את המטרה.

גיל לימון: זאת הסקירה הכללית על התקנות.

גיל לימון: יש עוד הרבה פרטים, ואני מציע ללבן את מה שצריך תוך כדי הדיון.

גיל לימון: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: מוני, מנכ"ל המשרד לשירותי דת, בבקשה.

מוני מעתוק: המטרה המרכזית שלנו היא כמובן לאפשר את ההילולה, ולצד זאת להימנע ממה שראינו בשנה שעברה ומסיכונים בטיחותיים למשתתפים.

מוני מעתוק: המשרד משקיע בהילולה השקעת חסרת תקדים מבחינת התקציב – 59 מיליון שקלים.

מוני מעתוק: רק ביום ראשון הוספנו - - -

מירב בן ארי: אני רוצה להתייחס לזה.

מירב בן ארי: בסיור הציגו לנו חוסר של שישה מיליון.

מוני מעתוק: יש השקעה חסרת תקדים, 59 מיליון שקלים.

מוני מעתוק: לפני שבוע זה היה 47 מיליון שקלים, וביום ראשון העברנו הצעת מחליטים שהוסיפה עוד 12 מיליון שקלים.

מוני מעתוק: מתוך התקציב הזה כ-15 מיליון שקלים מוקצים לתיקון ליקויי בטיחות.

מוני מעתוק: היום גם יֵצאו הזמנות מתוקנות בהתאם, כשנקבל את אישור ועדת הפטור בחשכ"ל.

מוני מעתוק: כך שמבחינה תקציבית אנחנו מכוסים.

מוני מעתוק: לשם השוואה, בשנה שעברה תוקצבו 15 מיליון שקלים לטובת ההילולה.

מירב בן ארי: כדי שיהיה ברור, בשנה שעברה ההילולה תוקצבה ב-15 מיליון שקלים, והיום ההילולה מתוקצבת ב-?

מוני מעתוק: 59 מיליון שקלים.

מוני מעתוק: בשנה האחרונה, בהובלה של היחידה הארצית לאכיפת דיני התכנון והבנייה בראשות אבי כהן, פונו כ-70 מבנים לא חוקיים ברחבי ההר, מה שגם יצר ליקויי בטיחות נוספים.

מוני מעתוק: היום בבוקר פונה המבנה האחרון ויש עוד כמה מבנים קטנים, למשל בראש הציון או כל מיני תתי-קרקע.

מירב בן ארי: כמה מבנים לא חוקיים פיניתם בסך הכול?

מוני מעתוק: כ-70 מבנים.

מוני מעתוק: היום בבוקר פונה האחרון שבהם, וכנראה שלא יהיו עוד פינויים לפי ההילולה.

מוני מעתוק: מה שתכננו בוצע.

מוני מעתוק: במקביל, תוקנו ליקויי בטיחות בכ-15 מיליון שקלים, כולל ליקויי בטיחות בחשמל, קונסטרוקציות, מסלעות וכו'.

מירב בן ארי: מה קורה מבחינת החשמל?

מוני מעתוק: נכון להבוקר קיבלתי עדכון שאין פערים בחשמל.

מוני מעתוק: אנחנו פועלים מול המועצה לביטול צו הסגירה של האתר אל מול כל עבודת התיקון של ליקויי הבטיחות, בתקווה שעד יום ראשון או שני - - -

מירב בן ארי: אוסקר, אתה מכיר את העניין?

אוסקר פוקס: אני אוסקר פוקס, ראש מחלקת הגנה מאש של המחוז הצפוני.

אוסקר פוקס: אנחנו עדיין לא קיבלנו אישור חשמל תקין למקום.

מוני מעתוק: הבוקר קיבלתי עדכון שעבודות החשמל הסתיימו ושאין יותר פערים.

מוני מעתוק: אנחנו עובדים מול המועצה ומול כבאות והצלה כדי לבטל את צו הסגירה ולהתקדם.

מוני מעתוק: זה חלק מעבודות תיקון ליקויי הבטיחות שבוצעו באופן מאסיבי.

מוני מעתוק: המטרה שלי היא לבטל את צו הסגירה, שכולל בתוכו חשמל - - -

מירב בן ארי: זאת המטרה של כולנו.

מוני מעתוק: אנחנו לחלוטין על זה.

מוני מעתוק: התקנות שבאות לאישור יאפשרו יישום מלא של המתווה שהומלץ על ידי ועדת החקירה ואומץ על ידי הממשלה וצוות המנכ"לים ומיושם בשטח בחודשים האחרונים.

מוני מעתוק: אנחנו חייבים את התקנות כדי להתקדם ולבצע את הדברים בפועל בשבוע הבא.

מוני מעתוק: לראשונה מונה פרויקטור להילולה, לראשונה מונה מפיק להילולה, לראשונה המפיק עובד בהתאם לעקרונות חוק רישוי עסקים, גם אם החוק לא בדיוק חל פה.

מוני מעתוק: כל הדברים האלה לא היו בעבר.

מוני מעתוק: לפני מספר חודשים גם אושרה תב"ע עדכנית לאתר הרשב"י, אחרי שנים של עיכובים.

מוני מעתוק: זה אושר בוועדת הפנים, אחרי כל הגורמים המוסמכים.

מוני מעתוק: התב"ע הזאת אושרה לפני כשלושה-ארבעה חודשים ואנחנו עובדים על פיה באופן מלא.

מוני מעתוק: בטווח הארוך תפקידנו הוא להביא לניהול של האתר הזה באופן שוטף על ידי גוף אחד שמנהל את האתר באופן מלא.

מוני מעתוק: לא ועדת חמישה ולא המרכז הארצי, אלא גוף אחד שיעשה את זה באופן שוטף.

מוני מעתוק: תפקידנו הוא גם ליישם את התב"ע העדכנית באופן מלא, שזה אומר לתקצב תוכנית בינוי, להתחיל בתוכנית חומש ולממש אותה באופן משמעותי.

מוני מעתוק: צריך להבין שאפילו שירותים קבועים נורמליים אין באתר נכון להיום.

מוני מעתוק: צריך לבנות אותם בהתאם לתב"ע העדכנית.

מירב בן ארי: יש שם שירותים כימיים, נכון?

מוני מעתוק: יש שירותים כימיים ויש בצד שירותים זמניים, שעוד לא פונו במסגרת פינוי המבנים הלא חוקיים, כי הבנו שכרגע אין שום מענה אחר.

מוני מעתוק: גם צריך למצוא פתרון קצה לביוב בצורה מסודרת, להילולה ובכלל, ועוד כל מיני פערים שצריך לבצע, בעלות של מיליונים רבים.

מוני מעתוק: אנחנו נהיה שם ובעזרת השם אחרי שיהיו המלצות סופיות של ועדת החקירה אנחנו נצטרך לממש אותן באופן מלא.

מוני מעתוק: אני מזכיר שאנחנו ממתינים להמלצות הסופיות, אם כי אנחנו כבר עובדים על הדברים.

מירב בן ארי: המלצות הביניים גם משמעותיות.

מוני מעתוק: נכון.

מוני מעתוק: ואני מניח שוועדת החקירה תלמד גם ממה שקורה השנה בהר.

מוני מעתוק: נקווה שהכול יעבור בשלום.

מוני מעתוק: אנחנו מתכוונים להקים סוף-סוף אגף במשרד לשירותי דת שינהל ויתכלל את כל נושא המקומות הקדושים.

מוני מעתוק: נכון להיום במשרד לשירותי דת אין אגף או יחידה כאלה.

מוני מעתוק: יש את המרכז הארצי למקומות קדושים, שזו עמותה ממשלתית שהיא זרוע ביצוע, אבל במשרד לשירותי דת אין יחידה שמתכללת את העבודה מול המרכז הארצי ובמקומות הקדושים בכלל.

מוני מעתוק: בעזרת השם אנחנו נפעל, בהסכמה עקרונית עם נציב שירות המדינה, להקים מייד אחרי ההילולה יחידה כזו, שגם תיישם את כל נושא מירון אבל גם תהיה הרבה מעבר לזה.

מוני מעתוק: יש לנו מעל 100 אתרים קדושים שאנחנו צריכים לנהל אותם, כך שזה אירוע הרבה יותר מורכב רק ממירון.

מוני מעתוק: מדובר על מערת המכפלה, קבר רחל ועוד לא מעט אתרים.

מוני מעתוק: אנחנו נעשה הכול כדי להמשיך ולהביא את האתר הזה למצב שהוא ייראה אחרת וייתן מענה איכותי ומיטבי כל השנה למאמינים ולמתפללים שבאים אליו באופן קבוע, כפי שראוי שיהיה במדינת ישראל בשנת 2022.

מוני מעתוק: כפי שאמרה יו"ר הוועדה בתחילת הדברים, אין פה חס וחלילה שום כוונה להגביל אנשים, לא משנה מאיזה סקטור הם באים – חרדים, מסורתיים, ספרדים, אשכנזים וכו'.

מוני מעתוק: אני יודע שיש כל מיני שיחות רקע בנושא הזה, אבל כל מה שאנחנו עושים פה נועד כדי לאפשר ביצוע מיטבי של ההילולה ושכמה שיותר אנשים יזכו להגיע לקבר הרשב"י ולהתפלל כפי שהם מאמינים ורוצים, ולצד זאת לשמור על בטיחותם באופן הטוב ביותר, כדי שלא נחזור חס וחלילה למראות של שנה שעברה או לפציעות אחרות שהיו.

מירב בן ארי: תודה, מוני.

מירב בן ארי: מיכאל, יועץ משפטי במשטרת ישראל, בבקשה.

מיכאל פרנקבורג: קודם כול אני מודה לגברתי על ההתכנסות לדון בתקנות.

מיכאל פרנקבורג: כהקדמה אני אגיד שאולי זה הגיע לוועדה ברגע האחרון, אבל יש המון גורמים שיושבים כאן שעובדים על זה כבר - - -

מירב בן ארי: זה לא הגיע אליי ברגע האחרון, אני קיבלתי את התקנות כבר בשבוע שעבר וכמובן שקראתי אותן וגם את החוק.

מירב בן ארי: הצוות שלי מכיר גם את תזכיר החוק, וכשאיילת קיבלה את התקנון זה לא נפל עליה כרעם ביום בהיר.

איילת לוי-נחום: זה כן נפל, אבל בסדר.

איילת לוי-נחום: ..

מירב בן ארי: התקנות כן, אבל לא המהות, לאור העובדה שקראנו את תזכיר החוק.

איילת לוי-נחום: כן.

מיכאל פרנקבורג: אני רק אומר שכבר תקופה ארוכה הרבה גורמים יושבים על פרטי הפרטים, גם מבצעית וגם משפטית.

מיכאל פרנקבורג: חשוב לי להדגיש שמבחינתנו כמשטרה מה שהיה קריטי כדי לאפשר לנו לנהל את האירוע – והדגישו את זה גם מפכ"ל המשטרה וגם מפקד המחוז הצפוני – זה שתהיה הסדרה משפטית, כלומר חוק או תקנות.

מיכאל פרנקבורג: זה מבחינתנו היה תנאי הכרחי כדי שאפשר יהיה לקיים את האירוע הזה, ולכן מבחינתנו התקנות הן דרמטיות.

מיכאל פרנקבורג: מבחינתנו התקנות הן תנאי סף שמאפשר לנו להפעיל את הסמכויות הבסיסיות של הגבלת השהייה, הגבלת מספר ההדלקות וההסדרה של אירועים אחרים.

מיכאל פרנקבורג: בהינתן שהתקנות יאושרו יהיו למשטרת ישראל את הסמכויות הנדרשות כדי לאפשר את המימוש של התקנות ואת הקיום של האירוע.

מירב בן ארי: מה לגבי הפרסום שראיתי שמדבר על חוסר יכולת לאכוף?

מירב בן ארי: אתה מכיר את זה?

מיכאל פרנקבורג: אני ראיתי את הפרסומים אבל אני לא יודע מה מקורם.

מיכאל פרנקבורג: מבחינתנו, כמו שאמרתי, אם התקנות יעברו כלשונן זה נותן לנו את הסמכויות הנדרשות - - -

מירב בן ארי: לאכוף, לתת קנסות וכן הלאה.

מיכאל פרנקבורג: כן.

מירב בן ארי: זאת אומרת שהפרסום הזה לא היה נכון.

מיכאל פרנקבורג: אני לא יודע על מה הפרסום הזה נשען והאם מי שפרסם אותו ידע את פרטי ההתנהלות המשפטית, את התקנות והאם הוא הכיר את חוק הבטיחות ואת סעיף 14 לחוק הבטיחות ואת כל סמכויות המשטרה.

מיכאל פרנקבורג: מבחינתנו יש לנו את הסמכויות הנדרשות.

מירב בן ארי: קרן פטל, המנכ"לית של המועצה האזורית מרום בגליל, נמצאת איתנו בזום.

מירב בן ארי: בבקשה.

קרן פטל: בוקר טוב לכולם.

קרן פטל: לפני ההתייחסות שלנו לתקנות עצמן, שגם כתבנו אותן במסגרת התייחסות הציבור, אני רוצה להגיד שאני מאוד שמחה לשמוע את מה שמוני אמר, אבל אין לי מושג מזה בכלל.

מירב בן ארי: מה מתוך הדברים של מוני?

קרן פטל: החשמל.

קרן פטל: מוני אמר שהוא קיבל - - -

מוני מעתוק: אמרתי שזה עוד לא הגיע אליכם.

מירב בן ארי: אלה בשורות חשובות.

מירב בן ארי: קרן, בגלל זה את עולה מייד אחרי משרדי הממשלה.

מירב בן ארי: את יודעת כמה אתם חשובים לי, הרי לא סתם המשכנו גם בעשר בלילה את השיחות שלנו.

מירב בן ארי: אתם הראשונים באירוע הזה אחרי משרדי הממשלה, וכל דבר שקורה כאן, יש לו בוודאי השפעות דרמטיות על המועצה.

קרן פטל: אני מודה לך על זה, אני חושבת שזאת גישה מאוד נכונה, שלצערי עוד לא מספיק אומצה.

קרן פטל: אני אומרת את זה כהערה בונה, לא כביקורת.

קרן פטל: המועצה עדיין נמצאת בעמימות מאוד מורכבת, והתקנות האלה אולי פותרות במעט היבטים מסוימים.

קרן פטל: חשוב לי לומר את זה, כי כדי שנוכל לעשות את מה שמצופה מאיתנו הדבר הבסיסי הוא לדעת מה מצופה מאיתנו.

קרן פטל: לגבי צו המניעה שעדיין יש כרגע על הציון – לא יצרו איתנו עדיין קשר בנוגע לזה.

קרן פטל: מוני, אני אשמח שיעשו את זה בכתב.

קרן פטל: המהנדס שכתב את הדוח צריך להוציא דוח חלופי, וגם כב"ה צריכים להתייחס להיבטים שלהם.

קרן פטל: אנחנו יותר מנשמח להסיר את צו המניעה ולדעת שהמקום פתוח למשתתפים.

קרן פטל: כל הכבוד למי שפעל בעניין הזה.

קרן פטל: לי כאזרחית המדינה כואב שצו מניעה בטיחותי כזה מתבזה זמן רב, מ-ז' באדר, כאשר ידינו כבולות ואין לנו שום יכולת לעשות משהו בנדון.

קרן פטל: בעיניי זה דבר שראוי לבחינה, מה גם שבכלל תוקפים את הבסיס החוקי שלנו להשתמש בסעיף 63 מהצו הזה.

קרן פטל: אני ממש אשמח שהמשנה ליועמ"שית יתייחס לפניות שלנו בנושא הזה ויוציא אותנו מהעמימות.

קרן פטל: לגבי המבנים המסוכנים בהר, כמו שאמרתם, היחידה הארצית לאכיפה במקרקעין פעלה בנושא הזה.

קרן פטל: המועצה התחילה לקבל רק מאוגוסט דוחות ויידועים בנושא הזה, ואנחנו פעלנו לפי הסמכויות שלנו והפעלנו כמה פעמים את חוק העזר למבנים מסוכנים.

קרן פטל: עדיין יש את מרפסת הכהנים, שהמשטרה אומרת שהכניסה לשם תיחסם.

קרן פטל: הבנתי שהמדרגות אליה הוסרו, אבל אני מבינה שיש אליה כניסה מתוך הציון.

קרן פטל: אני חושבת שמכיוון שמדובר במבנה מסוכן, צריך להיאמר כאן בצורה ברורה שהוא יהיה חסום ושאף אחד לא יוכל להגיע אליו.

קרן פטל: לצערנו הגופים שאמונים על זה לא נתנו עד עכשיו התייחסות לזה.

קרן פטל: דובר כאן על 70 מבנים וגם שמעתי על 130 מבנים.

קרן פטל: את, היושבת-ראש, מובילה את הקו הנכון שאומר שהמועצה היא שחקן בזירה הזאת, הגם שיש כאן סמכויות מקבילות.

קרן פטל: לכן, למרות שכל אחד עושה את עבודתו הכי טוב שהוא יכול, צריך לפחות ליידע את המועצה בצורה מסודרת, לתת רשימה של 70 המבנים שטופלו - - -

מירב בן ארי: בסדר, קרן, אני מבקשת ממוני לתת לך את כל העדכונים ואת כל מה שצריך לדעת על המבנים, על החשמל וכו'.

מירב בן ארי: המועצה חייבת לדעת על זה.

מוני מעתוק: אני רוצה להגיד שני דברים.

מוני מעתוק: לגבי המבנים, מדובר על קשר של המועצה עם היחידה הארצית לאכיפת דיני התכנון והבנייה, זה לא מולי.

מוני מעתוק: דרך אגב, הסמכות הבסיסית לפנות מבנים לא חוקיים היא לא של היחידה הארצית, היא של המועצה.

מוני מעתוק: השאלה למה היחידה הארצית נמצאת שם היא שאלה אחרת, אני לא איכנס לזה, זה דיון ביניהם.

מוני מעתוק: לגבי החשמל, כמו שאמרתי קודם, נכון להבוקר קיבלתי עדכון ממי שמטפל בזה שזה טופל.

מוני מעתוק: ציינתי שצו הסגירה טרם הוסר ואנחנו פועלים בפרוצדורות הנדרשות מול כב"ה ומול המועצה כדי שבימים הקרובים, לפני ההילולה כמובן, הצו יוסר.

מוני מעתוק: אני אוסיף עוד משפט.

מוני מעתוק: לא התעלמנו חלילה מצו סגירה.

מוני מעתוק: הרי הושקעו 15 מיליון שקלים ונעשתה עבודה שלא נעשתה שנים רבות.

מוני מעתוק: המשרד לא מתעלם מליקויי הבטיחות, אבל לתקן ביומיים ליקויי בטיחות שלא טופלו לאורך הרבה מאוד שנים זה כנראה בלתי אפשרי.

מוני מעתוק: גם בארבעה חודשים זה בלתי אפשרי, אבל זה כן קרה.

מירב בן ארי: קרן, תסיימי את ההתייחסות הכללית שלך, ובהמשך תדברי כשנדון בסעיפים.

קרן פטל: לגבי המבנים לא טענתי שזה מול מוני, אלא אמרתי שיש כאן סמכויות מקבילות.

קרן פטל: יש עוד דבר משמעותי שחשוב לי להגיד.

קרן פטל: התקנות האלה מסדירות את קיומם של אירועים נוספים שהם בעצם חלק מההילולה אבל כרגע לא מוגדרים בהילולה.

קרן פטל: המשמעות היא שבמושב מירון – שהוא במתחם מירון – שבו יתקיימו אירועים נוספים, ככל שיאושרו, יהיו עשרות אלפי אנשים, מבלי שיש שם מכירת כרטיסים, מבלי שיש שם הגבלת שהייה, מבלי שיש שם מישהו שבודק - - -

מוני מעתוק: יש שם הגבלת שהייה.

איילת לוי-נחום: אין הגבלת שהייה.

מוני מעתוק: התקנות קובעות הגבלת שהייה של 16,000 איש בכל מתחם מירון, כולל המושב מירון.

מירב בן ארי: ברור שיש.

קרן פטל: 16,000 איש יהיו במושב מירון?

מוני מעתוק: 16,000 איש סך הכול בו-זמנית בכל מתחם מירון, שכולל גם את היישוב מירון.

מוני מעתוק: זה לא שהיישוב מירון הוא אקס-טריטוריה שעשרות אלפים יכולים להגיע אליו בלי פיקוח.

מוני מעתוק: לא.

מוני מעתוק: היתרי השהייה כוללים את כל המתחם, זה מה שכתוב בתקנות, כולל מושב מירון.

מירב בן ארי: אני לא נכנסת לזה עכשיו עוד פעם.

מירב בן ארי: עליתי להר, ראיתי את הצמידים, את העניין של הארבע שעות וכו'.

מירב בן ארי: אנחנו דנים כאן על הדברים שהגדרתי בתור דברים שנשארו אצלי פתוחים – הכסף, החשמל ועוד כמה דברים שיעלו בהמשך התקנות.

מירב בן ארי: אני רוצה להתקדם.

מירב בן ארי: קרן, יש לך עוד הערות?

קרן פטל: את ההערות לגבי התקנות לא להעלות עכשיו?

מירב בן ארי: כן, בהמשך, בתקנות עצמן.

מירב בן ארי: חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

איתמר בן גביר: קודם כול, תודה רבה גברתי היושבת-ראש.

איתמר בן גביר: מה שקורה כאן בוועדה זה לא מובן מאליו.

איתמר בן גביר: גם אני הייתי בסיור במירון ואני רואה את העבודה של הוועדה מהרגע להרגע, ובאמת מגיע לך שאפו, מירב.

איתמר בן גביר: רואים כמה זה חשוב לך.

איתמר בן גביר: זה לא מובן שוועדה נרתמת 24/6 – במקרה של מירב זה גם יכול להיות 24/7 – לטובת התקנות האלה.

איתמר בן גביר: אני מאוד מעריך את זה.

מירב בן ארי: תודה.

איתמר בן גביר: יש לי שלושה דברים להגיד שהם בבחינת נורות אזהרה.

איתמר בן גביר: דבר ראשון, אני יודע שיש פעולות של הריסה, אין מה לעשות, צריך לטפל בהר הזה.

איתמר בן גביר: מצד שני מתקשרים אליי עכשיו ואומרים לי שזורקים ספרי קודש על הארץ ומבזים ספרי תורה.

איתמר בן גביר: אני בטוח שזה לא נעשה בכוונת מכוון וגם יכול להיות שמי שמתקשר טיפה מגזים, אבל אני בכל זאת מבקש בכל לשון של בקשה: רוב המקומות שם זה מבנים שיש בהם דברי קודש, וחשוב מאוד להקפיד שהפינוי יהיה בצורה מסודרת ובלי לפגוע, חס ושלום, בקודשי ישראל.

איתמר בן גביר: דבר שני, העניין של הכרטיסים.

איתמר בן גביר: אני לא בדקתי את זה בעצמי אבל אני מקבל על זה יותר מדי פניות וחייבים להיות ערים לזה.

איתמר בן גביר: יש מרמור.

איתמר בן גביר: הטענה בימים האחרונים היא שקשה מאוד להשיג כרטיסים ושרק קבוצות מיוחסות וקבוצות-מטעם השיגו כרטיסים.

מירב בן ארי: אני נכנסתי אתמול לאתר בעצמי והצלחתי.

איתמר בן גביר: אני שומע מאנשים שקשה להם להשיג כרטיסים.

מירב בן ארי: עברנו ובדקנו את זה, גם מבחינת תחבורה ציבורית ורכב פרטי - - -

מוני מעתוק: אחרי בדיקה מול הפרויקטור, שנמצא היום במירון במשחק מלחמה, מתוך 100,000 כרטיסים שהוצעו למכירה באתר – וכנראה שיוצעו היום או מחר עוד 50,000 כרטיסים - - -

איתמר בן גביר: לנו אמרו שבסוף ייתנו כ-200,000 כרטיסים.

מוני מעתוק: סך כל היתרי השהייה שייתנו לציבור הוא כ-175,000 כרטיסים.

מוני מעתוק: אני מזכיר לכולם שמדובר על 16,000 איש בו-זמנית - - -

מירב בן ארי: כמה נמכרו עד עכשיו?

מוני מעתוק: מתוך 100,000 שהוצעו למכירה בפועל באתר, 68,000 כרטיסים נמכרו, בעיקר שעות השיא, שזה רביעי בערב ובלילה וחמישי בבוקר.

מוני מעתוק: יש פחות ביקוש לחמישי בצוהריים ואילך ולשישי, והכרטיסים האלה עדיין מוצעים למכירה באתר.

מוני מעתוק: וכפי שאמרתי, יוצעו עוד כ-50,000 כרטיסים בימים הקרובים.

איתמר בן גביר: ומה עושה מי שאין לו מחשב?

איתמר בן גביר: הרי לחלק מהאוכלוסייה החרדית אין מחשב.

מוני מעתוק: יש גם מכירה שמוכוונת לחרדים, למי שאין לו מחשב.

מוני מעתוק: זה נקרא "נדרים פלוס".

מוני מעתוק: לקחו את זה בחשבון מלכתחילה.

מוני מעתוק: אני מזכיר שבתקנות נאמר ש-15% מסך כל הכרטיסים – כלומר, מתוך ה-175,000 – יחולקו לקבוצות וחסידויות שבמסורת שלהן מגיעות להר כקבוצה.

מירב בן ארי: תחת הגבלה של זמן על ההר.

מוני מעתוק: כולם עם הגבלה של זמן על ההר, לא משנה אם זאת קבוצה במסגרת ה-15% האלה או לא.

מירב בן ארי: יש שמועות שקהילות יכולות לקבל יותר מזה.

מירב בן ארי: אבל זה לא קיים.

מירב בן ארי: יש ארבע שעות, ומפקד המחוז אמר שלוקחים גם שפיל של עוד חצי שעה של הכניסה והגעה לנקודה שלהם.

מירב בן ארי: אני מזכירה שזאת גם החלטה של ועדת החקירה.

מוני מעתוק: זאת המלצה של ועדת החקירה וזאת גם החלטת ממשלה שאימצה את ההמלצה הזאת.

איתמר בן גביר: מצוין.

איתמר בן גביר: ההערה השלישית גם היא רק על בסיס מה שאני שומע.

איתמר בן גביר: אני מבין שנכון לרגע זה איחוד הצלה בכלל לא הולכים להיות על ההר.

איתמר בן גביר: לדעתי זאת טעות גדולה, כי הציבור החרדי סומך עליהם ומעריך אותם.

איתמר בן גביר: אני מבין שבסופו של דבר צריכים להיות כפופים למשרד הבריאות, ומשרד הבריאות נותן כאן למד"א את הניהול הכללי של זה, אבל אני בכל זאת חושב שזאת תהיה טעות אם ארגון שהציבור החרדי מחובר אליו לא יהיה שותף לאירוע הזה.

איתמר בן גביר: זה ארגון שסומכים עליו.

מוני מעתוק: קטונתי מלפתור את הבעיה הכללית והעקרונית בין מד"א לאיחוד הצלה, אבל אני כן יכול לומר שהשר ואני ביקרנו במד"א לפני כשבוע, בין היתר כחלק מההיערכות להילולה, ולפי מה שנמסר לנו ממנכ"ל מד"א יש קשר בין מד"א לאיחוד הצלה.

מוני מעתוק: מד"א ביקשה לקבל פרטים לגבי כוננים שיהיו שם ואיך לבצע את הסנכרון המלא, כדי שאם חס וחלילה יהיה איזשהו אירוע יהיה ביניהם תיאום מוחלט.

איתמר בן גביר: זו בשורה חשובה.

איתמר בן גביר: מירב, אני מתכוון להיות שם ביום הזה, חשוב לי לראות איך הדברים עובדים, אנחנו נבחרי הציבור, התפקיד שלנו הוא להיות במקומות האלה.

מירב בן ארי: בסדר גמור, אני בעד שנבחרי ציבור יבואו ויעשו את עבודת הפיקוח שלהם על הרשות המבצעת, זה בדיוק התפקיד שלנו.

מירב בן ארי: תודה רבה, איתמר.

מירב בן ארי: מירה, בבקשה.

מירה סלומון: בוקר טוב ותודה רבה לוועדה.

מירה סלומון: אנחנו כגורם שמייצג את הרשויות המקומיות במקרים של השלכות רוחב לא יכולים להתייחס להוראות כאן, שהן הוראות פרטניות והן ביחס למקום פרטני, ובוודאי לא נתערב בהסדרים שהמועצה האזורית הגיעה אליהם יחד עם גורמי השלטון המרכזי.

מירה סלומון: אנחנו רוצים להתייחס רק לנקודה אחת שנמצאת בתקנות שעשויות להיות לה השלכות רוחב.

מירה סלומון: מדובר על תפקידו של המהנדס הרשוי בתקנה 5 ו-6.

מירה סלומון: אין הגדרה למהו המהנדס הזה, מה ההכשרה שלו ומי הוא צריך להיות.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שהנושא הזה צריך להיות ברור יותר, כדי שנוכל להבין מה המשמעות שלו במקרים עתידיים בהקשרים אחרים.

מירה סלומון: אני מזכירה לכל חברי הוועדה שהסוגיה של בטיחות באירועים ציבוריים היא סוגיה חשובה שצריכה להיות מלובנת עד הסוף.

מירב בן ארי: מי רוצה להתייחס לזה?

אור מלכי: אני אור מלכי, ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

אור מלכי: מה הכוונה?

איילת לוי-נחום: יש פה הערה שלפיה ההגדרה של מהנדס רשוי לא מספיק בהירה.

אור מלכי: באופן עקרוני התקנות דורשות שהאישור יהיה על ידי מהנדס רשוי בעל ותק של עשר שנים ויותר במקצוע.

אור מלכי: מירה אמרה שאין צורך בהכשרה, זה כתוב בגוף התקנה.

אור מלכי: אם יש הצעה איך להגדיר את זה בצורה מדויקת יותר, אנחנו לא נתנגד.

מוני מעתוק: אני חייב לומר שהדרישה הראשונית בתקנות ובחוק הייתה שיהיה מדובר במהנדס המועצה האזורית מרום הגליל, אבל כדי להקל על המועצה אל מול טענות כלפיה ואל מול האחריות שלה והיכולת שלה, אני כמנכ"ל אומנם התעקשתי שהמועצה תהיה זו שמאשרת את האירועים אבל לא תהיה אחראית והמהנדס לא יצטרך לקחת על זה אחריות.

מוני מעתוק: מה שהיה חשוב לי זה שיהיה מדובר במהנדס רשוי, שלהבנתי זאת הגדרה ידועה שקיימת במשרד הכלכלה והיא אומרת שיש לו את ההשכלה הנדרשת כדי לבחון את זה מקצועית.

מוני מעתוק: כך שלדעתי מה שכתוב פה כרגע הוא מספיק ברור.

מירב בן ארי: חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

משה ארבל: גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני אפתח קודם כול בגילוי נאות: חרף חילוקי דעות רבים מאוד, בפרט בנושא הזה, ביני לבין מנכ"ל המשרד לשירותי דת, אנחנו בני דודים.

משה ארבל: שייאמר לפרוטוקול.

משה ארבל: אני סבור שהמציאות שבה המשרד לביטחון הפנים ומשרד הפנים, השר והשרה, מגיעים לוועדה כאשר אין להם רוב בכנסת לקידום הליכי חקיקה, ומנסים להתקין תקנות בחופזה ובצורה כזו, היא מציאות שמעוררת קשיים רבים ביחס שבין הפרלמנט לרשות המבצעת.

משה ארבל: היחס של הממשלה לכנסת היה צריך להיות כזה שהממשלה הייתה צריכה להביא לכאן את הצעת החוק המדוברת, לבחון אותה, הייתה עוברת או לא הייתה עוברת, ורק לאחר מכן לקבל החלטות.

מירב בן ארי: מה זאת אומרת "לא הייתה עוברת"?

מירב בן ארי: יש 45 איש שנהרגו.

מירב בן ארי: אנחנו יכולים לקחת צ'אנס עם זה?

משה ארבל: אנחנו כחברי כנסת צריכים להביא את זה להצבעה.

מירב בן ארי: כן, אבל אתם לוקחים פה שיקולים פוליטיים.

משה ארבל: ההחלטה של השר שלא להביא את זה בכלל להצבעה בגלל מצבו הפוליטי היא החלטה לא לגיטימית שמבזה את הכנסת.

מירב בן ארי: מה שיותר מבזה את הכנסת זה שחברי כנסת מהאופוזיציה.

מירב בן ארי: ..

מירב בן ארי: אני לא איכנס לזה.

משה ארבל: אבל משהגענו לדיון בסוגיית התקנות, אין ספק שאצל כולנו חיי אדם זהו ערך עליון - - -

מירב בן ארי: תלוי.

משה ארבל: זה לא תלוי.

משה ארבל: זה ללא עוררין.

מירב בן ארי: אבל עובדה שגם בוועדת החקירה לא תמכתם.

משה ארבל: כולנו רוצים להציל חיי אדם.

משה ארבל: אני מבקש עכשיו להתייחס באופן ספציפי לתקנות.

משה ארבל: גם בתקנות וגם בהצעת החוק הממשלתית שהוגשה ישנו סעיף, 4(ד), שאני קורא לו "סעיף הקומבינה", וסליחה על ההתבטאות.

משה ארבל: זה סעיף - - -

מירב בן ארי: לפני שהגעת החלטנו כאן שנעיר כשנגיע לתקנה עצמה.

משה ארבל: אני מקבל את סדר הדברים.

מירב בן ארי: אתה נשאר?

משה ארבל: בוודאי.

משה ארבל: חיי אדם.

משה ארבל: אני רק רוצה לציין את העובדה שהבאת התקנות – ועשיתם את זה רק לאחרונה גם בנושא של מינוי רבנים – באופן שעוקף את הכנסת בטייס אוטומטי מבלי לאפשר לכנסת לפקח על עבודת הממשלה באופן אפקטיבי, זו פגיעה אנושה בכבודה של הכנסת, והדבר הזה לא רלוונטי להיותנו אופוזיציה או קואליציה.

משה ארבל: תודה רבה.

מירב בן ארי: נציג איחוד הצלה, בבקשה, למרות שהדיון הזה לא קשור בכלל לעניין הזה.

משה טייטלבוים: אני עורך דין משה טייטלבוים, יושב-ראש איחוד הצלה.

משה טייטלבוים: אני מכיר את הפעילות במירון שנים רבות, המתנדבים שלנו נמצאים כל שנה על ההר, ואני יודע שגם גברתי מכירה את הפעילות של הארגון.

משה טייטלבוים: באירוע הספציפי הזה יש לנו זיקה מיוחדת, בגלל הציבור הספציפי שמגיע לאירוע, למרות שאיחוד הצלה כבר מזמן לא נמצא רק במגזר החרדי.

משה טייטלבוים: ממה שבדקתי, נכון לרגע זה אין לנו ביטוי באירוע הזה.

משה טייטלבוים: אני לא מצפה להכניס אתכם למחלוקות העמוקות שיש בין מד"א לאיחוד הצלה, אבל אני רק אומר שברגע זה אין פתרון להשתלבות מתנדבי איחוד הצלה בהר.

משה טייטלבוים: אין לי ספק בכלל שאנחנו יכולים לסייע באירוע - - -

מירב בן ארי: מוני אמר שמד"א אמרו שאתם כן חלק מזה.

משה טייטלבוים: אז ישנם פערים.

משה טייטלבוים: לא מזמן התכנסנו פה בוועדה, ישבו גם נציגים שלנו וגם נציגי של מד"א ודיברו, ובסופו של דבר התגלו הרבה מאוד פערים.

משה טייטלבוים: הדברים הם לא כפי שמציגים אותם.

משה טייטלבוים: אני באמת אשמח לשבת עם נציג בכיר של מד"א ולהגיע איתו להסכמות.

מירב בן ארי: אנחנו נבדוק לך את העניין הזה.

משה טייטלבוים: הנושא הזה באמת צריך להגיע לפתרון.

משה טייטלבוים: אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מכובדת וראויה ושלא תהיה שום נקודת מחלוקת סביב הנושא הזה.

משה טייטלבוים: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אנחנו עוברים לתקנות שעליהן אנחנו מצביעים.

מירב בן ארי: חבר הכנסת ארבל, מתוך התקנות אנחנו מצביעים רק על שלוש תקנות – 2, 3 ו-6.

איילת לוי-נחום: כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו מאשרים את כל מה שקשור להכללת עבירות במסגרת התקנות האלה, בהתאם לסמכות שמצויה בסעיף 2(ב) לחוק העונשין.

מירב בן ארי: יש הערות לגבי סעיף 2?

איילת לוי-נחום: לי יש הערה לסעיף.

איילת לוי-נחום: הייתה לי שיחה מקדימה אתמול עם נציגי הממשלה, ויש איזשהו פער מסוים.

איילת לוי-נחום: הוא לא קריטי לדעתי אבל כן חשוב לומר אותו.

איילת לוי-נחום: התקנות מחייבות לקבל היתר שהייה אלא אם אתה גר במתחם מירון או שזה מקום עבודתך.

איילת לוי-נחום: בעצם יוצא מהקריאה הפשטנית של התקנות שמי שעובד במתחם מירון ומקבל אישור לעבודה, יכול בזמן ההילולה להיכנס למתחם.

איילת לוי-נחום: זאת אומרת, אם עובד כלשהו עובד במתחם מירון אבל לא בקבר רבי שמעון בר יוחאי, הוא למעשה יכול להיכנס גם לקבר.

איילת לוי-נחום: תסבירו למה אתם לא חושבים שצריך פה איזשהו דיוק.

אלעד טובי: אני אלעד טובי, מהלשכה המשפטית של המשרד לשירותי דת.

אלעד טובי: דיברתי אתמול על העניין הזה עם הפרויקטור.

אלעד טובי: הוא חושב שהחידוד הזה מיותר, מכיוון שהסעיף הזה מכוון בעיקר לעובדים שייעודם הוא לצורך קיום ההילולה, שזה מאות ואולי אלפי עובדים, מטעם ההפקה, מטעם גורמי הממשלה, מטעם כוחות ההצלה, המשטרה והכבאות.

משה ארבל: אבל זה לא מה שכתוב.

אלעד טובי: רגע.

אלעד טובי: בעניין הזה אנחנו לא חושבים שנכון להבחין בין כניסה למתחם מירון לבין כניסה למתחם רשב"י.

אלעד טובי: מדובר שם על מי שנדרש להגיע למתחם מירון במסגרת עבודתו.

אלעד טובי: המטרה בסעיף הזה היא להתייחס לעובדים שמגיעים לצורך ההילולה.

משה ארבל: מה אם הוא משווק חלב של תנובה למכולת של המושב?

משה ארבל: הוא מוגדר בסעיף הזה או לא מוגדר?

אלעד טובי: זה חידוד שמסרבל את הנוסח באירוע כל כך מורכב.

איילת לוי-נחום: אני הצעתי נוסח שאני לא בטוחה שהוא מסרבל.

איילת לוי-נחום: שוב, זאת לא הנקודה הקריטית ביותר בתקנות, אבל אפשר היה לדייק - - -

משה ארבל: גברתי, למה אין כאן ייעוץ משפטי של משרד הפנים והמשרד לביטחון הפנים?

איילת לוי-נחום: יש כאן.

אלעד טובי: אני רוצה להוסיף לגבי ההערה של חבר הכנסת ארבל.

אלעד טובי: בתוך המנגנון למתן היתרים באירוע כל כך מורכב לא נראה לנו נכון להכניס גם את החידוד הזה.

אלעד טובי: הכול כמובן בהתייעצות עם הפרויקטור שאחראי על האירוע.

משה ארבל: מה הנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת?

איילת לוי-נחום: אנחנו עשינו איזושהי הבחנה בין קבר רבי שמעון בר יוחאי לבין מתחם מירון בכלל.

איילת לוי-נחום: השוני בנוסח שלנו הוא זה.

איילת לוי-נחום: ב-2(א)(2) מוסיפים "...

איילת לוי-נחום: או שנדרש להגיע למתחם מירון בתוספת עבודתו", וב-2(א)(3): "הוא נדרש להגיע למתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי במסגרת עבודתו".

איילת לוי-נחום: ועוד חידוד.

איילת לוי-נחום: בסעיף (ב), "על אף האמור בתקנת משנה (א)(2), לא ישהה במתחם קבר רבי שמעון בר יוחאי במסגרת ההילולה מי שמשכנו במירון או שנדרש להגיע למתחם מירון במסגרת עבודתו, אלא אם כן מתקיים בו האמור בתקנת משנה (א)(1), (3) ו-(4)".

איילת לוי-נחום: מדובר כאן על שינוי נוסח, אבל זה לא מה שהוועדה מתבקשת לאשר, כי הוועדה מתבקשת לאשר את העבירה - - -

משה ארבל: אבל הנוסח משליך על זה באופן ישיר.

משה ארבל: כי בסופו של דבר אם אנחנו במקרי ביניים כאלה, עולה השאלה אם חלה בהם העבירה - - -

איילת לוי-נחום: אני לא יודעת אם זה קשור לעניין העבירה, אני פשוט חושבת שהנוסח הזה יותר מדויק.

מוני מעתוק: אני לא פוסל מהותית את הנוסח שלך, אבל בגלל שאנחנו בלוחות זמנים קצרים ובסך הכול מדובר על בודדים שיכולים אולי לעבוד במכולת ולהיכנס למתחם הרשב"י כתוצאה מהנוסח הזה, אני חושב שלא נכון לגעת בסעיף הזה בשלב הזה.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: קרן, בבקשה.

קרן פטל: אנחנו התייחסנו לסעיף הזה מהיבט קצת אחר.

קרן פטל: דיברו על חלב במכולת, אבל אני מדברת על משהו הרבה יותר בסיסי, למשל פריצת ביוב, שזה דבר שיש אחריות פלילית לטפל בו.

קרן פטל: כלומר, שתהיה גישה לעובדי ביוב שלנו או לפינוי אשפה למשל.

מוני מעתוק: זה כתוב.

קרן פטל: לא, לא, מה שענו לי מהמשרד לשירותי דת - - -

מירב בן ארי: לא, כתוב "הוא נדרש להגיע למתחם - - -

קרן פטל: אבל ענו לי על זה שלא צריך את עובדי המועצה האזורית - - -

מוני מעתוק: באמת לא צריך לציין במפורש, זה כתוב באופן כללי.

קרן פטל: רגע.

קרן פטל: נאמר לי על ידי אלעד טובי: אין צורך, תתאמו את זה מול המשטרה.

קרן פטל: אלא שאני כבר אחרי השיחות עם המשטרה.

קרן פטל: לא יאפשרו למועצה האזורית לפנות אשפה ולטפל בביוב.

קרן פטל: אז תתכבדו להבין שמדובר כאן לא רק בחלב למכולות אלא בעוד עובדים.

מירב בן ארי: הבנתי את הנקודה.

מירב בן ארי: המשטרה, אתם רוצים להתייחס לזה?

קרן פטל: זה לא אחריותם, אני חושבת שצריך להיות ברור בתוך התקנות שעובדי אשפה של המועצה יכולים להיכנס.

מוני מעתוק: זה ברור, זה מה שנכתב.

מירב בן ארי: לא הבנתי עם מי דיברת שאמר לך שלא ייתנו להם להיכנס למרות שכתוב שם "נדרש להגיע במסגרת עבודתו".

קרן פטל: מבחינת המשטרה – ויכול להיות שהם צודקים – יש סכנת דריסה ולכן הם לא ייתנו אלא לפני ואחרי.

מירב בן ארי: המשטרה, אתם יכולים להתייחס לזה?

מירב בן ארי: נראה לכם הגיוני שאם משאית זבל תגיע לא ייתנו לה להיכנס בגלל סכנת דריסה?

מנחם בנימין: בכל שנה זה מאופשר וגם השנה זה יאופשר, בליווי מתאים.

מירב בן ארי: יופי, תודה.

מירב בן ארי: קרן, אני רוצה להגיד לך משהו, למען הסר ספק.

מירב בן ארי: לכל דבר שיהיה לך במהלך ההילולה – אני אהיה איתכם בקו פתוח, גם מול המשטרה, גם מול המשרד לביטחון פנים וגם מול המשרד לשירותי דת, החל ממשאית זבל שלא תיכנס לפנות את הזבל ביישוב ועד חלילה דברים אחרים.

מירב בן ארי: זאת בדיוק המהות של הוועדה הזאת, לפקח.

מירב בן ארי: גם אם אני לא אגיע פיזית, בכל מקרה יהיה לך קו פתוח לכאן לכל בעיה, כדי לא להקשות על התושבים שגרים במירון או במתחם.

קרן פטל: זה לא רק עניין של להקשות אלא גם לתת את השירותים המוניציפליים בתוך היישוב.

טלי אריכא: רציתי להוסיף שגם מולנו יש קו פתוח.

טלי אריכא: אומנם יש הסדרה של כל האישורים מראש, אבל גם יש מענה בזמן אמת לכל הצרכים שיעלו.

קרן פטל: נכון, יש קשר מצוין עם המשטרה.

מירב בן ארי: יופי, נמשיך לסעיף 3.

איילת לוי-נחום: לסעיף 3 אין לי הערות מיוחדות, אבל אני כן חושבת שצריך להתייחס כאן למשהו.

איילת לוי-נחום: אני מזכירה שאנחנו מאשרים את סעיפים 2, 3 ו-6 לעניין העבירות, אבל יש הערות שנוגעות גם לסעיפים אחרים שמשליכים על ההבנה של הוועדה ויש שאלות שכדאי שתסבירו.

מירב בן ארי: רגע, שנייה, נעשה את זה לאט לאט.

מירב בן ארי: ב-1 זה רק הגדרות, אין הערות.

מירב בן ארי: על 2 עברנו.

מירב בן ארי: על 3?

איילת לוי-נחום: ב-3 אין לי הערות לעניין הסעיף עצמו.

איילת לוי-נחום: לגבי 4 יש לי שאלה.

איילת לוי-נחום: קרן דיברה על מספר הנוכחים ברגע נתון, 16,000.

איילת לוי-נחום: צריך להבהיר את זה.

איילת לוי-נחום: 16,000 זה מקבלי היתרים.

איילת לוי-נחום: זאת אומרת שיכולים להיות יותר במתחם מירון, למשל אלה שנדרשים להיכנס במסגרת עבודתם או אלה שגרים במקום.

איילת לוי-נחום: נכון?

מוני מעתוק: נכון.

איילת לוי-נחום: יש איזו הערכה בכמה אנשים מדובר?

מוני מעתוק: אנחנו נקבל מהמועצה מספרים לעניין צימרים ותושבים, אבל לא מדובר על אלפים.

איילת לוי-נחום: ושאלה נוספת, יותר מקצועית ופחות משפטית.

איילת לוי-נחום: איך יודעים שברגע נתון אכן מצויים 16,000 במתחם מירון?

מוני מעתוק: יש ספירה של המפעיל.

מוני מעתוק: לראשונה יש מפיק והוא זה שאמון על הספירה, בתיאום ובסיכום מול המשטרה.

מוני מעתוק: לכן נמכרים מראש כרטיסים, לכן בודקים אותם, לכן מוודאים ירידה מההר.

מוני מעתוק: כל הדברים האלה הם חלק מהמנגנון של ההפקה.

ינון אזולאי: מוני, לגבי הצימרים, אותם אלה שמתארחים לשבוע או ליומיים – איך אתם מוודאים שהם לא נמצאים על ההר יותר מארבע שעות?

מוני מעתוק: אין בעיה שהוא יהיה בתוך הצימר שלו, אבל אם רוצה להגיע לתוך הרשב"י עצמו הוא צריך לקבל היתר מסודר מולנו.

ינון אזולאי: ואם הוא מקבל היתר לשעה מסוימת הוא לא יכול להכפיל את השהות שלו?

מוני מעתוק: גם הוא צריך לקנות כרטיס, וגם לו זה מוגבל לארבע שעות.

מוני מעתוק: אין פריבילגיה מיוחדת למי ששכר צימר.

איילת לוי-נחום: עוד שאלה לגבי סעיף 4.

איילת לוי-נחום: סעיף 4 מאפשר את מתן ההיתר בדרך של רכישת כרטיס נסיעה או באופן אחר, במנגנונים שנקבעו פה.

איילת לוי-נחום: השאלה שלי היא לגבי סעיף (ד), ה-15%.

איילת לוי-נחום: איך זה בדיוק מתנהל?

איילת לוי-נחום: האם בפיזור אחיד?

איילת לוי-נחום: האם לאורך כל זמן ההילולה?

איילת לוי-נחום: האם בשעות קבועות?

מוני מעתוק: היה על זה דיון שלם.

מוני מעתוק: ה-15% האלה פרוסים לאורך כל שעות ההילולה, זה לא שכל שעה יש 15%.

מוני מעתוק: בגדול, הקריטריון הוא מאוד פשוט: צריך לקבל היתר לאירוע נוסף, חוץ מבויאן, שמקיימים את זה בתוך הציון עצמו ויש להם כללים ספציפיים; צריך מסורת של שנים אחורה של הגעה להילולה כקבוצה בצורה מסודרת; וצריך תיאום עם הפרויקטור בנושא הבטיחות.

מוני מעתוק: בסוף, אחרי שיאושרו התקנות, תוגש אליי רשימה מהפרויקטור לגבי העשייה מול הקהילות בחודשיים האחרונים, והרשימה הזאת תיבחן על ידי כדי לראות שהיא עומדת בתקנות.

מוני מעתוק: אושר נוהל בעניין הזה בתוך המשרד, בתיאום עם משרד המשפטים – ובהתאם לכל זה תאושר רשימה מסודרת.

מוני מעתוק: מבחינתי היא גם תהיה שקופה לציבור הרחב.

משה ארבל: גברתי היושבת-ראש, לסעיף 4(ד) קראתי סעיף הקומבינה מסיבה מאוד פשוטה.

משה ארבל: מתחילת תקופת הקורונה, כאשר היו שמחות בית השואבה בירושלים בקהילות וחסידיות גדולות, אני באופן אישי ירדתי לשטח כאשר הייתה אלימות משטרתית באזור מאה שערים.

משה ארבל: פניתי למפקד התחנה דאז, שימי מרציאנו, והצגתי בפניו נתון עובדתי – דיברתי על זה גם בוועדת ביטחון הפנים בכנסת הקודמת – שלפיו ישנם אירועים שמתקיימים בחסידויות מסוימות אבל בסופו של דבר האכיפה בוצעה אך ורק נגד אנשים שלא שייכים לקהילה מבוססת ומתואמת.

משה ארבל: ציינתי בפניו שישנם אירועים בניגוד לחוק שמסכנים חיי אדם והמשטרה לא אכפה נגדם את תקנות הקורונה.

משה ארבל: בסופו של דבר החשש הגדול שלי מהסעיף הזה הוא שאנחנו נמצא כאן מדרגי אכיפה שונים.

משה ארבל: כלומר, מצד אחד תהיה אכיפה כלפי אותם אנשים מסורתיים שאין להם קשר לחסידות כזו או אחרת, אנשים פשוטים, או בואו נקרא לילד בשמו – מזרחיים שעולים לציון - - -

מירב בן ארי: אתה מדבר על הפליית מזרחיים?

משה ארבל: אני רוצה לתאר סיטואציה על פי מה שעיניי ראו.

מירב בן ארי: אבל אתה אומר שזה כלפי מזרחיים - - -

משה ארבל: לא, אני לא מדבר על הפליה מגזענות אלא בגלל העובדה שהם לא קהילה מגובשת ומבוססת עם עסקנים ומארגנים שעומדים מול גופי השלטון, מנכ"ל המשרד והמשטרה.

משה ארבל: הקהילות שהן קהילות מבוססות, דואגות באופן טבעי לאנשי שלומם, וכך בעצם תתבצע אכיפה גדולה יותר כלפי אותם אנשים שנקרא להם "חסרי עורף קהילתי".

משה ארבל: לא נקרא להם מזרחיים ולא נכניס את השד העדתי, אלא נקרא להם "חסרי עורף קהילתי" – אנשים מסורתיים שנוהגים לעלות, גברים ונשים, להילולת הרשב"י, לחגוג את החגיגה ולרדת.

משה ארבל: ביחס לאותן אוכלוסיות עלולה להיות אכיפה דווקנית.

משה ארבל: ולא מרוע, חלילה, של השוטר בקצה, אלא פשוט כי הוא יודע שיש קהילות שהתקמבנו מול המנכ"ל וקיבלו את התוספת שלהן, את ה-15% - - -

מירב בן ארי: אני מתנצלת אבל המילה הזאת "התקמבנו" היא מילה - - -

משה ארבל: אבל אם אנחנו מאשרים כאן את התקנות בלי לראות בעיניים את - - -

מירב בן ארי: אבל ראיתי את הרשימה אתמול, יש בה גם ספרדים וגם אשכנזים.

משה ארבל: גברתי היושבת-ראש, עזבי את הרשימה ועזבי את סוגיית הספרדים והאשכנזים.

משה ארבל: אם אנחנו לא מקבלים את הנוהל לפני אישור התקנות אנחנו לא נוכל להיות בטוחים שהתהליך הזה יתבצע באופן שוויוני.

משה ארבל: אני מציע שה-15% הללו, שהם עלומים בעיניי, שאני לא יודע באמת מה הקריטריונים עבור אותם מקורבים - - -

מירב בן ארי: דווקא כתוב מה הקריטריון לאותם 15%:

מירב בן ארי: קהילות, קבוצות וחסידויות בעלות קשר להילולות ל"ג בעומר המתקיימות בהר לאורך שנים; ומשפחות הנספים.

משה ארבל: המכנה המשותף של אותן קהילות הוא שמייצג אותן חבר כנסת שעלה עם השר להר מירון והצטלם.

מירב בן ארי: פרוש?

משה ארבל: אני חושב שיש בזה טעם לפגם, ואם אנחנו רוצים לייצר דין שווה לכולם, הסעיף הזה צריך לרדת מהפרק.

משה ארבל: אנחנו רוצים חד-משמעית להבטיח שהאירוע הזה יתקיים באופן שבו יחול דין שווה לכולם.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה.

מירב בן ארי: מוני, אתה יכול להתייחס להערות של חבר הכנסת משה ארבל, כולל העניין של הנוהל?

מוני מעתוק: האמת שלא חשבתי על הסוגיה העדתית בהקשר של התקנות האלה - - -

משה ארבל: חזרתי בי מהעניין הזה.

מוני מעתוק: תראו, כל ההיגיון מאחורי הסעיף הזה זה סדר ציבורי ובטיחות, מתוך הבנה שככל שאנחנו ניתן מענה לפי מאפייני ההילולה לאורך שנים כך נוכל לצמצם חיכוך וצורך באכיפה מלכתחילה.

משה ארבל: אבל כשאתה לא אוכף על אנשים ספציפיים מדובר על אכיפה בררנית.

משה ארבל: זאת ההגדרה של אכיפה בררנית.

מוני מעתוק: אני מקווה ומאמין שלא תהיה אכיפה בררנית אלא האכיפה תהיה אחידה, גם אם זה אדם שעולה באופן פרטי - - -

משה ארבל: למה לא להנחות את הייעוץ המשפטי של המשרד שלך להביא לנו את הנוהל היום, לפני אישור התקנות?

מוני מעתוק: גם אם זה אדם שמגיע באופן פרטי וגם אם זה אדם שמגיע כקבוצה – על כולם חלים אותם כללים ואותה אכיפה, ואני מקווה שהמשטרה תפעל באופן שוויוני ואחיד מול כולם.

מוני מעתוק: על כולם חלה הגבלת שהייה, הגבלת משתתפים וכדומה.

מוני מעתוק: לגבי הנוהל, אין טעם לעכב את התקנות.

מוני מעתוק: אנחנו לא נעכב אותן.

מוני מעתוק: אבל היושבת-ראש דיברה איתי אתמול ואנחנו נעביר אליה את הנוהל היום או מחר, אחרי שהוא יאושר בלשכה המשפטית שלנו.

מוני מעתוק: אני גם אעביר לך בשמחה את הרשימה שתאושר בהתאם לנוהל, כדי שהיא תהיה חשופה ושקופה.

מוני מעתוק: גם אין לי בעיה לפרסם אותה.

מוני מעתוק: דבר נוסף, הפרויקטור ושאר הגופים כבר עובדים מתוך הנחה שהתקנות האלה יאושרו.

מוני מעתוק: אומנם התקנות עוד לא אושרו ואומנם עוד אין מסמך סופי לגבי הקהילות שיוקצו להן ההיתרים בתוך ה-15%, אבל הרשימה כבר כמעט גמורה.

מוני מעתוק: בתוכה יש, נכון לרגע זה, גם קהילות ספרדיות וגם לא ספרדיות - - -

משה ארבל: תוכל להראות לנו טויטת נוהל לפני ההצבעה על התקנות?

מוני מעתוק: אני אעביר נוהל סופי היום או מחר, אחרי שהוא יאושר על ידי הלשכה המשפטית.

מוני מעתוק: אני גם אעביר את הרשימה שתאושר על ידי, אין לי שום רצון או צורך להסתיר שום דבר.

איילת לוי-נחום: הנוהל והרשימות יפורסמו?

מוני מעתוק: אני מתחייב כאן שהנוהל הזה יפורסם, גם באתר המשרד אם צריך, ואני מתחייב שאני אפרסם גם את הרשימה שתאושר על ידי.

מוני מעתוק: היא לא תהיה סגורה מעיני הציבור.

מוני מעתוק: במקביל אני גם אעביר אותה ליושבת-ראש הוועדה בצורה מסודרת.

מוני מעתוק: אין לי רצון להסתיר שום דבר.

מוני מעתוק: דרך אגב, עד התקנות האלה לא אני הייתי זה שצריך לחתום על האישורים, ובתקנות האלה אני הוא זה שחותם על הדבר הזה.

מוני מעתוק: וכמו שאמרתי, אני מתחייב להיות שקוף לחלוטין.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: קרן, בבקשה.

קרן פטל: אני מצטערת לחזור אחורה, אבל אני רוצה להתייחס לצימריסטים.

קרן פטל: לי נאמר בישיבות המינהלת שהאגודה החקלאית במירון עושה את הרישום הזה, ורק לפני יומיים צביקי ביקש ממני בכל זאת לנסות לגבש תמונת מצב, ואמרתי לו שאני אנסה בחפץ לב.

קרן פטל: אני רוצה לדייק, לנו אמרו לנסות לגבש תמונת מצב והרשמה של הרכבים רק בצימרים שהם מחוץ למירון.

קרן פטל: אני לא יודעת בכמה מדובר, אני מניחה שבאלפים.

קרן פטל: ההבהרה של מוני שה-16,000 כוללים את היישוב מירון – אני שמה על זה סימן שאלה ותמיהה גדולה, וגם לא הבנתי את זה מהתקנות.

קרן פטל: אבל אני שמחה על זה, זה בהחלט יקל על ההתנהלות.

מוני מעתוק: קרן, לא אמרתי שזה כולל את תושבי מירון.

קרן פטל: מתחם מירון כולל את היישוב מירון.

מוני מעתוק: אבל ה-16,000 היתרים שיימכרו לא כוללים את הצימריסטים ואת תושבי המושב.

מוני מעתוק: 16,000 זה רק הכרטיסים שמוצעים למכירה.

מוני מעתוק: מה שכן, כדי להיכנס לציון עצמו יידרשו היתרי שהייה במסגרת ה-16,000 כרטיסים.

קרן פטל: אז יש כאן סתירה מהותית בדברים.

קרן פטל: למתחם מירון, שכולל את היישוב מירון, אין היתרי שהייה, ואנחנו עלולים תאורטית למצוא את עצמנו ביישוב מירון עם אלפים רבים, אולי עשרות אלפים.

מוני מעתוק: לא.

קרן פטל: למה לא?

קרן פטל: הרי לא מפנים משפחה - - -

מירב בן ארי: אני לא מסכימה איתך בעניין הזה.

קרן פטל: המשטרה תנקה את הציר של הציון כדי לאפשר את המגבלה הזאת, אבל היא לא תפנה מהיישוב מירון אנשים.

קרן פטל: יכולים להגיע בימי שני ושלישי אנשים ליישוב מירון - - -

מוני מעתוק: אם הם באים לצימרים שלהם ולא מקיימים אירוע נוסף - - -

קרן פטל: אבל מה אם הם לא באים לצימרים?

מוני מעתוק: אם הם לא צימריסטים או תושבי המושב הם צריכים היתר שהייה כדי להיכנס למתחם מירון.

מוני מעתוק: אם הם צימריסטים ותושבי המושב הם יכולים להיכנס למתחם מירון גם בלי היתר שהייה, אבל לא לרשב"י, לפי רשימה מסודרת שתתואם.

מוני מעתוק: אם הם צימריסטים או תושבי המושב שרוצים גם להיכנס לציון הרשב"י, הם צריכים היתר שהייה.

מירב בן ארי: אפשר להתקדם לסעיף 5?

איילת לוי-נחום: כן.

איילת לוי-נחום: את סעיף 5 לא צריך לאשר.

משה ארבל: אפשר הסבר מה סעיף שצריך לאשר ומה לא צריך לאשר?

איילת לוי-נחום: אני אסביר שוב.

איילת לוי-נחום: יש חלוקה בין תקנות של שרת הפנים לתקנות של השר לביטחון הפנים.

איילת לוי-נחום: לשר לביטחון הפנים יש סמכויות בנוגע לכל ההוראות שקשורות לכיבוי והדלקת אש וכדומה.

איילת לוי-נחום: התקנות האלה לא מחויבות אישור ועדה, אלה תקנות של השרים, חלקן אחרי ששר הפנים התייעץ עם השר לבט"פ וחלקן באישור שר הבט"פ לבד.

איילת לוי-נחום: מה כן מחויב אישור שלנו?

איילת לוי-נחום: חלק מהתקנות קובעות עבירות, ובסעיף 2(ב) לחוק העונשין נאמר שבכל מקום שבו נקבעת עבירה בתקנות, הדבר מחויב לקבל אישור ועדה בכנסת.

איילת לוי-נחום: לכן בכל מקום שבו אנחנו קובעים עבירה בתקנות האלה, שזה סעיפים 2, 3 ו-6, מחויב גם אישור של הוועדה.

איגי פז: וגם סעיף ההגדרות.

איילת לוי-נחום: סעיף 1 לא קובע עבירות, אבל אנחנו בכוונה הקראנו את כל התקנות – כדי להבין את הקונטקסט של הדברים.

איילת לוי-נחום: אי אפשר להבין את סעיף 2 מבלי להבין את סעיף 4 וכו'.

איילת לוי-נחום: בכל מקרה, כבר עברנו את השלב הזה.

איילת לוי-נחום: לגבי סעיף 5 אני הערתי בדיון המקדים על הציון של המלצות הביניים של ועדת החקירה.

איילת לוי-נחום: אני מבינה שחשוב לכם להזכיר את הנקודה הזאת, ומבחינתי זה בסדר.

איילת לוי-נחום: ב-6 כל הסעיפים שקשורים למגבלות והיתרים מוכנסים פה במסגרת הקונסטרוקציה של חוק הבטיחות במקומות ציבוריים.

איילת לוי-נחום: דיבר על זה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אז אני לא איכנס לזה.

איילת לוי-נחום: רק הבהרה.

איילת לוי-נחום: בסעיף 6(ב)(3) יש איזו התייחסות לכללי עזר בהתאם לכללי התקינה הישראלית.

איילת לוי-נחום: אתם יודעים להגיד מה זה?

איגי פז: אני אתייחס לזה.

איגי פז: אני עורך דין איגי פז, ממשרד המשפטים, המחלקה למשפט אזרחי.

איגי פז: הסעיף הזה נוסף לבקשת גורמי המקצוע במינהל התכנון, כדי לוודא שאם יש אירוע שכולל למשל במות, עמודי תאורה והגברה, יהיה מהנדס שיבחן שהם עומדים בכל כללי התקינה, למשל עומסים, יציבות וכדומה.

איגי פז: עלתה קודם הערה של מרכז השלטון המקומי לגבי מהנדס רשוי.

איגי פז: זאת הגדרה שלקוחה מחוק המהנדסים והאדריכלים, סעיף 11.

איגי פז: לגבי כללי התקינה הישראלית, הכוונה היא לתקנים שמוציא מכון התקנים הישראלי לעניין מבנים ארעיים וכדומה.

איגי פז: מהנדס שמגיע לבחון את היציבות של מבנה כזה, למשל במה או עמוד תאורה, יידרשו לאותם כללי תקינה ישראלית, אבל אחרי שיחה שעשינו אתמול עם מינהל התכנון הם לא עומדים על זה שיופיע הביטוי "כללי התקינה הישראלית", ובמקום זאת אפשר לרשום "לעניין יציבות כלי העזר, בשים לב לאופי השימוש בהם".

איגי פז: זאת אומרת, שיהיה ברור שאם מהנדס בא לאשר במה הוא ישאל את עצמו כמה אנשים יהיו על הבמה ואילו אמצעי עזר יהיו עליה.

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: הערה חשובה.

מירב בן ארי: קרן, יש לך הערות?

קרן פטל: יש לנו כמה הערות לגבי סעיף 6, שהוא שבעצם הסעיף שגם מטיל את האחריות על הפרוצדורה הזאת על הרשות.

קרן פטל: אתחיל בהערה כללית.

קרן פטל: בהתייחס למה שאיגי אמר עכשיו, אנחנו עדים בימים האחרונים לבנייה של במות, עמודים, תאורה והגברה ועוד כל מיני דברים שאני לא יודעת למה הם ישמשו.

קרן פטל: זה נבנה על ידי ההפקה עצמה.

קרן פטל: אני לא מדברת על בנייה באירוע ההדלקה אלא בציר ובחניונים.

קרן פטל: זה בעצם לא מוסדר בשום מקום.

קרן פטל: אז אנחנו רוצים הבהרה מה קורה עם הדבר הזה.

קרן פטל: זה אירוע כשלעצמו.

איילת לוי-נחום: את מדברת על אירוע נוסף שלא נחשב בתוך מתחם מירון?

קרן פטל: לא, לא במתחם מירון.

קרן פטל: הרי הסעיף של "אירוע נוסף" אומר "למעט אירוע ההדלקה המרכזי".

קרן פטל: אבל יש את אירוע ההדלקה המרכזי, שהוא בוודאי - - -

מירב בן ארי: הבנתי את הטענה.

מירב בן ארי: מה יש שם?

מוני מעתוק: לי לא מוכר אירוע נוסף מעבר לאירוע המרכזי.

משה ארבל: מה זאת אומרת?

משה ארבל: הרי יש לך את מתחם ישיבת בני עקיבא מירון, יש לך עוד - - -

מירב בן ארי: לא, משה, היא דיברה על - - -

מוני מעתוק: היא דיברה על אירוע נוסף שאנחנו מארגנים מעבר לאירוע המרכזי.

קרן פטל: רגע, אני אסביר את עצמי.

קרן פטל: יש את ציר העלייה ואת הציר עצמו, שבהם המפיק בעצם מפיק את האירוע של ההתקהלות הזאת.

קרן פטל: בתוך זה, על גג הציון, יש את אירוע ההדלקה, שמוסדר בסעיף 5.

קרן פטל: מעבר לזה יש את האירוע של טקס ההתייחדות עם הנספים של האסון, שאני לא יודעת איפה הוא.

קרן פטל: הוא בתוך המתחם, אבל אני לא יודעת איפה הוא מצוין בתקנות.

מירב בן ארי: לדעתי דיברנו על זה בסיור.

מירב בן ארי: יש את הטקס של הנספים, שהוא גם על ההר, נכון?

קרן פטל: נכון.

קרן פטל: בנוסף, יש מתקנים וכלי עזר לאירועים שמוקמים על ידי ההפקה בציר העלייה ובסביבות הציון.

קרן פטל: אני לא מדברת על אתר ההדלקה המרכזי, אלא מסביב.

קרן פטל: מי אחראי על זה?

קרן פטל: מי מסדיר את זה?

קרן פטל: מי מתיר את זה?

מוני מעתוק: אני אגיד את זה הכי פשוט.

מוני מעתוק: אם יש דבר שההפקה שלנו עושה שתואם להגדרה של אירוע נוסף, הוא צריך לעמוד בכללי אירוע נוסף מולכם בצורה מסודרת.

משה ארבל: והוא עומד או לא?

מוני מעתוק: אני לא יודע על מה היא מדברת, אבל במידה שהוא שלנו אז כן, הוא צריך לעמוד בכללים.

מירב בן ארי: אני רוצה להבין.

מירב בן ארי: את מתארת שבונים במות בחניונים?

משה ארבל: בטח, יש במות לאירוע הזיכרון וסיום מסכת לעילוי נשמת 45 הרוגי מירון.

מירב בן ארי: לא, זה כבר מסודר, זה חלק מההפקה.

מירב בן ארי: היא לא מדברת על זה, היא מדברת על עוד אירועים שבונים עבורם במות.

קרן פטל: למשל בכניסה ליישוב מירון ההפקה בנתה מין קונסולה ענקית של תאורה.

קרן פטל: או על הכיכר המרכזית היא בנתה במה, שאני לא יודעת למה היא משמשת.

קרן פטל: מדובר בכלי עזר לאירועים.

קרן פטל: איפה זה מוגדר בתקנות?

קרן פטל: אני לא יודעת.

מוני מעתוק: אם זה עומד בהגדרה של אירוע נוסף אז זה צריך להגיע מולך כמו כל דבר.

קרן פטל: לפי ההתייחסות של אלעד אנחנו צריכים להתייחס גם לאירועים של פחות מ-300 אנשים שיש בהם כלי עזר לאירועים האלה.

משה ארבל: רגע, קרן, יש לי שאלה אלייך.

משה ארבל: עדיין לא אושרו התקנות.

משה ארבל: את מתארת מצב שבו מוקמות במות.

משה ארבל: איך אתם כרשות מקומית מאפשרים את זה?

קרן פטל: אמרתי את הדברים האלה בצורה נרחבת בדיון שהתקיים אצלנו.

קרן פטל: לצערי הרב בהקשר הזה השלטון המרכזי מביא את השלטון המקומי למצב שאין לי מילה אחרת לתאר אותו חוץ מהתבזות.

קרן פטל: אנחנו עומדים מול מה שלפי היועץ המשפטי של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה שלנו מוגדר כעבירות בנייה.

קרן פטל: המדינה גם היום בונה דברים שמבחינת החוק לא היו צריכים להיבנות לפני קבלת היתר - - -

משה ארבל: קרן, עושים את זה גם ברעננה.

משה ארבל: ..

קרן פטל: אבל אחר כך יבוא מוני – במחילה מכבודך – ויגיד לי: איפה המועצה הייתה?

קרן פטל: אז ההיתממות היא בהחלט לא מקובלת עליי כנציגה של שלטון מקומי.

קרן פטל: אולי גם מירה תתייחס לסוגיה הרחבה הזאת, שלצערי אנחנו בשלטון המקומי חווים אותה יום-יום.

קרן פטל: אבל לא על זה הדיון.

קרן פטל: אני רוצה להעיר לסעיף 6.

קרן פטל: בהבהרה שקיבלתי מעורך דין טובי נאמר לנו שאנחנו כן נצטרך להתייחס גם לאירועים עם פחות מ-300 אנשים, למרות שבהגדרות אירוע נוסף הוא 300 אנשים בשטח פתוח.

קרן פטל: אני רוצה הבהרה לזה.

קרן פטל: אם בן אדם עושה בחצר הפרטית שלו, שהיא שטח פתוח, מנגל ל-30 אנשים והוא מביא לשם שירותים ניידים, שלפי הבנתנו זה כלי עזר לאירועים – האם במקרה כזה אני צריכה לעשות לו איזשהו הליך של היתר?

קרן פטל: יש כאן הרבה נושאים מאוד עמומים.

קרן פטל: שאלה אחרת שהייתה לנו: מה לגבי אירועים נוספים שיתרחשו במבנים סגורים?

קרן פטל: אין לנו נגיעה אליהם?

מירב בן ארי: קרן, התייעצתי עם היועצת המשפטית שלנו.

מירב בן ארי: אנחנו מדברים כאן בוועדה רק על אירועים מעל 300 אנשים.

איילת לוי-נחום: זה נכון לתקנות האלה, אבל קרן שואלת לגבי אירועים עם פחות משתתפים.

קרן פטל: מירב, אני אקריא לך את התשובה שאני קיבלתי:

קרן פטל: לפי נוסח התקנות גם לצורך קיומו של אירוע שמשתתפים בו פחות מ-300 איש אשר במסגרתו נעשה שימוש בכלי עזר לאירועים - - -

איילת לוי-נחום: נכון, זה נכנס, כי יש פה כלי עזר לאירועים.

קרן פטל: הוא כותב: יש לקבל את האישורים המפורטים בתקנה 6.

מירב בן ארי: אני לא מבינה, אם מישהו עושה מנגל ל-80 איש הוא צריך אישור מהמשטרה?

משה ארבל: אם יש שם במות.

קרן פטל: לא, כלי עזר לאירועים זה לא רק במות.

איילת לוי-נחום: נכון.

איילת לוי-נחום: יש שתי אפשרויות לאירוע נוסף.

איילת לוי-נחום: אחת, 300 איש בשטח פתוח, והשנייה, אירוע שיש בו כלי עזר.

איילת לוי-נחום: קרן מתייחסת לאירוע שאין בו 300 איש אבל כן יש בו כלי עזר.

איילת לוי-נחום: בוא נשמע את ההתייחסות של המשרד.

משה ארבל: בידורית למשל זה כלי עזר.

קרן פטל: הם אמרו "למעט הגברה", כך שבידורית זה לא דוגמה.

קרן פטל: אבל יש הרבה דוגמאות אחרות.

קרן פטל: למשל אם הוא פותח שורה של מנגלים, האם זה כלי עזר לאירועים?

מוני מעתוק: אנחנו מדברים על אמצעי הגברה שמאפיינים אירוע, לא בידורית לבית.

קרן פטל: מוני, דווקא ההגברה מוחרגת.

איילת לוי-נחום: לא, מערכת הגברה כן נמצאת פה ככלי עזר לאירועים.

מירב בן ארי: מה קורה אם מישהו עושה מנגל בבית ומביא מערכת הגברה או שירותים ניידים?

מוני מעתוק: המהנדס נדרש לזה אם מלבד ההגברה יש במה וכדומה.

מוני מעתוק: זה כתוב בפירוש.

מוני מעתוק: אירוע נוסף נחשב גם לאירוע שאין בו במה אבל יש בו מערכת הגברה, גם אם יש פחות מ-300 איש.

מוני מעתוק: כי ההנחה היא שאם מביאים מערכת הגברה אז מדובר על אירוע משמעותי.

מוני מעתוק: אבל לא מדובר על בידורית.

קרן פטל: אבל מוני, לא מדובר רק על הגברה.

קרן פטל: כתוב "וכל מתקן או מבנה".

קרן פטל: שירותים ניידים הם מתקן?

מוני מעתוק: הכוונה של אירוע נוסף היא אירוע שמאפיין היערכות משמעותית - - -

אביטל שטרנברג: אירוע לפי פרשנות סבירה.

מוני מעתוק: אירוע לפי פרשנות סבירה.

מוני מעתוק: זה לא מדבר על איזשהו אירוע פרטי של משפחה בבית שכולל בידורית או שירותים ניידים שבן אדם שם בבית שלו.

קרן פטל: אבל מוני, זה לא סביר בלוחות הזמנים האלה ובאופן הזה להטיל על המועצה להתחיל להסתבך עם כל מיני פרשנויות.

קרן פטל: אני חושבת שהתקנות צריכות להיות ברורות.

מוני מעתוק: התקנות ברורות, ועדיין יש לך מקום לפרשנות סבירה והגיונית, כפי שנאמר לפרוטוקול.

אביטל שטרנברג: ושיקול דעת.

מוני מעתוק: כן, ושיקול דעת סביר.

קרן פטל: הכול פה נאמר לפרוטוקול, גם הדברים הלא מדויקים.

קרן פטל: זה עדיין לא מספיק ברור - - -

מירב בן ארי: קרן, יש הרבה דברים לא מדויקים שכתובים בפרוטוקולים של הכנסת.

מירב בן ארי: אם יש במה, המשטרה יכולה לבוא להתעסק בזה.

מירב בן ארי: אם יש מסיבה גדולה, נניח של 120 איש, שגם הביאו אליה שירותים, כנראה שכאן יצטרכו להפעיל שיקול דעת בנקודה עצמה.

מוני מעתוק: אני חייב להגיד שההגדרה הזאת צומצמה בוועדת שרים לחקיקה בעקבות בקשת הרשות המקומית.

מוני מעתוק: זאת הייתה הגדרה הרבה יותר רחבה.

איילת לוי-נחום: בכל זאת, אם יש צורך להבהיר, כדאי שתעשו זאת ביניכם.

משה ארבל: אבל זה לא רק ביניהם, זה חשוב גם עבורנו, כי מדובר כאן על אכיפה באמצעות קנסות, ולכן הדברים חייבים להיות ברורים וחייבים לדעת מתי חלה עבירה ומתי לא.

קרן פטל: אני חייבת להביא לכם דוגמה מהמציאות.

קרן פטל: המועצה נרתמה לעניין ואמרה שעוד לפני העברת התקנות אנחנו נפעל כאילו הן כבר עברו.

קרן פטל: הגיש לנו בקשה מישהו שעושה מנגל ענק למען בריאות ילדיו החולים, ומכיוון שהוא כתב שזה 100 עד 200 אנשים בחצר פרטית, בלי הקמה של שום דבר, אנחנו בכלל לא חשבנו שסביר שנתייחס לזה.

קרן פטל: אלא שאתמול גם כב"ה וגם המשטרה הגיעו אליו ואמרו לו שהוא עושה אירוע.

קרן פטל: לכן לדעתי צריכים להיות כאן יותר ברורים.

מירב בן ארי: אני עסוקה במנגל הזה כבר לפחות 20 דקות, אבל עם כל הכבוד, יש שיקול דעת, יש שוטרים בשטח, אפשר לבדוק את האירוע - - -

משה ארבל: לא, אין לשוטר שיקול דעת אלא לשון החוק.

משה ארבל: ואם אנחנו יושבים כאן לחוקק אנחנו צריכים להגדיר למשטרה משימה ברורה ולהבהיר איפה נעברה עבירה ואיפה לא.

מירב בן ארי: הבנתי אותך.

מירב בן ארי: אבל עם כל זה, יש שיקול דעת של המשטרה בשטח - - -

משה ארבל: מה שיקרה הוא שאם מדובר בקהילה חסידית ידלגו עליהם, ואם מדובר באותו אדם מזרחי שיעשה מנגל לילדיו, יאכפו עליו.

מירב בן ארי: אני לא מתחברת לזה.

משה ארבל: לצערי הרב חוויתי על בשרי את ההרגשות האלה.

מירב בן ארי: אני לא חושבת שהעניין כאן הוא בין מזרחי לאשכנזי אלא הוא בין מפירי סדר ל-לא מפירי סדר.

מירב בן ארי: שוב, ברור לי שיהיו גם התקהלויות קטנות, ולכן אנחנו מתגברים את המשטרה ולכן אנחנו נמצאים שם עם יותר סדרנים.

מירב בן ארי: אבל די, התעכבתי כבר יותר מדי זמן על מנגל בחצר של מישהו במירון.

מירב בן ארי: קרן, הערה אחרונה.

קרן פטל: בסעיף 6 ביקשנו לציין שבתוך מבנים סגורים אין אירועים נוספים.

קרן פטל: ויש לי עוד הערה מאוד משמעותית, שהיא גם היחידה שבמשרד לשירותי דת כתבו לי שאין להם התנגדות אליה.

קרן פטל: התקנות בעצם קובעות את לוח הזמנים להגשת הבקשות למחר בעצם.

קרן פטל: כלומר, היום יועברו התקנות ומחר יהיה היום האחרון להגיש בקשות למועצה, כולל אישורי משטרה וכב"ה.

קרן פטל: אנחנו רוצים שיצוין שכלל האישורים יתקבלו בכתב עד 48 שעות לפני ההילולה, ובכפוף לקיום כל התנאים שהותנו באישורים.

קרן פטל: אנחנו עובדים כאן לילות כימים כדי לענות מענה מקצועי ומהיר ככל האפשר, אבל חייבים לתחם את זה בזמן.

קרן פטל: גם ועדת החקירה התייחסה ללוחות הזמנים ולהשלמת ההיערכויות.

קרן פטל: דבר אחרון, העניין של הפיקוח והאכיפה.

קרן פטל: כולכם יודעים שלמועצה אין שום יכולת להתמודד עם האכיפה והפיקוח באירועים בהילולה.

קרן פטל: זה הוזכר בדברי ההסבר ואנחנו ביקשנו שזה יצוין גם בתקנות עצמן.

מוני מעתוק: לגבי הבקשה של ה-48 שעות אנחנו לא מתנגדים וגם משרד הבט"פ לא מתנגד, ולכן נבהיר שצריך להעביר את כל השלמת המסמכים לא יאוחר מ-48 שעות לפני ההילולה, לבקשת הרשות המקומית.

מוני מעתוק: לגבי סוגיית האכיפה, המועצה קיבלה אתמול תשובה כתובה ברורה בעניין הזה ואין צורך לכתוב את זה בתקנות.

מוני מעתוק: אני אקריא חלק מהתשובה שנכתבה אתמול למועצה: החוק אינו נותן סמכויות פיקוח למועצה האזורית ולכן לא ניתנו לה סמכויות כאלה בתקנות.

מוני מעתוק: זהו עיקרון בסיסי ומוכר.

מוני מעתוק: לא נהוג לציין בחוק או בתקנות את מי שאין לו סמכויות מכוחן, לכן גם בענייננו לא נכללה קביעה שכזו.

מוני מעתוק: ההערה בדברי ההסבר שלפיה יובהר כי לפקחי הרשות המקומית אין סמכויות לעניין אכיפת הפרות של היתרים מכוח תקנות אלה באה למעלה מהצורך, ובכל מקרה הביטוי "סמכויות לענייני אכיפה" המוזכר בהן כולל כחלק מסמכויות האכיפה גם את סמכויות הפיקוח.

מוני מעתוק: אני חושב שזה בהחלט נותן מענה בכתב למה שרצתה המועצה, ואין צורך להוסיף את זה בתקנות.

קרן פטל: אז מי בעצם מפקח ואוכף על האירועים?

מירב בן ארי: המשטרה, זה התפקיד של המשטרה.

מירב בן ארי: כשהיינו על ההר אמרתי שאני לא מצפה משני הפקחים האמיצים והנחושים של המועצה האזורית לטפל בעניינים כאלה, אלא רק משוטרי ושוטרות משטרת ישראל.

מירב בן ארי: בגלל זה הוספנו כסף – כדי להביא יותר סדרנים, להביא אותם יותר מוקדם, וכדי לתת לשוטרים את האפשרות לאכוף מול אותם עבריינים.

מירב בן ארי: אגב, קרן, הדבר הראשון ששאלתי את נציג המשטרה זה האם יש אכיפה בהתאם למה שפורסם.

מירב בן ארי: והובטח כאן, גם לי וגם לפרוטוקול, שזה בדיוק התפקיד של המשטרה באירוע הזה.

מירב בן ארי: אחרי שיחה ארוכה עם מפקד המחוז נראה לי שכולם מבינים את גודל השעה.

אוסקר פוקס: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיב לגבי מה שנאמר על מנגל ל-120 איש.

אוסקר פוקס: זה לא מדויק.

אוסקר פוקס: זה מקום שהוצאנו לו צו סגירה שנה שעברה, כנראה, מבירור שעשינו.

אוסקר פוקס: זה מקום שמתארגן כדי לפתוח - - -

מירב בן ארי: מה זה המקום הזה?

אוסקר פוקס: זה משק פרטי שעובר הסבה לכל מיני מבנים ושימושים אחרים שהוא לא מיועד להם.

אוסקר פוקס: זה מסוכן.

מירב בן ארי: אוסקר, המשטרה מכירה את זה?

קרן פטל: כן.

אוסקר פוקס: אם מדובר על אותו מקום, אז שנה שעברה הוצאנו להם צו יחד עם המשטרה.

משה ארבל: כל הלולים במושב מירון הופכים להיות מיטות - - -

מירב בן ארי: לא, הם כבר לא.

מירב בן ארי: בדקנו את זה.

קרן פטל: אנחנו בהליכי אכיפה מאוד משמעותיים בעניין הזה.

משה ארבל: קרן, תוכלי לתת לנו סטטוס איפה זה עומד?

מירב בן ארי: דיברתי על זה כבר בישיבה הראשונה.

משה ארבל: היא נמצאת שם, היא יכולה להגיד לנו איפה זה עומד.

קרן פטל: בכוחותינו הדלים אנחנו מקיימים מיקוד מאמץ בתחום מירון, ובהקשר הזה ניתן דגש מיוחד על כמה בעלי לולים שהסבו אותם לכל מיני מטרות, כולל גם בתי מדרש ועוד דברים.

קרן פטל: כולם נמצאים בהליכי אכיפה מתקדמים.

קרן פטל: אבל מה שאני חוזרת ואומרת זה שבתוך ההילולה יש לנו יכולת מאוד מוגבלת למנוע מגוון של תופעות כאלה.

קרן פטל: לכן חשוב לנו שכן יהיה מישהו שיכול לעשות את זה.

קרן פטל: אבל מלכתחילה, מבעוד מועד, אנחנו מטפלים כל השנה בדברים כאלה.

מירב בן ארי: אני רוצה להתקדם עם הסיפור של האירוע קריוקי של 50 איש ובידורית.

מירב בן ארי: היא צריכה להביא להם אישור לדבר כזה?

מוני מעתוק: לא.

מוני מעתוק: נאמר ש - - -

מירב בן ארי: אבל יש שם כלי עזר.

קרן פטל: אלעד טובי אמר לי שכן.

איילת לוי-נחום: "כלי עזר לאירועים" זה מערכת הגברה, במה וכל מתקן אחר.

איילת לוי-נחום: כל מתקן או מבנה שנעשה בהם שימוש במסגרת האירוע.

איילת לוי-נחום: זה בכל זאת סעיף שאנחנו מאשרים.

אביטל שטרנברג: אבל עדיין ישנו שיקול דעת.

איילת לוי-נחום: למי?

איילת לוי-נחום: יש פה עבירה.

מוני מעתוק: מדובר על מערכת הגברה.

מוני מעתוק: אני לא חושב שבידורית זה מערכת הגברה.

משה ארבל: בוודאי שכן.

מירב בן ארי: אז מה הבעיה שלך להוריד את זה?

מוני מעתוק: מבחינתי אפשר לדייק את זה.

מוני מעתוק: זה סעיף שהוגדר על ידי הבט"פ, ואם הבט"פ רוצים לצמצם אותו או להגדיר אותו בצורה טובה יותר, אני מוכן לזה, אין לי שום בעיה עם זה.

קרן פטל: אז אני ביקשתי להגדיר את זה, מוני.

מירב בן ארי: הבט"פ, למה הכנסתם מערכת הגברה?

אביטל שטרנברג: השאלה אם זה קריוקי או משהו יותר מאסיבי - - -

מירב בן ארי: אבל אני המחוקק, אני לא רוצה סתם להכביד על הציבור.

מירב בן ארי: המטרה של התקנות היא לשמור על הבטיחות, ואם אנשים יושבים ועושים מנגל בצימר ויש להם מערכת הגברה מטורפת, אני עכשיו קובעת למשטרה שהיא יכולה לאכוף את זה.

מירב בן ארי: זה לא מתאים לי.

מירב בן ארי: אני רוצה שתגידי לי שאני יכולה להוריד את זה.

בר כהן לוי: אז אני מציעה לכתוב "מערכת הגברה שאינה פרטית".

מירב בן ארי: יופי.

משה ארבל: אבל מה הופך את זה ללא פרטי?

בר כהן לוי: שלא מגיעה חברת הפקה ולא מגיעה חברת הגברה.

משה ארבל: בסדר.

מירב בן ארי: בסדר, טיפלנו במנגל ובקריוקי.

איילת לוי-נחום: ההערה של קרן לגבי ההגבלה של ה-48 שעות מקובלת עליכם?

מוני מעתוק: כן.

איילת לוי-נחום: מירב, אז העניין של ה-48 ייכנס לתקנות.

איילת לוי-נחום: נצביע על זה עקרונית ואחר כך נראה איך מנסחים את זה.

איילת לוי-נחום: שאלה נוספת, לעניין סעיף 6.

איילת לוי-נחום: סעיף 6 מדבר על קבלת היתרים לאירוע נוסף ונאמר בו שזה נעשה על ידי המועצה.

איילת לוי-נחום: אני רוצה שתיתנו את הדעת למצב שבו הייתה בקשה לקיים אירוע נוסף והתקבלו כל האישורים על ידי המשטרה, הכבאות, המהנדס וכו'.

איילת לוי-נחום: האם עדיין יש לראש המועצה שיקול דעת לסרב לתת את האישור לזה?

איילת לוי-נחום: כלומר, אני מבקשת להבין מה מתחם שיקול הדעת של ראש המועצה ועל בסיס מה הוא יכול לסרב או לאשר לתת אישורים.

מוני מעתוק: אם למשל הוא דיבר עם הפרויקטור והפרויקטור אמר לו שבאותו אזור יש כבר ארבעה אירועים שמתקיימים בו-זמנית ויש פה בעיה בטיחותית וכדומה.

מוני מעתוק: כחלק מההיערכות יש תיאום בין המועצה לבין הפרויקטור לגבי האירועים הנוספים.

מוני מעתוק: זה נכון שבסופו של דבר שיקול הדעת הוא מצומצם יחסית, כי אם יש את כל האישורים אז לכולנו יש אינטרס לאשר את קיום האירועים.

מוני מעתוק: אבל אם בכל זאת יש איזושהי סיבה שאנחנו לא יכולים לצפות מראש, כמו הדוגמה שנתתי כרגע, אז נכון שראש המועצה, בתיאום עם הפרויקטור, יוכל לסרב לדבר הזה.

קרן פטל: זאת הערה מאוד חשובה וגם אנחנו הערנו אותה באיזשהו שלב.

קרן פטל: הפרויקטור קודם כול מאשר עקרונית תחילת כל בקשה וסוף כל בקשה, כי באמת האחריות הכוללת היא על הכתפיים שלו.

קרן פטל: אבל יש כאן חוקי תכנון ובנייה שלא נכללים בהגדרות האלה, שכן יכולים לסתור חלק מהדברים.

קרן פטל: קרה כבר שמבחינת המשטרה או כב"ה מקום מסוים היה בסדר לצורך קיום אירוע אבל הוא סתר את חוק תכנון ובנייה, והמועצה הרי לא יכולה להרשות לעצמה לפעול בניגוד לחוק הזה.

מוני מעתוק: התקנות לא באו לסתור שום חוק אחר שמכוחו לא ניתן לעשות את זה.

קרן פטל: ולכן יכול להיות מצב, כמו שכבר קרה לנו, שבו יש בקשות לאירועים שמאושרות על ידי המשטרה, כב"ה והפרויקטור, אבל האירועים לא יכולים להתקיים, כי הם סותרים את החוק.

מוני מעתוק: אז הם לא יכולים להתקיים.

איילת לוי-נחום: בסדר, זה הובהר לצורך הדיון.

איילת לוי-נחום: בואו נעשה סדר.

איילת לוי-נחום: הוועדה מאשרת את סעיפים 2, 3 ו-6.

איילת לוי-נחום: במהלך הדיון נוסף התיקון של ה-48 שעות, נוסף התיקון למערכת הגברה שאינה פרטית, ונוספה ההתייחסות להוראת השעה, כלומר שהתקנות האלה עומדות בתוקפן עד לתום זמן ההילולה.

איילת לוי-נחום: הוועדה מתבקשת לאשר את סעיפים 2, 3 ו-6, ועל כך צריכה להיערך הצבעה.

איילת לוי-נחום: כמובן שההגדרות הרלוונטיות הן גם מכוח האישור הזה.

מירב בן ארי: ואני אוסיף שאנחנו מחכים לנוהל, כפי שציין חבר הכנסת משה ארבל וכפי שהתחייב בפניי מנכ"ל המשרד.

מירב בן ארי: הנוהל יגיע אלינו היום או מחר.

מירב בן ארי: לפני שנעבור להצבעה אני רוצה להגיד תודה רבה למשרד לשירותי דת, לפרויקטור, המפיק, לשר מתן כהנא, למשטרת ישראל, למפקד המחוז שמעון לביא ולכל שוטרי ושוטרות מחוז הצפון.

מירב בן ארי: אני מניחה שהם מבינים את גודל וחשיבות האירוע.

מירב בן ארי: אנחנו מחויבים לעשות צדק ל-45 המשפחות של מירון ולאפשר לאותם מתפללים שמגיעים לחג לעלות להר ולצאת ממנו בבטחה ובשלום.

מירב בן ארי: זה התפקיד שלנו.

מירב בן ארי: אני אמשיך ואעקוב עד ההילולה ותוך כדי ההילולה.

מירב בן ארי: יש ערוץ פתוח למשטרה, יש ערוץ פתוח לוועדה ובטח גם לחברי הכנסת המעורבים, בן גביר ומשה ארבל.

מירב בן ארי: תודה רבה לשניכם ותודה על המעורבות.

מירב בן ארי: אני מקווה וסומכת את ידיי שהשנה זה ייראה אחרת, גם בשביל המשפחות של מירון וגם למען החברה הישראלית, שצופה ורואה בהר הזה את אחד המקומות הקדושים והחשובים לעם היהודי.

מירב בן ארי: אני קוראת לציבור החרדי לשתף פעולה עם משטרת ישראל ושידעו שאנחנו בסך הכול רוצים לשמוע על הזכויות שלהם ועל הביטחון שלהם.

מירב בן ארי: אני מצפה לשמוע מהכבאות שקיבלתם את האישורים ואישרתם את קיום ההילולה, כי אנחנו מחכים לכם, אחרי התוכניות שתקבלו מהמהנדס.

מירב בן ארי: וכמובן תודה מיוחדת לקרן ולראש המועצה האזורית על העבודה החשובה והמשמעותית ועל הירידה לדקויות.

מירב בן ארי: אני לא רואה את זה כמובן מאליו.

מירב בן ארי: קרן, יישר כוח.

קרן פטל: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה גם לכל משרדי הממשלה השותפים – פנים, תחבורה, משרד הבריאות וכמובן המשרד לביטחון פנים.

מירב בן ארי: אני מצפה לראות השנה הר מירון אחר והילולה אחרת.

מירב בן ארי: מגיע את זה לציבור שרוצה להגיע להר.

מירב בן ארי: אני עוברת להצבעה.

מירב בן ארי: ההצבעה לא תהיה דרמטית, לאור העובדה שרק אני יכולה להצביע.

קרן פטל: מירב, אני רוצה להגיד לך תודה רבה.

קרן פטל: בעיניי את ייצגת את הקול הקשוב והממלכתי.

קרן פטל: אני רוצה להזכיר שתקצוב הממשלה להילולה כולל אפס שקלים להוצאות המועצה, וזה דבר שראוי שייאמר.

קרן פטל: משרד הפנים מנסה לעזור בזה.

מירב בן ארי: כמו שאמרתי לך אתמול בלילה, אני מנסה לפתור את זה.

מירב בן ארי: אני עוברת להצבעה על טיוטת תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (הסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בהר יוחאי) (הוראת שעה), התשפ"ב-2022.

מירב בן ארי: מי בעד התקנות?

מירב בן ארי: מי נגד?

מירב בן ארי: מי נמנע?

מירב בן ארי: אושר.

מירב בן ארי: התקנות אושרו.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

מירב בן ארי: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה של הוועדה לביטחון פנים, הנושא הוא רוויזיה על הצעת תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (הסדרת אירוע הילולת רבי שמעון בר יוחאי בהר מירון).

מירב בן ארי: מי שמבקש לנמק את הרוויזיה הוא חבר הכנסת משה ארבל.

משה ארבל: תודה רבה.

משה ארבל: אני רוצה לפתוח את הנמקת הרוויזיה קודם כול במורת רוח על ההשתלחות של מר עידן גרינבאום, ראש מועצת עמק הירדן, כלפי יושבת-ראש הוועדה.

משה ארבל: זה לא לגיטימי, לא מקובל, ולא מכובד לדבר בצורה כזו.

משה ארבל: עם כל הכבוד, מדובר באורח שהגיע לוועדה - - -

מירב בן ארי: אני גם באמת לא הזמנתי אותו.

משה ארבל: אני הייתי מאוד שמח אם הוא היה מוצא זמן להרחיב על סערת גרוניך, שקרתה בפסטיבל בשטחו, ולא לבוא ולהשתלח כאן נגד חברי כנסת, בטח לא נגד יושבת-ראש הוועדה.

משה ארבל: אני מבקש להעלות את הרוויזיה בנושא התקנות ולנסות לשכנע.

משה ארבל: התקנות חשובות לטובת הצלת חיי אדם, אבל מכיוון שלגבי סעיף 4(ד) בתקנות לא הוצגו בפני חברי הוועדה הנוהל המדובר וחוות הדעת המשפטית על תהליך חלוקת המשאבים האלה, שנתונים לשיקול דעתו של המנכ"ל, עושה דברו של השר, ההליך הזה הוא הליך שמטיל צל כבד על התקנות עצמן.

משה ארבל: אני חושב שצריך שיבוא מנכ"ל המשרד לשירותי דת וינחה את הייעוץ המשפטי לעזוב הכול ולהביא לחברי הכנסת לראות את אותו נוהל, שיש כבר טיוטה שלו, כדי שנוכל לבחון שהקריטריונים הם באמת אובייקטיביים ולא כאלה שמאפשרים למקורבים כאלה ואחרים לקבל העדפה ולא להחיל עליהם אכיפה וקנסות.

משה ארבל: אנחנו נראה את זה ונקבל החלטה.

משה ארבל: גברתי, אני באמת סומך על שיקול דעתך.

משה ארבל: את יודעת מה?

משה ארבל: שיביא את זה רק ליושבת-ראש הוועדה, לא לנו.

משה ארבל: אני מבין את לוחות הזמנים, אני מבין את הדחיפות, אני מבין את הלחץ, ובפועל מתבצעת עבודה כאילו התקנות כבר אושרו.

משה ארבל: אבל אני מבקש דבר כל כך אלמנטרי ובסיסי.

משה ארבל: שיציגו לנו את הקריטריונים – שהטיוטה שלהם כבר כתובה – ועל פיהם נקבל את ההחלטה.

משה ארבל: תודה רבה.

מירב בן ארי: גברתי היועצת המשפטית, את רוצה להוסיף משהו?

איילת לוי-נחום: יש רוויזיה של חבר הכנסת ארבל ויש רוויזיה שלך.

איילת לוי-נחום: הרוויזיה מוגשת על החלטת הוועדה לאשר את הסעיפים, ואם רוצים להכניס איזשהו תיקון צריך לקבל את הרוויזיה ולהחליט - - -

משה ארבל: המטרה שלי היא לא להכניס תיקון - - -

מירב בן ארי: לא, אני צריכה להכניס את התיקונים.

איילת לוי-נחום: אם רוצים להכניס תיקונים צריך לקבל את קבלת הרוויזיה ולהחליט בעניין הבקשה של חבר הכנסת ארבל.

מירב בן ארי: אבל אני בכל מקרה אקבל את הנוהל.

משה ארבל: אבל המטרה שלי היא שהנוהל יתקבל לפני אישור התקנות.

מירב בן ארי: יש לי אמון במנכ"ל המשרד.

משה ארבל: אני לא מטיל דופי באנשים, אבל אני חושב שמבחינת התהליך - - -

מירב בן ארי: אני בכל זאת אתן להם את הקרדיט שהם יביאו לי את הנוהל, יש לי אמון במשרד לשירותי דת.

מירב בן ארי: תן להם את הקרדיט, הם עושים פה עבודה אמיתית, הם כרגע במשחק מלחמה על ההר.

משה ארבל: יש טיוטה, למה שלא תראי אותה?

מירב בן ארי: זה בסדר.

מירב בן ארי: אני פותחת את הרוויזיה.

מירב בן ארי: מי בעד פתיחת הרוויזיה?

מירב בן ארי: אושר.

מירב בן ארי: אושר.

מירב בן ארי: פתחנו את הרוויזיה.

איילת לוי-נחום: משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים, יש איזשהו חידוד לגבי הסעיף שמאפשר את הגשת כל המסמכים עד שבעה ימים.

איילת לוי-נחום: מאחר שאנחנו כבר ביום שלישי אתם מבקשים לתקן את זה לשישה ימים.

איילת לוי-נחום: אתם רוצים להסביר?

איגי פז: כשהבאנו את התקנות לאישור הוועדה חשבנו שהן יאושרו ביום ראשון או שני.

איגי פז: התיקון הזה של השישה ימים מקובל גם על הרשות המקומית.

מירב בן ארי: אז זה מקובל.

איילת לוי-נחום: אז אנחנו מצביעים על התיקון הזה.

מירב בן ארי: מי בעד התיקון?

מירב בן ארי: אני בעד, אין נגד ואין נמנעים.

מירב בן ארי: אושר.

מירב בן ארי: הסוגיה של משה ארבל בטיפולי האישי.

משה ארבל: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.