ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 117, 2022-05-10 13:00

אפרת רייטן: צהריים טובים.

אפרת רייטן: אני מתכבדת לפתוח דיון מיוחד במסגרת ציון היום המיוחד בנושא קידום מעמד העובד והעובדת וזכויות העובדים בישראל שיזמה חברתי חברת הכנסת נעמה לזימי.

אפרת רייטן: אני אתן לך מיד לפתוח בכמה דברים.

אפרת רייטן: אני מבינה שאנחנו הוועדה השישית שדנה היום בהיבטים שונים שקשורים לזכויות העובד או העובדת ועוד ידנו נטויה.

אפרת רייטן: את יודעת להציל מ-24 שעות, 28.

אפרת רייטן: כל הכבוד.

אפרת רייטן: אנחנו נעסוק בנושא שמרבים לדבר בו ופחות מרבים לעסוק בו.

אפרת רייטן: הוא נקרא כרגע "התעמרות במקום העבודה בישראל".

אפרת רייטן: אני אשים ליד זה כוכבית כי ייתכן שהשם "התעמרות במקום העבודה" גם הוא עצמו נתון לדיון ונתון לשינויים.

אפרת רייטן: זה חלק מהותי מהעניין עצמו.

אפרת רייטן: אני אומר שהצעת חוק בעניין הזה והניסיון להסדיר – כי לא סתם הכנסת שבה פעם אחר פעם בשנים האחרונות לעסוק או לדבר על הנושא הזה – בא מהשטח, מהציבור רק לאחרונה ובשנים האחרונות יותר עובדים מעזים גם לספר ולדווח, להוציא החוצה לתקשורת וגם בתי המשפט דנים יותר ויותר בתביעות של שכירים שטוענים על התנהגות פוגענית ומשפילה והתנהגות שמבזה ופוגעת בכבודם.

אפרת רייטן: פעם אחר פעם בית המשפט פונה אל המחוקק, כלומר אלינו בתקווה שנסייע לבית המשפט להגדיר ולחוקק את הנושא הזה כי כרגע הוא ללא הגדרה.

אפרת רייטן: יש תהליכים עולמיים שקורים, יש אמנה 190, יש פורומים שהוקמו, ויש הרבה מאוד חוקרים שעוסקים בתופעה הזאת שיש שיאמרו שהיא חמקמקה ונושאת בחובה קשיים.

אפרת רייטן: זה נכון.

אפרת רייטן: אבל בשביל זה אנחנו כאן.

אפרת רייטן: נעמה, אני, רם שפע ובזמנו גם חברת הכנסת מרב מיכאלי הגשנו הצעות חוק דומות שעוסקות בעניין הזה.

אפרת רייטן: היום זאת קריאת הפתיחה, ממש הצעד הראשון בכנסת ה-24 שדנים בנושא הזה, ואנחנו מקווים לעסוק בזה גם בשבועות הקרובים.

אפרת רייטן: בבקשה, חברת הכנסת נעמה לזימי.

נעמה לזימי: תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה אפרת רייטן ושותפתי – אני גאה מאוד לומר.

נעמה לזימי: את שותפה טובה מאוד לחוק החשוב הזה כי צריך הרבה שותפים ושותפות כדי להעביר חוק כל כך משנה סדרי עולם.

נעמה לזימי: אני בוחרת להתחיל ולומר שהיום המיוחד הזה בהשראת 1 במאי כי כנס הכנסת נפתח רק השבוע אז ברגע הראשון שיכולנו היום הזה מתקיים.

נעמה לזימי: זהו יום לזכויות העובד והעובדת.

נעמה לזימי: הרבה שואלים האם זה רלוונטי היום, כי הרי כביכול הכול מוסדר, לא?

נעמה לזימי: לדעתי, זאת סוגיה כל כך מהותית של ימינו שלא רק שזה רלוונטי, אלא רלוונטי מאוד.

נעמה לזימי: עולם העבודה היום מזמן סוגיות נוספות דרמטיות.

נעמה לזימי: נושא התעמרות בעבודה שקיבל כבר התייחסות נרחבת מאוד בתקשורת ובבתי הדין מחייב את הכנסת לעשות מעשה.

נעמה לזימי: זאת סוגיה עכשיוית ודרמטית שכמו תיקון החוק החשוב למניעת הטרדות שפרופ' אורית קמיר הייתה שותפה לו כבר אז, אני תמיד אומרת שהחוק הזה הוא החוק החדש של שינוי סדרי עולם בצעד הנוסף לעבר עולם תעסוקה ועבודה בריא יותר, טוב יותר, שפוי יותר וכזה שמתקן את עוולות עולם העבודה הישראלי, יש לומר, שהיו עד כה ועדיין יש.

נעמה לזימי: יש פה נציגים שרוצים לספר על התעמרות, וזה מרגש וחשוב מאוד שאתם נמצאים כאן בקול ראשון לספר על התופעות האלה כדי שנבין שזה לא משהו משני, תיאורטי, אקדמי, אלא עולם ממשי שהשותפות מהחברה האזרחית – מהאקדמיה, מהארגונים, מבתי המשפט נתנו לו ביטוי ממשי כדי לתקן אותו.

נעמה לזימי: אבל יש מאחוריו ציבור, ויש מאחורי החוק הזה והדרישה הזאת אנשים וחיים של אנשים שנמצאים לא פעם בפוסט טראומה, בנזקים בריאותיים, בנזקים נפשיים, בנזקים כלכליים, באובדן כושר עבודה ובאובדן חלומות וקריירה.

נעמה לזימי: אני מודה על הזכות להיות בכנסת שבה יש שותפים ושותפות לכך.

נעמה לזימי: החובה היא עלינו כי הצהרה היא דבר חשוב – אנחנו מתחילים מהצהרות ומכוונות אבל בסוף אנחנו צריכים להביא מעשים.

נעמה לזימי: בפגרה היינו בכנס חשוב מאוד של מכללת כינרת.

נעמה לזימי: אני מודה לכם שנתתם את ההזדמנות בכנס הזה.

נעמה לזימי: לפעמים להגיע למקומות שבהם מדברים אותו שיח הוא מתאים בכוחו ובאנרגיה, אבל לדעת שהמלחמה שלנו היא נכונה וצודקת.

נעמה לזימי: אפרופו אמנה 190 להתעמרות בעבודה – החתמתי על זה חברי כנסת שנעודד לזה וגיליתי שמשרד המשפטים ומשרד הכלכלה באמת בעניין.

נעמה לזימי: אז אני מקווה שדברים כבר יקרו בקרוב, ואני יודעת שגם לאפרת יש עדכונים.

נעמה לזימי: אבל חשוב לומר שצעד נוסף שצריך לעשות בהקשר הזה הוא לתרום את המעסקים.

נעמה לזימי: בסופו של דבר מניעת התעמרות בעבודה היא סביבת עבודה בריאה שמייצרת גם מקום שטוב יותר לעבוד בו, וזה אינטרס ראשי של מעסיק – מקום שבו התפוקות לא יורדות כי עובד חושש להגיע ולוקח ימי מחלה או חופשה; מקום שבו אין עובד אחד שמפחד לעשות את העבודה שלו כי הוא לא מצליח להתנהל כמו שצריך כי לא מוציאים ממנו את המיטב.

נעמה לזימי: וכן, גם מקום העבודה נפגע.

נעמה לזימי: אני כתבתי פה נאום שלם אבל אני בכלל לא מרגישה שאני צריכה לדבר עליו – הטרדות מיניות.

נעמה לזימי: זאת סוגיה משלימה לעניין הטרדות מיניות כי בהרבה עדויות שקראתי ובשיחות שניהלתי עלתה הנקודה שסוגיית ההטרדה היא טריגר להתעמרות.

נעמה לזימי: אחר כך יש תהליך מאוד לא פשוט.

נעמה לזימי: כל כך חורה לחשוב שגם לפעמים עובד חווה את כל הדבר הזה יחד.

נעמה לזימי: הנציגה מ"כאן" סיפרה שנחשפו באומץ על תופעות לא פשוטות שהיו בארגון שלכם, וקיימנו גם על זה דיונים.

נעמה לזימי: הכנסת עשתה פה דבר נכון וקיימה דיונים פומביים בוועדת למעמד האישה בראשות עאידה תומא סלימאן.

נעמה לזימי: זה דבר חשוב שהיה.

נעמה לזימי: אני פשוט מקווה שנצא מפה לחקיקה.

נעמה לזימי: תודה רבה לכם.

נעמה לזימי: אני אצא, לצערי, לשדולה.

אפרת רייטן: תודה רבה, חברת הכנסת לזימי.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: זה חייב לצאת גם לשדולה אלא לוועדה שצריך לנהל.

מוסי רז: חשוב לי להגיע לפה היום כדי להודות לחברת הכנסת נעמה לזימי על ייזום היום הזה ועל הצעת החוק והדיון הזה.

מוסי רז: ולך, חברת הכנסת אפרת רייטן מרום; ולאורית קמיר חברתי שיש לה מניות יסוד, לפחות בניסוח הקודם של החוק.

מוסי רז: תודה גם לכל מי שבא היום לכאן.

מוסי רז: זה ממש חשוב וחבל שסדרי עולם בכנסת לא מאפשרים לי להיות כאן.

מוסי רז: אני צריך לנהל ועדה בעוד חמש דקות.

מוסי רז: בהצלחה.

אפרת רייטן: תודה רבה, חבר הכנסת מוסי רז.

אפרת רייטן: יש לנו עד השעה 14:30 אז אנחנו יכולים להתחיל.

אפרת רייטן: ככל שיינתן לנו הזמן אנחנו נשמע את כל מי שנרשם.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה.

אפרת רייטן: דבי, בבקשה, תציגי את עצמך עם תוארך.

אפרת רייטן: גם חברת הכנסת לזימי הזכירה.

אפרת רייטן: גם אני יכולה להעיד מעדות ראשונה ששוחחנו ואנחנו משוחחות ולא בפעם הראשונה, ויחד אנחנו מחפשות את ההגדרות ומחפשות את הטיפול ואת העיסוק הנכון כדי לתת לזה מענה גם על-ידי הממשלה.

דבורה ספיר אליעזר: תודה רבה.

דבורה ספיר אליעזר: אני דבי ספיר אליעזר, היועצת המשפטית של זרוע העבודה.

דבורה ספיר אליעזר: קודם כול, תודה על הדיון החשוב, ולו גם כדי לשמוע את העדויות ולחדד לעצמנו דברים שהם פחות מחודדים.

דבורה ספיר אליעזר: ארגון העבודה הבינלאומי אימץ את אמנה 190 למניעת הטרדה ואלימות ב-2019.

דבורה ספיר אליעזר: ישראל הייתה פעילה בדיונים בארגון וגם תמכה באימוץ האמנה.

דבורה ספיר אליעזר: כעת אנחנו בוחנים את הדרכים הנכונות ניסח את האמנה ב-2019 ותמכה באימוץ האמנה.

דבורה ספיר אליעזר: כעת אנחנו בוחנים דרכים נכונות להביא לאישור האמנה.

דבורה ספיר אליעזר: מאז שהארגון אימץ חובתנו כמדינה גם להביא את זה למקבלי החלטות; אנחנו גם חושבים שזה נושא נכון לדיון ולהסדרה.

דבורה ספיר אליעזר: קודם כול צריך להגיד שישראל זאת לא קרקע שאין בה כלום.

דבורה ספיר אליעזר: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבישראל יש כבר כמה חקיקות שעניינן מניעת התעמרות במובן הרחב.

דבורה ספיר אליעזר: יש לנו מאגר חקיקת השוויון ויש לנו גם חקיקות שוויון שמדברות על נושאים ספציפיים כמו חוק עבודת נשים.

דבורה ספיר אליעזר: אפילו בחוק שעות עבודה ומנוחה יש הבנה על עובדים ועובדות דתיים.

דבורה ספיר אליעזר: כלומר יש לנו מנעד של חקיקה.

דבורה ספיר אליעזר: אני גם רוצה להזכיר את החוק למניעת הטרדה מינית.

דבורה ספיר אליעזר: הנושא של מניעת הטרדה מינית נכנס באופן מפורש לאמנה כחלק מצורות ההטרדות; הזכות לעבודה בישיבה ולתנאים הולמים, חוק הקופאיות – במירכאות או שלא במירכאות – שעוסק גם בתנאים הולמים של מאבטחים; יש לנו, כמובן, גם ההגנה על חושפי שחיתויות וכל ההגנה בחוקים שונים שמדברים על עובדים מתלוננים למיניהם; ויש לנו, כמובן, ההגנות שבחוק הסכמים קיבוציים על חופש ההתארגנות; סעיף 11 הוא הסעיף הכללי לחוק פיצויי פיטורין שמאפשר במסגרתו גם לתבוע פיצויי פיטורים גם למי שיצא מעבודה במצבים של הטרדות.

דבורה ספיר אליעזר: כך שבישראל אנחנו נמצאים במצבים רבים של התעמרויות או של הטרדות ואלימות בתוך עולם העבודה, והן מאוסדרות.

דבורה ספיר אליעזר: עכשיו נותרו כמה נושאים שאנחנו צריכים לשקול מהי הדרך הנכונה להסדירם.

דבורה ספיר אליעזר: חלק שעליו דיברנו והיו עליו הרבה דיונים אגב הצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי הוא נושא התעמרות או הטרדה פסיכולוגית שחווים עובדים ועובדות במקום העבודה.

דבורה ספיר אליעזר: אמנם יש הסכמה בקשר לצורך להתייחס אליה מצד אחד, ומצד שני מציאת ההגדרות שם היא משהו לא פשוט במסגרת החקיקתית לעומת המסגרת של בית המשפט.

דבורה ספיר אליעזר: כי בית המשפט מסתכל על המקרה בעיניים, והחקיקה חייבת איכשהו לעשות קו שמתייחס לכלל העובדים.

דבורה ספיר אליעזר: כשהנושא הזה לא מאוסדר לפי סקטורים או לפי נושאים מסוימים אז במקרה אחד מה שנחשב לפגיעה הוא לא פגיעה, ובמקרה אחר אותו מעשה יכול להיות - -

אפרת רייטן: דבי, אני קוטעת אותך בנקודה הזאת.

אפרת רייטן: אפילו בפסק הדין האחרון שהיה השנה שעורכת הדין נעמי לנדאו שיושבת איתנו יכולה להרחיב בעניין הזה – כאשר יש לנו כבר מבחנים שגובשו בפסיקה שהם מאוד ברורים ונותנים קריאת כיוון ויותר מזה – שמדברים על התגבשות עילה שנדרשים בה שלושה תנאים מצטברים וקיומה של התנהגות מתעמרת או מתנכלת והתנהגות שבוצעה וחזרתיות – יש לנו שלד שכותב את החוק מעצמו.

דבורה ספיר אליעזר: אני מבינה שיש שלד וכשמתחילים להיכנס - -

נעמה לזימי: זה גם עבר בטרומית בזמנו.

נעמה לזימי: הייתה כבר הסכמה.

דבורה ספיר אליעזר: בהסכמת הממשלה זה עבר בטרומית.

דבורה ספיר אליעזר: הצעת החוק של מרב מיכאלי הייתה בתיאום עם הממשלה ובהסכמה עם הממשלה.

נעמה לזימי: ברור.

נעמה לזימי: תמיד זה עבר בממשלה.

דבורה ספיר אליעזר: לדעתי, היא הייתה עברה טרומית, היה דיון בוועדה.

דבורה ספיר אליעזר: היא לא עברה בקריאה ראשונה.

נעמה לזימי: היא עברה בטרומית בהסכמת ממשלה שזה אומר שהמשרדים הסכימו.

דבורה ספיר אליעזר: אני יודעת, הייתי באותו זמן.

דבורה ספיר אליעזר: בסופו של דבר התחלנו שיח עם ארגוני העובדים וארגוני המעסיקים כדי לנסות לראות איך אפשר להגדיר או לייסד את הנושא.

דבורה ספיר אליעזר: הייתה לנו גם ישיבה אצל השרה, והתחלנו לחשוב לא כסוג של חשיבה ולא של קביעה שאולי בסוג ההתעמרות הזאת הדרך הנכונה היא לטפל יותר בכיוון של הכשרה ותמרוץ לקיומם של יחסי עבודה תקינים במקום העבודה דרך התנהלות מבחינת תקנונים נכונים.

אפרת רייטן: נשמע לי שזה לא סותר אחד את השני.

דבורה ספיר אליעזר: לא אמרתי שזה סותר.

דבורה ספיר אליעזר: ממש לא דיברתי לא נכון.

אפרת רייטן: זה מצוין שעושים את הדברים האלה.

דבורה ספיר אליעזר: אני אמרתי מה הכיוון של החשיבה בלי קשר להצעת החוק.

אפרת רייטן: אז זה לא מחליף.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא אמרתי אם זה מחליף או לא מחליף.

אפרת רייטן: אני שואלת כי אני מנסה להבין, דבי.

דבורה ספיר אליעזר: אני לא אומרת כרגע אם זה החלפה או לא החלפה.

דבורה ספיר אליעזר: אני אומרת כדרך פעולה מהותית כדי לטפל בסוג כזה של הטרדה ואלימות, שאולי החינוך, ההסברה, ההדרכה, ההכשרה הנכונה עם כלים נכונים מטעם הממשלה בעניין הזה יכול להיות משהו שיסייע.

דבורה ספיר אליעזר: כי בסופו של דבר כולנו רוצים יחסי עבודה תקינים ונקיים מהתעמרות בעבודה.

אפרת רייטן: תודה, דבי.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לשמוע ולהרחיב את מעגל הדוברים.

אפרת רייטן: לכל אחד יש בערך שלוש דקות.

אפרת רייטן: אז אם אני קוטעת אתכם אנא תתחשבו כי מדובר בהרבה מאוד אנשים שמבקשים רשות דיבור.

אפרת רייטן: בבקשה, עורכת הדין נעמי לנדאו.

נעמי לנדאו: לכבוד הוא לי להיות נוכחת פה בפורום אמיתי שייחלתי לו מאז שנת 2015; להיות חלק ממנו ולגרום לכך שייווצר דבר חדש שיאפיין עשייה חיובית של הכנסת – מניעת הטרדה תעסוקתית, מניעת התנכלות בעבודה, מניעת התעמרות, מניעת אלימות מילולית בעבודה – כל זה יכול להיכנס בבת-אחת לחוק שנקרא לו, כפי שחברת הכנסת רייטן אמרה – ואני לא יודעת אם זה יהיה החוק או לא, אבל התעמרות כלשהי.

נעמי לנדאו: ההתעמרות בעבודה היא נזק לאורך קו היא אפילו אובדן של מקצוע ונזקים בריאותיים ונפשיים שאינם נשלטים על-ידי מי שחווה אותם.

נעמי לנדאו: זה חל על גברים במידה שווה ואפילו יותר, והיכולת לראות את עצמך או לקרוא לעצמך "קורבן" זאת תחילת הדרך, זאת פריצת הדרך לכך שתקבלו מזור.

נעמי לנדאו: משום שאנשים אומרים לעצמם תמיד: אני לא הייתי בסדר, אולי הממונה עליי קצת חדים איתי אבל זה אני.

נעמי לנדאו: ב-2015 הופיע במשרדי בחור עם אשתו ואמר לי – עשו לי בולינג בעבודה – בריונות בעבודה.

נעמי לנדאו: כששמעתי אותו לראשונה חייכתי.

נעמי לנדאו: אמרתי, אתה?

נעמי לנדאו: בריון קשקשים?

נעמי לנדאו: מה פתאום.

נעמי לנדאו: ועוד איפה – במעוז הצדק והרשות המבצעת במדינת ישראל.

נעמי לנדאו: יושבת לידי כבוד השופטת פרוז'ינין, לשעבר נשיאת בית הדין האזורי לעבודה בירושלים, שידעה לדקדק ולהוציא את המוץ מן התבן, ולהגדיר חלקית מהי התעמרות בעבודה ולמה.

נעמי לנדאו: מה שנעשה למני – כמוהו כהתעמרות בעבודה.

אפרת רייטן: אמרת "מני" – אתן מדברות על המקרה מהמפורסם בשנת 2017, מני נפתלי.

נעמי לנדאו: כן.

נעמי לנדאו: מני נפתלי נגד מעון ראש הממשלה, נגד משרד ראש הממשלה.

נעמי לנדאו: אנחנו החלטנו שאין לנו זמן והקמנו את פורום 190 בשמה של האמנה כשאנחנו מנסים לפנות אל משרדי הממשלה, אל המעסיקים ולהגיד להם, בואו נעשה יחד לטובת מקום עבודה טוב יותר, בריא יותר ומעניק יותר סיפוק גם למעסיק וגם לעובדים.

נעמי לנדאו: הסטטיסטיקה של הלמ"ס מצביע מפורשות שהנזקים שנגרמים מהתעמרות במקום העבודה הם באובדן ימי עבודה, בימי מחלה, בהיעדר מוטיבציה, בכישלון כלכלי.

נעמי לנדאו: זה משהו שהמעסיקים צריכים להפנים חזור והפנם – שאם הם מקימים ועדות בתוך עצמם עם נהלים – איך להתעסק במקרה של הטרדה תעסוקתית, אלימות תעסוקתית או – נקרא למוצר אשר הוא – הם מביאים לרווח למקום העבודה שלהם.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: אנחנו נסתפק בזה.

אפרת רייטן: אם יהיה זמן אנחנו נחזור אלייך.

אפרת רייטן: ד"ר אורית קמיר, המרכז הישראלי לכבוד האדם, הנושא הזה בהחלט מוכר לך שנים.

אפרת רייטן: את עוסקת בו וחוקרת מומחית בנושא.

אפרת רייטן: אני דווקא מתחברת למה שאומרת דבי – הרי כבר יש מענים בחוק.

אפרת רייטן: יש בכל חוקים וגם כשצריך בית המשפט יודע לפסוק.

אפרת רייטן: הודיה עשתה עבורה עבודה יפה של חקר המשפט וראינו מתי כן ומתי לא, היא עברה על כל פסקי הדין.

אפרת רייטן: למה צריך את זה?

אפרת רייטן: זה מלחיץ את המעסיקים כי את מבינה שבאותו רגע הם לא יודעים האם ההתנהגות שלהם עלולה להתפרש כביריונות או כהתנכלות, ובסך הכול הם רצו שהעובד יעשה את העבודה שלו כמו שצריך.

אורית קמיר: גם אני כמו נעמי – לכבוד הוא לי להיות כאן שוב.

אורית קמיר: הצעת החוק למניעת התעמרות בעבודה הועלתה על-ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי ועוד עשרות חברי כנסת נוספים ב-2015, וזכתה בתמיכה חסרת תקדים של 60 חברי כנסת – 58 הצביעו בעד.

אורית קמיר: זה היה מומנטום היסטורי אז, וזה עשה רושם שתוך חמש דקות יושב-ראש הוועדה ושר הפנים – כולם אמרו שתוך חצי שנה זה יעבור.

אורית קמיר: לכן היו כבר הרבה ישיבות של היועצות המשפטיות של המשרדים השונים ביחד עם היועצת המשפטית של הוועדה, והתקדמנו וזה עשה רושם שיש יותר ויותר הבנה.

אורית קמיר: אבל כדרכה של הכנסת היא הפילה את הכדור הזה מכל מני סיבות פחות ענייניות.

אורית קמיר: אחר כך זה עלה שוב ב-2019.

אורית קמיר: אני רוצה לומר שכשה

אורית קמיר: כנסת הפילה את הכדור הזה מי שהרים אותו זה בתי הדין לעבודה.

אורית קמיר: נמצאת פה השופטת פרוז'ינין שהייתה הראשונה שעשתה את זה ב-2015 בפסק הדין שעורכת הדין נעמי לנדאו ייצגה את התובע בו.

אורית קמיר: מה שעשה בית הדין לעבודה שוב ושוב ושוב – הוא עשה את זה כבר הרבה יותר מ-10 פעמים, ויש לך שם מאמר שלם שסוקר את הפסיקה הזאת בפרוטרוט עד היום.

אורית קמיר: בית הדין לעבודה אימץ את הצעת החוק וקורא לזה חלק מהדין הכללי של עולם העבודה.

אורית קמיר: הוא הכניס את זה דרך סמכות, מושגים ותום לב שיש לו והזכות שלו לפסוק במקרה של עוגמת נפש.

אורית קמיר: את הדרך פרצה השופטת דיתה פרוז'ינין, ואחרי זה זה אומץ שוב ושוב ושוב.

אורית קמיר: צריך לזכור שהיום יש כבר גוף משפטי שקיים כבר שבע שנים.

אורית קמיר: זאת אומרת לא רק שבתי הדין לעבודה קיבלו את זה, אלא בפקולטות למשפטים לומדים את זה, זה כבר חלק מלימודי העבודה, ויועצים משפטיים בכל מהמקומות בעבודה מדווחים לי ומעדכנים שהם מקבלים המון פניות של עובדים והרבה עורכי דין מקבלים תביעות כאלה ועוסקים בהן.

אורית קמיר: זה כבר קיים.

אורית קמיר: למה בכל זאת צריך חקיקה?

אורית קמיר: משום שמה שאנחנו יודעים מהניסיון שהצליח החוק למניעת הטרדה מינית לעשות זה לגרום לכל מקומות העבודה ליישר קו, בין רצו או לא.

אורית קמיר: לקח לנו 10 שנים אבל מרבית מקומות העבודה בעל כורחם – בטוב או ברע – בסופו של דבר מינו ממונה ותיקנו תקנות ועשו את מה שצריך כדי שתהיה מודעות גבוהה יותר כדי שאנשים יפחדו, כדי שהתקשורת תגלה בזה עניין, כדי שזה ייצא מהכוח אל הפועל.

אורית קמיר: כל זה לא קורה ולא יקרה בלי חקיקה, כי היכולת של שופטים אמיצים, כמו השופטת פרוז'ינין ובתי הדין לעבודה בכלל – היא עד נקודה מסוימת ולא מעבר לה.

אורית קמיר: לכן חקיקה היא קריטית.

אורית קמיר: זאת בושה במדינת ישראל.

אורית קמיר: אני אומרת את המילה "בושה" כשהרשות השופטת כבר עשתה את כל הדרך והרשות המחוקקת כבר איפשהו רחוק מאחור.

אורית קמיר: לשאלתך באופן יותר ספציפי – אכן יש נגזרות שכבר טופלו בחקיקה בעבר.

אורית קמיר: אז, למשל, הזכירה חברת הכנסת לזימי שיצאה רגע שכשפוגעים בעובדת שהתלוננה על הטרדה מינית זה חוסה בחוק למניעת הטרדה מינית, זה נקרא התנכלות, וכך צריך לקרוא לזה כי זאת התנכלות.

אורית קמיר: זה כבר אסור מהיום הראשון - -

אפרת רייטן: אז איפה אנחנו לא מסודרים וסגורים מבחינת החוק.

אפרת רייטן: אז מה המקרים שאנחנו לא סגורים בחוק?

אורית קמיר: מהם המקרים הטיפוסיים לא בעקבות הטרדה מינית?

אורית קמיר: במקומות שבהם הניהול אינו טוב, מנהלים אינם יודעים לנהל והם לא מקבלים הכשרה כמו שצריך והם פונים למקום כוחני, דורסני ופוגעני במקום להשתמש באוטוריטה מקצועית כי אין להם מספיק ממנה.

אורית קמיר: זה הדבר הנפוץ ביותר.

אורית קמיר: יש אלף ואחת סיבות להתעמרות, ויש כמובן מחלות נפש ופתולוגיות מכאן ועד להודעה חדשה, אבל בגדול רוב המתעמרים הם מנהלים שלא יודעים לנהל.

אורית קמיר: זה ברור וזה נכון שאנחנו רוצים לעודד את כל מקומות העבודה להכשיר מנהלים לנהל ולהכשיר אותם לכבוד האדם אבל עד שלא יהיו תקנות שיחייבו אותם לעשות את זה חלקם יעשו את זה וחלקם הגדול לא יעשה את זה, לרבות משרדי הממשלה, לרבות הגופים שמיוצגים גם סביב השולחן הזה.

אורית קמיר: וחלקם לא יעשו את זה.

אורית קמיר: האמנות הבינלאומיות הן תמיד חשובות.

אורית קמיר: חשוב יותר, לדעתי, להסתמך על הניסיון שכבר הצטבר אצלנו כי הוא ייחודי.

אורית קמיר: יש לנו גם הניסיון של 24 שנים של החוק למניעת הטרדה מינית.

אורית קמיר: אנחנו רואים מה עובד ומה לא עובד; יש לנו שבע שנות ניסיון בפועל של הצעת החוק שאומצה על-ידי בתי הדין לעבודה למניעת התנכלות בעבודה.

אורית קמיר: צריך לקחת את כל הניסיון הרב והטוב הזה ולהמשיך ממנו הלאה, ולשם שינוי שהרשות המחוקקת תישא את הדגל ולא תיגרר מאחורי הרשות השופטת.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: יריית הפתיחה הנוספת.

אפרת רייטן: אני רוצה לעזוב את שולחן המומחים ולעבור אל השטח.

אפרת רייטן: זיו ברקוביץ' מארגון העיתונאים, בבקשה.

אפרת רייטן: אם תוכלי להתייחס בדברייך למה, לדעתך, בשנתיים האחרונות אנחנו שומעים יותר ויותר על התעמרויות ועל תלונות על התעמרויות דווקא בעולם התקשורת.

אפרת רייטן: זה היה בעיתון, זה היה בגוף תקשורת בטלוויזיה.

אפרת רייטן: מסופרים שם בהרחבה מקרים והתנהגויות בוטות ברמה מגעילה, אין לי מילה אחרת.

אפרת רייטן: אז, קודם כול, אם יש לך הסבר, וגם ספרי, למי שלא מכיר במה מדובר.

זיו ברקוביץ: אני זיו ברקוביץ', אני רכזת איגוד מקצועי בארגון העיתונאים ובארגון עובדי התקשורת.

זיו ברקוביץ: בשנה וחצי האחרונות אנחנו צוללים לתוך עולם התעמרויות בעבודה.

זיו ברקוביץ: הכול התחיל בשיחה של עובדים עם חברי ועד שהתחילו לשתף ולספר, והבנו שמדובר בתופעה מאוד רחבה.

זיו ברקוביץ: במשך זמן רב עמלנו על עדויות של עובדים ולהבין שמדובר בתרבות ארגונית חולנית שעולם התקשורת מלא בה.

זיו ברקוביץ: לאט-לאט הסיפור הזה גם דלף ויצא החוצה בעזרתה של תמר קפלנסקי שכתבה את אותה כתבה שזעזעה את עולם התקשורת.

אורית קמיר: היא נמצאת איתנו בזום.

זיו ברקוביץ: נכון.

זיו ברקוביץ: מאז שזה קרה התחילה תנועה של עובדים עם התנהלויות שהן ייחודיות לעולם התקשורת כי יש שם הרבה תחומים אפורים של כפיפות שלא מוסברת והכול נכנס למטריית הלחץ והדד-ליין והרצון להביא שידור טוב ונכון.

זיו ברקוביץ: בשביל הדבר הזה הכול פתאום הפך כשר.

זיו ברקוביץ: ארגון העיתונאים וארגון עובדי התקשורת שעובדים במשותף יצרו מטריית הגנה לעובדים האלה שלא מפסיקים לפנות אלינו מאז שזה יצא החוצה.

זיו ברקוביץ: בדרך החלטנו לעשות מעשה והוצאנו תקנון למניעת התעמרות בעבודה שזה מסמך שאנחנו מאוד גאים בו.

זיו ברקוביץ: הוא נכתב בשיתוף טובי המומחים: ד"ר אורית קמיר ואיתן מאירי שהוא פסיכולוג והיחיד שנוגע בתופעה הזאת.

זיו ברקוביץ: המסמך הזה בא גם למנוע התעמרות בעבודה וגם להסביר איך מזהים אותה ויותר מהכול – איך מטפלים בה.

אפרת רייטן: מה, למשל, יש אצלך בתקנון?

אפרת רייטן: אולי גם דבי ואני נשמע ונוכל לאמץ לחקיקה שלנו.

זיו ברקוביץ: העברתי את התקנון לוועדה.

זיו ברקוביץ: בין ההגדרות, דברים שאני באופן אישי לא נתקלתי בהם קודם.

זיו ברקוביץ: לטעמי, התעמרות זה הקלאסיקה של ההשפלה, ביזוי.

זיו ברקוביץ: אבל דברים כמו הדרה של עובד והטלת משימות מרובות בזמן דוחק זה משהו שלא היינו מודעים לו ונכנס לקטגוריה של התעמרות, וזה אכן מצוי כאן.

זיו ברקוביץ: גם שיבוש יכולת של אדם לבצע את עבודתו, לקיחת סמכויות – דברים שאנחנו נתקלים בהם יום-יום, וכן, נחשבים התעמרות.

זיו ברקוביץ: בין ההצעות לטיפול, אחד המסקנות החשובות מהתקנון הזה היא שאנחנו שואפים שייכנס להסכמים הקיבוציים שאנחנו חותמים עליהם בעולם התקשורת ויתווה את הדרך למעסיקים איך לפעול ואיך להגן על העובדים.

זיו ברקוביץ: נכון לעכשיו אנחנו די לבד במערכה הזאת.

זיו ברקוביץ: יש רוחות טובות שנושבות לכיוון כמו עיתון "הארץ" שרוצה עכשיו להקים מנגנון.

זיו ברקוביץ: בתאגיד השידור יש היום מישהי שאמונה על התעמרויות.

זיו ברקוביץ: המצב רחוק מלהיות טוב, אבל התקנון הזה וכנס התעמרויות בעבודה שערכנו והשיח הזה שכל הזמן נמצא שם וכל הזמן בכותרות מאוד עוזר לנו.

זיו ברקוביץ: עובדים ממשיכים לבוא ולהציף דברים.

אפרת רייטן: התקנון והממונה שמקבל את התלונות אלה דברים שכבר עושים שינוי?

זיו ברקוביץ: בהחלט.

זיו ברקוביץ: נמצאת איתנו כאן שרית עיני, חברת ועד תאגיד השידור, גוף התקשורת הגדול ביותר שסבל ממה שתיארת כהתעמרויות ותלונות נוראיות שהגיעו אלינו, והיא יכולה להעיד שביום-יום בשטח עובדים פתאום מגלים שיש שם למה שהם עוברים; עובדים פונים לשרית, מדברים איתה, משתפים אותה.

זיו ברקוביץ: אנחנו יודעים מה עובר עליהם, הם יודעים לספר ולתאר את הדברים האלה, מה שלא היה קודם.

זיו ברקוביץ: נתנו להם פה, נתנו להם הגנה.

אפרת רייטן: כלומר למעשה אם אני עושה שיקוף עבורנו יש כבר פיילוטים שקמו בשטח.

נעמי לנדאו: גם אצלנו.

אפרת רייטן: גם אצלכם.

זיו ברקוביץ: לכן החשיבות של החוק הזה היא מכרעת.

אפרת רייטן: יש פיילוטים שקמו מהצורך של אנשים שאמרו, אנחנו רוצים לעשות פה סדר.

אפרת רייטן: אנחנו לא מחכים יותר ואנחנו רוצים לתקן את המציאות, ובנינו כלים ואנחנו יודעים מה עובד יותר ומה פחות.

אפרת רייטן: זה צריך להוות לנו לגמרי פיילוט שהוא מגדלור לחקיקה הזאת.

אפרת רייטן: אני חייבת להגיד שזה עוד יותר דוחף אותנו לעשייה.

זיו ברקוביץ: אנחנו בנקודת זמן קריטית.

זיו ברקוביץ: זה הזמן.

נעמי לנדאו: - - - תקשי"ר הקים מסמך חדש ובו הוא דן בהתעמרות בעבודה – איך לטפל בה ואיך להעניש את מי שלקה בזה.

אפרת רייטן: תסיימי, בבקשה, זיו.

זיו ברקוביץ: אנחנו בנקודת זמן קריטית מאוד.

זיו ברקוביץ: הנושא הזה הוא בכותרות, צריך לקדם אותו, כדאי לקדם אותו.

זיו ברקוביץ: האחריות שלנו להגן על העובדים, להיות מטריית ההגנה, להביא את העובדים לקדמת הבמה בנושא הזה, לתת להם סביבת עבודה ראויה, מכבדת.

זיו ברקוביץ: זה עכשיו, זה צריך לקרות, זה חייב לקרות וזה עלינו.

אפרת רייטן: תודה רבה, זיו.

אפרת רייטן: התאחדות האיכרים, בבקשה, המנכ"ל ישי פולק, בבקשה.

אפרת רייטן: מה שלומך?

ישי פולק: מצוין.

אפרת רייטן: יופי.

אפרת רייטן: זאת כבר התחלה טובה.

ישי פולק: זה נכון.

ישי פולק: אני אומר שאם אנחנו מוציאים החוצה את סעיף 3 ואת סעיף 5 מהחוק הזה האמירה של החוק בתור נורמה - -

אפרת רייטן: שמעת?

ישי פולק: לא שמעתי.

אפרת רייטן: זה קצת גרם לכמה צחוקים בצד הזה של השולחן.

ישי פולק: אני רואה בזה התעמרות, שצוחקים על מה שאני אומר.

אפרת רייטן: אין שום הגדרה כרגע.

ישי פולק: בדיוק.

ישי פולק: צריך להבין שלא כל מעסיק מורכב וקשוח שיחסי האנוש שלו פגומים בצורה כזאת או אחרת – והסיבות לכך הן רבות – לא אומר שההתנהגות שלו היא התעמרות.

אפרת רייטן: מה כן?

ישי פולק: יופי – לגבי מה כן – זה מאוד אפור - -

אפרת רייטן: בוא נתחיל הפוך: האם - -

ישי פולק: כאמירה?

ישי פולק: התשובה היא כן.

ישי פולק: כאמירה אני בעד להגדיר נורמה.

אפרת רייטן: אז רק בשביל הפרוטוקול כי תהיה חסרה שורה למי שיקרא את זה.

ישי פולק: אין לי בעיה לומר את זה.

ישי פולק: את מכירה אותי מספיק זמן.

אפרת רייטן: בוא נעשה את זה בצורה מסודרת: האם אתה תומך בהסדרה של הנושא הזה?

אפרת רייטן: התנכלות תעסוקתית, בריונות תעסוקתית?

ישי פולק: אני תומך במקומות עבודה נטולי התעמרות תעסוקתית.

ישי פולק: האם זה צריך להיות בחקיקה גם לטעמכם?

ישי פולק: לדעתי, המילה חקיקה היא בעייתית.

ישי פולק: לדעתי, האמירה של החקיקה הזאת כנורמה היא ראויה.

ישי פולק: זאת אומרת אם מוציאים את סעיף 3 שמגדיר מהי התעמרות - -

אפרת רייטן: אז יהיה חוק בלי הגדרה?

ישי פולק: כן.

ישי פולק: אני אגיד לך גם למה.

ישי פולק: כשאנחנו מדברים על רשימה סגורה מה זה התעמרות, אני לא רוצה להיכנס לדוגמות, אבל אני אגע בקטע שמספיק עניין אכפתי שמעסיק עובד צמוד לעובד או עובדת ושואל שאלה פרטית כדי לזהות מצב של אלימות בבית או כל דבר אחר, בסיטואציה שמחר העובד הזה מסיים את עבודתו זה יכול לשמש כקרדום לחפור בו נגד המעסיק שיצר איתם - - - עבודה.

אפרת רייטן: רק על סמך השאלה?

אפרת רייטן: בתי המשפט כבר החליטו שלא.

אפרת רייטן: זה לא נכון.

ישי פולק: ברשותך, אני אומר שהרשימה הסגורה הזאת שתבוא עכשיו בחקיקה – אני אזהר בדבריי ואגיד – הורסת את המבחנים שבתי הדין קיבלו בכניסה בעיניים במקרה לגופו ובחינה האם מדובר בהתעמרות או בהתנהגות שאינה עולה כהתעמרות - -

אפרת רייטן: במה זה שונה מהטרדה מינית?

ישי פולק: זה שונה עולם ומלואו.

ישי פולק: אני מוכר בתור אדם שאני מסוגל להרוג אדם שפגע באישה.

ישי פולק: אני מדבר על זה בכל הרצינות שבעולם.

ישי פולק: לכן אני לא מכניס את זה לאותו מקום ולא רואה את זה באותה רמה.

ישי פולק: אדם שמתעמר באישה רק מכיוון שהיא אישה או דברים מהסוג הזה מבחינתי זה עבר גבולות.

ישי פולק: החוק אפילו לא מגיע לרמה שאני חושב.

ישי פולק: נשים את זה בצד.

אפרת רייטן: אבל אם אותו שכיר הוא גבר, זה לא משנה?

ישי פולק: זה אותו דבר.

ישי פולק: זה לא משנה.

אפרת רייטן: דוגמה היפותטית אבל אני בטוחה שהיא קיימת בהרבה מאוד דוגמאות שנחשפו בעולם התקשורת אבל ברור שזה לא רק שם – המתמחים ומכירים את זה בהרבה מאוד מקומות - -

ישי פולק: מכירים את זה בהרבה מאוד מקומות.

ישי פולק: ואני מקבל את האמירה שהטרדה מינית הופכת להיות טריגר להתעמרות.

אפרת רייטן: אבל אנחנו לא יכולים לעצום עין מהתנכלות שיטתית ובריונות שבאה לידי ביטוי לא בהתנהגות מינית, אלא בהתנהגות של השפלות, ביזוי, פגיעה בכבוד.

אפרת רייטן: אז כשאנחנו מסתכלים לגופו של עניין פעם זה בצבע של אדם שמשאירים אותו כל יום שעות בעבודה סתם או אחד שמנדים אותו מתפקידם, ובמקום אחר זה בעניין של מילים שפוגעות ובהשפלות.

אפרת רייטן: יש לזה כל כך הרבה צבעים – למה לא לאסוף הכול ולהסדיר את זה?

ישי פולק: מעבר לאמירה של ההשפלות ולצורת ההתייחסות הבין-אישית שבמביאה אדם להרגשה לא נעימה במקום - -

אפרת רייטן: זה יותר מלא נעימה, ישי.

ישי פולק: לכל שאר הדוגמאות שנתת יש פתרונות בכל מיני חוקים וכל מיני החלטות משפטיות כאלה ואחרות.

ישי פולק: לכן כשאנחנו מדברים על המבחנים שנרשמו פה בתוך הצעת החוק בסעיף 3, רובן, למעשה, מביאים למצב של רשימה סגורה שמשאירה מעט מאוד מקום לשיקול דעת - -

אורית קמיר: זאת דווקא רשימה פתוחה בהצעת החוק.

אפרת רייטן: אורית אומרת שזאת רשימה פתוחה.

אורית קמיר: בוודאי זאת רשימה פתוחה.

נעמי לנדאו: אם צריך לשנות דבר מה – ישונה.

ישי פולק: עוד יותר גרוע.

ישי פולק: כי בסופו של דבר כל מערכת יחסים שבין עובד למעסיק יוצרת חיכוכים כאלה ואחרים.

ישי פולק: בסופו של דבר גם חוות דעת של מעסיק לעובד בין ניתנות עם חיוך על הפנים ובין ניתנות בכעס מסוים, יוצרת מצב שלאותו עובד לא נעים לשמוע את דעתו של המעסיק על העובד באותו רגע.

נעמי לנדאו: הייתי מציעה לך לקרוא את פסקי הדין שדנים בדיוק בנושאים האלה.

קריאות: - - -

אפרת רייטן: לא, לא, רק בלי צעקות.

ישי פולק: אני רוצה להסביר שאני מרגיש מאוד מאוים מהתקיפה הזאת.

ישי פולק: אני מנסה לדבר מאוד באדיבות בשלוש הדקות שלי, ואם תוקפים אותי אז יש לי בעיה.

קריאות: - - -

אפרת רייטן: אני מבקשת לתת לו לסיים.

ישי פולק: אין לי בעיה, אני לא שמעתי אותם, גברתי.

ישי פולק: אני מדבר על עיקרון של תפיסת עולם.

ישי פולק: כשאנחנו מדברים על הדבר הזה אני רוצה לעבור לעניין הפיצוי.

ישי פולק: כשאנחנו מדברים על הטרדה מינית או כל דבר אחר מהחוקים האחרים שדיברנו עליהם יש פיצוי בגינן.

ישי פולק: ברגע שגם על התעמרות נותנים פיצוי נוסף עד 120 אלף שקל ללא הוכחת נזק במקום שיש בו כפל פיצוי על אותה התנהגות, מדובר פה על משהו שצריך לשים לב אליו, שלא יקרה מצב שהתביעות יהיו כל כך גבוהות.

ישי פולק: אנחנו מכירים את זה מתביעות אחרות של עובדים נגד מעסיקים שכשתביעות עוברות את גבול ההיגיון על בסיס של מספרים שקבועים בכמה חוקים, התוצאה היא שבסוף יש פשרה שאנשים מוכנים לשלם כסף כדי להוריד את המטרד הזה, אבל זה לא באמת משנה את ההתנהלות ואת הצורה.

ישי פולק: לכן הפיצוי כשהוא מנותק משאר החוקים שמעלים את הפיצוי בגין אותה התנהגות – יש פה בעיה עם סעיף 5.

אורית קמיר: צריך פיצוי גבוה יותר, לפי ההיגיון שלך.

ישי פולק: לכן מבחינתי האמירה בחקיקה הזאת היא נכונה.

ישי פולק: אנחנו, ובמיוחד אני, מאמינים בסביבת עבודה תקינה, נכונה וראויה.

ישי פולק: אני מסכים עם האמירה שמקום עבודה שמערכת היחסים בו עכורה נפגע, אבל לדבר הזה יש שני צדדים, ובסופו של דבר להגיע לרשימה סגורה ופיצוי שמנותק מהטריגרים האחרים שבו עלול לעשות יותר נזק מתועלת.

ישי פולק: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה, ישי.

אפרת רייטן: אני ארצה לשמוע, בבקשה, את כבוד השופטת בדימוס דיתה פרוז'ינין.

אפרת רייטן: אם את יכולה להתייחס גם לדבריו של ישי, בבקשה.

דיתה פרוז'ינין: בהחלט.

דיתה פרוז'ינין: אז, קודם כול, לשאלה אם הרשימה פתוחה או סגורה – הרשימה היא לא סגורה כפי שאמרה פרופ' אורית קמיר.

דיתה פרוז'ינין: הצעת החוק וגם הצעות חוק שבאו אחריה מפרטות דוגמות.

דיתה פרוז'ינין: יכולות להיות דוגמות נוספות, וכמובן, אין צורך ללכת לפי כל הכללים.

דיתה פרוז'ינין: יש מה שאמרה חברת הכנסת רייטן בהתחלה, שיש קווים מנחים, ובין השאר חזרתיות, שזה מאוד חשוב, ולכן החשש שאם המעסיק יצעק פתאום על העובד ברגע אחד של איבוד עשתונות לא ייחשב התעמרות, ויש על זה אפילו פסקי דין.

דיתה פרוז'ינין: אלא באמת צריך התנהגות חוזרת ונשנית, וזה חלק מאוד חשוב.

דיתה פרוז'ינין: החשיבות של החוק היא, קודם כול, בהעלאת המודעות.

דיתה פרוז'ינין: היום – ואנחנו שומעים את זה פה – זה נחשב למין ענן אפלולי כזה שמטיילים בו כל מיני האשמות נגד המעסיקים.

דיתה פרוז'ינין: אבל ברגע שיהיה חוק ויגובשו הכללים גם החשש יירד.

דיתה פרוז'ינין: קודם כול צריך לזכור, במיוחד כשמדברים על פיצוי כמו שדיברו פה, שהדברים מגיעים לבתי הדין לעבודה; ובתי הדין לעבודה בוחנים היטב את כל המערכת העובדתית שמוצגת לפניהם.

דיתה פרוז'ינין: אם תעברו על פסקי הדין של בתי הדין לעבודה תראו שהרבה תביעות נדחות.

אפרת רייטן: הרבה.

אפרת רייטן: זה מה שרציתי לומר.

אפרת רייטן: הסתכלתי והרוב המוחלט נדחה.

דיתה פרוז'ינין: כן.

דיתה פרוז'ינין: יש מין – אני לא רוצה להגיד "אופנה" אבל יש נטייה ללכת על הדבר האחרון, והרבה פעמים כשיש סכסוך עבודה, לא חשוב איזה, עולה גם העניין של ההתעמרות כאשר ברור שיחסי עבודה לא תמיד מתנהלים על מי מנוחות.

דיתה פרוז'ינין: סכסוך בין מעסיק לעובד או בין עובדים או גם בין ארגוני עובדים לא אומר שיש שם התעמרות.

דיתה פרוז'ינין: סכסוך, יחסים קשים וחוות דעת לא טובה – כל הדברים האלה אינם בגדר התעמרות.

דיתה פרוז'ינין: לכן החשש הגדול הזה שאם פעם אחת אצעק עליו הוא התעמרות – זה נדון בבתי הדין לעבודה באופן מאוד אובייקטיבי.

דיתה פרוז'ינין: לפי הפסיקה של בתי הדין לעבודה, צריך בפירוש אלמנט אובייקטיבי של התעמרות.

דיתה פרוז'ינין: לא מספיק שהעובד ירגיש שכועסים עליו.

דיתה פרוז'ינין: אז אם העובד עושה את עבודתו באופן מאוד לא רצוי המעביד קורא לו, יושב איתו ומדבר איתו באופן מכובד ואומר לו.

דיתה פרוז'ינין: זאת לא תהיה התעמרות.

דיתה פרוז'ינין: לכן החשש של המעסיקים נראה לי ממש לא נכון.

דיתה פרוז'ינין: אותו דבר בעניין הפיצוי.

דיתה פרוז'ינין: הרי בתי הדין לעבודה לא יפסקו פיצוי גם מכוח החוק הזה וגם מכוח החוק ההוא ועוד שלושה חוקים.

דיתה פרוז'ינין: הם יגדירו מה קרה, ולפי זה הם יפסקו פיצויים.

דיתה פרוז'ינין: לפי מה ששמעתי במשך כל השנים הטענות לבתי הדין לעבודה הן בדרך כלל שהם פוסקים פיצויים נמוכים ולא גבוהים.

דיתה פרוז'ינין: לכן החששות האלה – להפך, לדעתי, אם ייחקק חוק זה יקל על המעסיקים כי הם יידעו בדיוק איפה הם עומדים, על איזו קרקע.

דיתה פרוז'ינין: ובתי הדין לעבודה יוכלו להגדיר כי בהיעדר חוק יש דברים שקשה מאוד להתמודד איתם, כמו למשל, סכסוך בין עובד לממונה עליו במקום העבודה.

דיתה פרוז'ינין: במקום עבודה גדול שיש עובד וממונה עליו הממונה והעובד הם שניהם עובדים של הארגון, ולכן אי אפשר לתבוע את הממונה אף על פי שהוא המתעמר הראשי.

דיתה פרוז'ינין: דברים מהסוג הזה רק החוק יכול לפתור.

דיתה פרוז'ינין: יש הרבה מאוד הסתעפויות שאינן מאפשרות לתבוע ואין מאפשרות לבתי הדין לדון למרות מה שאמרה אורית שבאמת נעשה פה גוף חקיקה גדול מאוד מ-2015 וגם יש פסקי דין לפני כן.

דיתה פרוז'ינין: אבל החשיבות של החוק היא מאוד משמעותית.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: לפני שאני עוברת הלאה רציתי לומר לך, ישי, שכמי שבאה מהמגזר הפרטי והייתי מעסיקה, וגם היום אני מעסיקה, למעשה – יש לי ארבעה עובדים שעובדים איתי – ואני זאת שיוזמת את החוק, דווקא המבט שלי שיכול להסתכל היום משני הצדדים הוא מבט מפוקח.

אפרת רייטן: ממה ששמעתי ממך התחושה שלי היא שיש פחד של מעסיקים מפני החוק הזה כי זה ייצור יש מאין כמו המלחמה הקשה נגד כל אותם חוקים קודמים שעשו סדר בעבודה – בהטרדות מיניות - -

ישי פולק: אין פחד.

אפרת רייטן: - - היו מאבקים של שנים לפני כן כי פחדו לאן זה יוביל ומה יקרה.

אפרת רייטן: לתחושתי, אפילו עצם הגשת החוק ועצם הדיונים האלה יגרום לאנשים לבדוק את עצמם.

אפרת רייטן: זה מצוין – שיתחילו לבדוק את עצמם האם אני פה מתנכל - -

ישי פולק: כאמירה זה חשוב מאוד.

אפרת רייטן: זה לא מספיק.

אפרת רייטן: הדיבורים והדיונים האלה הם יוצאים מן הכלל; הם עושים ותורמים אבל בסוף זה יעזור לאנשים שמעורים ויעזור לאנשים שמסתכלים עלינו היום.

אפרת רייטן: אבל יש הרבה מאוד שלו.

אפרת רייטן: עבורם אני צריכה לחשוב ועבור החלשים אנחנו צריכים לחשוב ולהסדיר את הדברים בצורה רוחבית.

אפרת רייטן: זה רק חומר למחשבה.

אפרת רייטן: אנחנו לא תוקעים פה מסמרות בשום דבר.

אפרת רייטן: אבל צריך לקחת את הדיון הזה הלאה.

אפרת רייטן: אני חוזרת חזרה לשטח: עורכת הדין הדס ארנון שרעבי, ארגון יחד נגד התעמרות בעבודה, בבקשה.

הדס ארנון-שרעבי: תודה גדולה על הדיון החשוב והקריטי הזה שאנחנו ב"יחד נגד התעמרות בעבודה" רואות בו נקודת ציון חשובה מאוד שחיכינו לה.

הדס ארנון-שרעבי: במשפט אני אגיד שב"יחד נגד התעמרות בעבודה" – work it out – זאת יוזמה של נשים מעולם עריכת הדין והעבודה הסוציאלית.

הדס ארנון-שרעבי: קודם כול, גילוי נאות שכולנו חווינו במקומות עבודה שונים התעמרות וחברנו יחד כדי להעלות את המודעות וליצור שינוי במדיניות.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו מגיעות מהשטח.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו פועלות ברשתות החברתיות ואנחנו אומרות לכם:

הדס ארנון-שרעבי: חברים וחברות, זה ה-me too הבא.

הדס ארנון-שרעבי: נכון שהתעמרות בעבודה היא לא דבר שאנחנו לא שמענו עליו – שמענו עליו.

הדס ארנון-שרעבי: אבל כמו שאמרה בצדק יושבת הראש, שומעים יותר ויותר עדויות קשות כמה החוויה האיומה הזאת היא מכלה נפש, כמה היא יכולה לעצור חיים, כמה היא יכולה לפגוע.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו מקבלות מידי שבוע עדויות קורעות לב.

הדס ארנון-שרעבי: את חלקן אנחנו מעלות לדף הפייסבוק שלנו.

הדס ארנון-שרעבי: העדויות חוצות מגזרים ותפקידים - מתפקידים בכירים ועד תפקידים זוטרים יותר, גברים ונשים.

הדס ארנון-שרעבי: זה מגיע לכולם.

הדס ארנון-שרעבי: אולי אני אגיד בנקודה שלצד הפיילוטים החשובים שנזכרו פה אנחנו עובדות באיסוף עדויות שנותנות דוגמה למגוון - -

אפרת רייטן: יש לך פה?

הדס ארנון-שרעבי: כן.

הדס ארנון-שרעבי: דרך אגב, שלחנו לך דף אחד של כמה דוגמות לציטוטים.

אפרת רייטן: את רוצה להקריא את זה פה בדיון?

אפרת רייטן: זה פה?

הדס ארנון-שרעבי: יש לי.

הדס ארנון-שרעבי: הודיה, תרצי להקריא?

אפרת רייטן: בבקשה.

אפרת רייטן: כן, תקריאו עדויות, זה חשוב מאוד.

הדס ארנון-שרעבי: בשמחה.

הדס ארנון-שרעבי: אני אשמח שתקראי את.

הדס ארנון-שרעבי: אם נעשה זום אאוט על עולם העבודה היום מדברים הרבה על ההתפטרות הגדולה, מצוקת גיוס עובדים, עובדים שלא רוצים לעבוד.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו קושרים את זה לנושאים שנראים לנו חמים כמו חוסר גמישות או איזון בית-עבודה.

הדס ארנון-שרעבי: לצד הנושאים האלה יש נושא מרכזי לא פחות, ואולי יותר, שהוא עניין של סביבת עבודה רעילה והתעמרות בעבודה.

הדס ארנון-שרעבי: אנשים מצביעים ברגליים.

הדס ארנון-שרעבי: הרבה אנשים, בטח בדור הצעיר, לא מוכנים יותר לסבול בעולם העבודה ופשוט מצביעים ברגליים ועוזבים, צריך להבין את זה.

הדס ארנון-שרעבי: זה מאוד פשוט.

הדס ארנון-שרעבי: עדיין, ובגלל זה אנחנו פה, חלק גדול נאלץ להיכנע למציאות האלימה ולהישאר בעבודה.

הדס ארנון-שרעבי: ותשאלו: למה?

הדס ארנון-שרעבי: מכיוון שעדיין אנחנו מתנהלים בשממה מבחינת מודעות ומענים עד כדי כך שאנשים לא יודעים מה הם חווים.

הדס ארנון-שרעבי: אני פונה אלייך, דבי, ממשרד הכלכלה.

הדס ארנון-שרעבי: הקשבתי הקשב היטב למה שאמרת על סעיפי החקיקה הקיימים.

הדס ארנון-שרעבי: זה חשוב מאוד.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו צריכים להבין שללא נהלים מותאמים שיאפשרו יישום אמיתי ומונגש לאנשים שחווים התעמרות, סעיפי החקיקה האלה חשובים לנו כמשפטניות וכעורכות דין אבל הם לא מגיעים לקהל, למשתמש הקצה, למי שחווה את ההתעמרות בפועל.

קריאה: לנפגעים ולנפגעות.

אפרת רייטן: לא, לא.

אפרת רייטן: אני לא יכולה לשמוע ככה כשמדברים יחד.

הדס ארנון-שרעבי: הוא אמר: לנפגעים ולנפגעות, והוא צודק.

דבורה ספיר אליעזר: לזה התכוונתי.

הדס ארנון-שרעבי: עוד דבר קטן אומר:

הדס ארנון-שרעבי: אני יודעת שאתם קהל משוכנע אבל התעמרות היא אלימות לכל דבר, ולא ייתכן שהטיפול בה יתבסס על יוזמות עצמאיות כמו של איתן מאירי, רינת אורן, פורום 190 שעושים עבודת קודש.

הדס ארנון-שרעבי: בפועל המדינה מפקירה את נפגעי ההתעמרות בעבודה ולא מייצרים להם מענים שיאפשרו להם לעבוד ברווחה נפשית.

הדס ארנון-שרעבי: אנחנו צריכים עוד דבר אחד להבין, שהתעמרות בעבודה לא פוגעת רק בעובד ובעובדת שחווים את ההתעמרות, זה פוגע בכל שוק התעסוקה, בכל המשק.

הדס ארנון-שרעבי: לכן זה צריך להטריד את כולנו כחברה.

הדס ארנון-שרעבי: אני אסכם בזה שצוות "יחד נגד התעמרות בעבודה" שאותו אני מייצגת קוראות לוועדה להקדיש מאמצים ומשאבים למיגור ההתעמרות כיוון שהיא אלימות, בדיוק כפי שנעשים מאמצים למיגור אלימות בזירות אחרות.

הדס ארנון-שרעבי: תודה רבה ושוב תודה על הדיון החשוב.

אפרת רייטן: תודה רבה גם לך.

אפרת רייטן: נציג ההסתדרות החדשה, בבקשה.

אפרת רייטן: הילה שינוק, בבקשה.

הילה שינוק: שלום לכולם.

הילה שינוק: אני עורכת הדין הילה שינוק, מנהלת מחלקת מקרו ומדיניות בהסתדרות.

הילה שינוק: תודה רבה על הדיון הזה.

הילה שינוק: הזכירו את זה וגם היושבת-ראש הזכירה – זה לא מובן מאליו שכולנו יודעים היום להגיד "התעמרות בעבודה".

הילה שינוק: זאת תופעה שלקח לה זמן לקבל שם למרות שהיא קיימת מאז ומעולם, ואני מאמינה שכולם חוו אותה או בעצמם או מקרובים וחברים שחוו סביבת עבודה עוינת, האשמות שווא, השפלה ופגיעה ביכולת של העובד לבצע את התפקיד שלו.

הילה שינוק: עדיין תופעה שהיא ללא שם אמנם מתקיימת אבל היכולת של עובד להבין מה קורה לו והכלים שלו להתמודד איתה חלשים הרבה יותר.

הילה שינוק: לכן יש לנו פה דוגמה מצוינת איך דברים הגיעו מהשטח ואיך הצעת חוק שנותרה כהצעת חוק עדיין, לצערנו, עדיין הצליחה לעשות שינוי כל כך משמעותי; גם באמצעות בתי הדין לעבודה שלקחו את הבסיס שהוצע להם ועשו בו שימוש נרחב וגם בכל ההיבט של שינוי השיח.

הילה שינוק: דיברתם על כמות התביעות אז עשיתי בדיקה קטנה, והביטוי של התנכלות תעסוקתית בעבודה עלה פחות מ-40 פעם לפני הצעת החוק ומעל 400 פעם אחריה.

הילה שינוק: אני לא אומרת שכל התביעות התקבלו, אפילו רובן לא, אבל זה אומר שעובדים מבינים שיש שם לחוויות שהם חווים, ויש כלי שהם יכולים לעשות בו שימוש כדי לקבל מענה למה שהם חווים.

הילה שינוק: לצערי, אני לא מסכימה פה עם ישי ידידי בעניין הצורך בהסדרת הנושא בחקיקה.

הילה שינוק: אנחנו חושבים שכן נדרשת חקיקה גם כדי שתהיה עילה תביעה עצמאית לנושא הזה וגם, כמו שהוזכר פה, כדי שיהיה ניתן לתבוע ישירות את הגורם המתעמר ולא דווקא את המעסיק.

הילה שינוק: אני רוצה להגיד רק במשפט קצר את העשייה של ההסתדרות בהקשר הזה: המעורבות שלנו באישרור האמנה זה דבר אחד.

הילה שינוק: אנחנו נמצאים שם ומשמיעים את הקול.

הילה שינוק: אנחנו מאוד בעד להמשיך לקדם את תהליך האישרור.

הילה שינוק: שנית, כרגע אנחנו מטמיעים מדיניות חברתית דרך הסכמים קיבוציים במגוון נושאים, ואחד מהם הוא סוגית ההתעמרות בעבודה.

הילה שינוק: אנחנו רוצים שבכמה שיותר הסכמים קיבוציים של מפעלים לכלול סעיפים שמדברים על מינוי של ממונה למניעת התעמרות בעבודה, קביעת אמצעים על-ידי מעסיק להגשה ובירור של תלונות וחובה של מעסיק לברר באופן יעיל את התלונות.

הילה שינוק: כל זה מכיוון שאנחנו ממתינים להצעת החוק שתקבע את זה בחקיקה.

אפרת רייטן: תודה רבה, הילה.

אפרת רייטן: אני עושה רגע סיכום ביניים: בתי המשפט בעד חקיקה, חברי הכנסת בעד חקיקה, ארגוני העובדים בעד חקיקה, המציאות בעד חקיקה.

אפרת רייטן: זה מזכיר לי משפט מפורסם של חברת השרה חברת הכנסת לשעבר אורה נמיר שאמרה שיש מדינות שיש בהן מעסיקים, ויש מעסיקים שיש להם מדינה.

אפרת רייטן: ההסתדרות הלאומית, בבקשה, עידית ליפובצקי.

עידית ליפובצקי: אני עידית ליפובצקי, מנהלת מרכז "גהות".

עידית ליפובצקי: זה מרכז למניעה ולטיפול בהטרדות מיניות והתעמרות במקומות העבודה.

עידית ליפובצקי: כמובן, גם אנחנו מברכים על הדיון ואת הניסיון לקדם את הנושא הזה שנמשך, לדעתנו, הרבה מאוד זמן והרבה מאוד שנים.

עידית ליפובצקי: אני חייבת להוסיף לדברים שנאמרו פה גם את הנושא החשוב מאוד של ההסברה, החינוך והליווי גם של המנהלים.

עידית ליפובצקי: כפי שנאמר, לעיתים לא יודעים איך לנהל נכון.

עידית ליפובצקי: אבל הרבה יותר חשוב לי להדגיש את המעסיקים ואת העובדים עצמם שלא תמיד מבינים או מפרשים את זה כמקום של התעמרות או בריונות.

עידית ליפובצקי: אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות יומיומיות למרכז המידע שלנו מעובדים.

עידית ליפובצקי: כל עובד שני טוען להתעמרות.

עידית ליפובצקי: זאת אחת הבעיות של ההגדרה כפי שהיא כיום.

עידית ליפובצקי: לכן חשוב מאוד להגדיר את זה נכון, וכמובן, לקדם את החוק מהמקום הזה שעובדים צריכים שתהיה להם נגישות לאן לפנות.

עידית ליפובצקי: כמו שיש ממונה למניעת הטרדה מינית אנחנו מסמיכים ממונים לתחום הזה וגם לתחום של התעמרות.

עידית ליפובצקי: דיברתם פה על פחד, ואני מדברת לעיתים גם על פרנויה שקיימת אצל המעסיקים שכל מילה, כל אמירה, כל משפט יתפרשו כהתעמרות כפי שהיה החשש בנושא של הטרדה מינית.

עידית ליפובצקי: אז כרגע ההגדרה היא פתוחה אבל כשנעשה סדר והיא תיסגר למקום הנכון, כשנקדם את החוק נוכל לראות את השינוי שאנחנו מייחלים לו.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: האם אתם יודעים מה קרה בעקבות החוק להטרדה מינית?

אפרת רייטן: האם כמו החשש לפני החקיקה של החוק הזה זה גרם לאינפלציה של תביעות שנדחו על הסף, ניצול החוק?

אורית קמיר: אפשר להזכיר את גודל החרדה שהייתה בזמנו – בתור הזיכרון הזקן כאן – בדיונים שהיו אז בכנסת היה חבר כנסת שעמד במליאה וקרא את "שיר השירים" ואמר שזאת הפעם האחרונה שיהיה מותר לעשות את זה; היה חבר שהפיץ בדיחה כדי להראות לכולם מה הולך לקרות.

אורית קמיר: הוא אמר: מנהל אומר למזכירה שלו: הציצי לראות ברחוב – ולמחרת הוא בכלא כי הוא אמר "הציצי" והיא שמעה "ציצי".

אורית קמיר: כלומר רמת הפרנויה הייתה מטורפת.

אורית קמיר: בשנים הראשונות היו מעט מאוד תביעות שהתחילו להתרבות יותר ויותר ככל שהיו פרשיות ציבוריות ידועות שגרמו לאנשים להבין שזה אסור ומותר לתבוע.

אורית קמיר: אז, כמובן, יותר מהכול התחיל איציק מרדכי ואחר כך היה משה קצב וחיים רמון, ואלה הסיפורים שגרמו לנשים לצאת החוצה.

אורית קמיר: עדיין כמות התביעות לעומת כמות ההטרדות בטלה בשישים.

אפרת רייטן: ומבחינת עצם ניסוחה של ההגדרה עצמה – האם, למיטב ידיעתכן, זה משהו שפתר והסדיר?

אורית קמיר: חד-משמעית.

אורית קמיר: המושג בכלל לא היה מוכר.

נעמי לנדאו: לפתור לא.

אפרת רייטן: לא, לא.

אפרת רייטן: את חוסר הידיעה או חוסר - - - כי פה אנחנו דנים הרבה מאוד פעמים, כמו ששמענו עכשיו, על כך שלא יודעים האם זה שאני מתנהג ככה זה אומר שאני מתנכל או בריון.

אפרת רייטן: לכן רציתי לשמוע מה קרה בעקבות החקיקה הקודמת.

נעמי לנדאו: מעיון בהצעת החוק אני חוששת שנעשה פה העתק-הדבק לחוק לאיסור הטרדה מינית.

נעמי לנדאו: וכאן צריך לעשות את השינוי.

נעמי לנדאו: כי, למשל, יש שם אזכור שרק במקום שיש בו מעל 25 עובדים תהיה החובה לקיים את התקנון.

נעמי לנדאו: נראה לי שבהתנכלות תעסוקתית צריך שהתקנון הזה יהיה גם לגבי מקום של שניים-שלושה עובדים כי זה אחרת מהטרדה מינית.

אורית קמיר: אחרת חל התקנון הכללי שמפורסם בסוף החוק.

אפרת רייטן: בואו לא ניכנס לרזולוציה עכשיו.

אפרת רייטן: נשמח שנגיע גם לדיון הזה.

אפרת רייטן: הקואליציה הארצית להעסקה ישירה.

אפרת רייטן: מי את?

יעל לבנון: אני יעל ואני מובילה את - - -

אפרת רייטן: את צריכה לשבת קרוב למיקרופון ואני מבקשת מנציג אחד לדבר.

יעל לבנון: אני מעבירה את רשות הדיבור להילה שהיא אחת מעובדות הקבלן.

יעל לבנון: יש לנו כאן שלושה עובדים שעברו ועוברים הטרדה.

יעל לבנון: תני נאלצה לצאת.

הילה בן זיקרי: תודה רבה על זכות הדיבור.

הילה בן זיקרי: שלום לכולם.

הילה בן זיקרי: אני הילה בן זיקרי ואני תומכת חינוכית צמודה לילד עם צרכים מיוחדים בבית ספר רגיל ומייצגת את מאבק התומכות החינוכיות – מה שנקרא בעבר, סייעות.

הילה בן זיקרי: נכון להיום תוך כדי הדיון כאן הבנתי הרבה דברים נוספים על מה שקרה לי בעבר לפני שהפכתי להיות תומכת חינוכית.

הילה בן זיקרי: זה חשוב מאוד.

הילה בן זיקרי: הבנתי עד כמה.

הילה בן זיקרי: אני אשתף מדברים שאנחנו עוברים: דוגמה מאוד חזקה היא שבמשך כל השנים האלה אנחנו לא מאוגדות, מונעים מאיתנו להתאגד.

הילה בן זיקרי: אנחנו לא באמת יודעות למה.

הילה בן זיקרי: אנחנו עושות הכול ושמות על מגש את הלב והנשמה שלנו בשביל הילדים שלנו, ואנחנו לא מקבלות יחס מכבד; שלא לדבר על תנאים ושכר וכולי.

הילה בן זיקרי: כחלק מהמאבק עשינו כמה הפגנות, ובאחת ההפגנות שלחו מכתב שקרא לוועדי העובדים להגיד, אתם לא שולחים את העובדים שלכם להפגנה למרות שזאת זכות בסיסית, ושמי שיבחר אחרת יזומן לשימוע.

הילה בן זיקרי: זה מאוד מפחיד.

הילה בן זיקרי: יש אנשים שנמצאים שם – אימהות חד הוריות וגרושות שזאת העבודה היחידה שלהן.

הילה בן זיקרי: אם מישהו יזמן אותי לשימוע, אז בסדר, אני אעשה מה שאתה אומר – אני אוריד את הראש ואני אעשה.

הילה בן זיקרי: אמן.

הילה בן זיקרי: אני יכולה לספר לכם על מקרה של מישהי שהובילה מאבק לפני כמה שנים.

הילה בן זיקרי: הפחידו אותה והשפילו אותה עד לרמה שהיא פשוט התאדתה, היא נעלמה; והאחראית שלה במועצה שלחה הודעה קולית לכל שאר התומכות החינוכיות שבה הסבירה עד כמה כדאי לכל האשר לא ללכת אחריה.

הילה בן זיקרי: ויש עוד המון מקרים.

אפרת רייטן: זאת אומרת זאת תופעה שאי אפשר להתעלם ממנה.

הילה בן זיקרי: לגמרי.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: כוח לעובדים, בבקשה.

שרון ברשטלינג כ"ץ: תודה.

שרון ברשטלינג כ"ץ: אני עורכת דין שרון כץ, אני מנהלת המחלקה המשפטית במשותף ב"כוח לעובדים".

שרון ברשטלינג כ"ץ: אני מודה על ההזדמנות להשתתף בדיון ועל זכות הדיבור.

שרון ברשטלינג כ"ץ: אני אתייחס קצת גם למה שנאמר כאן וארחיב למה אני חושבת עוד למה צריך את החוק למרות כל הדברים החשובים שנאמרו.

שרון ברשטלינג כ"ץ: צריך את החוק במיוחד גם כדי להגן על השוק הפרטי.

שרון ברשטלינג כ"ץ: אנחנו רואים איך במקומות עבודה בתוך הוואקום שנוצר בסביבות עבודה שהן לא טובות ולא תקינות ארגוני העובדים מצליחים להיכנס ולחולל שינויים.

שרון ברשטלינג כ"ץ: זה יכול להיות באמצעות הסדרות כאלה ואחרות, זה יכול להיות קוד אתי, תקנונים, סעיפים כאלה ואחרים בהסכמים קיבוציים, כמו שאמרו, וזה מביא לשינויים מהותיים.

שרון ברשטלינג כ"ץ: זה עוזר בעוד היבטים.

שרון ברשטלינג כ"ץ: התחילו לדבר קצת על מה שקורה בבית הדין ועל התביעות הרבות שמוגשות וגם נדחות.

שרון ברשטלינג כ"ץ: אני אגיד שיותר מהתביעות שמוגשות – לא מוגשות תביעות.

שרון ברשטלינג כ"ץ: כלומר יש הרבה מקרים שאנחנו יודעים גם מהתארגנויות שלנו שזה בכלל לא מגיע לבתי הדין.

שרון ברשטלינג כ"ץ: אלה מקרים שאנחנו רואים בהם בעייתיים מאוד בהחלט, ובהיותנו ארגון עובדים אנחנו מנסים לעצב ולשנות; בוודאי כוח לעובדים שפרקטיקות העבודה שלו הן פרקטיקות של שטח – לזהות את העובדים, את הבעיות, נגישות עם נציגות עובדים רחבה מקרב עובדים.

שרון ברשטלינג כ"ץ: אז מגיעות אלינו תופעות כאלה.

שרון ברשטלינג כ"ץ: הרבה פעמים מעסיקים הרבה יותר קשובים לזה כשקל לתקף תופעה, כשקל לנו לראות את הדברים ולקבל את הדברים ולקבל סטטיסטיקה מאוזנת.

שרון ברשטלינג כ"ץ: זה נותן סבירות לעובד וגם אנחנו יודעים לזהות את עוצמת ההתנהלות, וגם זה עוזר לתקף מול המעסיק תופעה שזיהינו וכך לטפל בה ונראה איך מתמודדים איתה יחד.

שרון ברשטלינג כ"ץ: זה דבר שלא קיים במקומות שאין בהם התארגנויות עובדים, שלא לומר שפרקטיקות שמאפשרות התעמרות במקומות העבודה הרבה פעמים פוגעות גם בזכות ההתארגנות ומאוד קשה לאגד במקומות.

שרון ברשטלינג כ"ץ: כמו שאמרה כאן הילה שרואים את זה במקומות.

שרון ברשטלינג כ"ץ: יש מקומות שהגענו אליהם וזיהינו שעובדים מפוחדים והתנהלות באווירה מאיימת מצד המעסיק.

שרון ברשטלינג כ"ץ: גם זה ממגר את היכולת להתארגן ולנסות לפעול לשינויים ולא רק בשכר ובתנאי עבודה ובדברים הרגילים שאנחנו מכירים.

שרון ברשטלינג כ"ץ: לכן החשיבות של החוק היא קריטית כי היום אין מענה.

שרון ברשטלינג כ"ץ: אני רוצה להמשיך את דבריה של אורית קמיר על כך שניהול לא טוב מביא הרבה פעמים לפרקטיקות של התעמרות.

שרון ברשטלינג כ"ץ: אנחנו רואים את זה הרבה באקדמיה – במקומות שלא היינו מאמינים.

שרון ברשטלינג כ"ץ: זה לא רק המקום עם העובדים המוחלשים שאנחנו מדמיינים את המנהל שעושה צעקות והשפלות – במקומות של רופאים, של אקדמיה, מקומות שמגיעים אליהם כל מיני דמויות לעמדות מפתח ניהוליות, לאו דווקא כמקצוע ניהולי; אלא כחלק מהדרגה וההתקדמות המקצועית הם נחתו בעמדה ניהולית ואין להם יכולת או הבנה מעמיקה איך מבססים ניהול כמקצוע.

שרון ברשטלינג כ"ץ: לכן גם מגיעים לדברים האלה.

שרון ברשטלינג כ"ץ: זיהינו את זה גם במקומות שיש בהם, במירכאות, טאלנטים, כוכבים גדולים מאוד בעבודה.

שרון ברשטלינג כ"ץ: רק משפט סיום אחרון: החוק צריך לעסוק לא רק בהתעמרות בעבודה ובדברים שאולי מטרידים את המעסיקים, אלא גם מה זה סביבת עבודה ראויה ובטוחה.

שרון ברשטלינג כ"ץ: בכל המקרים שבית הדין דחה את התביעות זה לאו דווקא במקרים שלא צריך לגעת בהם בדרך כלל, אלא אלה מקרים שלא הגיעו כדי התעמרות, אבל זה מקרים שבהם מעסיקים נמנעים מלהגדיר קוד עצמי למקום העבודה.

שרון ברשטלינג כ"ץ: אם אין ארגון עובדים שמגיע ושם את זה ורוצה לדבר על הבעיה מעסיקים לא מגדירים פרקטיקות של מקום עבודה ראוי, מוגן, הוגן לא רק ביחס לדברים פיזיים אלא לתנאים של סביבת עבודה נכונה.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: תודה, שרון.

אפרת רייטן: יחיאל, יושב-ראש ועד עובדים של פלאפון ובזק בינלאומי.

יחיאל שמן: שלום לפורום המכובד, תודה לפורום 190.

יחיאל שמן: אתן מדהימות, עושות אחלה עבודה.

יחיאל שמן: אני ממקימי ועד עובדי פלאפון, ואני אומר לכם באופן חד משמעית: החוק הזה חייב לקרות.

יחיאל שמן: אנחנו הקמנו את ועד עובדי פלאפון על התעמרות בעבודה.

יחיאל שמן: אצלנו כל המנהלים הגיעו מהצבא והיו נעמדים בצורה ברוטלית מול עובדים – ואנחנו לא עובדים חלשים, אנחנו מהנדסים, אנשים עם השכלה אקדמית.

יחיאל שמן: הרי הם יודעים שאנחנו עם משכנתאות ועם ילדים קטנים.

יחיאל שמן: אמרו לנו, מי שלא טוב לו, יעוף מהחלון.

יחיאל שמן: יכול לבוא מנהל אגף, לעמוד מולך ולהגיד לך בשעה 17:00 שאם העבודה לא תהיה מוגשת עד השעה 18:00 בערב כשלוקח שלושה ימים להכין אותה, אז אתה עף מהעבודה; ויבוא מנהל אחר לעובד ויגיד לו: מצדי עד יום ראשון העבודה מוכנה ועובד עובד כל השבת.

יחיאל שמן: זה קרה בעבר, זה פחות קורה היום.

יחיאל שמן: כי מה שקורה היום הוא חמור לא פחות ולא רק בפלאפון, בהרבה ארגונים.

יחיאל שמן: אני לא בא להגיד שפלאפון זה ארגון שמתעמר.

יחיאל שמן: לא.

יחיאל שמן: יש מנהלים בכל ארגון ויש עובדים בכל ארגון, ועובדים ומנהלים ביחסי עבודה צריכים הסדרה.

יחיאל שמן: כמו שיש קיבוצי צריך הסדרה בנושא יחסי עבודה בעניין של מנגנונים, איך מתנהלים.

יחיאל שמן: כיוון שזה לא קיים כל אחד עושה דין לעצמו.

יחיאל שמן: מנהל מחליט לזמן עובדת מהצפון לפתח-תקווה בשעה 17:00 לעשר דקות על חשבון הזמן שלה כי הוא רק נוזף בה – ולא משנה אם יש לה משפחה וילדים.

יחיאל שמן: יש לי עובדים שעזבו את מקום העבודה ורק אחרי שיחות של ימים וחודשים להבין למה אני מבין שהם עברו התעמרות, והם מתעוררים בבוקר עם זעה קרה; עובדת אחרת עזבה את בעלה ואת המשפחה שלה.

יחיאל שמן: אז אפשר לדבר פה על הרבה תאוריות, אבל זה קורה וזה קיים.

יחיאל שמן: אני מנסה להסדיר את זה במשך כמה שנים בהסכם הקיבוצי שלי, והמעסיק חושש.

יחיאל שמן: המעסיק אומר, תקשיב, אין חוק בעניין הזה – מי אני שאהיה חלוץ בעניין?

יחיאל שמן: אין לנו התעמרות בפלאפון, הוא אומר.

יחיאל שמן: אני אומר לכם באופן חד-משמעי – ואני לא בא להאשים אף אחד, זה קיים בכל הארגונים: ארגון שיגיד לי שזה לא קיים אצלו מחרטט.

יחיאל שמן: אני מדבר פה מדם לבי כי בהסכם שאני מייצר כל כמה שנים יחד עם חברי הוועד שלי אני מנסה להכיל את כל האוכלוסיות.

יחיאל שמן: גם מנהלים נמצאים בתוך ההסכם תחת ההגנה של ועד העובדים בתוך תחולה רחבה מאוד.

יחיאל שמן: אבל כשקורית התעמרות היא יכולה לקרות בין מנהל לעובד, בין חבר ועד לעובד.

יחיאל שמן: וזה קרה כבר בעבר.

יחיאל שמן: אם אין הסדרה אז הדבר הזה פרוץ וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

יחיאל שמן: אבל בסוף מישהו משלם את המחיר, והמחיר הוא יקר מאוד.

יחיאל שמן: משפחות מתפרקות על הדבר הזה, חברים, זה לא צחוק.

יחיאל שמן: את דיברת קודם על זה שיצאתם להפגנה.

יחיאל שמן: לצערי, מערכות יחסי עבודה לא תמיד עובדות חלק ולפעמים יוצאים למאבקים שהם לרוב על הסדרות כדי שאחר כך נוכל להגיע למערכת יחסים טובה.

יחיאל שמן: כשהארגון מתנהל בכוחנות לא ניתן לעצור את הדבר הזה, וזה מגיע למצבים מאוד מורכבים לעובדים.

יחיאל שמן: עובדים מפחדים מאוד.

אפרת רייטן: ברור.

יחיאל שמן: כשאני אומר "מפחדים" זה לא אומר שעובד אומר - -

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: כולנו מבינים על מה מדובר.

אפרת רייטן: עצם יחסי המרות, עצם זה שהוא תלוי בעבודה.

יחיאל שמן: יותר מזה.

יחיאל שמן: כשעובד נפגע – כשדיברתם על קורבנות של הטרדה מינית זה לא פחות מזה.

יחיאל שמן: זה לא שהוא מפחד והוא מספר לחבר שלו, תשמע, אני מפחד כי כך וכך עושים לי.

יחיאל שמן: הוא מתכנס בתוך עצמו ומעדיף לשים את התג שלו וללכת הביתה.

יחיאל שמן: הוא לא יודע איך להתמודד עם זה מחר.

אפרת רייטן: יחיאל, אנחנו נסתפק בדברים האלה ובתמיכה שגם אתה הבעת.

אפרת רייטן: יש לנו עוד כחמש דקות.

אפרת רייטן: עובדת סוציאלית חנה גן, יושבת-ראש פורום 190 ויש גם ארגון זכויות הנכים.

חנה גן: תודה על הדיון, אפרת.

חנה גן: אני יושבת ראש פורום 190.

חנה גן: כבר דנו וניתחנו את הבעיה וברור שצריך להיות פה חוק.

חנה גן: אבל אני רוצה להביא בשורה על תהליכים שאנחנו עושים בפורום 190.

חנה גן: זה לא רק החוק, כפי שציינת, אפרת.

חנה גן: כשיש מעטפת לחוק אפשר לעשות תהליכי עבודה עם ארגונים.

חנה גן: הפורום המכובד שלנו שחלק ממנו נמצא פה כתב נוהל שמגדיר את התופעה ומגדיר מה צריך לעשות.

חנה גן: העליתם פה את נושא ההדרכות, ההכשרות ושיהיה ממונה לנושא של התעמרות בעבודה כמו שיהיה ממונה על הטרדות מיניות.

חנה גן: איך מקבלים תלונות?

חנה גן: אל מי פונים?

חנה גן: לשמחתי הרבה, היו שני ארגונים אמיצים: משרד ממשלתי אחד ומועצה אזורית.

חנה גן: ואנחנו נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים בתהליך הטמעת הנוהל.

חנה גן: זאת אומרת שקורים שם דברים, יש מנגנון סדור ויש גם הכשרות.

חנה גן: יש ועדות היגוי בשני הארגונים האלה, הכשרנו אותן ואנחנו עושים תהליכי עבודה.

חנה גן: הנושא של ההתעמרות לא ייפתר רק בבית משפט או רק בהרצאה אחת או שתיים.

חנה גן: צריך הרבה סבלנות וצריך לעשות פה תהליכים של שינוי ארגוני.

חנה גן: חשוב לי גם להביא את האור – זה אפשרי.

חנה גן: יש לנו המודל שבנינו, ואנחנו מאוד מתקדמים בזה.

חנה גן: אני עובדת מדינה – אני באה ממשרד הרווחה כל חיי.

חנה גן: לא חייבים תמיד לדון ולבדוק.

חנה גן: אם יש דבר שנבנה – בואו נשב יחד, בואו נלמד האחד מהשני.

חנה גן: לא חייבים כל הזמן לעסוק בדיונים ולא צריך כל הזמן להמציא את הגלגל.

חנה גן: בואו נראה איך אנחנו מקדמים את זה.

חנה גן: לקדם זאת למידה.

חנה גן: יש פה רעיונות, נעשו מלא דברים.

חנה גן: חבל לעכב תהליכים כי שמענו מה המצב של העובדים.

חנה גן: המצב הוא מאוד קשה.

חנה גן: אני הקמתי את פורום 190 מתוך כאב של חבריי העובדים הסוציאליים.

חנה גן: אבל אני גם הולכת לכיוון הפרקטיקה – מה עושים עם זה.

חנה גן: זה מה שאנחנו עושים.

חנה גן: אני מזמינה אותך להיפגש איתנו כדי לקדם את התהליכים וכמובן את החוק.

חנה גן: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: לפני שאני עוברת לזום, אליקו, בבקשה.

אלי שליין: אני מבקש לדבר שתי דקות.

אלי שליין: אני אליקו שליין.

אלי שליין: תודה לאל שאני חבר היום בארגון זכויות הנכים, זה מה שמציל אותי ומשאיר אותי בחיים.

אלי שליין: אני אספר בגלוי ובהרבה אומץ: אני עברתי פגיעה מינית ופיזית במקום העבודה שלי.

אלי שליין: זאת הנכות שלי, ואני לא מתבייש בה.

אלי שליין: זה קורה גם לגברים.

אלי שליין: אני חייב להגיד לכם שבתי הדין לעבודה הם לא האכסניה הנכונה להגשה.

אלי שליין: אני הגשתי תביעה במחוזי וניהלתי תיק במשך שבע שנים.

אלי שליין: בלי להיכנס לפרטים – זה שבע שנים של עינוי דין.

אלי שליין: בארגון זכויות הנכים אנחנו מזהים בעיה של אי מיצוי זכויות של מה שמגיע לנו בנושא של התעמרויות, בנושא של פגיעות מיניות.

אלי שליין: העובדים המוחלשים צריכים להתנהל מול מערכות – איפה הביטוח הלאומי?

אלי שליין: איפה ארגון נכי תאונות עבודה?

אלי שליין: איפה כל הגורמים האלה?

אלי שליין: את יודעת, אפרת, אני אוהב לעשות שיעורי בית.

אלי שליין: לפני שאני מגיע לפה אני שואל שאלות, ושאלות שלי הן שאלות של טעם ושאלות קשות.

אלי שליין: ביטוח לאומי משלם בגין פגיעות מיניות על פוסט טראומה.

אלי שליין: את יודעת שהם אפילו לא עושים סטטיסטיקה על מה שהם משלמים?

אלי שליין: זאת לא בושה?

אלי שליין: אני מבקש ממך כיושבת-ראש ועדה לעזור לי ולחברה ולבקש מהמ.מ.מ ומהאוניברסיטאות לעשות מחקר על גברים ונשים בנושא פגיעות מיניות בעבודה.

אלי שליין: לא יכול להיות שהיום אין לנו שום מחקר אמפירי לא רק כלפי נשים אלא גם כלפי גברים מה עשו, איפה עומדות התלונות האלה, איפה עומדות התביעות האלה.

אלי שליין: אני שומע בעצב רב מאנשים פה שהתביעות שלהם נדחו בבית משפט, אבל זה לא אומר שזה לא קרה.

אלי שליין: זה שבית דין בעבודה אומר שזה לא עמד בתנאים המצטברים זה אסון למדינה.

אלי שליין: אנחנו משלמים את זה בפוסט טראומה מאוד קשה ומורכבת.

אלי שליין: אני עברתי 14 ניסיונות אובדניים, ואני לא אשתוק, ואנחנו כארגון לא נשתוק על הסיפור הזה.

אלי שליין: מה שאת עושה כאן זאת יריית פתיחה מאוד טובה, וצריך לעשות פה שינויי חקיקה שלא יהיו כמו עצם דג, אלא שיהיה בהם תוכן.

אלי שליין: המעבידים צריכים לפחד.

אלי שליין: מי שמעסיק אנשים שמטרידים מינית הם צריכים לתת את הדעת.

אלי שליין: אני כעובד לא צריך לנהל תביעה ולשלם כמעט 300 אלף שקל על ייצוג משפטי.

אלי שליין: אני לא צריך לשלם את זה.

אלי שליין: ביטוח לאומי צריך לייצג אותי, כי אחרת אם אין ייצוג והסיוע המשפטי לא מייצג את זה כמו שצריך – למה זה נופל על כתפיים של עובד מסכן?

אלי שליין: למה זה נופל עלינו – על עובד או עובדת מסכנים?

אלי שליין: למה?

אלי שליין: למה אנחנו אשמים?

אלי שליין: במה חטאנו, שהגענו ליום עבודה?

אלי שליין: את יודעת מה, אני מקלל את ימי העבודה שבהם הגעתי לעבודה.

אלי שליין: אני הנדסאי תעשייה וניהול – אני לא יכול להיכנס לשום מקום עבודה.

אלי שליין: את יודעת למה?

אלי שליין: כי ניסיתי במקום מסוים שאני לא אנקוב בשמו וכבר נמאס לי ללכת לבתי משפט, ושוב הוטרדתי מינית.

אפרת רייטן: תודה, אליקו, על הדברים האלה.

אפרת רייטן: כמו שאמרתי אני רוצה לעבור לזום למוזמנים נוספים.

אפרת רייטן: העיתונאית תמר קפלנסקי, בבקשה.

אפרת רייטן: שמעת את הדיון?

תמר קפלנסקי: שמעתי וזה משמח לשמוע.

תמר קפלנסקי: אני רוצה לפנות למעסיק האחד שיושב בדיון הזה ומספר בדיחות על כך שהוא מרגיש מאוים.

תמר קפלנסקי: אני בן אדם שצוחק, אני לא אדם שמתעמרים בו בקלות.

תמר קפלנסקי: יושבים בחדר הזה גם אנשים שסוחבים פצעים של התעמרות.

תמר קפלנסקי: עכשיו שמענו את זה.

תמר קפלנסקי: זה לא נושא לצחוק כמו שהטרדה מינית היא לא נושא לצחוק.

תמר קפלנסקי: בהקשר הזה בדיוק אני רוצה להזכיר גם את החשש ואת הפרנויה שאורית קמיר הזכירה: עד היום אנחנו שומעים שמפחדים להיכנס עם עובדת לבד.

תמר קפלנסקי: היום אתה לא יכול להיכנס לבד עם עובדת למעלית, זה מאוד מלחיץ; אתה לא רוצה להעסיק היום נשים כי אתה לא יודע שאם תגיד "הציצי" אז אולי היא תחשוב שהתכוונת לציצי.

תמר קפלנסקי: לא.

תמר קפלנסקי: צריך לזכור דבר אחד: התעמרות בעבודה זה לא דורשנות, זאת דורסנות, כמו שאומר איתן מאירי שלא נוכח.

תמר קפלנסקי: זה נכון שיש שטחים אפורים שבהם קשה לקרוא לזה בשם, אבל הסיבה שצריך חוק בעניין הזה זה לא רק כדי שמעבידים יידעו; זה גם כדי שעובדים יידעו מה מותר ומה אסור.

תמר קפלנסקי: לכל אורך הדיון חזר קשר מאוד הדוק בין זכויות עובדים בכלל – זאת אומרת, חוק שעות עבודה ומנוחה – זאת אומרת מה מותר ומה אסור למעביד לדרוש.

תמר קפלנסקי: האם זה סביר לדרוש מעובדת להגיע מהצפון אחרי שעות העבודה בשביל 10 דקות נזיפה?

תמר קפלנסקי: לא, זה לא סביר.

תמר קפלנסקי: אבל אין שום דבר שיעגן את הדבר הזה.

תמר קפלנסקי: מה שקורה בסוף הוא שמי שנדפק בסופו של דבר הם לא המעבידים המסכנים והאומללים, אלא העובדים.

תמר קפלנסקי: למה?

תמר קפלנסקי: משום שיחסי הכוחות הם שהעובד חלש מהמעביד.

תמר קפלנסקי: הוא תלוי בו לפרנסתו - -

אפרת רייטן: ברור.

תמר קפלנסקי: לדעתי, זה אמור להיות הפוך.

תמר קפלנסקי: שום מקום עבודה לא ישרוד דקה אם לא יהיו לו עובדים.

תמר קפלנסקי: רק שבתוך מערכת יחסי הכוחות הקיימת עובדים מתקשים להבין את זה שאם כולם יקומו כאיש אחד ייגמר הסיפור.

תמר קפלנסקי: זאת החשיבות של עבודה מאורגנת.

תמר קפלנסקי: ואז לא נראה מה שקורה במקומות כמו תאגיד השידור הציבורי.

תמר קפלנסקי: אבל לא רק שם – אנשים מפחדים, כל אחד לבד, לדבר.

תמר קפלנסקי: הם לא יודעים – אולי לא הייתי בסדר; במקרה של התקשורת – יש דד-ליין, יש לחץ, יש מצוינות.

תמר קפלנסקי: אני רוצה לומר משהו לגבי התקשורת – זה דומה מאוד ל-Me too במובן הזה ש-Me too עקף את מה שפעם לא היה בו קול לאנשים קטנים וחלשים לדבר, ואיפשר מעקף שבו כל אחת לבד אמרה שזה קרה לה.

תמר קפלנסקי: זאת המשמעות של Me too.

תמר קפלנסקי: הדבר הזה קורה היום בשדה של העבודה.

תמר קפלנסקי: אנחנו שומעים את זה יותר בתקשורת ומסלבס מכל מיני סיבות שזה לא המקום לפרט.

תמר קפלנסקי: אבל חשוב מאוד להגיד שהתעמרות בעבודה קורית בכל רגע נתון במקומות עבודה לא מפורסמים, לא ידועים, לא מגניבים ולא סקסיים.

אפרת רייטן: לא דיברנו – ואני מניחה שאפשר לשמור את זה לדיונים בהמשך – מה קורה לאותו עובד, איזה מחיר הוא משלם אחרי שהוא מתלונן.

תמר קפלנסקי: נכון מאוד.

תמר קפלנסקי: לא דיברנו - - - עובדים כאלה מוצאים את עצמם בחוץ.

אפרת רייטן: כמו חושפי שחיתויות שמנודים וגומרים את עבודתם במקום.

תמר קפלנסקי: בכל מקרה אני לא הייתי ממהרת לזלזל כשמדברים על פחד של אנשים מבוגרים או על בכי של אנשים מבוגרים בעבודה.

תמר קפלנסקי: הגיע הזמן לספר את הסיפור הזה מנקודת המבט של העובדים.

תמר קפלנסקי: בתאגיד זה מאוד בלט – בסופו של דבר אנשים מבוגרים באים לעבוד, אנשים באים לתת את הנשמה, אנשים באים עם חזון, אנשים באים עם הצטיינות ממקומות אחרים.

תמר קפלנסקי: כמו שאף אחת לא נהנית להתלונן על הטרדה ואף אחת לא מתנדבת להמציא סיפור כי מסלול המכשולים מכאן ועד שאולי יהיה איזה צדק הוא ארוך ואין-סופי וסופו מי ישורנו, אם בכלל.

תמר קפלנסקי: אותו דבר כשעובד או עובדת אומרים שמתעללים בהם בעבודה.

תמר קפלנסקי: קל להגיד, צועקים עליי, צורחים עליי – כל הדבר הזה הוא מובן מאליו.

תמר קפלנסקי: אבל כשמניחים בפני עובד מטלות שאי אפשר לעשות – אין כלים לעשות אותם, לא ככה עושים – כלומר מקצועית אומרים לי לעשות משהו ואין שום דרך לעשות את זה.

תמר קפלנסקי: אומרים לי לערוך משהו שיש חוקים בעולם איך זה עובד וצריך בשביל זה 20 שעות ואומרים לי לעשות בשעה – אי אפשר.

תמר קפלנסקי: זה בלתי אפשרי.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: הנקודה ברורה.

תמר קפלנסקי: הרבה פעמים זה מתחזה לדרישות לגיטימיות של עבודה או לעניין מקצועי – זאת הסיבה שצריך חוק.

תמר קפלנסקי: כדי שיהיה ברור מה אומר התחום האפור הזה.

תמר קפלנסקי: זה נכון שזה תחום אפור אבל דווקא בגלל שזה תחום אפור.

תמר קפלנסקי: כמו הטרדות מיניות שהיום יש חוק – זה לא מספיק להגיד, כולנו בעד הטוב ונגד הרע – צריך להגדיר איך הדבר הזה נראה בשטח כדי שגם העובדים וגם המעבידים יידעו שקורה משהו לא תקין, ומה עושים איתו.

תמר קפלנסקי: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה, תמר.

אפרת רייטן: עוד שני נציגים שיושבים כאן ואז אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אפרת רייטן: יושבת כאן שירה כהן, בבקשה.

אפרת רייטן: מיד אחריה סלאח.

אפרת רייטן: ברשותכם, אנחנו כבר בזליגה של זמנים אז, בבקשה, תהיו תמציתיים בשתי דקות כל אחד.

שירה כהן: אני יושבת כפה של עובדי המזנון בכנסת.

שירה כהן: עבדתי 13 שנה במזנון.

שירה כהן: לצערי, אחרי מאבק קשה פוטרתי.

שירה כהן: המאבק היה לגבי פיטורי הפגרה של עובדי המזנון.

שירה כהן: בכל פגרה פוטרנו ואחרי 13 שנה לא היו לי אפילו דמי אבטלה כי בגלל פיטורי הפגרה לא היה לי רצף באותה תקופה.

שירה כהן: אמנם אני הפה שלהם כי הם מפחדים מאוד לבוא ולדבר בצורה קיצונית.

שירה כהן: אפילו בצורה אנונימית הם לא מעזים לבוא לפה.

שירה כהן: אז אני הפה שלהם, ולצערי, יש פה הרבה התעמרות והרבה פגיעה.

שירה כהן: שעות העבודה פה ארוכות מאוד.

שירה כהן: לי, למשל, יצא לעבוד פה 37 שעות רצוף בימי תקציב.

שירה כהן: זה בגדול בגלל הזמן הקצר.

שירה כהן: היה חשוב לי להגיד שלפחות בכנסת ישראל אולי יזכו להעסקה ישירה של אותם עובדי קבלן.

שירה כהן: תודה.

אפרת רייטן: אני יודעת שזה בדיון והיו לכם גם דיונים עם מנכ"ל הכנסת לגבי הבעייתיות של העסקה ישירה.

אפרת רייטן: שלא לדבר על דיוני התקציב שכולנו פה ערים שבועות שלמים.

אפרת רייטן: אבל הנושא מורכב.

אפרת רייטן: תודה על האומץ שהגעת.

אפרת רייטן: סלאח זעתרי מעיריית ירושלים, בבקשה.

סלאח זעתרי: שלום לכולם.

סלאח זעתרי: אני ממלא מקום יושב-ראש ועד עובדי התברואה בעיריית ירושלים.

סלאח זעתרי: באוגוסט שעבר התנגדתי לתכנית הפרטה שלצערי קידמה ההסתדרות יחד עם הנהלת עיריית ירושלים וועד העובדים.

סלאח זעתרי: מאז עד היום הזה הצוות שלי, אני והחברים שלי תחת גל של השפלות, קללות ואיומים.

סלאח זעתרי: אני 33 שנה באגף התברואה.

סלאח זעתרי: נכנסתי ילד והיום אני סבא.

סלאח זעתרי: לא עברתי תקופה כזאת של השפלה, קללות ואיומים בעקיפין כדי לפגוע בי ובחברים שלי.

סלאח זעתרי: יש לי עשרות עובדים שיושבים בבית במשך חודשים.

סלאח זעתרי: מסרבים לקבל אותם לעבודה בגלל שהם חברים של סלאח – ערבים ויהודים.

סלאח זעתרי: אני צברתי הרבה חברים יהודים, הם כמו אחים שלי.

סלאח זעתרי: מישהו שרק ביקר אותי במשרד קיבל איום – אוי ואבוי לך אם תבוא אליו שוב.

סלאח זעתרי: דני בונפיל, יושב-ראש המרחב, לצערי, מזמין אותי אליו ומבקש ממני שאני אתפטר מהוועד.

סלאח זעתרי: שאלתי אותו, מדוע?

סלאח זעתרי: למה אני אתפטר מהוועד, בגלל שהגנתי על אינטרס של עובדים ערבים ויהודים כאחד?

סלאח זעתרי: אנחנו גדלנו יחד, אכלנו יחד, שתינו יחד.

סלאח זעתרי: הוא אומר לי, לא, אתה גורם לבלגן באגף התברואה.

סלאח זעתרי: אמרתי לו, אני גורם לבלגן?

סלאח זעתרי: אני זה שהגשתי עשרות תלונות במשטרה על איומים נגדי פיזית, ריססו אותי בגז מדמיע, זרקו עליי אבנים, פגעו לי ברכב, שברו לי את כל הרכב שלי, ואתה מבקש ממני שאני אתפטר?

סלאח זעתרי: אתה נותן גיבוי לאנשים שעוזרים לך להפריט את אגף התברואה?

סלאח זעתרי: טוב לך שתשלח 800 עובדים ערבים ויהודים הביתה?

סלאח זעתרי: איפה המצפון שלך?

סלאח זעתרי: התפקיד הראשון שלך כיושב-ראש ההסתדרות הוא להגן על האינטרסים של העובדים.

סלאח זעתרי: אתם הפכתם את עיריית ירושלים לשוק עבדים, לצערי.

סלאח זעתרי: לאחרונה ביטלו 250 משרות באגף התברואה ושלחו מכתבי פיטורים לערבים ויהודים.

סלאח זעתרי: שלחו 130 עובדים מהאגף לשיפור פני העיר.

סלאח זעתרי: אילצו אותם בכוח לחתום.

סלאח זעתרי: ואם מישהו העז לדבר הוא קיבל בעיטות בראש, תסלחו לי על המילה.

אפרת רייטן: זאת הפעם הראשונה שאתה מספר את זה בצורה פומבית?

סלאח זעתרי: פניתי לבית דין לעבודה, והשופט אמר לי, לצערי, החוק יבש בלי רגשות.

סלאח זעתרי: אמרתי לו, העובדים 30 שנה באותו מקום עבודה ופתאום בין יום ולילה מחליטים להעביר אותם למקום אחר – על מה?

סלאח זעתרי: בגלל שאמר מילה – אני פחדתי איזו מכונה?

אפרת רייטן: אלה דברים כואבים.

אפרת רייטן: אני שומעת אותם מדם לבך.

אפרת רייטן: לא נמצא כאן, כמובן, הנציג של עיריית ירושלים וזה שיכול גם להגיב לדברים האלה.

סלאח זעתרי: סליחה, גברתי, פניתי לראש העיר במייל רשמי והוא לא טרח לענות לי.

סלאח זעתרי: שלחו לי בעקיפין מסר: תתרחק מראש העיר.

אפרת רייטן: צר לנו לשמוע את זה אבל יש פה הרבה אנשים ששומעים את זה.

קריאות: לא מתפלאים.

אפרת רייטן: לא מתפלאים.

אפרת רייטן: תודה, אדוני, על הדברים.

אפרת רייטן: אנחנו ממש בסוף.

רינת אורן: אני רוצה להגיד משהו.

אפרת רייטן: אבל ממש במשפט.

אפרת רייטן: אנחנו חייבים לסיים.

רינת אורן: אני רינת אורן מהמרכז הישראלי למניעת התעמרות בעבודה, חלק מפורום 190.

רינת אורן: אני לא אספר את כל סיפורי ההתעמרות שהבאתי איתי, נשמור את זה לישיבה הבאה.

רינת אורן: אבל אני כן רוצה להגיד משהו.

רינת אורן: ישי, אני אסתכל עליך כי אתה היחיד פה כנציג המעסיקים.

רינת אורן: אם הילד שלכם היה חוזר כל יום מבית הספר ואומר לכם: המורה ירדה עליי, אמרה לי: עוד פעם אתה עם התשובות המטומטמות שלך, אפס – לפני כולם; והילדים היו צוחקים עליי בהפסקה, עושים עליי חרם, אף אחד לא רוצה לדבר איתי, המורה הייתה אומרת לי: חבל שאתה בא לבית ספר, תישאר בבית, לא רוצה לראות אותך – גם הייתם אומרים שזה בסדר וצריך רק לדבר על הנורמה?

רינת אורן: די, נו, מספיק.

רינת אורן: בן אדם קם בבוקר והולך לעבודה כשהוא רוצה ביטחון כלכלי, כשהוא רוצה ביטחון תעסוקתי – לא כדי שיישבר לו הלב.

אלי שליין: או שהוא ייפגע פיזית או מינית.

רינת אורן: הגיע הזמן.

רינת אורן: די.

אפרת רייטן: בבקשה, ד"ר איצקוביץ'.

יריב איצקוביץ': אני ד"ר יריב איצקוביץ' ממכללה אקדמית כינרת ופורום 190.

יריב איצקוביץ': המשוואה הזאת פתורה.

יריב איצקוביץ': אפשר להגיד דעה כזאת, דעה אחרת, אבל אנחנו יודעים מספרים לא רק מהארץ, גם מהעולם.

יריב איצקוביץ': 15 שנה מחקרים בארץ עוד הרבה יותר מהעולם אומרים שמעסיקים נפגעים ברמות.

יריב איצקוביץ': כלומר עובדים שחווים התעמרות מאחרים פי שלושה, נעדרים פי ארבעה.

יריב איצקוביץ': זה כסף בצד של המעסיקים.

יריב איצקוביץ': עובדים חוטפים – זה די ברור, זה קורה, זה לא מקרה.

יריב איצקוביץ': במקומות שמטפלים זה פחות.

יריב איצקוביץ': איך מטפלים?

יריב איצקוביץ': חוק, חינוך.

יריב איצקוביץ': החוק הוא חלק מהחינוך.

יריב איצקוביץ': אז אין פה בעיה.

יריב איצקוביץ': אין מה להתנגד לזה, אין סיבה.

יריב איצקוביץ': הגדרה כזאת או אחרת – זה חסר משמעות.

יריב איצקוביץ': כלומר אפשר לדייק את זה אבל זה מצריך שכולם יוותרו קצת ויבינו שזאת באמת בעיה.

יריב איצקוביץ': ואפשר להבין שזאת בעיה כי המספרים מדברים בעד עצמם.

יריב איצקוביץ': אין פה פרשנות שלי – הרגשתי ככה, אני פגיע או לא – זה לא רלוונטי.

יריב איצקוביץ': המספרים אומרים את זה.

יריב איצקוביץ': אז יאללה.

אפרת רייטן: הכי פשוט.

אפרת רייטן: בלי מילים גבוהות.

אפרת רייטן: שלום, הגר, מתי הצטרפת?

אפרת רייטן: לא ראיתי אותך.

הגר יהב: אהלן, הייתי פה כל הדיון.

הגר יהב: אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי.

הגר יהב: זה נכון שישי מטעם הארגון שלנו דיבר, וזה היה זה שקל לפנות אליו.

הגר יהב: הוא נשא את העול של כל המעסיקים בישראל - -

אפרת רייטן: אגב, ייאמר לזכותו.

הגר יהב: אפרת, את יודעת שאנחנו לא מתחבאים.

הגר יהב: וגם בדיון על התעמרות אני ישבתי פה וגם שי.

הגר יהב: אנחנו לא כאן כדי להגן על המתעמרים, זה לא התפקיד שלנו.

הגר יהב: ברגע שחנה סיימה לדבר מיד נתתי לה את הכרטיס שלי ואמרתי לה, קדימה, בואי נשב ונראה מה עושים.

אלי שליין: גם אני רוצה את הכרטיס.

אלי שליין: אני יכול לקבל?

הגר יהב: אני אחלק אותו לכולם.

אפרת רייטן: אנחנו באמת מעודדים את זה.

אפרת רייטן: כשדיברתי גם עם דבי בפגישה המוקדמת וגם כשהגעתי לכנס אמרתי שבסופו של יום אנחנו מחפשים את השיתוף ואת הגישור ומחפשים להגיע להבנות.

הגר יהב: אז אם היה כנס שאנחנו לא הוזמנו אליו זה חבל.

קריאה: לכנס הבא אתם כבר מוזמנים מבעוד מועד.

הגר יהב: נשמח מאוד להגיע.

הגר יהב: השינוי מלמטה הוא באמצעותנו.

הגר יהב: במקום שיש כשל יש לכנסת שיקול דעת ולמחוקק יש שיקול דעת אבל אם אנחנו לא נעשה את השינוי בינינו - -

קריאות: חד-משמעית.

הגר יהב: - - אז המציאות לא תשתנה.

קריאה: שינוי טוב נעשה מלמטה - - - מלמעלה.

אפרת רייטן: לפחות במושב הזה ובכנס הזה את עדה להרבה שיתופים שעשינו בשטח - -

הגר יהב: חד-משמעית.

אפרת רייטן: - - ואנחנו מגיעים אליהם.

אפרת רייטן: תגיעו יחד להבנה ואנחנו מעבירים הכול לדבי.

הגר יהב: בגלל זה הרגשתי שישי חטף את כל האש - -

קריאה: ישי לא חטף אש, הוא נציג.

אפרת רייטן: ישי, חטפת אש?

הגר יהב: כמעט חשתי שמתעמרים בו.

ישי פולק: אני גם חירש וגם רגיל לחטוף אש.

ישי פולק: הכול בסדר.

אפרת רייטן: הוא נראה רגוע.

הגר יהב: הוא עדיין משרת במילואים ורגיל.

הגר יהב: האמת היא שהיה לי חשוב להגיד שזה שאנחנו כאן זה מכיוון שהעניין הזה הוא חלק מהאחריות שלנו, בשביל זה אנחנו כאן.

הגר יהב: אנחנו כאן כדי להקשיב ולהבין.

הגר יהב: את דיברת על כלים שיש לכם שאתם כבר יודעים להטמיע אותם – בואו נשב יחד ונראה איך אנחנו יכולים לעשות את זה ולהנגיש את מה שאתם עושים לכלל המעסיקים שחברים אצלנו.

נעמי לנדאו: יצאנו ברווח אדיר.

אפרת רייטן: - - - נגיע להבנה.

אפרת רייטן: נגיש מסמך משותף למשרד הכלכלה ונגמר הסיפור.

אפרת רייטן: נעמי, בבקשה.

נעמי לנדאו: ממה ששמעתי מכולם אני למדה רק דבר אחד, שחסר פה גוף אחד שיש לו הרבה מה לתרום – משרד החינוך.

נעמי לנדאו: בגיל הרך יש חרמות – עושים חרם על ילד בגן – זה אותו דבר.

נעמי לנדאו: מה מרגיש אדם מבוגר שעובדים עושים עליו חרם רק בגלל שהם רוצים למצוא חן בעיני ממונה או רק בגלל שפוגעים באחרים, כמו שאמר סלאח?

נעמי לנדאו: משרד החינוך צריך לקחת חלק בנושא הזה של הטמעת אי התעמרות באדם באשר הוא אדם.

אפרת רייטן: תודה רבה, עורכת הדין נעמי לנדאו.

אפרת רייטן: תודה רבה לכל השותפים והשותפות.

אפרת רייטן: לי היה דיון מאוד מרחיב לב, ואני מניחה שגם לרבים מאתנו.

קריאות: מאוד.

אפרת רייטן: אני שמחה מאוד במיוחד על הדברים האחרונים שאמרת, הגר, על שיתוף הפעולה שייצא מכאן.

אפרת רייטן: יש לנו מושב קיץ אמנם סוער, אמנם שברירי ועם זאת אנחנו מזיזים פה דברים בצורה מאוד מהירה.

אפרת רייטן: אגב, אולי בגלל האקוטיות שיש פה.

אפרת רייטן: אתם יודעים שאני שותפה נאמנה שלכם, גם למעסיקים וגם לזכויות עובדים, ויחד עם משרד הכלכלה אני בטוחה שנגיע לנוסחה הכי טובה.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולכם.