ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 258, 2022-05-10 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב כולם.

גלעד קריב: תודה לכל מי שטרח וטרחה להגיע לדיון.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בהמשך המרתון שלנו בנושא חוק הדיוור הדיגיטלי.

גלעד קריב: אני מקווה שאנחנו כבר לקראת הסיבובים האחרונים.

גלעד קריב: נראה מי נמצאים איתנו כאן.

גלעד קריב: ממשרד הכלכלה, לירון ליבסקינד מוליאן.

לירון ליבסקינד מוליאן: בוקר טוב, אדוני.

לירון ליבסקינד מוליאן: מערך הדיגיטל הלאומי.

גלעד קריב: שנמצא תחת משרד הכלכלה.

גלעד קריב: ממשרד הכלכלה יש לנו גם את עורך הדין אביתר אילון מרשם האגודות השיתופיות; ממשרד המשפטים, עורכת הדין עדי שיינבאך, בוקר טוב, ושני אבידני; ממשרד האוצר, אריאל הבר ועורכת הדין תמר יוסף.

גלעד קריב: זה שמר טולדו לא כאן זה מדאיג אותי.

גלעד קריב: זה אומר שהוא יושב וחושב על המצאות אחרות להכניס בחוק ההסדרים הקרוב.

תמר יוסף: הוא רוצה למצוא פתרונות למחלוקות שנוצרו.

גלעד קריב: זה לא התפקיד שלו.

גלעד קריב: אנחנו נמצא פתרונות.

גלעד קריב: אני מוטרד – זמן פנוי לאנשי האוצר זה יותר עבודה לנו בהמשך הדרך.

גלעד קריב: מהמשרד לביטחון פנים, אמיר ליפשיץ; מיועמ"ש המשטרה, ג'וש שדיאל, רמ"ח הזדהות דיגיטלית בטוחה במערך הסייבר; לינור בוקובזה מרשות ניירות הערך; מרשות התאגידים, עורכת הדין יפית בבילה שמר ועורכת הדין מוריה אשל אוכמן ועורכת הדין נאוה אושר – אתן היום בהרכב רציני; הרשות להגנת הפרטיות, עורכת הדין לירון הופפלד; עורך הדין רשתיאן יהודה יעקב.

גלעד קריב: יש מישהו איתנו שלא הזכרתי?

גלעד קריב: נעמה מפרטיות ישראל איתנו.

גלעד קריב: אנשים נוספים באולם לא הזכרנו?

גלעד קריב: עורכת הדין יערה בן שחר תיק.

גלעד קריב: מכובדיי, סדר הדברים היום הוא כדלקמן: המטרה שלנו היום היא לסיים את הקראת החוק ולכן אנחנו נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו.

גלעד קריב: עומדות לרשותנו שעתיים וחצי למשימה החשובה.

גלעד קריב: מבחינתי בישיבה היום נסיים את הקראת החוק.

גלעד קריב: לאחר מכן בכוונתי להניח על שולחן הוועדה נוסח מוצע מטעם יו"ר הוועדה שיתבסס על הדברים שדיברנו בהם כאן.

גלעד קריב: הנוסח הזה, כמובן, בראש ובראשונה יופקד בידי המשרד המציע והמשרדים שותפים בדיונים פנימיים שלנו ואז הוא יונח על שולחן הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו נציג את הנוסח המוצע כמתחייב מנהלי הדיון, נעבור ונראה איפה השינויים ואז נביא את הצעת החוק להצבעה בוועדה.

גלעד קריב: כמובן, יהיו הסתייגויות, יהיו התייחסויות.

גלעד קריב: אני אומר את הדברים מכיוון שיהיה חלון זמנים לא ארוך להערות של הגופים השותפים לעניין, גם מהחברה האזרחית, בראש ובראשונה גופי השלטון.

גלעד קריב: אז דעו שחלון הזמנים הוא לא מאוד ארוך.

גלעד קריב: כרגע ,דומני, קבועה ישיבה נוספת ארוכה לסוף החודש, נכון?

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, מבחינתי זו ישיבה שסיכוי מאוד גבוה שאנחנו נביא בה את החוק להצבעה, אז קחו בחשבון שהשבועיים הקרובים הם השבועיים להתייחס, מי שרוצה להביא חברי כנסת כאלה ואחרים להגיש הסתייגויות לנוסח שיוצע, מוזמן לעשות את זה.

גלעד קריב: אני אומר מראש, ההצבעה בוועדה תהיה על נוסח שיונח על ידי לדיון.

איל קופמן: ב-29 במאי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נראה עוד את לוחות הזמנים.

גלעד קריב: אבל מטרתנו להביא לידי סיום את הדיון, וכאמור, ייתכן ועוד תהיינה מחלוקות, אבל יובא פה נוסח שיהיה נוסח הוועדה ועליו תבוצענה ההצבעות.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, נעשה סעודת סיום מסכת כשנגמור את החוק הזה.

גלעד קריב: קודם נעשה תענית.

גלעד קריב: בוא תאמר לנו איפה עצרנו בפעם הקודמת.

אלעזר שטרן: בפעם הקודמת סיימנו לקרוא ולהסביר את סעיף 12.

אלעזר שטרן: אנחנו עכשיו אמורים להתחיל את סעיף 13.

אלעזר שטרן: אני מזכיר שמבחינת המיקום שלנו אנחנו נמצאים בהוראות התחילה והמעבר של החוק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז עדיין אנחנו נמצאים בסעיף 12.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: את סעיף 12 סיימנו.

אלעזר שטרן: אנחנו צריכים להתחיל לקרוא את סעיף 13.

גלעד קריב: סעיף 13 שעוסק בהוראות המעבר של חוק החברות, נכון?

גלעד קריב: איפה נמצא הנוסח הזה?

אלעזר שטרן: מסמך ההכנה פחות מעודכן.

אלעזר שטרן: עדיף להסתכל - - -

גלעד קריב: כל החומרים נמצאים באתר הוועדה, נכון?

איל קופמן: בהחלט.

גלעד קריב: אז יש בעצם את מסמך ההכנה שאיתו עבדנו בדיון הקודם.

גלעד קריב: עליו כבר יש עדכוני נוסח מסוימים, הוא פחות מעודכן ולכן היועץ המשפטי מציע שתסתכלו על מסמך שכותרתו – זה נוסח מעודכן – מטעם יו"ר הוועדה לדיון ב-10/05/2022, בסדר?

גלעד קריב: אם אתם לא מוצאים אז תאמרו לנו ולסייע בידכם.

גלעד קריב: חברים, אנחנו קוראים.

גלעד קריב: את כל התיקונים ואת השינויים נעשה אחר כך.

גלעד קריב: אז כולם הבינו באיזה מסמך אנחנו?

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אם אני זוכר נכון, עמיתי היועץ המשפטי, בעצם עסקנו כבר בגוף התיקונים בנושא התאגידים בחוקים השונים ועכשיו אנחנו נמצאים בפרק שרק מדבר על נושא הוראות המעבר ותחולה.

גלעד קריב: אז את ההסדר העיקרי שנוגע לתאגידים לסוגיהם השונים כבר עסקנו בזה ואנחנו עכשיו בענייני תחולה והוראות מעבר.

גלעד קריב: אנחנו בסעיף 13, בבקשה.

שחר תיק: אני אגיד שכמו שעשינו בדיונים הקודמים, כל יועץ משפטי שאחראי על תחום הוא יבצע את ההקראה ביחס לסעיפים שלו.

שחר תיק: יפית היועצת המשפטית של רשות התאגידים תקרא, ברשותכם.

אלעזר שטרן: אנחנו בעמוד 33 בנוסח המעודכן, בסעיף 13.

יפית בבילה שמר: תיקון חוק החברות – הוראת מעבר – סעיף 13.

יפית בבילה שמר: הסעיף הזה קובע את המועדים שבהם יחולו החובות לפי החוק.

יפית בבילה שמר: חובות מסירה ועדכון מען דיגיטלי על-ידי חברה או חברת חוץ.

יפית בבילה שמר: 13.

יפית בבילה שמר: (א) חברה או חברת חוץ, כמפורט להלן, שהתאגדה או נרשמה בישראל, לפי העניין, לפני יום התחילה לעניין תאגיד, יחולו לגביה החובות לפי סעיפים 123א או 346(ב)(3),(ג) ו-(ג1) לחוק החברות, כנוסחם בסעיף 5(7) או (10) לחוק זה, בהתאמה, במועד שלהלן או ממנו ואילך, לפי העניין:

יפית בבילה שמר: אני רק אגיש שסעיף 145(2) זה דיווח של תאגיד מדווח על שיוני במען הפיזי שלו.

יפית בבילה שמר: באותה הזדמנות, בממשקים המעטים שיש מול הרשם כי זה לא תאגיד שמחויב להגיש דוח שנתי לרשם, מתאפשר לו לשם הנוחות להגיש את העדכון – יותר נכון, מחויב להגיש את המען הדיגיטלי.

יפית בבילה שמר: "(2) לעניין חברה שאינה תאגיד מדווח – לא יאוחר מהמועד להגשת דיווח לפי סעיף 141 לחוק החברות, לראשונה לאחר יום התחילה לעניין תאגיד;".

יפית בבילה שמר: סעיף 141 לחוק החברות, הכוונה להגשת דוח שנתי.

יפית בבילה שמר: זאת אומרת, אנחנו כורכים – זה גם מקל את הנטל על החברה עצמה – את הגשת הדיווח עם הגשה של הדוח השנתי של החברה.

יפית בבילה שמר: יום התחילה לעניין תאגיד, אני מזכירה, זה 6 חודשים מיום פרסומו של החוק.

גלעד קריב: מה ההגדרה של תאגיד מדווח?

יפית בבילה שמר: תאגיד מדווח לרשות ניירות ערך הכוונה היא - - -

גלעד קריב: חברה ציבורית שצריכה - - -

יפית בבילה שמר: "(3) לעניין חברת חוץ – בעת הגשת עדכון לפי סעיף 346(ג) לחוק החברות,".

יפית בבילה שמר: העדכון הזה הוא עדכון על שינוי בפרטי דירקטורים, מורשה, מיופה כוח של אותה חברה כדי לכרוך את זה ולהקל על החברות.

יפית בבילה שמר: "לראשונה לאחר יום התחילה לעניין תאגיד, בעת הגשת דוח לפי סעיף 348 לחוק האמור לראשונה לאחר יום התחילה כאמור, או בתום שישה חודשים מיום התחילה כאמור, לפי המוקדם.

יפית בבילה שמר: ".

יפית בבילה שמר: רק אציין שדוח לפי סעיף 348 עדיין אין חובה להגיש כיום כי הוא מותנה בהתקנת תקנות שאנחנו מקדמים, אבל טרם הותקנו ולכן זה רלוונטי - - -

גלעד קריב: בוועדה הזו?

יפית בבילה שמר: כן.

יפית בבילה שמר: זה רלוונטי רק - - -

גלעד קריב: אם יפנו לנו זמן לחוקים אחרים, אולי נוכל לקדם לכם את התקנות.

יפית בבילה שמר: זה יהיה רלוונטי רק ככל שהשלמת התקנות תהיה לפני הכניסה לתוקף.

יפית בבילה שמר: אם לא, יש לנו מועד קשיח שהוא 6 חודשים מיום התחילה.

גלעד קריב: יש חובה להודיע לחברות על החובה הזו?

גלעד קריב: הרי להבדיל מאזרחים שניגשים להוציא תעודת זהות וגם לא תוטל עליהם חובה, זה עניין של רשות, פה יש חובה.

יפית בבילה שמר: כן.

יפית בבילה שמר: לשמחתנו יש לנו שלל אמצעים ואנחנו נמצאים בקשר ישיר אם חברות כל הזמן עם מי שנמצא ברשימות התפוצה, בפרסומים שלנו.

יפית בבילה שמר: יש לנו יכולת להודיע על זה ברבה מאוד ערוצים לא פורמליים.

סיגל גולן עתיר: לעניין הזה רציתי להתייחס, לעניין ההפצה לחברות, מכיוון שזה עניין פחות משפטי.

סיגל גולן עתיר: בדרך כלל אנחנו מודיעים גם כשלא כתוב בחוק.

סיגל גולן עתיר: אנחנו מפרסמים באתר.

סיגל גולן עתיר: ברשימות התפוצה שלנו יש בערך 10% מהחברות ואליהם אנחנו שולחים באמצעות מייל.

סיגל גולן עתיר: ככל שיידרש אמצעי נוסף שאפשר לנקוט בו אבל אותו אנחנו לא עושים כדבר שבשגרה בימים אלה, אפשר גם לשחוח הודעה בדואר.

סיגל גולן עתיר: אנחנו יודעים שזה אמצעי פחות יעיל.

סיגל גולן עתיר: צריכים להיות מודעים למגבלות של ההודעה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תכף נדבר על סנקציות.

יפית בבילה שמר: "(ב) (1) חברה או חברת חוץ שהתאגדה או נרשמה בישראל, לפי העניין, לפני יום פרסומו של חוק זה, ושמסרה לרשם החברות את פרטי מענה הדיגיטלי לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאית, בכל עת בתקופה שממועד המסירה עד תום 24 חודשים מיום התחילה לעניין תאגיד (בפרק זה – תקופת הביניים), להודיע לרשם החברות שהיא מסרבת לקבל מסרים למענה הדיגיטלי בהתאם להוראות פרק ג' לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, בתקופת הביניים; שר המשפטים רשאי, בצו, להאריך את תקופת הביניים בשנה אחת נוספת.

יפית בבילה שמר: ".

יפית בבילה שמר: זה מסדיר את היכולת של חברה או חברת חוץ קיימת לבצע opt out מההסדר של מען דיגיטלי.

יפית בבילה שמר: היא חייבת למסור אותו, היא לא חייבת לקבל דיוור דיגיטלי מגופים ציבוריים בתקופת הביניים.

גלעד קריב: טוב.

יפית בבילה שמר: "(2) מסרה חברה לרשם החברות הודעה על סירוב כאמור בפסקה (1) – (א) יודיע לה הרשם כי על אף הודעתה, המען הדיגיטלי יוכל לשמש גוף ציבורי כאמור בפסקה (2) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 1 לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים (בפרק זה – גוף ציבורי) לשליחת מסר כאמור בסעיף 3ג(א)(1)(א)(4) לחוק האמור, בתקופת הביניים; (ב) לא יוכל גוף ציבורי לשלוח מסר שאינו מסר כאמור בפסקת משנה (א) למען הדיגיטלי של החברה בתקופת הביניים, כל עוד לא חזרה בה החברה מהודעתה; הוראות פסקת משנה זו לא יחולו לעניין גוף ציבורי שחלות לגביו הוראות סעיף 17.".

אלעזר שטרן: צריך למחוק את הסיפה כי מחקנו את סעיף 17.

אלעזר שטרן: בעצם כל הסיפה התייחסות - - -

יפית בבילה שמר: נכון.

יפית בבילה שמר: צריך לעשות כאן התאמה והתאמה גם למסרים שניתן למסור גם כאשר נעשה opt out בהסדר הכללי.

גלעד קריב: תסבירו את 2(א).

אלעזר שטרן: אולי גם תוכלו לתת דוגמה לעניין של מסר אזהרה לגבי חברה.

אלעזר שטרן: באילו מקרים יכול להיות מסר אזהרה רלוונטי לגבי חברה.

אלעזר שטרן: פסקה (א) מתייחסת למסר אזהרה שגם כשעושים opt out, אפשר לשלוח לחברה מסר אזהרה.

אלעזר שטרן: הדוגמאות שנתנו פה כשדובר על יחידים, דובר על שריפה, דובר על חומרים וכולי.

אלעזר שטרן: השאלה אם זה רלוונטי לגבי חברה.

שחר תיק: זה יכול להיות רלוונטי גם לחברה.

שחר תיק: אם עכשיו המשרד של החברה, העסק, הנכסים – יש זהות מסוימת לפחות בין יחידים לעסקים או לחברות בהקשר הזה.

תמר יוסף: אם חברה מסוימת יושבת במקום מסוים, אז כמובן שכדאי להזהיר את החברה כי גם יש לה עובדים שלאו דווקא גרים באותו אזור.

יפית בבילה שמר: יש דברים שהם רלוונטיים גם ליחידים וגם לתאגידים.

יפית בבילה שמר: אנחנו מדברים על איזשהו סיכון, מפגע בטיחותי, סביבתי וכולי.

יפית בבילה שמר: זה יכול להיות שנרצה להשאיר את האפשרות - - -

גלעד קריב: אם זה רק מסרי אזהרה.

גלעד קריב: צריכים פרשנות כאן לגבי פגיעה חמורה ברכוש שלא תהיה יצירתית מדי בעניין הזה.

גלעד קריב: אני אומר לרשות התאגידים.

יפית בבילה שמר: "(ג) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על חברה שהתאגדה לפני יום התחילה כאמור בו, ושמסרה לרשם החברות, לפני המועד האמור, את כתובת הדואר האלקטרוני או את מספר הטלפון הנייד שלה.

יפית בבילה שמר: ".

יפית בבילה שמר: ההוראה הזאת נועדה להבהיר שגם מסירה של כתובת דואר אלקטרוני שקדמה לחוק היא לא מספיקה.

יפית בבילה שמר: צריך להבהיר את המשמעות של המסירה והשימוש שייעשה במען הדיגיטלי ולכן היא תידרש למסור שוב כדי לתקף את ההבנה לגבי המשמעות של המסירה, השימוש שייעשה במען הדיגיטלי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה עקרון חשוב מאוד.

גלעד קריב: אי-אפשר להשתמש באגרי מיילים קיימים לחוק הזה.

יפית בבילה שמר: "(ד) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות כי הוראות סעיף קטן (ב) יחולו על סוגי חברות, לרבות חברות חוץ, שנרשמו בישראל לפני יום פרסומו של חוק זה, ושמתקיימות לגביהן נסיבות מיוחדות לעניין קבלת מסרים אלקטרוניים על ידן באמצעות מענן הדיגיטלי, גם לאחר תום תקופת הביניים.

יפית בבילה שמר: ".

אלעזר שטרן: פה יש כמה הערות שרציתי להוסיף.

אלעזר שטרן: אחד, כבר הוטמע בנוסח הנושא של אישור פרלמנטרי.

אלעזר שטרן: כי מכיוון שיש פה החרגה מתחולה של חקיקה, ראוי שההחרגה הזאת תהיה באישור של ועדה של הכנסת.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה, לגבי עצם הסמכות של שר המשפטים, כמה שאלות לגבי היקף הסמכות הזאת.

אלעזר שטרן: ראשית, השאלה היא למה הסמכות הזאת היא רק לגבי חברות שנרשמו או שהתאגדו לפני יום פרסומו של חוק זה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, ככל שיש חברות, תאגידים שלפי האפיון של הפעילות שלהם מוצדק לאפשר להם בעצם להאריך את תקופת הביניים הזאת ולאפשר להם בגלל האופי המיוחד שלהם, בגלל אופי הפעילות שלהם, בעצם לעשות opt out, אז למה זה מוצדק רק לגבי חברות שהתאגדו לפני?

אלעזר שטרן: האם אין חברות עתידיות שיכול להיות שיהיו להן אותם המאפיינים המיוחדים?

אלעזר שטרן: זו שאלה אחת.

אלעזר שטרן: השאלה השנייה, לא כל-כך ברור השיקול דעת של השר בהקשר הזה, נסיבות מיוחדות – מה זה אומר נסיבות מיוחדות?

אלעזר שטרן: האם לא כדאי לכוון יותר את שיקול הדעת ולדבר על האופי של התאגיד, אופי הפעילות שלו או משהו בסגנון הזה?

אלעזר שטרן: וגם לא לגמרי ברור האם מדובר על החרגה קבועה, החרגה זמנית - - -

גלעד קריב: או הארכת תקופת הביניים.

אלעזר שטרן: מהי בעצם גדר הסמכות שאתם רוצים לתת פה לשר?

יפית בבילה שמר: לגבי חברות קיימות זו כמובן קביעה לצמיתות.

יפית בבילה שמר: זאת אומרת, זאת החרגה לצמיתות ככל שיהיה שימוש בסמכות.

יפית בבילה שמר: ההנחה שלנו שיש איזשהו הבדל בין הסדר שחל כלפי העתיד בלבד לעומת הסדר שחל גם ביחס למי שכבר פועל, לכן עשינו את ההבחנה.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: מבחינה מהותית - - -

יפית בבילה שמר: הבענו את העמדה שהאוריינות הדיגיטלית של החברה הרבה הרבה יותר גבוהה משל יחיד.

יפית בבילה שמר: היא רשאית לפעול באמצעות גורמים שונים והדרישות שחלות עליה עם השנים הן דרישות - - -

אלעזר שטרן: זה נכון.

אלעזר שטרן: אבל ברגע כשאת אומרת שיש נסיבות מיוחדות, אני לא אומר כרגע מה הן, אבל נסיבות מיוחדות שבהן את אומרת שיש הצדקה לכך שיחריגו את החברה הזאת שהיא תוכל לעשות opt out.

אלעזר שטרן: תקני אותי אם אני טועה, אבל זה ככל הנראה נובע מסוג הפעילות שלה, מהאופי המיוחד של התאגיד.

לירון ליבסקינד מוליאן: זמני היערכות.

אלעזר שטרן: אם זה זמן היערכות אז למה – זה קשור לשאלה השנייה ששאלתי:

אלעזר שטרן: האם ההחרגה פה היא לצמיתות או למשך זמן.

אלעזר שטרן: יפית אמרה שזה יכול להיות גם החרגה לצמיתות.

אלעזר שטרן: אם זה ככה, אז לא צריך לכתוב נסיבות מיוחדות.

אלעזר שטרן: צריך לכתוב לצורך תקופת היערכות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, לכוון את שיקול הדעת של השר שיבהיר שזה לצורך היערכות או איזשהו משהו בסגנון הזה, שזה בסדר.

אלעזר שטרן: אבל ככל שלא מדובר על היערכות – ומהלשון לא נראה שמדובר על היערכות – אז אם יש נסיבות מיוחדות המצדיקות שחברה תוחרג ותהיה לה אפשרות opt out, לא כל-כך ברור לי מה ההבדל בין חברות עתידיות לחברות קיימות, כי זה תלוי באופי של החברה והפעילות שלה.

יפית בבילה שמר: ה- opt outמלכתחילה הוא רק לחברות קיימות, שהתאגדו לפני יום התחילה, אז לכן גם אפשרות ההארכה של זה עד לצמיתות היא לגבי אותן חברות.

יפית בבילה שמר: נקודת המוצא שלנו עשתה את ההבחנה הזאת בגלל החלת הסדר חדש בין חברות קיימות לבין חברות שמתאגדות.

יפית בבילה שמר: חברות קיימות זה יכול להיות גם חברות שהתאגדו לפני הרבה מאוד זמן.

יפית בבילה שמר: חברות חדשות, כל הדרישות שלהן בעניין דיגיטציה, גם מהכיוון של הגשת דיווחים על-ידן והמקוונות, גם דרישות של רשויות באופן כללי הן דרישות אחרות.

יפית בבילה שמר: לכן עשינו מראש את ההבחנה לעניין ה- opt outבין חברות - - -

גלעד קריב: עם כל הכבוד, זו נראית לי נקודה שנבזבז עליה זמן דיון יקר.

גלעד קריב: הסיפור של לפני יום פרסומו של חוק זה לא מקובל עליי.

גלעד קריב: חסר היגיון חקיקתי.

גלעד קריב: אתם לא מכניסים הבחנה בין מי שנולד - - - תשכנעו את השר כשהוא יתקין את התקנות.

סיגל גולן עתיר: אם יורשה לי להוסיף עוד משפט, אני חושבת שהסיבה להבחנה היא שחברות שיירשמו פשוט לא תוכלנה להירשם בלי הנתונים האלה.

גלעד קריב: אבל זה לא משנה.

אלעזר שטרן: יהיו חייבים למסור את זה.

אלעזר שטרן: אבל מבחינת opt outאלה שני דברים שונים.

גלעד קריב: חברים, אני ממש לא מתכוון.

גלעד קריב: נוסח היו"ר לא יכלול את המילים האלה אי אין בזה היגיון.

גלעד קריב: נותנים פה סמכות לשר, רשות התאגידים היא חלק עם משרד המשפטים – תדברו עם השר לגבי התקנות שהוא מתקין.

גלעד קריב: אין פה שום היגיון לצמצם את סמכות השר, בטח כשיש פה אישור של הוועדה.

גלעד קריב: לא יודע אם ברמת החקיקה הראשית נכון להגדיר נסיבות מיוחדות.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שכרגע לשון החוק מאפשרת גם הארכת תקופת ביניים וגם פטור לצמיתות.

יפית בבילה שמר: נכון.

יפית בבילה שמר: אנחנו נשקול את העניין הזה בהתאם - - -

גלעד קריב: אני רק מודיע שאני לא אתן בחברות איזושהי הבחנה שהיא לא across the board.

גלעד קריב: נוסח היו"ר לא יכלול את ההבחנה הזאת.

גלעד קריב: אתם יכולים לשקול מה שאתם רוצים.

גלעד קריב: חברים, אני כבר בסיום האירוע.

גלעד קריב: אני מודיע שנוסח היו"ר לא יכלול את זה.

גלעד קריב: הלאה.

יפית בבילה שמר: "(ה) חברה שהתאגדה לפני יום פרסומו של חוק זה תחול לגביה החובה לפי סעיף 38(ב) לחוק החברות, כנוסחו בסעיף 5(3) לחוק זה, 24 חודשים מיום פרסום חוק זה, למעט לעניין החובות החלות עליה כאמור בסעיף קטן (א) שיחולו לגביהן הוראות סעיף 38(ב) האמור כנוסחו בסעיף האמור, במועד התחילה כאמור באותו סעיף קטן.

יפית בבילה שמר: ".

יפית בבילה שמר: זה בהמשך להערת היו"ר בדיון הקודם כי יש מקום לשקול החלה מדורגת של חובת המקוונות על חברות קיימות.

יפית בבילה שמר: קבענו את תקופת המעבר לפיה במשך שנתיים לא תחול חובה על חברות קיימות להגיש דיווחים באופן מקוון, למעט לעניין ההגשה המקוונת של מסירת המען הדיגיטלי שהיא תעשה באופן מקוון כיוון שאני צריכה לאפשר לנו בדיקה של התקינות והפעילות שלהם.

יפית בבילה שמר: אנחנו גם רוצים שהמהימנות שלה תהיה גבוהה כדי שגופים ציבוריים יוכלו להסתמך עליה.

גלעד קריב: תקופת הביניים פה היא בת הארכה?

גלעד קריב: היא נגזרת מההגדרה בסעיף הקטן או לא?

גלעד קריב: פה כתוב שהשר רשאי להאריך בשנה נוספת את תקופת הביניים.

גלעד קריב: בסעיף (ב)(1) כתוב שאפשר להאריך בשנה את תקופת הביניים.

גלעד קריב: כאן השימוש הוא לא במטבע הלשון של תקופת הביניים.

יפית בבילה שמר: תקופת הביניים היא לעניין ה-opt out מהדיוור הדיגיטלי.

יפית בבילה שמר: כ אן אנחנו מדברים על סעיף אחר שעוסק בחובת המקוונות של הגשת דיווחים באופן מכוון.

יפית בבילה שמר: זה סעיף שנכרך בתיקון הזה ולגביו ההוראה היא נפרדת.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש פה הסדר חדש, אנחנו מחילים אותו על עשרות אלפי חברות – אם הלכתם על ההבנה הזאת שיש פה תהליך מדורג, תייצרו אחידות.

גלעד קריב: תאפשרו לשר בצו.

גלעד קריב: הרי זה יהיה ביוזמה שלכם, זה לא באישור שלנו.

גלעד קריב: אחרת התוצאה תהיה שאתם תרוצו לשר לפני תום השנתיים ותבקשו שהוא ינצל את סעיף (ד) ויפטור כל מיני חברות מהעניין הזה.

גלעד קריב: מה ההיגיון?

יפית בבילה שמר: אין לנו התנגדות.

גלעד קריב: ה- across the board – החוק הזה יאושר בתודעה שיש פה תהליך הדרגתי.

גלעד קריב: זה יהיה עקרון-על שיחלוש על החוק כולו.

גלעד קריב: כלומר, אתם יודעים את נוסח היו"ר בעניים החובות וכולי, מתי נותנים, מתי לא.

גלעד קריב: הלאה.

יפית בבילה שמר: "(ו) הוראות סימן ב' לפרק הרביעי לחלק התשיעי לחוק החברות יחולו על חברה כאמור בסעיף קטן (א), לעניין הפרת החובה לפי סעיף 123א(ב) רישה, בשינויים המחויבים.

יפית בבילה שמר: ".

יפית בבילה שמר: הסעיף הזה נועד לאפשר לנו את הסמכות של הטלת עיצום כספי על חברה קיימת שלא הגישה דיווח על מען דיגיטלי.

יפית בבילה שמר: זה משתלב בשאר הפרות ועילות שניתן להטיל בגינן עיצום כספי כמו אי-הגשת עדכון על מען פיזי של חברה.

יפית בבילה שמר: זה נמצא בהוראות המעבר כי זה מתייחס באמת רק לגבי אותן חברות שנרשמו או התאגדו לפני תחילת החוק.

גלעד קריב: פה אתם באים ואומרים שחברה שלא תגיש במקסימום תוך חצי שנה מיום תחילת החוק מען דיגיטלי, תוכלו להטיל עליה את העיצום.

יפית בבילה שמר: אנחנו כמובן נפעיל את שיקול דעתנו מתי והאם להטיל עיצום כספי.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאני סומך את ידיי על הגדרה כזאת.

גלעד קריב: אני חושב שהעניין גם צריך להיות יותר מדורג.

גלעד קריב: אני חושב שבלשון החקיקה צריכה להיות חובת אזהרה קודם.

גלעד קריב: אני חושב שכשמכניסים פה משטר חדש – אם הייתם אומרים לי שאתם יודעים היום בקלות לשלוח הודעה רשמית לכל התאגידים אצלכם, שבוודאות הם מקבלים – נכון שאי-ידיעת החוק לא פוטרת, אבל עם כל הכבוד, עכשיו אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו מחילים הסדר חדש.

יפית בבילה שמר: רק נבהיר שמנגנון הטלת עיצום כספי עצמו בוודאי כולל גם התראה וגם יש לנו עוד התראה קודמת, אפילו התראה שקבועה בחוק.

יפית בבילה שמר: לכן לא ייווצר מצב שבו יוטל עיצום מבלי שהחברה קיבלה התראה מספקת לתקן את הדיווח.

גלעד קריב: את זה אני רוצה שנבדוק.

גלעד קריב: אני מבקש לבדוק האם המנגנונים – לא נוסיף חקיקה מיותרת, אם באמת אתם מחויבים לא ברמת מדיניות - - -

יפית בבילה שמר: ברמת חקיקה ראשית - - -

גלעד קריב: אם ברמת חקיקה יש פה מנגנון של חובת התראה ויכולת מספקת לזמן תיקון וכולי, אני גם שואל את עצמי – בסדר, בואו נבדוק את זה לנוסח היו"ר האם באמת התחולה פה של ה-6 חודשים - - - מכיוון שחובת המסירה היא קוגנטית, להבדיל ממה שנעשה לגבי יחידים, לא יודע אם 6 חודשים זו שהות מספקת.

יפית בבילה שמר: אנחנו מדברים על זמן מיום מועד התחילה לעניין תאגיד.

יפית בבילה שמר: שזה משתנה לפי סוג התאגיד, אם זו חברה או חברת חוץ.

יפית בבילה שמר: אבל זה בעצם 6 חודשים מיום פרסום החוק.

גלעד קריב: זה כאילו שנה במינימום.

סיגל גולן עתיר: כמובן שעם פרסום החוק אנחנו כבר נתחיל להפיץ את זה, לפרסם את זה בכל האמצעים.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: אני לא חושב על חברות הענק במשק אלא על חברה משפחתית של אזרחים ותיקים.

סיגל גולן עתיר: אנחנו ננצל את זה שאנחנו שולחים ממילא בדואר גם הודעה לאגרה בתחילת שנה כדי להודיע גם.

סיגל גולן עתיר: לגמרי רשמנו לפנינו את הודעת היושב-ראש.

גלעד קריב: הסיפור החשוב הוא שחייבת להיות פה התראה מסודרת עם זמן.

גלעד קריב: אם תראו שהמנגנונים החקיקתיים הקיימים מספקים, בבקשה.

גלעד קריב: אם לא – נכניס את זה כאן.

יפית בבילה שמר: נמשיך לסעיף הבא בעניין תיקון חוק העמותות.

יפית בבילה שמר: "תיקון חוק העמותות – תחולה והוראת מעבר 14.

יפית בבילה שמר: (א) עמותה שהתאגדה לפני יום התחילה לעניין תאגיד, יחולו עליה החובות לפי סעיף 2(א) לחוק העמותות, כנוסחו בסעיף 6(1)(א) לחוק זה, וסעיף 8ג לחוק העמותות, כנוסחו בסעיף 6(2) לחוק זה, במועד הגשת הדוח לפי סעיף 38(א)(6) לחוק העמותות לראשונה לאחר יום התחילה האמור או ממנו ואילך, לפי העניין.

יפית בבילה שמר: ".

יפית בבילה שמר: בסעיף 38(א)(6) הכוונה למועד הגשת הדוח הכספי והדוח המילוי.

יפית בבילה שמר: שוב אנחנו כורכים את זה יחד כדי להקל על העמותות בהגשת הדיווח.

אלעזר שטרן: אני אציין שסעיפים 13, 14 ו-15 הם פחות או יתר דומים.

אלעזר שטרן: אחד לגבי חברות, אחד לגבי עמותות והשלישי לגבי אגודות שיתופיות.

גלעד קריב: יכול להיות שאני מפספס פה משהו.

גלעד קריב: אני רואה פה רפרנס ב-(ב)(1) לתקופת הביניים, אבל (ב)(1) מנוסח כך שתקופת הביניים - - -

יפית בבילה שמר: זה ה-opt out.

גלעד קריב: אני מסתכל הרמה הניסוחית אם מספיקה לנו ההגדה של (ב)(1), המילים: "בפרק זה: תקופת הביניים" כדי לעשות את השרשור כי אתם לא חוזרים פה על האמירה של ה-24 חודשים.

גלעד קריב: את זה נבדוק ברמה הניסוחית.

אלעזר שטרן: נבדוק את זה אבל נראה לי שזה בסדר.

יפית בבילה שמר: כמו שאלעזר ציין, הסעיפים הבאים דומים מאוד לאלו שקראנו לגבי חוק החברות.

גלעד קריב: אני לא בטוח שבעיניי הגזירה השווה בין חברה לכוונת רווח לעמותה היא מוצדקת לגבי תקופת הביניים.

גלעד קריב: מבחינתי יש הבדל בין עמותות לבין תאגידים לכוונת רווח.

גלעד קריב: אני לא בטוח שזה לא נכון לתת תקופת ביניים יותר ארוכה לעמותות.

יפית בבילה שמר: היא לא יותר ארוכה.

יפית בבילה שמר: אתה חושב שצריך תקופה יותר ארוכה?

יפית בבילה שמר: אנחנו רק נחזור ונציין את מה שאמרנו בפעם הקודמת, שכרגע דווקא בתחום העמותות יש לנו כבר לפי המצב הקיים במסגרת הגשת הדוח המילולי של עמותה, יש ציון של כתובת הדואר האלקטרוני.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אבל תקופת הביניים כאן היא לא לשאלת מסירת המען הדיגיטלי.

גלעד קריב: היא לשאלת ה-opt out.

יפית בבילה שמר: מה שהתכוונתי לומר זה שיש שם ברירת מחדל שניתנת להסרה להסכמה לדיוור באמצעות כתובת הדואר האלקטרוני.

יפית בבילה שמר: זאת אומרת, כמובן שההבדל הוא שזה לרשם העמותות.

גלעד קריב: מה אחוז העמותות מכלל העמותות הרשומות בישראל שביקשו לקבל דיוור דיגיטלי?

יפית בבילה שמר: רוב.

יפית בבילה שמר: הרוב המוחץ.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: עושים וולונטרי, מעודדים, מקילים על האזרח.

לירון ליבסקינד מוליאן: אפשר לשאול שאלה מכוונת, את אותו דבר לגבי תאגידים?

יפית בבילה שמר: ההסדר הזה לא קיים כרגע לגבי - - -

גלעד קריב: תעשו הסדרים וולונטריים לגבי תאגידים ותדרבנו אותם ותתמרצו אותם.

יפית בבילה שמר: ניתן למסור כתובת דואר אלקטרוני של חברה ויש אחוז מסוים של החברות שמוסר את זה ומקבל דיוור דיגיטלי.

יפית בבילה שמר: השיעור הוא נמוך יותר לעומת עמותות כרגע.

גלעד קריב: תתמרצו אותם, תעודדו אותם – בטוח יצטרפו.

גלעד קריב: אני לומר למה אני שואל את השאלה.

גלעד קריב: קודם כל, יש היום דוח מילולי – אם יש לך את הסטטיסטיקה כמה העמותות מגישות את הדוח המילולי, זה יהיה מעניין לדעת.

גלעד קריב: ומעניק לדעת.

גלעד קריב: נראה לי שזה לא מזהיר.

גלעד קריב: צריך להבין שעמותות שונות מחברות.

גלעד קריב: נכון, יש חברות קטנות וחברות משפחתיות, אבל חברות מתנהלות כעסק לכוונת רווח.

גלעד קריב: בסופו של דבר, רמת המעורבות של גופי מס היא אחרת.

גלעד קריב: אני לא מסתכל על עמותות, את יודעת, מרובות.

גלעד קריב: כל בית כנסת בישראל מאוגד כעמותה.

גלעד קריב: תסתכלי על בית כנסת של מניין של אזרחים ותיקים: הוא רוצה שהדואר יגיע לתיבת הדואר של בית הכנסת.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו הולכים פה למנגנון בלי opt out ואצל היחידים תמיד תהיה אופציה של לצאת מההסדר.

גלעד קריב: קודם כל, עכשיו הם 4 שנים הם לא יהיו חייבים למסור וגם אחרי זה, אם נסכים שהם יהיו חייבים למסור, אז יהיה שם opt out.

גלעד קריב: בעמותות ותאגידים המצב הוא שונה.

יפית בבילה שמר: ייתכן שזה מוביל את זה שייעשה שימוש בסמכות באמת לפטור עמותות מ-opt out.

יפית בבילה שמר: זה איזון אחד שכבר קיים.

יפית בבילה שמר: מהניסיון שלנו – אפשר גם להציג את הנתונים – מרבית החברות או כל החברות הפעילות בעצם מגישות דיווחים היום באופן מקוון.

יפית בבילה שמר: העמותות, סליחה, אני אדייק, מגישות דיווחים היום באופן מקוון.

יפית בבילה שמר: 100% בעצם.

יפית בבילה שמר: בשלל אמצעי הסיוע שאנחנו מעמידים לרשות מי שמתקשה בכך.

יפית בבילה שמר: אז בפועל, כל מי שמדווח היום דיווח שנתי, מגיש אותו באופן מקוון.

יפית בבילה שמר: זה לעניין הניסוי.

יפית בבילה שמר: עשינו מאמצים מאוד מאוד גדולים להביא למצב הזה כשהעמדנו באמת אמצעים מגוונים מאוד לעניין הסיוע לעמותות ולמי שפועל מטעמן בהגשת הדיווחים באופן הזה.

יפית בבילה שמר: לכן ההערכה שלנו וזו הערכה שמבוססת על הניסיון שלנו בעמותות ואפשר לבקש גם משני שנמצאת כאן לפרט יותר.

גלעד קריב: אבל מה שאת מתארת כניסיון שלכם עם עמותות רק תומך בזה, כי הוא אומר שבעמותות לא צריך שום אמצעי של כפייה.

גלעד קריב: העמותות הפעילות משתפות איתכם פעולה.

יפית בבילה שמר: יש הבדל בין רשם העמותות לדיוור דיגיטלי מכלל הגופים הציבוריים וזה פער שאותו אנחנו לא בדקנו ואנחנו לא - - -

גלעד קריב: אני חסיד של הבחנה בין תאגידים לכוונת רווח לתאגידים שלא לכוונת רווח.

גלעד קריב: אני לא גוזר את אותה תקופת ביניים.

גלעד קריב: בנוסח היו"ר יהיה פער.

גלעד קריב: מבחינתי, עמותה זה משהו בין המרחב הפרטי לבין המרחב הציבורי.

גלעד קריב: אלמנט הרווח הוא דרמטי.

גלעד קריב: אני מבין שמבחינת הממשלה יש רצון לשים את העמותות ואת האגודות השיתופיות ואת החברות לכוונות רווח על אותו מדף.

גלעד קריב: אני לא שייך לעמדה הזאת.

גלעד קריב: תקופת הביניים בעמותות בנוסח היו"ר תהיה שונה.

גלעד קריב: תהיה יותר ארוכה מתאגידים לכוונת רווח.

גלעד קריב: מבחינתי, עמותות צריכות בכלל לקבל opt out.

גלעד קריב: אני חוזר לדוגמה של הבית כנסת, של מניין של אזרחים ותיקים.

גלעד קריב: יש הבדל בין זה שאת אומרת שאת הדוח המילולי שישימו שם מייל.

גלעד קריב: מעט עמותות ממלאות דוח מילולי לבד.

גלעד קריב: אם אין להם מנהל כספים, אז הן הולכות למנהל חשבונות ב- outsourcing לרואה חשבון שלהן, אם הן מגישות לכם דוח.

גלעד קריב: אם הן מגישות דוח, אז הן הולכות החוצה.

יפית בבילה שמר: אבל הרוב מגישות.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אבל פה אנחנו לא מדברים על זה.

גלעד קריב: תראו, אני רוצה רגע לעשות הבחנה.

גלעד קריב: מקובל עליי שתאגידים מכל הסוגים צריכים להעביר לכם מייל.

גלעד קריב: האזרח במדינת ישראל, להבדיל למשל מארצות הברית, לא כל אזרח מוסר פעם בשנה דוח לרשויות המס, נכון?

גלעד קריב: היחיד, האינדיבידואל, לא בהכרח מוסר איזשהו דוח שנתי למדינה, אז מקובל עליי שבעמותות שחייבות למסור דוח אתה בא ואומר היום ב-2022: אתה מוסר לי דוח, תשים שם מייל.

גלעד קריב: לך תפתח תיבת ג'ימייל.

גלעד קריב: אפשר לדרוש מכל אחד שתהיה לו תיבת מייל מכל עמותה.

גלעד קריב: פה אנחנו מדברים על משהו אחר.

גלעד קריב: פה אנחנו מדברים על להעביר תוך שנתיים כל עמותה למשטר שבו כל התכתובת שלהם עם המדינה נעשית באמצעים דיגיטליים.

גלעד קריב: תעשו את ההבחנה הזאת בין חובת המסירה של דואר אלקטרוני, שאז אתם גם יכולים להשתמש בו כדי לשלוח מסרי אזהרה, אתם יכולים לעשות שמה תזכורת כמו עם היחידים, בואו תצטרפו, לבין מצב שאתם כופים על כל תאגיד תוך שנתיים לסיים את הדיוור שלו עם המדינה בדואר רגיל.

גלעד קריב: עכשיו, אתם חושבים על תאגידים אז אתם רואים לנגד עיניכם חברות ועמותות פעילות.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל יש בישראל אלפי עמותות, באמת חבורה של 7 אזרחים ואזרחיות ותיקים שהקימו עמותה, לא יודע, בשנות ה-50 והם היום בני 80.

גלעד קריב: אני מכיר כאלה עמותות.

גלעד קריב: אז מה אתם אומרים להם?

גלעד קריב: עוד שנתיים גמרנו לשלוח לכם דואר לתיבה האלקטרונית?

גלעד קריב: אני לא בטוח שאני איתכם בעניין הזה.

גלעד קריב: אני מודיע לכם, תקופת הביניים, אם זה תלוי בי ה-opt out לעמותות נשאר.

יפית בבילה שמר: לאיזו תקופה?

גלעד קריב: לא לתקופה.

גלעד קריב: עמותה זה מוסד ללא כוונת רווח, ועם כל הכבוד, לא.

לירון ליבסקינד מוליאן: הדבר יקשה מאוד על הממשלה לעשות טרנספורמציה דיגיטלית של השירותים.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם כלפי העמותות זה יחייב אותנו - - -

גלעד קריב: יעשה קושי למדינה, אבל אני - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: גם לעמותות, אתה יודע, אותו דבר.

גלעד קריב: לא, מכיוון שזה אופציונלי.

גלעד קריב: עמותה שטוב לה עם זה ומי שמנהל אותה הם האנשים עם אוריינטציה דיגיטלית, בוודאי שיצטרפו.

גלעד קריב: הוכחנו שהם רוצים.

גלעד קריב: שנייה, מכיוון שנמצא איתנו ד"ר אבי ביצור שבעצם כן מתכתב עם העניין הזה, הוא ראש תחום לימודי הזקנה במכללה האקדמית בית ברל.

גלעד קריב: אבי, שלום, תודה שהצטרפת אלינו.

גלעד קריב: אתה פשוט צריך לחזור למחויבויות האקדמיות שלך, אני מבין, עוד מעט, אז אנחנו נשמח להתייחסות שלך.

אבי ביצור: קודם כל, תודה רבה.

אבי ביצור: אני אומר תודה רבה לך על ה אפשרות להשתתף ותודה רבה לכל הנוכחים.

אבי ביצור: תראו, אני מדבר פה בשם 3 דברים.

אבי ביצור: אחד, אני עצמי עוד מעט בן 67, זאת אומרת נחשב זקן על פי חוק.

אבי ביצור: הייתי המנכ"ל הראשון של המשרד לענייני גמלאים בממשלה ואני רואה את זה כזכות גדולה, וראש לימודי זקנה שגם עוסק בנושא הזה שנקרא דיגיטציה ועולם הזקנה.

אבי ביצור: אם תרצו ותוסיפו לעולם הזקנה גם את עולם הנכים, עולם המגזר הערבי, העולם של המגזר הדרוזי, עולם של עולים חדשים, אתם מגיעים ל-2 מיליון בני-האדם, חלקם יושבים בעמותות עליהן דיבר יושב-ראש הוועדה.

אבי ביצור: אני רוצה להגיד לכם, במלוא הכבוד, שיש פה רצון גדול ונכון, ובטח אני כאיש אקדמיה מסכים לו, ללכת לעולם שפורץ קדימה לחדשנות, ישראל הדיגיטלית.

אבי ביצור: וזה חשוב וזה עקרוני.

אבי ביצור: אבל אנחנו משאירים בדרך, תאמינו לי, רבים שאינם יודעים אפילו, אתם יודעים מה, להזמין במקדונלד'ס את ההזמנה שלהם, אינם יודעים איך להיכנס לתוך בנק ולטפל בו בלי שיש מולם כספר.

אבי ביצור: אני לא עוסק כרגע במה שעסקתם בתאגידים וכדומה, אלה דברים של עמותות.

אבי ביצור: לעולם לא אשכח, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת קריב, את עצמי כמנכ"ל עם השר רפי איתן, זכרונו לברכה, יושבים עם נח פלוג, זכרונו לברכה, בעמותה של ארגון הגג של ניצולי השואה, כולם אנשים בני 80 אז.

אבי ביצור: בוודאי שאף אחד מהם לא ידע איך לגשת לי בכלל למחשב.

אבי ביצור: אני אומר לכם את הדברים האלה מהלב.

אבי ביצור: אני אומר לכם שהדברים האלה מבוססים גם על נתונים אקדמיים.

אבי ביצור: קחו דוגמה של זקנה: מיליון ו-350 אלף ישראלים היום נמצאים בגיל 62 לאישה, 67 גבר – ההגדרה על פי חוק לזקן.

אבי ביצור: לא חשוב איך אתם מרגישים עם מה שאמרתי, אלה העובדות.

אבי ביצור: עד גיל 70 אנשים כמוני שחיים באזור של האקדמיה וכדומה יודעים לעבוד עם מחשב.

אבי ביצור: הנה לדוגמא אני בזום.

אבי ביצור: איך אני מלמד גם?

אבי ביצור: האחרים אינם יודעים.

אבי ביצור: ואז אתה נמצא במצב שמה אתה עושה איתם?

אבי ביצור: אני חושב שפה המילים "אל תוציאו ישן מפני חדש" צריכה להיות סיסמה שצריכה לנוח לרגליכם ולכן ההחרגה שדיבר עליה יושב-ראש הוועדה של עמותות כאלה או אחרות, חייבת להיות.

אבי ביצור: ההבנה שכמו העלאת גיל הפנסיה לנשים שפרשו אותו על 10 שנים, צריכים פה לקחת זמן ומרחב כי האנשים אינם יודעים להיכנס לתוך הדברים שהחדר, הזה הסתכלתי עליכם, כולם צעירים ממני נראה לי.

אבי ביצור: אני חושב, אני לא בטוח.

אבי ביצור: כולם מבינים את זה.

אבי ביצור: זה העולם שלכם, גם שלי, אבל זה לא העולם שלהם.

אבי ביצור: אני רוצה להגיד משהו מאוד אישי.

אבי ביצור: את זה לא עושים בוועדה אבל אי רוצה להגיד אותו.

אבי ביצור: חמותי שנפטרה לא מזמן הייתה קבלנית בניין מהעדה העירקית, אחת שמוכרת לכם בניין לפני שהיא בנתה אותו.

אבי ביצור: הייתי מראה לה אייפון, היא הייתה בורחת כאילו הראו לה מפלצת.

אבי ביצור: עד שקניתי לה דורו – יודעים מה זה דורו?

אבי ביצור: – זה טלפון עם 3 לחיצות: אחת אליי, אחת לאישתי, אחת לבנה כדי שיטפלו בה.

אבי ביצור: אני אומר את זה כדוגמה כדי להבין עם מה אנחנו מתמודדים כי החלטה שלכם בחוק היפה הזה שהוא נכון, ישראל צריכה לפרוץ קדימה כגוף מתחדש, אבל תנו ברירת מחדל לנייר.

אבי ביצור: יש אנשים שהנייר מדבר אליהם, תנו ברירת מחדל לאלה שמנסים להוציא לנו כספרים ולדבר רק עם עולם דיגיטלי של מיילים ואינטרנט ואינסטגרם וכיוצא בזה ושימו משהו שבו יוכלו להתמודד.

אבי ביצור: לכן מצד אחד, חשוב מאוד מה שנעשה פה.

אבי ביצור: מצד שני, אם תוכלו לפתוח את הזמן קצת, אם תוכלו לתת עוד אפשרות, אם ייקחו וילמדו את חצי מיליון האנשים שנמצאים מעל גיל 70, פשוט ללמד אותם, הרי הם רשומים כולם במשרד אצל השרה מירב כהן.

אבי ביצור: ישבתי במשרד הזה, במחשב יש את עודת האזרח הוותיק.

אבי ביצור: נלמד אותם איך ניגשים למחשב, איך ניגשים למייל, כי אחרת נמצא את עצמנו מול בעיה גדולה מאוד.

אבי ביצור: זה בדיוק הזמן להגיד, אדוני, זה נשמע שמאלץ, זה פופוליסטי ואני לא פוליטיקאי, אבל רק אומר לכם שאל תשליכני לעת זקנה זה בדיוק הרגע להגיד לכל החדר הזה.

אבי ביצור: תחשבו טוב על הדבר המאוד חשוב שאתם עושים.

אבי ביצור: ממש תודה שנתתם לי לדבר פה.

גלעד קריב: אבי היקר, תודה על הדברים החשובים שלך.

גלעד קריב: הם בהחלט מתכתבים עם המגמה של הוועדה, לא רק בנקודה הזו.

גלעד קריב: זה יהיה גם במקומות האחרים.

גלעד קריב: לא יהיה מצב בישראל שבו אזרח לא יוכל להמשיך לקבל את השירותים שלו בנייר לתקופה מאוד ארוכה.

גלעד קריב: החוק לא יעבור בלי האפשרות הזאת.

גלעד קריב: לגבי יחידים זה יהיה באמצעות אי-חיוב מסירת מען דיגיטלי בהתחלה, אחרי זה באמצעותopt out .

גלעד קריב: זה לא יעבור אחרת.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: אני רק אציין שיש פה לפחות חבר כנסת אחד שמבחינתו אתה ינוקא.

גלעד קריב: הוא עושה שימוש מיטבי בכל האמצעים הדיגיטליים יותר מצעירי הדור, אבל מבחינה גילאית הוא מוותיקי הבית.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב לסיפה של דבריו.

לירון ליבסקינד מוליאן: מערך הדיגיטל הלאומי מפעיל כבר מספר שנים והשנה עם תקציב מאוד מוגדל תוכנית לעידוד האוריינות הדיגיטלית בקרב האוכלוסייה המבוגרת.

לירון ליבסקינד מוליאן: בנוסף לזה - - -

גלעד קריב: מה התקציב שעומד לרשותכם בעניין?

לירון ליבסקינד מוליאן: עשרות מיליונים.

גלעד קריב: ויש לכם די תקציב לנושא?

לירון ליבסקינד מוליאן: כן.

גלעד קריב: עשית עכשיו טעות.

גלעד קריב: עשית עכשיו טעות של טירונים.

גלעד קריב: תיכנס אלי אחרי זה לשיחה.

לירון ליבסקינד מוליאן: הקשרים עם אגף התקציבים הם לאורך זמן, אדוני.

גלעד קריב: אל תדאג, זה בסדר.

גלעד קריב: תמחקו מהפרוטוקול שהוא אמר לכם כן.

גלעד קריב: התשובה שהוא היה צריך לומר זה לא.

גלעד קריב: שומעים, חבריי באוצר?

זאב בנימין בגין: יש לכם נתונים בעניין הזה?

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: הם יגישו.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין מבקש ואני מצטרף לבקשתו, לקבל מסמך מסודר מהאוצר ומישראל דיגיטלית ומהמשרד לשוויון חברתי, מסמך שמציג את נושא תוכנית ההכשרות לאזרחים ותיקים ולאוכלוסיות באוריינטציה דיגיטלית נמוכה, כולל פרטים תקציביים.

לירון ליבסקינד מוליאן: רק השבוע השקנו ואנחנו נכנסים לפרויקט 100 באוריינות דיגיטלית.

לירון ליבסקינד מוליאן: המטרה היא 100 אלף אנשים בשנה.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: אנחנו נציג את זה.

גלעד קריב: אנחנו נדבר בישיבה הבאה.

לירון ליבסקינד מוליאן: עוד הערה נוספת לגבי - - -

זאב בנימין בגין: להערתו של מר ביצור, רק באופן הכללי ביותר, בכל זאת, הרי אנשים שהיו בני 50 כשפלאפונים נכנסו, היום הם בני 70.

זאב בנימין בגין: לדעתכם, מהי בערך המסגרת של אנשים שהחמיצו את ההתפתחויות האלה?

לירון ליבסקינד מוליאן: תלוי איך מסתכלים על הנתונים ואיך בודקים אותם.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש כל מיני דרכים לבדוק אותם.

לירון ליבסקינד מוליאן: הנתון שעליו אנחנו מדברים הוא כ-8% ללא אוריינות דיגיטלית וגם ללא יכולת כנראה לרכוש אוריינות דיגיטלית.

לירון ליבסקינד מוליאן: 8% מכלל האוכלוסייה.

זאב בנימין בגין: אנחנו עכשיו מייחדים את הדיון למבוגרים.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא רוצה להגיד בעל פה נתונים שהם לא נמצאים לנגד עיניי.

זאב בנימין בגין: כי ההנחה היא שאנחנו מתקדמים ונתקדם גם בלי הפעילות הזאת שלכם של אוריינות ספרתית למבוגרים.

זאב בנימין בגין: הם מתחלפים כלפי מעלה, יש אומרים כלפי מטה, כשהם כבר רכשו את המיומנות הזאת.

לירון ליבסקינד מוליאן: נכון מאוד.

לירון ליבסקינד מוליאן: חבר הכנסת צודק לחלוטין.

לירון ליבסקינד מוליאן: הגיל עולה ועולה של חסרי האוריינות הדיגיטלית.

לירון ליבסקינד מוליאן: הוא לא יורד או נשאר קבוע כמו שהוא.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם עם השינויים הטכנולוגיים אנשים יודעים כבר לרכוש את הכלים הדיגיטליים בעצמם על-סמך אותו בסיס דיגיטלי שכבר הם קיבלו, גם כשיוצאים שירותים דיגיטליים נוספים.

לירון ליבסקינד מוליאן: בנוסף לזה, רציתי לציין שפרסמנו מדריך איך לבנות שירות דיגיטלי מותאם כבר גם לאוכלוסייה הבוגרת, שיתוף פעולה של המערך יחד עם ג'וינט ישראל.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו פועלים רבות בנושא הזה ולכן גם השירותים הדיגיטליים שכרגע אנחנו בונים, מלכתחילה מותאמים לאנשים עם אוריינות דיגיטלית נמוכה ולאוכלוסייה הבוגרת.

גלעד קריב: אני חושב שזו סוגיה חשובה.

גלעד קריב: אנחנו נבקש, לירון, בדיון הבא שנקיים בחוק, גם אם זה דיון שאנחנו נציג בו את הנוסח הסופי, אנחנו נבקש לפתוח אותו בהצגה שלכם.

גלעד קריב: אם צריך פה שילוב גם עם המשרד לשוויון חברתי, נבקש הצגה שלכם את המהלכים האלה וגם נשמח לקבל את החומר מראש לטובת חברי הוועדה.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אני חוזר לסוגיית העמותות.

גלעד קריב: מבחינתי עמותה דינה לגבי opt out כדין יחיד, בייחוד אם אתם אומרים שהיום העמותות הפעילות רוצות את זה.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: שהעמותות הפעילות תרצינה את זה והעמותה, שהיא חצי פעילה, חצי כוח, באמת.

גלעד קריב: אבל יש עמותות שמתבגרות עם גיל חבריהן.

גלעד קריב: יש עמותות שמנוהלות על-ידי אנשים בני 85 במדינת ישראל.

גלעד קריב: לא נכפה עליהם בגיל 87 להתחיל לקבל מהמדינה במקום לתיבת הדואר של הבית כנסת או מועדון הקשישים את החשבונות לדיגיטל.

גלעד קריב: זה פשוט לא יקרה.

גלעד קריב: אז או שתקופת הביניים תהיה 10 שנים או שעמותה דינה כאדם פרטי לעניין opt out.

גלעד קריב: לעניין קבלת המען הדיגיטלי, בבקשה, ממילא הם צריכים לתת דו"ח.

גלעד קריב: שירשמו מען דיגיטלי, שהרואה חשבון שחותם על הדו"ח הכספי שיפתח בשבילם ג'ימייל.

גלעד קריב: ואם הם לא טורחים להגיש לכם דיווחים, ואם אני לא טועה יש לכם אלפי עמותות שלא – אתם, כדרך אגב, קוראים להן "עמותות לא פעילות".

גלעד קריב: לדעתי הן מאוד פעילות, הן פשוט לא מגישות לכם דיווחים ואתם לא אוכפים עליהם את הדיווח.

גלעד קריב: אז על אחת כמה וכמה שאין לכם מה לדבר איתן בדיגיטל.

גלעד קריב: הן לא מדברות איתכם.

יפית בבילה שמר: כן.

יפית בבילה שמר: זו שאלה נפרדת.

יפית בבילה שמר: לגבי עמותות כאלה אנחנו נוקטים באמצעים שונים, ביניהם - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל אתם מבינים שיש פה בעיה.

גלעד קריב: מה לוחות הזמנים לחובת – טוב, פה ממילא יש להם גם עיצום כספי על אי-מסירת הדוח ואתם - - -

יפית בבילה שמר: זה בחברות.

יפית בבילה שמר: בעמותות, אנחנו בשלבים של הצעה של קביעת עיצום כספי.

יפית בבילה שמר: לגבי זה יש לנו אמצעים אחרים שאנחנו מפעילים כרגע.

יפית בבילה שמר: אבל אני רק אחדד שככל שאפשר ללמוד מההסכמה לקבל דיוור מרשם העמותות לגבי דיוור מכלל הגופים הציבוריים, יש כאן פער מסוים.

יפית בבילה שמר: כרגע זאת ההסכמה הקיימת שאנחנו נשענים עליה מרשם העמותות.

יפית בבילה שמר: יכול להיות שיש כאן איזשהו פער.

יפית בבילה שמר: אני מציעה שאולי נחשוב על האפשרות של הארכת התקופה הזאת.

גלעד קריב: תחשבו.

גלעד קריב: אני לא יודע אם תספיק הארכת תקופת הביניים לשנה-שנתיים.

גלעד קריב: אני לא בטוח שקונספטואלית עמותה מחויבת לקבל מכם דוח.

גלעד קריב: זו פעולה התנדבותית, עמותה.

גלעד קריב: אל תחשבו על עמותות שזכו במכרזים מהמדינה, עכשיו ממילא הן מדברות איתכם בדיגיטל.

גלעד קריב: עמותות זו פעולה התנדבותית של קבוצת אזרחים – מספיק שני אנשים במדינת ישראל על פי החוק כדי להקים עמותה – התאגדו בעמותה.

לירון ליבסקינד מוליאן: עצם ההתאגדות זה כבר הרבה מעבר לשני אנשים שמתנדבים בצורה כזו או אחרת.

גלעד קריב: אז מה?

גלעד קריב: אבל אם הם רוצים לקבל את הדואר בנייר?

גלעד קריב: הרי ליחיד אנחנו נשאיר את האופציה הזאת, אז למה לעמותה של שני אנשים אנחנו לא מרשים?

לירון ליבסקינד מוליאן: כי מתקיים פה סוג של התאגדות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אבל עם זאת, שמענו את עמדת היושב-ראש.

גלעד קריב: אני לא מבין.

גלעד קריב: קונספטואלית, זה שאדם שמחליט - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: ברגע שנוצרת פה ישות משפטית כלשהי, זה לא בן אדם שמתוקף זה שהוא נולד במדינה הוא נהיה אזרח או תושב המדינה לאחר מכן.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש בו משהו שמעבר ולכן אנחנו - - -

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: זכות ההתאגדות היא לא צ'ופר שהמדינה נותנת לאזרח.

לירון ליבסקינד מוליאן: היא לא צ'ופר, אבל היא יכולת - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: היא זכות יסוד.

גלעד קריב: זה בדיוק הקונספט השונה בינך לביני.

גלעד קריב: זו זכות יסוד של האזרח וזה שאדם מממש את זכותו עדיין לא מטיל עליו חובות בתחום הזה.

גלעד קריב: ואני אומר לכם לקראת הדיונים בעיצומים שתביאו לפה, זה בסדר גמור - - - מרשות תאגידים אחת, עמותות ותאגידים לכוונת רווח זה תפוחים ואגסים.

גלעד קריב: זה לא שני מינים של תפוחים.

גלעד קריב: זו הרוח הנושבת בכהונה הזו.

גלעד קריב: אני אומר לכם, אתם לא תעשו העתק-הדבק בהוראות של תאגידים לכוונת רווח ועמותות.

גלעד קריב: נדבר בינינו.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, נקודת המוצא שלי היא שבעמותות תהיה תמיד אפשרות ל-opt out.

אלעזר שטרן: זה אומר, אדוני, שאם זאת הכוונה, בעצם צריך לחזור - - - שבחוק עצמו - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אמרנו שיהיה נוסח יו"ר בסופו של דבר.

אלעזר שטרן: אם מדובר על opt out קבוע, אז צריך לתקן לא את סעיף הוראות המעבר אלא את הסעיף עצמו ולקבוע שם אפשרות ל-opt out.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

לירון ליבסקינד מוליאן: זו עמדת הממשלה שכרגע אנחנו מתנגדים לזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אנחנו בדין ודברים עם אנשים פה.

לירון ליבסקינד מוליאן: שמענו את עמסת היושב-ראש.

גלעד קריב: זה בסדר ולכן אנחנו נשב ונדבר על זה.

גלעד קריב: בסופו של דבר, הנוסח שאנחנו - - -

זאב בנימין בגין: הבעיה היא, אדוני היושב-ראש היא שכאן הארכת תקופת הארכה איננה מועילה.

זאב בנימין בגין: אותם אנשים רק נעשים יותר מבוגרים ויותר מנותקים.

זאב בנימין בגין: צריך למצוא איזו תרופה.

זאב בנימין בגין: מנותקים מן ההוויה הספרתית, אני מתכוון.

זאב בנימין בגין: אז זה לא מועיל.

זאב בנימין בגין: הוא היום בן 80, אתה תיתן לו 5 שנים הארכה והוא רק יהיה בן 85.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, הוא יוכל להסתייע בנכדה שלו או בנינה שלו אבל לא בטוח שהארכת התקופה פה היא תרופה, מטבע הדברים.

גלעד קריב: אתם הצעתם לנו להעניק סמכות לשר לתת פטור לתאגידים שנרשמו לפני תחילת החוק.

גלעד קריב: יכול להיות שהפשרה בינינו תהיה שלעמותות שהתאגדו לפני תחילת החוק יהיה opt out עומד, לעמותות תהיה תקופת ביניים, בואו נראה, תביאו הצעה.

גלעד קריב: אני רק אומר שזה לא יגמר בהארכת תקופת הביניים משנתיים ל-3, בסדר?

גלעד קריב: תביאו הצעה.

יפית בבילה שמר: נביא הצעה.

יפית בבילה שמר: אני רק אזכיר שוב לעניין תאגיד, הוא אף פעם לא פועל באמצעות חבר ועד אחד, מבוגר ככל שיהיה.

יפית בבילה שמר: יש חובה בעצם ההתאגדות שיהיו לפחות שני חברי וועד.

יפית בבילה שמר: יש מנגנונים שלמים שמאפשרים לפעול - - -

זאב בנימין בגין: היושב-ראש הזכיר שלושה שכולם גבאים ותיקים.

גלעד קריב: יש לכם אלפי עמותות שזה בדיוק העניין, שזו עמותה ותיקה שנשאר עוד איזה חבר ועד אחד מסור שיש לו בחדר שינה שלו קלסרים של העמותה.

גלעד קריב: זה שיש אזרחים ותיקים שהם אומני דיגיטל, זה ברור, אבל אנחנו לא יכולים על פיהם לקבוע את הסטנדרט.

גלעד קריב: יכול להיות שהם גם הרוב, אבל הם לא הסטנדרט לעניין החקיקה.

גלעד קריב: עכשיו חברים, תבינו, גם יש פה עניין של זמן, תהיו סבלניים, הרי בעוד 10 שנים הבעיה תהיה הרבה יותר קטנה מבחינת אוריינות דיגיטלית של אזרחים ותיקים.

גלעד קריב: אני לא יודע אם אני אהיה פה עוד 10 שנים, אתה לירון - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: גם אני לא יודע.

גלעד קריב: זה נכון.

יפית בבילה שמר: טוב.

יפית בבילה שמר: אנחנו נביא הצעה בעניין.

גלעד קריב: בואו נמשיך.

זאב בנימין בגין: אם תזמינו איתי לדיון בעוד 10 שנים, אני אשמח להגיע.

גלעד קריב: בני, בכוונה לא התייחסתי אליך.

גלעד קריב: אתה בעוד 10 שנים פה בוועדה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת.

יפית בבילה שמר: "(ב) (2) מסרה עמותה לרשם העמותות הודעה כאמור בפסקה (1) – (א) יודיע לה הרשם כי על אף הודעתה, המען הדיגיטלי יוכל לשמש גוף ציבורי לשליחת מסר כאמור בסעיף 3ג(א)(1)(א)(4) לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, בתקופת הביניים; (ב) לא יוכל גוף ציבורי לשלוח מסרים למען הדיגיטלי של העמותה בתקופת הביניים, כל עוד לא חזרה בה העמותה מהודעתה; הוראות פסקת משנה זו לא יחולו לעניין גוף ציבורי שחלות לגביו הוראות סעיף 17.".

אלעזר שטרן: גם פה צריך למחוק.

יפית בבילה שמר: גם פה צריך למחוק את הסיפה.

יפית בבילה שמר: "(ג) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על עמותה שהתאגדה לפני יום התחילה לעניין תאגיד, ושמסרה לרשם העמותות, לפני המועד האמור, את כתובת הדואר האלקטרוני או את מספר הטלפון הנייד שלה.

יפית בבילה שמר: ".

יפית בבילה שמר: הסברנו את זה כאן.

יפית בבילה שמר: יש שיעור יותר גבוה של עמותות, אז זה בוודאי רלוונטי להבהיר שהשימוש בממען יהיה אחר.

יפית בבילה שמר: "(ד) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות כי הוראות סעיף קטן (ב) יחולו על סוגי עמותות שהתאגדו לפני יום פרסומו של חוק זה, ושמתקיימות לגביהן נסיבות מיוחדות לעניין קבלת מסרים אלקטרוניים על ידן באמצעות מענן הדיגיטלי גם לאחר תום תקופת הביניים.

יפית בבילה שמר: ".

גלעד קריב: זה ישתנה כמובן בהתאם להסדר שנגיע אליו.

גלעד קריב: עוברים לאגודות השיתופיות.

אביתר אילון: עדיין זה לא חוק, זו פקודה.

אביתר אילון: פקודת האגודות השיתופיות.

גלעד קריב: אתם עובדים על החוק?

אביתר אילון: כן.

אביתר אילון: נשמח לקדם את החוק.

גלעד קריב: לפני חגיגות 200 שנים לקיבוץ הראשון?

אביתר אילון: הפקודה היא מ-1931 או 1932.

אביתר אילון: פחות רלוונטית.

אביתר אילון: "תיקון פקודת האגודות השיתופיות – תחולה והוראת מעבר 15.

אביתר אילון: (א) אגודה שיתופית שהתאגדה לפני יום התחילה לעניין תאגידים, יחולו עליה החובות לפי סעיף 18א לפקודת האגודות השיתופיות, כנוסחו בסעיף 7(1) לחוק זה, במועד הגשת הדוח הכספי השנתי לפי סעיף 64(1)(ג) לפקודה האמורה, לראשונה לאחר יום התחילה לעניין תאגיד.

אביתר אילון: (ב) (1) אגודה שיתופית שהתאגדה לפני יום פרסומו של חוק זה ושמסרה לרשם האגודות השיתופיות את פרטי מענה הדיגיטלי לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאית, בכל עת, בתקופה שממועד המסירה עד תום 24 חודשים מיום התחילה לעניין תאגיד, להודיע לרשם האגודות השיתופיות שהיא אינה מעוניינת לקבל מסרים למענה הדיגיטלי בהתאם להוראות פרק ג' לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, באותה תקופה; שר הכלכלה והתעשייה רשאי, בצו, להאריך את התקופה האמורה בשנה אחת נוספת.

אביתר אילון: (2) מסרה אגודה שיתופית לרשם האגודות השיתופיות הודעה כאמור בפסקה (1) – (א) יודיע לה הרשם כי על אף הודעתה, המען הדיגיטלי יוכל לשמש גוף ציבורי לשליחת מסר כאמור בסעיף 3ג(א)(1)(א)(4) לחוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים, בתקופה האמורה בפסקה (1); (ב) לא יוכל גוף ציבורי לשלוח מסרים למען הדיגיטלי של האגודה השיתופית בתקופת האמורה בפסקה (1), כל עוד לא חזרה בה אגודה השיתופית מהודעתה; הוראות פסקת משנה זו לא יחולו - - -.

אלעזר שטרן: גם פה נצטרך למחוק את הסיפה הזאת כי סעיף 17 נמחק.

אביתר אילון: "(ג) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על אגודה שהתאגדה לפני יום התחילה כאמור בו, ושמסרה לרשם האגודות השיתופיות, לפני המועד האמור, את כתובת הדואר האלקטרוני או את מספר הטלפון הנייד שלה.

אביתר אילון: (ד) השר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות כי הוראות סעיף קטן (ב) יחולו על סוגי אגודות שיתופיות שהתאגדו לפני יום פרסומו של חוק זה ושמתקיימות לגביהן נסיבות מיוחדות לעניין קבלת מסרים אלקטרוניים על ידן באמצעות מענן הדיגיטלי, גם לאחר תום התקופה האמורה בסעיף קטן (ב)(1).".

אלעזר שטרן: גם פה צריך לתקן לפי אותו היגיון שהסמכות של השר תהיה גם לאגודות כלפי העתיד.

גלעד קריב: כמה אגודות רשומות אצלכם?

אביתר אילון: כרגע יש מעל 4,000 אגודות שיתופיות.

גלעד קריב: הדיון מעקב שהרבה זמן לא נעשה כאן.

איל קופמן: הרבה מהאגודות כבר בטח לא פעילות.

גלעד קריב: כמה מתוכן להערכתכם פעילות?

אביתר אילון: אין לי את הנתונים האלה.

גלעד קריב: לא משנה.

גלעד קריב: נעשה דיון מעקב בנושא האגודות השיתופיות.

גלעד קריב: יש הערות לגבי עניין האגודות?

גלעד קריב: אז בואו נעבור לסעיף 16, רשות המיסים.

תמר יוסף: אני אפתח ואגיד שמטרת הסעיף הזה ליצור תחילה מאוחרת יותר והוראת מעבר בכל מה שנוגע להודעות גבייה מתוך ההנחה שהודעות כאלה הן הודעות שיש להן משמעות גדולה יותר לחייב ולכן אנחנו רוצים לתת להסדר קצת זמן לשרור בשטח כדי שיתרגלו אליו לפני שאנחנו מתחילים להפעיל אותו.

תמר יוסף: זו המשמעות של סעיפים (א) ו-(ב).

תמר יוסף: "תיקון פקודת המסים (גבייה) – תחילה והוראת מעבר 16.

תמר יוסף: (א) על אף הוראות סעיפים 11 ו-12, תחילתם של פרקים ג' ו-ד' לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, כנוסחם בסעיף 2(5) לחוק זה, ושל סעיפים 8 עד 10 לחוק זה, לגבי רשות האכיפה והגבייה, המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות או גוף ציבורי אחר הגובה לפי פקודת המיסים (גבייה), פקודת העיריות או פקודת המועצות המקומיות, לעניין הודעות שגוף כאמור שולח במסגרת הליכי גביית חובות (בסעיף זה – הודעות גבייה), במועד שבו השלים פרסם מנהל גוף כאמור ברשומות כי הגוף השלים את היערכותו לשליחת הודעות כאמור לפי הוראות פרק ג' לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, כנוסחו בסעיף 2(5) לחוק זה, או בתום 30 חודשים מיום התחילה לעניין תאגיד, לפי המוקדם;".

גלעד קריב: נקרא גם את סעיף (ב) ונדבר על כלל ההסדר.

תמר יוסף: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), בתקופה של 12 חודשים ממועד התחילה כאמור באותו סעיף קטן (בסעיף קטן זה – התקופה הקובעת), יחולו לגבי גוף כאמור בו הוראות סעיף 3ה לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, כנוסחו בסעיף 2(5) לחוק זה, לעניין מסר אלקטרוני שהוא הודעת גבייה, רק אם התקבל לגבי המסר גם אישור או חיווי כאמור בסעיף 3ו(3)(א) לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, כנוסחו בסעיף 2(5) לחוק זה; ואולם, חל מועד התחילה כאמור בסעיף קטן (א), לגבי גוף כאמור בו, 18 חודשים או יותר לאחר יום התחילה לעניין יחיד, תסתיים התקופה הקובעת לגבי אותו גוף בתום 30 חודשים מהמועד האמור.

תמר יוסף: ".

גלעד קריב: תסבירו את הסיפור של ההוראות של (ב) לעניין האישור והחיווי.

תמר יוסף: ההנחה היא כמו שאמרתי קודם, שהודעות גבייה הן הודעות שיש להן משמעות גדולה יותר ומשמעותית יותר על החייב ולכן אנחנו רוצים לתת איזושהי תקופת מעבר שבה התושבים שמקבלים את ההודעות במסר דיגיטלי יתרגלו להסדר החדש.

תמר יוסף: לכן אנחנו מציעים שתהיה איזושהי תקופת מעבר שבה חזקת מסירה לגבי שליחת הודעת הגביה תחול רק אם אותו נמען אישר את קבלת המסר.

אלעזר שטרן: הכוונה שלכם הייתה החזקת המסירה?

אלעזר שטרן: כי חזקת המסירה זה 3ח ופה אתם מפנים ל-3ה שזה שקילות.

אלעזר שטרן: כתוב: לגבי גוף כאמור בהוראות סעיף 3ה וכולי.

אלעזר שטרן: עכשיו את אומרת משהו שונה.

אלעזר שטרן: 3ה זה שקילות, זה לא חזקת מסירה.

אלעזר שטרן: חזקת מסירה קבועה ב-3ח.

תמר יוסף: נכון.

תמר יוסף: אבל הנושא הוא האישור או החיווי כאמור בסעיף 3ו(3)(א).

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

אלעזר שטרן: 3ה זה שקילות ואת דיברת על חזקת מסירה, לא על שקילות.

אלעזר שטרן: אלה שני דברים שונים.

אלעזר שטרן: חזקת מסירה בנויה על שקילות.

אלעזר שטרן: אבל זה שיש שקילות זה לא אומר אוטומטית שיש חזקת מסירה כי יש עוד תנאים.

אלעזר שטרן: כדי שתתגבש חזקת מסירה לפי סעיף 3ח צריך שיתקיימו התנאים שבסעיף 3ה פלוס יתקיימו עוד תנאים של לחכות 4 ימים 7 ימים וכולי.

אלעזר שטרן: זה לא אותו דבר.

אלעזר שטרן: אנליטית אלה שני דברים שונים.

תמר יוסף: אני מודה שאני לא מצליחה להבין אותך.

גלעד קריב: אלעזר אומר שלא מספיק להחיל רק את הוראות סעיף 3ה כי אם כל הרעיון הוא שאנחנו רוצים שבשניים עשר החודשים לאחר כניסת ההסדר הזה לתוקף תהיה פה איזושהי תקופת ביניים שבה הודעות גבייה חייבות, משל הן היו הודעות אחרות שמחיבות מסירה מיוחדת, אז לא מספיק 3ה.

תמר יוסף: סליחה.

תמר יוסף: אם כך, 3ה מדבר על איך שולחים מסר באופן דיגיטלי במקום דואר.

תמר יוסף: אנחנו אומרים שבשלב הראשון, במקום לשלוח מסרים באופן דיגיטלי במקום דואר, אנחנו נשלח אותם לפי - - -

גלעד קריב: כאילו הם מסירה מיוחדת.

תמר יוסף: לא.

תמר יוסף: כאילו מדובר בדואר רשום עם דרישה לאישור מסירה, שזה 3ו.

תמר יוסף: 3ח מפנה בעצם ל-3ה ו-3ו ואומר שאם מתקיימים התנאים באותם סעיפים - - -

אלעזר שטרן: פלוס עוד תנאים נוספים.

תמר יוסף: נכון, נכון.

תמר יוסף: אבל הם בנויים על זה ש-3ה או 3ו יחולו.

גלעד קריב: כן, אבל אלעזר שואל למה שהתנאים הנוספים לא יחולו גם כאן.

אלעזר שטרן: אם המטרה בסעיף הזה היא לומר שבשנה הזאת לא תהיה חזקת מסירה אלא אם כן בשונה מהמצב הרגיל גם יש חיווי מפורש וכולי, אז לכאורה ההפניה הנכונה פה היא "יחול לגבי גוף כאמור בהוראות סעיף - - - לא 3ה.

תמר יוסף: לא.

תמר יוסף: הסעיף שכרגע הקראנו אומר שצריך לשלוח את המסרים לפי 3ו.

תמר יוסף: אם מסרתי ל-3ו אז לפי 3ח תהיה לי את השקילות הנדרשת, כי 3ח אומר שאם שלחת לפי 3ה או 3ו לפי העניין, אז אתה מקבל את השקילות.

גלעד קריב: תבדקו ביניכם את הניסוח.

גלעד קריב: לי חשוב כאן הנושא של הרעיון וההסדר.

גלעד קריב: אנחנו אומרים שבשנה הראשונה לתחילת הסדר אנחנו קובעים פה איזשהו מנגנון מיוחד שדורש בעצם את אותה חזקת מסירה, נכון?

תמר יוסף: כשמסר הוא במקום דואר, אנחנו יכולים אנחנו יכולים פשוט לשלוח אותו בלי לדרוש את אישור המסירה כדי שתהיה לנו חזקת מסירה.

גלעד קריב: דרך אגב, הקנסות מבחינת

גלעד קריב: כם ב-3 הדרגות של סוגי המסירה של חומר, באיזו מדרגה זה?

תמר יוסף: תלוי כמובן בכל הסדר.

תמר יוסף: ספציפית לגבי פקודת המסים גבייה, רוב המסרים יכולים להישלח בדואר ולא בדואר רשום.

גלעד קריב: ואז הוא אומר שזה יכול להישלח בתווך הדיגיטלי עצמו?

תמר יוסף: כן.

תמר יוסף: אתה מדבר על התוספת הרביעית.

תמר יוסף: מבחינת התוספת הרביעית, יכול להיות שבכל מקרה יהיה צריך לעבור את מערכת ההזדהות כדי לצפות במסר.

גלעד קריב: יכול או חייב?

תמר יוסף: רוב הסיכויים.

תמר יוסף: מדובר על מידע אישי ולכן צריך.

תמר יוסף: בסופו של דבר לא תהיה באמת איזושהי הבחנה, כי בכל מקרה היה צריך לעבור דרך מערכת ההזדהות בין אם כדי לצפות במסר מבחינת הפרטיות ובין אם מדובר בצורך באישור מסירה.

תמר יוסף: המשמעות האופרטיבית כנראה תהיה אותה משמעות.

גלעד קריב: בהקשר של רשות המיסים?

תמר יוסף: לא רשות המיסים.

תמר יוסף: בהקשר של הודעות גבייה.

תמר יוסף: כמובן שזה לא רק רשות המיסים.

גלעד קריב: אני מבין מאוד את המהלך כאן, אני רק קחו בחשבון שזה גם יכול לייצר איזשהו בלבול אצל האנשים.

גלעד קריב: זאת אומרת, 12 חודשים הם היו רגילים לקבל קנסות והודעות גבייה בדרך מסוימת, כעבור 12 חודשים הציבור לא יידע ששיניתם את הדרך.

גלעד קריב: מה מבחינת חוויית המשתמש שונה כן לא מבחינת החיווי שלכם אלא מבחינת חוויית המשתמש.

גלעד קריב: האם יש הבדל בין הדרך שאני אחווה את קבלת הודעת הגבייה ב-12 חודשים הראשונים למה שקורה - - -

תמר יוסף: אתה שואל מבחינת ההבחנה בין התוספת הרביעית לבין האישור?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בהסדר פה.

גלעד קריב: הרי אנחנו מדברים על תקופה של שנה ממועד התחילה, שגם יש בו איזושהי השהייה, יש הסדר מיוחד לגבי - - -

תמר יוסף: נכון.

גלעד קריב: ברמת חוויית המשתמש זה נראה אחרת?

גלעד קריב: חובת השקילות מייצרת חוויית משתמש אחרת מבחינת מי שמקבל את הודעת הגבייה?

גלעד קריב: לירון, אתה מבין טוב את השאלה?

תמר יוסף: האם מבהירים שלצורך יצירת חזקת המסירה נדרש לאשר את - - -

גלעד קריב: סוג של אישור.

גלעד קריב: אז בשנה הראשונה קיבלת הודעת גבייה ואתה מאשר ואחרי זה אתה לא מאשר.

גלעד קריב: אני לא יודע אם האזרח קיבל הסבר שעכשיו כבר לא צריך את האישור שלו.

לירון ליבסקינד מוליאן: לכל מסר, במידה והמסר זקוק לאישור, אז כותבים שהמסר זקוק לאישור.

לירון ליבסקינד מוליאן: במידה והמסר לא זקוק לאישור, אנחנו לא נציין.

לירון ליבסקינד מוליאן: החוויה היא במקום שבו המשתמש צריך לאשר, אז כמובן שיש בחוויית המשתמש ב-flow עצמו שהמשתמש עובר יש את ה-flow של לכתוב את האישור.

לירון ליבסקינד מוליאן: במקום שאנחנו כבר אחרי 12 חודשים לא נבקש את האישור, על הגוף עצמו יהיה לציין את מה שהוא מוצא לנכון לציין מבחינת המסר עצמו.

גלעד קריב: אתה אומר שיש פה איזשהו מצב טריקי.

גלעד קריב: יכול להיות ששכרנו יוצא בהפסדו, ברור לי.

גלעד קריב: אני לא יודע אם אפשר איכשהו לפתור את זה.

גלעד קריב: זו נקודה אחת.

שחר תיק: אני רוצה רק לחדד איזושהי נקודה.

שחר תיק: בעצם יוצא שבתקופה של 12 החודשים אין חזקת מסירה.

שחר תיק: החזקת המסירה, מתי אנחנו משתמשים בה?

שחר תיק: כשאין לנו אישור.

שחר תיק: לכן המשמעות של הסעיף הזה אומרת שהגוף הציבורי, הגוף הגובה לצורך העניין, פשוט לא ייהנה מחזקת מסירה.

אלעזר שטרן: לא בהכרח כי יש פה אישור או חיווי.

אלעזר שטרן: לגבי אישר, את צודקת.

אלעזר שטרן: לגבי החיווי – חיווי אומר שנכנסתי אבל לא אומר בהכרח שקראתי.

שחר תיק: נחשב כאישור.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: זה אקוויוולנטי לאישור אבל זה לא אומר - - -

שחר תיק: בגלל שזה אקוויוולנטי לאישור, ברגע שאדם מאשר - - -

גלעד קריב: מאשר או יש חיווי, אז זו לא סיטואציה של חזקת מסירה.

שחר תיק: אין צורך בחזקת מסירה כי כבר יש לי אישור.

שחר תיק: המשמעות היא שהגוף הציבורי לא יוכל ליהנות מחזקת מסירה בשנה הראשונה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: יש פה עוד משמעות, לא?

גלעד קריב: אם אתם רוצים שבסופו של דבר יחולו הוראות סעיף 3ה, אז אתם גם מחייבים פה איזושהי שליחה מוגברת של מסר הגבייה, לא?

לירון ליבסקינד מוליאן: אם האדם לא פתח אותו או התעלם ממנו, לזה הכוונה?

גלעד קריב: כן.

שחר תיק: אני אשלח שוב ושוב, אבל עדיין אם בסוף לא יהיה לי את האישור, אז זהו.

גלעד קריב: אני חוזר רגע לחשש מקודם.

גלעד קריב: נאמר שאנחנו מדברים על אדם שיש פה בשנה, לא יודע, 4 עבירות חניה, תנועה.

גלעד קריב: מקבל 4 דוחות, לא עיקול מס.

גלעד קריב: הוא התרגל בשנה הראשונה שהוא מקבל תזכורות בגלל 3ה.

גלעד קריב: הוא ראה הודעת קנס, הוא לא פתח אותה.

גלעד קריב: אתם יודעים, עכשיו הרבה אנשים אומרים: טוב, אני לא משלם ישר את הקנס, אני מחכה - - -

תמר יוסף: 3ה זה מסר ששקול לדואר רגיל.

תמר יוסף: דואר רגיל אין לנו חובה לשלוח שוב ושוב.

תמר יוסף: 3ו זה דואר רשום – בדואר הרשום יש לנו חובה לשלוח שוב ושוב.

גלעד קריב: אז מה המשמעות של החלת 3ה?

תמר יוסף: אנחנו לא מחילים את 3ה.

תמר יוסף: במקום 3ה החובה תהיה 3ו.

גלעד קריב: בתקופה של 12 חודשים ממועד התחילה כאמור בסעיף קטן יחולו לגבי גוף כאמור בהוראות סעיף 3ה.

גלעד קריב: לא?

תמר יוסף: רק אם התקבל לגבי המסר גם אישור ליווי.

אלעזר שטרן: אם זאת הכוונה שלכם, אולי עדיף לכתוב את זה בצורה יותר ברורה במובן הזה שבעצם אומר שגם על מסרים שבאופן רגיל אפשר לשלוח אותם לפי סעיף 3ה - - -

גלעד קריב: בשנה הראשונה - - -

אלעזר שטרן: בשנה הזאת אין 3ה.

אלעזר שטרן: יש רק 3ו.

אלעזר שטרן: הניסוח הזה הוא מעט מתעתע.

אלעזר שטרן: יש פה איזה ניסוח פתלתל קצת.

אלעזר שטרן: תבדקו?

תמר יוסף: נבדוק אם זה שווה, אם באמת עדיף להעביר את זה ככה ונחזור אליכם.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: הדבר השני שקצת מטריד אותי כן זה מה שנמצא בסעיף (א) לגבי לוחות הזמנים.

גלעד קריב: אם המחשבה היא שצריך להיות פה זמן שקיעה מסוים, גם מבחינת חוויית המשתמש האינדיבידואל, אבל גם מבחינת המערכות, אז לבוא ולומר שזה על פי המוקדם ואז רשות אחת שמנפיקה הודעות גבייה וקנסות בעצם תודיע לכם תוך חודש "אנחנו מוכנים" ורשות אחרת תודיע לכם "אנחנו מוכנים רק עוד שנתיים" – יש פה משהו שהוא לא הגיוני.

גלעד קריב: אם אתם רוצים את זמן ה-delay, אז תנו delay.

גלעד קריב: תבואו ותאמרו שכמו שבענייני תאגידים את כל נושא הודעות הגבייה אנחנו עושים פה תהליך מדורג.

גלעד קריב: אתם אמרתם 30, אני לא יודע, זה גם מצחיק של רשות אחת תהיה במקום הזה ורשות אחרת במקום אחר.

גלעד קריב: תעשו הערכה מתי הגורמים פחות או יותר יהיו מוכנים.

גלעד קריב: אם כתבתם 30 חודשים, אז אתם מעריכים שחלק מהם צריכים שנה וחצי-שנתיים לפחות, אז תבואו ותאמרו שבשנתיים הראשונות להחלת ההסדר לא שולחים הודעות גבייה.

גלעד קריב: אחרי זה, בשנה השלישית, זה על פי 3ו ואז נכנסים.

גלעד קריב: ברור שאם גוף לא מוכן ולא הודיע לכם שהוא מוכן, אז בסדר, זה מעבר ל-30.

גלעד קריב: יש פה כאילו משהו שנראה לי שאתם דווקא במקום שאתם רוצים לייצר מאוד בהירות אצל האזרח – מה, האזרח מסתכל ברשומות אם המרכז לגביית קנסות כן כבר מוכן לעומת איזה עירייה שהצטרפה להסדר והיא לא מוכנה?

גלעד קריב: התכוונתם פה לטוב, אבל זה נראה לי שזה יוצר פה איזו מהומה קטנה.

גלעד קריב: תחשבו על זה.

תמר יוסף: אנחנו מבינים את ההערה.

תמר יוסף: אנחנו פשוט חושבים שחבל שגופים ערוכים לא יוכלו כבר לדוור לפי ההסדר.

גלעד קריב: אתם פתחתם את הצגת העניין הזה באמירה שאתם רוצים לתת זמן לחלחל.

תמר יוסף: בכל מקרה יהיה, בגלל שיש את ה-12 חודשים האלה בכל מקרה.

גלעד קריב: אבל 12 חודשים הם מדרגת ביניים.

גלעד קריב: זה לא נכון.

גלעד קריב: אם לא פתחתם את סעיף 16 ב-(ב) אמרתם שזה מה שאנחנו עושים, הרי ברור שכשגוף עוד מוכן הוא לא שולח הודעות.

גלעד קריב: אתם יצרתם את הקונסטרוקציה הזאת עם ה-30 חודשים.

גלעד קריב: זה לא הגיוני.

גלעד קריב: אם התכלית של ההסדר של (א) ו-(ב) היא הכנה מדורגת של האזרחים להודעות גבייה וקנס, זה ממש לא תלוי במתי הגוף נערך.

גלעד קריב: אז בואו תחליטו איך אתם עושים את זה.

גלעד קריב: יכול להיות שזה לא צריך להיות 30 חודש כי ההערכה הפנימית שלכם היא שלא צריכים 30 חודשים.

תמר יוסף: נכון.

גלעד קריב: אז יכול להיות שצריך לתת שנה ראשונה שאין בכלל, אחרי זה עוד שנה של הודעות בשקילה.

גלעד קריב: תחשבו על זה?

לירון ליבסקינד מוליאן: נחשוב על זה.

תמר יוסף: נחשוב על תקופה קצה יותר.

גלעד קריב: Keep it simple.

תמר יוסף: מקובל.

גלעד קריב: גם בשבילכם.

לירון ליבסקינד מוליאן: מוסכם ומקובל.

גלעד קריב: יש עוד הערות בנושא הזה?

גלעד קריב: את סעיף 17 מחקנו, נכון?

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: הגענו לסעיף 18 שעל פניו עורר שאלות, אז בואו תציגו אותו.

גלעד קריב: מי מציג את סעיף 18?

זאב בנימין בגין: זה 18 הקודם?

גלעד קריב: זה 17 הנוכחי שזה 18 הקודם.

גלעד קריב: תיקון חוק מרשם האוכלוסין, הוראת שעה.

שחר תיק: אני אציג אותו.

שחר תיק: אודליה אדרי נמצאת איתנו בזום.

שחר תיק: תיקון חוק מרשם האוכלוסין – הוראת שעה 17.

שחר תיק: (א) בתקופה שמיום פרסומו של חוק זה עד תום 30 חודשים מהמועד האמור, יקראו את חוק מרשם האוכלוסין כך שאחרי סעיף 17 יבוא: "קבלת מען דיגיטלי מגופים ציבוריים 18א.

שחר תיק: (א) גוף מהגופים הציבוריים המפורטים להלן, יעביר לפקיד הרישום הראשי, לפי דרישתו, את מספרי הטלפון הנייד וכתובות הדואר האלקטרוני של תושבים, שנכללים במאגרי המידע של הגופים האלה: (1) המוסד לביטוח לאומי; (2) רשות המסים בישראל; (3) משרד התחבורה והבטיחות בדרכים; (4) משרד הביטחון; (5) צבא הגנה לישראל; (6) מערך הדיגיטל הלאומי.

שחר תיק: (ב) המידע שהועבר לפי הוראות סעיף קטן (א), יישמר בלי ציון הגוף שהעביר את המידע; פקיד הרישום ישמור את המידע שהועבר כאמור רק לצורך פנייה לתושב לפי סעיף 19ז, וימחק את המידע בסמוך לאחר קבלת הודעת התושב לפי אותו סעיף.

שחר תיק: (ג) הוראות סעיף 18(א) לא יחולו לעניין העברת מידע לפי סעיף זה.

שחר תיק: (ב) בתקופה שמיום התחילה לעניין יחיד עד תום 24 חודשים מהמועד האמור, יקראו את חוק מרשם האוכלוסין כך שאחרי סעיף 19ו יבוא: "יידוע תושב בדבר חובתו להודיע על מען דיגיטלי".

אלעזר שטרן: זה צריך להיות "אפשרותו", לא "חזקה".

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: הם רוצים "לחובתו".

גלעד קריב: תכף אני אומר למה.

אלעזר שטרן: זה בכל מקרה "אפשרותו".

שחר תיק: זה "אפשרותו".

שחר תיק: אנחנו כבר שם.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: כן.

שחר תיק: "19ז.

שחר תיק: פקיד הרישום רשאי לפנות לתושב כדי ליידע אותו על אפשרותו למסור את פרטי מענו הדיגיטלי, כאמור בסעיף 5א.

שחר תיק: ".

שחר תיק: אני אסביר ואם יש שאלות אז אודליה נמצאת פה בזום.

שחר תיק: הסעיף המקורי הוא היה - - -

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: אתם רוצים לשלוח הודעה שמעכשיו אפשר לרשום.

גלעד קריב: דעתנו בגדול דומה, אבל קודם היועץ המשפטי.

גלעד קריב: קודם כל, שלא סיימנו את ההצגה של המדינה, רק קראנו.

גלעד קריב: אחרי זה תציגו התייחסות של משרד הפנים, אם אודליה תרצה ואז נפתח להתייחסויות.

שחר תיק: אני חייבת להתייחס להיסטוריה שממש הייתה לא מזמן.

שחר תיק: במקור כל ההסדר היה הסדר של חובה.

שחר תיק: זאת אומרת, יש חובה של פריט המרשם ולכן קודם כל כדי להעלות את המודעות בקרב הציבור וגם לייצר למעשה את ה-database בצורה שתהיה מהירה ואפקטיבית, אז מאחר ואנחנו יודעים שכבר היום בהרבה מאוד גופים – אותם גופים שנמנו פה בסעיף 18א, כמו המוסד לביטוח לאומי, רשות המיסים וכולי, כבר יש היוםdatabases מאוד מקיפים, מאוד גדולים של טלפונים ומיילים ולכן הרציונל היה שתהיה איזושהי אפשרות לאיסוף חד-פעמי מאותם גופים, לקחת את המאגר הזה ללא ציון מהיכן הוא הגיע ובעצם לדוור כדי ליידע אותם - - -

גלעד קריב: לא יותר קל לקבוע חובה בחוק שכל אחד מחמשת הגופים אלה חייב לשלוח הודעה שתנוסח על-ידי השר וזהו?

גלעד קריב: יש היגיון בלקחת מיליוני כתובות מיילים ולהעביר אותם לגוף אחד שלא אמור להחזיק אותם על פי החוק, אמור למחוק אותם?

גלעד קריב: יש פה 5 גופים.

גלעד קריב: עכשיו, כדרך אגב - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: אם נרשמתי באותם חמשת הגופים, אנחנו לא רוצים לקבל עכשיו 5 דיוורים במקביל מאותו גוף.

גלעד קריב: תקבל 5 דיוורים במקביל.

גלעד קריב: בין המחשבה של פעולה של העברת מיליוני כתובות מיילים שנמסרו לגוף ציבורי מסוים לצורך אחד – הגנת הפרטיות, תכף נשמע את עמדתכם בזה – לבין זה שקובעים בחוק חובה: חמשת הגופים המנויים.

גלעד קריב: עכשיו, כדרך אגב, הרי יש עוד 250 רשויות מקומיות, נכון?

גלעד קריב: מה אכפת לכם לשלוח את ההודעה, בקשה ל-250 רשויות מקומיות בישראל?

גלעד קריב: יש לכם הרי כתובות מייל של אזרחים, אנא שילחו להם את ההודעה הזאת, זה שירות לאזרח, יידעו אותם שאם הם רוצים הם יכולים לעבור לעידן של דיוור דיגיטלי עם משרדי ממשלה.

גלעד קריב: למה אתם - - -

אלעזר שטרן: יותר מזה, אדוני, יש פה גם שאלה עם היבט חוקתי מסוים.

אלעזר שטרן: אפילו לפי הנוסח המקורי הדבר היה חובה.

אלעזר שטרן: בהרבה מאוד שינויים ואפילו רפורמות שהוועדה עושה בהיקפים הרבה יותר גדולים מזה, לא נלקח מידע אישי של כתובות ושל מספרי טלפון בשביל להודיע לאנשים שנעשה שינוי.

גלעד קריב: שיטה מצוינת.

גלעד קריב: כל פעם שאתה רוצה להודיע לאזרח משהו - - -

אלעזר שטרן: אני אתן דוגמה.

אלעזר שטרן: הוועדה פה לפני כמה שנים עשתה שינוי מאוד משמעותי לכל אזרחי ישראל: חוק לצמצום השימוש במזומן.

אלעזר שטרן: לא נלקחו כל פרטי המייל האישי של האנשים כדי להודיע להם על איסורים פליליים חדשים.

לירון ליבסקינד מוליאן: זה לא אותו דבר.

גלעד קריב: זה בדיוק אותו דבר.

אלעזר שטרן: פה זה על אחת כמה וכמה כי בנוסח הנוכחי כרגע זה אפילו לא חובה.

אלעזר שטרן: אז על אחת כמה וכמה שלא בטוח שמוצדק.

אלעזר שטרן: צריך להסתכל על זה במשקפיים חוקתיות: יש פה פגיעה בפרטיות.

אלעזר שטרן: האם יש פה אמצעי שפגיעתו פחותה?

אלעזר שטרן: על פניו כן.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש משמעות מיוחדת להודעה של פקיד הרישום.

לירון ליבסקינד מוליאן: לטובת זה כדאי שעורכת הדין אודליה אדרי תתייחס.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני כבר מכין את הרשות להגנת הפרטיות ומבקש את העמדה שלכם לגבי זה.

אלעזר שטרן: השאלה גם מועצמת באמת עכשיו כשהדבר הפך להיות לא חובה.

אלעזר שטרן: השאלה מועצמת, האם הפגיעה בפרטיות מוצדקת.

גלעד קריב: אני בכלל לא צריך להבין את המחשבה הזאת שפתאום ברגע אחד יימחק אחרי זה כל המאגר.

גלעד קריב: נו, טוב.

אלעזר שטרן: אני אעיר אחרי זה עוד הערות נקודתיות, אבל לגבי הנושא של מחיקה יש פה חוסר בהירות.

אלעזר שטרן: כתוב שהוא ימחק את המידע בסמוך לאחר קבלת הודעת התושב.

אלעזר שטרן: ואם התושב בחר לא למסור, אז לא ימחק את המידע?

גלעד קריב: עורכת הדין אדרי איתנו בזום.

גלעד קריב: אני רק רוצה להזכיר שבידי הרשם נמצאות כבר כמה מיליוני כתובות מכוח פרויקט הדרכונים.

גלעד קריב: אודליה, בבקשה.

אודליה אדרי: שלום לכם.

אודליה אדרי: אני רוצה להסביר את המהלך כי באמת יש כאן ייחודיות של חוק מרשם האוכלוסין לעניין הודעות לפקיד הרישום.

אודליה אדרי: כל הרעיון של התהליך הזה שבעצם ניסינו ליצור הוא כדי להקל על תושבים.

אודליה אדרי: הרי כשהם פונים לפקיד הרישום ומבקשים למסור את ההודעה, צריכים להקליד את מספר הטלפון ואת כתובת הדואר האלקטרוני.

אודליה אדרי: במקרה של תהליך כלשהו עם רשות ממשלתית ומסרו את כתובת הדואר האלקטרוני, אנחנו רוצים להקל עליהם באופן הזה שפקיד הרישום יפנה אליהם מכוח סמכותו שאנחנו יוצרים כאן ויגיד לו: האם הכתובת הזאת אתה מעוניין שתירשם במרשם האוכלוסין.

אודליה אדרי: אז הוא יעביר את הליך האימות ואת כל התהליך של היידוע וכל מה שקבענו בחוק הדיוור ופשוט יוכל להכניס את הכתובת באופן יותר קל.

אודליה אדרי: הרי בסופו של דבר, אנחנו חושבים שזה שירות טוב שנועד לעזור לתושבים ולסייע להם לקבל מסרים באופן דיגיטלי.

אודליה אדרי: אז אנחנו מחברים את העניין הזה של כל התהליך הגדול לעוד איזה שירות דיגיטלי שאומר שברגע שכבר פעם מסרת לממשלה את הממען הדיגיטלי שלך, אנחנו שואלים אותך האם אתה רוצה שאותו מען דיגיטלי שכבר מסרת יירשם במרשם האוכלוסין וישמש לצורך דיוור.

אודליה אדרי: זאת המטרה.

אודליה אדרי: המאגר הזה יהיה מאגר חד-פעמי במובן הזה שהוא ישמש רק לצורך הפנייה הזאת.

אודליה אדרי: אם תושב הסכים, אז המען יועתק למרשם אוכלוסין.

אודליה אדרי: ואם לא או שהוא לא הגיב – זה יימחק בתוך בתום אותם 24 חודשים.

אלעזר שטרן: זה לא כתוב פה מה - - -

גלעד קריב: בתום 24 חודשים אתם תשמרו את המאגר?

אודליה אדרי: סליחה.

אודליה אדרי: עד תום 30 חודשים.

אלעזר שטרן: גם זה לא כתוב.

אלעזר שטרן: אודליה, גם זה לא כתוב פה.

אלעזר שטרן: כתוב שזה יימחק בסמוך לקבלת הודעה של התושב.

אודליה אדרי: כל הסעיף הזה הוא ל-30 חודשים.

אודליה אדרי: כלומר, הסמכות להחזיק את המידע הזה היא ל-30 חודשים.

אודליה אדרי: אבל העניין של הודעת התושב באה להפחית מ-30 חודשים.

גלעד קריב: הרשות להגנת הפרטיות.

לירון הופפלד: אני אשמח להבין מה הקושי שכבוד היו"ר רואה כאן.

גלעד קריב: אזרח מסר אזרח מסר מייל לצורך קבלת שירות מסוים מגורם ממשלתי ועכשיו מעבירים ומרכזים את כל המיילים האלה ביחד.

גלעד קריב: אתם לא רואים בזה בעיה?

אלעזר שטרן: יצירת מאגר עצום של מיליוני כתובות מייל - - -

לירון הופפלד: בסופו של דבר, בתקופה הזאת האזרח אמור לתת את ההסכמה שלו לשמור - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אזרח האזרח צריך להחליט אם מתאים לו להצטרף לשירות.

גלעד קריב: תעשו קמפיינים בטלוויזיה, תבקשו מהגורמים השונים שישלחו את ההודעה – לזה הם קיבלו את המיילים.

גלעד קריב: תשלחו את ההודעה.

גלעד קריב: אנחנו בשום שלב לא דיברנו כאן בוועדה – יכול להיות שתכננתם לדבר על זה עכשיו, אז נדבר, בסדר.

גלעד קריב: הרשות להגנת הפרטיות תגיש לי בעניין הזה חוות דעת.

גלעד קריב: לא דיברנו בשום מצב שעכשיו תהליך הרישום הוא לאסוף כתובות מיילים בין חמשת הגופים האלה רוב אזרחי ישראל מכוסים ועכשיו 30 חודשים יהיה מאגר שבאמצעותו אתם יכולים לפנות לאזרח כמה פעמים שאתם רוצים כדי שהצטרף לדיוור הדיגיטלי.

גלעד קריב: זה לא מה שנדון כאן.

גלעד קריב: תעשו קמפיין פרסום.

לירון ליבסקינד מוליאן: עמדת הממשלה שהיא לא מתנגדת לעמדת היושב-ראש.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: הסעיף הזה יימחק.

גלעד קריב: אם אתם רוצים להציע סעיף אחר - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: לא, לא.

לירון ליבסקינד מוליאן: עמדת היושב-ראש הייתה שהגופים עצמם על פי חוק יחויבו - - -

גלעד קריב: הסעיף הזה בנוסחו לא יהיה.

גלעד קריב: אתם רוצים להציע סעיף אחר?

גלעד קריב: תציעו.

גלעד קריב: לא יהיה איסוף של מיליוני כתובות מיילים, פשוט לא יקרה.

גלעד קריב: כן, גברת מטרסו.

נעמה מטרסו: אם משכו את הסעיף בחוק, זה פחות רלוונטי מה שיש לי להגיד.

נעמה מטרסו: רציתי להוסיף למורכבות שדנו שדנו בה על העברת מיליוני כתובות, אלא גם כתובות כפולות ומכופלות של אנשים בשמות שונים, כתובות מיילים.

נעמה מטרסו: צריך לעשות פה עיבוד מידע מטורף.

נעמה מטרסו: ואם זה כמו שעורכת הדין אדרי אמרה, 30 חודשים, צריך לזכור שמחיקה היא לא טריוויאלית.

נעמה מטרסו: יש פה גיבויים על גיבויים ומחיקת מידע היא כידוע דבר שלא קורה בצורה פשוטה ונוחה.

גלעד קריב: גמרתם לטפל בפרשה של דליפת ספר הבוחרים של מדינת ישראל?

גלעד קריב: אתם יכולים להודיע לנו כבר שכל מאגרי המידע של אזרחי ישראל מוגנים ברמה הנדרשת?

גלעד קריב: בהלל יפה כבר העלו את המתג?

לירון הופפלד: הפרשה של דליפת המידע מפנקס הבוחרים, הבדיקה שלה הסתיימה ובחודש פברואר 2021 נקבעו הפרות למפלגות ולחברת אלקטור שממנה דלף המידע.

לירון הופפלד: תמיד במסגרת קביעת ההפרות ניתנות הנחיות לתיקון ליקויים וההנחה היא שהגופים מתקנים את הליקויים כנדרש, וגם ככל שנדרש יתקיימו פיקוחים נוספים.

גלעד קריב: כשמאמינים באיכות המוצר, אז מאמינים שהציבור יצטרף.

גלעד קריב: כשלא מאמינים שהמוצר הוא איכותי, אז צריך כל מיני פיגומים של המצאות שונות ומשונות כמו בנייה ל-30 חודשים של מאגר-על של מיליוני כתובות מיילים של אזרחי מדינת ישראל.

נעמה מטרסו: עוד 2 נקודות שעדיין רלוונטיות גם אם הסעיף ישונה.

נעמה מטרסו: דבר ראשון זה שבהודעה הראשונית לאזרחים, בין אם על-ידי הרשם ובין אם על-ידי הגופים המצוינים בהצעת החוק, צריכה להיות אפשרות לעשות opt out כבר בשלב הזה כדי שלא ימשיכו וישלחו מסרים, בעיקר בגלל זה מתווה רשות.

גלעד קריב: בעניין הזה צריך לעשות הבחנה כאן ואני חושב שעסקנו בזה.

גלעד קריב: יש אפשרות, אני חושב שקבענו את זה, שתהיה יותר משליחה אחת, נכון?

לירון ליבסקינד מוליאן: 4 פעמים, אם אינני טועה.

גלעד קריב: 4 פעמים.

גלעד קריב: פה, אני רוצה לומר לך ולי, שבצד הרבה מאוד אזרחים שלא רוצים את השירות הזה ולא רוצים שיציקו להם, יש גם הרבה מאוד אזרחים שרוצים את השירות הזה ואי-אפשר לבנות על זה ששלחנו פעם אחת, זה אולי נכנס אצלי לספאם בג'ימייל, אולי אני הייתי חצי שנה בחו"ל ובכלל לא בדקתי מיילים וחזרתי ואחרי זה יש לי 2,000 מיילים, אז מי עובר על 2,000 מיילים, נכון?

גלעד קריב: צריך לחשוב על נקודת איזון נכונה בין השירותיות לבין גם הגנת הפרטיות וגם ההגנה מפני הפרעה.

גלעד קריב: אז יש פה איזושהי נקודת איזון.

גלעד קריב: אסור ליצור מצב שבו הצבא עכשיו כל חודש מקבל פנייה מרשות האוכלוסין "תעשו טובה, תוציאו עוד מיליונים".

נעמה מטרסו: לא.

נעמה מטרסו: זה לא לצבא.

נעמה מטרסו: הודעת השרה היא לאתר הזדהות ממשלתית.

גלעד קריב: אבל אם אנחנו הולכים על הכיוון שאנחנו מדברים עליו פה שבו אנחנו לא מייצרים מאגר-על – החוק הזה לא ייצר מאגר-על של מיילים - - -

זאב בנימין בגין: אבל הוא ייווצר בסופו של דבר.

זאב בנימין בגין: בסופו של דבר לממשלה יהיה מאגר של כל אלה שהסכימו, שבחרו בכך.

זאב בנימין בגין: אלה יהיו מיליונים רבים והמאגר הזה רק יגדל.

זאב בנימין בגין: אז יהיה מקום כזה בעוד שנתיים-שלוש.

גלעד קריב: אבל הם בחרו.

גלעד קריב: הם בחרו כרגע.

גלעד קריב: אני לא מדבר על מה שיקרה בעוד 4 שנים אם השר ישתכנע וועדת החוקה תאשר שעוברים לחובה ליצור את המאגר הזה.

גלעד קריב: אז אנחנו גם נהיה במקום שיאפשר לנו לבחור כמה אנשים יצטרפו וולונטרית, נראה מה מערך הסייבר עשה עם ההגנה על התשתיות האלה.

גלעד קריב: נהיה במקום אחר ונדון.

גלעד קריב: אבל כרגע החוק ייצא כך שמי שבחר, בסדר, הוא יודע ולוקח את הסיכונים.

נעמה מטרסו: אין בעיה.

נעמה מטרסו: אני מדברת על ההודעות הראשוניות שייצאו.

נעמה מטרסו: בסופו של דבר, אם זו הודעה שינסח השר, אפשר להוסיף טקסט אחיד לכל הגופים עם קישור אחיד לרשם האוכלוסין לצאת מההסדר.

גלעד קריב: הוא לא נמצא שם בהסדר.

גלעד קריב: צריך לומר איך זה יכול לעבוד.

גלעד קריב: בשלב הזה הוא לא נמצא בהסדר.

גלעד קריב: ההודעה שתגיע ממשרד התחבורה, בעבר נתת את הסכמתך לקבל מאיתנו הודעות בדואר, מכוח חוק זה אנחנו מודיעים לך שיש היום אפשרות להצטרף לשירות הדיוור הממשלתי.

גלעד קריב: אם תעשו את זה נכון, יש שם גם hyperlink – אני אומר את זה לאודליה – יהיה hyperlink שיעביר אותם למסך של משרד הפנים כך שבן-אדם לא צריך לצאת מהבית שלו לפקיד הרישום או לצאת מהאתר.

גלעד קריב: תעשו הודעה המתוחכמת שהאדם לוחץ כפתור ואומר: אני מאשר את העברת הפרטים.

גלעד קריב: אבל לא ייווצר מאגר אחד.

נעמה מטרסו: ככל שתבוצע העברת מידע, זה צריך להיות העברה מאובטחת בכפוף להוראות חוק הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אבל זה כבר קיים.

גלעד קריב: אם אנחנו הטענה שלנו היא שחוק הגנת הפרטיות לא הוא מספק, אז בוא נטפל בחוק הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אבל לא צריך לכתוב בחוק שצריך לציית לחוק אחר.

נעמה מטרסו: הסעיף כפי שהוא מדבר על העברת מידע.

גלעד קריב: הסעיף כפי שהוא לא יהיה.

נעמה מטרסו: רק לפרוטוקול, אם תתבצע העברת מידע.

גלעד קריב: הממשלה תביא נוסח מתוקן.

גלעד קריב: אנחנו מאפשרים –אני לא זוכר אם על פי 3ד או סעיף אחר – אנחנו נאפשר לגופים להמשיך לשלוח מיילים שלא במסגרת הדיוור הדיגיטלי.

גלעד קריב: אני עדיין אוכל לבוא לביטוח הלאומי ולתת להם את המייל שלי ולמייל הזה בביטוח הלאומי הם שולחים לי דברים כל עוד אין חובת מסירה, שאז אנחנו נעשה את ההסדר.

גלעד קריב: אפשר לבוא ולומר שישנם גופים מסוימים שיש סמכות לבוא ולומר שפעם בשנה הם יכולים להוציא הודעה כזאת ואז לא צריך להגביל את זה 30 חודשים.

גלעד קריב: למה שבעוד 3 שנים לא תתקבל תזכורת לאזרח: אתה הסכמת לתת את המייל שלך לביטוח הלאומי, אולי לא יצא לך לתת את זה לפקיד המרשם אבל אתה רוצה דיוור אלקטרוני.

גלעד קריב: זאת אומרת, את כל עוד זה לא פרוץ לכל עבר ומשגעים פה את האזרח, כי 4 הפעמים קשורים לסיטואציה אחרת, שאזרח נתן את הכתובת שלו אבל לא הצטרף לשירות, נכון?

לירון ליבסקינד מוליאן: ייתכן מצב – נצטרך לפתור את זה בנוסח שנציע – לדוגמה, הביטוח לאומי שלח כרגע ואכן הצטרפתי ומחר בבוקר משרד התחבורה ירצה לשלוח מייל הצטרפות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אבל אני כבר הצטרפתי.

לירון ליבסקינד מוליאן: לא נרצה לגרום למצב שהעברת מידע הפוכה למשרד התחבורה לתעודות הזהות הבאות - - -

גלעד קריב: את זה אתם יודעים בהצלבה.

גלעד קריב: הרי אתם יודעים במערכות שלכם למצוא, אז אתם פעם בחודש יכולים להודיע שהאנשים האלה אלה קיבלו כבר הודעה.

גלעד קריב: יש פה 5 גופים, תתזמנו את זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני, נציע נוסח בהתאם למה שהצעת.

גלעד קריב: אתה לא רוצה שאני אציע לך פתרונות טכנולוגיים, זה לא יעשה טוב לישראל דיגיטלית.

גלעד קריב: תמצאו פה את הפתרון הדיגיטלי.

גלעד קריב: אתם יודעים מה, מכיוון שאין פה 400 מאוד גופים, אני מעדיף שאזרח יקבל 5 הודעות על פני יצירת סופר-מאגר של מיילים ל-30 חודשים.

אלעזר שטרן: גם להצעה שאתה הצעת יש לי 2 הערות.

אלעזר שטרן: אחת, צריך לשים לב שיש פה איזשהו פגיעה מסוימת בעיקרון זמינות המטרה.

אלעזר שטרן: בסופו של דבר, אדם שהמייל שלו נמצא במוסד לביטוח לאומי או במשרד התחבורה, הוא נמצא שם לצורך מטרה מסוימת ועכשיו משתמשים בו לצורך מטרה אחרת.

אלעזר שטרן: שתיים, השאלה אם זה לא עלול ליצור בלבול מסוים.

אלעזר שטרן: אם אדם מקבל מייל ממשרד התחבורה שבעצם מודיע לו על משהו שלא קשור למשרד התחבורה, הוא עלול להתבלבל ולחשוב שבעצם הוא מוסר את זה רק לצרכים של משרד התחבורה ושהוא לא מבין - - -

נעמה מטרסו: גם העברת המידע פוגעת בעקרון זמינות המטרה באותו אופן.

אלעזר שטרן: החלופה שאני מציע היא יותר משהיו"ר אומר - - -

גלעד קריב: תעשו מסע פרסום - - -

אלעזר שטרן: מבחינת הפגיעה בפרטיות – יש פה ערך חוקתי של הזכות לפרטיות והשאלה היא האם יש אמצעי שפגיעתו פחותה מבחינת השגת אותה תכלית.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה, אבל אני חושב שההכרעה בה צריכה להיעשות מתוך הסתכלות לא רק נקודתית בנקודה הזו אלא מתוך הסתכלות על מערכת האיזונים שהכנסנו בחוק כולו.

גלעד קריב: אני מסכים איתך שאפשר עכשיו לעשות חצי שנה קמפיין הצטרפות בטלוויזיה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאתה משיג את המטרה באותה אפקטיביות.

גלעד קריב: בעיקרון המידתיות זה לא רק שאלת אותה תכלית, זה שקמפיין פרסום יכול להביא אדם להיכנס לאתר משרד הפנים זה לא אומר שזה בהכרח כמו שאדם מקבל הודעה.

גלעד קריב: אני חושב שנצטרך בסוף לשקול שיקולים של כלל האיזונים.

גלעד קריב: אני מבין את עקרון צמידות המטרה, אבל אם נאמר פה שהדבר מידתי הוא אחת לשנה - - -

אלעזר שטרן: אגב, אחת לשנה - - -

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: נתחיל אולי ל-4 שנים שבהן זה וולונטרי בשלב הראשון, אחרי זה נראה.

תמר יוסף: אני רוצה להזכיר שזה עולה בעצם בקנה אחד עם 3ד המוצע של היו"ר.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: כי שירות חיוני.

תמר יוסף: לא בגלל השירות החיוני אלא בגלל שכבר ב-3ד, ההסדר החלופי ל-3ג, אנחנו אמרנו שנאפשר לגוף הציבורי לקבל הסכמה, לקבל מסרים מעבר למסר הראשוני שהוא הסכים לו ובעצם עכשיו בקבלת הסכמה הזאת לגבי גופים ציבוריים בכלל – אנחנו כמובן נגדר מי הם הגופים הציבוריים ששולחים את המסרים.

תמר יוסף: זה ממש עולה בקנה אחד עם - - -

גלעד קריב: יש פה מנעד שמתחיל מהאמירה – אתם רוצים, תעשו פרסום.

תמר יוסף: בוודאות נעשה פרסום.

גלעד קריב: עקרון המידתיות לא נסגר רק אמצעי שפגיעתו – זה אמצעי שפגיעתו מועטה שיכול להביא לאותה תוצאה.

נעמה מטרסו: אפשר לצמצם את רשימת הגופים.

נעמה מטרסו: צה"ל, לצורך העניין, לא בטוח שהוא זה שצריך לשלוח את המיילים.

נעמה מטרסו: למערך הדיגיטל, ביטוח לאומי, יש יותר צמידות מטרה מאשר לצה"ל.

לירון ליבסקינד מוליאן: אולי להרחיב את זה לשלטון המקומי?

לירון ליבסקינד מוליאן: אפשר לעשות הרבה דברים, בואו נציע את הנוסח - - -

גלעד קריב: לשלטון המקומי אתם לא תרחיבו את זה.

לירון ליבסקינד מוליאן: זו הייתה הצעת היושב-ראש שציין זאת קודם בדוגמה שהוא נתן ולכן ציינתי את זה שוב פעם.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני מציע שהממשלה תציע נוסח - - -

גלעד קריב: תציעו פה נוסח.

זאב בנימין בגין: קשה לי לראות איך פרסום מביא אנשים.

זאב בנימין בגין: מה יהיה בפרסום?

זאב בנימין בגין: תהיה איזו כתובת מייל שאליה אתה צריך לשלוח מייל.

זאב בנימין בגין: מי יעשה את זה?

זאב בנימין בגין: להיות מול הטלוויזיה, לרשום ואחר כך להיכנס למחשב ולבדוק את האיות.

לירון ליבסקינד מוליאן: אדוני חבר הכנסת צודק.

זאב בנימין בגין: אם זה מגיע למייל, אז הוא לוחץ בחזרה.

זאב בנימין בגין: כולם עושים את זה כל הזמן אלא אם הם חוששים מפריצות וכדומה, וגם לזה יהיה צריך יהיה להפיג את החששות כי כל הזמן אומרים לו: אל תלחץ ואל תענה.

זאב בנימין בגין: אבל בפרסום, קשה לי לראות שזה יעיל.

לירון הופפלד: אני אשמח להוסיף נקודה קצרה בעניין הזה.

לירון הופפלד: גם בהתאם להוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות שעוסק בהעברת מידע בין גופים ציבוריים הוא למעשה מסדיר העברה של מידע אישי בין גופים ציבוריים שדרושים לשם מימוש התפקיד של הגופים הציבוריים.

לירון הופפלד: המטרה של כל החוק הזה היא בעצם לאפשר לרשות האוכלוסין לקבל את פרטי המען הדיגיטלי ולכן במידה רבה העברת המידע שמוסדרת כאן בחוק על-ידי הגופים הציבוריים היא מגשימה את המטרה הזאת.

גלעד קריב: ככל שעובר הזמן ואנחנו שומעים יותר ההסדר הזה בחוק הגנת הפרטיות, אני חושב שהגיע הזמן להסתכל עליו.

גלעד קריב: באמת, ההגדרה הזו שהכניסו אותה במהלך חוק הגנת הפרטיות, המטרה הייתה בהסדרה זו לצמצם את העברת המידע ולהסדיר אותו.

גלעד קריב: היום התהפכו היוצרות.

גלעד קריב: היום - - - כוח ההגדרות האלה בתחום הגנת הפרטיות - - - מספיק לעבור את הוועדה.

גלעד קריב: לא, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: כשבן-אדם נותן לביטוח הלאומי מידע של הפרטים הדיגיטליים שלו עם כל מה שאנחנו יודעים על כריית המידע, הוא נותן את זה לביטוח הלאומי.

גלעד קריב: לא, אי-אפשר מכוח הדוקטרינה הכללית של העברת מידע בין גופים לייצר מאגרי מידע של מיליוני רשומות.

גלעד קריב: עכשיו, יכול להיות שצריך לפתוח את כל הדיון בחוק הגנת הפרטיות בעניין הזה.

לירון הופפלד: יכול להיות ואנחנו בקרוב ניפגש בדיונים - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אבל אני בטח לא מתכוון אגב אורחא לייצר מאגר - - -

לירון הופפלד: לא.

לירון הופפלד: ודאי.

לירון הופפלד: אבל דווקא מה שאני רוצה לומר זה שכאן נקבע איזשהו הסדר נקודתי ומידתי.

גלעד קריב: שהמחוקק לא מוכן לקבל אותו.

תמר יוסף: אנחנו נביא הצעה חלופית.

תמר יוסף: מקובלת עלינו הצעת היו"ר.

גלעד קריב: אני שמח שגם הממשלה הרגישה ששימוש בהוראות הכלליות של חוק הגנת הפרטיות להעברת מידע זה קצת מוגזם להשתמש בהן כאן.

תמר יוסף: זה לא מה שהסכמנו עליו, אבל אנחנו באמת חושבים שאפשר לפתור את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אני באמת אומר לכם, ברשות הגנת הפרטיות, הכיוון ביישום ההוראות האלה הוא של צמצום העברת המידע.

גלעד קריב: הוא לא פטור גורף להעברת מידע תמורת איזושהי פרוצדורה של לעבור ועדה להעברת מידע.

לירון הופפלד: בוודאי.

לירון הופפלד: לכן בסופו של דבר נקבע כאן הסדר והמידע אמור להימחק וגם - - -

גלעד קריב: יודעת לומר לי כמה פעמים הוועדות להעברת מידע במשרדים הממשלתיים סירבו להעברת המידע?

גלעד קריב: יש לכם סטטיסטיקה על זה?

לירון הופפלד: אין לי מידע.

גלעד קריב: הייתי מצפה מהרשות להגנת הפרטיות שהדבר הראשון שהיא תעשה ביישום הוראות החוק בתוך הממשלה זה לבדוק שבאמת הוועדות האלה מסרבות.

גלעד קריב: אם הוועדות זה חותמת גומי להעברת מידע אז אנחנו בבעיה.

גלעד קריב: לקראת הדיון בתיקון מספר 14 אשמח שהרשות תתייחס לשאלה האם מתבצע מעקב של הרשות אחרי העברת המידע באמצעות הוועדות וכמה פעמים סירבו להעברת מידע לעומת כמה פעמים אישרו.

גלעד קריב: יש לי תחושה רעה בעניין.

שחר תיק: דווקא בעניין של מעקב ובקרה זה בהתאם להחלטה 1933 משנת 2016.

שחר תיק: הוקמה מערכת מועד תחת רשות התקשוב, מערך הדיגיטל כרגע, ויש לנו דווקא מעקב מאוד ממוחשב, מאוד מסודר, של כל הוועדות להעברת מידע במשרדי הממשלה שעושות שימוש במערכת מועד, שמחויבות על פי אותה החלטת ממשלה לעשות שימוש במערכת מועד.

גלעד קריב: הרשות להגנת הפרטיות לא מעורבת בזה?

גלעד קריב: במעקב אחרי העברות מידע בין-משרדי הממשלה?

גלעד קריב: זו לא הרשות שמופקדת על זה?

גלעד קריב: העברת מידע בין משרדי ממשלה מוסדר בחוק הגנת הפרטיות, אז היית מצפה שהרשות להגנת הפרטיות.

שחר תיק: המוטיבציה שלנו במעקב ובקרה זה היה לבחון בגלל שאנחנו זיהינו שיש קשיים ואתגרים מאוד מאוד גדולים בכל התהליך של העברות מידע והוא לוקח זמן ממושך.

שחר תיק: המוטיבציה שלנו הייתה לבדוק את מידת היעילות.

גלעד קריב: יערה, אבל היא הנותנת.

גלעד קריב: אתם – וזה בסדר גמור, אני לא אומר את זה כביקורת – התפקיד שלכם ברשות המבצעת הוא לייעל את העברת המידע.

גלעד קריב: התפקיד של הרשות להגנת הפרטיות הוא לוודא שהעברת המידע נעשית בד' אמותיו לא רק של החוק אלא גם של תכליות החוק ושאין שמה פגיעה בפרטיות.

גלעד קריב: אז שני הגופים הם השושבינים של הסיפור הזה.

גלעד קריב: אז יכול להיות שהרשות הגנת הפרטיות יכולה להסתייע בשירותים הטובים של ישראל דיגיטלית ולהביא את המידע הסטטיסטי.

גלעד קריב: נשמח לקבל אותו.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני חושב שגופים כמו רשות האוכלוסין מסרבים כל הזמן.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: אני תמיד אשמח לשבח את הרשות המבצעת.

גלעד קריב: זה בעיניי תמיד טוב לגלות ולהנכיח את העובדה שהדברים מתבצעים כמו שצריך.

גלעד קריב: תביאו את הסטטיסטיקה.

גלעד קריב: אני מצפה שפעם בשנה הרשות להגנת הפרטיות תשב אתכם, תוציא את המידע, תעקוב.

גלעד קריב: יכול להיות שיש ועדה שידה קלה על ההדק, אז צריך לגשת למשרד ולבדוק למה שם אחוז האישור הוא 100% ואילו משרד הפנים יכול להיות דוגמה על הקפדה בפרטיות של העברת מידע מהרישום.

גלעד קריב: אבל בשביל זה צריך לעשות את הסטטיסטיקה.

גלעד קריב: המצטיינים שלכם, כדרך אגב, צריכים להיות החשודים הראשונים שלהם.

שחר תיק: אני מבינה.

שחר תיק: אני מבינה לגמרי, לא את הרמיזה, את האמירה.

גלעד קריב: אין פה שום רמיזה, לפרוטוקול.

שחר תיק: הבנתי את האמירה המפורשת.

שחר תיק: אני מבינה לגמרי.

שחר תיק: לצערי, המצב הוא כזה שהיכולת שלנו בממוצע להעביר מידע מהרגע שמשרד ממשלתי פנה בבקשה שאושרה ועברה את כל המשוכות, זה - - -

גלעד קריב: יערה, זאת סוגיה אחרת.

שחר תיק: אני מבינה.

שחר תיק: הסברתי שהמוטיבציה שלנו הייתה ממקום אחר.

שחר תיק: מבחינתנו אנחנו פועלים תחת ההנחה שיש חזקת תקינות המינהל ואנחנו סומכים על משרדי הממשלה ועל ועדות העברת המידע ששוקלות את השיקולים.

שחר תיק: נכון, זה לא תפקידנו - - -

גלעד קריב: חזקת תקינות המינהל לא גרמה לנו לבטל את מח"ש, נכון?

גלעד קריב: וחזקת תקינות המינהל לא גרמה לנו לבטל את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו שחל על רשויות שלטון.

גלעד קריב: חזקת תקינות המינהל, חזקה שהם לא פוגעים בזכויות אדם.

גלעד קריב: עזבו, אתם צריכים לעשות את העבודה שלכם כדי שהעברת מידע מותרת תהיה הכי מהירה, הכי יעילה עם הכי פחות בירוקרטיה.

גלעד קריב: הם צריכים לדאוג שהעברת המידע – אתם לא בודקים את זה, נכון?

שחר תיק: לא.

גלעד קריב: את לא בודקת אם זה מותר או לא על-פי הגנת הפרטיות.

שחר תיק: לא.

שחר תיק: סיפרתי גם למה.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: אני רוצה את התשובה הזאת מרשות הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: בואו נמשיך.

אלעזר שטרן: את סעיף 18 אני אקרא כי זה בעצם תוספת לבקשת היו"ר.

אלעזר שטרן: "תיקון חוק פנייה דיגיטלית – הוראות מעבר".

גלעד קריב: חברנו, עורך הדין עמית יוסוב מבקש להתייחס בזום לגבי העניין שדנו בו עכשיו אז רגע נעצור.

גלעד קריב: בבקשה, עורך הדין יוסוב.

עמית יוסוב עמיר: תודה רבה.

עמית יוסוב עמיר: אני אדבר בקצרה.

עמית יוסוב עמיר: רק חשוב לי למען הפרוטוקול להזכיר שני דברים.

עמית יוסוב עמיר: דבר ראשון, לפי התקנות בעניין העברת מידע בין גופים ציבוריים יש חובה על הוועדות להעברת מידע לדווח לרשות להגנת הפרטיות כאשר הן מאשרות העברת מידע ואז באמת גם נגרמת הפגיעה בפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: אדוני היושב-ראש שאל לגבי מקרים בהם הוועדות מסרבות להעביר את המידע ולכן לא מועבר מידע ואז גם אין - - -

גלעד קריב: זה לא זה לא כלי בסיסי כדי להעריך את תפקוד הוועדות?

עמית יוסוב עמיר: בהחלט.

עמית יוסוב עמיר: קודם כל, חשוב לציין את העובדה הזאת.

עמית יוסוב עמיר: הרשות להגנת הפרטיות היא אמנם גוף ממשלתי, אבל כרגולטור היא מפקח עצמאי והיא רשאית ויכולה לפקח כפי שהיא מוצאת לנכון.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה שאתה מעלה, אנחנו לא נדבר עליה כרגע, האם אתם לא צריכים ליזום עכשיו שינוי בתקנות כך שהדיווח הוא גם על סירובים?

גלעד קריב: הרי איך אפשר לעקוב אחרי תפקוד הוועדות אם אנחנו לא יודעים מה הפרופורציה?

גלעד קריב: יכול להיות שמאה אחוז מהבקשות מוצדקות - - -

תמר יוסף: הפרוטוקולים גם מפורסמים.

תמר יוסף: יש חובה לפרסם אותם בכלל לציבור.

גלעד קריב: איפה הם מתפרסמים?

תמר יוסף: באתרי המשרדים.

נעמה מטרסו: כבר לא מפרסמים את זה.

נעמה מטרסו: רשות האוכלוסין פרסמה את זה בזמנו אבל כבר זה לא עדכני.

תמר יוסף: משרד האוצר מפרסם, אבל זו סוגיה אחרת.

תמר יוסף: בעיקרון יש חובה כזאת, אז הנושא הוא לא - - -

גלעד קריב: עמית, זו הערה חשובה, בסדר.

עמית יוסוב עמיר: אני רק אציין, אדוני היושב-ראש, שטיוטה לתיקון התקנות האלה בדיוק מונחת על שולחן הוועדה, אז כמובן יהיה אפשר לדון בנושא הזה.

עמית יוסוב עמיר: רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, הסיבה שהממשלה מצאה לנכון לכלול את העברת המידע הזו בצעת ההחוק היא לאור הקשרים שדיברנו עליהם בדיונים קודמים בהעברת מידע בין גופים ציבוריים של מידע שהתקבל בהסכמה וזאת הסיבה ולא בגלל עמדה ממשלתית שחושבת שיש פגם בהסדר בפרק ד' בחוק להגנת הפרטיות.

גלעד קריב: ברור לי שאתם חושבים שזה שפרק ד' הוא בסדר.

גלעד קריב: אתה יודע יש בו לשאלה האם איזה אוריינטציה אנחנו מפעילים אותו.

גלעד קריב: גם אי-אפשר להתייחס להסדר הזה כהסדר שהיישום שלו – אתה יודע, מעבר להוראות של החוק יש גם עקרונות של שיטה שכוללים גם עניין של סבירות.

גלעד קריב: אי-אפשר שאותה מערכת של שיקולים תחלוש על העברת המידע השוטפת בין גופים וכולי לבין יצירת מאגר-על של כתובית מייל במדינת ישראל.

גלעד קריב: מכיוון שיש סיכום שהממשלה תחשוב על העניין ועל העניין של אותו פרק בחוק הגנת הפרטיות, אנחנו נדבר עליו עם הרשות.

גלעד קריב: תודה, עמית.

גלעד קריב: אלעזר בוא, נמשיך.

גלעד קריב: יש לנו עוד חצי שעה ואנחנו מסיימים היום את הקראת החוק.

אלעזר שטרן: סעיף 18 הוא מענה להערה שיו"ר הוועדה העיר במהלך הדיונים.

אלעזר שטרן: לגבי סעיף 3ג(ג), אותו סעיף בנוסח שהוצע על-ידי הממשלה בעצם קובע את היחס בין ההסדר שנמצא בחוק הדיוור הדיגיטלי לפי מה שנמצא פה, לבין הסדרים פרטניים שנמצאים בחוקים אחרים.

אלעזר שטרן: אז אותו סעיף קטן (ג) קובע בניסוח שהממשלה שלחה שבעצם יחולו אותן ההוראות שנקבעו – זאת אומרת, אם יש הוראות ספציפיות, הסדרים ספציפיים בחוקים אחרים, יחולו אותם את ההסדרים הספציפיים.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אתה התנגדת לזה ואמרת שבעצם אין סיבה.

אלעזר שטרן: אם אנחנו עכשיו יוצרים פה חוק מקיף שמסדיר את הכול, ככל שיש צורך במקרה הפרטני או שנעשה נעשה תיקון עקיף וכולי.

אלעזר שטרן: בסופו של דבר, הסעיף הזה הוא הפשרה שאדוני הציע ואני אקרא.

אלעזר שטרן: "18.

אלעזר שטרן: בתום שלוש שנים מיום התחילה לעניין יחיד, יחולו הוראות אלה:".

אלעזר שטרן: אני אדגיש שיום התחילה לעניין יחיד זה מונח, זה לא רק לעניין יחידים, זה פשוט מונח שהוגדר קודם לכן.

אלעזר שטרן: זה פשוט תאריך מסוים.

אלעזר שטרן: אחרי 3 שנים יהיה הסדר אחר.

אלעזר שטרן: מהו ההסדר?

אלעזר שטרן: "(1) בסעיף 3ג לחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, כנוסחו בסעיף 2(5) לחוק זה, במקום סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(1)(א)(1), בחיקוק המנוי בתוספת החמישית יחולו ההוראות שנקבעו באותו חיקוק לעניין שליחת המסר ולא יחולו הוראות סעיף זה.

אלעזר שטרן: ".

אלעזר שטרן: זאת אומרת, תתווסף לחוק תוספת שבה תהיה רשימה מפורטת של כל ההסדרים הפרטניים בחוקים שונים שהם יחולו ולא - - -

גלעד קריב: בעצם סעיף שמירת דינים ל-3 שנים שלאחריהן, אם ירצו לשמר את ההסדר הייחודי, יצטרכו לעגן אותו בתוספת החמישית באישור הוועדה.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: "(2) בסעיף 5, בסופו יבוא: "(ה) השר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת החמישית.

אלעזר שטרן: " (2) לאחר התוספת הרביעית יבוא: "תוספת חמישית".

גלעד קריב: התוספת החמישית כרגע ריקה.

גלעד קריב: אתם מתחילים למפות את ההסדרים המיוחדים?

תמר יוסף: תהיה תקופה מספקת לפנות לגופים.

גלעד קריב: זה נחוץ מאוד מבחינת הבהירות.

גלעד קריב: חשוב שאזרחים יידעו מה ההסדר.

גלעד קריב: יש הערות לעניין הזה?

גלעד קריב: נעבור לסעיף 19.

שחר תיק: "מסירת מען דיגיטלי – אבן דרך לבחינה" - - -

גלעד קריב: לא בטוח שאני אסכים לכותרת הזו של הסעיף.

שחר תיק: "19.

שחר תיק: (א) בתום ארבע שנים ממועד התחילה של חוק זהלעניין יחיד, השר רשאי, בהסכמת שר הפנים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע, בצו, כי תחול חובה על תושב בדבר חובת התושב למסור מען דיגיטלי, וכי בעת מסירת הודעה כאמור רשאי התושב להודיע כי הוא מעוניין לקבל למענו הדיגיטלי מסרים מגופים ציבוריים; (ב) פרסם השר הודעה צו כאמור בסעיף קטן (א), יקראו את הסעיפים בחוקים הבאים כך – (1) בחוק פנייה דיגיטלית לגופים ציבוריים, בסעיף 3ב(א)(2) במקום המילים "הוא רשאי להודיע לרשם, בכל עת, שהוא מסרב לקבל מסרים מגופים ציבוריים לפי הוראות פרק זה למענו הדיגיטלי" יבוא "כי הוא מעוניין לקבל מסרים מגופים ציבוריים לפי הוראות פרק זה למענו הדיגיטלי, וכי גם אם הודיע כי הוא מעוניין לקבל מסרים כאמור הוא רשאי לחזור בו הוא רשאי ולהודיע בכל עת שאינו מעוניין יותר לקבל מסרים כאמור".

שחר תיק: (2) בסעיף 5א לחוק מרשם האוכלוסין – (א) בסעיף 5אקטן (א), במקום המילה "רשאי" יבוא "חייב"; (ב) בסעיף 5אקטן (ד)(1) במקום המילה "מסרב" יבוא "מעוניין"; (ג) אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בפסקת משנה (א), הודיע התושב כי יצא להשתקע בחוץ-לארץ לפי סעיף 14 לא תחול עליו החובה להודיע על מענו הדיגיטלי אלא יהיה רשאי לעשות כן.

שחר תיק: "

אלעזר שטרן: 19ח כרגע אין.

אלעזר שטרן: זו הצעה שלכם.

אלעזר שטרן: בואו נדון כרגע בסעיף הזה.

שחר תיק: רק נסביר את הסעיף במסגרת השיח שהיה עם היו"ר וההצעה להפוך את ההסדר מכזה שאנחנו נכנסים בתחילה עם הסדר שהוא וולונטרי מבחינת מסירת המען הדיגיטלי ו-opt out מבחינת הדיוור.

שחר תיק: למעשה, אחרי תקופה של 4 שנים יש איזושהי צומת שבה אפשר לבחון את זה מחדש, וככל שהשר מוצא לנכון, בהסכמה של שר הפנים ובאישור של ועדת חוקה, גם לשנות את ההסדר במובן הזה שתחול חובה למסור את המען הדיגיטלי.

שחר תיק: אבל אנחנו משנים גם כן את המנגנון מ-opt out ל-opt in ביחס לדיוור וזה כמובן גוזר על שינויים גם בחוק פנייה לגופים ציבוריים וגם ביחס לחוק מרשם האוכלוסין.

אלעזר שטרן: אני אעיר ברמה הניסוחי – וצריך להתייעץ עם נסחת החוק – האם נכון לכתוב את זה בצורה של "יקראו את הסעיפים" או שפשוט תיקון לסעיפים.

גלעד קריב: זה לא תיקון לסעיפים.

אלעזר שטרן: יש קושי אם אתה אומר "יקראו את הסעיפים", כי האדם שיפתח את החוק לא יראה את התיקון בחוק עצמו כי הסעיף הזה יהיה סעיף מרחף, ורק יש לו סעיף מרחף אחר שיאמר שצריך לקרוא את הסעיף הזה כאילו כתוב - - -

גלעד קריב: אתם תצטרכו לדבר עם הלשכה המשפטית אם אפשר לייצר מצב שבאמצעות צו באישור ועדה משתנה נוסח החוק.

אלעזר שטרן: לכן אמרתי שזו נקודה שצריכה התייעצות איך בדיוק עושים, מה הטכניקה הנכונה לעשות את זה.

זאב בנימין בגין: זו שאלה שנשאלה על-ידי אלעזר שם.

זאב בנימין בגין: זמן יש לנו, אין כאן שום מקום לחיפזון.

זאב בנימין בגין: קבועי הזמן שאתם מדברים עליהם הם פעם שנה וחצי ו-3 שנים ויותר.

זאב בנימין בגין: אני חושב אני שצריך להגיש או לשקול מבחינת ההיגיון הפנימי של החוק והתקינות.

זאב בנימין בגין: אז תואיל הממשלה, יואיל השר להגיש תיקון לחוק באמצעות המליאה כי אנחנו עוברים פה מרשות לחובה.

גלעד קריב: אני רוצה להיות פה הגון.

גלעד קריב: זאת הפשרה שגיבשנו עם הממשלה.

גלעד קריב: הממשלה רצתה את החובה מלכתחילה, ואנחנו רצינו ללכת בדרך שאתה אומר.

גלעד קריב: תעשו כמה שנים – תרצו לתקן?

גלעד קריב: תתקנו.

גלעד קריב: הפשרה הייתה להקל על התהליך על-ידי זה שזה יעבור אישור של הכנסת אבל לא חקיקה מלאה אלא אישור ועדה.

גלעד קריב: וגם צריך לומר בכנות שההסדרים, כל יתר ההסדרים של החוק, לא משתנים דרמטית מהעניין.

גלעד קריב: זאת אומרת, יש פה איזושהי נקודה.

גלעד קריב: אני אומר בכנות, אני הייתי מעדיף את שיטתך, אבל מכיוון שיש פה הצעת חוק ממשלתית שכולנו יודעים שיש בה גם תרומה, זאת הייתה הפשרה במסגרת כל ההסדרים שהגענו אליהם.

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שוועדת חוקה, חוק ומשפט לא תהיה חותמת גומי.

גלעד קריב: בוא נתחיל אחרת.

גלעד קריב: אני קודם כל מקווה שהשר או השרה בעת ההיא ישקלו אלף פעמים לפני שהם יתחילו חובה במקום לחזק את המימד הוולונטרי, ואז זה יגיע לוועדת חוקה, ואם יהיו חברי כנסת שיתנגדו, גם הם יכולים להגיש הצעת חוק ובכל זאת צריך רוב בוועדה.

נעמה מטרסו: מאחר שמדובר בשינוי מהותי, אני מסכימה חבר הכנסת בגין לגבי הצורך בשינוי החוק ולא רק צו.

נעמה מטרסו: אבל מה לגבי מדדים?

נעמה מטרסו: כלומר, בוא נמדוד את היעילות ואת האיכות של הדיוור הדיגיטלי לפני שאנחנו הופכים את החוק באופן כזה שזה יהיה opt in מנדטורי ולא opt out כפי שהזכרנו פה בוועדה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני מסכים איתך, נעמה.

גלעד קריב: זאת אומרת, אוי ואבוי אם הדיון הבא יהיה עוד 4 שנים ויהיה דיון אחד.

גלעד קריב: התפקיד שלנו לעקוב אחרי ביצוע החוק הזה.

גלעד קריב: כדרך אגב, יכול להיות שצריך להחליט שב-4 השנים האלה, אחת לשנה נמסר על-ידי ישראל דיגיטלית דיווח לוועדה על כמות האזרחים - - -

נעמה מטרסו: תקלות, אירועי אבטחה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אנחנו נחשוב על סעיף דיווח.

גלעד קריב: זו הנטייה הבסיסית של הוועדה פה להוסיף חובות דיווח כשיש תקופות בחינה של הסדרים.

גלעד קריב: אבל תזכרי, נעמה, שזה יכול לעבוד לשני הכיוונים.

תמר יוסף: וגם כמובן שכשזה יגיע לכנסת אז הוועדה תוכל לדרוש את הפרטים שהיא תצטרך.

גלעד קריב: יש היגיון באמירה בואו נעקוב אחרי הצמיחה.

גלעד קריב: בכל זאת, זו רפורמה גדולה, בואו נראה מה קורה פה כל שנה, לא יותר מזה.

גלעד קריב: זה גם הכול דיגיטלי, בלחיצת כפתור אתם מוציאים את המספרים.

נעמה מטרסו: חשוב להגיד שאני רק אברך אם כל המנגנונים יעבדו כמו שצריך וההסדר יהיה טוב.

נעמה מטרסו: זה דבר חיובי לכולם, אני לא נגד דיגיטציה.

נעמה מטרסו: אלא שהדברים עבדו בצורה טובה ויעילה.

אלעזר שטרן: עם מה שנעמה אמרה, יכול להיות שהכוונה היא אולי להוסיף איזושהי הכוונה או נקודות ציון שהוועדה חושבת שהשר, כשהוא מוציא את הצו, צריך לשקול אותן.

גלעד קריב: זה קצת חרב פיפיות.

גלעד קריב: אנחנו נכתוב פה היקף השימוש בכלי – זה יכול לעבוד לשני הכיוונים.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאם היקף השימוש הוא נמוך, אז בהכרח זה צריך להיות פקטור.

נעמה מטרסו: צריך לחשוב על המדדים בצורה איכותית.

גלעד קריב: יכול להיות שכן.

גלעד קריב: בואו נחשוב על זה.

גלעד קריב: אבל בוודאי סעיף דיווח צריך להיות.

גלעד קריב: תראו, אני גם חייב לומר עוד פעם, אנחנו נדבר על זה בדיוני מעקב, אבל ה-4 שנים האלה הן לא רק לטובת צמצומים עד הכפייה.

גלעד קריב: הנקודה שלא דשנו בה הרבה כי היה ברור שאתם לא מתכוונים כרגע – ב-15 המדינות שנסקרו על-ידי הממ"מ, שאלה כנראה המדינות המערביות המובילות או בכלל רוב המדינות שיש בהן בכלל הסדר, ב-8 מתוך ה-15 שנסקרו יש תיבת דואר ממשלתיות.

גלעד קריב: יש לכם 4 שנים, אני לא בטוח - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: לכן אני חושב שנכון יהיה בהתאם להמלצת היושב-ראש, שלא נתווכח על מדדים קבועים כי אנחנו לא יודעים.

לירון ליבסקינד מוליאן: גם אנחנו.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר שהמעבר לא יכול להיות תלוי רק בהצלחת הסיפור.

גלעד קריב: המעבר צריך להיות תלוי, למשל, גם במה שאנחנו נראה לגבי הגנת הפרטיות, לגבי כמה ספקים אתם אישרתם ומה מידת הפיקוח על הספקים החיצוניים ואם אתם שוקלים אמצעים שבמדינות אחרות אנחנו רואים שמשתמשים בהם.

גלעד קריב: המדינה היחידה שעושה פה פעולה של חובה, דנמרק, לא העזה לעשות חובה בלי תיבת דואר ממשלתית.

גלעד קריב: תתחילו, תפתחו תיבות דואר ממשלתיות שזה לא יגיע בהכרח לג'ימייל של הבן-אדם עם כל מה שאנחנו חושדים שקורה בתחום כריית מידע ומשם נמשיך.

לירון ליבסקינד מוליאן: רציתי להגיד אסטוניה, ואני יודע שיושב-ראש הוועדה מאוד אוהב שאני ואמר אסטוניה, אז לא אמרתי.

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: אני משבח אותך.

לירון ליבסקינד מוליאן: באסטוניה יש חובה לא תיבה ממשלתית.

גלעד קריב: פניתי ליו"ר כנסת שאתה ואני נצא במשלחת לחקר העניין באסטוניה.

נעמה מטרסו: עוד הערה אחרונה, אני מקווה.

נעמה מטרסו: אני חושבת שבשביל להבטיח את הוולונטריות ב-4 השנים הראשונות חשוב שהמסרים – אני לא יודעת אם אפשר להסדיר את זה בחקיקה או ברמת הפרוטוקול לפחות – שזה יהיה מובהר לאזרחים שזו רשות ושזה וולונטרי ולא כל מיני dark patterns למיניהם שמייצרים איזשהו רמיזה שצריך לתת את הפרטים.

נעמה מטרסו: זה קרה גם במקומות אחרים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לזכור את מגבלות החקיקה.

גלעד קריב: אפילו בתקנות אני לא בטוח שאנחנו צריכים לעסוק בניסוח.

גלעד קריב: אני חושב שהוועדה צריכה לכבד את הזמן הרב שהשקענו בעניין, לקיים פה דיוני מעקב בשנה הקרובה אחת לכמה חודשים, לבדוק וגם להסתכל על הנוסח.

גלעד קריב: וכשיהיו לנו הערות על הנוסח – הכנסנו פה מספיק דברים שיגרמו למערכת הממשלתית לרצות שוועדת החוקה תהיה מרוצה מאופן יישום העניין.

שחר תיק: אני חייבת להגיד שהמוטיבציה של הממשלה היא ללא קשר לוועדה.

גלעד קריב: אבל נעמה מדברת על דבר אחר.

גלעד קריב: כשאדם מקבל הודעה מהממשלה זה לא כאילו קיבל מחבר, אז אם אמרנו שבארבע השנים הראשונות בוודאות זה וולונטרי, ממד הוולונטריות צריך להיות מודגש בשיג ושיח בין האזרח לממשלה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני אפנה את נעמה ואת חברי הוועדה להחלטת ממשלה 1366 שהתקבלה לפני כחודש, בתוכה התקבלו והוגדרו 12 עקרונות לעיצוב שירות דיגיטלי ממשלתי.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש שם גם סעיף שעוסק בשקיפות וגם סעיף שעוסק בפישוט המידע עבור המשתמש וזה נמצא כרגע בפיתוח.

גלעד קריב: תעבירו לנו את ההחלטה הזאת וגם תציגו אותה בפעם הבאה.

לירון ליבסקינד מוליאן: מאוד אשמח להציג.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בפתח הדיון הבא יהיה לנו מספיק זמן, תציגו גם את זה.

גלעד קריב: ביקשנו גם את האוריינות הדיגיטלית.

גלעד קריב: עורכת הדין קשת, בבקשה.

בקי קשת כהן: תודה רבה, אדוני.

בקי קשת כהן: אני רוצה להזכיר לנו לקראת השאלה של הביקורת של איך זה עובד, שני דברים שאנחנו מראש דיברנו עליהם שצריך על מנת שזה יעבוד יותר טוב כדי להגן על האזרחים וגם כדי שיגיע לאחוזי שימוש יותר גבוהים.

בקי קשת כהן: דיברנו על זה שחייב להיות עדכון באזור האישי של כל המידע ואפסונו באזור האישי כך שמי שלא יכול לשמור את כל המידע שלו בטלפון וכולי וכולי יהיה לו איך לאזכר ולמצוא את המידע ולהדפיס אותו אם הוא יצטרך.

בקי קשת כהן: בעינינו כל מידע שאמור להיות, שאפשר לשלוח אותו בצורה כזאת, צריך להיות חובה לשמור אותו גם באתר ממשל זמין או משהו כדומה.

בקי קשת כהן: דבר שני, דיברנו על זה שצריכות להיות יותר עמדות כאלה עם פריסה יותר גדולה של עמדות כאלה כדי לתת שירות למי שרוצה לקבל את זה אבל אין לו מדפסת בבית וכולי.

בקי קשת כהן: בסופו של דבר, כשבוחנים את זה אחרי כמה שנים אנחנו סבורים שהבחינה צריכה לכלול איזושהי דרך לראות כמה מסרים לא קיבלו תגובות אחרי שהם נשלחו באמצעות המדיה הדיגיטלית, כמה הודעות ארנונה, אם הרשויות ייכנסו, כמה הודעות – לא אתן רשימה – מכל הסוגים השונים, האדם לא הגיב להם, לא שילם בזמן, לא הגיע לדיון וכולי וכולי, כדי לראות אם יש פה כשל שאנשים איכשהו הסכימו לקבל את המידע וזה לא הגיע אליהם בפועל.

בקי קשת כהן: זה מאוד חשוב כדי שאפשר יהיה לא רק להגיד כמה אנשים נרשמו אלא כמה זה אפקטיבי.

בקי קשת כהן: כמו שאמרתי, אלה שתי נקודות.

בקי קשת כהן: הנקודה הראשונה, אנחנו חוזרים ואומרים שזה מאוד מאוד חשוב כיוון שאנשים לא יוכלו לשמור את ההודעות האלה בטלפון את הסמס, הם לא יידעו לשמור ולמצוא אותן ולהשתמש בהן בעת הצורך.

בקי קשת כהן: גם אתם רוצים שיצליח וגם אנחנו רוצים להגן על זה שלאנשים תהיה גישה למידע שאתם שלחתם.

גלעד קריב: סוגיית אחזור המידע היא מופחתת כשזה וולונטרי, אבל היא עדיין קיימת.

שחר תיק: אני צריכה להגיב לעניין הזה של לגבי השמירה, חידוד בעניין הזה.

שחר תיק: מכיוון שחוק הגנת הפרטיות והצורך במידתיות ושמירת מהגרים יקרים מאוד לליבנו ואני לא אומרת את זה בציניות, המדיניות של האזור האישי היא שאנחנו לא שומרים מידע .

שחר תיק: אבל אני אסביר מיד את העיצוב הטכנולוגי שיאפשר נגישות לאדם לראות את המידע שהוצג לו באזור האישי ללא שמירה באזור האישי.

שחר תיק: זאת אומרת, ברגע שאדם נכנס, יש ממשק למאגרים הרלוונטיים שהאזור האישי מחובר אליהם ואז יוצג המידע.

שחר תיק: עכשיו, למשך כמה זמן יוצג המידע ואם בכל פניה זה יהיה מוגבל 4 שנים 5 שנים?

שחר תיק: יש כאן איזושהי מורכבות מול המאגרים של משרדי הממשלה האחרים או המאגרים של הגופים הציבוריים האחרים שיהיו מחוברים, יתממשקו לאזור האישי - - -

זאב בנימין בגין: לפעמים רשויות דורשות 7 שנים.

שחר תיק: כן.

שחר תיק: אבל תפיסת ההפעלה של האזור האישי היא שאנחנו לא הולכים להפוך להיות מאגר המאגרים של כל הגופים הציבוריים שהולכים להיות מחוברים אלינו רק כדי שתהיה אפשרות להצגת מידע מסוים באופן מרוכז ונוח וידידותי למשתמש, אז אנחנו כמובן לא שומרים אצלנו מקומית אלא תהיה צפייה ממאגר אחר שהוא קיים בכל אותם גופים ציבוריים, וכמו שאמרתי, זו מורכבות של כל מאגר ומאגר כמה זמן הוא שומר את הפנייה, את ההודעה לאותו אזרח.

שחר תיק: מן הסתם זה אולי 7 שנים של התיישנות.

שחר תיק: זו כבר מורכבות ביחס לכל אותו גוף כמה זמן הוא שומר במאגר שלו.

בקי קשת כהן: אפשר לשאול שאלת הבהרה קצרה כדי לחדד שהבנתי את העניין?

בקי קשת כהן: לצורך העניין, קיבלתי הודעה בסמס, בוואטסאפ, באימייל ולחצתי מחק במקום לפתוח.

בקי קשת כהן: אוקיי, מחקתי.

בקי קשת כהן: אבל נגיד לצורך העניין שאני יודעת שקיבלתי ואני מחכה לקבל איזשהו משהו נורא חשוב, אבל אפילו לא הספקתי לראות.

בקי קשת כהן: ראיתי שקיבלתי איזושהי הודעה ונמחק לי.

בקי קשת כהן: האם אצלכם תהיה לי דרך להיכנס לאזור האישי שלי של ההודעות הממשלתיות ולשחזר – אתה יודע, קיבלתי אתמול, לפני חודש מכתב או קיבלתי אישור או לצורך העניין - - -

גלעד קריב: בקי, אם אני מבין נכון, צריך לעשות הבחנה בין כמה דברים.

גלעד קריב: תאמרו אם אני צודק כי זו נקודה חשובה.

גלעד קריב: רוב האמצעים האלקטרונים שאנחנו משתמשים בהם ושבהם תתקבל ההודעה הממשלתית – דואר אלקטרוני, הודעת סמס – את ההודעה עצמה שהגיעה אלינו, בין אם יש במידע ובין אם יש בה רק חיווי, גם אם אנחנו מחקנו, אנחנו יכולים לאחזר.

גלעד קריב: יכולים לאחזר: יש ארכיונים, אתה יכול לפנות, יש גיבויים.

גלעד קריב: גם כשאתה מוחק משהו, עד שלב מסוים אתה יכול לאחזר.

גלעד קריב: ההודעות בעלות החשיבות המוגברת ממילא ימצאו באזור האישי של האזרח.

גלעד קריב: ופה השאלה של בקי חשובה, האם האזור האישי הוא מעוצב כך שבכלל יש שם אפשרות של האזרח למחוק משהו או שלא הוא שולט באזור.

גלעד קריב: אז אתם רואים שבכל מקרה האזרח יוכל לחזור ולהיכנס.

גלעד קריב: בקי מעלה פה שאלה שהיא מתכתבת עם ההוראה בסעיף בחוק שבכל מקרה תהיה כתובת לחזור אליה.

גלעד קריב: אמרנו את זה, זה מופיע פה, נכון?

גלעד קריב: שכל הודעה, בכל מקרה, צריכה לכלול גם דרך פנייה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לראות שבדרך הפנייה הזאת באותו כלי, אדם יוכל גם לפנות ולומר: תקשיבו, פספסתי, נמחק לי, אני לא יודע מה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אחד התנאים בתוך החוק, סעיף 3ג(1)(ב) זה שהמסר ניתן לשמירה ולאחזור על-ידי הגוף הציבורי ועל-ידי הנמען וזה היה לנו חשוב כחלק מתוך הדבר הזה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אבל אני חייב להבהיר נקודה אחד שלא ייווצר רושם אחר.

לירון ליבסקינד מוליאן: יש אזור אישי ממשלתי ואנחנו מאוד מאמינים בו ומקדמים אותו, אבל עם זאת לחלק מבין הגופים, הן הממשלתיים והן הציבוריים, - - - את החוק יש אזורים אישיים משל עצמם.

לירון ליבסקינד מוליאן: אין לנו יכולת לנהל את אותם אזורים והמסר גם מבחינת איך שהחוק כתוב, יכול גם להופיע באזור האישי של ביטוח לאומי ולא באזור האישי הממשלתי.

גלעד קריב: אבל יש לכם שתי אפשרויות.

גלעד קריב: א', יש לכם את האפשרות לקבוע לעניין הזה כללים.

גלעד קריב: אפשר להחליט שאם היום יש 10 גופים ממשלתיים שמנהלים אזורים אישיים לאזרח ולא ריכוז, אז תוציאו קווים מנחים.

גלעד קריב: אם מבחינה נורמטיבית צריך פה אישור החלטת ממשלה, אז תביאו הנחיה איך מתנהל אזור אישי ואולי אם צריך תקבעו את זה בתקנות לחוק הזה; ו-ב', גם תאמרו גוף שלא יעמוד בפרמטרים שלכם לא ישתמש.

לירון ליבסקינד מוליאן: לכן החוק מוגדר כך.

לירון ליבסקינד מוליאן: הם עדיין חייבים, גם אם זה באזור האישי שלהם, החוק מחייב אותם עדיין.

גלעד קריב: לא - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: רק באתי ואמרתי שהחוק מחייב אותם להנגיש את זה לתוך האזור האישי הממשלתי.

גלעד קריב: אבל לירון, בקי מעלה פה נקודה שאולי גם תעזור לכם.

גלעד קריב: צריך לוודא שההסמכה לתחיקה בחוק הזה היא כוללת גם את היכולת של השר הממונה לומר לביטוח הלאומי: אתם רוצים להשאיר הודעות לאזרח באזור האישי וליהנות מהשקילות וחזקת המסירה?

גלעד קריב: אלה הכללים לניהול אזור אישי.

נעמה מטרסו: גם זה וגם שקיפות לגבי מה מנוהל איפה.

לירון ליבסקינד מוליאן: אני לא חושב שיש בינינו ויכוח ברמה האידאולוגית.

לירון ליבסקינד מוליאן: הוויכוח הוא אולי לגבי דברים אחרים פה מבחינת הדברים מה בחוק ומה בהחלטות ממשלה, במיוחד לגבי הגופים סטטוטוריים כמו ביטוח לאומי.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על כוח ההסמכה.

גלעד קריב: לא חקיקה צריכה להסדיר איך נראה אזור אישי.

גלעד קריב: אבל אם אנחנו צועדים אל עבר עידן דיגיטלי מבוזר, בוא לא נדבר על הביטוח הלאומי, בעוד כמה שנים רשות מקומית תרצה להצטרף ולא משנה אם דרך המערכת הממשלתית או אישרתם ספק והיא התקשרה עם הספק, צריכים להיות תנאים להצטרפות שלה שקשורים גם לאיך היא מנגישה את המידע לאזרח?

לירון ליבסקינד מוליאן: על פי החוק עצמו היא תחויב להנגיש את המידע, היא תוכל לעשות זה או לקחת את שירותי האזור האישי הממשלתי או - - -

גלעד קריב: איפה ייקבעו הכללים של הפרמטרים של, למשל, ההנגשה הדיגיטלית באזור האישי שלה?

גלעד קריב: בכללים שאתם תפרסמו ככללים מומלצים?

גלעד קריב: בהחלטת ממשלה, שמה הכוח שלה לחייב?

גלעד קריב: זה יהיה תנאי מקדמי להצטרפות לשירות?

גלעד קריב: דרך אגב, אם זה תנאי מקדמי, אני לא בטוח שלא צריך להסמיך אתכם להציב כאלה תנאים.

גלעד קריב: אני לא נכנס כרגע למנגנון המשפטי, אבל בסופו של דבר אנחנו צועדים לקראת עידן דיגיטלי מבוזר, אנחנו לא הולכים להקים פה אזור אחד שבו האזרח ימצא את כל התכתובת מכל רשויות השלטון.

גלעד קריב: אתם לא עושים את זה.

תמר יוסף: אני צריך לזכור שכרגע אנחנו - - -

גלעד קריב: כרגע אתם לא עושים - - -

לירון ליבסקינד מוליאן: כרגע, נכון.

גלעד קריב: אז צריכה להיות לכם הסמכה לקבוע מה הסטנדרטים כדי שהרשות השלטון תוכל להצטרף וליהנות מהתועלת של ההסדר.

תמר יוסף: - - - אנחנו זוכרים את זה ובכל מקרה, כרגע יש סעיף כללי שאומר שיש לשר סמכות להתקין תקנות לצורך ביצוע של החוק.

תמר יוסף: אני חושבת שזה - - -

גלעד קריב: תראו, חברים, אני לא - - -

תמר יוסף: נראה לי שזה יכול להיות מסוג הדברים שהסמכות הכללית הזאת תספיק לגביהם - - -

גלעד קריב: תבדקו, בסדר?

גלעד קריב: זו נקודה חשובה של בקי של הרגולציה של ממשקי השירות, לא רק באזורים האישיים אלא בכלל.

בקי קשת כהן: אם יורשה לי עוד משפט אחד.

בקי קשת כהן: יש פה אולי עוד קושי שעולה תוך כדי שאני שומעת את התשובות שלכם.

בקי קשת כהן: כשאני האזרח נותנת הסכמה לקבל מידע, אני בעצם לא יודעת לכמה גופים ולאיזה גופים אני נותנת להם.

בקי קשת כהן: זאת אומרת, כשאני ארצה אחר כך לאחזר דברים, אפילו אין לי מושג איפה להתחיל לחפש.

בקי קשת כהן: יש כאן איזשהו קושי מאוד גדול.

בקי קשת כהן: בעיניי יש מקום להבחין אם אני מסכימה לאותם גופים שיתחייבו להיות באתר הממשלתי ויש לי כתובת אחת ויש לי מקום לפנות ואני יכולה תמיד לבדוק אם פספסתי משהו.

בקי קשת כהן: אולי צריכה להיות קטגוריה.

בקי קשת כהן: אני מסכימה לכל מי שהתחייב אליכם להיות שם ואז אני יודעת שאני לא מפספסת - - -

גלעד קריב: בקי, אבל אני לא בטוח שזה עדיף מבחינת האינטרסים שאת מבקשת להגן עליהם.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאנחנו, למשל, רוצים בהכרח שההודעות מהביטוח הלאומי ימהלו בכל ההודעות האחרות של האזרח.

גלעד קריב: דבר אחד אנחנו לא יכולים לעשות: אנחנו סיכמנו עם הממשלה במסגרת האיזונים העדינים שאנחנו לא נכנסים ל-opt out סלקטיבי.

גלעד קריב: זה לא שאתה אומר לאזרח: הינה 10 הגופים שלטוניים, תחליט ממי אתה רוצה דיגיטלי וממי אתה רוצה ב-snail mail כי ברור לנו מה יקרה: כל הגופים שהאזרח לא אוהב לדבר איתם הם היו מחוץ לעניין.

גלעד קריב: יש היגיון.

גלעד קריב: אתה רוצה את התועלות של דיוור דיגיטלי, אז אתה מדבר עם המדינה דיגיטלית.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהרעיון לאחד את כל הגופים באזור האישי אחד הוא בהכרח מקל על ההנגשה שאנחנו רוצים לאוכלוסיות מוחלשות, אבל בואי תחשבי על זה ונחשוב על זה.

גלעד קריב: אני לא יודע אם אנחנו בשלים עדיין לומר את זה, אני חושב שישראל דיגיטלית צריכה לחשוב טוב על השאלה הזו של ריכוז למול ביזור במרחב הדיגיטלי שבו אדם מקבל הודעות מגופי שלטון.

גלעד קריב: יכול להיות שיש פה הבחנה בין מוניציפלי ללאומי.

נעמה מטרסו: אפשר לפתור את זה טכנולוגית:

נעמה מטרסו: פשוט לקשר מהאזור האישי לביטוח הלאומי וזה נפתר.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאנחנו צריכים את זה ברמת החקיקה הראשית.

גלעד קריב: אני חושב שחייבת להיות ברורה ההסמכה של השר.

גלעד קריב: אני תמיד חושב שזה טוב באישור ועדה, אבל ההסמכה שלכם לקבוע נורמות כמו שאתם תקבעו נורמות למי זה ספק, אז בואו נוודא שאתם יכולים לקבוע גם נורמות איך נראה אזור אישי של רשות שלטונית שרוצה להסתייע בחוק הזה.

זאב בנימין בגין: האזרח גם לא רואה את הבעיה.

זאב בנימין בגין: מבחינה זאת, אנחנו צריכים לתת לאזרח את האפשרות לשאול את השאלה מה עם המסמך שלי מיום זה וזה במקום אחד ומשם באופן אוטומטי תפוצל הבקשה על-פי המשרד הנוגע בדבר, אבל באמת המאגרים יישארו נפרדים.

גלעד קריב: בוא נראה.

גלעד קריב: לזה אתם תביאו את הפתרון.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שהתעקשנו, אני אומר את זה לחבר הכנסת בגין ולעורכת הדין קשת, התעקשנו שהחוק זה לא בדיוק חזקת מסירה, אבל החוק יעגן את היכולת של האזרח להגיב למייל לרשות השלטונית ולומר: רגע, נמחק לי, לא ראיתי, הגיע משובש.

גלעד קריב: ואז אם הרשות תבקש לנקוט צעדים מול האזרח, האזרח לומר: אני הודעתי לרשות שאני לא ראיתי, זה הגיע אלי משובש, זה נעלם לי.

גלעד קריב: ובתוך תהליכים של אכיפה יהיה לדברים האלה משקל, אני מקווה עוד בדיאלוג עם הרשות, אבל בוודאי אם זה יגיע להכרעה שיפוטית ודברים כאלה.

גלעד קריב: חברים בואו, אני רוצה לכבד רגע את לוחות הזמנים.

גלעד קריב: יש פה עוד סעיף אחד, אנחנו לא נקרא אותו כרגע כי הוא יהיה בדיון בינינו.

גלעד קריב: הוא לא בנוסח שאני הנחתי - - -

אלעזר שטרן: לאור השינוי - - -

גלעד קריב: יש לנו דיון בסוף מאי.

גלעד קריב: יכול להיות שבעדכוני הלו"ז של הוועדה נקדים אותו בכמה ימים או נאחר אותו, תעקבו אחרי הלו"ז.

גלעד קריב: אבל יש לנו חלון זמן של 10 ימים-שבועיים, את הסיפור הזה גומרים לא בסוף המושב.

גלעד קריב: אנחנו מחזירים אותו למליאה בתחילת יוני מבחינתנו.

גלעד קריב: יש פה שבועיים, אני אומר את זה לארגונים בחברה האזרחית, אני אומר את זה למשרדי הממשלה השותפים, לרשויות השונות, אנחנו נעשה מאמץ להגיע לסיכום עם המשרדים המובילים על נוסח יושב-ראש.

גלעד קריב: יכול להיות שיהיו שם מחלוקות, יכול להיות שיהיה נוסח יושב-ראש ולידו יהיה כתוב שהממשלה מתעקשת עוד נוסח אחר.

גלעד קריב: אני לא מציע לכם ללכת בכיוון הזה, אבל אני לא שולט על מה שאתם מציעים.

גלעד קריב: הנוסח שיהיה פה זה נוסח יושב-ראש ואנחנו נדאג להפיץ אותו ולהעלות אותו לאתר הוועדה כך שתוכלו להגיב.

גלעד קריב: אבל תהיו ערניים בשבועיים הקרובים, זה חוק מורכב, המון פרטים, הכנסנו בו הרבה שינויים בוועדה.

גלעד קריב: יהיה עוד דיון שבו אנחנו נציג את השינויים, אבל זו לא פתיחה מחודשת של הדיון.

גלעד קריב: אחרי הסיפור הזה יש זמן להסתייגויות של חברי כנסת ותחילת הצבעות.

גלעד קריב: אז אם יש עוד רעיונות או דברים שלא מיצינו בהם את הדיון, זה הזמן למול הלשכה המשפטית, למול הצוות שלי.

אורי מקלב: יש את הסוגיות האלה שעדיין לא בררת אותם.

אורי מקלב: בישיבה הבאה - - -

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אנחנו לא ניגש ישר להצבעות.

גלעד קריב: יעלו הדברים.

גלעד קריב: אני גם מציע שנראה קודם את הנוסח המלא המשותף.

אורי מקלב: הטיפול שלך בנושא בסבלנות, אני חושב שבאמת יוציא דבר מתוקן תחת ידך.

גלעד קריב: כן, כן.

גלעד קריב: לא נוציא תקלה מתחת ידנו.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אני רוצה להודות גם למשרדים המציעים וגם לכל יותר נציגי המשרדים שהשתתפו.

גלעד קריב: המון תודה לנציגי החברה האזרחית, לחברי הכנסת בגין ומקלב.

גלעד קריב: תודה רבה.