ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 260, 2022-05-10 14:30

גלעד קריב: צוהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: תודה לכל מי שטרח וטרחה להגיע ולהצטרף לדיון הזה, שהוא דיון מעקב של הוועדה שמתקיים במסגרת יום דיונים מיוחד בכנסת שיזמה חברתי, חברת הכנסת נעמה לזימי, בנושא זכויות העובדים והעובדות במדינת ישראל ומעמדם בהקשרים שונים.

גלעד קריב: הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא אחד משמונה דיונים שמתקיימים בוועדות שונות של הכנסת, וכותרתו של הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא: התאגדות עובדים כזכות חוקתית.

גלעד קריב: זהו נושא שמצוי בדל"ת אמות אחריותה של הוועדה שלנו כוועדה שמופקדת על הזכויות החוקתיות ועיגונן בחקיקת היסוד של מדינת ישראל.

גלעד קריב: לפני שאומר דברי פתיחה קצרים, כמנהגנו - -

שמחה רוטמן: היושב-ראש, אי אפשר לומר כלום לפני שאומר דברי פתיחה.

שמחה רוטמן: סליחה.

גלעד קריב: מי שלא מכיר – חבר הכנסת שמחה רוטמן, שהצטרף אלינו למען לא יהיה דיוננו חף מוויכוחים.

גלעד קריב: אני ביקשתי ממנו להצטרף כדי שלא רק נסכים לכול.

הלל גרשוני: זה בסדר, גם אני פה, הלל גרשוני, מחבר הספר "כסף של אחרים", אפשר יהיה להתווכח עליו.

גלעד קריב: הכול מצוין.

גלעד קריב: בכל מקרה, כמנהגנו בוועדה אנחנו נציין את היושבים אתנו כאן, בחדר הוועדה.

גלעד קריב: נפתח עם נציגי משרדי הממשלה – ממשרד האוצר יש לנו את עורכת הדין אביטל כהן; ממשרד המשפטים את עורך הדין עילם שניר; ממשרד הכלכלה את עורכת הדין לבקה חלבי חסון, מ"מ הממונה האזורית על יחסי עבודה במחוז ת"א והמרכז; עורכת הדין תמר מתתיהו מהלשכה המשפטי, זרוע העבודה של המשרד; ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – עורך הדין רון אשכנזי, ממונה ייעוץ מהפשיט מהלשכה המשפטית; מרשות התאגידים – עורכת הדין לירז שטול; ועכשיו, מנציגי החברה האזרחית, ארגוני העובדים, שאני שמח לברך אותם על הצטרפותם: מההסתדרות הכללית החדשה, חברינו עמיחי סטינגר, מנכ"ל האגף להתאגדות ; עורכת הדין ענת גוטמן מהלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי; ידידי עומר שכטר, מנהל הקשר עם הכנסת; נמצאים אתנו נציגים של פורום ארלוזורוב, שקשור להסתדרות העובדים – דוקטור אסף בונדי נמצא כאן.

גלעד קריב: גם בקשר להסתדרות העובדים הכללית, חברי ועמיתי, איש הנוער העובד והלומד, הסתדרות הנוער העובד והלומד, תנועת "דרור ישראל" – אורי מתוקי, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי של הנוער העובד והלומד.

גלעד קריב: מארגון כוח לעובדים – עורכת הדין אביגיל שחם; נעה נוצני, וכמובן דוקטור עמי וטורי.

קריאות: - - -

גלעד קריב: ידידיי היושבים לשמאלי ואוחזים במידות מימיני – הכל בסדר.

גלעד קריב: גם שעתכם לדבר תגיע.

גלעד קריב: דוקטור הלל גרשוני – הוזכר.

גלעד קריב: נמצאים כאן נועה חסידוב – ראש המשמרת הצעירה בעבודה, גוף הצעירים והצעירות של מפלגת העבודה, ממובילות המאבק להעסקה ישירה של עובדים ועובדים באוניברסיטת בן-גוריון.

גלעד קריב: עומר דה לנגה – מזכיר איגוד מדריכי שיקום; אורן פלד – מנהל עמותת "עושים שלום".

גלעד קריב: מזי מסה – תומכת חינוכית בכיתה מקדמת חינוך מיוחד – שלום לך מזי.

גלעד קריב: אברום תומר – פורום קהלת; אלעד מלכא – "האינטרס שלנו".

אברום תומר: אדוני אמר שיהיה דיון אז גם אנחנו פה כדי שיהיה דיון, לא רק הסכמות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: המקום פתוח, הוועדה פתוחה.

גלעד קריב: מכובדי, אני מבקש לומר דברים אחדים בפתח הדיון.

גלעד קריב: ציינתי כבר שהדיון היום נערך במסגרת יום חשוב של דיונים בכנסת שיזמה חברתי, חברת הכנסת נעמה לזימי, ואך טבעי הדבר שוועדת חוקה, חוק ומשפט תצטרף ליוזמה לקיים דיונים בנושא החשוב הזה.

גלעד קריב: בחלק ניכר ממדינות העולם המתוקנות, זכות ההתאגדות של עובדים ועובדות מוכרת ומעוגנת כזכות חוקתית.

גלעד קריב: לצערי, זה לא המצב היום במדינת ישראל.

גלעד קריב: הזכות הזאת כמובן מעוגנת בחוקים שחוקקה הכנסת, במשפט העבודה המפותח שקיים במדינת ישראל אבל בדומה לזכויות יסוד חשובות אחרות, גם הזכות להתאגדות במקום העבודה איננה מוכרת היום כזכות חוקתית שמעוגנת בחוקי היסוד ולפחות מבחינתי, במהלך הגדול להרחבה ולהשלמה של מניית הזכויות החוקתיות במדינת ישראל, מקומה של הזכות הזאת חייב להימצא.

גלעד קריב: ככל שהדברים מסורים בידיי, אני רואה את הדיון הזה מתקיים גם בצל פרידתנו מחבר הכנסת לשעבר אילן גילאון, שאנחנו עדין אבלים מאוד על לכתו.

גלעד קריב: אני שב ומשתתף בצערה של המשפחה ובמיוחד חוזר על דברים שכבר אמרתי גם בבית הזה וגם מחוצה לו, שבבית הזה ישנם חברות וחברי כנסת רבים שרואים עצמם מחויבים לדרכו ולמורשתו הפוליטית והערכית של אילן גילאון, שנגעה כמובן גם לזכותם של העובדים מלהתאגד ובחשיבות קידום העבודה המאורגנת בחברה הישראלית.

גלעד קריב: בימים אלה, אנחנו קוראים ולומדים את פרשת "בהר", אחת מהפרשות האחרונות בחומש "ויקרא", פרשה שעוסקת גם בדיני השמיטה וגם בדיני היובל ובדיני גאולת הקרקע.

גלעד קריב: וכול מי שקורא את הפרשה הזאת יכול, לטעמי, להתרשם מהציפייה של תורת ישראל ליחסים של הוגנות בחיים הכלכליים והמשקיים ויתרה מכך, ההכרה שחוסנה של החברה נמדד לא אחת בהתאם לחוסנם של אותם אלה שעוצמתם הכלכלית והרכושית נמוכה.

גלעד קריב: את הרוח הזו, בעיני, ניתן לאתר גם בשורשיה של הציונות.

גלעד קריב: אנחנו מחר מציינים כאן, בכנסת ובכלל, את יום הרצל, שנקבע בהתאם ליום הולדתו של חוזה המדינה.

גלעד קריב: מי שמכיר את תכניתו של חוזה המדינה ביחס למדינת היהודים שהוא חזה, יודע שלא נפקד מן התכנית הזאת גם מקומם של העובדים ומקומן של זכויות העובדים.

גלעד קריב: דומני שכולנו יודעים שהצעתו של בנימן זאב הרצל, דיגלה של המדינה העתידית, הצעתו מתכתבת היטב עם התפיסה של ההגנה על זכויות האדם העובד – דגל שבעת הכוכבים.

גלעד קריב: וכך כותב חוזה המדינה בספרו: "הזמן הקצוב לעבודה הוא שבע שעות.

גלעד קריב: את עתות המרגוע יקדיש העובד למנוחת אגב למשפחתו, להשתלמותו באומנותו, יחליף כוח ושב לעבודתו.

גלעד קריב: עובדים כאלה יוכלו לפעול גדולות ונצורות.

גלעד קריב: יותר לא יתכן לעבוד ביום אחד, ורק אז ייוודע בגויים מה גדול כוחנו לעבודה.

גלעד קריב: " כמובן כל אחד ודעתו, וכל מי שעיניו בראשו לשיטתי מבין את הקשר העמוק בין התאגדות עובדים לבין הגנה על זכויות עובדים גם במדינות שחורטות על דגלן הגנה על זכויות יסוד.

גלעד קריב: אנחנו נשמע כאן, בדיון, גם התייחסויות מצד נציגי החברה האזרחית וארגוני העובדים.

גלעד קריב: לסירוגין נזמין גם נציגי ממשלה להציג את עמדתם.

גלעד קריב: הדיון הזה, מטבע הדברים ודינם של דיונים מהסוג הזה, הוא דיון עקרוני שמטרתי לשקף תמונת מצב – כל משתתף ומשתתפת בהתאם לתפיסת עולמו.

גלעד קריב: אבל אני כן אבקש לחתום את דברי בשתי אמירות יותר קונקרטיות: אני גאה להשתייך למפלגה, לסיעה בקואליציה, שרואה את עצמה מחויבת מאוד לזכויות האדם העובד ומכירה בתרומה הדרמטית וההכרחית של התאגדות עובדים להגנה על זכויותיו של האדם העובד.

גלעד קריב: וככל שמפלגת העבודה, ודומני שיש לנו שותפים נוספים בהקשר הזה בקואליציה ובממשלה – ככל שמפלגת העבודה וסיעת העבודה תפעלנה במסגרת הקואליציה והממשלה, אנחנו נגן על זכות ההתאגדות ועל מקומה של העבודה המאורגנת במדינת ישראל.

גלעד קריב: האמירה השנייה מתקשרת למה שפתחתי בו ולכותרת הדיון הזה: בימים הקרובים, יחד עם חברים וחברות נוספים מסיעת העבודה, בכוונתי להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבמסגרתה יוצע להוסיף את זכות ההתאגדות לרשימת הזכויות החוקתיות המוגנות.

גלעד קריב: זה לא סוד שלא קלה עלינו המלאכה של קידום מגילת הזכויות החוקתיות אבל צריך להתחיל את המסע הארוך, ואנחנו בהחלט מתכוונים להניח את ההצעה הזו על שולחנה של הכנסת הזו.

גלעד קריב: ככל שנוכל, גם בכנסת הזו וגם בעתיד, נפעל לקדם עיגון חוקתי של זכות ההתאגדות של עובדים ושל עובדות.

גלעד קריב: אז תודה לכל מי שנטל חלק.

גלעד קריב: אנחנו נשלב בין הדוברים.

גלעד קריב: תודה ליועץ בלשכתי, אלון הראל, שנבצר ממנו להשתתף בדיון הזה שהוא הכין אותו וגם למתמחה עילאי קוריאל.

גלעד קריב: אני רוצה להזמין את ראשון הדוברים, את נציג הסתדרות העובדים החדשה, עמיחי סטינגר, מנכ"ל האגף להתאגדות עובדים בהסתדרות.

גלעד קריב: לאחריו, חברי חבר הכנסת רוטמן.

עמיחי סטינגר: שלום לכולם.

עמיחי סטינגר: קודם כול, תודה לך אדוני היושב-ראש על הדברים ועל הדיון החשוב.

עמיחי סטינגר: אני אגיד שכשחשבתי על הדברים מאז שדיבר איתי אלון, אני חושב שזה היה במוצאי יום העצמאות, חשבתי מה נגיד כאן והתייעצתי עם חברתי, עורכת הדין ענת גוטמן מהלשכה המשפטית, שמלווה אותנו כבר שנים ארוכות באגף להתאגדות עובדים.

עמיחי סטינגר: אני אגיד שמהבחינה היבשה ומהבחינה החוקית בישראל, לכאורה אנחנו די מרוצים.

עמיחי סטינגר: אני אגיד את זה בתור ארגון העובדים הגדול במדינה – אנחנו די מרוצים מהמסגרת החוקית שקיימת להתאגדות העובדים.

עמיחי סטינגר: בסך הכול הכללים די פשוטים – מקום עבודה ששליש מהעובדים בו בוחרים להיות חלק מארגון עובדים, ארגון העובדים הופך להיות יציג, ובתיקון חקיקה מאז 2009 חלה חובה או קצת לפני 2009, חלה גם חובת משא ומתן על המעסיק שבחצרו קם ארגון עובדים יציג.

עמיחי סטינגר: לא זאת אף זאת, לאחר מכן, בפסק דין פורץ הדרך שקרה בעקבות המאבק של עובדי חברת פלאפון על זכותם להתאגד, במסגרת פסיקה תקדימית שעברה גם את מבחן בג"ץ, פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה, הנשיאה נילי ארד ואחר-כך גם בבג"ץ, למעסיק גם אין זכות להתערב בזכותם של העובדים להתארגן ואין לו מה להגיד על הדבר הזה, זה עניינם של העובדים והעובדות במקום העבודה בלבד, והבחירה היא בחירה חופשית.

עמיחי סטינגר: ומי שפוגע בזכות ההתארגנות, יש יכולת להטיל עליו עיצומים כספיים ועוד ועוד, ויש פסקי דין נגד חברות כאלה ואחרות, מובילות במשק יותר ומובילות פחות, שאני מניח שרובנו שמענו עליהן ואין טעם לחזור על הדברים.

עמיחי סטינגר: אני חושב, וזה הדבר החשוב, שבסופו של דבר הדברים לא נקבעים רק במסגרת החוקית ולא רק בבתי הדין, ששם העבודה שלנו, של ארגוני העובדים, של עורכי הדין שמייצגים עובדים, היא עבודה מאוד קשה ומאוד סיזיפית כי בסופו של דבר, גם לצד השני יש מה להגיד ויתרונו בתוך אולם בית המשפט הוא ברור כי יש לו זמן ויש לו כסף והוא יכול להתיש את המתארגנים, בעיקר אם מדובר בעובדים צעירים – להתיש אותם בהליכים ארוכים, קטנוניים, על קוצו של יו"ד ולפעמים העוקץ, גם אם אנחנו מנצחים בבית הדין, ההתארגנות הזאת בסופו של דבר כבר חסרת טעם כי עבר כל-כך הרבה זמן ואף אחד כבר לא זוכר על מה ולמה וכולי, ואולי חלק גדול מהעובדים כבר התחלפו ולא ניכנס לזה כרגע.

עמיחי סטינגר: אני חושב שהעניין שלנו, ובגלל הדיון הזה חשוב מלבד העניין של ההצהרה ושל ההכנסה של זכות ההתאגדות כזכות חוקית ואני כמובן מברך על העניין הזה.

עמיחי סטינגר: בסופו של דבר, ההתנהגות שלי או של כל אדם נורמטיבי בעולם לא נקבעת רק על בסיס מה החוק מתיר לו או לא מתיר לו.

עמיחי סטינגר: יש גם נורמות של התנהגות בין אנשים, בין קבוצות של אנשים, שלא רק קשורות בסנקציות שאני אקבל בבית הדין אם יוטלו עלי ואם יוכח שעשיתי מעשה כזה או אחר כי בסופו של דבר, אני חושב שאנחנו, כחברה, צריכים לדעת שזכות ההתאגדות חשובה לקיומה של מדינה דמוקרטית.

עמיחי סטינגר: לפני כמה ימים, ממש לפני שלושה או ארבעה ימים, נשיא ארצות-הברית, ג'ו ביידן, קיבל בלשכה שלו בבית הלבן את מובילי ההתארגנויות החדשות בארצות-הברית, ביניהם מובילי התארגנות ב"אמזון" ועוד ועוד ועוד.

עמיחי סטינגר: אני חושב שהדבר הזה, העובדה שאנשים בעלי משקל כמו חברי כנסת, כמו שרים, כמו קובעי מדיניות, יגידו ויעמדו על העניין הזה שהתארגנות עובדים היא דבר חשוב, היא דבר מבורך, היא דבר שהוא זכות בכל מדינה ובטח במדינה שלנו, ויוקיעו אנשים שפוגעים בזכות הזאת בדיוק כמו שאנחנו מוקיעים אנשים שפוגעים בזכויות אחרות.

עמיחי סטינגר: אני לא רוצה להיכנס לזה כי אז יגידו שאני משווה וכול מיני דברים כאלה אבל יש זכויות של אדם לפרטיות ולפרטיות על גופו ועוד ועוד, וכשאתה לא עושה את זה, לא רק בגלל שיש בדבר הזה עונש ואתה מפחד ממה שיעשו לך בבית המשפט אלא כי אני מכבד את הזולת ואני מכבד את הזכות שלו לכך ולאחרת, ואני מכבד את הזכות שהרכוש שלו הוא שלו, ואני לא לוקח דברים שהם לא שלי גם אם אף אחד לא רואה ולא רק בגלל שאני מפחד שיעשו לי משהו ושאני אשלם על הדבר הזה מחיר.

עמיחי סטינגר: אני חושב שבשיח הציבורי במדינת ישראל, בטח ובטח ב-10 השנים האחרונות, יש קולות הולכים וגוברים של דה-לגיטימציה ושל הסתה פרועה כנגד העובדים המאורגנים, כנגד העבודה המאורגנת, כנגד ההסתדרות שאני חלק ממנה.

עמיחי סטינגר: מה לא אומרים עלינו, גם בבית הזה?

עמיחי סטינגר: שאנחנו מאפיה, שאנחנו אשמים ביוקר המחיה.

עמיחי סטינגר: אנחנו.

עמיחי סטינגר: מכל האנשים בעולם, ועדי העובדים הם האשמים ביוקר המחיה.

עמיחי סטינגר: ועדי העובדים הם האשמים שאנחנו עומדים בתור, ועדי העובדים הם אשמים בבירוקרטיה.

עמיחי סטינגר: הם אשמים בכל.

עמיחי סטינגר: ואז, ברור שכלפי אנשים כאלה שאשמים בכל הדברים, בכל הרעות החולות שיש בכלכלה הישראלית ובצרות של עם ישראל באופן כללי, אז ברור שמותר וצריך להילחם בהם, ואז לא בוחרים בחוליות החזקות אלא משליכים את כל ההסתה הזאת כלפי העובדים בפלאפון שמנסים להתארגן וכלפי העובדים ב"תן ביס" שמנסים להתארגן, ומחילים עליהם כללים וחוקים, כי מה?

עמיחי סטינגר: כי שליח רוצה לשפר את שכרו מ-32 ל-34 שקלים ואז הוא יהיה אשם ביוקר המחיה, בזה שסושי עולה פה 80 שקל?

עמיחי סטינגר: אני חושב שהדיונים האלה הם דיונים חשובים, ואני חושב שההכנסה של הדבר הזה לספר החוקים ולהפוך את זכות ההתאגדות לזכות חוקתית זה דבר חשוב, בעיקר אם היא תתרום לשינוי השיח, בעיקר אם אנשים יבינו שאפשר גם לא רק להעלות על נס יזמים ואנשים פרטיים שכבודם במקומם מונח, הכל בסדר, אבל בסופו של דבר את העבודה, את המוצר, את השירות הציבורי, את בתי החולים שלנו, את העיריות שלנו, את בתי הספר שלנו מובילים, נושאים ויישאו העובדים המאורגנים ואי אפשר לחבוט בהם על כל דבר שלא בסדר במדינה הזאת.

עמיחי סטינגר: ולכן, אני באמת באמת מבקש להודות לך, אדוני היושב-ראש על הדיון הזה.

עמיחי סטינגר: אני מודה לך על הזמן שנתת לי ותודה לכולם.

עמיחי סטינגר: שיהיה לנו רק טוב.

גלעד קריב: תודה עמיחי.

גלעד קריב: חזק ואמץ על הדברים החשובים.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, ולאחריו דוקטור עמי וטורי.

גלעד קריב: אם נקפיד כולנו לומר את עיקרי הדברים אז כולם יספיקו לדבר ואם לא, נקבע עוד דיון.

שמחה רוטמן: האמת היא שאם הייתי מדבר קודם, הייתי מדבר אך ורק על הנושא שזה התאגדות עובדים בזכות חוקתית אבל עכשיו אני חייב להתייחס גם - -

גלעד קריב: אתה לא חייב.

שמחה רוטמן: חייב, חייב.

שמחה רוטמן: זו אפילו זכות חוקתית.

שמחה רוטמן: יש הומורסקה מפורסמת של אפרים קישון על מועצת יהודים ותורכים ראשית, שהוקמה כמובן כאשר היה צורך בייצוג של היהודים אל מול השלטון התורכי, והוקמה, פעלה ועשתה את הישגיה ויכולותיה ואז, מה לעשות, התורכים הלכו מהארץ.

שמחה רוטמן: אבל מקימים ארגון כזה מפואר, מה, נהרוס?

שמחה רוטמן: נסגור?

גלעד קריב: מעניין, הדוגמה הראשונה שעולה לי בראש בהקשר הזה זו הרבנות הראשית.

שמחה רוטמן: איך שהוא היה לי ברור שלשם תגיע אבל כמו שאומרים - -

גלעד קריב: אני מתחבר לרקע ההיסטורי.

שמחה רוטמן: אבל כמו שאומרים – לא נלך לרב.

גלעד קריב: אפשר להוציא את ההקלטה של חבר הכנסת רוטמן – לא נלך לרב?

שמחה רוטמן: אבל יחתכו את זה לפני שאמרתי לאיזה רב נלך.

שמחה רוטמן: אבל מועצת יהודים ותורכים ראשית, למרות שהתורכים כבר עזבו את הארץ כבר מזמן, עוד כוחה במותנה ואז מחפשים לאט לאט עוד ועוד משימות ועוד ועוד דברים, וכמובן שגם הן הופכות להיות מיותרות עם השנים – מועצת יהודים ותורכים ראשית, ראשי תיבות – מיותר.

שמחה רוטמן: מיותר זה עוד מילא כי זה משהו שאפשר להסתדר אתו ולהסתדר בלעדיו.

שמחה רוטמן: אני חושב שצריך למצוא פה איזה ראשי תיבות שנקרא: מיותר ומזיק.

שמחה רוטמן: כאשר התאגדויות העובדים בכלל ובוודאי גוף כמו ההסתדרות היו הכרח אולי והיה בהן צורך, העולם היה בשוק של מעסיקים ואז אני מבין מה הם רצו.

שמחה רוטמן: שוק של מעסיקים, אדם שאיבד את עבודתו היה לפעמים נדון לחרפת רעב, המעסיקים היו מאוד-מאוד חזקים והייתה סיטואציה של מה שנקרא: אני חייב את כל-כולי לחנותה של החברה.

שמחה רוטמן: אדם גר בעיר שהחברה מחזיקה אותו, שם מקום המגורים שלו, שם מקור חייו.

שמחה רוטמן: אם הוא מאבד את מקור עבודתו אין לו לאן ללכת.

שמחה רוטמן: אדם עובד באותו מקום עבודה מאז שהוא נכנס לשוק העבודה עד שהוא יוצא בפנסיה, ובאמת היה עניין לשמר ולראות שמאחר והקשר בין המעסיק לבין המועסק הוא כל-כך חיוני וקיומי, לראות שהוא לא מנוצל לרעה.

שמחה רוטמן: אני מבין שיש שיקול דעת, גם אז היה אפשר להתווכח אבל אני מבין מה היה הצורך.

שמחה רוטמן: לאחרונה התפרסמו נתוני האבטלה.

שמחה רוטמן: במדינת ישראל יש פחות מאבטלה חיכוכית.

שמחה רוטמן: אנחנו בשוק של עובדים, אנחנו מנסים לשכנע עוד ועוד גופים ואנשים שישלחו לנו עוד ועוד עובדים לשוק העבודה, חסרים לנו עובדים בכל המדינה.

שמחה רוטמן: היו לנו עבודות יזומות כי היו לנו עובדים ולא ידענו מה לעשות אתם.

שמחה רוטמן: היום אין לנו עובדים.

שמחה רוטמן: אנחנו מחפשים עובדים.

שמחה רוטמן: אז המעסיק היום הוא החלש, המעסיק היום מחפש את העובדים, בוודאי המעסיקים הקטנים.

שמחה רוטמן: ואנחנו באים, וככל שעובר הזמן וככל שהעובדים פחות זקוקים להגנה והמעסיקים יותר זקוקים להגנה, אנחנו מחזקים את ההגנה על העובדים ופוגעים יותר ויותר מהמעסיקים.

שמחה רוטמן: ואחד מהארגונים שיש לו מניות יסוד בדבר הזה זו באמת ההסתדרות, וצריך לא לברך אותו על כך.

שמחה רוטמן: אבל עוד דבר, ועברתי על חלק מהמצגות ששלחו לנו לפה: מימושה של זכות ההתארגנות – כמה אנשים מממשים את הזכות שלהם להתארגנות במדינת ישראל?

שמחה רוטמן: התשובה היא שמעט מאוד אנשים מממשים את זכות ההתארגנות.

שמחה רוטמן: למה?

קריאה: מעט מדי.

שמחה רוטמן: מעט בכלל.

שמחה רוטמן: רוב האנשים שמיוצגים על-ידי ארגון ההסתדרות לא מממשים את זכות ההתארגנות שלהם.

שמחה רוטמן: הם מתארגנים עם אקדח אל הראש, לפעמים אפילו כאשר אין רוב במקום העבודה שמעוניין להתאגד אבל שליש רצו, אז הם אונסים את שני השליש להתאגד גם אם הם לא רוצים.

שמחה רוטמן: ואם אתם לא תרצו, ננהל בשמכם משא ומתן קיבוצי, נחייב אתכם לשלם להסתדרות, ל"מולך", את דמי החבר גם אם אתם לא מעוניינים.

שמחה רוטמן: ואני יודע – ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם שדיברה על זכות ההתארגנות אמרה: לכל אחד יש זכות להתאגד, ולאף אחד אסור להכריח אותי להתאגד.

שמחה רוטמן: ובמדינת ישראל מכריחים אותי להתאגד וההסתדרות מחזיקה בכוח הזה.

שמחה רוטמן: מכריחים ופוגעים במעסיק שמנסה לשכנע בדרכי שלום את המועסקים שלו שזה לא רעיון טוב ואולי זה יפגע בעסק ואולי זה יגרום לקריסת העסק כי הם ידרשו כל מיני דרישות שאי אפשר לעמוד בהן.

שמחה רוטמן: אז פגענו לו בחופש הביטוי, אסור לו לדבר ולא חס ושלום לפטר, לאיים אלא להגיד להם: תשמעו, לא בטוח שזה רעיון טוב, קנס.

שמחה רוטמן: אנחנו פוגעים במעסיקים, אנחנו פוגעים במועסקים.

שמחה רוטמן: את החופש מלהתאגד רמסנו במדינת ישראל באדיבות בתי הדין לעבודה, שמשמשים כידה הארוכה של ההסתדרות וכן, זה מביא לפגיעה באנשים.

שמחה רוטמן: זה מביא דווקא לפגיעה בעובדים החלשים.

שמחה רוטמן: ההסתדרות עוזרת דווקא לעוזרים החזקים, לא לעובדים החלשים.

שמחה רוטמן: זה פוגע - -

עמיחי סטינגר: - - -

שמחה רוטמן: זה גורם לפגיעה אדירה במשק הישראלי, ביכולת התחרות של המפעלים שלנו, ביוקר המחיה.

שמחה רוטמן: יש לי חבר מאוד מאוד טוב שכבר הרבה מאוד שנים מסיים כל פוסט שלו בפייסבוק באמירה, ואני אעשה זאת - - - תודה יוני.

שמחה רוטמן: ומלבד זאת, כמו קאטו הזקן, אני סבור שיש לסגור את ההסתדרות.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אני שמח על דבריך כי תמיד אני שמח לדבריהם של חברי כנסת כאן, בוועדה.

גלעד קריב: אני גם שמח כי לפחות מבחינתי קיבלנו דוגמה טובה לדברים שעמיחי התייחס אליהם וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: דוקטור עמי וטורי, בבקשה אדוני, מזכ"ל משותף של "כוח לעובדים".

עמי וטורי: אני אקצר.

עמי וטורי: ראשית, אני חייב להגיד שחבר הכנסת שדיבר לפני נתן דוגמה מצוינת למה שלא מקובל במדינות נאורות.

עמי וטורי: אני מתקשה להכיר חברי פרלמנט באירופה שהיו מתבטאים באופן הזה, ואני אציין שזכות ההתארגנות בישראל איננה במצב הגרוע ביותר בעולם המתועש אבל בוודאי שיש לנו הרבה מה לשאוף, אם אנחנו משווים את עצמנו לארצות סקנדינביה עם שיעורים הרבה יותר גבוהים של חברים בארגוני עובדים, עם זכות שביתה רחבה הרבה יותר.

עמי וטורי: עם הגנות הרבה יותר חזקות על עובדים מתארגנים ממה שקיים בישראל.

עמי וטורי: אני יכול להשוות באותה מידה גם למדינות נוספות באירופה או אפילו לקנדה, שהמצב טוב יותר.

עמי וטורי: אחד הדברים שתמיד מפתיעים אותי והאמירה הזאת שהשליש מהווה איזה שהוא סוג של פרס לארגוני העובדים.

עמי וטורי: זה לא פרס אלא הוא חסם.

עמי וטורי: כאשר ארגון עובדים בא להיכנס למקום עבודה מסוים, למשל מקום עבודה עם תחלופה מאוד-מאוד גבוהה, הוא לא מקבל את הזכויות הקולקטיביות שלו – את הזכות לשבות, את הזכות לנהל משא ומתן, לפני שהוא צירף לפחות שליש מהעובדים.

עמי וטורי: בארצות אירופה הזכות הזאת נתונה לארגון עובדים פחות או יותר מהחבר הראשון במקום העבודה.

עמי וטורי: אני מניח שכלל ארגוני העובדים במשק כרגע עובדים עם השיטה הקיימת, רגילים, פועלים בהתאם לכללים אבל גם בשיטה שכול ארגון עובדים נכנס לכול מקום עבודה ומעמיד בפני המעסיק את הצורך להידבר איתו ואת החשש מפני מצב שתהיה שביתה במידה וארגון העובדים, לא יתקדמו איתו.

עמי וטורי: אני מניח שהאויבים הכי גדולים של הדבר הזה עשויים להיות דווקא האנשים ששייכים לצד שהציג פה חבר הכנסת מהימין.

קריאה: גם בשם העובדים שלא התאגדו - - -

גלעד קריב: לא, מכובדיי.

עמי וטורי: אז אני מציין שכאשר באירופה יש לך 10% של חברים - -

גלעד קריב: דוקטור וטורי, שנייה.

גלעד קריב: אני מבין, אנחנו לא בדיון אקדמי.

עמי וטורי: אני יודע שפורום "קהלת" - - - באים ורוצים לראות פה את המודל של ארצות-הברית - -

גלעד קריב: לא, פורום "קהלת" יקבל את זמנו.

גלעד קריב: אני מקפיד מאוד בוועדה לתת גם לפורום "קהלת" להשמיע את עמדותיו.

גלעד קריב: משתדל שהם לא - - -

אברום תומר: זאת שאלת הבהרה.

אברום תומר: אני באמת לא יודע, לכן אני שואל - - -

עמי וטורי: אני מאמין שגם כוחות הרשע לפעמים - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: חברים, עכשיו כולם נרגעים.

גלעד קריב: לא כוחות רשע, לא אקדח לרקה למרות שאני לא מעיר לחברי כנסת על מה שהם אומרים, הם חברי הכנסת.

גלעד קריב: אנא חברים.

גלעד קריב: בבקשה, דוקטור וטורי.

עמי וטורי: אז אני חוזר בי מהדברים, הכול טוב.

עמי וטורי: אני אציין שזכות ההתארגנות כפי שהיא קיימת בארצות אירופה, היא רחבה הרבה יותר מאשר בישראל.

עמי וטורי: היא למעשה מאפשרת לכל ארגון עובדים, בכל מספר של עובדים את הזכות להכריז על שביתה, במידה ואין הגעה לסכם קיבוצי.

עמי וטורי: את הזכות לנהל משא ומתן על הסכם קיבוצי.

עמי וטורי: וגם זכות השביתה בארצות סקנדינביה, לצורך העניין, היא רחבה בהרבה.

עמי וטורי: היא מאפשרת שביתות סולידריות כמעט ללא הגבלה ובישראל יש שביתות סולידריות מוגבלות מאוד.

עמי וטורי: היא מאפשרת סוג של שביתות שנקרא: שביתות חרם, שביתות שבישראל אינן מתאפשרות.

עמי וטורי: וגם ברוב ארצות אירופה, בניגוד לישראל, זכות השביתה וזכות ההתארגנות מעוגנות ברמה כזאת או אחרת בחוקה.

עמי וטורי: אם ניקח את החוקה השבדית למשל, נאמר שתמיד מותר לעובדים לשבות אלא אם ישנו חוק מפורש שאוסר על זה.

עמי וטורי: כלומר, זוהי ברירת המחדל.

עמי וטורי: המצב המשפטי בישראל הוא הפוך – כלומר, אסור לשבות אלא אם יש חוק שמאפשר את זה.

עמי וטורי: אז נראה לי שבנקודה הזאת אני אסתפק, ובגלל זה באמת גם שיעורי ההתארגנות הרבה יותר גבוהים בארצות סקנדינביה, לא כי ארגוני העובדים שם חביבים יותר מההסתדרות או מ"כוח לעובדים", הם עושים את מלאכתם לא פחות אלא כי זכות ההתארגנות רחבה הרבה יותר.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: תשלים את הדברים של "כוח לעובדים" אביגיל שחם.

גלעד קריב: בבקשה.

אביגיל שחם: תודה רבה.

אביגיל שחם: תודה ליושב-הראש על הדיון החשוב וגם על ההזדמנות להתבטא בו.

אביגיל שחם: חבר הכנסת רוטמן, אולי אפשר לאפשר לך להתבלבל קצת מהנתונים פשוט מהעובדה ששיעור ההתארגנות בישראל עומד על סדר גודל של 25% מקרב השכירים בעוד שבמחקרים, למשל של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 65%-70% יותר מעידים שהם היו מעוניינים להיות מיוצגים על-ידי ועד במקום העבודה, שהם תומכים בהתארגנות עובדים.

אביגיל שחם: הפער הזה הוא פער נתון שדורש הסבר, וההסבר כפי שעמיחי התחיל לתאר, קודם כול נובע מהעובדה שזכות ההתארגנות, שגם אם בפסיקת בתי הדין לעבודה לכאורה קיבלה מעמד מלכותי, מעין חוקתי, אנחנו מדברים על פורמליזם בלבד בעוד שבפועל זו זכות שסובלת ממתקפה מתמשכת והשחרה קשה בשיח הציבורי, וכמו שעמיחי אמר, עובדים מתארגנים זוכים ליחס של אנוכיים, עצלנים, טפילים, חמדנים, חסרי אחריות וכולי כשבפועל, זכות ההתארגנות היא אינטרס ציבורי ראשון במעלה, אולי אם נרחיב קצת את השיח מעבר לאינטרס הברור של העובדים עצמם להיות מיוצגים, ורק מי שלא מכיר את השטח של התארגנות עובדים יכול לדבר במונחים של "אקדח לרקה", שלא מכיר את העבודה הסיזיפית, הכמעט בלתי אפשרית בשטחים מסוימים של שוק העבודה, בניסיון לצרף עובדים שכמהים לייצוג אבל גם אם נרים את המבט מהאינטרס של העובדים עצמם – זכות ההתארגנות בכל העולם היא אפקטיבית בצורה יוצאת דופן.

אביגיל שחם: כדי להגדיל רווחה, כדי להפחית שיעורי אבטלה, כדי לייצב את שוק העבודה, להגדיל את כוח הקנייה של הציבור, לשפר את איכות השירותים לציבור, להבטיח פריון במשק – כמעט כולם, מה שנקרא 99% נתרמים ממנה, ולכן כל מי שמעוניין לצמצם את אי-השוויון במדינת ישראל או לעסוק בזכויות של מעמד הביניים ודאי והמעמדות שמתחתיו, צריך לשים בראש סדר העדיפויות שלו את זכות ההתארגנות כי מה שמייחד אותה זה שהיא הכלי היעיל ביותר להקנות לחברה האזרחית אפשרות לקדם מגמות של צמצום פערים ושל שוויון גם בתנאים שבהם קשה לעשות זאת בכנסת ובממשלה.

אביגיל שחם: והסיבה לכך, אם אוכל לתאר בקצרה, שתי הסיבות העיקריות לכך שזכות ההתארגנות לא מתממשת בפועל אצל מרבית העובדים השכירים שמעוניינים בה – קודם כול, שוק העבודה השתנה דרמטית.

אביגיל שחם: פה אני דווקא חולקת על חבריי בהסתדרות.

אביגיל שחם: אני לא חושבת שהתשתית המשפטית מספקת כי היא לא מותאמת לעולם העבודה המשתנה.

אביגיל שחם: פעם היו יחסי עבודה יציבים, ארוכי טווח, במפעל פיזי שבו כל העובדים היו נפגשים וגם מכירים את המעסיק.

אביגיל שחם: ואילו היום רוב העובדים, חלקים הולכים וגדלים משוק העבודה הם עובדי קבלן, כלכלת פלטפורמה, עובדים שבקושי יודעים מי המעסיק שלהם, שלא מכירים את הדמויות שמעסיקות אותם, שלא עובדים באתר עבודה פיזי-מרכזי שבו הם יכולים להיפגש, להכיר את העובדים האחרים, לשוחח אתם, לגבש תכנית להתאגד.

אביגיל שחם: כמו כן, אנחנו נמצאים בשוק עבודה עני הרבה יותר – שכר ירוד, תנאי עבודה ירודים שמביאים לשחיקה מאוד גדולה, לתחלופת כוח אדם מאוד גדולה, שבתורה יוצרת מציאות שבה קבוצת העובדים משתנה תדיר.

אביגיל שחם: אי אפשר לאורך מהלך ההתאגדות להחזיק את אותו ציבור עובדים כדי לאגד אותו.

אביגיל שחם: הסיבה השנייה שזכות ההתארגנות לא מצליחה להתממש זה כי זכות השביתה נמצאת בשחיקה דרמטית.

אביגיל שחם: זאת זכות שנהנים לשנוא אותה בציבור הישראלי גם כתוצאה מהתבטאויות של נבחרי ציבור ושל אנשי תקשורת, ובזה יש הרבה אחריות לשיח הציבורי אבל דה-פקטו, היא ליבת זכות ההתארגנות.

אביגיל שחם: אין שום דרך לגרום למעסיק להתייחס לצרכים של עובדים ללא אמצעי לחץ, ללא אפשרות לגרום נזק סביר שיש בכוחו להפעיל לחץ על המעסיק להתכנס לשיח.

אביגיל שחם: מעבר לשיח הציבורי, יש לנו גם מגמה שכל מי מאתנו שנמצאים בעולם המשפטי מזהים לאורך שנים בבתי הדין לעבודה, שדה-פקטו אי אפשר לשבות בימינו.

אביגיל שחם: זאת אומרת, אנחנו צריכים לנהל מהלכים והליכים משפטיים של חודשים על גבי חודשים כדי לגרד שביתות סמבוליות שהאפקטיביות שלהן היא ירודה ביותר.

אביגיל שחם: ובהקשר הזה, אנחנו חייבים את עזרת המחוקק בכל זאת, למרות שכפי שאמרו חבריי, קיימת תשתית מסוימת אבל קודם כול, כדי לבלום ניסיונות שצצים חדשות לבקרים להגביל את זכות השביתה ולצמצם אותה.

אביגיל שחם: גם כדי להעמיד כלים חדשים – מאז התיקון של 2009 ובתיקונים שנערכו לפני 10,15 שנים, אחרי ש"כוח לעובדים" הוקם וארגוני העובדים חזרו לאגד בצורה פרואקטיבית – מאז אין תיקונים ואין מענים חוקיים למציאויות החדשות האלה בשוק העבודה.

אביגיל שחם: גם אין מענים חדשים לטכניקות המשוכללות של שבירת התארגנות, שחלק מחברינו פה, במעגל, הם מובילים ומקדמים בייתר שאת, וגם להם צריך לתת מענה חדש ועדכני בחקיקת העבודה בישראל.

אביגיל שחם: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, עורכת הדין שחם.

גלעד קריב: אני אציין שיושבת לצידי כאן חברת הכנסת גבי לסקי ממר"צ.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט מזמינים את ארגוני העובדים, כמובן את ההסתדרות ואת "כוח לעובדים" והסתדרויות עובדים אחרות לראות בנו ובחברינו לסיעות שמעוניינות בחיזוק העבודה המאורגנת בישראל כתובת לעבודה משותפת במהלכי חקיקה וחיזוק החקיקה.

גלעד קריב: דלתנו במובן הזה בהחלט פתוחה גם לנהל את קרבות הבלימה הנדרשים וגם להמשיך את המסע ארוך לחיזוק מעמדה של העבודה המאורגנת.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רוצה לפנות למשרדי הממשלה ולראות מי מנציגי המשרדים שנמצאים פה מעוניינים להתייחס לנושא בזווית כזו או אחרת.

גלעד קריב: אני גם אשוב ואפנה אליכם בשאלה שאם תרצו.

גלעד קריב: חברים, אפשר גם בהמשך.

גלעד קריב: אני רק אציין שלרוב בדיונים פה הממשלה מאוד אוהבת לדבר.

גלעד קריב: נשים את סימן השאלה למה דווקא בדיון על חיזוק העבודה המאורגנת אנחנו פחות שומעים את הרשות המבצעת אבל בסדר.

גבי לסקי: אין לה מה להגיד.

גלעד קריב: הכול בסדר, אנחנו לא כופים על אף אחד את חובת הדיבור.

גלעד קריב: חברי עמיתי אורי מתוקי – לא.

גלעד קריב: רק נאמר לך "עלה והגשם" ובזה נמצה את העניין.

גלעד קריב: אז אני רוצה לומר כאבא גאה לשלושה חניכים במעגל מסוים של תנועת הנוער העובד והלומד, כשאנחנו מדברים על זכויות העובדים, קל לחשוב על אנשים שאינם קטינים, מבוגרים, כי באמת אשרינו שזכינו לדון בעידן שבו עבודת ילדים היא לא דבר מקובל.

גלעד קריב: כדרך אגב, היא לא דבר מקובל כי היו אנשים אמיצים בחברה האזרחית ומחוקקים ואנשי רשויות מבצעות ברחבי העולם המתוקן - -

עמיחי סטינגר: ישנה קבוצת ילדים בתל-אביב ובטבריה שבחרו להתארגן במסגרת הסתדרות הנוער העובד, הם עמדו על זכותם והעלו את העניין של עבודת ילדים במפעלים ובמשק בית, ועל זכותם של ילדים לחינוך ולתרבות גם אם הם מגיעים ממשפחות עניות.

עמיחי סטינגר: זה המקום לברך את הילדים האלה.

גלעד קריב: תודה על הדברים האלה כי באמת, גם בעידן שבו עבודת ילדים היא לא דבר מאוד-מאוד נפוץ, היא תופעה שקיימת ומחייבת גם שניתן את דעתנו עליה, ואני מציע שלא נעצום את עינינו ונחשוב שילדים צעירים במדינת ישראל לא נדרשים לעבוד כדי לסייע בפרנסת משפחתם, וחלק מהמראות הם מראות קשים בצמתי רחובות, וחלק מהמראות הם פחות קשים אבל עדין הם מחייבים הגנה כפולה ומכופלת גם באמצעות החוק אבל גם באמצעות הגנה במנגנון העבודה המאורגנת.

גלעד קריב: אז אני בהחלט מנצל את תפקידי כיושב-ראש הוועדה כדי לשלוח ברכה מאוד נאמנה לתנועת הנוער העובד והלומד שעוסקת בנושא החשוב הזה.

אורי מתוקי: אחרי הדברים האלה אני גם רוצה להגיד תודה ואולי אומר משפט אחד, שכל מה שנאמר פה על הקושי להתארגן כשאנחנו מדברים על בני נוער וצעירים היא - - -

גלעד קריב: תודה, ידידי.

גלעד קריב: אנחנו נזמין את דוקטור אסף בונדי להציג מצגת קצרה באופן תמציתי.

גלעד קריב: המצגת גם תמצא באתר הוועדה ואנשים מוזמנים לראותה.

גלעד קריב: לאחר מכן, אנחנו נפנה לנציג פורום קהלת.

גלעד קריב: בבקשה אסף בונדי, פורום ארלוזורוב.

גלעד קריב: אני אשמח שתאמר משפט אחד על פורום ארלוזורוב.

אסף בונדי: (באמצעות מצגת) תודה, יושב-ראש הוועדה.

אסף בונדי: כמה דברים לגבי פורום ארלוזורוב – זהו מכון מחקר עצמאי שהוקם לפני שנתיים על-ידי ההסתדרות הכללית, ומבקש לבסס גוף ידע מקצועי, ככל האפשר בלתי תלוי וכמובן מבוסס על מידע אובייקטיבי-מחקרי בינלאומי, על-מנת לקדם את כוחה של העבודה המאורגנת גם במישור הזה ואת יכולת ההשפעה בחברה, בכלכלה, ועל זה באתי לדבר כאן ואני מודה לך על זכות הדיבור וגם על האפשרות להציג מצגת.

אסף בונדי: אני רוצה להחזיר את הדיון לדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב-ראש, ולמקם את זכות ההתארגנות לא רק ככלי שמאפשר לנו להשיג שינויים כלכליים לשכר העובדים או לרווחי המעסיקים או לחלוקת המשאבים בחברה אלא זה ראשית כול אבל יסוד במשטר דמוקרטי.

אסף בונדי: אין משטר דמוקרטי בלי זכות ההתארגנות שמאפשרת לבני אדם לפעול באופן משותף, קולקטיבי – זה קודם כול זה.

אסף בונדי: זכות ההתארגנות של עובדים בשוק העבודה מאפשר לעובדים לפעול באופן קולקטיבי על-מנת להגשים את המטרות, את האינטרסים שלהם, את האינטרסים של מה שהיינו נוהגים לקרוא לו בעבר "מעמד העובדים".

אסף בונדי: וצמצום אי-שוויון, הרחבת זכויות, ואמרו את זה פה חבריי וחברותיי בצורה יוצאת מן הכלל, כחלק מהשאיפה לקדם צדק חברתי ושוויון.

אסף בונדי: כמו שאמרו כאן כולם והדגיש חבר הכנסת רוטמן באדיבותו ויש לומר גם בדיוקו, ששיעור קטן מהעובדים בישראל מממשים את זכותם להתארגנות.

אסף בונדי: שיעור קטן מאוד, לא באופן אובייקטיבי אלא ביחס למדינות מפותחות אחרות, שמדינת ישראל, כמדומני, הייתה רוצה לראות את עצמה יושבת בקרבן.

אסף בונדי: לא צריך ללכת רחוק עד סקנדינביה, אפשר להסתכל על איטליה שחברה לנו לאגן הים התיכון, לצרפת – מעל 90% מהעובדים מיוצגים על-ידי ארגוני עובדים ונהנים מהחסות המגינה שלהם.

אסף בונדי: בהתאם, אותן מדינות מאופיינות, כמו שניתן לראות בגרף המטושטש שלפניכם, בשיעור נמוך של אי-שוויון בהכנסות.

אסף בונדי: מימוש זכות ההתארגנות מאפשר לנו קודם כול את זה.

אסף בונדי: הלאה – המצב בישראל לא תמיד היה ככה.

אסף בונדי: בשנות ה-60, ה-70 וה-80 שיעור מימוש זכות ההתארגנות בישראל היה גבוה לאין שיעור ועמד על כ-80% מכלל העובדים השכירים והעובדות השכירות בישראל, ובהתאם אי-השוויון בהכנסות בישראל היה נמוך הרבה יותר.

אסף בונדי: וכאן אני מציג לכם גרף מתוך עבודתה של פרופסור טלי קריסטל מאוניברסיטת חיפה, שמראה את תמונת המראה שמאפיינת את הירידה בשיעור המימוש של זכות ההתארגנות אל מול העלייה באי-השוויון בהכנסות כפי שנמדד על-ידי מדד ג'יני.

אסף בונדי: אני רוצה לחזור שקופית אחת אחורה – לזכות ההתארגנות יש כמובן תרומות מאוד-מאוד משמעותיות, ואמרו את זה חבריי וחברותיי פה בצורה מאוד ברורה, אני רק רוצה לכנס את זה: זכות ההתארגנות מאפשרת לעובדים להתבטא.

אסף בונדי: את חופש הביטוי שאדוני הזכיר בתחילת הדיון, יש לכאורה לכל אדם אבל בכניסה למקום העבודה שוכחים אולי חלק מחברינו פה לדיון בוועדה – מרבית העובדים והעובדות פושטים את "חליפת הזכויות" הדמוקרטית שלהם ובראשה את חופש הביטוי, ומוסרים את מרבית זכויותיהם הדמוקרטיות למעסיק, אמנם לזמן קצוב אבל בכל זאת, זכות ההתארגנות באה לאזן את המצב הזה, לצמצם את היכולת של המעסיק להגביל את זכותו הדמוקרטית של כל עובד ועובדת לביטוי.

אסף בונדי: זכות ההתארגנות לא רק מאפשרת להתבטא, היא מאפשרת להפוך את הביטוי הזה לאפקטיבי במציאות ולאפשר לעובדים ולעובדות להשתתף בעיצוב של מקום העבודה שלהם – עיצוב של תנאי עבודה אבל גם עיצוב של המבנה שלו, עיצוב של הסדרי עבודה, עיצוב של פערי הכנסות.

אסף בונדי: וכמובן, מניעה של שרירות לב ואפליה.

אסף בונדי: זכות ההתארגנות, על כן, היא בעצמה וכמובן צריכה להיות זכות יסוד בחברה דמוקרטית אבל לא כזו שנהנית מתמיכה של החוק אלא כזאת שנהנית מתמיכה של כל הזרועות של המדינה, וכמובן הזרועות של החברה האזרחית.

אסף בונדי: בלעדי התמיכה הזאת היא לא תוכל להמשיך ולהתקיים.

אסף בונדי: חברי, דוקטור וטורי, הזכיר מדינות כמו שבדיה, נורבגיה ואחרות.

אסף בונדי: במצגת שנמצאת בחומרים הנלווים לוועדה תוכלו לראות את אותן מדינות שנהנות משיעור מאוד גבוה של מימוש זכות ההתארגנות.

אסף בונדי: בדרך כלל, זה לא קורה בגלל שעובדים קמים בבוקר ומחליטים להתארגן אלא זה קורה בעיקר בגלל שהמדינה מחליטה לתמוך במימוש זכות ההתארגנות, בגלל שהמדינה מחליטה החלטה אסטרטגית לגבות ארגוני עובדים ולאפשר להם לייצג יותר בקלות.

אסף בונדי: אנחנו בוודאי נשמע פה עוד מעט את הביקורת הנוקבת על נורמת השליש שנהוגה בישראל.

אסף בונדי: כמו שאמר ידידי, דוקטור וטורי, נורמת השליש היא חסם, היא בלם, היא מקשה על מימוש זכות ההתארגנות.

אסף בונדי: ודאי חברי פה מהנוער העובד, אורי מתוקי, יודע להגיד עד כמה להגיע לשליש מכלל העובדים במקום העבודה היא משימה בלתי אפשרית כמעט בהרבה מאוד מקומות עבודה.

אסף בונדי: לא סתם מרבית המדינות המפותחות בכלל לא מתייחסות לחסם שכזה, לא מגבילות את העובדים בפני מימוש זכות להתארגן.

אסף בונדי: בגרמניה מספיקים שלושה עובדים במקום עבודה של חמישה עובדים או של 5,000 או של 50,000 עובדים על-מנת שתהיה חובה להקים מועצת עובדים שסמכויותיה כל-כך נרחבות שהיא מאוד דומה לארגון דומה יציג בישראל.

אסף בונדי: בשבדיה, נורבגיה, ופינלנד אין צורך אפילו בזה.

אסף בונדי: בצרפת, הרף המינימאלי למה שנקרא "יציגות במקום עבודה" הוא 10%.

אסף בונדי: אני מסכים עם חבר הכנסת שמחה רוטמן שצריך לבטל את נורמת השליש, לא על-מנת להחליף אותה באיזו שהיא נורמה ממדינות חשוכות כמו ארצות-הברית אלא בשביל לעודד עובדים להתארגן במקומות העבודה שלהם בענפים התעסוקתיים שלהם, במקצועות שלהם, על-מנת להרחיב את הדמוקרטיה בישראל.

אסף בונדי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה, אדוני.

גלעד קריב: בזמן שדיברת חשבתי גם שחשוב שנזכור שסוגיית העבודה המאורגנת לא נחתמת רק בשאלת הקמתו של ארגון יציג אלא דרך התייחסות בחוק הישראלי לנוכחות נציגי העובדים בדירקטוריונים, לאו דווקא בכל חברה אלא לבוא ולומר שיש חברות מסוימות ויש תאגידים מסוימים שבהם יש זכות קנויה לעובד להיות מיוצג גם בדירקטוריון החברה.

גלעד קריב: מה מוגדר בחוק החברות במדינת ישראל לגבי ייעודו של התאגיד?

גלעד קריב: יש הרבה מאוד סוגיות שהן מעבר לשאלת עצם זכות ההתאגדות אבל הן תולדות של הזכות החוקתית להתאגדות ולהגנה משותפת על זכויות העובדים במקום עבודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אברום תומר מפורום קהלת, בבקשה.

אברום תומר: נציג כוחות הרשע...

גלעד קריב: לא אדוני, ניהלנו דיונים הרבה יותר מתוחים בוועדה הזאת בלי כותרות.

אברום תומר: אני אולי אפתח באיזו שהיא הסכמה כדי לפתוח בטוב - -

אורי מקלב: - - -

גלעד קריב: תרצה להתייחס גם?

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת מקלב שהצטרף אלינו.

אברום תומר: אני אפתח בהסכמה – גם אני בעד ביטול חוק השליש, אני חושב שזה חסם.

אברום תומר: אני בעד ששלושה אנשים יוכלו להתארגן זכות התארגנות מלאה לכל כמות עובדים שרוצה להתארגן – שתוכל להתארגן.

אברום תומר: ומי שלא נמצא בקבוצה שהתארגנה – שלא יהיה בקבוצה שהתארגנה.

אברום תומר: ואם יש תחרות בין ארגונים שרוצים לאגד בתוך חברה גדולה או בינונית – שכל קבוצת עובדים תוכל להתארגן כפי רצונה על-ידי איזה ארגון שהיא רוצה.

אברום תומר: מדברים על זכות חופש ההתארגנות - -

אסף בונדי: אדוני היושב-ראש, חשבתי שנתווכח.

אברום תומר: אני לא הפרעתי לך, הקשבתי רוב קשב לכל קודמיי.

אברום תומר: אז אני בעד חופש התארגנות מלא, אני חושב שזאת באמת זכות יסוד.

אברום תומר: זה לא כל-כך משנה אם זו זכות חוקתית או לא כי גם ככה בתי המשפט פה יכולים לפרש ולקבוע תקדימים והלכות כפי רצונם - -

גלעד קריב: כפי רצונם וכנהוג בכל מדינה דמוקרטית.

אברום תומר: אז אני אגיד כך: כמו שנאמר פה קודם, ששוק התעסוקה משתנה והכלכלה משתנה, אנחנו נמצאים שהוא יותר ויותר דינמי.

אברום תומר: זה אומר שיש איזה שהוא "טרייד-אוף" בין הצורך של גמישות במשק.

אברום תומר: אומרים פה שקשה לאגד עובדים כי כל הזמן עובדים עוברים.

אברום תומר: עובדים עוברים כי יש להם כוח.

אברום תומר: הם יכולים להתמחות, הם יכולים לברור לעצמם מעסיקים, יש תחומים שחסרים בהם עובדים אז יש דינמיות.

אברום תומר: מצד שני, אנחנו יודעים שבכלכלה דינמית ובשוק עבודה בריא שבו העובדים יכולים לעבור מקומות, אנשים יכולים ליפול בין הכיסאות, ותפקידה של מדינת רווחה הוא לסייע לאנשים שעוברים בין עבודות או שלא מצליחים לעבור בין עבודות ומפוטרים – לסייע להם לעמוד על הרגליים.

אברום תומר: זה לא אומר שיש לנו צורך או רצון לכך שעובדים יישארו בעל כורחם של המעסיקים במקומות העבודה.

אברום תומר: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה, כמו שנאמר, שארגוני עובדים לא כל-כך מאגדים בשוק הפרטי, לא באחוזים גבוהים אבל המגזר הציבורי מאוגד כולו, רובו על-ידי המונופול של ההסתדרות הכללית, ושם אין בעל הון שמעסיק ויש לו את הכוח לפטר את מי שהוא רוצה ולקבוע תנאיי שכר כפי שהוא רוצה ולהתעמר בעובדים ולהעסיק אותם מעבר לשעות כאלה ואחרות.

אברום תומר: המעסיק במגזר הציבורי הוא אנחנו, כלל אזרחי מדינת ישראל, שאין להם שום כוח להשפיע על עובד מה הוא יעשה או לא יעשה ושם, אם נסתכל על השביתות וסכסוכי העבודה, שאני חושב שבכל זמן נתון יש עשרות סכסוכי עבודה פתוחים ועיצומים – זה לא שביתות, זה רק עיצומים וזה בסדר, ושם בדרך כלל זה לא על איזה עובד שפוטר או הרעת תנאים לעובדים.

אברום תומר: על מה הארגונים במגזר הציבורי שובתים בדרך כלל?

אברום תומר: על זה שרוצים להכניס איזו טכנולוגיה שתייעל את העבודה, כשרוצים לפתוח נמל חדש ובנמל הוותיק חושבים שזה לא הגיוני שייפתח נמל או שיפתחו רציפים ואף אחד לא מדברים על פגיעה בתנאים, התנאים נקבעו מזמן ונתנו לכל אחד – העובדים המסכנים בנמל אשדוד, נתנו להם את השלושה מיליון שקל תוספת לפנסיה, אז כשרוצים לפתוח נמל חדש אפשר לעשות עיצומים בנמל למרות ש-80 ספינות של אנשים שמחכים לסחורה שלהם תקועות בים, ורוצים להכניס טכנולוגיה ברמ"י או עכשיו ראינו – אני חוקר חינוך, והבוקר רן ארז אמר למורים שלא ייכנסו להשתלמויות שקשורות לבגרויות החדשות.

אברום תומר: סליחה, זה קשור לתנאי העסקה?

אברום תומר: זה קשור לאג'נדה החינוכית שלו וזה לגיטימי לחלוטין.

אברום תומר: אנא בוא לפה, למשכן הכנסת, ותיבחר ותנסה לקדם את האג'נדה שלך.

אברום תומר: מישהו יכול להגיד לו: סליחה, אתה מפוטר בגלל שאתה ממריד את מורי ישראל כנגד משרד החינוך שאמור לקבוע את האג'נדה?

אברום תומר: לא.

אברום תומר: אז אני אומר שהרבה מהסכסוכים פה הם בכלל לא על תנאי העסקה אלא על ניסיונות לייעל את המגזר הציבורי.

אברום תומר: אין שום בעל הון שמתעמר בעובדים.

אברום תומר: אני מזכיר גם שבמגזר הציבורי השכר הממוצע גבוה משמעותית מאשר במגזר הפרטי וזה עלה גם בשנים האחרונות.

אברום תומר: באשר הטענה של צמצום פערים – אפרופו מורים וחינוך – במדינת ישראל, הפער בתוך אוכלוסיית המורים שכולה מאוגדת הוא מהגדולים במערב.

אברום תומר: זה נכון גם לגבי ארגונים נוספים, לגבי רופאים, שמתעמרים ברופאים החדשים, במתמחים, למרות שהם גם כן מאוגדים באותו ארגון.

גלעד קריב: אז אתה בוודאי מברך על ההתאגדות של - - -

אברום תומר: ההסתדרות הכללית, שבתי הדין מאפשרים לה להישאר מונופול במקומות רבים, גורמת לפערים רחבים מאוד, מתעמרת בעובדים החלשים לעומת עובדי דור א' או המקבילים של המושג הזה בכל ארגון שלא קיים על חשבון העובדים החדשים.

אברום תומר: הפערים הכי גדולים נמצאים דווקא איפה שיש את ההתארגנויות האלה - -

אסף בונדי: - - -

אברום תומר: - - אני אסיים את הדברים שלי ואשמח להעביר לך נתונים על כל מה שאמרתי פה.

אברום תומר: ואם מדברים על חופש ההתארגנות – אז אם אפשר לאפשר לעובדים שלא מרוצים מההתארגנות ומאיך שהוא מייצג אותם לעבור לארגון אחר באופן חופשי ולהתארגן אפילו עם שלושה אנשים, בטח אם הם אלפי אנשים, אז גם זאת זכות שצריכה להיות קיימת במדינה דמוקרטית, וזה לא קיים היום, וזה בעיקר מה שצריך לשנות בישראל.

אברום תומר: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: למרות השתייכותי לזרם הרפורמי, אני אדם די מסורתי, ואני שמח שאני שומר על המסורת לא להסכים עם פורום קהלת ב-98% מהדברים וזה בסדר גמור.

אסף בונדי: הלוואי והם היו מביאים עובדות שהיו מצדיקות והיינו על בסיסן יכולים לקיים דיון אבל.

אסף בונדי: ..

אברום תומר: - - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: פורום קהלת ופורום ארלוזורוב, אתם מזומנים לצאת למסדרון ולהמשיך את פאנל הפורומים.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש - -

גלעד קריב: יש יתרון לזה שפה, מהחדר הזה, לא צריך לצאת "עשן לבן" בסוף הדיון.

גלעד קריב: אנחנו לא מנסים להגיע להסכמה.

גלעד קריב: כל חבר כנסת שייצא מהדיון פה ימשיך בהתאם להשקפת עולמו.

גלעד קריב: השקפת עולמה של חברת הכנסת לסקי והשקפת עולמי לגבי העבודה המאורגנת די ברורות.

גבי לסקי: אז באמת תודה על הדיון החשוב הזה.

גבי לסקי: אני רק רוצה לקחת אותנו וגם דיברתי קודם, בדיון הכללי של חברת הכנסת לזימי, ואני ארצה לקחת אותנו קצת למקורות.

גבי לסקי: כשהרצל חלם על מדינת ישראל - -

גלעד קריב: הזכרנו אותו בתחילת הדיון.

גבי לסקי: הזכרתם אותו?

גבי לסקי: אז הזכרתם את הדגל.

גלעד קריב: נכון.

גבי לסקי: אז אני לא אחזור על זה אבל זו באמת אמירה חשובה ומרכזית גם בדיון הזה, שמי שחלם על המדינה גם חלם על מדינה שבה העובד והעובדת במרכז וגם הזכויות שלהם במרכז.

גבי לסקי: הדרך העיקרית שאנחנו יכולים להשיג ולשמר את הזכויות האלה זה באמצעות התאגדות של עובדים.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שבישראל יש חקיקת יסוד שמדברת על עבודה אבל בעיקר זה חוק-יסוד: חופש העיסוק.

גבי לסקי: כלומר, נותן מעמד של חקיקת-על או מעמד מוגן במיוחד דווקא למעסיקים - -

גלעד קריב: וזכות הקניין שמעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גבי לסקי: - - וזכות הקניין בעניין הזה.

גבי לסקי: ודווקא הזכות של ההתאגדות, הזכות לתנאי מחיה בכבוד, הזכות לשביתה – הדברים האלה אמנם מעוגנים בחקיקת משנה ופסיקות אבל זה לא מעוגן בחקיקת יסוד.

גבי לסקי: אני חושבת שכדי לעשות את האיזון הזה וכדי למנוע ניסיונות לכרסם עוד יותר באותן זכויות, הגיע הזמן לחוקק את חוק-יסוד: זכות ההתאגדות, שיכלול בתוכו גם את זכות השביתה, כפי שגם קבוע באמנה בדבר זכויות כלכליות-חברתיות ותרבותיות שהזכיר חבר הכנסת רוטמן, שאני שמחה לשמוע שפתאום הוא כן מצטט מאמנות בינלאומיות, אז ככה שנוכל להעמיד אותו על דבריו בעניין הזה.

גבי לסקי: אני גם חייבת לומר שכפי שהזכרת מפורום ארלוזורוב, מדינת ישראל הצטיינה בעבר, עם הקמתה, בחקיקת מגן שפעלה כדי לחזק את הזכויות של העובדים ושל העובדות אבל שנות ה-80, עם השינויים והתהפוכות שעברה החברה הישראלית, היד הנעלמה והקפיטליזם החזירי, בעצם אנחנו גם רואים כרסום לא רק בניסיון לפגוע בזכויות העובדים והעובדות אלא גם בפגיעה בסולידריות.

גבי לסקי: וללא סולידריות בין האנשים העובדים והחברה כולה, אין לנו דרך לשמר את זכויות העובדים ולכן רוצים לפגוע בהתארגנות, לכן רוצים לפגוע ביכולת של הסולידריות, ולאו דווקא האיגודים החזקים הם אלה שעם זכות השביתה צריכים לשמור גם על העובדים המוחלשים יותר – אם זה עובדי הקבלן, אם זה המטפלות, אם זה כל מיני דברים כאלה שאין להם את היכולת, אז אנחנו צריכים לעשות את זה.

גבי לסקי: לכן, יש לקחת את ההזדמנות שיש לנו, לנסות לחוקק את חוק-יסוד: חופש ההתאגדות, כדי להפוך אותנו לחברה צודקת יותר, טובה יותר ושתצמצם גם את הפערים הכלכליים-החברתיים, שהעבודה הלא-מאורגנת מייצרת על-ידי הסכמים של חוזים אישיים וכולי.

גבי לסקי: הפגיעה בעבודה המאורגנת, כמו שנאמר פה, מייצרת פערים חברתיים.

גבי לסקי: יש אנשים עובדים שהם אנשים עניים וזה בגלל שאנחנו הזנחנו ופגענו ביכולת של העובדים והעובדות להיות מאורגנים ומאוגדים כדי להפוך את החברה הזאת לצודקת ויותר ולטובה יותר.

גבי לסקי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה לחברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: חברתי נועה חסידוב, בבקשה גברתי.

נועה חסידוב: תודה רבה ליושב-ראש.

נועה חסידוב: אני יו"ר "העבודה הצעירה" ומובילה את המאבק בהעסקה של עובדות הניקיון באוניברסיטת בן-גוריון בשנים האחרונות.

נועה חסידוב: אני אשמח להכניס לדיון כאן זווית אחרת, מהשטח.

נועה חסידוב: אז באמת, בשנים שאני מובילה את המאבק, יצא לי להכיר את העוולה הזאת שנקראת "העסקה קבלנית" על בוריה, עם כל שלל הבעיות שלה – מכרזים, מרוץ לתחתית של מכרזים, הפרת תנאים, חוסר אכיפה, ניכור במקום העבודה וגם קושי בהתאגדות.

נועה חסידוב: אני אשמח לספר סיפור קצר שממחיש איך ההעסקה הקבלנית פוגעת ביכולת ההתאגדות: באוניברסיטה שלנו המאבק התחיל בשנת 2006.

נועה חסידוב: עד שנת 2011 העובדות כבר היו מיוצגות, היה להן ועד חזק והן הגיעו להישגים ובאמת הצליחו לממש הרבה מאוד מהזכויות שלהן ולשפר את התנאים שלהן.

נועה חסידוב: התקופה הזאת הייתה מאוד-מאוד קשה, היה פחד איום ונורא, לא הצליחו לייצג את עצמן בכבוד ובאמת, הוועד והאיגוד הוא זה שסייע להן להיטיב את התנאים שלהן.

נועה חסידוב: האוניברסיטה שלנו, ברגע שההתקשות עם הקבלן הסתיימה, היא בחרה לפצל אותן לשלושה קבלנים שונים.

נועה חסידוב: מה הכוונה?

נועה חסידוב: לקחת את העובדות, לפצל אותן לשלושה קבלנים שונים ולפרק להן את האיגוד.

נועה חסידוב: באופן הזה, העסקה קבלנית פוגעת ביכולת האיגוד של העובדות.

נועה חסידוב: מי שעוקב קצת – בימים האחרונים פורסמה כתבה ב"גלובס" על חברת-בת שהולכת לקום בין שלושת האוניברסיטאות – בן-גוריון, העברית ותל-אביב.

נועה חסידוב: זו לא העסקה ישירה אבל זה כן יותר טוב מהעסקה קבלנית.

נועה חסידוב: כשאנחנו הבנו שזה משהו מוגמר ושאין לנו איך להמשיך ולהיאבק בזה, הדבר החיובי שמצאנו בזה זו היכולת לאגד אותן, וזה מה שאנחנו עושות בחצי השנה האחרונה – פועלות במרץ כדי להצליח לאגד את עובדות הניקיון.

נועה חסידוב: זה תהליך מאוד מורכב, מאוד לא פשוט אבל הוא בהחלט הכרחי.

נועה חסידוב: אני אגיד שבעיני, ואני חושבת שבעיני לא מעט כאן, איגוד זו הדרך היחידה לצמצם את פערי הכוחות המובנים במאזן העובד-מעביד.

נועה חסידוב: זה מאזן שהוא לא שוויוני ביסוד שלו.

נועה חסידוב: הרי לעובד יש את האפשרות לבחור כמה נרוויח, כמה נעבוד, מתי נעבוד ואם הוא יבחר לשמור על התנאים שלנו או "לעקוץ" אותנו בכל הזדמנות שתהיה לו.

נועה חסידוב: ונכון שלעובדים יש את הזכות לבחור במקום העבודה ויקום פורום קהלת והליברטריאנים למיניהם ויזעקו עבור חופש הבחירה של העובדים אבל אם את עולה חדשה או ערבייה, אם את אם חד-הורית או במקרה לא סיימת את התיכון, חופש הבחירה שלך מצטמצם.

נועה חסידוב: אתה לא יכול באמת לבחור איפה לעבוד, בטח לא אם אתה גר בפריפריה.

נועה חסידוב: אתה תעבוד בעבודה שהיא פחות מתגמלת, שהיא פחות טובה, גם אם הקבלן גונב לך כספים וגם אם העבודה הזאת מסכנת את החיים שלך כי אין לך ברירה אחרת.

נועה חסידוב: אז לא, מאזן יחסי הכוחות האלה הוא לא מאוזן ואיגוד זו הדרך היחידה שלנו לאזן אותו.

נועה חסידוב: רק ועד חזק שיכול לעמוד אל מול המעסיק של כל העובדים ביחד, ויש חשיבות לכך שכל העובדים יהיו ביחד ולא כקבוצות-קבוצות כי בסוף, זה קלי-קלות להחליף עובד אחד או שניים אבל להחליף 200 עובדות זה כבר הרבה יותר קשה.

נועה חסידוב: ועל כן, יש חשיבות בכוחו של האיגוד, של כל העובדים ביחד באותו מקום עבודה.

נועה חסידוב: אני אגיד מעבר לזה, ברמת המקרו – איגוד הופך אותנו למעורבות יותר, לאזרחים ואזרחיות דמוקרטיים יותר.

נועה חסידוב: הוא ממש משנה לנו את התודעה הפוליטית וגורם לנו להבין שיש לנו אפשרות להשפיע על החיים שלנו.

נועה חסידוב: ובתור אנשים שמאמינים בדמוקרטיה ומאמינים במוסד הזה, הכנסת, אני חושבת שזו מטרה חשובה לכולנו, אזרחים ואזרחיות מעורבים שלא מושתקים, שמאמינים שהם יכולים להשפיע על מציאות החיים שלהם ופועלים לשם כך.

נועה חסידוב: אני אסיים ואגיד שאיגוד הוא זכות בסיסית לכל אחת ואחד, וחשוב שזה יהיה חוק יסוד של חופש ההתאגדות.

נועה חסידוב: זה חשוב כדי לשנות את השיח ואת הנורמה סביב ההתאגדויות.

נועה חסידוב: אמרו כאן לפני את כל הביטויים ואת האופן שבו הציבור תופס את ההתאגדויות.

נועה חסידוב: חשוב להקל על ההתאגדות, חשוב לסייע ולא לאפשר למעסיקים להתנכל בעת תהליכי האיגוד, ולאפשר לכל אחת ואחד לממש את זכותם ולהתאגד, ולהילחם על התנאים שמגיעים להם ולאזן את המאזן אל מול המעסיק שלהם.

נועה חסידוב: תודה.

גלעד קריב: תודה, נועה.

גלעד קריב: אני מודה לך על ההתייחסות הזאת לשאלת דפוסי ההעסקה והקשר בין דפוסי ההעסקה לבין יכולת מימוש הזכות להתאגדות.

גלעד קריב: צריך לומר שגם בבית הזה, ואני אומר את זה בצער עמוק – גם בבית הזה ישנה העסקה לא ישירה של עובדים, שחברי וחברות כנסת מקבלים מידיהם שירותים נאמנים דבר יום ביומו.

גלעד קריב: והעובדים האלה, כולל העובדים שמערכת היחסים שלנו כנבחרי ציבור איתם היא ההדוקה ביותר, החברית ביותר, הפמיליארית ביותר מעבר למסך, כולל מה שקורה בתוך ה"פרסה", למי שיודע על מה אני מדבר, עובדים שם אנשים ונשים שדפוס ההעסקה שלהם מונע מהם לממש את הזכויות שלהם ומונע מהם לטייב את זכויותיהם כעובדים ועובדות, והלוואי והתיקון שצריך לקרות באוניברסיטת בן-גוריון ובעוד הרבה מאוד מקומות שעיקר ממונם מגיע מכיסו של הציבור יתחיל גם בבית הזה.

גלעד קריב: מר אלעד מלכא, בבקשה אדוני.

אלעד מלכא: תודה רבה.

אלעד מלכא: ראשית, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן בצורה מטעה, לדעתי.

אלעד מלכא: אני לא יודע מדוע זה ככה אבל זו הסיטואציה.

אלעד מלכא: נאמר כאן לדוגמה שבגרמניה יש את מועצת העובדים שיש לה סמכות של ועד עובדים כמעט.

אלעד מלכא: נכון שיש לה הרבה סמכויות חוץ משתיים: לחתום על הסכם שכר קיבוצי ולהשבית את המפעל – את שני הדברים האלה היא לא יכולה לעשות.

אלעד מלכא: אז באמת נחמד שהיא כמו ארגון עובדים ושאר הדברים אבל הכוח המשמעותי שיש לארגון עובדים אין לאותם שלושה עובדים בגרמניה.

אלעד מלכא: אותה מצגת גם הציגה לנו גרף אי-שוויון נורא-נורא מפתיע, שמי שמכיר את ישראל יודע שאי השוויון בישראל מצטמצם מאז 2009, ואם מסתכלים לפני מיסים, זה מאז 2004.

אלעד מלכא: פה זה נראה בעלייה – אם תסתכלו טוב, הגרף הוצג עד 2012.

אלעד מלכא: אני תוהה למה בחר מי שבחר להציג נתונים מלפני עשור לשכנע את הוועדה בנכונותם כרגע אבל לטעמי, יש פה מצג שווא שחבל מאוד להציג אותו בפני הוועדה והדברים צריכים להיאמר.

אלעד מלכא: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני אתייחס לתוקף הדברים - -

אסף בונדי: מצג השווא הזה עבר ביקורת עמיתים אקדמית.

אלעד מלכא: יכול להיות.

אלעד מלכא: הביקורות שאמרתי אמתיות, זה המצב.

אסף בונדי: - - -

שמחה רוטמן: לא הבנתי, הגרף הוא אחרי 2012?

אלעד מלכא: הגרף הוא על 2012 - -

קריאות: מה זה קשור ל - - - או שהוא צודק או שהוא טועה.

אסף בונדי: - - -

שמחה רוטמן: על האי-שוויון בין 2012 להיום?

שמחה רוטמן: בהחלט יש הבדל.

אלעד מלכא: אשמח להראות את הנתונים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חברים, להרגיע, הכל בסדר.

גלעד קריב: אתם גם מוזמנים להציג את המצגת שלכם, הנתונים נמצאים והכל בסדר.

גלעד קריב: דומני, שהעשור האחרון הוא עשור של חזרת העבודה המאורגנת לשיח הציבורי.

גלעד קריב: העשור שאתה מתייחס אליו הוא העשור של מיקור דרמטי של חלקים נרחבים בשירותים החברתיים שהמדינה הפעילה בתוך מסגרות המדינה אבל מכיוון שהדיון הזה, אפשר לדון בדיון אקדמי – נמשיך אותו.

גלעד קריב: בבקשה אדוני.

אלעד מלכא: אני רק אציין שלפי מה שנאמר פה עד היום, העשור האחרון מתאפיין באיזה שהוא שיח ציבורי שתוקף את ארגוני העובדים אז אני לא יודע, אז אפשר להחליט - -

שמחה רוטמן: יכול להיות שזה מה ש - - - לאי-שוויון.

אלעד מלכא: יכול להיות שתקיפת ארגוני עובדים - - - לירידה באי-שוויון.

אלעד מלכא: זה נתון מעניין.

אסף בונדי: - - -

גלעד קריב: רבותי, יש לנו עוד רבע שעה.

אלעד מלכא: עכשיו אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן:

אלעד מלכא: אני, אגב, שמעתי כאן הסכמה שבעיני היא מקסימה מימין ומשמאל שבאה ואומרת: בואו נבטל את חוק השליש, נעבור לחופש התאגדות עם חופש מהתאגדות.

אלעד מלכא: אני רק רוצה לציין שיש הצעת חוק כזאת, שמונחת על-ידי סגן השר בממשלה.

אלעד מלכא: לדעתי, אם הוא ישמע מיושב-ראש הוועדה שאתה וסיעתך תתמכו במעבר לחופש התאגדות כדי לאפשר לעובדים לבחור את האיגוד שלהם, כדי לאפשר להם להציג את היתרונות היחסיים הגדולים ביותר שהם יכולים להשיג כי הם לא יהיו שבויים של ארגון אחד, הם באמת יוכלו לבדוק האם הוא ארגון שדואג להם או ארגון שמתעמר בהם וזה יונח לפתחם להחליט את זה.

אלעד מלכא: אז אולי נראה גם שיפור במצבם של העובדים ואגב, אותן מדינות סקנדינביה שהוצגו שבהן יש שיעור התאגדות גבוה – בכולן נהוג חופש התאגדות.

אלעד מלכא: אז אם אנחנו בסיטואציה שרוצים להיות בין התאגדויות אז בואו נאפשר תחרות על העובדים ואולי אכן נראה יותר התאגדויות.

אלעד מלכא: זו כנראה תוצאה סבירה של זה.

אלעד מלכא: הדבר האחרון שאציג בהקשר הזה – אנחנו לא רואים שהתאגדות עובדים מובילה לשכר גבוה יותר.

אלעד מלכא: אנחנו רואים שכאשר יש לוועד העובדים אצבע יותר חזקה על השלטר – זה מוביל לשכר גבוה יותר.

אלעד מלכא: לראיה, בואו נראה את שכר עובדי הנמל או חברת החשמל על מול שכר העובדות הסוציאליות.

אלעד מלכא: למי שיש יד על השלטר, יש את היכולת לדרוש שכר גבוה.

אלעד מלכא: למי שאין – ועד העובדים לא עוזר לו וגם לא מעוניין לעזור לו לצערי כי רב, ודווקא בגלל זה דברים כמו חופש ההתאגדות הם הכי חשובים, לא בשביל ועד עובדי הנמל אלא בשביל העובדות הסוציאליות, בדיוק בשבילן.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני שמח שהזכרת את העובדות הסוציאליות, הגיע הזמן שנדבר עליהן ולא רק על עובדי הנמלים.

גלעד קריב: אני חייב לומר לך שאין ספק שמי שדואג לעובדים הסוציאליים זה הכוחות שפועלים נגד ההתאגדות שלהם באיגודים מקצועיים.

אלעד מלכא: אף אחד לא אמר נגד.

גלעד קריב: בסדר.

קריאות: - - -

גלעד קריב: חברים, אני שמח לשמוע שאתם בעד התאגדות.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, לא סיכמנו שאתה את הדברים אומר בהתחלה?

שמחה רוטמן: לא רציתי לדבר לפני דברי הפתיחה שלך.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אין לנו עוד הרבה זמן.

גלעד קריב: ישנם אנשים שנרשמו מראש.

גלעד קריב: נמצא אתנו עומר ברק מדרור ישראל?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: נציגי הקואליציה להעסקה ישירה נמצאים אתנו?

גלעד קריב: מר גרשוני, בבקשה.

הלל גרשוני: שלום ותודה רבה.

הלל גרשוני: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, הידידה שעזבה את הישיבה דיברה על ההתאגדות של עובדי הקבלן, וזה מעניין – זה קצת קשור ל"חוק הקוברה" שדיברתי עליו בספר שלי "כסף של שאחרים" כי אפקט הקוברה – מי שיצר את כל ההעסקה שלא-ישירה דרך עובדי הקבלן, שזה מישהו שצריך "לגזור קופון" כי זה לא כל-כך הגיוני כלכלית, זה ההסתדרות.

הלל גרשוני: ההסתדרות היא זאת שיצרה בכוחניות שלה, שהעלתה את השכר באופן מלאכותי של עובדי המדינה, היא גרמה לזה שיחפשו דרכים עוקפות.

הלל גרשוני: אתה מכיר את הסיפור על "אפקט הקוברה", על זה שבהודו הקולוניאליסטית הייתה מכת קוברות וחיפשו דרך להילחם בה אז אמרו: ניתן פרס למי שיביא לנו קוברה.

הלל גרשוני: ואז יזמים ממולחים הלכו וגידלו בעצמם קוברות.

הלל גרשוני: ואז, כשהשלטונות הבריטיים הבינו את הדבר הזה, הם אמרו: בואו נוריד את הפרס ואז אותם יזמים שחררו את הקוברות לרחוב והתוצאה הייתה יותר גרועה.

הלל גרשוני: זה מה שהיה עם ההסתדרות – אמרו:

הלל גרשוני: בואו נעלה את השכר לעובדים, נעלה ונעלה ונעלה ויהיה יותר טוב, ומה שקרה הוא שהעובדים "השמנים" קיבלו הרבה מאוד שכר – עובדי הנמלים, עובדי חברת החשמל וכן הלאה אבל האנשים למטה, אותם חלשים – הם אלה שנדפקו.

הלל גרשוני: הם אלה שעכשיו מועסקים בתור אלה שהכי למטה.

הלל גרשוני: אם היינו נותנים את הזכות לכל אחד להיות באופן חופשי, אז עובדים באמת היו מתאגדים באופן וולונטרי - -

קריאות: - - -

הלל גרשוני: תעלה על דעתך או שער בנפשך שהיו מדברים על חופש התאגדות פוליטית בתור כפייה של שליש.

הלל גרשוני: לא, אנחנו צריכים לתת לכל אחד ואחד להיות חבר בעבודה או חבר בליכוד או לא חבר באף מפלגה.

הלל גרשוני: הלוואי שאנחנו נצא מהדיון הזה בתור חופש ההתאגדות הכולל לכולם.

הלל גרשוני: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני חייב לומר לך שהמיומנות הזאת לא למכבסת מילים אלא לתפוס את המילים של הצד שכנגד ולעשות בהם שימוש - -

שמחה רוטמן: - - -

הלל גרשוני: זאת פשוט דוגמה נהדרת לכוונות נהדרות ותוצאות נוראיות.

אסף בונדי: - - -

קריאות: - - -

גלעד קריב: אני תמיד אשמח - -

שמחה רוטמן: גלעד, למה אנחנו מעסיקים פה אנשים ועובדי קבלן?

שמחה רוטמן: הרי לכאורה, אם העובד מקבל בסוף משכורת, למה יש עובדי קבלן בכנסת?

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, יש לנו עוד תשע דקות, אני אשמח להמשיך ולקיים אתך את הדיון.

גלעד קריב: לצערי, תופעת עובדי הקבלן נעוצה בראש וראשונה בניסיונות של מעסיקים, בין אם זה במגזר הציבורי ובין אם זה במגזר הפרטי, לצמצם את ההכרח שלהם להתחשב ברווחתו של האדם העובד שכוללת גם יציבות במקום העבודה ולא רק את תנאי השכר שלו.

גלעד קריב: ואם התיאוריה לגבי עבודת הקבלן במקומות של המגזר הציבורי שיש בו קביעות אז לא היינו צריכים לראות מנקה אחת בחברות ההיי-טק שלא מקבלת את השכר שלה ואת הזכויות שלה בדומה לעובדים בחברה שהיא מנקה להם את המשרד.

גלעד קריב: אבל בסדר, הוויכוח בינינו לגיטימי וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: אני שמח על הימצאות

גלעד קריב: כם בדיון שמחדד את הצורך שלנו לא לקחת את העבודה המאורגנת כמובנת מאליה גם במדינה עם מורשת של עבודה מאורגנת וזה בסדר.

שמחה רוטמן: ראשית, אני שמח שכל-כך אכפת לך פתאום ממורשת – אני מדבר על הרבנות - -

גלעד קריב: בגלל שאכפת לי מהמורשת, אני חושב שאת המונופול של הרבנות - -

שמחה רוטמן: רק את המונופול של ההסתדרות צריך לשמר.

גלעד קריב: - - רק בארגון הישראלי זכויות חברתיות מפריטים אבל את חופש המצפון רוצים מונופול.

גלעד קריב: הפוך גוטה, הפוך.

שמחה רוטמן: אבל אתה לא נותן להתייחס.

גלעד קריב: ידידי, אני מבטיח להתנהג יפה כשאתה תהיה יו"ר הוועדה.

שמחה רוטמן: כמו מעסיק שכוח העובדים או ההסתדרות נכנסו אליו.

גלעד קריב: הכל בסדר.

גלעד קריב: מזי, בבקשה.

מזי מסה: אני מאוד מתרגשת להיות פה.

מזי מסה: אתם מדברים על העובד – אני העובד הפשוט.

מזי מסה: אני הסייעת שמקבלת את הילדים בבוקר ואני זו ששולחת אותם הביתה.

מזי מסה: אני זו שאתם מדברים עליה ולא איתה.

מזי מסה: אני רוצה להציג מסמך אחד: כשאני רציתי להפגין על התנאים שלי והוצא מכתב מטעם הסתדרות המעוף ואני חייבת להקריא אותו כאן: "הריני להודיעכם כי קיימת התארגנות סייעות פרטית בירושלים, שלא באמצעות ההסתדרות.

מזי מסה: ההסתדרות דואגת לסייעות לקידומן, לשכרן וכולי...

מזי מסה: המדובר בהתארגנות של גורמים פרטיים בירושלים אשר מנסים לרכוב על גב המאבק של הסייעות המיוצגות על-ידי הסתדרות המעוף.

מזי מסה: המאבק חסר כיוון ותכלית, מונע מאינטרסים של קבוצות לא מוכרות ואינו ממוקד לטובת הסייעות".

מזי מסה: אם אני לא יכולה אפילו להשמיע את הקול שלי כדי להפגין, לקבל מכתב כזה?

מזי מסה: אתם יודעים כמה נשים לא הגיעו?

מזי מסה: עד כמה אתם יכולים להחליש אותנו?

מזי מסה: אני לא חלשה, אני 10 שנים מנסה להתאגד ואף אחד לא עוזר לי בזה, אף אחד לא נמצא שם.

מזי מסה: אני 17 שנים במערכת, מגרדת את ה-6,000 שקלים, עובדת עם ילדים בחינוך מיוחד וכדי לעשות את העבודה שלי אני ירדתי במשרה.

מזי מסה: אני לא יכולה להיות ב-100% משרה, לא יכולה להגיע לזה.

מזי מסה: איך אני אמורה מתוך זה לשלם את ה-5,500 שקלים שכירות שאני משלמת?

מזי מסה: ושנינו אנשים עובדים, וזו לא פעם ראשונה שקורה דבר כזה, שכותבים לנו מכתבים על הזכות שלי להשמיע את הקול שלי ולדבר ולהגיד שאני רוצה איגוד שידאג לאינטרסים שלי, שידע מה שאני עוברת ביום-יום בעבודה שלי.

מזי מסה: המזל היחיד שיש פה, והוא עומד להיגמר, אני מבטיחה לכם כי החינוך בסכנה.

מזי מסה: מי שלא רואה את זה הוא עיוור.

מזי מסה: החינוך של הילדים שלנו בסכנה מאוד גדולה כי מי שמשלם את המחיר זה הילדים.

גלעד קריב: מזי, תודה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: חבריי, אנחנו בשעה 16:00 חייבים לסיים כי מתחילה המליאה.

גלעד קריב: אני אבקש לסכם כך את הדיון: בעיני הדיון הזה הוא דיון משמעותי וחשוב.

גלעד קריב: סליחה, אנשים נרשמו לדיון מראש.

גלעד קריב: מי כבודו?

ששי שדה: אני מההסתדרות הלאומית.

גלעד קריב: בבקשה, רק בקצרה.

ששי שדה: תודה רבה על הדיון, זה דיון מאוד חשוב.

ששי שדה: אני מההסתדרות הלאומית, ההסתדרות עם הצלחה הכי גדולה ולדעתי, יש לנו את הניסיון הכי גדול בהתארגנויות חדשות.

ששי שדה: אם יש דבר שאני שמח - -

קריאות: - - -

גלעד קריב: לא ידידי, ששי, אני ב-16:00 מסיים.

ששי שדה: בואו נתקדם.

ששי שדה: אם יש דבר שאני שמח באמת לשמוע בוועדה הזאת זה שיש כאן שתי אסכולות.

ששי שדה: בדרך כלל יש הרבה יותר.

ששי שדה: אז יש את האסכולה של חבריי כאן, שאני לא מתווכח איתם, אני מכיר את העמדה שלהם אבל למדתי שבסופו של יום, הם כן פונים אלינו, להסתדרות, גם אותם אנשים כשהם או בני המשפחה שלהם או חבר שלהם נמצאים במצוקה אל מול המעסיק שלו ואז מראים באמת את הכוח של המעסיק אל מול הכוח של העובד, רואים את הפערים ואז גם אותם אנשים שואלים: רגע, מי עוזר לנו?

ששי שדה: ופתאום אין מי שיעזור.

ששי שדה: דובר על כאן על הרבה דברים, כמעט כולם נכונים.

ששי שדה: דובר כאן על עובדים – היום זה שוק של עובדים, אתמול היה שוק של מעבידים וזה לא משנה.

ששי שדה: בסופו של דבר, כשיש התארגנות, ההתארגנות מייצרת איזון בין המעסיק לבין העובדים.

ששי שדה: האיזון הזה בסופו של דבר, במערכת יחסים תקינה וברוב היחסים היא תקינה.

ששי שדה: כמה באמת יש לנו כאלה?

ששי שדה: אני מייצג מאוד ארגונים – אין לנו כול יום מריבות ובדרך כלל ההתארגנות תקינה.

ששי שדה: במערכת כזאת, במערכת בריאה שהיא טובה ומייצרת הרבה אינסנטיב וטובה גם למעסיקים וגם לעובדים.

ששי שדה: דובר כאן הרבה על השליש – אני חושב, מהניסיון שלנו, ששליש זה רף מאוד-מאוד גבוה.

ששי שדה: מהניסיון שלנו זה שליש של אמיצים, זה לא שליש אמתי.

ששי שדה: זה שליש של אמיצים, של אנשים שלא מפחדים לבוא ולשים טופס שהמעסיק יראה את השם שלהם ומחר הוא יסתכל עליהם בעין לא יפה, וגם המעסיקים הטובים והנחמדים, ואחרי זה ירדפו אותם וינסו לפטר אותם.

ששי שדה: זה רק שליש של אמיצים.

ששי שדה: יש עוד שליש של כאלה שהיו רוצים אבל הם מפחדים לחתום, ונגיד שיש עוד שליש של כאלה שלא רוצים או אדישים אבל השליש כשליש הוא שליש גבוה.

ששי שדה: השיטה שמציעים כאן לעשות כל מיני סוגים של התארגנויות – זו שיטה שמנסה להכניס "הפרד ומשול".

ששי שדה: בסופו של דבר, העובדים יריבו ביניהם.

ששי שדה: ומה יצא מזה?

ששי שדה: שום דבר.

ששי שדה: מי שירוויח פה זה רק המעסיק.

גלעד קריב: תודה רבה.

ששי שדה: זה רק הפתיח, עכשיו זה הדברים שרציתי להגיד.

גלעד קריב: לא, לא, תודה רבה.

ששי שדה: 20 שניות.

גלעד קריב: 20 שניות אני אתן לך.

ששי שדה: קודם כול, זכות ההתארגנות היא זכות חשובה שעדין לא מושרשת – אני חייב להגיד למזי - -

גלעד קריב: לא ששי, סליחה.

ששי שדה: - - זו זכות שעדין לא מושרשת מספיק בשוק העבודה.

ששי שדה: מספר העובדים המאוגדים באמת עלה בשנים האחרונות אבל בהחלט הוא עדין לא גבוה ולא מספק.

ששי שדה: הפרקטיקה שנהוגה היום מייצרת חסמים שמונעים – שליש זה אחד מהם – שמייצרים קשיים להתארגנות חדשה.

ששי שדה: כול מעסיק היום בהתארגנות לוקח אותנו לבתי הדין, כמעט.

ששי שדה: רוב מוחלט לוקחים אותנו לבתי הדין, "מורחים" אותנו חודש, לפעמים שנה וכל העוקץ יוצא מכול ההתארגנות.

ששי שדה: אנחנו רוצים להציע פרקטיקה חדשה.

ששי שדה: אנחנו תומכים בחקיקה כמו שאתם מציעים ורוצים להציע פרקטיקה חדשה לפיה יחידה במשרד העבודה, כמו שיש יחידה שמאשרת הסכמים קיבוציים, תבחן גם את ההתארגנות הראשונית ותוכל לאשר גם אותה, וזאת תהיה גושפנקה כדי לאשר את ההתארגנות.

גלעד קריב: ששי תודה.

גלעד קריב: מכובדי, אני רוצה לסכם, אנחנו מסיימים את הדיון ואלה נוהלי הבית: ראשית, תודה לכל מי שהגיע והשמיע את עמדתו ואת דעתו.

גלעד קריב: הדיון הזה בעיניי הוא חלק משיח שחשוב שיתקיים כאן, בבית הזה, על מעמדה של העבודה המאורגנת, גם כרשות מחוקקת וגם כרשות שעוקבת אחרי פעולת הרשות המבצעת ואחרי המתרחש במשק הישראלי.

גלעד קריב: אני חייב לומר שהדברים לא מכוונים אישית לנציגי משרדי הממשלה שטרחו ובאו: צר לי על שתיקת הרשות המבצעת בדיון הזה.

גלעד קריב: זה די תמוה בעיני.

גלעד קריב: אני לא זוכר דיון אחד שקיימתי כאן בשנה האחרונה שנציגי ונציגות ממשלה לא ביקשו להביע את עמדתם, גם בדיונים שהם דיוני מעקב ולא חקיקה.

גלעד קריב: הדבר מביא אותי לשאול, וזה יקרה בשבועות הקרובים, קיום דיון מעקב שבו משרדי הממשלה הרלוונטיים יקבלו מראש שאלות מאתנו ויתבקשו להציג את הניתוח של משרדי הממשלה שמופקדים על שוק העבודה הישראלי לגבי מצבה של העבודה המאורגנת ומגמות מובילות.

גלעד קריב: הייתי מצפה מממשלה, גם אם יש בה מגוון דעות בדרג הפוליטי, לשמוע עמדה לגבי חשיבותה של העבודה המאורגנת.

גלעד קריב: ואם הדבר הזה מוכר כזכות במדינת ישראל, תפקידה של הממשלה הוא לא רק לא לפגוע בזכות, הוא גם להנגיש את הזכות.

גלעד קריב: יש חובה פרואקטיבית על הרשות המבצעת לסייע לאזרח לממש את זכויותיו וזה קורה בכל תחום בתחומים אחרים של זכויות.

גלעד קריב: מדוע בתחום הזכות להתאגדות זה לא קיים?

גלעד קריב: ואם זה קיים אז מין הראוי שתתגאו בזה ונשמע על כך, ואני מתכוון לקיים דיון שבו הפתיחה תהיה התייחסויות של נציגי הממשלה לנושא הזה.

גלעד קריב: כאמור, אנחנו נניח הצעת יסוד לתיקון חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לעיגון זכות ההתאגדות אבל אני מזמין כאן את ארגוני העובדים, את שלושת הארגונים שנמצאים כאן, ההסתדרות כמובן, כוח לעובדים, ההסתדרות הלאומית, להביא לפתחנו, כחברי וחברות כנסת, הצעות לתיקון החקיקה.

גלעד קריב: אנחנו כאן, חלקנו בוודאי, על-מנת לעבוד עם אתכם לחיזוק מעמדה של העבודה המאורגנת במדינת ישראל.

גלעד קריב: אני אסיים באמירה שאין שום ספק שיש מקום לבצע התאמות של חקיקת העבודה, של דיני העבודה, לשוק המשתנה.

גלעד קריב: אבל השאלה כשמבצעים רפורמות היא תמיד שאלת המוטיבציה ומה נקודת המוצא שלך כשאתה מבקש לבצע את ההתאמה?

גלעד קריב: האם כשאתה מבקש לבצע את ההתאמה, אתה מבקש לשפר את מעמדם של העובדים והעובדות או שאתה מבקש להחליש את מעמדם במשק הישראלי?

גלעד קריב: ולצערי, אני יודע שיש כאן וויכוח.

גלעד קריב: חלק גדול מההצעות שמגיעות לשיטתי מין הצד שפחות אוהד את העבודה המאורגנת, התמריץ להצעת הרפורמה הוא לא חיזוק זכויותיהם ומעמדם של העובדים והעובדות, בוודאי לא של המוחלשים שביניהם וזה בסדר שגם על כך יש לנו וויכוח.

גלעד קריב: אני פתחתי בהעלאת זכרו של חבר הכנסת אילן גילאון ז"ל, בהלווייתו העצובה והמשמעותית, אם אפשר לומר ביחד, לאחר כיסוי הקבר שרנו ביחד את שירו של טשרניחובסקי "אני מאמין" או "שחקי שחקי" בלשון העם.

גלעד קריב: ויש בשיר המופלא הזה בית שאומר: "רוחו ישליך כבלי-הבל / ירוממנו במתי-על / לא ברעב ימות עובד /, דרור – לנפש, פת – לדל.

גלעד קריב: " והבית שמופיע מיד לאחר מכן אומר: "שחקי כי גם ברעות אאמין / אאמין כי עוד אמצא לב / לב תקוותי גם תקוותיו / יחוש אושר, יבין כאב.

גלעד קריב: " מי שרוצה חברה שבה יש דרור לנפש ופת לדל צריך להבין שהאדם צריך למצוא שותפים נאמנים למסע.

גלעד קריב: רק במקום כזה שבו אחד חובר לשני להגנה על זכויות השניים – רק בחברה כזאת יש דרור לנפש.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.