ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 259, 2022-05-10 00:00

גלעד קריב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון ראשון בהצעת חוק ממשלתית לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (עילות חיפוש בלא צו בית משפט) (הוראת שעה), התשפ"ב-2021, מ/1456.

גלעד קריב: זה דיון ראשון במסגרת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: בלוח הזמנים שהוועדה פרסמה קבועים כבר עוד שני דיונים לשבועות הקרובים סביב הצעת החוק הזו.

גלעד קריב: אני מקדם בברכה את שר המשפטים, השר גדעון סער, שמצטרף אלינו לדיון.

גלעד קריב: אני אציין שגם סגן השר סגלוביץ' תכנן במקור להגיע לדיון ונבצר ממנו.

גלעד קריב: אני מניח שהוא ינסה להגיע לאחד מהדיונים הקרובים.

גלעד קריב: תודה לחברי הכנסת בגין, רוטמן, לסקי והשכל שנמצאים אתנו כבר בראשית הדיון.

גלעד קריב: כמנהגנו, נזכיר את הנמצאים אתנו מסביב לשולחן: ממשרד המשפטים – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עו"ד מררי, עו"ד גבי פיסמן מייעוץ וחקיקה, עו"ד אסתר זנזורי-פריאל, עו"ד שמרית וולף והמתמחה איילת מובשוביץ; מהמשרד לביטחון פנים, המשטרה – תת-ניצב יואב תלם, סגן ראש אגף החקירות, ניצב משנה זיו שגיב, סגן ניצב גלעד בהט, רב פקד דנה יפרח, ליאור סולטן ואלעזר כהנא, היועץ המשפטי של המשטרה; מפרקליטות המדינה, משרד המשפטים – עו"ד איתמר גלפיש, ממונה על המחלקה הפלילית; מהסנגוריה הציבורית – עו"ד גיל שפירא, תחום ייצוג אסירים.

גלעד קריב: נמצא אתנו גם יו"ר שותף של איגוד העובדים הסוציאליים, ברוך שלו.

גלעד קריב: מכובדיי, אני מבקש לומר מספר דברי פתיחה קצרים ואז נפנה כמובן לשר ולמשרדים המציעים להצגת הצעת החוק, נשמע את התייחסות הלשכה המשפטית של הוועדה שתפרוש בפנינו נושאים ראויים ונדרשים לדיון, וכמובן נשמע את חברי הכנסת ואת יתר המשתתפים.

גלעד קריב: בראשית דבריי, אדוני השר, אני רוצה להודות לך על הגינוי הנחרץ שהשמעת אתמול לדבריו של חבר הכנסת פינדרוס.

גלעד קריב: אני גם פתחתי בדברים דומים את יום הדיונים שקיימנו אתמול.

גלעד קריב: הדברים האלה אינם ראויים באף הקשר, בוודאי מפיו של נבחר ציבור.

גלעד קריב: אני מבקש גם לברך אותך על מינוי עשרות רבות של שופטים ושופטות חדשים אתמול, המשך מהלך חשוב שאתה מוביל עם הוועדה לבחירת שופטים של איוש התקנים בבתי המשפט השונים.

גלעד קריב: לגופה של הצעת החוק הנדונה, הצעת החוק הזו נדונה במסגרת מהלך שהוא בראש וראשונה של ממשלת ישראל אבל גם הוועדה שלנו וועדות נוספות נרתמו אליו להעניק מענה חקיקתי ראוי ומתאים לגל האלימות שאתו מתמודדת החברה הישראלית, בדגש על קהילות מסוימות ועל מגזרים מסוימים שבהם ישנה קריסה של הביטחון האישי.

גלעד קריב: אין לנו ספק שבצד הפעולות של הרשות המבצעת לטיוב המענים לגל האלימות הזה, גם הכנסת, הרשות המחוקקת, צריכה למלא את חלקה וברור שיש להעמיד, באמצעות החוק ובאמצעות אישור חקיקת משנה שדורשת אישור, כלים לטובת גורמי האכיפה וביטחון הפנים.

גלעד קריב: בהינתן האתגר הזה והמשימה הזו שמוצבת לפתחנו – וגם כן אני בטוח שהשר ונציגי הממשלה יסמכו את ידיהם על הדברים – אנחנו חייבים באמת לוודא שהמהלכים שאנחנו מובילים יחד עם הממשלה ייעשו תוך שמירה על זכויות יסוד, וגם אם נקודות איזון שנקבעו בעבר דורשות היום התאמה ועדכון לאור אתגרי השעה, שהדברים ייעשו בזהירות, במחשבה, באופן מידתי.

גלעד קריב: זה תפקיד שמופקד גם בידי הממשלה כשהיא יוזמת דברי חקיקה ובוודאי מופקד בידי הבית הזה ויושביו, שזו אחת מהתרומות החשובות שלהם לתהליך החקיקה.

גלעד קריב: חשוב לציין שהחקיקה שאנחנו עוסקים בה היום היא במידה רבה מרכיב אחד מתוך מהלך חקיקתי יותר רחב שנדון בעבר בבית הזה, לא הגיע לכדי הבשלה ולכדי סיום, אבל ברור לנו שבצוק העתים ולאור אתגרי השעה נכון לקיים מהלך חלקי.

גלעד קריב: זה לא שומט את הצורך לחזור ברגע מסוים למהלך היותר רחב.

גלעד קריב: יש מחיר שאנחנו משלמים על הסדרה חלקית וגם כשאנחנו מאמצים את ההסדר חלקית צריך לשים לנגד עינינו את הצורך להסדיר את הדברים בצורה יותר רחבה בעתיד באופן שיבטיח את כל האיזונים והבלמים הנדרשים.

גלעד קריב: אני אציין שאנחנו דנים בהצעת חוק שהיא הוראת שעה ל-18 חודשים.

גלעד קריב: זה מתקשר לעובדה שזה מהלך מצומצם מתוך מהלך רחב.

גלעד קריב: אני חושב שזה גם מבטא את הרגישות שלנו סביב עניין הזכויות והצורך שלנו למצוא את נקודת האיזון בין הצורך המבצעי לנושא של שמירה על זכויות חשודים ונאשמים.

גלעד קריב: אנחנו מחר בבוקר פותחים יחד עם השר תהליך מאוד אינטנסיבי של דיונים בוועדה סביב חוק יסוד נאשמים במשפט והדברים מתגבשים למסכת משותפת שמטרתה מצד אחד להעניק מענה חקיקתי לגל האלימות ומצד שני לבצר את זכויות היסוד גם בהקשרים האלה.

גלעד קריב: אדוני השר, אני מזמין אותך לומר דברי פתיחה.

גלעד קריב: אם חברי כנסת יבקשו להתייחס כבר בראשית הדיון נעשה זאת ואז נשלים את ההצגה ע"י נציגי הממשלה.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שקבעת את המועד לדיון בהצעת החוק החשובה הזאת.

גדעון סער: אמרתי פעמים רבות שבעיניי נושא המערכה נגד הפשיעה בחברה הערבית והחזרת המשילות ושלטון החוק לכל חלקי הארץ ולכל אזרחי המדינה זו בעיניי המשימה החשובה ביותר, יותר מכל משימה אחרת, בוודאי בזירת הפנים ואני לא בטוח שלא בכלל.

גדעון סער: בעניין הזה אני גם מלווה ופועל באופן אישי לקדם כל דבר חקיקה שאנחנו מביאים לפה וכל דבר חקיקה שאנחנו מביאים למליאה או לוועדה אחרי שהשתכנעתי שהוא חיוני ושהוא הכרח.

גדעון סער: אני אומר את הדברים מתוך הכרה ואמונה שלמה גם לגבי החוק הזה.

גדעון סער: חשוב להבין את הרקע של הדברים.

גדעון סער: הבעיה מספר אחת היום בהתמודדות עם הפשיעה בחברה הערבית היא היקף מאוד נמוך של פענוח פשעים חמורים.

גדעון סער: אם אנחנו מדברים על מעשי הרצח השנה, בחודשים שחלפו בשנת 2022, נכון להיום, מתוך 25 אירועי רצח פוענחו 5 בלבד.

גדעון סער: אפשר לומר שלפעמים מפענחים באיחור, אז בשנת 2021 אנחנו עומדים, נדמה לי, על 27%, כל סוגי הרצח, כולל מעשי רצח פשוטים ביותר.

גדעון סער: המשמעות היא שהרוצחים ברובם מסתובבים חופשי וגם שולחיהם.

גדעון סער: הפערים בין פיענוח שיעורי הפשיעה החמורה, לרבות מעשי רצח, בין המגזר הערבי לכלל החברה הם דרמטיים.

גדעון סער: צריך להבין בפני מה אנחנו עומדים, מה האתגר.

גדעון סער: גם אתמול הבאתי למליאה וזה עבר פה-אחד – ואני מודה לכל הסיעות שתמכו – חוק נוסף שנוגע לחלקי כלי נשק מהותיים ולהחמרת ענישה על רוכשי כלי נשק בלתי חוקי.

גדעון סער: אבל הענישה היא המדרגה השנייה, המדרגה הראשונה היא הפיענוח.

גדעון סער: תארו לעצמכם שאנחנו נמצאים במצב הזה במעשי הרצח – בעבירות יותר פעוטות אבל עדיין מאוד חמורות, בוודאי עבירות ירי וגם עבירות אחרות, אנחנו נמצאים בשיעורי פענוח עוד יותר נמוכים.

גדעון סער: לכן אנחנו חייבים לראות איך אנחנו יכולים לסייע לרשויות אכיפת החוק, למשטרה, להעלות את שיעורי הפיענוח כדי להשתלט על הפשיעה החמורה הזו.

גדעון סער: זה ברור לכולם – למי שלא ברור אולי אני אציין – שהיום המרחב הציבורי פעמים רבות מרושת במצלמות.

גדעון סער: אפשר לקלוט נתיבי בריחה מזירת פשע, לפעמים את הפשע עצמו, לפעמים את נתיב הבריחה של העבריינים, ואנחנו יודעים שבאירועי רצח, כשנפגע עבירה לא נשאר בחיים, בלי שיתוף פעולה מצד עדים אחרים לא פשוט לאתר ראיות.

גדעון סער: מהדיווחים של המשטרה עולה שכשמגיעה המשטרה לבית המשפט לא פעם – ואני אתן גם דוגמאות – על מנת לבקש צו חיפוש היא נדרשת להצביע על בתים מסוימים שבהם הדבר נדרש, למפות את הבתים שבהם סביר שיש מצלמות שתיעדו את האירוע או את נתיב הבריחה של החשודים, המיפוי אורך לא מעט זמן.

גדעון סער: עד שמגיעה המשטרה לבית המשפט ומבקשת את הצו חולף לא מעט זמן ובזמן הזה מוסרות המצלמות מאותם הבתים או שנמחק ה-DVR ואנחנו מגיעים למצב שאנחנו לא מצליחים כמדינה לשים את היד על אותם הפושעים.

גדעון סער: אני אתן כמה דוגמאות מהתקופה האחרונה.

גדעון סער: בחודש פברואר נרצח אדם באזור הצפון, המשטרה ביצעה מיפוי של הבתים שבהם עשויות להיות מצלמות רלוונטיות לזירה.

גדעון סער: היא עשתה את זה כדי להציג בפני בית המשפט מידע ממוקד.

גדעון סער: עד שהוגשה הבקשה לצווי חיפוש הוסרו מצלמות מהבתים ובבתים אחרים פורמטו הכוננים.

גדעון סער: במקרה אחר שאירע לאחרונה באזור הצפון פעם נוספת בוצע מיפוי של הזירה ונתיבי הבריחה של העבריינים על מנת לבקש צווים תחומים מבית המשפט, ושוב אחרי שקיבלו השוטרים צווים מבית המשפט וביצעו חיפוש בזירה המצלמות הוסרו.

גדעון סער: כמובן שהדברים קשורים גם לצורך נוסף – יש כאן נציגי משטרה, הם ודאי ירחיבו – של תפיסת כלי נשק ואמצעי לחימה.

גדעון סער: יש לי פה עוד שורה של דוגמאות, ניתן אולי עוד שתיים של אירועים שבהם לא הוגשו כתבי אישום בסופו של יום.

גדעון סער: בינואר 21 בג'דיידה התקבל דיווח על פצוע ירי, שנפטר מאוחר יותר בבית החולים, התנהלה חקירה, במסגרתה היחידה החוקרת ביצעה מספר רב של פעולות חקירה, פעלה לאיסוף ראיות בתיק.

גדעון סער: משעה שהועלמו מהזירה מצלמות וגם מציר המילוט לא ניתן היה להגיע למיצוי ראייתי.

גדעון סער: בית המשפט שיחרר לבסוף שלושה חשודים ברצח, לא הוגש כתב אישום.

גדעון סער: ביוני 21, בשכונת חליסה בעיר חיפה, נרצחה אישה בביתה.

גדעון סער: באירוע נחקרו מספר חשודים בשל ראיות נוספות שקשרו אותם לזירת האירוע.

גדעון סער: ה-DVR הקשור לזירה הגיע מחוק.

גדעון סער: התיק נסגר ולא הוגש כתב אישום.

גדעון סער: יכול להיות שבמקרים מסוימים מגיעים לזירה ארגוני פשיעה, עבריינים, או שהאדם עצמו איננו משתוקק להיות עד בחקירה ובמשפט וזה מה שקורה.

גדעון סער: יש לי פה עוד שורה ארוכה של מקרים עובדתיים, שאם החוק שאנחנו מביאים עכשיו לכנסת היה בתוקף היה ניתן בסבירות גבוהה לפענח אותם.

גדעון סער: אנחנו מביאים משהו מאוד מידתי ומאוד מתוחם.

גדעון סער: אנחנו בעצם מוסיפים ל-4 קטגוריות קיימות בחוק, בסעיף 25 לפקודה, עילות לחיפוש במקום בלא צו בית משפט.

גדעון סער: העילות הקיימות כיום הן: "יש לשוטר יסוד להניח שמתבצע פשע, או פשע בוצע שם מקרוב, תופש הבית או המקום פונה לעזרת המשטרה, אדם המצוי שם פונה לעזרת המשטרה ויש יסוד להניח שמבוצעת שם עבירה, שוטר רודף אחרי אדם המתחמק ממעצר או נמלט ממשמורת חוקית".

גדעון סער: היום אנחנו באים ומבקשים להוסיף שתי עילות: אחת, תפיסת חפץ כשמתקיימים שלושה תנאים: אחד, יש חשד סביר שבמקום מצוי חפץ הקשור לעבירה מסוג פשע חמור – יש עוד מספר עבירות מצומצם שמנויות פה, סחיטה באיומים, נשק בלתי חוקי; שניים, החפץ עשוי לשמש ראיה לביצוע העבירה; שלוש, החיפוש נדרש באופן מידי לשם מניעת העלמת הראייה או פגיעה בה.

גדעון סער: אלה כמובן תנאים מצטברים.

גדעון סער: כמובן, בנוסף לזה, החיפוש צריך להיעשות באישור קצין משטרה, החיפוש צריך להיות מתועד על פי נהלי המשטרה בקטגוריות של העבירות שציינתי, וכל זה בהוראת שעה לשנה וחצי.

גדעון סער: היו בין השותפות לממשלה ולקואליציה כאלה שהדבר המקורי, 3 שנים הוראת שעה, היה נראה להן מרחיב מדי.

גדעון סער: אני חשבתי שזה סביר.

גדעון סער: בסדר, הלכנו על שנה וחצי, ונוכל אחריה לעשות מאזן, האם הייתה פגיעה בזכויות, האם פוענחו יותר פשעים.

גדעון סער: אני חושב שזו הוראת שעה קצרה אבל הכרחית.

גדעון סער: העילה השנייה היא חשד סביר שבמקום נמצא חשוד בעבירת פשע חמור שנעבירה זה מקרוב.

גדעון סער: פשע חמור, נדמה לי, זה מעל 10 שנות מאסר.

גבי לסקי: יש הגדרה.

גדעון סער: זה קטגוריות מאוד מצומצמות.

גדעון סער: ההסדר הזה הופיע כהוראה קבועה, אפילו לא כהוראת שעה, בחוק החיפוש הגדול שהוגש בשנת 2014.

גדעון סער: בסופו של דבר הוא נתקע, הוא לא קודם.

גדעון סער: יש צורך להביא אותו מחדש לכנסת, עובדים על זה.

גלעד קריב: חשוב לומר שהוא עבר קריאה ראשונה.

גדעון סער: עבר קריאה ראשונה.

גדעון סער: זה חלק קטנטן שנשלף מטעמי כורח השעה, הייתי שמח להביא את ההסדר המלא.

גדעון סער: היו לי על זה שיחות גם עם חבר הכנסת בגין.

גדעון סער: יש עדיין עבודה שצריכה להיעשות אצלנו על מנת שנוכל להביא את ההסדר המלא, אבל על מנת שנוכל להתמודד עם הפשיעה הזאת ועל מנת שנוכל להעלות את שיעור פענוח הפשעים, אנחנו, על בסיס חוות הדעת גם של המשטרה וגם של המשרד שלי, הגענו למסקנה שאנחנו חייבים לעשות את המהלך הזה.

גדעון סער: אני חושב שזה דבר מאוד מידתי, הייתי אומר אפילו, אם זה היה תלוי בי, יותר מידתי ממה שנדרש בשעה הזאת, אבל חייבים להבין שאם נעבוד רק באותם כלים שעבדנו עד היום לא בטוח שנוכל לעשות שינוי גדול, וזה נושא שמצריך שינוי גדול.

גדעון סער: לכן אני אבקש כמובן מהמשנה ליועץ ומאנשי המשטרה שירחיבו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, העברנו את הצעת החוק בקריאה ראשונה בכנס הקודם, אני מבקש לעשות מאמץ גדול להשלים את זה בהקדם.

גדעון סער: אני מתרשם שזה צורך דחוף.

גדעון סער: אני מתרשם שזה בין הדברים שבכוחם לסייע מחוץ להיבטים של החרפת העונשים, שהיא חשובה כשלעצמה בהקשרים מסוימים, בעצם פענוח הפשיעה החמורה.

גלעד קריב: תודה רבה, אדוני השר.

גלעד קריב: לפני שנפנה למשנה ליועצת המשפטית, אם מי מחברי הכנסת שנמצאים מבקש לומר הערות פתיחה, בבקשה.

גלעד קריב: הצטרף אלינו חבר הכנסת האוזר.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, חבר הכנסת רוטמן, כמובן נחזור אליכם לאחר הצגת הדברים, אבל אם אתם מבקשים לומר דברים בפתיחה, בבקשה.

שרן השכל: אני אשמח לומר.

שרן השכל: אני מתנצלת, אני ארוץ בין שתי הוועדות משום שמתקיים גם אצלי, בוועדת החינוך, דיון חשוב.

שרן השכל: קודם כל, אני רוצה לברך באמת על החקיקה ועל הנוסח ששר המשפטים הגיע אליו.

שרן השכל: כמובן להודות ליושב-ראש הוועדה, שגם עשה את העבודה מול משרד המשפטים והצליח להגיע לנוסח טוב שנותן את הכלים למשטרה להילחם במה שנקרא מצב חירום בכל מה שקשור לפשיעה בחברה הערבית.

שרן השכל: אנחנו מבינים שיש פה פערים אדירים בין היכולת והכלים שניתנים למשטרה כדי להכניס פשוט חוק וסדר בתוך הכאוס הנורא הזה שאנחנו רואים בשנים האחרונות בחברה הערבית.

שרן השכל: אני רוצה לברך את שר המשפטים ואת משרד המשפטים שמביאים את החקיקה הכול כך חשובה הזו כחלק מסט של כלים שנותן למשטרה את היכולת לבוא ולבצע את תפקידה.

שרן השכל: יש מספר דברים נוספים כמובן שעובדים עליהם.

שרן השכל: יש גם מספר חקיקות שהגשנו גם כחברי כנסת פרטיים על מנת לחזק את המשטרה בעניין הזה.

שרן השכל: ברור ומובן מאליו שכל דבר צריך להיעשות באיזון ובזהירות, עם פיקוח ובקרה על עבודת המשטרה וזה תפקידנו כאן בכנסת כחברי כנסת, לעשות את הפיקוח והבקרה על הזרוע הביצועית של הממשלה.

שרן השכל: זה באמת חוק מבורך ובמידה ואנחנו נראה עלייה בפענוח מקרי הרצח רק בגלל החוק הזה עשינו פה צעד משמעותי ביכולת להחזיר סדר וחוק במגזרים שחיים עדיין במצב של כאוס מוחלט, מה שאנחנו שומעים לפעמים במדינות עולם שלישי כמו במקסיקו וקולומביה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני אמשיך לעקוב אחר הדיון וכמובן אני אתרוצץ בין לבין.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת השכל.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, כפי שרבי יהודה הלוי סיפר לנו בספר הכוזרי, המלאך התגלה למלך כוזר ואמר לו: כוונתך רצויה אך מעשיך אינם רצויים.

שמחה רוטמן: אני חושב שהכוונה משותפת לכולם – הרצון להילחם בפשיעה בכל המגזרים ובמגזר הערבי בעבירות נשק ובעבירות לא מפוענחות.

שמחה רוטמן: אני חושב שהוא משותף לכולם ולחלק מזה התייחס גם כבוד השר בדבריו לגבי החוק שעבר אתמול.

שמחה רוטמן: לדעתי היו אפס מתנגדים.

שמחה רוטמן: כלומר, אני לא חושב שיש מחלוקת על הרצון ועל הפעולות.

שמחה רוטמן: אגב, גם על הפעולות שנעשות כבר עכשיו.

שמחה רוטמן: אתמול שוחחתי עם סגן השר לביטחון פנים והחמאתי לו על תפקוד משטרת לוד ומפקד המשטרה בעת האחרונה.

שמחה רוטמן: אפשר וצריך להחמיא על הדברים שנעשים ועל הרצון והכוונה.

שמחה רוטמן: אבל, החוק הזה הוא בעייתי מאוד מאוד.

שמחה רוטמן: אני לא ארחיב עכשיו כי עוד נשמע הרבה דברים, אבל יש 3 נקודות שאני רוצה שיהיו לנו בראש כשאנחנו דנים בו: דבר ראשון, כגודל הסמכות המוחזקת בידי גוף כך צריך שיהיה גודל העין המפקחת עליו.

שמחה רוטמן: הסמכויות שקיימות היום בידי משטרת ישראל, אם תשאלו אותי, הן גדולות מדי.

שמחה רוטמן: אני לא מדבר רק בהקשר הזה, בהקשר הכללי.

שמחה רוטמן: נחשפנו ממש לאחרונה לתחקיר שבעיניי היה תחקיר מזעזע בעניין גל הירש.

שמחה רוטמן: בוועדה אחרת של הכנסת נחשפנו למסמך יצחקי ודנו בו.

שמחה רוטמן: המשטרה מחזיקה בסמכויות ובכוחות, ובייחוד בתחום החקירה והמודיעין, שהחיפושים כאן מזינים את אותו מערך בסמכויות ובכוחות אדירים.

שמחה רוטמן: אם היינו יודעים שיש לנו מח"ש מתפקדת, ואם היינו יודעים שיש לנו מערך פיקוח על הגופים האלו ועל גופי התביעה מתפקד, עם סמכויות, עם שיניים, כמו שהיה צריך להיות, אז הייתי אומר: נו, בסדר, אני אדע להתגונן מפני שימוש לרעה בסמכויות.

שמחה רוטמן: הרי החשש הוא תמיד מתי יעשו שימוש לטובה בסמכויות האלה ומתי יעשו שימוש לרעה.

שמחה רוטמן: על השימוש לטובה כולם מסכימים בדרך כלל, מהשימוש לרעה כולם חוששים בדרך כלל והשאלה היא המינון והחלוקה ביניהם.

שמחה רוטמן: אז אם הייתי יודע שיש לי מח"ש מתפקדת יכול להיות שהייתי יותר רגוע.

שמחה רוטמן: אם הייתי ששוטרים שסרחו ונחשף קלונם ברבים מועפים מהמשטרה בבעיטה הייתי אומר: נו, בסדר, המשטרה יודעת לטפל בבעיות אצלה.

שמחה רוטמן: אבל אני יודע שזה לא המצב – אנחנו יודעים שזה לא המצב, זה לא עניין פוליטי – ולכן החשש מהענקת סמכות פה הוא רציני מאוד.

שמחה רוטמן: זו נקודה אחת שצריכה להיות לנו בראש.

שמחה רוטמן: נקודה שנייה זו התפירה המצומצמת והמידתית.

שמחה רוטמן: סוגיית המצלמות היא סוגיה שיכולה לקבל מענה שעושים אותו עם מברג, החוק עושה אותו לא עם פטיש, אלא עם פטיש 5 קילו.

שמחה רוטמן: אפשר לפתור את סוגיית המצלמות בקלות וביעילות, להגיד: מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי יכולה בחיפוש ללא צו להיתפס לבדיקה ולהחזרה תוך כך זמן.

שמחה רוטמן: לקבוע נוהל ונגמר הסיפור, בלי צו, במקרה שהתבצע פשע, ואפילו לא פשע חמור.

שמחה רוטמן: אתם יודעים מה?

שמחה רוטמן: אפילו על גניבת רכב אני אהיה מוכן לחיות עם הדבר הזה, אפילו על תקיפה סתם, עבירה שאיננה פשע חמור אפשר יהיה לחיות עם זה.

שמחה רוטמן: אבל פה אנחנו אומרים שבשנייה שיש מצלמה שמצלמת את המרחב הציבורי בבית, יכול להיכנס שוטר בלי צו ולעשות שם חיפוש למה שבא לו, למה שמתחשק לו, להוציא משם מה שהוא רוצה, ואו שתלך להוכיח שאין לך אחות או הפלישה בפרטיות.

שמחה רוטמן: ואז להפך, אנחנו גם נייצר לנו תמריץ לאנשים לא להניח מצלמות שצופות על המרחב הציבורי, כי אנשים יגידו: אני, מה לעשות, בעוונותיי מעשן קנאביס, אם תהיה לי מצלמה שצופה על המרחב הציבורי ושומרת לי על האוטו, אני נותן צ'ק פתוח למשטרה להיכנס לעשות אצלי חיפוש, אני אוריד את המצלמה.

שמחה רוטמן: כך אנחנו מעוורים את עצמנו מרצון.

שמחה רוטמן: אני אשיג ההפך מהמטרה.

שמחה רוטמן: זה נושא המצלמות.

שמחה רוטמן: נושא הנשק – כנ"ל.

שמחה רוטמן: אפשר לתת מענה למבצע חיפושי נשק, אפשר לתת מענה לדברים האלו.

שמחה רוטמן: פה, בשביל לפתור בעיות שאפשר לפתור במברג אנחנו משתמשים בפטיש גדול.

שמחה רוטמן: זה הנושא השני.

שמחה רוטמן: הנושא השלישי קשור לחוק אחר שעבר בוועדה.

שמחה רוטמן: אם הייתי יודע – ושוב זה קשור לפיקוח על המשטרה אבל פה זה יותר מזה כי זה הפיקוח שנעשה ע"י בתי משפט – שאם היו מבצעים חיפוש לאחר שהוציאו צו זה לא היה מסכן את המטרות, או שלא קיבלו אישור מקצין משטרה כדין, או שזה לא תועד בהתאם לנהלי המשטרה, אז הראיות שיימצאו במקרה כזה ייפסלו לחלוטין - - -

גדעון סער: חבר הכנסת רוטמן, יתקנו אותי אולי ממשרד המשפטים והמשטרה אבל נדמה לי שיש הבחנה בין ביצוע החיפוש עצמו לבין החיפוש בחומר מחשב ובמצלמת אבטחה שמתבצעת אחרי זה והוא עדיין ידרוש צו שיפוטי.

גדעון סער: אנחנו רוצים את זה על מנת שיהיה - - -

שמחה רוטמן: אני מבין, אני אומר להפך.

שמחה רוטמן: הייתי מקל עליך - - -

גלעד קריב: הוא מדבר על החוק שהעברנו על פסלות הראיה.

שמחה רוטמן: אני אומר על פסלות הראיה.

שמחה רוטמן: אם הייתי יודע שאם בן-אדם נכנס לבית ולא קיבל את האישור מהקצין או שלא תיעד את זה כדין בהתאם לנהלי המשטרה אז הראיות היו פסולות אוטומטית, כי היינו מחוקקים את החוק עם פסלות אוטומטית, גם הייתי יכול להוריד קצת רגל מהלחץ.

שמחה רוטמן: שלושת הדברים האלה בעיניי הן נקודות קריטיות שמפריעות להסדרים שיש בחוק.

שמחה רוטמן: זה במעוף הציפור.

גלעד קריב: אנחנו נחזור כמובן לדיון כשניכנס לסעיפים עצמם.

גלעד קריב: האם מישהו מחברי וחברות הכנסת רוצה להתייחס בהתחלה או שאנחנו יכולים להמשיך בהצגה?

צבי האוזר: קשה לי להישאר בשלווה לאור מה שנאמר כאן.

צבי האוזר: יש נוהג ומנהג יפה בבית הזה לשלם מס שפתיים לכל מה שמכונה חוק וסדר, אבל כשצריך לא רק למלמל אלא להצביע, לחוקק ולשנות נורמות, אז אנחנו רואים איך החשיבות הזאת מתפוגגת ואיך שוליים הופכים להיות מרכז ואינטרס מרכז הופך להיות שוליים.

צבי האוזר: אני חושש, ואני מקווה שאני מתבדה, שהעצמה, או יצירת כאוס ציבורי אל מול מה שמתרחש לנגד עיננו של פיתוחה של רקמה עבריינית שהולכת ולופתת את החברה הישראלית, שאין איזה אינטרס פוליטי נסתר לעודד את אותה כאוטיקה במסווה של הגנה על זכויות פרט, של תקינות פוליטית ושל אמירות שבאוזן ראשונה אולי שובות לב אבל כשמבינים את הדברים חוששים שמא הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות אך בעיניים פקוחות לרווחה מובילה לגיהינום.

צבי האוזר: התופעה הזאת מצטרפת כתנועת מלקחיים לאותם גורמים שיש במערכת, וגם בבית הזה, שהייתי מכנה אותם בשלווה המאחרים לקום ולהתעורר אל מול המשמעות של תהליך של קולומביזציה, ולפחות בהקשר הנטפליקס, אם נגדיר את זה, אבל גם במציאות, לא רק בסרטים, תהליך הקולומביזציה של ישראל.

צבי האוזר: אנחנו צריכים להשכים קום, להתעורר ולנקוט בצעדים כדי למנוע את אותו מסלול שגם קולומביה, שהייתה מדינה מתוקנת והייתה מדינה מובילה בדרום אמריקה, אם היו שואלים אותה 10 שנים או 5 שנים לפני אותן התרחשויות של אלימות ושל עבריינות ממוסדת, אף אחד לא היה מאמין שקולומביה תגיע לשם.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לפעול היום ולהבין שהמטוטלת זזה.

צבי האוזר: זאת אמירה לא פשוטה.

צבי האוזר: יש לה מחירים.

צבי האוזר: יש לה מחירים בערכים אבסטרקטיים שכולנו ניצבים בימים רגילים אחריהם.

צבי האוזר: אבל בהינתן שאנחנו מדינה חפצה חיים ובהינתן שאנחנו רואים את האינטרס הציבורי במורכבותו הרבה ובהקשרו העכשווי צופה פני עתיד ולא רואה פני עבר אנחנו חייבים לעשות מעשה.

צבי האוזר: אני רוצה להגיד שאני מברך על הצעד הזה, מברך את השר שמביא אותו.

צבי האוזר: אני גם כשלעצמי חושב שהזמן אולי קצר מדי, 18 חודשים.

צבי האוזר: אם זה היה תלוי בי, אפילו הייתי שוקל בהזדמנות זו שכולנו כבר מתכנסים, יושבים ודנים, לחזק את אותו אינטרס ציבורי, אבל גם כפי שהוא זה טוב ואני באמת קורא לבית הזה להתאחד, אופוזיציה וקואליציה, ולהתייצב לצדה של האמת ולצדו של האינטרס הציבורי המחייב חוק וסדר בצורה הבהירה והברורה ביותר אל מול המציאות הכאוטית שלנו.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: אני אבקש מנציגות המשרד המציע, מהמשנה ליועצת המשפטית, עו"ד מררי, להשלים את הצגת החוק.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע גם התייחסות של הלשכה המשפטית לסוגיות שניצבות לפנינו וכמובן את נציגי משטרת ישראל.

גלעד קריב: כאמור, קבענו כבר עוד שני דיונים בחוק הזה במטרה לזרז את תהליכי ההתדיינות כאן.

גלעד קריב: המתנו עם החוק הזה, הוא גם היה מונח על שולחנה של ועדת הכנסת לא מעט שבועות בניתוב החקיקה ואנחנו בהחלט מתכוונים בשבועות הקרובים לטפל בהצעת החוק הזו.

גלעד קריב: בבקשה, נציגות משרד המשפטים.

עמית מררי: תודה.

עמית מררי: אני אגיד כמה מילים כלליות.

עמית מררי: קודם כל אני מבקשת להודות וכמובן להצטרף גם לדברי הפתיחה שלך, היושב-ראש, וגם כמובן לדברים של השר.

עמית מררי: כמו שנאמר, ההצעה הזאת במתכונת כזו או אחרת, במתכונת רחבה יותר, לעניין הזה של חיפוש ללא צו, הוצעה במסגרת הצעת החיפוש הגדול, כמו שאנחנו קוראים לו, שהונחה עוד בשנת 2014 בכנסת.

עמית מררי: לצערנו החוק לא התקדם.

עמית מררי: אנחנו כולנו מבינים את ההשלכות של הדבר הזה ואנחנו באמת מקווים להפיץ תזכיר בקרוב של החוק.

עמית מררי: בינתיים גם נוספו כמובן עוד הוראות וחלו התפתחויות שמצריכות תיקונים באותה הצעה והדברים כמובן יגובשו לכדי הצעה מודרנית יותר ומותאמת למציאות.

עמית מררי: אנחנו כולנו מקווים שהדברים יתקדמו בקרוב.

עמית מררי: אבל, בינתיים אנחנו נתקלים בסיטואציה מורכבת ובלתי אפשרית של פשיעה משתוללת בחברה הערבית שגובה קורבנות יום-יום.

עמית מררי: אנחנו כולנו התכנסנו – כמובן שהיה גם צוות מנכ"לים שדן בהשלכות ואיך אנחנו מתכנסים לטיפול בתופעת הפשיעה בחברה הערבית, והיה ברור לכולם שאנחנו לא מדברים רק על אכיפה שהוזנחה במהלך השנים אלא גם על הרבה מאוד מענים אחרים מתחומים אחרים: רווחה, חינוך, תשתיות והכל ידוע.

עמית מררי: אנחנו התכנסנו אצלנו כדי לדון בעיקר בשאלת האכיפה – אגב לא רק האכיפה מהסוג הזה אלא גם אכיפה מהסוג הרך יותר – וגם בנושאי שיקום ונושאים של נפגעי עבירה וניסינו למפות את החסמים.

עמית מררי: הרבה מהחסמים האלה כבר מופו בצוות מנכ"לי משרדי הממשלה שהגיש דוח עוד ביולי 2020.

עמית מררי: כבר שם עלתה הבעיה של חסר בדיווח שמקשה על פענוח שמוביל לחוסר אמון בגלל שהעבירות לא מפוענחות.

עמית מררי: אנחנו מכירים את המעגל השוטה הזה, שגם בתוך צוות המנכ"לים עמדו עליו, של דיווח חסר, היעדר פענוח, ריבוי עבירות שמובילות לחוסר אמון וחוזר חלילה.

עמית מררי: לכן, אחד הדברים העיקריים שהיה צריך לטפל בהם הוא הנושא של פענוח, פענוח עבירות.

עמית מררי: באופן כללי אנחנו יודעים שכשאנחנו מדברים על הרתעה, על אכיפה נכונה, אנחנו קודם כל צריכים, כמו שהשר אמר, להסתכל על הבסיס.

עמית מררי: בלי הבסיס של פענוח קשה לדבר על כל היתר.

עמית מררי: ויותר מזה, מה שהכי מרתיע זה סיכוי התפיסה יותר מכל דבר אחר, יותר מענישה ויותר מכל דבר אחר.

עמית מררי: לכן ההתמקדות בפענוח היא חשובה ביותר.

עמית מררי: כשהסתכלנו על החסרים היו הרבה הצעות, מכל הסוגים, של מה אפשר לעשות ומה צריך לעשות.

עמית מררי: אנחנו הסתכלנו על שני מרכיבים: המרכיב הראשון כמובן זה נושא הצורך, איפה הנקודות שצריך לדקור אותן, מהן הנקודות שתיקון שלהן בדרך של חקיקה או בדרכים אחרות יוביל לשינוי אמיתי.

עמית מררי: אנחנו צריכים לחשוב פה אחרת, לחשוב יצירתי, גם כי יש פה תופעה נוראית וגם כי אנחנו הבנו שאנחנו בעצם מדברים על תופעה שאי אפשר להתמודד בה בכלים רגילים, לא רק מבחינת הכמויות ותשומת הלב, אלא כי יש פה מאפיינים ייחודיים שאנחנו צריכים לתת להם תשומת לב.

עמית מררי: כמובן שכשאנחנו מדברים על חקיקת חירום, חקיקה של מצבים מיוחדים, בטח בנושא של חיפוש שיכולה להביא לפגיעה בזכויות ומביאה לפגיעה בזכויות, גם הזכות לכבוד, הזכות לפרטיות כמובן, צריך לדבר על איזונים.

עמית מררי: לכן לצד חיפוש הצורך לדקור את הנקודה ולדקור את הדבר שיביא לשינוי באכיפה כדי שנוכל לתת שירות טוב יותר לחברה כולה והחברה הערבית בפרט, הסתכלנו על האיזונים הנכונים, מהם הצעדים שנכון לנקוט בהם.

עמית מררי: וכולנו גם מכירים רעיונות נוספים שעלו בהקשר של הטיפול בחברה הערבית שחשבנו כולנו שהם פחות נכונים, לא מידתיים, גם אם נחוצים.

עמית מררי: אז יש את שני הערוצים האלה, ערוץ הצורך והערוץ של איך אנחנו מגדרים כדי למנוע פגיעה עודפת בזכויות.

עמית מררי: לדעתנו, ההצעה הזאת שבאה לכאן היא הצעה נדרשת.

עמית מררי: חשוב כמובן שהמשטרה יסבירו כיצד ואיך היא נדרשת מעבר לדברים שהובאו בדברי ההסבר, מעבר לדברים שאמר השר.

עמית מררי: היא נדרשת, היא חשובה, היא בנקודה קריטית של הבסיס, של הפענוח, והיא גם מאוזנת.

עמית מררי: כאן אנחנו גזרנו את הנקודה שנדרשת מתוך חוק החיפוש הכללי אבל אנחנו גם גידרנו אותה, צמצמנו אותה ותחמנו אותה כך שהסמכות שכבר תהיה תהיה תחומה ומוגבלת וגם תהיה יותר יכולת של פיקוח ובקרה עליה.

עמית מררי: זאת מעבר לכך שמדובר בהוראת שעה מאוד-מאוד מצומצמת.

עמית מררי: 18 חודשים זמן מאוד-מאוד קצר שיאפשר לבדוק את שני הרכיבים האלה: האם באמת הסמכות הזאת סייעה בפענוחים והביאה לשינוי משמעותי ואופן השימוש בה, האם הגידורים שעשינו, הפיקוח שאנחנו מכניסים והתיעוד מספיקים כדי לאפשר את הסמכות הזו.

עמית מררי: ההצעה היא להוסיף, כפי שנאמר, שתי עילות לחיפוש ללא צו, אני לא אחזור עליהן, אני אבקש מחברתי גבי פיסמן שתפרט יותר.

עמית מררי: במקביל גם נעשו תיקונים לגבי העילות הקיימות, שני תיקונים עיקריים: אחד, הוספת המבחן הכללי שלמעשה כבר חל אבל אנחנו הכנסנו אותו לתוך נוסח החוק, שחיפוש ללא צו יהיה רק כאשר יש חשש שההמתנה לצו תסכל את מטרות החיפוש.

עמית מררי: פה אני עונה לטענה מסוימת של חבר הכנסת רוטמן, אנחנו לא מדברים על פישינג, צריך להיות קונקרטי.

עמית מררי: הבקשה לתיעוד שהוכנסה כאן אמורה לשקף את הדברים האלה.

עמית מררי: לכן, גם בתחימה של הסמכות וגם בסוף ביכולת הפיקוח אנחנו מביאים פה הסדר שלדעתנו יכול למנוע חששות מהסוג הזה ויכול עוד קודם לכן לכוון את שיקול הדעת של קצין המשטרה שמאשר את החיפוש.

עמית מררי: זו נקודה בעיננו מאוד חשובה.

עמית מררי: נקודה נוספת שהוכנסה לתיקון זו העילה שקיימת כבר לפיה תופש הבית פונה לעזרת המשטרה – אני לא מדייקת פה בנוסח כי גם שינינו את הנוסח שאנחנו מציעים – הוא יתוחם רק למצב שבו יש חשד שמבוצעת עבירה.

עמית מררי: כלומר, לא כל קריאה אלא רק במצב שבו יש חשד שמבוצעת עבירה.

עמית מררי: בהצעת החוק הוספנו גם תנאים נוספים: רק פשע חמור, שזה פשע של 10 שנים ומעלה, לעומת בהצעת חוק החיפוש המקורית, שזה פשע ועוונות מסוימים שייקבעו.

עמית מררי: הוספנו גם עבירות.

עמית מררי: אם אנחנו מסתכלים על דקירת המקומות הבעייתיים, אנחנו מדברים על עוונות שהם רעה חולה ופתח להרבה מאוד צרות ופשיעה, ספציפית בחברה הערבית אבל לא רק אך בהחלט מאפיין, אלה עבירות הנשק ועבירה של סחיטה באיומים.

עמית מררי: המשטרה ודאי תפרט את הצורך ואת המאפיינים של העבירות האלה שהוספו מעבר לפשע חמור.

עמית מררי: ותוספת של אישור קצין משטרה ותיעוד של הפעולות.

עמית מררי: כמו שאמרתי, שני הרכיבים האלה, שני הערוצים, גם הגידור שמבטיח את הצורך במקרה המסוים, הדחוף וההכרחי בנקודה שהיא באמת קריטית, נקודת מפתח של הפענוח, מצד אחד, וגם היכולת לפקח ולעקוב, בתוספת החבילה הזאת שהיא כולה ל-18 חודשים כדי שנוכל באמת לעקוב ולראות איך הדברים קורים, אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא הצעה גם נדרשת וגם מידתית.

גלעד קריב: תודה, עו"ד מררי.

גלעד קריב: עו"ד פיסמן, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: אני אוסיף ממש בקצרה, הדברים נאמרו גם ע"י שר המשפטים וגם ע"י המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, אכן, כפי שנאמר, ההצעה הזו היא חלק משורה של תיקונים שהתבקשנו לקדם.

גבריאלה פיסמן: לגבי ההצעה הספציפית הזאת, חשבנו שנוכח מה שאנחנו תופסים, וגם חושבת שהציבור כך תופס את הדברים, אנחנו נמצאים במצב חירום ונדרשים מהלכים משמעותיים כדי לצמצם את אובדן חיי האדם בחברה הערבית ואת המאבק בפשיעה הגואה בחברה הערבית.

גבריאלה פיסמן: צריך להבין שההצעה הזו היא לא תקדים.

גבריאלה פיסמן: יש היום כבר חיפוש ללא צו למשטרת ישראל.

גבריאלה פיסמן: יש למשטרה סמכויות פוגעניות.

גבריאלה פיסמן: הדברים נכונים.

גבריאלה פיסמן: יש לה סמכויות מעצר, יש לה סמכויות חיפוש ללא צו.

גבריאלה פיסמן: הכלים האלה הם כלים נחוצים ואנחנו הצבנו את ההסדר החוקי באופן שמאפשר הפעלה מידתית, ראויה וסבירה של הסמכות הזאת.

גבריאלה פיסמן: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה התייחסה לכלים שהכנסנו שמבחינתנו כן הופכים את הסמכות הזו לסמכות שהיא יותר מידתית, הסדר הרבה יותר מצומצם ממה שמוצע בהצעת חוק החיפוש מ-2014, שבעצם מבחינתנו גם נותן את המענה לכך שהסעיף הזה נשלף מכל מערך האיזונים שקיים בהצעת חוק החיפוש הכללית.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שחשוב שהמשטרה תציג את הצורך ואנחנו נתייחס בהמשך.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני אבקש מהמשטרה להשלים את ההצגה מצד נציגי הממשלה, נשמע את הייעוץ המשפטי של הוועדה וכמובן, חבריי, אם תרצו להתייחס.

גלעד קריב: אנחנו נשמע היום בדיון גם כמובן את הסניגוריה הציבורית.

גלעד קריב: בבקשה, תת-ניצב תלם.

יואב תלם: תודה ליושב-ראש.

יואב תלם: לפני שנצלול רגע להנמקות ולצרכים – קטונתי, שר המשפטים והגב' מררי היטיבו לתאר את הצורך בסמכות ואת האיזונים ומבחינתי אולי כל המוסיף גורע, ובכל זאת עוד משפט או שניים – אני רוצה, כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, להציג לכם מספר נתונים, נתונים ששר המשפטים התייחס אליהם.

יואב תלם: אספנו אותם עוד הבוקר, ממש לפני הישיבה, כדי לדייק.

יואב תלם: הסכנה בנתונים האלו היא שהם מאד-מאד משעממים ובכל זאת חשוב לי קצת להדגיש את ההיילייטס כי הנתונים האלו מספרים סיפור, מציירים תמונה עגומה של מציאות.

יואב תלם: דובר פה, אני לא רוצה לתאר או חלילה להכתים ציבור כזה או אחר אבל בהחלט אנחנו מתמודדים עם אתגרי משילות, או בזווית המשטרתית עם אתגרי אכיפת החוק, ברחוב הערבי, כפי שהשר לביטחון פנים מגדיר את זה.

יואב תלם: יכול להיות שתיאור המציאות הזו ימחיש עוד יותר את הצורך בהצדקה בסמכות המבוקשת, ודאי אל מול הקשת הרחבה של האיזונים שמנויים בהצעת החוק.

יואב תלם: נכון לבוקר זה אנחנו ממפים במדינת ישראל 220 סכסוכים בין גורמי פשיעה, בין משפחות, בין יריבים, בין בעלי אינטרסים כאלה ואחרים.

יואב תלם: 70% מהסכסוכים האלו הם סכסוכים שמעניינים אותנו מבחינת הכיסוי המודיעיני, מבחינת מיקוד וריכוז מאמץ אכיפתי.

יואב תלם: 70% מהסכסוכים האלו הם ברחוב הערבי.

יואב תלם: אבל עוד יותר נדייק: מתוך 220 סכסוכים – ואלה הנתונים שאני מציג פה, יכול להיות שהם הוצגו בפומבי במסגרות אחרות אבל מבחינתי לראשונה – הגדרנו כרגע 48 סכסוכים מדממים.

יואב תלם: לצורך ההגדרה, סכסוך מדמם הוא סכסוך שבשנה וחצי האחרונות התרחש במסגרת הסכסוך בין המשפחות לפחות אירוע רצח אחד חלילה, אם לא יותר.

יואב תלם: מתוך 48 סכסוכים מדממים – שמאוד מאוד מעסיקים אותנו, בכלל את מערכת אכיפת החוק – 43 ברחוב הערבי.

יואב תלם: 90% מהסכסוכים המדממים במדינת ישראל שגובים קורבנות של אזרחים חפים מפשע הם ברחוב הערבי.

יואב תלם: זו המציאות שאתה אנחנו מתמודדים.

יואב תלם: בשנת 2021 – ואני מתנצל, זה לא הסגנון שלי להעמיס ולהתיש בנתונים אבל בכל זאת עוד נתון אחד או שניים כי זה מספר את הסיפור - - -

זאב בנימין בגין: בדרך כלל אנחנו מתלוננים בוועדה – יעיד יושב-הראש – שאנחנו לא מקבלים נתונים.

זאב בנימין בגין: אז תמשיך עם נתונים, אני חושב שזה חשוב מאוד.

גלעד קריב: אנחנו מברכים את המשטרה.

גלעד קריב: דלת פתוחה לנתונים יבשים.

גבי לסקי: היינו מבקשים ממך אז טוב שהבאת.

יואב תלם: תודה רבה.

יואב תלם: אני גם מאמין שמשרד המשפטים לא בכדי מבקש לקדם הצעות חוק מבוססות נתונים ומכאן האמירה האמפירית הזו.

יואב תלם: בשנת 2021 היו במדינת ישראל 161 אירועי רצח עם 173 קורבנות.

יואב תלם: יש אירועים לצערנו שגובים חיים של מספר קורבנות.

יואב תלם: מתוך האירועים והקורבנות האלו, 71% הם אירועים שהתרחשו ברחוב הערבי, 72% של קורבנות ברחוב הערבי.

יואב תלם: כפי שאמר שר המשפטים, אחוזי הפענוח נמצאים ביחס הפוך.

יואב תלם: אחוזי הפענוח של אירועי הרצח מבחינתנו זה כתב אישום שהוגש.

יואב תלם: גם אם יש חשוד שחקרנו באזהרה והוא נמצא במערכות ואנחנו יודעים עליו, כתב האישום זו הגושפנקה מבחינתנו של הפרקליטות שהאירוע הזה פוענח.

יואב תלם: אנחנו כמובן לא מדברים כרגע על רף הענישה.

יואב תלם: במגזר היהודי 75% מהתיקים מפוענחים, ברחוב הערבי נכון להיום 27% בלבד.

יואב תלם: אנחנו רוצים להאמין שהנתון הזה ישתפר.

צבי האוזר: זאת אומרת ש-70% לא מפוענח.

יואב תלם: 70% מאירועי הרצח, קצת פחות, ברחוב הערבי לא מפוענחים.

צבי האוזר: לא, לא ברחוב הערבי.

צבי האוזר: אם אני לוקח בכלל, לפי האחוזים שלך, אם הרחוב הערבי הוא 70% ממקרי הרצח ורק 25% ממנו מפוענחים, זאת אומרת שיש לנו למעלה מ-50% שלא מפוענחים, תוסיף את מה שלא מפוענח במגזר היהודי - - -

גלעד קריב: כן, שני-שלישים לא מפוענחים.

יואב תלם: בשנת 2022, עד כה – וכל אירוע רצח הוא אירוע אחד יותר מדי – 34 אירועי רצח עם 34 קורבנות.

יואב תלם: צריך לומר, מגמת ירידה, מגמת בלימה.

יואב תלם: אני מזכיר, הממשלה קיבלה החלטה, יש מבצע "מסלול בטוח", יש שותפויות של כל משרדי הממשלה, נפל דבר בישראל.

יואב תלם: אמנם יש ירידה במספר אירועי הרצח ועדיין האחוז היחסי של הרחוב הערבי באותם אירועי רצח נותר 73%, אבל יותר מזה, אחוז הפענוח לא עלה.

יואב תלם: כלומר, אנחנו יותר טובים בנוכחות ובולטות, אנחנו מפעילים טכנולוגיות, אנחנו יותר טובים בסיכול, אנחנו יותר טובים אולי ביצירת הרתעה, בתקיפה כלכלית, בשותפויות, בשולחנות עגולים עם יתר משרדי הממשלה, לא מספיק טובים בפענוח.

יואב תלם: אנחנו זקוקים לסמכות הזאת כדי להיות יותר טובים בפענוח כי, אמרה הגב' מררי, בסופו של דבר זה עולם הניתוח הקרימינולוגי, הסוציולוגי, כיצד נטייב בסוף-בסוף את המשילות, את שלטון החוק ואת נורמות הציות לחוק בכלל וברחוב הערבי בפרט.

יואב תלם: אנחנו צריכים להיות יותר אפקטיביים כמשטרה, כי אם לא נהיה אפקטיביים לא נרתיע, ואם לא נרתיע לא נזכה לאמון הציבור, ואם לא נקבל את אמון הציבור הקורבן הבא לא יבוא להגיש תלונה, העד הבא לא ישתף פעולה עם המשטרה, את המצלמה הבאה שמתעדת את האירוע לא ימסרו לידינו.

יואב תלם: זה האירוע.

יואב תלם: יכול להיות שמעגל השוטים הזה יכול להיסדק או להיפרץ באמצעות הסמכות שמבוקשת.

יואב תלם: יש לי פה נתונים נוספים על אירועי הירי.

יואב תלם: דרך אגב, בשנת 2021 היו למעלה מ-13 אירועי ירי, לאו דווקא תיקי ירי.

יואב תלם: אירועי ירי – כלומר דיווחים, טלפונים של אזרחים ששמעו אירועי ירי.

יואב תלם: רובם, אני לא רוצה להגיד כולם, רובם ברחוב הערבי.

יואב תלם: בשנת 2022 עד לחודש מרס הייתה ירידה.

יואב תלם: רצף הפיגועים הקטלני והרצחני שכולנו חווינו עם 19 ישראלים שנרצחו העלה את רף אירועי הירי.

יואב תלם: אני כרגע לא אתאר את ההנמקות או את הטעמים לכך אבל אני חושב שהדברים ברורים.

יואב תלם: עולם האמל"ח – אנחנו עלינו השנה, כתוצאה ממיקוד בהובלה של שר הבט"פ, בהובלה של סגנו, בהובלה של המפכ"ל, בחשיפה ותפיסות של ניסיונות להבריח אמל"ח ב-44%.

יואב תלם: תפסנו ב-44% יותר כלי ירי מסוגים שונים.

צבי האוזר: כמה זה אבסולוטית, לא באחוזים?

יואב תלם: יש לי את הנתון בניירות, תיכף אחפש אותו.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לשקול איזושהי ישיבה משותפת עם ועדת הבט"פ, שזו האחריות היותר מובהקת שלה, למעקב אחר הנתונים.

גלעד קריב: תת-ניצב תלם, א', אני אשמח לקבל בכתב לוועדה את הנתונים ולהעבירם לחברים, וב', נשקול עם יו"ר ועדת הבט"פ אם יש מקום לחיתוך מצב, לשמוע אתכם על המאמצים שחלקם נושאים פרי, כפי שאתה אומר.

יואב תלם: בשמחה.

יואב תלם: הנתונים קיימים, הם מלמדים על אכיפה יותר טובה, על חשיפה יותר טובה, על סיכול.

יואב תלם: גם בעולם של עבירות הסד"ח, מה שאנחנו מכנים בטרמינולוגיה הלא מקצועית "פרוטקשן", יש יותר חשיפה, יש יותר מיקוד.

יואב תלם: אנחנו רוצים להיות יותר טובים בפענוח.

יואב תלם: הצעת החוק הזו שמבקשת להקנות לנו סמכות בהחלט מתמודדת – ואני נזהר לא להכליל ולא להכתים – עם תופעה של חוסר רצון לשתף פעולה עם המשטרה ברגע שהאירועים האלה מתרחשים.

יואב תלם: הרבה פעמים בתוך שכונות צפופות, מרובות חצרים ומרובות דירות שלפעמים קשה לנהל שם את איסוף הראיות הנדרש, כשכמובן מדובר בצורך מידי ואין לנו מספיק זמן לפנות לבתי המשפט ולבקש את הסמכות הזו.

יואב תלם: גם אולי יש פה חיסכון של זמן שיפוטי, לא שזה מצדיק אבל צריך גם לדבר על הבנפיט.

יואב תלם: אנחנו סבורים שהצעת החוק הזו, מבחינת הסמכות, גם מאוד-מאוד מאוזנת.

יואב תלם: דובר על הוראת השעה, דובר על קצין חקירות, קצין משטרה שהוסמך לכך ע"י הגורמים הנוגעים, דובר - - -

גבי לסקי: לא כתוב "שהוסמך לכך", רק כתוב קצין משטרה.

גלעד קריב: זו תהיה אחת מהסוגיות שנדון בה.

יואב תלם: משפט אחרון.

יואב תלם: האיזון הוא לא רק בכך שמדובר בעבירת פשע חמור.

יואב תלם: אני מזכיר, בחוק הקיים היום מדובר על פשע, מדובר על פשע חמור ועוד 3 עבירות שמאוד-מאוד מעניינות אותנו:

יואב תלם: אירוע ירי בשטח בנוי, אירועי נשיאת נשק והאירוע של סחיטת דמי חסות.

יואב תלם: דבר נוסף – חבר כנסת רוטמן לא נמצא פה וזה נאמר אבל אני מדגיש – מדובר בסוג של הקפאת מצב מידית.

יואב תלם: אני נכנס, אני רואה את המצלמה, אני מקפיא מצב.

יואב תלם: אני תופס אותה.

יואב תלם: כדי להיכנס למצלמה נדרש צו חיפוש בחומרי מחשב לפי סעיף 23א.

יואב תלם: שם יש מעורבות שיפוטית ואדוני מכיר את זה מהדיונים האחרים שהוא עורך בוועדה.

יואב תלם: ברשותכם, סגן ניצב בהט יוכל להרחיב בנושא.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

גלעד בהט: צהריים טובים.

גלעד בהט: ב-23 במרס שנה זו, בשעות הלילה, אירע אירוע ירי בכפר פוריידיס, בעקבותיו נהרג צעיר יליד 1998 ונפצעו שני אחרים.

גלעד בהט: שוטרים שהגיעו מיד לאחר האירוע לזירה הצליחו לאסוף צילומים מאחת המצלמות בסמוך לאירוע אך למצלמה אחרת שהייתה בקיוסק סמוך וצפתה על האירוע לא התאפשר להם להיכנס והם נאלצו לגשת לבית המשפט – אני מזכיר שהאירוע היה בלילה – ולהוציא צו, שהוצא רק בבוקר למחרת.

גלעד בהט: כאשר הם שבו לזירה ותפסו את מכשיר ה-DVR התברר שהקטע בו מתועדת ומצולמת שעת האירוע נמחק.

גלעד בהט: רק הקטע הזה.

גלעד בהט: רואים את שאר הקטעים.

גלעד בהט: זו דוגמה אחת הממחישה את הקושי באיסוף ראיות בזירת עבירה, בדגש לזירה של עבירות חמורות ובדגש למגזר הערבי.

גלעד בהט: צריך לזכור שהחקירה היא פאזל מורכב שרק בהתחבר כל חלקיו ניתן להרכיב את תמונת הראיות הנדרשת להגשת כתב אישום וניתן לבוא חשבון עם העבריינים המבצעים עבירות חמורות אלה.

גלעד בהט: אלא שמהרגע שהתרחש אירוע פלילי, ובייחוד אירוע פלילי חמור, מתחיל מרוץ בין שני כוחות: מצד אחד המשטרה, שמעוניינת בחקר האמת ואיסוף ראיות לפשע, ומהצד השני החשודים, שיעשו כל שביכולתם להעלים ראיות ולאסוף בעצמם את אותם חלקי פאזל על מנת שלא יגיעו למשטרה.

גלעד בהט: בעבר עיקר הראיות התבסס על עדויות אזרחים ששמעו או ראו את האירוע.

גלעד בהט: היום רוב המרחב הציבורי מצולם כך שגם אם אין צילום של זירת האירוע עצמה ודאי שיש צילום של נתיב ההגעה או נתיב הבריחה.

גלעד בהט: הראיות המצולמות, כמו גם הממצאים הפורנזיים, הן ראיות הזהב של התקופה הנוכחית מאחר והן מתארות בצורה אובייקטיבית את מה שאירע ללא יכולת להשפיע עליהן, להסיח את דעתן או לשנותן בשלב מאוחר יותר.

גלעד בהט: גם במקרים בהם אין כל קשר בין החשודים שביצעו את העבירה לבין האזרחים שהיו עדים לאירוע או שמתגוררים בסמוך, מלאכת האיסוף אינה פשוטה, שכן פעמים רבות אנחנו כמשטרה נתקלים בסירוב לשתף פעולה עם המשטרה ולמסור חומר שיכול לשמש ראיה מכרעת, וכן בניסיונות של מבצע העבירות להגיע לראיות האלה לפני שהמשטרה מגיעה ולהעלימן, וזאת כאמור גם בהעדר היכרות מוקדמת בין החשודים לבין המחזיקים בראיות האלה.

גלעד בהט: הדברים מקבלים משנה תוקף באזור בו אוכלוסייה בעלת מבנה שלרוב יש בו קשר כלשהו, השפעה או לכל הפחות היכרות, בין מבצע העבירות לבין התושבים הסמוכים למקום ביצוע העבירה והמחזיקים בראיות זהב אלו.

גלעד בהט: במקרים אלה יש חשש של התושבים לשתף פעולה עם המשטרה ומאזן האימה נוטה לרוב לכך שהם יעדיפו שלא למסור עדות על מה שראו וגם לא להעביר לידי המשטרה חומר שיכול לשמש ראיה.

גלעד בהט: כך יכול אדם שהיה עד לאירוע לא לזהות את מבצע העבירה למרות שערב לפני כן הוא שתה אתו קפה, ובאותה מידה למחוק את ה-DVR בביתו מתוך ידיעה שאם המשטרה תתפוס את החומר הזה הוא יסומן כמשתף פעולה.

גלעד בהט: יתרה מזו, פעמים לא מועטות הגענו לבית בו הייתה מצלמה או ראיה אחרת ובעל הבית אמר מפורשות שאם הוא ייתן למשטרה להיכנס ולתפוס את הראיה והחשודים ידעו שהוא הסכים לעשות כן הוא ייחשב כמשתף פעולה ויאונה לו ולמשפחתו רע, ולכן ביקש שנלך ונוציא צו.

גלעד בהט: בחלק מאותן פעמים לאחר הוצאת הצו הראיה כבר לא הייתה.

גלעד בהט: מאזן הכוחות באותם מקרי פשיעה חמורה שבוצעו באזור מגוריו של החשוד או במקום בו יש היכרות או יכולת השפעה קהילתית או שבטית נוטה בבירור לטובת החשוד.

גלעד בהט: לא די בזאת שהוא ביצע פשע מתועב אלא שגם לאחריו הוא יכול להשפיע בקלות - - -

גבי לסקי: הוא חשוד בביצוע פשע.

גלעד בהט: כן, חשוד בביצוע פשע, כמו שאמרתי, "לטובת החשוד".

גלעד בהט: לא די בזאת שהוא חשוד בביצוע פשע מתועב, אלא שגם לאחריו הוא יכול להשפיע בקלות על מלאכת איסוף הראיות.

גלעד בהט: הוא לא נדרש לצו כדי להרים טלפון לתושבים שיש להם מצלמות ולבקש מהם למחוק את הסרט, הוא לא נדרש לסמכות על מנת להיכנס לבית סמוך ולהסתיר שם את האקדח וקרוב לוודאי שאנשים ישתפו אתו פעולה ולו רק משום החשש מפניו ומבני משפחתו.

גלעד בהט: בהקשר זה חשוב להזכיר כי עם הגשת כתב אישום נחשף כל חומר החקירה בפני החשוד והוא יכול לדעת בדיוק מהיכן נאספו ראיות, מי נתן למשטרה להיכנס ומי מסר ראיות שהביאו להפללתו.

גלעד בהט: היום כולם יודעים שהדברים לא נשארים בחדר החקירות ובסופו של דבר הדברים שמסרו עלולים להגיע לידיו של החשוד ויש לכך השפעה אדירה על המוכנות לשיתוף פעולה עם המשטרה, בייחוד באוכלוסיות עליהן דיברנו.

גלעד בהט: היתרון באותן ראיות חפציות הוא שמרגע שהן נאספו ע"י המשטרה לא ניתן עוד לשנותן ומרוץ השיבוש לגביהן נפסק.

גלעד בהט: היום אנו רואים מקרים של עדים שמסכימים למסור הודאה בזירה על-כך שראו את החשוד מבצע את העבירה או נמלט ממנה, אך כאשר הם מגיעים לדוכן העדים כמה חודשים לאחר מכן עדותם משתנה פלאים, הם לא זוכרים במקרה הטוב או חוזרים בהם מעדותם וטוענים שראו בכלל אדם אחר.

גלעד בהט: ברור שכאשר מדובר בעדויות מפי עדים יכולת ההשפעה של החשודים נמשכת עד ליום העדות בבית המשפט ומכאן היתרון ברור וחשוב של ראיות אלה.

גלעד בהט: זה גם היה על הרקע לבקשת המשטרה לעדכון הסעיף, אני מזכיר, הבקשה הוגשה לפני יותר מ-10 שנים, בקשת המשטרה לעדכון הסעיף העוסק בחיפוש ללא צו, סעיף 20 בהצעת חוק החיפוש, שנוסחה לפני שנים רבות.

גלעד בהט: לצערנו, כפי שנאמר כאן, ההצעה הזאת לא קודמה עד היום וכאשר נדרשנו להצביע על סעיפים חשובים ביותר לקידום מתוך אותה הצעה הצבענו על הסעיף הזה כאחד מהם, כעל הסעיף בעל השפעה מכרעת ביכולת שלנו להתמודד עם הפשיעה.

גלעד בהט: לא אדבר פה על אחוזי הפענוח, דיבר עליהם סגן ראש אגף החקירות בהרחבה, אבל חשוב לציין שהצעת החוק שלפנינו אינה עוסקת רק בסעיף של כניסה ללא צו במקרים המתאימים לצורך איסוף ראיה אלא גם באפשרות של המשטרה להיכנס לבית בו יש חשד סביר כי החשוד באותן עבירות נמצא באותה עת.

גלעד בהט: כיום יכול אדם לבצע עבירת רצח או פיגוע ומיד לאחר מכן להסתתר בתוך בית ולמשטרה לכאורה אין סמכות חוקית להיכנס למקום הזה אלא אם הודע לו כי הוא עצור או שהוא מתחמק ממעצר או מאסר.

גלעד בהט: לטעמנו, לא יעלה על הדעת שאדם שביצע פיגוע או רצח יכול למצוא מסתור והמשטרה תידרש לצו בית משפט על מנת לעצרו כאשר דקות לפני כן הוא ביצע עבירה כה חמורה.

גלעד בהט: סמכויות אלה, אותן ביקשה המשטרה לפני שנים רבות והן חלק מהצעת חוק החיפוש, הכרחיות על מנת לאפשר למשטרה לבצע את עבודת איסוף הראיות הנדרשת בעבירות פשע חמור, בייחוד באזורים שיש בהם קושי מובנה לאיסוף הראיות האלה.

גלעד בהט: יחד עם זאת, כאמור, ההצעה מכילה הגבלות משמעותיות חמורות הרבה יותר מאשר בנוסח ההצעה המקורית.

גלעד בהט: כאמור, הגבלנו את זה לפשע חמור, נוספה דרישות אישור קצין המשטרה, דרישת התיעוד של כל מקרה של בעל הסמכות, וכמובן מדובר על הוראת שעה למשך 18 חודשים בלבד.

גלעד בהט: אנחנו סבורים כי ההגבלות האלה מהוות את האיזון הנכון בין הצורך כפי שפורט לעיל לבין הפגיעה הנגרמת לאנשים אצלם מבוצע החיפוש ובאה במקום האיזונים הכלליים הנמצאים בהצעת חוק החיפוש, שכאמור לא אומץ במלואו.

גלעד בהט: אסור לשכוח, הכלל נשאר חיפוש בצו, כך שבכל מקום בו אין חשש לשיבוש הראיה או העלמתה, גם כאשר אנחנו נמצאים בזירת פשע חמור, אנחנו נידרש להוציא צו בית משפט כתנאי לחיפוש.

גלעד בהט: אני לא אאריך בדבריי כי יש באמתחתי הרבה מאוד דוגמאות על אירועים רבים נוספים שבהם היה הכרח לשימוש אבל חשוב לי לומר שלטעמי תפקידו של הבית הזה הוא לתת לרשויות אכיפת החוק את הכלים להיות צעד אחד לפני העבריין והתיקון הזה הוא צעד ראשון אבל מתחייב מהתפקיד הזה.

גלעד בהט: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה, אדוני.

גלעד קריב: אנחנו מיד נמשיך עם הערות הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: שתי הערות קצרות: אחת, אני חושב שאסור לנו לעצום את העיניים וטוב שאנחנו מדברים בעניינם של אזרחי ישראל הערבים.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שיש תופעה שבאמת מחייבת התגייסות של כל גורמי השלטון על מנת להשיב את הביטחון בראש ובראשונה, את הביטחון האישי בישובים הערביים.

גלעד קריב: אבל אני חושב שחשוב לומר לפרוטוקול שגם היום, ובמיוחד עד לפני כמה שנים, ראינו תופעות של אלימות מאוד-מאוד קשה ורצחנית גם בערים שבהן רוב התושבים הם דוברי עברית ואינם משתייכים לחברה הערבית, וגם זה צריך להיאמר.

גלעד קריב: תחושת הביטחון האישי גם של תושבים יהודים בעשור האחרון התערערה מאוד בערים מסוימות במרכז הארץ וגם להתמודדות עם האלימות הזו, שגם יכולה לחזור בקונסטלציות מסוימות, צריך לתת מענה.

גלעד קריב: דבר שני – אני חושב שגם השר התייחס אליו – ההצעה הזאת זו הצעת חוק ממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה ויש לגביה תמיכה גם של סיעות הקואליציה, ואני חושב שגם מעבר לקריאה הראשונה.

גלעד קריב: התפקיד של הדיון שלנו הוא באמת לראות האם בהצעה הזו שאושרה בקריאה ראשונה ישנם דברים שאפשר או נדרש לשפר, לתקן, להוסיף, לגרוע.

גלעד קריב: במובן הזה מטבע הדברים דיון יכול גם לחדד דברים, לעלות רעיונות וזו המטרה שלנו כאן בדיון.

גלעד קריב: אני כמובן מזמין גם את חברי וחברות הכנסת אבל גם את הגורמים הנוספים, אם מהחברה האזרחית ואם ממקומות אחרים, לחשוב על תיקונים מעבר להבעת עמדה כללית של תמיכה או הסתייגות מהחוק, האם ישנן הצעות קונקרטיות לטיוב החקיקה בהינתן התכלית החשובה שלה.

גלעד קריב: חברותיי מהייעוץ המשפטי, התייחסות שלכן לסוגיות שאתן מציעות לחברי הוועדה לעסוק בהן.

גלעד קריב: הדברים מופיעים בהרחבה במסמך ההכנה הטוב והחשוב שהכנתן למעננו.

גלעד קריב: אלה עיקרי הדברים.

גלעד קריב: לאחר מכן נעבור להתייחסויות הסניגוריה הציבורית וחברי הכנסת.

דגנית כהן ויליאמס: אנחנו מדברים על הצעת חוק שעניינה הרחבת סמכויות חיפוש של המשטרה.

דגנית כהן ויליאמס: נאמר את המובן מאליו, שבחוק יש פוטנציאל לפגיעה בזכויות מוגנות בחקיקת יסוד.

דגנית כהן ויליאמס: תפקידנו לוודא שהדבר נעשה לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

דגנית כהן ויליאמס: לגוף העניין, עיקר השינוי הוא בהוספת סמכות חיפוש אחר חפץ שעשוי לשמש ראיה.

דגנית כהן ויליאמס: אגב כך שונה מעט הנוסח של הסעיף כולו ואנחנו נבקש לבחון אם השינוי הזה, אולי אפילו לא במתכוון, עשה איזשהו שינוי.

דגנית כהן ויליאמס: באופן כללי צריך לבחון את המשמעות של חקיקת הסמכות בנפרד מהחוק הרחב שדיברנו עליו.

דגנית כהן ויליאמס: יש את החוק הרחב שקבע איזונים ובלמים, מטרות וחובות תיעוד מוגברות וגם הסדיר סוגיה של חיפוש בהסכמה.

דגנית כהן ויליאמס: כל אלו לא בפנינו היום, השאלה האם האיזונים שכן הוכנסו מספיקים.

דגנית כהן ויליאמס: חשוב לציין בהקשר הזה שגם הסמכות תופעל על פי רוב לא כנגד העבריינים עצמם אלא כלפי גורמים שלישיים שמחזיקים במצלמות האלה ומה ההשלכה של זה על האיזונים.

דגנית כהן ויליאמס: שאלה נוספת שנגזרת מהראשונה היא המבחן המהותי שנוסף ברישה לסעיף שלפיו חיפוש בלא צו ייעשה אם אי ביצוע החיפוש באופן מידי יסכל את מטרת החיפוש ולא ניתן לקבל צו מבעוד מועד.

דגנית כהן ויליאמס: מובן שחיפוש בלא צו צריך להיות חריג ולכן מדובר בהקדמה שהיא חשובה.

דגנית כהן ויליאמס: השאלה אם הנוסח הזה לא יוצר איזשהם שינויים מהסמכות שהייתה נתונה קודם לכן.

דגנית כהן ויליאמס: האם השימוש במושג "מטרת החיפוש" הוא ברור בשעה שאין הגדרה של מטרות בחוק הקיים.

דגנית כהן ויליאמס: שאלה נוספת היא אם נעשה איזשהו שינוי שיצר פער בין הסמכות להיכנס לסמכות לחפש.

דגנית כהן ויליאמס: אם רק סמכות החיפוש כאן מוגבלת – למשל, מטרת החיפוש היא לתפוס חשוד שנמצא במקום, נכנסת ותפסת את החשוד, מותר לך לחפש גם ראיות, או שכאן, אם יש הקפאת מצב, אתה צריך לעבור לצו?

דגנית כהן ויליאמס: צריך לראות אם המבחן הזה גורר אחריו איזשהן השלכות.

דגנית כהן ויליאמס: ביחס לסמכות החדשה של החיפוש, כלל הסמכויות שמנויות בחוק הקיים הן כאלה שנתונות לשוטר בתכוף לביצוע העבירה כדי למנוע את העבירה, כדי להגן על הנפגע, וכאן זו איזושהי סמכות שהיא לא תחומה בזמן.

דגנית כהן ויליאמס: עוד נכתב שהסמכות דרושה בעיקר, כמו שדובר כאן גם, נוכח הפשיעה באוכלוסייה הערבית, בחוסר שיתוף הפעולה שיוצר את אותו מעגל קסמים שדיברנו עליו שמגביר את חוסר האמון של האזרח והוא משתף פעולה עוד פחות.

דגנית כהן ויליאמס: בהינתן התנאים האלה צריך לראות מהם הכלים שיבטיחו שימוש מבוקר בסמכות הזאת.

דגנית כהן ויליאמס: אולי דרוש איזשהו דיווח עתי על השימוש בה?

דגנית כהן ויליאמס: אולי דרושה איזושהי חובת הנמקה כשעושים שימוש בסמכות חודשים אחרי ביצוע העבירה, דבר שלכאורה לשון הסעיף מאפשרת?

דגנית כהן ויליאמס: והאם דרושה ביקורת שיפוטית?

גלעד בהט: לשון הסעיף מאפשרת שימוש בסמכות חודשים אחרי ביצוע העבירה?

דגנית כהן ויליאמס: היא לא מוגבלת בזמן.

גדעון סער: "זה מקרוב".

דגנית כהן ויליאמס: לא, "זה מקרוב" זה לגבי העילות האחרות.

דגנית כהן ויליאמס: זו העילה היחידה שאין בה - - -

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו לא פותחים את הדיון כי ב-14:30 אנחנו עוברים לדיון אחר.

גבי לסקי: יש מודיעין שפתאום מצאו את הנשק בבית של מישהו, גם אם זה חודשים אחרי ביצוע העבירה.

גלעד קריב: חברים, הדברים מופיעים במסמך ההכנה, המסמך גם הונח לפתחה של המשטרה, לפתחו של משרד המשפטים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים היום בדיון פתיחה שמטרתו להציג את הצורך, להציג עמדות פתיחה של חברי הכנסת ולשמוע סוגיות שהייעוץ המשפטי מעלה לפתחנו.

גלעד קריב: בדיון הבא, שלהערכתי הוא בשבוע הבא, אנחנו מתכוונים לצלול לסוגיות עצמן.

גלעד קריב: אנחנו גם נציג בסיכום הדיון רשימת סוגיות קונקרטיות, נתקדם בהתדיינות ונשמע את ההתייחסות של הגורמים השונים.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

דגנית כהן ויליאמס: שאלה נוספת היא האם דרושה ביקורת שיפוטית.

דגנית כהן ויליאמס: הצבענו על כך שבסעיף אחר כשמקבלים צו שופט לחיפוש ותופסים חפץ שהוא בחריגה מאותו צו צריך לחזור לשופט שנתן את הצו ולקיים דיון.

דגנית כהן ויליאמס: אז השאלה האם זה שונה כשהתפיסה כולה נעשית בלא צו והאם צריך ליצור איזשהו חריג לחומר מחשב שלגבי החדירה שלו צריך צו שיפוטי ממילא.

דגנית כהן ויליאמס: אולי צריך לאחד את הדיון, אולי לקבוע תנאים.

דגנית כהן ויליאמס: צריך עוד לדון בכל אותם איזונים שנעשו בסעיף – אישור קצין משטרה, מיהו הקצין, מה תהיה דרגתו, האם הוא בשטח, האם הוא טלפוני, מה הנתונים שיובאו בפניו, כיצד הוא יקבל את ההחלטה.

דגנית כהן ויליאמס: תיעוד שייקבע בנוהלי המשטרה –מה בכוונת המשטרה לקבוע ומדוע לא בחוק אלא בנהלים?

דגנית כהן ויליאמס: ואולי יש צורך במצלמות גוף?

דגנית כהן ויליאמס: אלה דברים שצריכים להתברר.

דגנית כהן ויליאמס: דבר נוסף שכתוב בסעיף הוא שאין בתיעוד שייקבע כדי לפגוע בכלל שקובע חיפוש לפי סעיף 26, כשסעיף 26 קובע שחיפוש יעשה בפני שני עדים למעט במקרים של דחיפות.

דגנית כהן ויליאמס: אז השאלה היא האם הדחיפות שמצדיקה לפעול בלא צו מצדיקה גם בהכרח לפעול בלא שני עדים, מה יהיה היחס בין הדברים.

דגנית כהן ויליאמס: הסמכות לפעול היא בחשד לקשר לפשע חמור, מוצע לדון בהגדרה, היא כוללת סחיטה באיומים, למה זה נדרש כשמדובר בחיפוש בלא צו?

דגנית כהן ויליאמס: האם דווקא בעבירות האלה, שבדרך כלל יש מידע מקדים שמוביל לחקירה שלהן נחוץ לפעול בלי צו מראש?

דגנית כהן ויליאמס: ביחס לעילות האחרות יש עוד שתי שאלות אחרונות: אחת, הייחוד של העילה של תופש המקום, אם זה שרק נמצא במקום.

דגנית כהן ויליאמס: בעבר אם בעל המקום הזעיק את המשטרה קמה לשוטר סמכות חיפוש ואם מי שמצוי במקום מזעיק את המשטרה סמכות החיפוש מותנית בקיומו של חשד סביר.

דגנית כהן ויליאמס: זה הנוסח היום.

גלעד קריב: על פניו יש פה מעין צמצום דווקא שלא ברור למה, אבל זו סוגיה ניסוחית לדעתי.

דגנית כהן ויליאמס: הדבר האחרון הוא החיפוש אחר חשוד בעבירת פשע חמור.

דגנית כהן ויליאמס: אנחנו מציעים לשמוע איך תפסו חשודים עד היום והאם האם פשע חמור היא ההגדרה המלאה לדבר.

גלעד קריב: המשך הדיון יהיה ביום שני הבא.

גלעד קריב: אנחנו קודם כל נתעסק בדיון שלנו בעילה החדשה לחלוטין ונמצה בה את הדיון של תפיסת חפץ שחשוד כראיה או עלול לשמש כראיה.

גלעד קריב: אנחנו נתמקד בזה ואז נגיע לסוגיות שבעיניי הן קצת יותר פריפריאליות, שחלקן זה עניין ניסוחי.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו לגבי החוק.

גלעד קריב: בוועדה אין לנו אלא לדון במה שיש לפנינו.

גלעד קריב: יש לנו הצעת חוק ממשלתית, יש לה היסטוריה חקיקתית אבל אנחנו כרגע מבחינתי דנים בהצעה הזו ולא בשאלה למה לא הביאו לפנינו את חוק החיפושים הרחב.

גלעד קריב: לגיטימי בעיניי שנשאל בדיון האם יש מנגנוני איזון שהיו בחוק הישן שאולי אפשר להביא אותם לחוק הזה ויש בהם יתרון, אבל הממשלה הציגה הצעת חוק, היא אושרה בקריאה ראשונה, השאלה למה לא חוקקו את החוק הרחב לא מונחת לפתחנו, היא לא יכולה להשפיע על הדיון בהצעת החוק הזו.

גלעד קריב: אין לנו אלא את הצעת החוק הזו ובה אנחנו עסוקים.

גלעד קריב: לפני שאני אפנה לנציג הסניגוריה הציבורית, האם מישהו מחברי הכנסת מבקש להתייחס עכשיו?

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע את נציגות הסניגוריה הציבורית ויש לנו דוברת אחת מהאקדמיה באמצעות הזום ככל שהזמן יתיר לנו.

גלעד קריב: בבקשה, חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: תודה.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, אני לא אתייחס עכשיו לדבר החקיקה בכללותו.

גבי לסקי: שמעתי גם את הייעוץ המשפטי ויש המון טעם בדברים שנאמרו.

גבי לסקי: אני רק רוצה לומר משהו שלא נאמר עד עכשיו בדיון.

גבי לסקי: על אף שדברי ההסבר בהצעה עצמה, וגם כפי ששמעתי את השר ואת נציגי המשרדים כולם, מתייחסים למה שמתחולל כיום בחברה הערבית, לאלימות המטורפת, אין חקיקה שמתייחסת רק לאנשים ספציפיים או לקונטקסט ספציפי.

גבי לסקי: כשאנחנו מדברים על העבירות כפי שהוגדרו פה, פשע חמור, אנחנו מדברים על עבירות שהן לא רק עבירות אלימות.

גבי לסקי: כלומר, יש לנו עבירות שהחוק הזה מתייחס אליהן שאף אחד לא התייחס אליהן.

גבי לסקי: למשל, סעיף 332 לחוק העונשין, סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה, שזה סעיף שהעמידו לדין אנשים בהתנתקות, של מפגינים.

גבי לסקי: אולי זו עבירה חמורה אבל זאת אומרת שעל פי החוק הזה, על פי הנוסח, חבר של חבר הכנסת רוטמן שחסם את נתיבי איילון והועמד לדין על העבירה הזאת, אפשר יהיה אחר כך על פי החוק הזה לעשות חיפוש בבית שלו, אפשר יהיה להיכנס לכל מקום, איפה שהוא נמצא, ללא צו.

גבי לסקי: זו המטרה של החקיקה הזו?

שמחה רוטמן: אני לא מכיר אותו אבל אני בעדו.

גבי לסקי: אני לא רוצה להתייחס יותר להצעת החוק, לפני שאני בכלל אומרת את כל מה שאני חושבת אני חושבת שהחוק הזה הוא הרבה יותר רחב ממה שאתם מציגים פה בגלל ההגדרה של העבירות שחלה, בכלל זה גם עבירה של סחיטה באיומים, שזו עבירה מאוד-מאוד רחבה, זו עבירת סל, היא לא, כמו שנאמר ע"י נציג המשטרה, עבירה רק של סחיטה לדמי חסות.

גבי לסקי: זה גם פגיעה בפרטיות, שם טוב, כל דבר, עבירה קטנה הרבה יותר בעניינים האלה.

גבי לסקי: הנוסח כפי שמופיע כעת מאפשר את כל הפגיעה בחירויות יסוד על סמך הסעיף הזה.

גבי לסקי: זה משהו שלא נתתם עליו את הדעת ואני מקווה שלפני הישיבה הקודמת נוכל להתייחס לזה ולצמצם.

גבי לסקי: דבר שני, כפי שהוזכר פה ע"י הייעוץ המשפטי, מתייחסים לסעיף 20 בחוק הרחב, שם באמת בסעיף (3) בנוגע לראיות היה כתוב שהראיה חייבת להיות ראיה הקשורה לעבירת פשע או לאחת העבירות הקשורות בתוספת.

גבי לסקי: כלומר, כשאתם לא מגדירים את זה כך בחקיקה הנוכחית אתם שוב מאפשרים תפיסת כל סוג הראיות.

גבי לסקי: סעיף 20 לחוק מ-2014 - - -

גבריאלה פיסמן: אנחנו העלינו את זה לפשע חמור.

גבי לסקי: אבל בסעיף (3) לא כתבתם את זה כך.

גבי לסקי: כתבתם: "יש חשד סביר כי מצוי שם חפץ העשוי לשמש ראיה לביצוע עבירת פשע חמור והחיפוש נדרש באופן - - -".

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, הנקודה הובנה.

גלעד קריב: יש פה את שאלת היחס בין החפץ לעבירה.

גבי לסקי: אני לא אכנס לזה אבל באופן כללי הסעיף הזה יכול לפגוע במפגינים, עבירות אחרות, יש פה רשימה ארוכה של סעיפים שהם לא קשורים לפשיעה בחברה הערבית ואנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר שמכיוון שהדיון הולך להיות זריז – הרבה פעמים בחוקים אנחנו דנים על פני שבועות – חברי כנסת שיתנגדו להצעת החוק יתנגדו להצעת החוק, אבל חברי כנסת שבגדול סומכים ידיהם על הצעת החוק אבל חושבים שיש בה מקום לשיפורים ותיקונים, אני מזמין אתכם בעזרת הצוות המשפטי של הוועדה ממש בימים הקרובים להציע הצעות קונקרטיות, לא לחכות לשלב ההסתייגויות.

גלעד קריב: נבוא בדין ודברים עם נציגי המשרד המציע, עם נציגי המשטרה, ויכול להיות שגם נוכל לתת מענה לחלק מהדברים כבר לקראת הדיון הבא.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין ולאחריו נציג הסניגוריה הציבורית.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני הסתכלתי סביב וניסיתי לבחון, נדמה לי שאני היחיד בחדר הזה שלא למד משפטים, אפילו לא נכנסתי לשיעור אחד במשפטים אז אני מוכרח כמובן להגביל את עצמי.

זאב בנימין בגין: כמובן ששעת חירום ומכת מדינה דורשת גם צעדים מתאימים למצב אבל בעת ובעונה אחת היא דורשת גם זהירות יתר מפני שאנחנו מכירים מקרים שונים שבהם הייתה גלישה, מרצון טוב ומצורך ברור ובכל זאת הייתה גלישה, לפגיעה בזכויות.

זאב בנימין בגין: יש לנו דוגמה קלאסית בארצות הברית מלפני 20 שנה.

זאב בנימין בגין: אבל זו חובתנו כאן.

זאב בנימין בגין: שמעתי שנאמר שתפקיד הכנסת הוא לספק כלים.

זאב בנימין בגין: כן, תפקיד הכנסת גם לחדד את הכלים ולבדוק שהפעולה נעשית כהלכה.

זאב בנימין בגין: מחמת בורותי, אני חשבתי על הסעיף של אישור קצין משטרה, האם זה אומר מינה וביה שהוא רושם את הטעמים לאישור?

זאב בנימין בגין: יכול להיות, זה לא כתוב.

זאב בנימין בגין: במקומות אחרים שחוקקנו והיה ברור או צריך היה להניח שהטעמים יירשמו אז אמרנו שהטעמים יירשמו.

זאב בנימין בגין: זו רק דוגמה הקטנה, בייעוץ המשפטי העירו עוד הערות.

זאב בנימין בגין: הערה אחרונה.

זאב בנימין בגין: זו אמנם הוראת שעה ל-18 חודשים והזהירות שאנחנו מתחייבים בה נובעת גם מכך שבסופו של דבר גם זה תקדים.

זאב בנימין בגין: התקדים לפנינו, אנחנו יוצרים תקדים ואומרים – אני אומר בדרך כלל – זהו התקדים שאנחנו יוצרים, אז זה ללא תקדים ולא יהיה תקדים.

זאב בנימין בגין: אבל הדברים נרשמים והדברים נזכרים והדברים נלקחים בחשבון, ולכן צריך לקחת באמת את התמונה הרחבה.

זאב בנימין בגין: אני כמובן מצר על-כך שלא הגענו לחקיקה חוזרת של החוק, שפה הוא נקרא מורחב, בז'רגון של המשרד הוא נקרא גדול, אבל זה היה מוסיף לנו כמובן, בייחוד בפרק המבוא, עומק וכמה אמצעי זהירות.

זאב בנימין בגין: כל זה עוד לפנינו, וגם בתוך המגבלות שהשית עלינו היושב-ראש, שלא נדון בשאלות המקדמיות מדוע ומה ניתן לעשות, במסגרת הזאת אני חושב שיש לנו לעתים גם בזה ניסיון.

זאב בנימין בגין: הממשלה מביאה את ההצעה אחרי כל האיזונים שנעשו ומניחה שאלה האיזונים הטובים ביותר, ולכנסת יש עוד שניים-שלושה איזונים.

זאב בנימין בגין: עשינו זאת.

זאב בנימין בגין: לאלה שחוששים שהוראת שעה תישאר כהוראת קבע, זה כמובן יכול לקרות או להימשך עוד שנה ועוד שלוש.

זאב בנימין בגין: אני רוצה רק להרגיע, יש דוגמה לפנינו שלא אפשרנו לממשלה והוא מה שקרוי בז'רגון חוק המישוש.

זאב בנימין בגין: לא אפשרנו מישוש בגלל סעיף הפרטיות בחוק היסוד, הבאנו אותו כהוראת שעה לשנתיים ואותה ועדה סירבה להאריך אותו למרות בקשת המשטרה.

זאב בנימין בגין: אז היו דברים מעולם.

זאב בנימין בגין: זה תלוי בהרכב של הוועדה – אפילו לא בהרכב הוועדה, בהרכב של אלה שמשתתפים באותו דיון.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת בגין, על הדברים החשובים.

גלעד קריב: עו"ד גיל שפירא, הסניגוריה הציבורית, בבקשה.

גיל שפירא: ראשית אני רוצה להתייחס להערה שלך, אדוני היושב-ראש, לגבי הצעת החוק הגדולה שלא הגיעה לכדי דיון.

גיל שפירא: אני חושב שהקושי הזה, אגב, הוא משותף לכל מי שיושב כאן סביב השולחן.

גיל שפירא: חבריי מהצד השני של השולחן ואנחנו ישבנו כבר כמעט 18 שנים על הצעת החוק הזו בסבבים שונים ואנחנו כל פעם מעדכנים וכו'.

גיל שפירא: נכון שאי אפשר להתייחס להצעת החוק הזו כי כרגע מונחת הצעת חוק שעברה ואושרה והיא מה שבפנינו, אבל באותה מידה גם אי אפשר להשתמש באותה הצעת חוק שלא קודמה ולא עברה כאיזשהו סוג של תו תקן במובן זה שאם משהו נכתב שם אז חזקה שהוא תקין ותקף ויכול לחול גם כאן.

גלעד קריב: חזקה שהוועדה הזו לא משתמשת בחזקות בתהליך החקיקה.

גלעד קריב: הכול נפתח.

גיל שפירא: בדיוק.

שמחה רוטמן: יש סיבה שהצעת החוק הגדולה נתקעה בכנסת, יותר מסיבה אחת והרבה מהן היו גם טובות.

גיל שפירא: זה ייתכן אבל זו עובדה.

גיל שפירא: החשש מפני חזקות הוא בהחלט משותף גם לנו.

גיל שפירא: אני כן רוצה להסב את תשומת הלב לכל הדברים שנאמרו ע"י נציגת הייעוץ המשפטי לוועדה.

גיל שפירא: מדובר בשאלות מאוד משמעותיות, מאוד חשובות, שראוי למצות את הדיון בהם.

גיל שפירא: אני לא אחזור עליהן כאן, אנחנו נגיע לזה בשלב הדיון הפרטני.

גיל שפירא: אני כן רוצה לומר שאנחנו רואים קושי מאוד מהותי בעילה החדשה בסעיף (3).

גיל שפירא: הקושי המרכזי שם שמחייב תשומת לב מיוחדת הוא העובדה שבניגוד לשאר העילות העילה הזו מיועדת לחול כלפי כולי עלמא, כלומר כלפי כל אזרח, כל אדם.

גיל שפירא: לא רק אדם שחשוד או מעורב באירוע פלילי אלא כלפי כל אזרח.

גיל שפירא: הדבר הזה לטעמינו מייצר שרשרת של סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

גיל שפירא: ראשית העובדה שמדובר בשיקול דעת מאוד רחב שנתון למעשה לכל שוטר בשטח לפי הנוסח הנוכחי.

גיל שפירא: גם העובדה שמדובר בכניסה לרשות היחיד של אדם שלא חשוד או לא מעורב בביצוע עבירה היא דבר פרובלמטי מבחינת פגיעה בזכויות, וגם משתרשרת מכאן שאלה נוספת: מה דינה של כניסה כזו כאשר שוטר נכנס למטרה "איקס", נכנס לדירה, ראה "וואי", מה הוא עושה אז?

גיל שפירא: ראה פתאום ג'וינט מונח על השולחן, ראה פתאום מכשיר טלפון שפתאום הוא חושד בו שהוא גנוב, מה עושים אז?

גיל שפירא: האם זה מקים סמכות?

גיל שפירא: האם הסמכות הזו משתרשרת הלאה?

גיל שפירא: אני חושב שבעיקר צריך לדון גם בנושא שלטעמנו הוא היעדר אמצעי בקרה ואיזון מתאימים על השימוש בסמכות הזו גם בהקשר של מה שאמרתי כרגע וגם בהקשרים אחרים.

גיל שפירא: מה קורה כשמתברר בדיעבד שהסמכות הזאת הופעלה במקום שלא היה צורך אמיתי להפעיל אותה.

גיל שפירא: זה חוזר שוב לעניינים של פסלות, לעניינים של בקרה שיפוטית אפקטיבית, בין אם בדיעבד, בין אם בצורך לשמור בשטח על הקפאת מצב וללכת להביא צו, דברים נוספים.

גיל שפירא: אני מניח שהדברים ידונו בדיונים הפרטניים, אני רק אומר שלטעמנו שאלות קשות רבות מתעוררות בנוסח המוצע לגבי סעיף (3), אני מניח שנגיע לזה בהמשך.

גיל שפירא: תודה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: גם מהסנגוריה הציבורית אני רוצה לבקש : אנחנו קיבלנו את נייר העמדה שלכם, נייר העמדה שלכם מביע התנגדות של הסנגוריה הציבורית לעצם החקיקה, אני כן אבקש מכם, מעבר להתנגדות הגורפת לחקיקה – והיא לגיטימית כמובן מבחינת עמדת הסניגוריה הציבורית – שבמקום שבו אתם חושבים גם על צעדים שניתן לבצע בחקיקה או תיקונים שיצמצמו את היקפי הפגיעה שאתם רואים, נשמח כמובן גם לקבל הצעות מכם כשנגיע לשלב הקונקרטי.

גיל שפירא: אנחנו בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: אני חושב – ופה אני אומר לחברותיי ממשרד המשפטים – שסוגיית מפתח שהועלתה פה זו באמת השאלה מה קורה כאשר מופעל כאן חיפוש ללא צו ביחס לאדם שהוא לחלוטין לא חשוד בעבירה ואגב אורחא נתפסות ראיות מתוך המצלמה, מתוך החיפוש.

גלעד קריב: זו סוגיה שחייבים לתת עליה את הדעת.

גלעד קריב: שאלת הביקורת השיפוטית בכזה מקרה, גבולות השימוש בראיות נוספות, דרישה להקפאת מצב והוצאת צו.

גלעד קריב: אני חושב שיש כאן מנעד מאוד רחב ואני חושב שחשוב שתהיה כאן התייחסות מצד הממשלה לאיזונים הנדרשים בעניין הזה, כי על פניו אין התייחסות בגוף החקיקה, אולי באמת יש בפרקטיקות שנוהגות במשטרה או בדברי חקיקה אחרים.

גלעד קריב: זאת סוגיה שנדבר עליה בפעם הבאה בהרחבה.

גבי לסקי: גם בחוק הגדול, בעקרונות, יש התייחסות שונה לקטינים, אז גם פה צריך להתייחס לקטינים.

גלעד קריב: זה בדיוק הדבר שאני אומר, לא כל מה שיש בחוק הגדול יהיה כאן, אם יש דברים שאפשר לטייב במסגרת גבולות החקיקה הזאת, בוודאי נעשה את זה.

גלעד קריב: ד"ר סיגל שהב מהמרכז האקדמי ברמת גן, ראשת החטיבה הפלילית, בבקשה.

סיגל שהב: תודה רבה.

סיגל שהב: אני מברכת את שר המשפטים ואת משרד המשפטים, את הוועדה וכמובן גם את הייעוץ המשפטי לוועדה על המסמך שערכו לקראת הדיון.

סיגל שהב: אני רוצה להצטרף לשתי נקודות שציינו חברי הכנסת בגין ולסקי, העניין של חקיקת חירום בתוך חקיקה פלילית רגילה הוא עניין שצריך לשים אליו לב.

סיגל שהב: זה נכון שזה כבר עבר קריאה וכן הלאה, אבל ככל שאנחנו מרבים בזה צריך יותר ויותר לתת את הדעת על זה.

סיגל שהב: כתבה על-כך השופטת פרופ' דפנה ברק-ארז במאמר בנושא הזה של חקיקת חירום וראוי לתת את הדעת גם על זה ככל שנמשיך לעשות שימוש בסוג החקיקה הזה.

סיגל שהב: אני מצטרפת גם להערה על החקיקה הקבוצתית הזו שאנחנו רואים כאן, שמתחילה לכאורה לטובת קבוצה מסוימת אבל בסופו של דבר זה יחול על כולנו.

סיגל שהב: זאת הכוונה.

סיגל שהב: אין איזושהי כוונה שזה יחול רק בערים מסוימות וצריך בהחלט לקחת את הדברים של חברת הכנסת לסקי ולנסות להתייחס אליהם במסגרת הסדרה יותר ספציפית.

סיגל שהב: אני חושבת שבסך הכל העניין הזה של הסטנדרט, של חשד סביר שנכנס כאן, הוא ראוי ומתאים אם כבר מחוקקים כזה סעיף.

סיגל שהב: אני בסך הכול מצטרפת להתנגדות הכללית של הסניגוריה הציבורית אבל אם כבר לחוקק סעיף כזה אז אכן הסטנדרט הזה של חשד סביר הוא אכן מתאים לצורך העניין.

סיגל שהב: אפשר להדק את ההצעה במסגרת כמה פרקטיקות שיבטיחו באמת הגנה על זכויות הפרט.

סיגל שהב: למשל, בנושא של תיעוד הכניסה לבית לצורך איסוף הראיה באמצעות מצלמות הגוף, אני חושבת שראוי, מכיוון שאנחנו במטריה של משפט פלילי והפגיעות בזכויות הן אינהרנטיות, אנחנו צריכים לקחת בחשבון מראש איך אנחנו מבטיחים שלא תהיינה פגיעות כאלה.

סיגל שהב: הנושא של שימוש במצלמות גוף גם כך הוא נושא שכבר מקובל להתייחס אליו גם במסגרת חקיקה כזו ואני חושבת שכדאי להכניס את זה כסטנדרט גם כאן.

סיגל שהב: עניין נוסף הוא שאפשר להכניס גם הנמקה כשכבר נכנסים כניסה שהיא לא מידית, בזמן קרוב לאחר האירוע, אלא בפער של זמנים, אפשר לציין שצריך לנמק את הדוח שנערך על הכניסה הזו, אפשר להכניס כאן ערובות נוספות שיבטיחו את השמירה על זכויות.

סיגל שהב: מעבר לזה אני רוצה לציין את הנושא של השימוש בכוח שכן צריך להתייחס אליו ולהסביר אותו גם כאן.

סיגל שהב: פקודת המשטרה מאפשרת שימוש בכוח בעניין של כניסה להצלת חיים ורכוש אבל לא לצורך ראיה.

סיגל שהב: צריך להבחין כאן ולדייק את העניין הזה גם כן.

סיגל שהב: אני מניחה שזה יכול להיות עניין ניסוחי, איך עושים את זה כאן, כדי שלא יהיה מצב שניתן יהיה להפעיל כוח לצורך איסוף ראיה.

סיגל שהב: תודה.

גלעד קריב: תודה, ד"ר שהב.

גלעד קריב: לא ראיתי בחומרי הרקע מסמך עמדה שלכם, אנחנו נשמח לקבל מסמך עמדה עם ההתייחסויות הקונקרטיות והצעות נוספות.

גלעד קריב: מכובדיי, האם ישנן התייחסויות נוספות לנמצאים בחדר?

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: אמרתי באופן כללי מה הבעיות שאני רואה בחקיקה מהסוג הזה.

שמחה רוטמן: אני חושב שאפשר להביא את החקיקה הזאת למקום של הסכמה, קונצנזוס ודיוק.

שמחה רוטמן: אני חושב שיש אפשרות כזאת אבל בשביל זה צריך לעשות צמצום משמעותי שלה.

שמחה רוטמן: אני חושב שצריך גם למקם את זה באיזה עבירות אנחנו עוסקים.

שמחה רוטמן: אם אנחנו עוסקים עכשיו בהוראת שעה, למקד את זה בתחום העבירות.

שמחה רוטמן: גם לעסוק באופן ספציפי ומדויק בשאלה מה קורה לדברים שאינם נצרכים למטרת החיפוש.

גלעד קריב: ראיות נלוות.

שמחה רוטמן: זה לא ראיות נלוות כי הסמכות שאנחנו נותנים היא להיכנס ולערוך חיפוש בבית או במקום.

שמחה רוטמן: בארצות הברית יש את Plain View Doctrine- - -

גלעד קריב: דווקא מהניסוח זה לא בדיוק כך כי כתוב שהחיפוש נדרש - - -

שמחה רוטמן: לא, מה פתאום.

שמחה רוטמן: היום כתוב: "להיכנס ולערוך חיפוש בבית או במקום", אז אם אנחנו נמצאים בסיטואציה שמותר לו לעשות חיפוש, כל החיפוש שלו מותר.

שמחה רוטמן: הוא יכול להיכנס, לראות מצלמה ועל הדרך לפתוח את כל המגירות.

שמחה רוטמן: אז אני אומר, אפשר לייצר פה דוקטרינה, יכול להיות שצריך לייצר פה כלל פסילה ספציפי, יכול להיות שצריך לחשוב גם על כיוון כזה, כלל פסילה ספציפי של כל מה שמעבר לחיפוש שנעשה ללא צו מתוך איזושהי תפיסה שהדבר הזה קורה.

שמחה רוטמן: אבל אני כן חושב – ופה בסופו של דבר מי שצריך לקבל את ההחלטה הזו זו הממשלה, מספרים לנו שהחוק הזה הוא נורא-נורא דחוף, מספרים לנו שאנחנו צריכים את הוראת השעה הזאת, מספרים לנו שיש מאבק שמתנהל – אפשר להתעקש ולעשות "תפסת מרובה" ובסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו בלי כלום ואפשר לבוא, כמו שאמרתי, עם מברג, להביא הצעה מצומצמת ומידתית להוראת שעה ל18 חודשים וניפגש עוד 18 חודשים עם דיווח.

שמחה רוטמן: עוד דבר שאני מאוד אוהב לעשות במסגרת הזאת הוא להכניס פיקוח פרלמנטרי ספציפי לכמה חיפושים ללא צו נעשים ובאיזה הקשרים, כך אנחנו יודעים שאם אין פיקוח שיפוטי מראש לפחות יש פיקוח פרלמנטרי בדיעבד.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שעוד לפני הפיקוח הפרלמנטרי, לפחות בזירת האזנות הסתר, קיים מנגנון של פיקוח בתוך הרשות המבצעת אבל של שני גופים - - -

שמחה רוטמן: שכולנו יודעים איך - - -

זאב בנימין בגין: חיכיתי להערה הזו.

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים.

שמחה רוטמן: זו לא פוליטיקה פה, אנחנו יודעים מה קרה אתו.

זאב בנימין בגין: מה קרה אתו?

שמחה רוטמן: פגסוס.

זאב בנימין בגין: בחדר הזה יושבים הנוגעים בדבר אז ניתן להם את האפשרות לומר: סליחה, זה לא כך - - -

שמחה רוטמן: אני עדיין מחכה לדוח - - -

גלעד קריב: א', עודנו ממתינים מכיוון שבלוחות הזמנים שהוצגו בוועדה הזאת – אף אחד לא הסתיר מאתנו את לוחות הזמנים ובמידה מסוימת גם אם אימצנו אותם, במידה מסוימת – לא עבר הזמן שמשרד המשפטים הודיע שתימשך הבדיקה הזאת.

שמחה רוטמן: היה להם זמן לבדוק משהו שהם לא היו צריכים לבדוק.

גלעד קריב: מכובדי, די, אני רוצה לסכם.

גלעד קריב: לא אחזור על העובדה היסודית שאנחנו דנים בהצעת חוק שאושרה בקריאה ראשונה, הצעת חוק ממשלתית שזכתה לתמיכת הבית בקריאה ראשונה.

גלעד קריב: אני אומר בכנות, אני אנהל את הדיונים האלה כשעמדתי בגדול לגבי הלגיטימציה של חקיקה בתחום הזה ידועה.

גלעד קריב: אני הרמתי את ידי בעד החוק בקריאה ראשונה.

גלעד קריב: זה לא אומר שאני לא חושב שהיה לנו חוק אחד בשנה האחרונה שנכנס לוועדה ויצא כפי שהוא, להבדיל מתקנות שזה מדרג נורמטיבי אחר ביחסים בין הרשויות, וכל זה גם יעשה מתוך הבנת הדחיפות.

גלעד קריב: גם כך יש עיכוב מסוים בטיפול בחקיקה.

גלעד קריב: אני רוצה לקראת הדיון שקבוע ליום שני הבא לסכם, ברשותכם, נציגות משרד המשפטים ועמיתנו משטרת ישראל, נקודות מרכזיות שעלו כאן.

גלעד קריב: הן מופיעות כולן כמדומני במסמך ההכנה של הלשכה של הצוות המשפטי אבל טוב לשים אותן גם בפרוטוקול הדיון כסיכום ולומר: אנא נחשוב ביחד גם לפני הדיון הבא וגם במהלכו על הנקודות הללו.

גלעד קריב: עלו כאן בדיון הסוגיות הבאות: סוגיה אחת היא סוגיית היקף העבירות ועל איזה עבירות החקיקה הזו תחול.

גלעד קריב: סוגיה שנייה היא מה היקף החיפוש.

גלעד קריב: האם באמת מרגע שפגשנו את התנאים המוקדמים לחיפוש ללא צו החיפוש עצמו הוא ללא גבולות, או שהחוק אומר שהחיפוש ללא צו הוא בהיקף הנדרש לתפיסת הראיות שקשורות לעבירה שבגינה הוא מתבצע, ואם ישנו חשד שיש שם ראיות שקשורות לעבירות אחרות יתכבדו ויוציאו צו?

גדעון סער: נגיד שיש חשד לביצוע רצח, נכנסים לבית, יש חיפוש, מוצאים מערום של כלי נשק?

גלעד קריב: מצוין, שיישאר שם שוטר, ירוצו לבית משפט ויוציאו צו.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו נעשה דיון, אני לא קובע עכשיו מסמרות, אני רק מסכם שאלות שעלו כאן.

גלעד קריב: האם החיפוש הוא חיפוש לא מוגבל?

גלעד קריב: חייבת להיות זיקה גם בין החיפוש עצמו לבין העבירה הספציפית.

גלעד קריב: שאלה מאוד משמעותית נוספת שעלתה – לא קובעים בה שום מסמרות – היא מה היחס לאותן ראיות שנתפסו אגב החיפוש.

גלעד קריב: האם יש מקום לכלל פסלות מיוחד?

גלעד קריב: האם אנחנו נסמכים על כלל הפסלות שכבר קיים בפסיקה ומעוגן בחקיקה?

גבי לסקי: עדיין לא.

גלעד קריב: עדיין לא, מבחינת הוועדה כבר שחררנו את הרכבת.

גלעד קריב: האם יש מקום לסוג כלשהו של ביקורת שיפוטית בדיעבד, בין אם לגבי ראיות שנתפסו אגב החיפוש מעבר לראיה הספציפית ובין אם לגבי הראיה הספציפית, מנגנון שקיים?

גלעד קריב: ישנה שאלה שעלתה לגבי הגורם המאשר, האם די בהגדרה של קצין משטרה או האם צריך לדייק את ההגדרה הזאת הן מבחינת דרגה, הן מבחינת דרישה להסמכה מיוחדת ע"י המשטרה או ע"י גורם אחר, ובין אם המטלות שמוטלות על אותו קצין כדוגמת תיעוד בכתב.

גלעד קריב: עלתה פה שאלת אופן התיעוד ע"י המשטרה של עצם החיפוש.

גלעד קריב: החובה קיימת אבל כרגע פרטיה אמורים על פי הצעת החוק להיקבע בנהלים פנימיים של המשטרה.

גלעד קריב: זה כתוב, נכון?

גבריאלה פיסמן: יש אי הבנה פשוט.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: השאלה האם צריכים להיות יותר קונקרטיים ברמת חקיקה ראשית לגבי איזה תיעוד נדרש, האם צריך להותיר את זה לרמת נהלים פנימיים של משטרה או צו של שר – לא יודע, זו סוגיה שאנחנו נדון בה.

גלעד קריב: שאלת טווח הזמן שיכול לחלוף מעת ביצוע העבירה ועדיין ניתן יהיה לבצע חיפוש ללא צו בהקשר של הראייה.

גלעד קריב: האם גם חצי שנה לאחר ביצוע עבירה מסוימת, כשרואים ראיה, רואים פתאום שיש שם מצלמה שכבר חצי שנה מותקנת, האם במקרה כזה גם ניתן חיפוש ללא צו?

גלעד קריב: או שיש איזשהו טווח זמן סביר שלאחריו סביר להניח שהסבירות לתפיסת הראיה והשמדתה תוך 24 שעות יורדת כי היא שם חודש?

גלעד קריב: אולי כן צריך להגביל איזשהו זמן, זו שאלה שנעלה.

גלעד קריב: נושא אחר אבל אני חושב שהוא חשוב מאוד דווקא בגלל הזמן הקצר יחסית של הוראת השעה, שאני מברך עליו, הוא שאלת איסוף הנתונים והצגתם גם למשרד המשפטים וגם לוועדה.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים להימצא במצב שבעוד 18 חודשים, כשנתבקש להאריך את הוראת השעה, אם נתבקש, נימצא באותו מקום שאנחנו עומדים בו הרבה מאוד פעמים למול פעילות המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט, וזה היעדר תיעוד של נתונים, סטטיסטיקות, מספרים וכו'.

גלעד קריב: זו תופעה שבכוונתי לדבר עליה עם השר כי היא דורשת איזשהו שידוד מערכות כללי.

גלעד קריב: אנחנו חווים פה בשנה האחרונה תסכול מאוד גדול מקביעת חקיקה ותחיקה כשהתחושה של כל חברי הכנסת, מהקואליציה ומהאופוזיציה, היא שאין לנו מסד נתונים מספק להסתמך עליו.

גלעד קריב: אז אם אנחנו נכנסים לפרקטיקה מסוימת אנחנו רוצים להבין את הדבר, האם כל פעם שהמשטרה תבצע חיפוש ללא צו הדבר יתועד?

גלעד קריב: האם נדע אם החיפוש הזה הוביל באמת לתפיסת ראיה רלוונטית?

גלעד קריב: האם זה תרם אחרי זה להגשת כתב האישום?

גלעד קריב: זה בסופו של דבר הדוח שנצטרך – אני מניח שקודם כל משרד המשפטים והמשטרה עצמה אבל גם אנחנו – בעוד 18 חודשים.

גלעד קריב: אז אני רוצה שהדברים יהיו ברורים כבר היום, בין אם בקביעת חובת דיווח לוועדה בהוראת השעה ובין אם בסיכום שייכנס לפרוטוקול וכו'.

גלעד קריב: אני מזכיר שבהאזנות סתר הייעוץ המשפטי לממשלה מקבל אחת לחודש דיווח.

גלעד קריב: מדוע על הדבר הזה, שהוא הרבה יותר מרחיק לכת כי כאן אין צו שיפוטי, בהאזנות סתר עוד יש צו שיפוטי ברוב המקרים, האם לא הגיוני לבוא ולומר – יכול להיות שלא בחקיקה, יכול להיות שזה ייסגר בהבנה, אבל שאלת המעקב אחרי הכלי הזה ב-18 החודשים הקרובים.

גלעד קריב: אלה הדברים שרשמתי שעלו מתוך הדיון, יכול להיות שישנם עוד דברים.

גלעד קריב: אנחנו נפגשים ביום שני הבא.

גלעד קריב: נהיה בדין ודברים עם משרד המשפטים ועם המשטרה לקראת הדיון ונכין אותו יחד.

גלעד קריב: דברי סיכום, אדוני השר, בבקשה.

גדעון סער: אני לא אסכם, אני רק אומר שאנחנו ודאי נבחן את הנקודות שהועלו ע"י יושב-ראש הוועדה וע"י הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גדעון סער: יש דברים שעל פניהם נראים לי סבירים, כמו חובת הדיווח שאפשר לקשר אותה לזה שמתבצעת הוראת שעה, אז יש זיקה בעיניי בין הדברים.

גדעון סער: ביקורת שיפוטית בדיעבד, אינני מבין איזו תועלת יש בכך.

גלעד קריב: היא קיימת היום ממילא.

גלעד קריב: גם כשאתה מחפש עם צו ונתפסות ראיות שהן לא בגדרי הצו זה מגיע לדיון שיפוטי.

גדעון סער: נדון בעניינים האלה, אבל אני חושב שזו העמסת יתר, גם על משרד המשפטים וגם על המשטרה.

גדעון סער: מצד שני, אם יש ראיה שנתפסה היא ממילא ראיה במשפט ואז גם נגד ראיה במשפט ניתן לטעון לעניין החיפוש וכדו'.

גלעד קריב: אנחנו רק העלינו סוגיות, נדבר עליהן.

גדעון סער: אפשר להציף את מערכת המשפט, אני לא בטוח שיש בזה צורך אבל אנחנו נדון בדברים.

גלעד קריב: אני מסכים אתך, השר, שאי אפשר להעמיס על הוראה של 18 חודשים את כל הדברים.

גלעד קריב: זו הוראת שעה יחסית קצרה להוראות שעה אחרות שעסקנו בהן בתחומים אחרים.

גלעד קריב: אני חושב שבעניין ענישת המינימום בעבירות נשק נקודת המוצא הייתה הוראת שעה של 5 שנים והורדנו אותה פה בוועדה ל-3.

גלעד קריב: 18 חודשים זה לא זמן רב.

גבי לסקי: אבל כשמתייחסים לעדים, ללא מעורבים, שהם חשופים לחיפוש, אז כן צריך לתת את הדעת בחקיקה, גם אם מדובר בהוראת שעה.

גלעד קריב: נכון, לכן אנחנו נקיים פה דיון.

גלעד קריב: גם אם נקיים פה דיון יחסית מהיר במובן של קצב קביעת הדיונים אנחנו לא נדלג על דיון רציני בנושא הזה.

גלעד קריב: משמעות החוק הזה ברורה לנו, לא רק נחיצותו ברורה לנו.

גלעד קריב: הכול ברור.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה לכולם, ניפגש ביום שני בבוקר להמשך הדיון.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.