הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 20, 2022-05-10 13:30

מוסי רז: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל.

מוסי רז: היום ט' באייר התשפ"ב, 10 במאי 2022.

מוסי רז: על סדר היום: מעקב אחר היערכות לסגירת התחנות הפחמיות.

מוסי רז: אני רוצה להזכיר מספר דברים.

מוסי רז: אנחנו וועדה שקודם כל אמורה לעקוב אחר הקרן למען אזרחי ישראל שהכנסותיה אמורות להגיע כמעט רק מגז, אני עוזב רגע את ICL בצד כי הם גם לא הגיעו בינתיים.

מוסי רז: מובן שתמהיל האנרגיה של ישראל ישפיע על ההכנסות האלה.

מוסי רז: מבחינתי, כל מה שקשור בתמהיל האנרגיה של ישראל הוא מאוד חשוב מסיבות סביבתיות, כלכליות, ביטחון אנרגטי וכדומה, אבל הוא גם מאוד חשוב מנקודת המבט היותר צרה של הוועדה שזה הכנסות הקרן.

מוסי רז: אם אנחנו מתעכבים במעבר מפחם לגז – עוד לא אמרתי שמתעכבים, בשביל זה הדיון – אלא רק אם אנחנו מתעכבים במעבר מפחם לגז, יכולות להיות לזה שתי השלכות.

מוסי רז: ההשלכה הראשונה היא אובדן הכנסות בקרן ואובדן הכנסות למדינה.

מוסי רז: ייצור פחם הוא כנראה יותר יקר מגז, אלא אם מישהו פה יגיד אחרת.

מוסי רז: עם כל הבעיה בגז, ויש בעיה בגז, פחם בעייתי אף יותר.

מוסי רז: בעצם אנחנו דווחנו מתחילת כינונה של הוועדה הזאת בחודש אוגוסט.

מוסי רז: דווחנו שבשנת 2025, אפילו פעם אחת היה דובר שאמר שבאמצע 2025, אני לא מתווכח כרגע אם אמצע או סוף, תופסק כל צריכת הפחם והעבודה של כל התחנות הפחמיות.

מוסי רז: לאחר מכן זה סויג חוץ משבוע בחצי שנה או שבוע בשנה לניסוי, אני עוזב את זה בצד.

מוסי רז: תופסק צריכת הפחם במדינת ישראל, וכל מה שכרגע פחם יועבר לגז מתוך תקווה שמגז זה יעבור מהר ככל הניתן לאנרגיה מתחדשת.

מוסי רז: לעומת זאת, באוקטובר נמסר כאן בוועדה שבעצם הסגירה של תחנות 1-4 שתוכננה ל-2022 מתעכבת.

מוסי רז: זה נמסר כמעט כבדרך אגב, צריך לציין.

מוסי רז: התרשמתי שלא כל משרדי הממשלה ידעו על זה.

מוסי רז: לכן אני חושב שיש חשיבות לכך שנעקוב אחר ההיערכות לסגירה של 1-4 שהייתה צריכה להתרחש השנה ובכלל, האם אנחנו עומדים בקצב שתוכנן של סגירה של הכל עד שנת 2025.

מוסי רז: האם ההערכה שנמסרה לנו לדעתי על ידי משרד האנרגיה על קצב הירידה, נדמה לי שמדובר על 21% השנה, אבל אם אני טועה באחוז או שניים אל תתפסו אותי במילה, עד ל-0 ב-2026.

מוסי רז: האם אנחנו עומדים בקצב או שמתברר שב-2022 לא הגענו לאחוז הזה, ואז יכול להיות שזה בא על חשבון גז והכנסות של הקרן ומיסים.

מוסי רז: לכן אני אשמח לשמוע קודם כל את הדברים של חברת החשמל שמהם בכלל נודע לנו על הדברים האלה.

מוסי רז: נשמע על ההיערכות הזו ולאחר מכן נשמע את הנוכחים האחרים.

מוסי רז: צביקה שטג, מנהל אגף פרויקט ייצור, בבקשה.

צבי שטג: צהריים טובים לכולם.

מוסי רז: אהבתי את זה שאתה לא רוצה מצגת, אבל יהיו לנו שאלות.

צבי שטג: לנו יש עשר יחידות פחמיות שמתוכן דיברת על 1-4.

צבי שטג: חוץ מזה יש לנו שש יחידות בהן עשינו פרויקט גדול של הפחתת פליטות.

צבי שטג: היחידה האחרונה עומדת כרגע גם בהפחתת פליטות.

צבי שטג: בפליטות הנמוכות הורדנו סדר גודל של 90% מכמות הפליטות שהייתה לפני כן.

צבי שטג: כרגע שש יחידות עובדות בפליטות נמוכות כמו שאמרתי.

מוסי רז: 5 ו-6 עובדות כמו 1-4 מבחינת פליטות?

צבי שטג: מבחינת פליטות, 5 ו-6 הרבה יותר נמוכות בפליטות מ-1-4.

צבי שטג: כשאתה לוקח באחוזים, אתה מוריד סדר גודל של 90% פחות.

צבי שטג: יחידות 5-6 החדשות יותר פולטות מינימום.

צבי שטג: כנ"ל לגבי 1-4 ברוטנברג ואשקלון, גם כן כרגע במצב שהן פולטות את הפליטות הנמוכות, קרי מצוידות ב- SCR, FGD וכמובן שדרגנו שם את מערכות השריפה וכל מה שקשור לזה.

צבי שטג: זה לגבי עשר היחידות.

מוסי רז: מה לגבי 7-10?

צבי שטג: יש ארבע שעליהן דיברת, 1-4.

צבי שטג: יש את 5-6 ו-1-4 גם ברוטנברג באשקלון, כך ששש עם פליטות נמוכות וארבע זה אלה שדיברת עליהן.

מוסי רז: למה הן לא נסגרות?

צבי שטג: מבחינתנו, במסגרת הרפורמה ומה שהוטל עלינו, זה בעצם להקים שני מחז"מים של 630 מגה וואט שישרפו גז, ובעצם יחליפו את ארבע היחידות הישנות 1-4 באורות רבין.

צבי שטג: לגבי לוחות הזמנים, את יחידה 70 מכניסים בהדרגה לעבודה.

צבי שטג: טורבינת הגז תתחיל לפעול בספטמבר השנה.

צבי שטג: עבודה יציבה בגז תהיה בינואר בשנה הבאה.

צבי שטג: מבחינת הפסקת היחידות, תכף נדבר על זה, אבל זה לגבי היחידה הראשונה.

צבי שטג: היחידה השנייה זה תשעה חודשים אחרי מה שאמרתי, זה יחידה 80.

צבי שטג: ביוני 2023 תתחיל לעבוד טורבינת הגז ולקראת סוף השנה, בינואר, היא תעבוד מסחרית.

מוסי רז: ינואר, זו תחילת שנה, לא סוף שנה.

צבי שטג: ינואר 2024.

מוסי רז: למה זה השתנה מ-2022?

מוסי רז: מה קרה שגרם לשינוי?

מוסי רז: כתוב אוקטובר ועכשיו נאמר ינואר, זו עוד שאלה שעולה.

צבי שטג: מה אוקטובר?

מוסי רז: ראיתי שכתבתם איפשהו אוקטובר.

צבי שטג: תכף נדבר על הוצאת תחנות 1-4.

צבי שטג: בוא נגיד ככה, כשמתחילה לעבוד טורבינת גז, זה בערך 2/3 מההספק.

צבי שטג: אחרי זה יש את התוספת הקיטורית שבאה כמה חודשים אחרי.

צבי שטג: זה בעצם מחליף אחד את השני מבחינת מגה וואטים, ותכף נדבר על זה.

צבי שטג: שאלת למה העיכובים.

צבי שטג: העיכובים הם בעקבות שני דברים מרכזיים.

צבי שטג: הדבר הראשון זה איחורים מאוד גדולים של חברת GE בהספקת הציוד, איחורים של עד תשעה חודשים יחסית למה שהיינו צריכים לקבל, בעקבות הקורונה ודברים כאלה.

צבי שטג: זה דבר ראשון.

צבי שטג: דבר שני זה תיקון שצריכה לעשות GE בטורבינות הגז ובטורבינות הקיטור.

צבי שטג: הם יתחילו ממש בתחילת החודש הבא לקחת את טורבינת הגז וטורבינות הקיטור ולשפץ אותן כתוצאה מתקלות שהיו להם בצי המכונות שלהם בעולם.

צבי שטג: הם באים ולוקחים את זה למשך חודשיים ואנחנו לא יכולים - - -

מוסי רז: יש איחור של GE של תשעה חודשים?

צבי שטג: כן, רובו זה GE ואנחנו בצל של זה.

מוסי רז: מתי ידעתם על זה?

צבי שטג: על האיחורים עצמם ידענו ברובם תוך כדי הפרויקט.

צבי שטג: זה הגיע לשיאו בתחילת השנה הזו.

צבי שטג: כל הנושא של התיקונים זה דברים מהחודשיים האחרונים.

מוסי רז: אבל כבר באוקטובר או נובמבר דיווחתם ש - - -

צבי שטג: זה כתוצאה מדבר אחר, ופישר אולי ירחיב מאוחר יותר.

צבי שטג: כרגע מה שכתוב במסגרת הרפורמה זה שכשהיחידה הראשונה תיכנס ב-2022 יוצאות ארבעת היחידות לשימור.

צבי שטג: יש בעיה של הולכה ברשת ולכן לא מתאפשר לבוא ולהוציא עם הכנסת היחידה הראשונה את כל הארבע.

צבי שטג: לכן כל יחידה כזאת שתיכנס, יחידה 70 שהיא היחידה הראשונה, אפשר יהיה מבחינת רשת החשמל להוציא את הזוג הראשון.

צבי שטג: כנ"ל לגבי יחידה 80.

צבי שטג: הדירוג של הדברים ואיך ניתן לבוא ולהכניס לשימור את היחידות עצמן, כמו שאמרתי, ביחידה 70 זה יהיה מדורג.

צבי שטג: ברגע שנכניס את טורבינת הגז בספטמבר השנה היחידה הראשונה תושבת או תהיה ברזרבה ותפסיק לעבוד.

צבי שטג: היחידה השנייה תצא ברגע שנעבוד במחז"מ מלא.

צבי שטג: כנ"ל לגבי יחידה 80, ברגע שטורבינת הגז תיכנס, היחידה הראשונה תפסיד לעבוד.

צבי שטג: ברגע שהתוספת הקיטורית תתחיל לעבוד ביחידה 80 נכניס לשימור את כל ארבע היחידות.

צבי שטג: זה מה שצפוי כרגע.

מוסי רז: אז בכל זאת, מתי ידעתם על האיחור?

מוסי רז: בוודאות ידעתם ש - - -

צבי שטג: יש שני איחורים.

צבי שטג: האיחור הראשון הוא אינהרנטי כתוצאה מצרכי הרשת ומגבלותיה.

צבי שטג: בהגדרה, כשאתה בא ומסתכל על הרפורמה שאמרה שביוני 2022 ייכנס המחז"מ הראשון וייצאו ארבע יחידות, לא ניתן לעשות את זה.

צבי שטג: תכף פישר יבוא וירחיב, אבל אנחנו מוגבלים להוציא שתי יחידות ברגע שמחז"מ עובד.

צבי שטג: זו מגבלה אינהרנטית של הרשת, לא של איחורים ודברים כאלה.

צבי שטג: נושא האיחור זה מה שאני מדבר עליו.

מוסי רז: כשאתה יודע על איחור, מי מקבל הודעה על כך?

מוסי רז: בכל זאת הייתה החלטה.

מוסי רז: מישהו מקבל הודעה על כך שאין עמידה בזמנים?

צבי שטג: אנחנו עבדנו מול משרד האנרגיה, הודענו לו והצגנו את כל האיחורים.

צבי שטג: כמובן שהצגנו את האיחורים, את הסיבות, את ההתראות וכל מה שקשור לזה.

צבי שטג: ככה פעלנו מול הרגולטור שלנו.

מוסי רז: מה המשמעות של הדחייה ככל הידוע לך, מבחינת תמהיל האנרגיה של ישראל, בעיקר צריכת הגז?

מוסי רז: מה המשמעות של הדחייה מבחינת פליטות וזיהום אוויר?

צבי שטג: אנחנו יכולים לדבר על כמויות הפחם שיישרפו ביחס למה שתוכנן.

צבי שטג: יוסי, אולי תבוא ותזכיר את זה.

מוסי רז: יוסי רופא, מנהל אגף ייצור, הנדסה ותחזוקה מרחבית.

מוסי רז: בבקשה.

יוסי רופא: בעקבות הסקירה שנתן צביקה, בסופו של דבר מי שעיכבה את האפשרויות האם יהיה אפשר לסגור את היחידות כדי שלא ייצרו ונוכל להסתדר גם עם מצב רזרבה או הולכה שנתייחס לזה שוב, אנחנו בנינו את התוכנית שלנו כאשר מבחינתנו אנחנו מוכנים להוצאת היחידות האלה לשימור כבר בחודש הבא, כפי שהונחינו.

יוסי רופא: דרך אגב, זה רשום גם בהיתר הפליטה ולא רק ברפורמה.

יוסי רופא: בעקבות הכניסה של המחז"מים בהתאם לתאריכים שציין צביקה, בכל שלב - - מחז"מ למעשה בנוי משתי יחידות ייצור, טורבינת גז ותוספת קיטורית.

יוסי רופא: לפי התוכניות שיש כרגע בידינו, טורבינת הגז הראשונה תיכנס בספטמבר השנה.

יוסי רופא: זה אומר שלפי הודעה של נגה, חברת ניהול המערכת, יהיה אפשר להפסיק את היחידה הראשונה.

יוסי רופא: היא תישאר ברזרבה ולא תיכנס לשימור כי ההכנסה לעבודה של טורבינת גז חדשה דורשת הפעלות והפסקות, ואז בהתאם לצרכי המערכת ולהנחיה של מנהל המערכת אנחנו נפעיל את היחידה.

יוסי רופא: התוספת הקיטורית נכנסת בסוף השנה, בדצמבר-ינואר, ואז היחידה למעשה נכנסת למצב יציב אבל היא עדיין לא מסחרית.

יוסי רופא: מסחרית זה אומר שאנחנו מוסרים את היחידה לרשות מנהל המערכת והוא דורש מאתנו הפעלות והפסקות של המחז"מ החדש.

יוסי רופא: התאריך שבו נקבע שהיחידה הראשונה תהיה יציבה זה סוף מרץ עד תחילת אפריל 2023.

יוסי רופא: לפי ההודעה של ניהול המערכת, שם יהיה ניתן להוציא את היחידה השנייה ולהכניס לשימור את שתי היחידות הראשונות, קרי 3-4.

יוסי רופא: תהיה מתכונת זהה למחז"מ השני שאמור להיות מסונכרן עם טורבינת הגז ביוני 2023.

יוסי רופא: בספטמבר אמורה להיכנס לעבודה התוספת הקיטורית, ולמעשה בסוף שנת 2023 עד תחילת שנת 2024 המחז"מ השני, מחז"מ 80 יהיה בעבודה מסחרית ונוכל להוציא את שתי היחידות לשימור.

יוסי רופא: אנחנו מכניסים את היחידות האלה לשימור באופן מדורג, בהתאם לכניסה של המחז"מים החדשים ולדרישה של מנהל המערכת.

מוסי רז: אוקי.

מוסי רז: איך זה עונה לשאלות שלי?

יוסי רופא: לגבי ההשלכות של צריכת פחם, אם אנחנו מסתכלים גם בהיבט של סגירת 1-4 אחת השאלות הייתה מה יהיה בחלק של ההסבה והאם יופסק השימוש בפחם עד סוף 2025.

יוסי רופא: מבחינת הסבות יחידות הייצור הגדולות שעברו הפחתת פליטות והסבה לגז, התוכנית כרגע עומדת בעינה למרות שיש עיכוב ביחידה הראשונה מאותן סיבות שהועלו כאן.

יוסי רופא: היחידה הראשונה תסיים את ההסבה שלה לקראת סוף השנה או תחילת שנה הבאה, אבל בעיקרון הסיום של כל פרויקט ההסבה יסתיים בסוף 2025 כאשר אנחנו מפסיקים את היחידה האחרונה בפחם, עושים לה את ההסבה ובזה אנחנו מפסיקים את השימוש בפחם.

יוסי רופא: לגבי ההשלכות של עיכוב הוצאת אורות רבין 1-4, השנה ושנה הבאה תהיה לנו תוספת של 2,000,000 טון של צריכת פחם.

יוסי רופא: אני מקווה שעניתי על השאלה.

מוסי רז: הדבר שלא ענית ואולי לך הוא נשמע ברור, מה זה אומר 2,000,000 טון?

מוסי רז: זה בא על חשבון גז?

יוסי רופא: זה בא על חשבון הייצור שהיה צריך להיות ביחידות המחז"מ.

מוסי רז: מה ההשלכות של זה?

מוסי רז: מה זה אומר בתרגום לגז?

יוסי רופא: אני אתרגם את זה לגז מבחינת כספית.

יוסי רופא: זה תלוי מה תהיה הדלתא בין ייצור בפחם וייצור בגז, קשה להגיד כרגע גם בעקבות השינויים הדרמטיים במחיר הפחם.

יוסי רופא: אני יכול להגיד לך שב-2022, אם היינו מפסיקים את אורות רבין 1-4 ביוני היינו אמורים לצרוך כ-5,000,000 טון.

יוסי רופא: כתוצאה מזה שאנחנו ממשיכים להפעיל אותן אנחנו נשתמש ב-6,400,000 טון בשנת 2022.

יוסי רופא: בשנת 2023 יש לנו פער של כ-900,000 טון כתוצאה מהמשך העבודה של יחידות 1-4, ועוד מעט בתחילת 2024 היקף של כ-90,000 טון.

יוסי רופא: בסך הכל יש לנו 2,300,000 טון תוספת ייצור בפחם לפי התוכניות שיש היום בהתאם להנחיה של מנהל המערכת, מיוני 2022 עד ינואר 2024.

מוסי רז: מה ההשלכות של זה מבחינת פליטות וזיהום אוויר?

יוסי רופא: מצד אחד היחידות האלה לא מופחתות בפליטות, מצד שני מכיוון שהן נכנסות מדורגות ועדיין מנהל המערכת משתדל להפסיק אותן עד כמה שניתן, קשה לי להגיד במדויק מה תהיה רמת הפליטות באותה תקופה.

יוסי רופא: אנחנו נוכל להכין איזושהי עבודה לגבי הנושא הזה ולהעריך פחות או יותר מה זה אומר.

מוסי רז: מה לפי ידיעתך ההשלכות הכלכליות של זה?

מוסי רז: אני לא מדבר על הגז אלא על כמה עולה לנו לייצר את אותה יחידת אנרגיה.

יוסי רופא: זה אומר שמצד אחד אנחנו משתמשים בפחם שכנראה יהיה יותר יקר, אנחנו לא יודעים בכמה.

מוסי רז: וגם בסכנה יותר גדולה של התייקרות בעוד מחיר הגז קבוע.

מוסי רז: הפחם גם יותר יקר אבל גם יכול להיות שבשנה הבאה יהיה פי שתיים.

מוסי רז: מחירו יותר תנודתי ולכן יותר מסוכן.

יוסי רופא: נכון.

רות קירו: פחם גם יותר מזהם.

מוסי רז: אוקי.

מוסי רז: אתה רוצה לפרט?

מוסי רז: שמעון פישר, מנכ"ל בפועל של חברת נגה.

שמעון פישר: אני רוצה להזכיר, כי אני ראיתי את כל המצגות שאנשים שלחו לפה.

מוסי רז: אם יש לך הערות אתה מוזמן לציין.

שמעון פישר: אני רוצה להסביר את הבסיס.

שמעון פישר: צריך להבין, כשבזמנו התקבלה ההחלטה המשותפת של השר להגנת הסביבה ושר האנרגיה בספטמבר 2016 להפסיק את יחידות 1-4, נשאלה השאלה איך לעשות את זה הכי מהר.

שמעון פישר: הפתרון לזה היה להקים שני מחז"מים חדשים בחדרה שמתחברים לאותם קווי הולכה, זה הפתרון הכי מהיר.

שמעון פישר: זה התקבל בספטמבר 2016.

שמעון פישר: נניח שלא היו עיכובים, זה תהליך של שש שנים.

שמעון פישר: שום פתרון אחר לא עומד בכלל בלוחות הזמנים האלה, זה הפתרון המיטבי.

שמעון פישר: מזה יש הרבה שיח שהבעיה בהחלפה הזאת זה שמקור האנרגיה של יחידות 1-4, כדי להפסיק אותו צריך להחליף אותן ביחידות ייצור שממוקמות באותו מקום, באותם פסי צבירה.

שמעון פישר: בלי האנרגיה שמיוצרת באזור הזה, יש סיכון לאספקת חשמל באזורים נרחבים ברחבי הארץ.

שמעון פישר: זה אומר שרון, אזור חדרה וצפונה וצפון הארץ.

שמעון פישר: זה קריטי שבכל רגע נתון יהיה שם ייצור.

שמעון פישר: כמובן שככל שהעומס במערכת יותר גדול, אני צריך שם יותר ייצור כי זו סוגייה של הולכה.

שמעון פישר: זה לא קשור כרגע למחירי הגז והפחם, זה קשור לבעיית ההולכה.

שמעון פישר: לכן כל הנושא הזה שאנחנו דנים בו, אותה עבודה שעשינו בהתאם להנחיית השרים, אמרנו את זה אז ונכתב דו"ח מפורט.

שמעון פישר: כל הזמן שואלים אותנו למה אנחנו מציפים את זה, זה מהתחלה ידוע.

שמעון פישר: הפתרון שנקבע, וגם בו לקחנו סיכונים, אמר שאם אתה מחליף ארבע יחידות בשתי יחידות, ברור לך שרמת האמינות שלך יורדת כי כשיש תקלה בשתי יחידות אין לך ייצור לעומת ארבע יחידות.

שמעון פישר: לכן ביקשנו אתר ייצור נוסף.

שמעון פישר: מצאנו איזושהי דרך שאתר ייצור שיוקם בעתיד יספק את רמת האמינות.

שמעון פישר: אני מספר את זה כדי להבין שאנחנו נמצאים במצב פחות טוב ממה שאנחנו נמצאים כרגע.

שמעון פישר: זה הדגל האדום שלנו בנושא הזה.

שמעון פישר: צריך להבין את הסוגייה ההדרגתית.

שמעון פישר: אם נכנס מחז"מ ראשון, אחת התקלות שיכולה לקרות בכל רגע נתון, אני לא מדבר על יחידה חדשה עם מחלות ילדות שהיחידה יכולה להיפסק, אם אתה משאיר רק את היחידה הזאת והיא נפסקת, אתה ללא ייצור ב-1-4.

שמעון פישר: לכן כדי לשמור על ייצור ב-1-4 אתה צריך תמיד שיהיו לך לפחות שתי יחידות ייצור.

שמעון פישר: לא אמרנו ואני מדגיש שאנחנו נפעיל את כל ארבע היחידות כל הזמן.

שמעון פישר: אנחנו נפעיל את המינימום הנדרש מיחידות 1-4 בהתאם לסיכונים שאנחנו נראה.

שמעון פישר: זאת אומרת שכאשר המחז"מ הראשון יתחיל להיכנס לעבודה, נפסיק יחידה אחת ואולי גם שנייה.

מוסי רז: כלומר אתה לא יודע עכשיו אם אחת או שתיים.

שמעון פישר: אני לא יודע, אני יודע שסדר גודל של 1-2 אני אפסיק.

שמעון פישר: יכול להיות שזוג יחידות לא יעבדו בכלל ויכול להיות שיהיו מצבים בהם אני אידרש להניע יחידה אחת.

שמעון פישר: ברגע שהיחידה נכנסת לעבודה, מספקת ומייצרת, אני יכול להוריד את יחידות הייצור.

שמעון פישר: לפי אותה מתודולוגיה שאנחנו מפחיתים פחם לא משנה מה מחירו, כלומר אנחנו עובדים במינימום עם פחם, לפני כן זה היה כשהפחם היה זול והיום זה פשוט מאוד מסתנכרן שמחיר הפחם עלה.

שמעון פישר: יש פה שני דברים שמאיצים את התהליך אבל ההתנהגות שלנו לא משתנה.

שמעון פישר: מבחינתנו לעבוד במינימום ולהפסיק יחידות.

שמעון פישר: לפני שבועיים שש יחידות היו מופסקות, עכשיו הנענו אחת.

שמעון פישר: יש לנו יחידות שיוצאות להפסקה, יכול להיות שנפסיק בשבוע הבא שתיים ונניע עוד יחידה אחת מ-1-4 כי אין לנו ברירה, זה לא בגלל שאנחנו רוצים.

שמעון פישר: אני חושב שלאף אחד אין ספק שיחידות 1-4 זה היחידות המזהמות יותר, ולכן הן האחרונות בתור לצורך הפעלה, זו המדיניות.

שמעון פישר: אני מקווה שהצלחתי להסביר את הנקודה הזאת.

שמעון פישר: הנקודה לא קשורה כרגע למה זול ממה, יש הנחייה לצמצם פחם אז עושים את המינימום.

שמעון פישר: מפעילים את היחידות האלה רק כשיש סיכון למערכת.

מוסי רז: אוקי.

שמעון פישר: אם שאלת לגבי משמעויות על הפחם ויוסי השיב בכמויות, אז אני יכול להגיד שהדחייה של המחז"מים והמשך העבודה של יחידות 1-4 גרמו לנו להיות בשנה אחת בגדול בדריכה במקום.

שמעון פישר: זאת אומרת שיש הפחתה בפחם, אבל בשנה הזאת דיי נעצרנו.

שמעון פישר: אנחנו נגיע בסופו של דבר ל-2026 בלי צריכת פחם, אבל השיפוע המתוכנן היה יותר תלול.

שמעון פישר: זו המשמעות.

מוסי רז: מה לדעתך צריכת הפחם ב-2022?

שמעון פישר: הוא נתן את הכמויות.

מוסי רז: אני שואל על אחוזים.

מוסי רז: הוא נתן כמות אבל אני לא יודע לתרגם אותה.

שמעון פישר: ב-2021 היינו עם 16.9 טרה וואט לשעה, שזה 22.8%.

שמעון פישר: כנראה ב-2022 בגלל הדחייה נהיה בסדר גודל דומה.

מוסי רז: אתה אומר שב-2021 זה היה 22.8%?

שמעון פישר: נכון.

מוסי רז: וב-2022 - - -

שמעון פישר: אם תסתכל על השנה הקודמת היית ב-26%.

שמעון פישר: ב-2022 אתה תדרוך במקום, תהיה בין 22%-21%, לא יהיה שינוי של 5%-4% בשנה בגלל הדחייה.

שמעון פישר: זו המשמעות אם אתה מדבר באחוזים.

מוסי רז: אוקי.

מוסי רז: עוד משהו?

מוסי רז: רות קירו, מרכזת אקלים אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה.

רות קירו: אני רות קירו מאגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה.

רות קירו: אני אציג את הנושא של המשמעויות הסביבתיות החמורות של הדחייה.

רות קירו: בקצרה, כמו שכבר אמרו פה הדוברים הקודמים, באורות רבין יש ארבע יחידות, 1-4, שהן יחידות ללא מתקני הפחתת פליטות.

רות קירו: הן יחידות שרמת הזיהום שלהן מאוד גבוהה לעומת יחידות 5-6, ואני לא מדברת לעומת תחנות כוח אחרות.

מוסי רז: זה ב-2016, ב-2021 זה היה דומה?

רות קירו: היתר הפליטה ניתן ב-2016.

רות קירו: מה שכתוב פה זה רק התקנים שההיתר מאפשר.

רות קירו: ההיתר מאפשר ליחידות 1-4 אם נסתכל על ערך של 1,300 מיליגרם למטר קוב, לעומת אם יש לך מתקני הפחתת פליטות, יחידות 5-6, אנחנו מאפשרים לפלוט עד 150 מיליגרם למטר קוב.

רות קירו: זו רמת הפער של הפליטות העצומות שיש ביחידות 1-4 לעומת יחידות 5-6.

רות קירו: חוק אוויר נקי מחייב את היחידות להיות הטכניקה המיטבית הזמינה.

רות קירו: יחידות 1-4 הן לא יחידות כאלה, וב-2016 כשהחליטו שמשמרים את היחידות היו שתי אפשרויות.

רות קירו: האפשרות הראשונה הייתה לבחור להתקין מתקני הפחתת פליטות כמו שהחליטו ב-5-6, או לצמצם את הפעילות עד הפסקת הפעילות בשנת 2022.

רות קירו: אני מזכירה שהיו שש שנים להיערך לדבר הזה שידעו שהולכים לסגור ב-2022.

רות קירו: זה לקוח מדו"ח המפלס שהמשרד שלנו הוציא בשנת 2022.

רות קירו: תחנת אורות רבין היא התחנה הכי מזהמת עם העלויות החיצוניות הכי משמעותיות בישראל ובפרט יחידות 1-4.

רות קירו: אם מכמתים רק את העלויות החיצוניות בשנת 2020, רואים שיש 2,700,000,000 בשנה.

רות קירו: זה עלויות חיצוניות, עלות בריאותית-סביבתית שאי אפשר להקל בה את הראש.

רות קירו: זה נזק בריאותי וסביבתי מאוד משמעותי.

רות קירו: מבחינתנו אנחנו רואים את זה כמחדל שהיו שש שנים להיערך לסגירה במועד וזה לא נעשה.

מוסי רז: תסבירי לי איך הגעת לסכום הזה?

רות קירו: אם אנחנו מכמתים, זה הפעלה בפועל של יחידות 1-4.

רות קירו: אם מסתכלים על היחידות, הן עבדו פחות או יותר 50%, נקרא לזה מקדם היכולת, כמה היחידות עבדו בשנה.

רות קירו: יש פה את חברי חברת החשמל שיוכלו להגיד בדיוק, אבל יחידות 1-4 עבדו בסדר גודל של 50%.

רות קירו: יודעים את הפליטה של כל מזהם, יש לו עלות חיצונית לפי העלויות החיצוניות שהמשרד שלנו מפרסם.

רות קירו: לוקחים את הטון של כל פליטה ומכפילים בעלות החיצונית.

רות קירו: חלק מהפליטות הן הזיהום של תחמוצות חנקן וגופרית, וחלק זה חישוב של CO2 של גזי חממה.

רות קירו: זו כרונולוגיית האירועים, אני אסכם בזה.

רות קירו: כמו שאמרתי, ב-2016 היתר הפליטה ניתן והוחלט שסוגרים את היחידות ביוני 2022.

רות קירו: זו הייתה החלטה משותפת גם של שר האנרגיה וגם של השר להגנת הסביבה.

רות קירו: זה היה בידיעה שאפשרנו לא להתקין מתקני הפחתת פליטות כמקובל בעולם.

רות קירו: מקובל להתקין מתקני הפחתת פליטות, אין כמעט מתקנים כאלה בעולם.

רות קירו: אנחנו לא רואים תחנות כוח ללא אמצעי הפחתת פליטות.

רות קירו: צריך להבין שמדובר פה במשהו חריג ולא מקובל בעולם.

רות קירו: ב-2018 הייתה החלטת ממשלה בה החליטו על סגירת היחידות ביוני 2022.

רות קירו: כמו שהזכרתם, בהמשך למדנו במקרה באוקטובר 2022 בוועדה שרוצים לדחות את שימור היחידות בכמה חודשים.

רות קירו: אחר כך קיבלנו מכתב, אמרו לנו שלושה חודשים שתי יחידות ושנה עוד שתי יחידות.

רות קירו: אחרי כמה חודשים קיבלנו עוד מכתב שמבקש דחייה עוד יותר משמעותית של 11 חודשים עבור שתי יחידות ודחייה של 20 חודשים עבור עוד שתי יחידות.

רות קירו: ממה ששמעון אמר, אנחנו מבינים שאנחנו מדברים על נושא של הולכה ובעיית הולכה.

רות קירו: לא נחה דעתנו ולא קיבלנו את כל המידע שהיינו צריכים לקבל בשביל לבחון.

רות קירו: אני אקדים ואגיד שחברת החשמל פנתה אלינו כדי שנשנה את היתר הפליטה ונאשר את הדחייה מיוני 2022.

רות קירו: בגלל שיש נזק חברתי מאוד חמור, אנחנו צריכים לשקול את כל השיקולים ולהשתכנע שאין ברירה אחרת וחייבים להמשיך להשאיר את היחידות.

רות קירו: ביקשנו מידע וחומר מחברת החשמל ומיחידת ניהול המערכת כדי להבין איזה חלופות יש להולכה, האם אפשר לסגור רק יחידה אחת, שתי יחידות או שלוש יחידות, מה מנעד האפשרויות שעומד בפנינו.

רות קירו: אנחנו לא קיבלנו את המידע ממנו ניתן להסיק שחייבים להמשיך להשאיר את היחידות.

רות קירו: אני כן אגיד בשולי הדברים שגם היתר הפליטה מאשר מתי יחידות 1-4 יכולות להמשיך לעבוד.

רות קירו: הן יכולות להמשיך לעבוד כאשר יש סכנה לאספקת החשמל.

רות קירו: אם יש סכנה לאספקת החשמל, אפשר להורות ולהמשיך לעבוד בלי הפרה של היתר הפליטה.

רות קירו: רק במצב הזה אפשר.

מוסי רז: אני רוצה להבין ממך, את בעצם אומרת שיש כאן עלות נוספת שחישבת אותה ב-2,700,000,000?

רות קירו: כן, זה מה שהיה בפועל ב-2020.

מוסי רז: העלות שאת סופרת היא רק עלות של זיהום סביבתי או גם עלות הייצור הכלכלית?

רות קירו: רק הסביבתית.

מוסי רז: העלות בפועל היא יקרה יותר.

רות קירו: כן.

מוסי רז: האם חישבת לדוגמה את הפסד המדינה ממיסים?

רות קירו: לא.

מוסי רז: בסדר.

שמעון פישר: אני יודע שדיברתי אבל אני רוצה להתייחס.

שמעון פישר: אני רוצה לקחת איזושהי אנלוגיה.

שמעון פישר: נניח שאנחנו מדברים על סביבה ופרויקטים, נניח הרכבת הקלה או המטרו בתל אביב.

שמעון פישר: אנחנו מבינים שתחבורה היא המזהם הכי רציני בסביבת אנשים, כי היא גם פולטת וגם פולטת נמוך.

שמעון פישר: ברור לנו שאם יש עיכוב בהקמת הרכבת, זה עושה נזק סביבתי גדול.

שמעון פישר: עכשיו יש עיכוב בפרויקט של שנה-שנתיים ואומרים לי למצוא חלופה לפרויקט המטרו, איך תקדם את הרכבת התחתית.

שמעון פישר: כולנו סביב השולחן מבינים שאין סיכוי שאפשר להקים פרויקט מטרו מקביל למטרו הקיים.

שמעון פישר: זה בדיוק הסיפור עם העיכוב בהקמה של המחז"מים.

שמעון פישר: אין משהו שמישהו שמריץ שני מטרו במקביל במידה ואחד יתעכב.

שמעון פישר: ההשקעות הן אדירות ולכן השיקולים - - מה לעשות, אם אתה שואל אותי, אין פרויקט אחד במדינה של הקמת תחנת כוח שהתחיל והסתיים בזמן.

שמעון פישר: אני לא מגן על חברת החשמל, אבל מה לעשות, פרויקטים מתעכבים - - -

מוסי רז: אני לא תוקף את חברת החשמל, שאלתי מה המשמעות.

שמעון פישר: זה עיכוב של פרויקט, דבר כזה יכול לקרות.

שמעון פישר: אנחנו מדברים על עיכוב של שנה או שנה וחצי אם אני מחמיר.

שמעון פישר: מה המשמעות של שנה וחצי?

שמעון פישר: אם אני אומר שהאלטרנטיבה של פרויקט הולכה היה 15-20 שנים, ברור לנו שהאפשרות להפסיק את היחידות האלה בשש שנים, רצינו שיהיה גם בחמש שנים, אבל אנחנו מבינים שאם קבענו שש שנים וזה יהיה שבע שנים, זה הפתרון הכי טוב.

שמעון פישר: אין שפן שאני יכול להוציא.

מוסי רז: נכנסת כאן למגננה או שאתה מגן על - - -

שמעון פישר: דיברו פה על מחדל.

שמעון פישר: כשאני שומע מחדל, שש שנים ידעת מראש שהפרויקט יידחה.

שמעון פישר: אני ידעתי שש שנים שהפרויקט יידחה?

שמעון פישר: הוא נדחה עכשיו.

מוסי רז: לכן שאלתי כל הזמן מתי זה נודע ולמי הודיעו, עד עכשיו לא ברורה לי התשובה.

מוסי רז: אני כן יודע שכשהיו כאן אז כבר ידעו.

מוסי רז: נאמר עיכוב של תשעה חודשים, אז לא ידעו שהוא יהיה תשעה חודשים.

מוסי רז: יש הרבה שאלות שלא קיבלתי להן תשובות.

מוסי רז: מהשאלות שכן קיבלתי תשובות אליהן אני יודע שקרה משהו באשמת כוח עליון שקוראים לו GE.

מוסי רז: לא אמרתי שמישהו אשם בזה, אבל יש לזה השפעה כלכלית גם יותר ממה שחישב המשרד להגנת הסביבה כי זה רק תרגום של ההשפעה הסביבתית לכסף.

מוסי רז: יש לזה השפעה כלכלית מעבר לה והשפעה סביבתית.

מוסי רז: זה כל מה ששאלתי, אני לא כל כך אוהב את זה כי מה שהיית יכול לעשות פעם לא מעניין אותי, מה שמעניין זה אם אפשר לעשות היום.

מוסי רז: לא מעניין אותי להגיד מי אשם, זה לא חשוב לי, אני רוצה לדעת מה השפעה של זה עלינו והאם ניתן לעשות משהו כרגע.

מוסי רז: יונת אלקלעי, רכזת פיקוח תחנות כוח פחמיות וגזיות, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה משרון כרמל.

יונת אלקלעי: אני יונת אלקלעי, עובדת 20 שנים באיגוד ערים שרון כרמל ואחראית על הפליטות והניטור הרציף בארובות של תחנות הכוח.

יונת אלקלעי: אני רוצה להתמקד בנושא של יחידות 1-4.

יונת אלקלעי: כמו שרות אמרה, תחנת הכוח אורות רבין הוא המפעל המזהם ביותר בישראל בשנים האחרונות לפי נתונים רשמיים של המשרד להגנת הסביבה.

יונת אלקלעי: הנתונים האלה פורסמו גם בעיתונות.

יונת אלקלעי: כמו שניתן לראות, העלות החיצונית של הפליטות מאורות רבין היא 3,300,000 ₪ בשנה, חלק גדול מזה עקב פליטות של גזי חממה.

יונת אלקלעי: המזהם השני גם של חברת החשמל, אבל בסדר גודל של כמעט מחצית ממה שתורמת אורות רבין.

יונת אלקלעי: חברת החשמל הגיבה באוגוסט שהיא נערכת והולכת לסגור את יחידות 1-4 במהלך שנת 2022, כלומר הייתה אמורה לסגור בדיוק בעוד שבועיים.

יונת אלקלעי: היחידות האלה היו אמורות להיסגר.

יונת אלקלעי: בפועל אנחנו מקבלים דחייה אחרי דחייה בלוחות הזמנים.

יונת אלקלעי: כמו שניתן לראות מצד שמאל, בדצמבר חברת החשמל פרסמה שהיא הולכת לעמוד בלוחות הזמנים, המחז"מים יתחילו לפעול בינואר ויחידות 1-4 ייסגרו.

יונת אלקלעי: במרץ כבר קיבלתי דחייה של 11 חודשים בהפעלת המחז"מ הראשון וכמעט 20 חודשים של המחז"מ השני.

מוסי רז: אז זה כבר ידוע ממרץ.

יונת אלקלעי: כן, זה פורסם במרץ 2022.

יונת אלקלעי: למה הייתה הדחייה הזאת?

יונת אלקלעי: לפי פרסומים של חברת החשמל, מגפת הקורונה לא זו שהשפיעה באופן משמעותי על הדחייה.

יונת אלקלעי: לא הייתה דחייה משמעותית בבניית המחז"מים עקב הקורונה.

יונת אלקלעי: בדו"ח נוסף של חברת החשמל הם טוענים שהקורונה והתקלות בטורבינה גרמו לעיכוב רק של שלושה חודשים.

יונת אלקלעי: עם זאת, יש עיכובים נוספים.

יונת אלקלעי: הם מציינים במרץ שצפויים עיכובים נוספים והצפי להפעלה, בכלל לא בטוחים שההפעלה של המחז"מים תהיה בעוד 11 חודשים.

יונת אלקלעי: יש צפי שאנחנו לא לגמרי בטוחים שיקרה.

יונת אלקלעי: לא פרסמו מה העיכובים הנוספים, לא קיבלנו תשובות לגבי החלופות האפשריות ואיפה צוואר הבקבוק בנושא של הולכת החשמל.

יונת אלקלעי: לכל דחייה כזאת יש עלות גבוהה מאוד גם סביבתית וגם בריאותית.

יונת אלקלעי: דו"ח מבקר המדינה ב-2017 מציין שיש עיכובים חוזרים ונשנים לגבי החלטות וקבלת החלטות על יחידות 1-4.

יונת אלקלעי: העלות של זה ב-3.5 שנים היא 5,600,000,000 ₪.

יונת אלקלעי: עברו מאז חמש שנים, זה אומר שזה בערך 1,500,000,000 ₪ בכל שנה שיחידות 1-4 עובדות.

יונת אלקלעי: גם במכתב האחרון של המשרד להגנת הסביבה הם מעריכים את העלות החיצונית של ההפעלה במעל 2,000,000 ₪ לכל יחידה לכל יום שהיא עובדת.

יונת אלקלעי: אני מזכירה שיש ארבע יחידות כאלה.

יונת אלקלעי: לגבי בעיות בריאותיות, ב-2016 פרופסור גרוטו כתב שהפעלת היחידות האלה גורמת לתמותה של 50 אנשים באזור האיגוד בכל שנה, בנוסף למחלות בכלי הנשימה והדם.

יונת אלקלעי: התחנות האלה מיושנות, הן התחילו לעבוד בשנת 1981.

יונת אלקלעי: כמו שרותי אמרה, למרות שהמדינה דורשת מכל מפעל להתקין מתקנים בטכנולוגיה הטובה ביותר, best available technology, באורות רבין מעולם לא הותקנו מתקנים כאלה.

יונת אלקלעי: הפליטות בשנת 2022 הן אותן פליטות כמו לפני 40 שנים.

יונת אלקלעי: היחידות האלה היו אמורות להיסגר.

יונת אלקלעי: האיגוד ביצע את הערכת הפליטות מהיחידות האלה לגבי 11 חודשים לשתי יחידות ו-20 חודשים לשתי יחידות נוספות, אלה המספרים.

יונת אלקלעי: מדובר בעשרות אלפי טונות של תחמוצות חנקן וגופרית.

יונת אלקלעי: אנחנו מדברים גם על דחייה בעמידה ביעדים של החלטה 171 של הממשלה בנושא של פליטת גזי חממה המדווחים לאו"ם.

יונת אלקלעי: החישוב הזה בוצע לפי עסקים כרגיל, לפי השנתיים האחרונות.

יונת אלקלעי: אנחנו לא במצב של עסקים כרגיל, מתנהלת מלחמה באירופה שמשפיעה על הפחם שמגיע לארץ, הפעם שנקבל יהיה פחות טוב ועם אחוז גופרית הרבה יותר גבוה.

יונת אלקלעי: מה זה אומר?

יונת אלקלעי: במקום 17.5 אלף טונות של גופרית כנראה יפלטו 50,000 טונות.

יונת אלקלעי: המספרים כמובן עולים.

יונת אלקלעי: זה אומר שתושבי חדרה נמצאים ב-97% מהתקן של המשרד להגנת הסביבה.

יונת אלקלעי: חריגה מהתקן אומרת זיהום אוויר חזק או בלתי סביר.

יונת אלקלעי: אנחנו נמצאים ממש על הקצה, תושבי האזור חשופים לקצה של התקן.

יונת אלקלעי: כמובן יש אי עמידה בערכי יעד סביבתיים.

יונת אלקלעי: מדובר בתחנות פחמיות ישנות עם הרבה תקלות.

יונת אלקלעי: זו טבלה משנת 2021 על כל הסגירה וההפעלה.

יונת אלקלעי: לכל סגירה והפעלה כזאת יש משמעות סביבתית, יש פליטות מוגברות של מזהמים בכל הפעלה.

יונת אלקלעי: לוקחים אותם כבערך שלושה ימי עבודה רצופים.

יונת אלקלעי: זאת אומרת שאם החליטו שאי אפשר להפעיל אותה, לסגור אותה ולהפעיל אותה, צריך לקחת בחשבון שלכל הפעלה יש משמעות סביבתית.

יונת אלקלעי: בתחומי האיגוד יש שתי תחנות כוח מאוד גדולות, אורות רבין ששורפת פחם וחגית ששורפת גז טבעי.

יונת אלקלעי: ביחד הן מהוות רבע מכלל הייצור הקונבנציונלי בארץ.

יונת אלקלעי: כמו שאנחנו רואים, רק 28% מתוך הרבע הזה מיוצר מגז טבעי, כל השאר מיוצר מפחם.

יונת אלקלעי: היחידות הגזיות לא מופעלות במלוא התקופה.

יונת אלקלעי: תחנת חגית מופעלת בפחות מ-50% מהיכולת שלה בגז טבעי.

יונת אלקלעי: במקום להפעיל את היחידות האלה - - -

מוסי רז: למה?

שמעון פישר: באופן עקרוני ההפעלה היא לפי המחיר, מכיוון שהיחידות הפחמיות ממילא במינימום, לא מעלים אותן.

שמעון פישר: השימוש ביחידות בחגית זה לפי מחיר.

שמעון פישר: אי אפשר להסתכל רק בנקודה מקומית.

שמעון פישר: אם יש יחידה יותר זולה מחגית, נפעיל אותה עם הגז הכי זול.

שמעון פישר: זה קצת עיוות להסתכל על זה מקומית, אנחנו מפעילים בגז במקום אחר.

צבי שטג: אני רק אציין שבחגית - - -

מוסי רז: אני מסכים שזה עיוות, השאלה אם אפשר להפעיל - - -

צבי שטג: בחגית הנצילות קצת יותר נמוכה כי הקירור הוא אוויר ולא - - -

שמעון פישר: זה פנים ארצי.

צבי שטג: זה פנים ארצי ועלות הייצור יותר גבוהה.

מוסי רז: סליחה, קטענו אותך.

קריאה: העמסה זה רק לפי המחיר או גם לפי עלויות סביבתיות?

שמעון פישר: העמסה היא לפי מחיר, זו העמסה כלכלית.

שמעון פישר: כמובן שיש הסדרות, זה יותר מורכב.

רות קירו: היתר הפליטה אומר שהפחם צריך להיות מועמס במינימום האפשרי.

יונת אלקלעי: יש לאורות רבין השפעה נוספת וזה אתר הפחם.

יונת אלקלעי: מדובר באתר אחסון פחם מאוד גדול, בגודל של כ-230 דונם.

יונת אלקלעי: בתמונה ניתן להעריך את הגודל שלו.

יונת אלקלעי: נוסעים עליו טרקטורים שגורמים להתעופפות של חלקיקים ממאגר הפחם.

יונת אלקלעי: במרחק של 800 מטרים מהמאגר הזה נמצאת שכונה בה אנשים גרים בסמוך לפחם.

יונת אלקלעי: השכנים האלה סובלים מהאבק שמגיע אליהם, כמו שניתן לראות בתמונות.

יונת אלקלעי: הם צריכים לנקות את הבתים ומושפעים גם.

יונת אלקלעי: כרגע זה נקרא מטרד כי אין שום תקן בעולם שבדק את ההשפעה של הפחם שמגיע לבתים שלהם על הבריאות שלהם.

יונת אלקלעי: מאגר הפחם מעכב שתי שכונות מגורים מאוד גדולות שאמורות לקום בחדרה והן כבר בשלבי תכנון.

יונת אלקלעי: הראשונה נקרא שכונת הפרפרים והשנייה רובע הים.

יונת אלקלעי: השכונות מעוכבות עד שימצאו פתרון לנושא האבק שמגיע ממאגר הפחם.

יונת אלקלעי: מאגר הפחם הזה לא הולך להיסגר עם סגירת היחידות הפחמיות, הוא יישאר כמאגר חירום ארצי וימשיך להשפיע על השכונות והתושבים שגרים בסמוך.

יונת אלקלעי: האיגוד ניסה למצוא לזה פתרון.

יונת אלקלעי: במסגרת המחז"מים הוקם צוות היגוי משותף לאיגוד ולחברת החשמל.

יונת אלקלעי: הצוות ביצע סקירת ספרות ומתוך זה הוחלט על יציאה למכרז של אחת הטכנולוגיות שנקראת גדר רשת בעלת השפעה כפולה, שגם מקטינה את מהירות הרוח וגם לוכדת חלקיקים.

יונת אלקלעי: כרגע המצב הוא שחברת החשמל ביצעו לפי המכרז, ושהם טוענים שאין הצדקה להקמת הגדר הזאת במתווה שהוצע.

יונת אלקלעי: הנתונים לא הוצגו לאיגוד במלואם והוא ממתין לקבלת הצעה חלופית מחברת החשמל.

יונת אלקלעי: מה יקרה אחרי שיפסיקו, אחרי ינואר 2024 כשהיחידות יפסיקו לעבוד?

מוסי רז: אנחנו מקווים שזה יהיה ינואר 2024 ולא יהיה עיכוב נוסף.

יונת אלקלעי: אנחנו לא בטוחים בזה.

יונת אלקלעי: למשל באוגוסט קיבלנו מיחידת ניהול המערכת מכתב שאומר שאין מספיק גז לכל מערכת החשמל.

יונת אלקלעי: מצד אחד המדינה מייצרת את הגז, ומצד שני היא ממשיכה לשרוף פחם בגלל שאין מספיק גז שמגיע.

יונת אלקלעי: באותו זמן שמייצאים את הגז, למדינה אין מספיק גז והיא צריכה לשרוף פחם.

יונת אלקלעי: גם לגבי מערכת ההולכה, אורות רבין מסוגלות לייצר היום 1,440 מגה וואט בעוד המחז"מים רק 1,260.

יונת אלקלעי: קו 161 שמגיע למרכז הארץ ולאזור תל אביב, מראש חסרים 200 מגה וואט.

יונת אלקלעי: שאלנו לגבי העברה של חשמל מקווי 400 לקו הזה של 161 ולא קיבלנו תשובה היכן בדיוק נמצא החסם.

יונת אלקלעי: יש חסמים ואנחנו לא יודעים אם מטפלים בהם או אם יפתרו אותם.

יונת אלקלעי: גם בעתיד כשתהיה צריכה מאוד גדולה לקו הזה, כנראה שלא תהיה ברירה אלא להפעיל יחידה בפחם כדי להשלים את החוסר הזה.

שמעון פישר: אני לא מבין איך הגעתם לתובנה הזאת.

שמעון פישר: זה לא נכון, אמרנו שזה חלופי.

שמעון פישר: זאת אומרת שאנחנו מסתדרים.

שמעון פישר: ה-220 האלה יגיעו ממקומות אחרים, הם לא ייצרו לנו בעיית הולכה.

שמעון פישר: הם ייוצרו במקום אחר, לא יכניסו יחידות פחמיות בגלל זה.

יונת אלקלעי: מה יקרה כשאחד המחז"מים יצטרך לצאת לתחזוקה או לתקלה?

שמעון פישר: היחידות האלה נכנסות לשימור, אין להן אפשרות להנעה מיידית.

שמעון פישר: אנחנו מניחים שברגע שיהיו שני מחז"מים, אם תהיה תקלה של שניהם זו תהיה הפרעה רצינית מאוד.

שמעון פישר: אנחנו לא נפעיל את היחידות האלה כי הן לא זמינות בסדר גודל של שעות וימים.

שמעון פישר: זה ייקח כמה שבועות להוציא אותן משימור ולהפעיל אותן, כך שהן לא מהוות פתרון מידי.

יונת אלקלעי: האיגוד לא משוכנע שנעשו כל המאמצים להבטיח את הפסקת השימוש ביחידות 1-4.

יונת אלקלעי: אנחנו מבקשים מהוועדה להעלות את הנקודות הבאות לדיון: לקבל תאריך ברור וסופי להפסקת השימוש ביחידות 1-4 - - -

מוסי רז: קיבלנו.

יונת אלקלעי: שיכלול גם סנקציות על המשך אי עמידה בלוחות זמנים.

יונת אלקלעי: בנוסף, לקבוע לוח זמנים לגריטה של היחידות האלה.

יונת אלקלעי: מתי יפסיקו את השימור שלהן ויפסיקו להשתמש בהן בתור גיבוי.

יונת אלקלעי: במשך הזמן הזה בו הן ימשיכו לפעול, מתן עדיפות לניצול מלא של שימוש בתחנות שפועלות על גז.

יונת אלקלעי: אנחנו מבקשים שייקבעו הגדרות ברורות של מצבי חירום בהם כן יופעלו היחידות האלה.

יונת אלקלעי: המשך העבודה ביחידות 1-4 ייקבע במפורש תוך ייצור במינימום האפשרי של יחידות הפחם.

יונת אלקלעי: אנחנו מציעים קידום של נוהל הפעלה חדש שכן יתחשב בתנאים המטאורולוגיים, כאשר בתנאים מטאורולוגיים חריגים לא ישתמשו בפחם.

יונת אלקלעי: אנחנו מבקשים מהמדינה להיערך לרכישת גז טבעי במקרה של חוסר, או להפסיק את ייצוא הגז כדי שלא יהיו מצבים כמו שהיה באוגוסט.

יונת אלקלעי: להפסיק את ייצוא הגז ולהשתמש בו בתוך מדינת ישראל.

יונת אלקלעי: אנחנו מבקשים שתחנת כוח רידינג, כל עוד אורות רבין משתמשת בפחם, שתחנת רידינג תמשיך לפעול ותגבה את קו 161.

יונת אלקלעי: אנחנו מבקשים לבדוק את כל מערכת ההולכה ולראות איפה החסמים.

יונת אלקלעי: במידה וצריך לתת עדיפות ומענה כדי לפתוח את החסמים האלה.

יונת אלקלעי: אנחנו מבקשים לקדם את הנושא של הקמת אמצעים להפחתה של אבק פחם בשכונות החדשות כדי שיהיה אפשר לקדם את כל הנושא של יחידות הדיור שם.

מוסי רז: תודה על הסקירה המפורטת.

מוסי רז: יש הרבה דברים שהוספת, אבל יש דבר אחד שאני רוצה להזכיר.

מוסי רז: את אומרת שיש 50 נפטרים בשנה?

מוסי רז: אנחנו קיבלנו הודעה לגבי מועדים מדויקים של השינוי, בתקווה שיעמדו בהם, אני בטוח שגם הם רוצים לעמוד.

מוסי רז: לגבי סנקציות, אין לנו זכות להפעיל עליהם סנקציות, אבל יכול להיות שהממשלה יכולה.

מוסי רז: אני לא יודע להיכנס לזה.

מוסי רז: חן הרצוג, כלכלן ראשי ושותף BDO.

מוסי רז: יש לי רושם שאתה תגיד לנו דברים הפוכים ממה ששמענו קודם, על סמך הפעם הקודמת.

חן הרצוג: אני מסכים שהשאלה היא להסתכל קדימה, פחות מעניין מה הסיבות לעיכוב.

חן הרצוג: כדי לשים את הדברים בפרופורציות, כשאני מסתכל על המשמעות של אותה תוספת של 2,300,000 טון צריכת פחם בגלל עיכוב, מעבר לעלויות הסביבתיות שדיברנו, במחירי הפחם של היום המשמעות היא עוד 1,500,000,000 ₪ שצרכני החשמל ישלמו.

חן הרצוג: זה עוד 6% - - -

מוסי רז: זה מתווסף ל-2.7.

חן הרצוג: נכון, זה עוד - - -

מוסי רז: לא את הכל ישלמו צרכני החשמל כי הממשלה הורידה את המס על הפחם.

חן הרצוג: זה אחרי הורדת המס.

חן הרצוג: זה רק אם נוריד את המס לשלילי, במס אפס.

חן הרצוג: יש פה בעצם עלייה של המחירים.

חן הרצוג: בעיניי, השאלה המעניינת זה לא מה קרה אלא מה עושים עם המידע הזה.

חן הרצוג: אם אני אקח את האנלוגיה של ההתעכבות של פרויקט הרכבת הקלה, שרת התחבורה והמדינה אמרו שהרכבת הקלה מתעכבת, אבל היא מפצה על ידי קידום תחבורה ציבורית אחרת, השקעה בנתיבי תחבורה ציבורית ואוטובוסים.

חן הרצוג: אני לא באה ואומרת שבגלל שהרכבת הקלה התעכבה אני ממשיכה באותו כיוון.

חן הרצוג: האנלוגיה אצלנו, אם אני מבין שהקמת המחז"מים מתעכבת, אני צריך ללכת לפרויקט הסבת שש היחידות הנותרות הרבה יותר מהר כדי לפצות.

חן הרצוג: זה שני פרויקטים שלא קשורים אחד בשני, זה פרויקט של הקמת שני מחז"מים וסגירת ארבע יחידות וזה פרויקט של הסבה של שש יחידות, מתוכן שתיים בחדרה.

חן הרצוג: אני יכול בעצם לשאול את עצמי האם לא חייבים ונדרשים לפצות וללכת יותר מהר.

חן הרצוג: בהקשר הזה צריך לזכור שתוואי ההסבה שנבנה היום, המדיניות שבאה ואומרת שעד 2025 או 2026 נסגור את הפחמיות, נעשה בעולם שבו הפחם היה זול והגז יקר.

חן הרצוג: כשהמדינה קבעה את התוואי, מבינים שאם מסיבים את הפחמיות אז חוסכים פליטות ומרוויחים בתמלוגי המדינה, אבל מצד שני אנחנו מבינים שיש מחיר כלכלי כי הפחם הוא זול.

מוסי רז: פחם זול אני מבין, אבל למה גז יקר?

מוסי רז: מה השתנה?

חן הרצוג: הסכמי הגז של חברת החשמל נפתחו, היינו בעולם של 6$ והיום אנחנו במחירים הרבה יותר נמוכים.

קריאה: 4.6.

חן הרצוג: הגז ירד, השולי ודאי ירד, ומהצד השני הפחם התייקר.

חן הרצוג: זה מה שצריך להבין.

חן הרצוג: במחירים של היום, מחיר הפחם 12.5$ ל-MMBTU.

חן הרצוג: דיברנו על גז יקר ב-6$, זה היה יותר בתחילת המלחמה, כ- 400$ לטון פחם.

חן הרצוג: היום אנחנו קונים גז ב-12.5$.

חן הרצוג: כשאני נמצא בעולם שבו הפחם עולה לי פי שלוש מהגז, ברור שהמדיניות לא יכולה להיות אותו דבר.

חן הרצוג: אני מסכים עם מה שפישר אומר, יש פה עניין של סיכונים, אבל המשוואה של סיכוי סיכון היא אחרת.

חן הרצוג: כאשר אני אומר הסבה, ככל שאני דוחה אתה אני מרוויח בחשבון החשמל, מאשר בעולם שבו אני אומר - -.

חן הרצוג: לכן היום כשאני מקדים את ההסבות אני מרוויח ארבע פעמים: אני מפחית את מחירי החשמל, מפחית פליטות מזהמים, תורם לעצמאות האנרגטית כי אני עובר ממקור אנרגיה מיובא למקור עצמאי, זה מקטין את סיכוני המחיר.

חן הרצוג: אני גם מגדיל את הכנסות המדינה מתמלוגים, מיסים וקרן האושר.

חן הרצוג: למעשה יש לי פה win-win.

חן הרצוג: אם אני מסתכל על השפעה על תעריף החשמל, במציאות היום קוט"ש שמיוצר מפחם עולה כמעט פי שלוש מאשר קוט"ש שמיוצר בגז.

חן הרצוג: זאת אומרת, אם הייתי לוקח היום ויודע להסב את כל הפחם לגז, מחר בבוקר הייתי מוריד 14% ממחיר החשמל.

חן הרצוג: המדינה סבסדה את הפחם, שמה 800,000,000 ₪ מהכניס והורידה את מחיר החשמל ב-2%.

חן הרצוג: יש פה מדיניות שאם נעשה כל חודש, נקדים את הסבת הפחמיות, נרוויח 280,000,000 ₪.

חן הרצוג: המדינה חייבת לשאול את עצמה מה היא עושה.

חן הרצוג: התפקיד של פישר הוא לשקף את הסיכונים, והתפקיד של חברת החשמל זה לשקף את המגבלות, אבל בסופו של דבר יש פה ניהול סיכונים.

חן הרצוג: מי שאחראי על קריטריון האמינות במשק החשמל זו שרת האנרגיה.

חן הרצוג: זו החלטת מדיניות שצריכה לבוא ולהגיד שבמאזן האמינות והיתירות, בעולם שאני מבין שכל שנה של הקדמה נותנת לי 3,400,000,000 ₪ בתעריף החשמל ביוקר המחייה, לא יכול להיות - - כמו שלא יכול להיות ששרת התחבורה תגיד שהיא ממשיכה בנת"צים אותו דבר כשהיא מבינה שהרכבת הקלה מתעכבת, לא יכול להיות ששרת האנרגיה הוא משרד האנרגיה יגידו שהם ממשיכים בקצב ההסבות אותו דבר למרות שיש שנה איחור.

חן הרצוג: האם זה בכלל אפשרי?

חן הרצוג: בואו נראה לדוגמה את בריטניה, מולדת כורי הפחם.

חן הרצוג: אתם יכולים לראות שהבריטים עברו מעולם של 30% ייצור פחם או 25% ייצור בפחם, לעולם של 3%-2% בשנתיים.

חן הרצוג: הם לא ירדו לאפס כי יש מצבי קיצון בהם צריך להפעיל את הפחמיות, צריך אמינות ויתירות, אבל הם הגיעו לזה תוך שנתיים.

חן הרצוג: אין סיבה שלנו ייקח 4-5 שנים מה שהבריטים ידעו לעשות בשנתיים.

חן הרצוג: מה ארגז הכלים שלי?

חן הרצוג: יש לי ארגז של שני כלים - - -

מוסי רז: הם גם אומרים שב-2022 אנחנו נהיה על 22.8% וב-2026 נהיה 0%.

מוסי רז: אנחנו גם נרד מ-25%, לא בשנתיים אלא בארבע.

חן הרצוג: זה כל מה שאני אומר.

חן הרצוג: אני אומר שצריך לשאול את עצמנו איך עושים את זה בשנתיים ולא בארבע שנים, זאת השאלה.

חן הרצוג: אני אגיד לך מה התשובה - - -

מוסי רז: עובד גם בלילה.

חן הרצוג: לא רק בלילה.

חן הרצוג: היום יש שש תחנות להסב.

חן הרצוג: דרך אגב, מבחינה כספית פרויקט ההסבה הוא בסדר גודל של 1,100,000,000 ₪.

חן הרצוג: הוא פרויקט גדול, אבל במונחים של משק החשמל הוא לא ענק.

חן הרצוג: אני משקיע 1,100,000,000 ₪ ואני מרוויח פי שלוש או פי ארבע.

חן הרצוג: עוד לפני ההסבות, מה עושים בעולם?

חן הרצוג: הולכים קודם כל להפעלה עונתית של הפחמיות.

חן הרצוג: באים ואומרים שאני לא מפעיל את הפחמיות בכל חודשי השנה, אלא אני מכבה אותן במשך חודשים ארוכים, את כל או רוב היחידות, ומפעיל אותן רק בחודשי השיא בהם יש צורך.

חן הרצוג: זה עניין של ניהול סיכונים, אבל כשהסיכון הזה נותן לי כזאת תועלת, שווה לי לנהל אותו בצורה שונה.

חן הרצוג: ברור שלא יכול להיות שעולם ניהול הסיכונים בעולם שבו הפחם כל כך יקר הוא אותו ניהול סיכונים שהיה לי בעולם של פחם זול, כי המאזן משתנה.

חן הרצוג: בשקף הבא נראה איך התנהלנו בשנת 2021.

חן הרצוג: אתם יכולים לראות שבשנה הזו ייצור הפחם היה בסדר גודל של 23%-22% בכל חודשי השנה.

חן הרצוג: יש חודשי שיא ויש חודשי שפל, אז אם בחודשי השיא אני צריך את הפחם ב-23%, בחודשי השפל, וראינו מה עושים הבריטים, הם סוגרים את הפחמיות ל-0 או כמעט 0.

חן הרצוג: הם עשו את זה עוד הרבה קודם במחירי פחם הרבה יותר זולים, אז בוודאי שבמחירי פחם גבוהים אני חייב לבחון מחדש את מדיניות ניהול הסיכונים.

חן הרצוג: הצעד השני הוא האצת הסבת הפחמיות.

חן הרצוג: נכון להיום נקבע תוואי שאומר שנסב יחידה אחת, נבדוק ונסב עוד אחת בצורה טרית.

חן הרצוג: אם תהליך הסבה לוקח 3-4 חודשים ויש לי שש יחידות שאני מסב אותן בטור, ייקח לי באמת שלוש שנים.

חן הרצוג: כל מה שצריך לעשות זה להסב במקביל, לא לעבוד בלילה אבל להסב שתי יחידות במקביל.

חן הרצוג: האם זה יוצר אתגרים?

חן הרצוג: כן.

חן הרצוג: האם זה קשה?

חן הרצוג: כן, אבל יש לי פה כסף.

חן הרצוג: כשאנחנו עושים את החשבון של תוואי מואץ, ופה עשינו את החשבון הזה כשלא לקחנו בחשבון את עיכוב השנה שהתברר לנו עליו היום.

חן הרצוג: אנחנו מבינים שאם נדע להסב בטור 2-2-2 ולגמור את ההסבות האלה בתחילת 2024 או סוף 2023, המשמעות היא חיסכון - - -

מוסי רז: לא הבנתי, מה זה 2-2-2?

חן הרצוג: אני מסב שתי יחידות במקביל במקום אחת אחרי השנייה.

חן הרצוג: במקום הסבה בטור הסבה במקביל.

חן הרצוג: המשמעות היא שאת שתי היחידות האחרונות אני מסב בינואר 2024, כלומר בסוף 2023 גמרתי את הייצור בפחם.

חן הרצוג: התועלת הכלכלית היא 4,000,000,000 ₪ חיסכון בתעריף החשמל.

חן הרצוג: מעבר לתועלת הסביבתית חסכתי 6,000,000 טון גזי חממה וגזים מקומיים.

חן הרצוג: אם היינו מדברים על חברה עסקית שהיו אומרים לה תשמעי, תאיצי השקעה של 1,000,000,000 ₪ ותחסכי 4,000,000,000 בשנה וחצי, אין תשואות כאלה.

חן הרצוג: היו הופכים את העולם ועושים את זה.

חן הרצוג: אני חושב שהאחריות הלאומית של המדינה היא לבוא ולהגיד שכשאני מבינה את גודל התועלת המשקית שמונחת כאן, אני חייבת לגבש תוכנית חירום.

חן הרצוג: נכון, זה לצאת מאזור הנוחות, זה לא עסקים כרגיל.

חן הרצוג: יש פה מצב חירום, יש מלחמה בעולם שהעלתה את מחירי הפחם, יש מצב חירום סביבתי ועיכוב מכוח שאינו תלוי בנו, אבל הוא מחייב את המדינה לחשב מסלול מחדש, לקחת את פרויקט ההסבות ולא להמשיך להתנהל בקצב שבו התנהלתי קודם.

חן הרצוג: בסופו של דבר, מתווה מואץ להסבות ולהפסקת השימוש בפחם יחד עם הפעלה עונתית של הפחמיות יכול לאפשר הפחתה של 4,000,000,000 ₪ בתעריף החשמל.

חן הרצוג: הוא מייצר יתרון סביבתי של חיסכון של 6,000,000 טון גזי חממה והוא גם מאפשר לנו עצמאות אנרגטית.

חן הרצוג: אם תראו את התרשים הזה, אנחנו באנו והסתכלנו כמה אחוז מתוך צריכת האנרגיה של ישראל, לא רק חשמל, כל סל האנרגיה שלנו הוא ממקורות עצמיים.

חן הרצוג: אנחנו יכולים להגיע במצב כזה שאנחנו מציינים כאן, לכך שבסוף 2023 נגיע לעולם של 90% עצמאות אנרגטית, כלומר 90% מהיקף ייצור האנרגיה של ישראל הוא ממקורות מקומיים.

חן הרצוג: אנחנו אמנם מייבאים נפט אבל מייצאים גז, אבל אם אני מסתכל בסך הכל על הנטו - - -

מוסי רז: בחישוב שלך אם אני צורך רק גז מקומי ואני גם מייצא, אז אני יכול להגיע גם ל-150%.

חן הרצוג: זה לא חישוב שלי, ככה מחשבים עצמאות אנרגטית.

חן הרצוג: כשאתה מסתכל על מאזן האנרגיה, זה נתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת כל שנה במאזן האנרגיה.

חן הרצוג: היא מסתכלת על סך כל סל צריכת האנרגיה וסך כל ההפקה המקומית, ואומרת מה ההפקה המקומית מתוך סל צריכת האנרגיה.

חן הרצוג: נכון שאני מייצא ומייבא, דרך אגב, ככל שנדע לעבור לתחבורה חשמלית, גם בנושא של ייבוא הנפט נוכל להגיע לעצמאות אנרגטית אמיתית.

מוסי רז: זו הסיבה למעבר.

חן הרצוג: אמת, אבל בראייה שמקובל להסתכל על עצמאות אנרגטית מבינים שיש גם חיכוך, אני מייצא ומייבא ומסתכלים על הנטו.

חן הרצוג: כמובן שאנחנו צריכים לשאוף לעצמאות אנרגטית מלאה כיוון שהתנודות במחירי הנפט הן מאוד גבוהות וגם ההשפעות הסביבתיות.

חן הרצוג: אפשר לעשות דיון נפרד על האמת חשמול התחבורה הציבורית והפרטית.

חן הרצוג: גם שם נוכל לדבר על תועלות לקרן האושר, לסביבה ולמשק.

חן הרצוג: אם אני ממקד את הדיון בעולם ההסבות, אני חושב שבשורה התחתונה הקריאה של הוועדה צריכה לקרוא למשרד האנרגיה ולשאול אותו לאור העיכובים האלה, איך מחשבים מסלול מחדש ומקבלים מדיניות לפצות על הפיגורים האלה כך שבסופו של דבר אזרחי ישראל ייצאו נשכרים גם במונחי סביבה, גם במונחי יוקר מחייה וגם במונחי תקבולי המדינה מקרן האושר.

מוסי רז: אתם מסוגלים לעשות את זה?

צבי שטג: עד כמה שאני יודע, באנגליה לא הסבו את כל היחידות לגז.

צבי שטג: הירידה שלהם הייתה כתוצאה מזה שהם השביתו יחידות, הם לא הסבו יחידות לגז.

צבי שטג: אני לא מכיר את כל מה שאתה אומר, אבל זה נעשה ביותר משנתיים.

צבי שטג: אני קראתי על ה - - -

מוסי רז: אפשר לרדת גם בהשבתה - - -

צבי שטג: אנחנו בישראל, לא בשוויץ ולא באנגליה.

צבי שטג: אנגליה זו דוגמה טובה, אבל לא כמו ישראל, זה אחד.

צבי שטג: שנית, מבחינה פרויקטלית, אני מקבל את כל מה שאתה אומר מבחינת כלכלה, רווחים וכל מה שקשור בזה, אבל התוכנית שאתה מציג היא לא ראלית מכמה בחינות, לא שאני נגדה.

צבי שטג: בהיבט הפרויקטלי, בשביל לבוא ולבצע הסבות ב-2023 אתה צריך התקשרות מוכנה, רק לייצר את הציוד לוקח שנה או מעל שנה, זה מה שאנחנו יודעים כרגע.

צבי שטג: לפני 2024 לא ניתן לגשת לפרויקטים.

צבי שטג: דבר שני, יש פה נושא בישראל של תשתית גז.

צבי שטג: צינור שצריך להגיע לאשקלון, כרגע אנחנו מוגבלים ליחידה אחת שהסבנו.

צבי שטג: צריך צינור אחד מאשדוד וכל מיני תגבורות שצריכות להגיע על מנת להסב את שלושת היחידות האחרות.

צבי שטג: כנ"ל לגבי חדרה, גם שם צריך להביא תגבורת של הגעת הגז לחוף.

צבי שטג: דבר שלישי, ועל זה פישר יכול לדבר, האסטרטגיה במדינה היא כזאת שלא מוציאים בתקופת החורף או הקיץ יותר מיחידה פחמית אחת, וזו אסטרטגיה.

צבי שטג: אולי באנגליה או שוויץ זה לא קיים, אבל פה מבחינה גאופוליטית וכל הסיכונים מסביב, מגבילים אותנו בדברים האלה.

צבי שטג: מה שאתה אומר מאוד הגיוני, אבל צריך לקחת בחשבון את כל המגבלות האלה שאמרתי כרגע.

מוסי רז: זה בלתי אפשרי או שיש מגבלות?

צבי שטג: אם זו תוכנית חירום, צריך להסתכל ולראות מה ניתן לעשות.

צבי שטג: ברגע שמציגים פה משהו שייעשה עד סוף 2023 ואני עוד לא רכשתי את חמש היחידות האחרות, זה לא משהו בר ביצוע.

צבי שטג: רק לייצר את זה לוקח שנה וקצת.

צבי שטג: אם אני רוצה לייצר את כולם יחד, כנראה שאני לא אוכל.

צבי שטג: ניתן לבוא ולבדוק את זה אבל אני יכול להגיע בוודאות שעד סוף 2023 לא ניתן להסב עוד חמש יחידות, זה לא בר ביצוע.

חן הרצוג: אני מסכים איתך שבמהלך עסקים רגיל זה לא אפשרי, אבל להגיד שאי אפשר להקדים את הקצב לעומת מה שמתוכנן, אני לא מקבל.

צבי שטג: לא אמרתי - - -

חן הרצוג: אני מדבר על אמצע 2024 כי ב-2023 אני מכניס את שתי היחידות האחרונות.

חן הרצוג: אני רוצה גם להזכיר שב-2012 עשינו תכנית חירום.

חן הרצוג: חברת החשמל יודעת שצריך לעשות תוכניות חירום, היינו במצב של מחסור בחשמל וחברת החשמל ידעה - - -

מוסי רז: בואו נעצור שניה.

מוסי רז: אני רוצה לשמוע את התגובה של משרד האנרגיה, מר גיא סמט, מנהל חטיבת בטרנספורמציה החדשה והממונה על ענייני הנפט.

מוסי רז: יש פה הצעה שתציל ממוות 50 אנשים בשנה וגם תחסוך לנו 4,000,000,000 ₪.

מוסי רז: האם יש אפשרות?

גיא סמט: אני חושב שנגה וחח"י הציגו את המורכבות.

גיא סמט: השרה קיימה שני דיונים בנושא וניסתה לראות איך מקצרים, ועדיין אני לא חושב שלא ננסה ונשתדל לעשות כל מה שאפשר לכדי לקצר את הדברים.

גיא סמט: אנחנו נבדוק את הדברים.

גיא סמט: אנחנו רוצים לשים את זה בקונטקסט הנכון, יש קשיים כמו שהעלו פה.

מוסי רז: אתם תבדקו ותחזרו אלינו עם תשובה לגבי העניין הזה?

גיא סמט: אנחנו נעשה בדיקה.

גיא סמט: אין בעיה שנחזור, אבל אני שם את זה ברוח האופטימיות.

גיא סמט: מצד אחד אנחנו רוצים לעשות את זה ולהקדים מאותן סיבות נהדרות שכולם ציינו.

גיא סמט: אני חושב שכל מי שיושב בחדר יודע שהדבר הנכון זה לקצר את לוחות הזמנים, השאלה אם זה אפשרי מבחינה טכנית.

גיא סמט: מבחינה אידאולוגית אף אחד לא נגד זה.

גיא סמט: יש קשיים אבל ננסה לראות ולעשות את הבדיקות שלנו ושל רשות החשמל והחברות.

גיא סמט: זה לא שהנושא לא טופל או לא נבדק, הוא נבדק על ידי השרה באופן אישי בשתי ישיבות שהיא ערכה כדי לקצר את לוחות הזמנים.

מוסי רז: נשמח לקבל עדכון בעניין הזה.

גיא סמט: בסדר גמור.

מוסי רז: בבקשה.

ג'יי אפשטיין: ג'יי אפשטיין, מנהל מסחרי של נתיבי גז.

ג'יי אפשטיין: אני רוצה לדייק את המוכנות של צינור הגז והמגבלות שזה מייצר או לא מייצר.

ג'יי אפשטיין: אני עוד מספיק זקן כדי לזכור מתי שרפו מזוט במדינת ישראל כדי לייצר חשמל.

מוסי רז: זה לא היה מזמן.

ג'יי אפשטיין: שמחנו ב-18 שנים לחבר 26 תחנות כוח, זו גאווה גדולה.

ג'יי אפשטיין: זה המגזר הכי חשוב לנו ומקור צמיחה של החברה.

ג'יי אפשטיין: אנחנו שמחים לעבוד יחד עם חברת החשמל, נגה וכל משק החשמל כדי לקדם את זה.

ג'יי אפשטיין: מבחינתנו כמה שיותר גז וכמה שפחות פחם מבורך.

ג'יי אפשטיין: לגבי הסבת היחידות, נאמר פה משהו לגבי קוים ימיים.

ג'יי אפשטיין: הקו הימי לאשקלון הוא לא מגבלה על הסבה של אשקלון, הוכחנו את זה במספיק דיונים.

ג'יי אפשטיין: ניתן להזרים גז לאשקלון בשביל כל ארבעת היחידות גם בלי הקו הימי, מה גם שהקו הימי יהיה מוכן תוך פחות משנה.

ג'יי אפשטיין: אני לא יודע כמה זמן לוקח להסב תחנת כוח, אבל הקו הימי לאשקלון יהיה מוכן ברבעון השני של 2023.

ג'יי אפשטיין: אני יכול לבשר גם שהקו הימי לחדרה שנחוץ בשביל לחבר את יחידות 5-6, יחד עם רשות הגז אנחנו מקדימים את ההשקעה שם בניסיון להשלים גם אותו ב-2023, כך שקווים ימיים לא אמורים להוות מגבלה.

ג'יי אפשטיין: כן צריך לקדם את החיבורים למערכת ההולכה, זה לוקח בערך שנתיים.

ג'יי אפשטיין: בחדרה אנחנו מוכנים עם תחנה, רישיון ואישור הזרמה ליחידות 70 ו-80.

ג'יי אפשטיין: במהלך 2022 נהיה מוכנים ביחידה 1 באשקלון וביחידה 2 בהתאם ללוח הזמנים.

ג'יי אפשטיין: נשמח לקדם את החיבור של היחידות הבאות.

ג'יי אפשטיין: אנחנו עובדים יחד עם חברת החשמל בניסיון להניע את התהליכים האלה, להמשיך ולקדם את זה בזריזות האפשרית.

ג'יי אפשטיין: אנחנו לא נהווה מגבלה.

מוסי רז: אוקי, תודה.

מוסי רז: מר אמיר פוסטר כאן?

אמיר פוסטר: כן.

מוסי רז: מנכ"ל איגוד הגז הטבעי.

אמיר פוסטר: תודה.

אמיר פוסטר: אני אתחיל מכך שהסוגייה שכולנו מדברים עליה מתחלקת לשתיים.

אמיר פוסטר: אחד, האם אפשר ואיך לקצר את ההסבות, ושנית מה המינימום שאנחנו יכולים בהינתן כושר ייצור חשמל מסוים, מה המינימום בו אנחנו יכולים להשתמש לייצור חשמל מפחם.

אמיר פוסטר: העניין הוא, וזאת נקודה מהותית, המונח הפעלה מינימלית ומינימום נדרש זה מונח סובייקטיבי, זה לא משהו אובייקטיבי.

אמיר פוסטר: אם תשאל אדם אחד הוא יגיד לך כמות מסוימת, ואם תשאל אדם אחר הוא יגיד לך כמות אחרת.

אמיר פוסטר: כל עוד אין למונח הזה משמעות אובייקטיבית, מה שצריך לעשות זה שזה יגיע מלמעלה מבחינת מדיניות.

אמיר פוסטר: אם יש דרך לעשות פחות, ויש, ותכף יורם יציג את עצמו ויראה דרך שאפשר להוריד שליש מכמות ייצור החשמל מפחם עד שנת 2025 בלי לעשות שום דבר, בלי להוסיף שום תשתית.

אמיר פוסטר: זה דבר אחד.

אמיר פוסטר: דבר שני, אנחנו נתייחס פה גם לנושא של זירוז ההסבה.

מוסי רז: אז בואו נשמע את יורם סלע.

יורם סלע: יש לי חברה לייעוץ בנושאי אנרגיה כבר שש שנים, אבל פני שש שנים עבדתי 35 שנים בחברת החשמל בשני האתרים הפחמיים.

יורם סלע: אני מכיר לפני ולפנים את כל עשרת היחידות הפחמיות.

יורם סלע: לצערי, לך אני לא יכול לעזור כל כך עם ארבע היחידות הקטנות, מכיוון שאני לא יכול להתווכח עם שמעון על הנושא משום שמדובר בנושא הולכה.

יורם סלע: אני מכיר את הנושא ושם הם עושים את המקסימום, אין פתרון אחר.

יורם סלע: לגבי שש היחידות הגדולות, אני רוצה להסביר משהו.

יורם סלע: עבדתי 35 שנים כמהנדס התפעול של התחנות האלה, הייתי סגן מנהל תחנת הכוח רוטנברג.

יורם סלע: בסוף התקופה הייתי מנהל תחנת הכוח רוטנברג, מנהל בפועל.

יורם סלע: היחידות האלה נקנו בזמנו כיחידות שהן two shift operation, ככה קראו להן.

יורם סלע: זה יחידות שיכולות לעבוד בשתי משמרות והן נקנו מכיוון שהן היו יחידות גדולות מידי להספק של המשק הארצי באותה תקופה.

יורם סלע: אמרו שאם לא תהיה ברירה בעומס מינימום, נצטרך להפסיק את היחידות האלה בלילה או בזמנים כאלה.

יורם סלע: צריך לזכור שהמוצר חשמל הוא מוצר שהביקוש שלו בתנודה מתמדת של יממה, שבוע, סופי שבוע, חגים ועונות.

יורם סלע: כל הזמן זה מתנדנד וכל הזמן מגיעים לעומסי מינימום שמתחתם היחידות האלה לא יכולות לעבוד, ואז צריך להפסיק יחידות.

יורם סלע: עד 2019 כולל היה צינור גז אחד והייתה מגבלה של אספקת גז למדינה.

יורם סלע: לכן היה נכון להפסיק תמיד את היחידות הגזיות כשהפחם הוא עומס הבסיס, וצריך להעלות אותו בבוקר.

יורם סלע: רוצים גם את הביטחון האנרגטי.

יורם סלע: מה-01.01.2020, ואולי יש כאלה שיגידו שקצת אחרי כי הם רוצים לבדוק את המסחריות ואת האמינות של אסדת הגז החדשה שנכנסה, היה צריך לבוא ולשאול את השאלה שוב.

יורם סלע: כאשר אנחנו יורדים בעומס בלילות, בעונות המעבר או בסופי השבוע, איזו יחידה מפסיקים.

יורם סלע: היחידות האלה הן יחידות שמבחינת ההפסקה שלהן, אני טוען, ויש כאן חלק מהאנשים שלמדו אצלי את תחנות הכוח הפחמיות האלה, לתחנות האלה יש מערכות תומכות בדיוק לנושא הזה, מה שאין במחז"מים.

יורם סלע: אפשר להפסיק ולהניע אותן.

יורם סלע: אצל מנהל המערכת יש מפרטים על השולחן שרשומים על כל יחידה ויחידה במשק החשמל הישראלי, מה משך ההתנעה הקר, החם והפושר שהיחידות האלה צריכות להיכנס ולעבוד.

יורם סלע: אתם רואים את זה פה, אלה הזמנים של היחידות.

יורם סלע: אם תלכו ותסתכלו במחז"מים, אתם תראו שההבדלים ביניהם לבין היחידות הפחמיות הגדולות הם מזעריים.

יורם סלע: במצב חם זה ארבע שעות, במצב קר זה שש שעות וזה מכיוון שהיחידות האלה נועדו בדיוק לתהליך הזה.

יורם סלע: כשאני נשאלתי את השאלה שחן העלה כאן, למה לא להפסיק את היחידות האלה, גם לי אמרו שבאנגליה הפסיקו יחידות ואתרים.

יורם סלע: אני הייתי מהנדס תפעול 20 שנים ותמיד רציתי לדעת שאני יכול להניע את היחידה הזאת כמו שצריך.

יורם סלע: אמרתי להם תשמעו, אני יכול לעשות הפסקות כאלה, אבל אני רוצה ביטחון אנרגטי כמו שיבקש מנהל המערכת.

יורם סלע: יש שבעה חודשים בשנה שנקראים שבעה חודשי עונות המעבר.

יורם סלע: במקומות האלה משק החשמל נע בין בערך 6,000-9,000 מגה וואט, ובעונות החורף והקיץ בין 7,000-14,500 מגה וואט.

יורם סלע: אין ספק שבזמן עונות המעבר, במקום שכל היחידות יתייצבו במינימום של 300 מגה וואט לכל יחידה ונייצר בערך 1,500 מגה וואט שהם כמו ברזל - - אם אני מניח שיחידה אחת הייתה פוסקת כל הזמן, אז 1,500 מגה וואט עומדים ואי אפשר לרדת, וגם בלילה כשהעומס נמוך עדיין נותנים 1,500 מגה וואט בפחם.

יורם סלע: היחידות האלה עומדות בעומסי מינימום האלה כל השנה.

יורם סלע: זו הנקודה הכי גרועה מבחינת נצילות ותחזוקה לכל הציוד שנמצא שם, ממש לא כדאי לעבוד שם.

יורם סלע: בעוד שהמפקח הארצי על העומס, מנהל המערכת יודע לפי תחזית וביקושים עתידיים, הם מאוד משוכללים.

יורם סלע: הוא יודע שאם הוא יצטרך אותם בזמן, הוא יבקש מהם להניע את היחידות האלה קצת יותר מוקדם.

יורם סלע: גם אם הן יהיו במצב קר, תוך 24 שעות הן ייכנסו.

יורם סלע: לכן מה שאני המלצתי - - -

מוסי רז: המלצת למי?

יורם סלע: המלצתי גם למשרד האנרגיה וגם - - -

מוסי רז: מה הם ענו לך?

יורם סלע: כולם מאוד התעניינו והגיעו לחברת החשמל.

יורם סלע: חברת החשמל טענה שזה מסוכן מידי.

יורם סלע: דרך אגב, היינו באותו סיפור עם אבי דיכטר.

יורם סלע: מנהל המערכת אמר לי שאנחנו כל הזמן אומרים אותו דבר והתוצאות בסופו של דבר אותו דבר.

יורם סלע: אני טוען שששת היחידות באות בשלושה זוגות.

יורם סלע: בכל זוג יחידות אפשר להפסיק בשקט יחידה אחת שתהיה יחידת עתודה, ושלושת היחידות האחרות יעבדו במינימום.

יורם סלע: כשצריך את היחידה השנייה, היחידה שמופסקת תהיה יחידה בזמינות ותוכל להיכנס לפעולה מידית לפי השעות האלה.

מוסי רז: מי רוצה להגיב לו על זה?

יוסי רופא: אם אנחנו מסתכלים בטבלה שיורם הביא, גם תהליכי הנעה לוקחים בין 2-3 שעות, תלוי כמה זמן הפסקת את היחידה.

יוסי רופא: בתהליך הנעה של מספר יחידות אנחנו צריכים - - זאת אומרת שתהליך הנעה הוא תהליך מזהם.

קריאה: אבל זה בטל בשישים - - -

יוסי רופא: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבתקופות מעבר אם אנחנו מפסיקים יחידות לתקופות מסוימות, אפילו שהן ברזרבה, יש צי יחידות בכל משק האנרגיה שדורשות בחודשי המעבר, סתיו והאביב, שהן עונות השיפוצים הגדולות.

יוסי רופא: זה אומר שעם שמעון יאפשר ויגיד שנפסיק יחידה לכמה ימים, זה אומר שמבחינתו היא לא זמינה באופן מידי אלא לפחות ליום יומיים עד שיסיימו את ההנעה שלה.

יוסי רופא: השאלה אם שמעון יוכל לאשר להוציא יחידות לתחזוקה.

יוסי רופא: זו הסתכלות הרבה יותר רחבה לא רק על חברת החשמל, אלא על כל המשק.

יוסי רופא: יש תוכנית תחזוקה שמנהל המערכת מחזיק והוא מאשר תכנית תחזוקה לכל המשק הישראלי.

יוסי רופא: זו נקודה נוספת שצריך לבדוק לפני שאנחנו אומרים שנשבית יחידות לימים, שבועות או תקופות אחרות.

יוסי רופא: זאת ההתייחסות הראשונית שלנו בהיבט הזה.

שמעון פישר: אני יכול להגיד לאור הניסיון שלי, אני גם עבדתי בתחנות הפחמיות לא מעט זמן בחברת החשמל.

שמעון פישר: זה נושא שעלה בעבר וצריך לקחת בחשבון.

שמעון פישר: כשהיחידות האלה נקנו, הן אכן היו כמו שיורם הציג אותן עם הביצועים האלה.

שמעון פישר: עומסי המינימום שלהן היו הרבה יותר נמוכים מעומסי המינימום הנתונים כרגע.

שמעון פישר: בחיים יש לנו חוק שימור הקושי.

שמעון פישר: כשהסבנו את היחידות האלה, נכנסו להן כל מיני מגבלות של עומסי מינימום.

שמעון פישר: יכולת העבודה בשתי משמרות יש בה המון תקלות, במיוחד עם הציוד החדש של הפחתת פליטות.

שמעון פישר: מה שיורם הציג הוא נכון, אין וויכוח, אבל הדברים השתנו.

שמעון פישר: יכול להיות שעם יותר מאמץ וניסיונות יגיעו לעוד נקודות שאפשר להפחית - - -

מוסי רז: זה שווה את המאמץ.

שמעון פישר: אבל אני לא זה שאהיה - - מי שיגיד שהוא יכול לעשות את זה הם הצוותים בחברת החשמל.

שמעון פישר: אין פה את היכולת שמוצגת פה לפי דעתי.

שמעון פישר: בציוד שקיים היום המגבלות הן כאלה מורכבות שאתה לא תגיע לכאלה ביצועים.

שמעון פישר: אתה תפגע בביצועים שלך באיכות הסביבה, במיוחד עם הנושא של הפחתת נוקסים וכל משאבות הסחרור.

שמעון פישר: אנחנו מאוד גבוליים בהפעלה.

שמעון פישר: אפשר לחשוב ולעשות מאמץ.

שמעון פישר: מי שצריך לבדוק את זה הם חברת החשמל, אני אומר את זה מידיעה.

יורם סלע: אני רוצה להמשיך.

יורם סלע: לגבי הפחתת הפליטות, מכיוון שהייתי שותף מאוד פעיל עם חברים מפה בכל הנושא של הפחתת פליטות, אני חייב להגיד שכל הדברים האלה נלקחו בחשבון.

יורם סלע: אם משהו לא נבדק כמו שצריך בבדיקות ביצועים של היחידות, זה חבל, אפשר לתקן את זה.

יורם סלע: היחידות צריכות לעמוד, ותכננו ככה שהן יעמדו בהנחות היסוד שקבענו.

יורם סלע: אין סיבה שהן לא יעמדו בזה.

יורם סלע: כשאני רואה את זה, אני אומר לכם, זה נושא שבוער בעצמותיי, מכיוון שאני יודע שהיחידות האלה הן יחידות מעולות, זריזות וגמישות.

יורם סלע: שמעון, אתה יודע כמוני שיש להן את כל הציוד התומך.

יורם סלע: כשאתה תגיד להן להיות מונעות, להפעיל אותן ולחכות כמו מפל מים לרגע שתגיד להן להיכנס, והן יודעות לעשות את זה.

יורם סלע: אם אנחנו נעשה את זה בזמן הסבת היחידות, זאת תוכנית הסבת היחידות באופן כללי ועקרוני.

יורם סלע: רואים 1-2, זה זוג יחידות.

יורם סלע: התחילו את ההסבה של יחידה 1 השנה.

יורם סלע: 3 ו-4 הן זוג יחידות שעובדות במינימום כרגע וגם 5 ו-6 עובדות במינימום.

יורם סלע: אני אומר להפסיק כל אחת מהן, מתוך השש אפשר להפסיק עכשיו עוד שתי יחידות.

יורם סלע: כשאתה עושה את זה, כדי לסבר את האוזן אם עושים את זה רק ל-2022 ממחר בבוקר מרוויחים 500,000,000 רק בעלות דלק - אני עשיתי פי 2 בפחם, לא פי 3 - זה 500,000,000 ₪ של חיסכון רק בדלק.

יורם סלע: אם אנחנו מוסיפים את כל העלויות הסביבתיות, כל מה שנדרש עם הפחם והתגמולים שמגיעים לקרן שלך, זה עולם אחר לגמרי.

יורם סלע: אם עושים את החשבון הזה, אני מגיע לצמצום של 13 טרה עד שנת 2025 שזה סוף ההסבה.

יורם סלע: פה רואים את ההבדלים בין מה שתוכנן - -, דרך אגב, לא לקחתי בחשבון את העיכוב הנוסף שיש ביחידות 1-4 כי לא התייחסתי, אז יש תוספת של יחידות 1-4.

יורם סלע: זה רק לגבי היחידות הגדולות.

יורם סלע: אם עושים את השינוי, זה השינוי בהספק החשמל המיוצר.

יורם סלע: אני רוצה לגעת בעוד נקודה מאוד חשובה.

יורם סלע: כשיעשו את ההסבה הראשונה של יחידה 1 שתיכנס לעבודה, היא תוכל לעלות ל-500 מגה וואט ולא רק ל-300.

יורם סלע: כשהיא תעלה ל-500 מגה וואט מי יירד?

יורם סלע: לא פחם, גז אחר, כי האחרות במינימום.

יורם סלע: זה מה שיהיה עד 2026.

יורם סלע: אני חושב שצריך לרדת ליחידות האלה ולהפעיל אותן נכון וטוב יותר.

יורם סלע: אין סיבה, הן היו בסדר, הן היו זריזות.

יורם סלע: המפרט שלהן הוא כזה, אני בטוח שהמפרטים של קצבי ההעמסה וההתנעה הם מה שהראנו, אף אחד לא שינה אותם.

יורם סלע: צריך לעבוד לפי זה.

יורם סלע: היחידות אופיינו ותוכננו כיחידות גמישות.

יורם סלע: בעונות המעבר, במשך שבעה חודשים אפשר לעבוד עם יחידות לרזרבה, והן יכולות להיות זמינות ומלאות בזמן קצר.

יורם סלע: אם מכינים אותן מראש גם בלי התנעה שלהן, אפשר תוך שש שעות להכניס אותן.

יורם סלע: גם בקיץ ובחורף אפשר להפסיק אותן אם מנהל המערכת רואה שהתחזית מאפשרת את זה.

יורם סלע: לדעתי אפשר לאפשר לו.

יורם סלע: אם הנושא של - - יירד, אפשר לאשר לו את זה ואז הוא יוכל לעשות את זה.

יורם סלע: אם אנחנו מפסיקים את היחידות הפחמיות זה יקטין את עלויות התחזוקה במחז"מים.

יורם סלע: התחזוקה של המחז"מים נמדדת לפי שעות ולפי הפסקות.

יורם סלע: האנרגיות המתחדשות לא מוסיפות להם, הן צריכות להניע ולהפסיק יותר פעמים.

יורם סלע: אם אנחנו מפסיקים את היחידות הפחמיות לאורך זמן יש לנו יותר יחידות מחז"מ בפנים שיכולות לשחק.

יורם סלע: הפסקת היחידות הפחמיות תשפר את הפעלת היחידות בנקודת הנצילות שלהן.

יורם סלע: אתם תראו שש יחידות שעובדות בעומס הכי גרוע מבחינתן.

יורם סלע: זה כמעט עוד 10% פחות נצילות ויותר פחם, זה חבל.

יורם סלע: ברור שיש עלות פחם גבוהה היום, הקטנת זיהום ועלויות סביבתיות, כל הדבר הזה יירד.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: נעמי רוזנברג, מחאת הנוער למען האקלים.

נעמי רוזנברג: שלום, אני נעמי.

נעמי רוזנברג: אנחנו פה כבר שעה וחצי בערך ולא שמעתי התייחסות למשבר האקלים שנחשב לאיום הכי גדול על האנושות.

נעמי רוזנברג: איך זה הגיוני?

נעמי רוזנברג: גם אתה בקושי התייחסת לזה.

נעמי רוזנברג: האם בכל ההמלצות שלך היה שיקול למחיר האקלימי?

נעמי רוזנברג: לא נראה לי.

נעמי רוזנברג: אתם פשוט לא מתייחסים למחדל האמיתי והוא שמשבר האקלים פוגע יום יום במיליוני אנשים כבר היום, ובעתיד יפגע בהרבה יותר אנשים.

נעמי רוזנברג: יש לכם כוח לעשות משהו, אבל אתם לא עושים כלום.

נעמי רוזנברג: רק אתמול חברת אנרג'יאן הודיעה שהיא מצאה מאגר גז חדש והיא הולכת לקדוח בו ולהפיק ממנו גז, בזמן שאנחנו יודעים שגז הוא דלק פוסילי לכל דבר ועניין.

נעמי רוזנברג: אתם מדברים פה על סגירת תחנות הכוח פחמיות, שאני חושבת שזה דבר טוב ומבורך, אבל מה ההיגיון בלהחליף דלק פוסילי אחד בדלק פוסילי אחר?

נעמי רוזנברג: נכון, גז טבעי פולט פחות פחמן דו חמצני, אבל הוא פולט הרבה יותר מתאן.

נעמי רוזנברג: למען האמת, הוא מורכב כמעט 100% ממתאן.

נעמי רוזנברג: למתאן יש אפקט חימום של פי 84% יותר מפחמן דו חמצני.

נעמי רוזנברג: איך אתם יכולים לא להתייחס לעתיד?

נעמי רוזנברג: איך אתם יכולים להסית את המבט ולא להתייחס לעתיד שלי, של הנוער, של הדור הבא, לעתיד העולם?

נעמי רוזנברג: זו בושה, אתם מבישים.

נעמי רוזנברג: איך זה הגיוני?

נעמי רוזנברג: אני אומרת את זה בשם מחאת הנוער למען האקלים.

נעמי רוזנברג: אני מקווה שתשימו לב אלינו ושתשימו לב לדור שלנו שבאמת ייפגע ממשבר האקלים.

מוסי רז: תודה, את רוצה להוסיף?

נעמי רוזנברג: אני פשוט רוצה להגיד שממש עכשיו בסיביר יש שריפות שנגרמו כמובן ממשבר האקלים.

נעמי רוזנברג: מדובר בשריפות ענק שבינתיים הרגו עשרה אנשים.

נעמי רוזנברג: תסתכלו לי בעיניים ותגידו לי שלא אכפת לכם מספיק מהעתיד שלי בשביל תאוות בצע.

נעמי רוזנברג: תעברו לאנרגיות מתחדשות עכשיו, לא מחר.

מוסי רז: תודה נעמי.

מוסי רז: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?

שמעון פישר: אני רוצה להוסיף משהו לגבי הגז.

שמעון פישר: גם במתווה עצמו היה מדובר על כך שיהיה מאגר שלישי כתנאי לכל הנושא הזה.

שמעון פישר: המאגר השלישי עדיין לא איתנו, ואם אנחנו מדברים על איך להגדיל את הגז, אז למשל הזכירו פה במשרד להגנת הסביבה, ואנחנו פעלנו יחד עם משרד האנרגיה כדי להשאיר גז לצרכים המקומיים.

שמעון פישר: ברור לכולנו שאם התחנות הפחמיות יוסבו לגז ויצטרכו להפעיל אותן בגז, צריך שיגיע גז מאיזשהו מקום.

אמיר פוסטר: יש מאגר שלישי שתכף נכנס.

אמיר פוסטר: אפרופו הפעלה עונתית, זה פחות רלוונטי לשלושה מאגרים.

שמעון פישר: זה עוד תנאי שצריך לקחת בחשבון.

שמעון פישר: אני לא יכול להתעלם ממה שאמרת כרגע, אז אני אומר שיחד עם משרד האנרגיה אנחנו לא מתעלמים מהנושא של האנרגיות המתחדשות, אנחנו מקדמים מתחדשות.

שמעון פישר: כדי שנוכל להכניס מתחדשות, זה תהליכים שלוקחים זמן.

נעמי רוזנברג: אתם יכולים לעשות את זה, אתם פשוט לא רוצים.

שמעון פישר: אני לא הפרעתי לך - - -

נעמי רוזנברג: אני מצטערת, תעברו ישר מפחם.

שמעון פישר: מה לעשות שהחיים מורכבים.

נעמי רוזנברג: תגיד את זה גם לילדים שלך.

שמעון פישר: אני אגיד את זה גם לילדים שלי וגם לנכדים שלי.

נעמי רוזנברג: אתה הורס להם את העתיד.

שמעון פישר: אני לא הורס להם שום עתיד.

שמעון פישר: כדי לאפשר אנרגיות מתחדשות בהיקפים גדולים צריך להכין את המערכת כדי שתוכל לעבוד.

שמעון פישר: אני מבין שאף אחד לא רוצה להגיע לתקופת האבן ושלא יהיה חשמל, כדי להגיע לזה יש תהליכים שצריך לעשות.

שמעון פישר: הגשנו תוכנית למשרד האנרגיה כדי להגיע ליעד שמדינת ישראל קבעה ואנחנו אומרים שזה אפשרי, זה לא חלום.

שמעון פישר: לא הכל שחור, יש תקווה.

אמיר פוסטר: אפשר לשאול אותך שאלה, כבוד היושב ראש?

מוסי רז: כן, בבקשה.

אמיר פוסטר: איך אנחנו בעצם יודעים שלוקחים את כל מה שנאמר בדיון הזה וזה לא סתם נזרק לאוויר?

אמיר פוסטר: איך נדע שאנחנו באמת בוחנים את הנושא הזה?

מוסי רז: קודם כל אנחנו בוועדה של הכנסת, אז לצערי הרב הרבה פעמים קורה שזורקים את זה.

מוסי רז: אולי כדאי שאני אסכם ואז אני אתייחס לשאלה הזו.

מוסי רז: ראשית, משבר האקלים הוא משבר מאוד מוחשי וחמור.

מוסי רז: בהבנה שלי, ב-01:47 שעות האחרונות דיברנו רק על משבר האקלים.

מוסי רז: השאלה היא אם אנחנו מבינים מהו משבר האקלים ומה צריך לעשות כדי להתמודד אתו.

מוסי רז: אני לא מכיר דרך בה ניתן ברגע אחר להשתמש רק באנרגיה מתחדשת.

מוסי רז: קיימנו דיונים אחרים וברור שישראל לא עומדת ביעדים של אנרגיה מתחדשת מ-1,001 סיבות.

מוסי רז: היא לא עומדת ביעדים שהיא הציבה לעצמה, שגם כך היו נמוכים.

מוסי רז: חוץ מאנרגיה מתחדשת, צריך כל הזמן לחשוב על התייעלות אנרגטית והקטנת הצריכה של אנרגיה.

מוסי רז: בזה אנחנו עוד יותר גרועים גם כחברה וגם כממשלה.

מוסי רז: הדיון הזה היה לגמרי על משבר האקלים, אבל על עוד כמה דברים נוספים שהם גם בסמכות הוועדה.

מוסי רז: אני חושב שראינו כאן

מוסי רז: בצורה ברורה שיש עיכוב ממעבר של פחם.

מוסי רז: אני לא מדבר רק על העיכוב בסגירת התחנות, יש עיכוב בסגירת התחנות אבל יש עיכוב במעבר מפחם לגז.

מוסי רז: מעבר מפחם לגז הוא רצוי, כמובן שאף אפשר לעבור מפחם לאנרגיה מתחדשת, שבישראל זה רק שמש כי אין פה אנרגיה מתחדשת אחרת.

מוסי רז: יש רוח בשוליים עם וויכוח מאוד גדול.

מוסי רז: העיכוב הזה שנעשה גם בסגירת התחנות וגם במעבר מפחם לגז, גרם נזק של מיליארדים מבחינה סביבתית גם בהגדלת פליטות וזיהומים, ואפשר לכמת אותו לחיי אדם.

מוסי רז: יש ציטוט של איתמר גרוטו בנוגע ל-50 חיים, זה לא מעט.

מוסי רז: אגב, גם אם זה אחד.

מוסי רז: גם לכמת לסכום כספי כפי שעלה פה, 2,700,000,000.

מוסי רז: מאוד קשה לכמת, זה גם פחות משנה כמה בדיוק.

מוסי רז: בנוסף לנזקים האלה יש גם נזק כלכלי שחן הרצוג העריך אותו ב-1,500,000,000 מלבד אובדן המיסים.

מוסי רז: זאת אומרת שאנחנו מדברים פה על עוד מיליארדים.

מוסי רז: יש פה נזק כלכלי, סביבתי ואקלימי גדול.

מוסי רז: אני לא עסוק בשאלה ואין לי עניין להאשים מישהו, אני גם לא חושב שמישהו פה אשם בזה.

מוסי רז: יכול להיות שזה כוחות שמעבר למדינת ישראל, אני בכלל לא נכנס לשאלה הזאת.

מוסי רז: הוצאו כאן שתי הצעות שאני חושב שצריכות להיבדק שוב ושוב, גם על ידי משרד האנרגיה, ואנחנו נעביר להם את זה.

מוסי רז: לפחות לגבי ההצעה של הרצוג הם טוענים שהם כבר בדקו והם ממשיכים לבדוק, גם למשרד האנרגיה, גם לחברת החשמל ואפילו לנגה.

מוסי רז: אני חושב שצריך לבדוק את שתי ההצעות של הקדמת ההסבה ושל ההשבתה.

מוסי רז: אין לי את המומחיות לקבוע בוודאות מי צודק כאן.

מוסי רז: הדברים שאמרו חן הרצוג ויורם סלע נשמעים מאוד משכנעים להדיוט כמוני, יכול להיות שלא הבנתי עד הסוף.

מוסי רז: אפילו אם לא ניתן להקדים בשנתיים את ההסבה אלא בחצי שנה, זה משמעותי מאוד.

מוסי רז: אפילו אם לא ניתן להשבית את כל התחנות שיורם הצביע עליהן אלא רק אחת, זה משמעותי.

מוסי רז: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבדק ולכן גם ביקשתי ממשרד האנרגיה למסור לנו דיווח האם הייתה בדיקה ומה תוצאותיה.

מוסי רז: אנחנו נעקוב אחרי זה.

מוסי רז: אנחנו לא ועדה שיכולה לקבל החלטה בנושא הזה, אנחנו לא משרד ממשלתי, אבל התפקיד שלנו הוא לעקוב ואנחנו נשתדל לעשות את זה בצורה הטובה ביותר שאנחנו יכולים.

מוסי רז: תודה לכולם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.