ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 114, 2022-05-09 09:30

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם, ה- 9 במאי 2022 למניינם, ח' באייר תשפ"ב, ואנחנו פותחים את הבוקר בדיון שהוא דיון חשוב, על התפרצות חיידק הסלמונלה במוצרי שטראוס עלית.

עידית סילמן: אומנם זה קרה ככה במהלך לפני החג, תוך כדי החג, והכנסת הייתה בפגרה ולא הספקנו לקיים על זה דיון, אבל באמת בשל החשיבות ולטובת בריאות הציבור, הזמנו באמת גם את הנוכחים, חברי הכנסת ככה ייכנסו לאיטם, בכל אופן חזרנו מהפגרה ולוקח זמן להתאושש.

עידית סילמן: אז אני חייבת לומר משהו אחד לפני שאנחנו מתחילים, שהוא מאוד, מאוד חשוב בתוך כל הדיון הזה, כי באמת הדיון הזה נוגע לבריאות הציבור, ובסופו של דבר יבואו לכאן גם הורים, יהיה כאן נציגות של המשרדים, משפחות, גם הנציגים של החברה, שמאוד, מאוד חשוב לנו לשמוע אתכם, חשוב לציבור לשמוע אתכם.

עידית סילמן: בעיקר אני חייבת לומר, שראיתי את מסיבת העיתונאים ואת הדברים שנאמרו על ידיכם, ומשהו כן שאני רוצה לציין לשבח, ראיתי את מי שמובילה את הקבוצה, את עופרה שטראוס, שציטטו אותה אומרת, אני מסתכלת בעיניים של כל מי שנפגע, מתנצלת שאכזבנו אתכם.

עידית סילמן: אני חושבת שמנהיגה של חברה, אומרת סליחה, מסתכלת בעיניים לאנשים ומתנצלת, אז אני באופן אישי חושבת שאני יודעת שיש פה מישהו שלוקח אחריות, ויש על מי לסמוך, אני מאוד, מאוד מעריכה את זה, אני חושבת שזו אמירה משמעותית, אני חושבת שזו אמירה כנה, ואני חושב שככה ראוי שהמנהיגים שלנו, מי שבכלל מוביל חברות, עסקיות, מסחריות, מי שמוביל בכל הזירות, גם הציבוריות וגם הפוליטיות, הערכה גדולה על זה.

עידית סילמן: אז תודה רבה.

אלון טל: אני רוצה מאוד לחזק את דברייך, כאחד שעוסק הרבה שנים עם חברות מזהמות, שלפעמים לא מגלות את אותה אחריות, זה שבאה חברה ואומרת הייתה פה טעות, ועושה באמת כדי לתקן ומנסה, אני חושב לפחות מבחינתי, זה מפתח פתיחות לסלחנות וכו'.

אלון טל: אז אני מברך על המגמה, כי לא בהכרח הסטנדרט לצערנו בהרבה חברות, אז אני לא רוצה להקל ראש במה שקרה ונלמד ואולי בטח נשמע על הלקחים, אבל הנכונות להודות, זה ההתחלה של השיפור ואני מאוד מסכים איתך.

עידית סילמן: בהחלט, זה לא מקל ראש, ויש בזה משהו מאוד, מאוד גדול, אני חושבת שזה משמעותי, אנחנו כולנו מכירים את עופרה ככה באופן אישי, גם מהתקשורת, מכירים אותה כאישה מובילה, כאישה חזקה, כאישה שעשתה אי אלו דברים בחיים, באמת גם ברמה העסקית והציבורית שלה, ויש בזה הרבה מן האמת.

עידית סילמן: אז אנחנו מתחילים, ואנחנו נפתח באמת דווקא עם הנציגות של משרד הבריאות, שתבוא ותעדכן אותנו ופנינה נמצאת כאן, ראש שירותי המזון במשרד הבריאות, לגבי ניהול התחקיר של האירוע, על אותה המצאות סלמונלה במפעל השוקולד של שטראוס עלית.

עידית סילמן: ככה גם תמצית השתלשלות האירועים וגם עקרונות תפיסת הפיקוח של שירותי המזון, יש דברים שעוד נמצאים בבדיקה, יש דברים שכבר כן יש לכם עליהם איזה שהם תשובות, היכן זה עומד, אז אנחנו ניתן את הכבוד אלייך פנינה אורן שנידור, ראש שירותי המזון הארצי, אחר כך תגיע גם ד"ר שרון אלרעי פרייס, ראש שירותי בריאות הציבור והיא גם תדבר, אז בבקשה אנחנו נתחיל איתך, ולאחר מכן אנחנו בוודאי ניתן את הכבוד, גם לשטראוס עלית שנמצאים כאן על כל הצוות שלהם, מנכ"ל שטראוס ישראל אייל דרור, סמנכ"ל הטכנולוגיה, אסנת סמנכ"לית התקשורת ועוד, פנינה אנחנו מתחילים איתך.

פנינה אורן שנידור: שלום לכולם, שמי פנינה אורן שנידור, אני רק מציינת שד"ר שרון אלרעי אמורה להגיע בדקות הקרובות, היא נמצאת כרגע בינתיים בזום.

פנינה אורן שנידור: אז אני אפתח.

פנינה אורן שנידור: ברשותכם אנחנו הכנו מצגת קצרה שמרכזת את תמצית האירועים, אבל לפני כן אני אבוא ואגיד, בעצם במדינת ישראל יש את חוק הגנה על בריאות הציבור מזון, שהוא בעצם מבחינתנו חקיקה, שמבוססת על עקרונות בינלאומיים, שבאה לתת את האיזון הנכון, בין תפקיד הרגולטור לתפקיד חברות המזון, שזה כולל כמובן יצרנים, יבואנים, וכלל שרשרת הערך של ייצור המזון.

פנינה אורן שנידור: אנחנו מדברים על כך שבראש ובראשונה רגולטור קובע את הרגולציה, קובע את המדיניות, את הנהלים, והתפקיד שלו זה בשלבים, שמצד אחד הוא נותן רישיונות ליצרנים, ומצד שני גם עושה עליהם פיקוח ובקרה, כאשר הפיקוח והבקרה כמובן מבוססים של ניהול סיכונים.

פנינה אורן שנידור: העקרונות של התפיסה של החוק שלנו וגם בדומה למה שקורה בעולם, האחריות בראש ובראשונה על אבטחה שהמוצר הוא תקין , בריא ואיכותי מוטלת על היצרן, הוא זה שיודע מה הם חומרי הגלם שהוא משתמש, הוא זה שמכיר את הסיכונים שקיימים במזון, ולכן האחריות מהתחלה עד הסוף היא עליו.

פנינה אורן שנידור: הרגולציה שלנו היא באמת צריכה לאזן בין האינטרסים, התפקיד שלנו כרגולטור זה להבטיח את השמירה על בריאות הציבור, ומצד שני גם לאפשר למשק לייצר מזון, למכור מזון, והאיזון הזה בין השמירה על בריאות הציבור לבין הפעילות העסקי של המשק, היא האיזון שבו הרגולטור נכנס ובאמת הפיקוח שלנו הוא מבוסס ניהול סיכונים.

פנינה אורן שנידור: אנחנו מדברים כאן על מפעל של שוקולד, שמבחינתנו שוקולד הוא נחשב למזון בסיכון נמוך, ולכן הפיקוח עליו הוא בבקרה אחת לשנה, וכך באמת אנחנו נהגנו וכך היה הפיקוח.

פנינה אורן שנידור: אז האירוע מבחינתנו מתחיל מדיווח ראשוני שהתקבל ב- 19.4 על ידי היצרן שטראוס עלית, שבא ואומר שיש בבדיקות סביבתיות שהוא ערך, התגלה פתוגניים שמעידים על נוכחות של סלמונלה בקו הייצור.

פנינה אורן שנידור: אנחנו מדברים על מפעל שהיה בחג, המפעל היה סגור, נתקבל דיווח לשירות המזון, ומיד נתנה הוראה להרחיב את הדגימות, לבצע דיגומים בסביבת הייצור בחומרי הגלם, על מנת לראות האם הסלמונלה הגיעה למוצרים עצמם, וכמובן אנחנו מדברים על כך שמערך הייצור היה סגור, ומיד גם למען הסר ספק, גם כל המוצרים שיוצרו באותה תקופה, היו חסומים בשטחי המפעל.

פנינה אורן שנידור: בהמשך אחרי יומיים, מתקבלים תוצאות, דיווח מהחברה, שבדיגומים המורחבים שביצע גם מהחומרי הגלם וגם מסביבת הייצור וגם חומרי הגלם בתהליך, אנחנו מדברים על כך שהבדיקות מראות שיש חשד לנוכחות סלמונלה.

פנינה אורן שנידור: אנחנו באים ואומרים שבשלב הזה התוצאות שם חשודות, זה אומר שבבדיקות מהירות, זה בדיקות PCR שנעשות מהירות, שהרבה פעמים אנחנו יודעים שבדיקות מהירות גם חשוד יוצא אחר כך חיובי, ועל מנת להפעיל את הזהירות המונעת ולפני שאנחנו יוצאים בהחלטה רוחבית שיש לה משמעות כל כך רחבה, אנחנו מחליטים להמתין יחד עם החברה לקבלת תוצאות אמת.

פנינה אורן שנידור: אני אומר שבאותה נקודת זמן אנחנו יודעים שכל חומרי הגלם והמוצרים שיוצרו מאותו חומר גלם חשוד נמצאים בתחומי המפעל, ולכן בשלב הזה מתקבלת החלטה שאין מה לעורר פניקה בציבור ולהזהיר את הציבור, כי כל המוצרים נמצאים בדרכי השיווק.

פנינה אורן שנידור: לצערנו הרב הממצאים יוצאים כמאומתים ב- 24.4, ואז מתקבלת החלטה של הריקול, בגלל שהריקול הזה הוא רחב ובעל היקף משמעות, ההחלטה הייתה האם להוציא אותו בחצות של 24.4 או יום ראשון על הבוקר, ולתת זמן לחברה לאסוף את כל המיידעים לגבי כל המוצרים, החברה פה החליטה לבצע ריקול לתקופה של חודשיים, שזה המון, אחורה יש המון, המון מק"טים, ב- 25.4 על הבוקר, יוצאת הודעת ריקול, שבעצם החברה קוראת להחזרה יזומן של כל המוצרים שיוצרו מספטמבר ואילך.

פנינה אורן שנידור: אנחנו מדברים על כך שמיד לאחר מכן, אנחנו ב- 26.4 משרד הבריאות, שירות המזון במטה ומחוז צפון ששם נמצא המפעל, מגיע לעשות תחקיר מקיף של האירוע, במסגרת התחקיר אנחנו בעצם גם מבצעים ביקורת במפעל באתר הייצור עצמו וגם עוברים על נהלים, ועל כל מערכת אבטחת איכות של המפעל, ולמחרת מעבירים את הדוח למפעל ומיד הממצאים מראים על כך שהתגלו מספר ליקויים, מבחינתנו ליקויים משמעותיים, ומיד הייתה חלטה להשהות את אישור ה- GMP למפעל.

פנינה אורן שנידור: הדוח הועבר ב- 27.4, ב- 28.4 ניתנה החלטה, ובאמת היה ביקור משולב של משכל המשרד, של ד"ר שרון אלרעי פרייס במפעל, והמפעל בעצמו מודיע שהוא סוגר את המפעל ועושה ניקיון ותחקיר שורש, על מנת למצוא את המקור או את הסיבה לכך שאנחנו נמצאים באירוע של סלמונלה במוצרי שוקולד.

פנינה אורן שנידור: אנחנו נבוא ונאמר שהמפעל עצמו וגם שירות המזון, ערך בדיקות, גם סביבתיות, גם של חומרי גלם, גם חומרי גלם בתהליך, גם מוצרים סופיים, ובשלב הזה לא נמצאו מוצרים סופיים שנמצאו בדרכי השיווק ובעצם צרכנים עלולים היו לצרוך את המוצר שנמצא בהם סלמונלה, כל המוצרים החשודים בחומרי גלם הכל בטווח המפעל.

פנינה אורן שנידור: אבל במסגרת תחקיר השורש שביצענו, עלו מספר כשלים שיכולים לגרום לסלמונלה, אבל כרגע אנחנו עוד רחוקים מלזהות את המקור ואנחנו ממשיכים לבדוק.

עידית סילמן: אתם יודעים לומר מה המקור?

פנינה אורן שנידור: לא, אנחנו כרגע יודעים לומר שההתנהלות של החברה בתקופה שקדמה לגילוי, היו כמה כשלים ושכרגע אנחנו עדיין בודקים אותם.

פנינה אורן שנידור: כשל אחד שהתברר ועלה בתחקיר, זה שהמפעל עשה מספר שינויים במפעל היצרני, שינויים של תחזוקה, ובהתאמה לכך לא עודכן מערך אבטחת הבטיחות של המוצר.

פנינה אורן שנידור: שינויים שעלולים להשפיע על כך, שמשהו בתזרים הייצור משתנה, ומיד שמצופה כשמבצעים שינויים, שמיד מערכת בקרת האיכות תגיב בהתאם.

פנינה אורן שנידור: היה במפעל אירוע בתקופה שבין פברואר לאפריל, היה אירוע של כניסה של יונים למפעל, האירוע טופל מיידית על ידי המפעל, הוזמן מדביר לטפל ביונים, אבל לצערנו אנחנו לא ראינו עדות לכך שבמסגרת התקופה הזאת, כצעד מניעתי או כצעד פעילות מתקנת, גם נבחנו המוצרים לבדיקת נוכחות של פתוגניים, שיוצרו בתקופה שהיו יונים במפעל.

פנינה אורן שנידור: דבר נוסף, אנחנו מצאנו שהיה כשל נוסף, תהליך הייצור הוא תהליך מורכב מן הסתם, כמו כל תהליך של ייצור, ואחד מחומרי הגלם שזיהינו אותו כיכול לגרום לסיכון לתהליך הייצור של המוצר, לא היה מבוקר מספיק, ואנחנו מדברים על כך שגם החברה כרגע עצרה את התהליך, ובודקת איך לשלב את אותו חומר גלם בתהליך הייצור באופן אחר, באופן שיפחית את הסיכון הקיים לזיהום של המוצר, ולכן את אותו רכיב שומן של החלב, שזה אחד הרכיבים שבמקור שיש בו סיכון לסלמונלה, הוא מגיע אליהם, או שיש לו סיכון לפתוגניים, מדובר על מוצר שמיוצר במחלבה, מחלבה של שטראוס, ובעצם כצעד לזהות את סיבת השורש, אנחנו גם הלכנו ועשינו ביקור במחלבה עצמה.

פנינה אורן שנידור: במחלבה עצמה באמת עשינו דיגום גם על התהליך היצרני, כמו כל תהליך שאתה עושה פיקוח, אז אתה מוצא כשלים, ולא היו כשלים מהותיים ובדיקות המעבדה היו תקינות בדיגומים שאנחנו ראינו, שזה אומר שמבחינתנו חומר הגלם שיוצא מהמחלבה תקין, אבל מרגע שהוא מגיע למפעל שטראוס עלית בממתקים, שמה כנראה נעשו פעולות שצריכות להשתנות, ותהליך הייצור נכון להיום, וגם החברה יודעת שהחזרה של האישור או החזרה לפעילות, היא תצטרך להוכיח לנו שתהליך הייצור החדש יהיה מתוקף, יערך ולידציה שהוא לא יביא לאיזה שהוא כשל עתידי ועלול לגרום לזיהום של מוצרי השוקולד.

פנינה אורן שנידור: אנחנו נבוא ונגיד שבעצם השוקולד הנוזלי חוץ מזה שהוא משמש את חברת שטראוס, הוא משמש חברות נוספות, ולכן כצעד המשך אנחנו לא הסתפקנו רק בפיקוח על שטראוס עצמה, אנחנו הלכנו ובדקנו גם את אותם יצרנים שמשתמשים בחומר הגלם שמייצרת חברת שטראוס, את השוקולד הנוזלי, וגם שמה יש חברות שעשור ריקול, חלקן הן חברות בת כמו הגביע ותופינית, שהן חברות בת שמייצרות חלק מאותם מוצרים במארז הכולל של שטראוס, גם מהן בוצע ריקול.

פנינה אורן שנידור: ריקול נוסף בוצע מחברה אחרת, שהיא יוניליבר, שהיא מקבלת את השוקולד הנוזלי מחברת שטראוס, והשוקולד הזה משמש בין היתר - - -

עידית סילמן: אז גם יוניליוור?

פנינה אורן שנידור: גם יוניליוור עשתה את הריקול בתקופה של החודשיים, אבל אחר כך בסיום התחקיר של שטראוס ב- 28 שראו שאת כל הכשלים קיבלו אחריות נוספת ולא הסתפקו בריקול לחודשיים ובעצם עשו החזרה יזומה של כל המוצרים, בין אם יש בהם שוקולד ובין אם אין בהם שוקולד, שמיוצרים באתר שטראוס עלית בנוף הגליל.

פנינה אורן שנידור: זאת אומרת שפה גם מבחינתנו, ותכך אני אחלק את ניהול האירוע להתנהלות של החברה, לבין הכשלים שהביאו אותנו עד הלום לשני חלקים.

אלון טל: יש לי פשוט שאלה מקדימה על היקף האירוע, האם יש לכם הערכה לגבי מספר התושבים או האזרחים שחלו או שנחשפו לסלמונלה?

אלון טל: כי אני שמעתי רק דברים מאוד אימפרסיוניסטים ובאנקדוטה, לא שמעתי על איזו שהיא בדיקה.

פנינה אורן שנידור: אז אנחנו מהנתונים שלנו בתקופה הנוכחית לא מזהים עלייה, שישנה עלייה משמעותית בחולים שהגיעו ואושפזו.

פנינה אורן שנידור: תיכף אנחנו נספר ואולי אני אשאיר את כל הממצאים הקליניים לד"ר שרון אלרעי, אני אתמקד בזה, אבל יש לנו את הנתונים ובהחלט אספר.

פנינה אורן שנידור: אנחנו כרגע לא רואים ואין לנו עדויות לתחלואה שמקורה בסלמונלה, ואנחנו תיכף נספר שכדי לזהות בוודאות שהשוקולד גרם לאירוע תחלואה, אנחנו עושים השוואה בין הסרוטייפ שנמצא באדם - - -

אלון טל: אותם אנשים התראיינו ברדיו וכו', את חושבת שבכלל זה בא ממקור אחר אותו קלקול קיבה וכו', אין לכם ראייה לכך שיש קשר סיבתי?

פנינה אורן שנידור: עדיין אין לנו.

אלון טל: אז בכלל יכול להיות שלא היה אירוע, שכל זה היה מהומה על לא מאומה?

פנינה אורן שנידור: לא, אפרופו נבוא ונגיד, האירוע מבחינתו הוא אירוע במזון, האם יש אירוע של תחלואה?

פנינה אורן שנידור: כרגע אנחנו עוד לא מצאנו קשר, זו נקודה שמאוד מאוד חשוב לומר.

פנינה אורן שנידור: דבר נוסף שאני כן יבוא ויאמר, בהמשך שטראוס עדיין וגם אנחנו, עדיין מבחינתנו האירוע לא תם, עדיין מנסים למצוא את סיבת השורש.

פנינה אורן שנידור: חברת שטראוס במסגרת המשך התחקיר שלה, כי באמת כל זמן שלא נמצא את סיבת השורש, הרעיון הוא גם למנוע הישנות, ולכן מאוד, מאוד חשוב שהחברה תמשיך ותפעל כדי למצוא את סיבת השורש ולא להגיע לאירוע חוזר.

עידית סילמן: זאת אומרת, אנחנו עדיין לא יודעים מה הגורם?

פנינה אורן שנידור: יש אוסף של דברים, אבל לכאורה אנחנו יכולים לבוא ולומר שכל הרעיון הוא כאן, שיש מערכת אבטחת איכות, סיכונים תמיד יש, איך אתה מנהל אותם, איך אתה מונע אותם, איזה פעולות בקרה אתה עושה על מנת למנוע אותם במזון.

פנינה אורן שנידור: עכשיו אנחנו מדברים על כך שבנוסף חברת שטראוס ממשיכה לבדוק את ייתר חומרי הגלם, בייצור של השוקולד מלבד השומן, יש חמאת קקאו, יש סוכר, יש אבקת חלב, אז בבדיקות שהיא עשתה לאבקת חלב, ובאבקת חלב אצלה התגלו חשודים, ואבקת החלב סגורה במפעל שהיא חשודה.

פנינה אורן שנידור: אנחנו כצעד משלים מיד, וזה מה שעשינו בארבעת הימים האחרונים, הלכנו ובדקנו דיגום חוזר, גם את האבקות חלב שאוחסנו בשטראוס, וגם אצל החברה היצרנית של אבקת החלב, וכרגע כל הבדיקות שלנו - - -

עידית סילמן: פנינה שאלה, הבדיקות שלכם הם בעצם לאחר המקרה, האם יש אחראי בטיחות מזון, רגולטור מטעם משרד הבריאות, שאמור לבדוק, לבצע את הבדיקות האלה בצורה שגרתית אחת לכמה זמן, באותם חברות מסחריות גדולות?

עידית סילמן: מתי הייתה הביקורת האחרונה של המשרד שם?

פנינה אורן שנידור: הביקורת האחרונה שלנו, של המשרד הייתה לפני האירוע, אנחנו מדברים בסוף מרץ, היה מבדק בנוף הגליל בשני אתרים, יש את המפעל שמייצר את השוקולדים, ויש את המפעל שמייצר את נוזל השוקולד.

פנינה אורן שנידור: במפעל שמייצר את השוקולדים היינו שמה במרץ 2021, בתקופה באמת בסמיכות לאירוע והמבדק לא הראה שמה, הביקורת שלנו לא העלתה ממצאים חריגים, ובמפעל שוקולד שמייצר את עיסת השוקולד, היינו שם במאי 2021, זאת אומרת לפני שנה, ומבחינתו לפי הניהול סיכונים שלנו, מפעלים בסיכון נמוך של ייצור של שוקולדים, אנחנו נוהגים לעשות שמה אחת לשנה.

עידית סילמן: אחת לשנה, זאת אומרת אין אחראי בטיחות מזון שלכם שאמור להיות שם?

עידית סילמן: הפיקוח שלכם מסתכם בדגימה שנתית?

פנינה אורן שנידור: הפיקוח שלנו מסתכם בפיקוח שנתי, אני עוד פעם חוזרת ואומרת, שהאחריות על הייצור שלנו מוטלת על היצרן עצמו שמייצר את המזון, הפיקוח שלנו הוא שגרתי, הוא פיקוח מדגמי, והוא נעשה בעיקר על מערכת אבטחת האיכות, ובנוסף אנחנו גם דוגמים דגימות לבדיקות מעבדה של מוצרים סופיים וחומרי גלם, והכל בעצם מותנה בממצאים שעולים בבדיקה.

שרון אלרעי-פרייס: אני רק אוסיף על זה, בוקר טוב וסליחה על האיחור, נתקעתי בפקקים לירושלים.

עידית סילמן: בוקר טוב ד"ר שרון אלרעי פרייס, ברוכה הבאה.

שרון אלרעי-פרייס: תודה רבה, אני רק אוסיף על זה, שאין היתכנות בכלל שבכל מפעל, בטח לא בסיכון נמוך, יהיה נציג של משרד הבריאות, אחראי מזון, בשביל זה יש את האחריות של המפעל עצמו.

עידית סילמן: אנחנו שואלים את השאלות.

שרון אלרעי-פרייס: בסדר גמור, אני אומרת יש המוני מפעלים, מאות אם לא אלפים של מפעלים.

פנינה אורן שנידור: אני רק רוצה לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על למעלה מ- 2,150 יצרני מזון במדינת ישראל, ונוסיף אליהם עוד 3,000 יבואני מזון.

עידית סילמן: ברור, עכשיו שאלה, לחברה יש אחראי בטחון של מזון מבחינת החברה?

אייל דרור: בוודאי, בוודאי.

עידית סילמן: אז תיכף נשמע אתכם, בסדר גמור.

פנינה אורן שנידור: אז אני רק אסכם, שמבחינת אירועי המזון – וחבר הכנסת טל, אם אתה תוכל לחזור שוב ששרון תענה על השאלה מבחינת אירועי התחלואה – אבל אני רק אבוא ואומר, שמבחינתנו האירוע עדיין לא תם, מפעל שטראוס הוא סגור, והוא לא יחזור עד שהוא יוכיח לנו שהוא תיקן את כל הליקויים, ותיקף לנו שניתן לחזור לייצר מוצרי שוקולד במפעל, ועדיין סיבת השורש עוד לא התגלתה.

פנינה אורן שנידור: יש מספר ממצאים וכיווני חקירה, אבל האירוע מבחינתנו לא הסתיים, נכון לעת הזאת, אבל כן חשוב לציין, שכל הדגימות שאנחנו ביצענו, מוכיחות שמוצרים סופיים, לא התגלו כחשודים בסלמונלה ושהגיעו לצרכן.

עידית סילמן: אוקי, עכשיו שאלה, בדוח ממה שאני יודעת, אני לא יודעת אם יצא דוח סופי עדיין לציבור או שאתם עובדים על זה עדיין?

פנינה אורן שנידור: אנחנו עוד לא גמרנו לתחקר את האירוע ולכן הדוח לציבור עדיין לא יצא.

עידית סילמן: אבל כן הייתה איזו שהיא הערה שלם, שאחד הכשלים היה שלא היה אחראי ביטחון, זה נכון או לא נכון?

פנינה אורן שנידור: לא, מה שהיה שמה, שבעצם לחברת שטראוס, ותיכף יספרו הנציגים, יש מערך שלם של הקונצרן ושל המפעלים עצמם.

פנינה אורן שנידור: נקודתית באותו זמן שאנחנו היינו בביקורת, נמסר לנו שמנהל בטיחות מזון במפעל השוקולד, זו פונקציה שהייתה חסרה, יש מנהלי אבטחת איכות, אבל מנהל בטיחות מזון הייתה חסרה.

עידית סילמן: במשך תקופה כבר?

פנינה אורן שנידור: הייתה חסרה במפעל, בחצי שנה אחרונה להערכתי.

עידית סילמן: שאלה נוספת, מה בעצם אנשים צריכים לעשות עם המוצרים שהם רכשו?

עידית סילמן: מה הקריאה שלכם היום של משרד הבריאות בעצם לצרכנים בנוגע למוצרי שטראוס עלית היום?

עידית סילמן: מה ההנחיות?

עידית סילמן: יצא ריקול, אמרו בואו נחזיר את הכל?

עידית סילמן: מה מחזירים לא מחזירים?

עידית סילמן: מה עושים, לא עושים?

עידית סילמן: איך זה עובד בעצם?

פנינה אורן שנידור: מבחינתנו ההודעה לציבור הייתה שכל המוצרים צריכים להחזיר אותם לחברה, ופה החברה גם נתנה, שגם יתקבל זיכוי, זה שאלות ששטראוס יענו בהרחבה, אבל מבחינתנו, אנחנו בסוף כששטראוס יודיעו לנו שהם סיימו את הכל, נבצע מעקב שאכן כל מה שיצא מהמפעל, הוחזר ויש מעקב, כי אנחנו נפקח על השמדה, ועל כל שורה שיצאה, נרצה לדעת שהכל חזר והכל הושמד.

עידית סילמן: זו בעצם גם קריאה לצרכנים להחזיר את המוצרים שלכם?

פנינה אורן שנידור: לא להשתמש במוצרים.

עידית סילמן: לא להשתמש במוצרים.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מבחינה בריאותית אומרים לא להשתמש במוצרים האלה, המוצרים האלה עלולים להיות מזוהמים.

אלון טל: חיכינו לך כי באמת שאלנו, מה היקף האירוע הזה מבחינת בריאות הציבור?

אלון טל: כלומר ממה שהבנתי, אין בינתיים אפילו קשר סיבתי מוכח, בין מיקרים של סלמונלה או קלקול קיבה או מה שהיה, הרעלה, לבין אותם מוצרים, ואני חושב שזה מבחינתי מחדש מאוד, כי אני חשבתי שמדובר בהמוני אנשים שחלו, וככה דיווחו ברדיו.

אלון טל: אולי תוכלי לאפיין לנו את האירוע מבחינת בריאות הציבור, אם אנחנו יודעים?

שרון אלרעי-פרייס: כן, אז אנחנו יודעים שיש למעלה מ- 35 מקרים של סלמונלה שדווחו בתקופה הזאת, אני אגיד שבדרך כלל יש 3,000 מקרים של סלמונלה בשנה, כך ש- 35 בתקופה הזאת לא בהכרח הוא חריג, יכול להיות שהם קשורים ויכול להיות שלא.

אלון טל: על איזו תקופה אנחנו מדברים, בערך שבוע?

שרון אלרעי-פרייס: משהו כמו שבועיים, שבועיים שלושה שבועות.

אלון טל: אז אפילו זה נמוך יחסית?

שרון אלרעי-פרייס: הרבה פעמים אנחנו מקבלים דיווחים של סלמונלה בעיקוב, אז 3,000 זה אחרי שאנחנו קיבלנו את כל השנה, עם כל הפיגורים וכל העיכובים, כאן אנחנו מנסים לעשות באמת מעקב און ליין, יצא מכתב גם לרופאים בבתי החולים ובקופות החולים להעלות את המודעות, ולהגיד כשיש משהו, זה תמיד מחלה מחייבת דיווח, אבל כשיש משהו תדווחו עכשיו ממש כשזה קורה, כשאתם שומעים, וגם תשלחו את הדגימות, כדי שאנחנו נוכל לבדוק באמת אם יש סלמונלה והאם היא קשורה לאירוע הזה.

שרון אלרעי-פרייס: אז הצטברו לנו בינתיים דיווחים של מעל 35 מקרים, שוב אנחנו הדיווחים מגיעים באיזה שהוא עיכוב.

אלון טל: זה מקרים של סלמונלה בכלל או מקרים שאנשים אכלו שוקולד?

שרון אלרעי-פרייס: לא, לא, לא זה מקרים של סלמונלה, כולם עוברים תחקיר לראות אם הייתה חשיפה לשוקולד או לא הייתה חשיפה לשוקולד.

שרון אלרעי-פרייס: המצרכים האלה הם מצרכים מאוד שכיחים, כך שבסופו של דבר להרבה אנשים יש איזה שהוא קשר לאיזו שהיא חשיפה, והדרך להוכיח אם באמת הם קשורים, זה בסופו של דבר להצליח לגדל את החיידק הספציפי הזה, ולראות בריצוף שזה אותו חיידק שהתגלה בשטראוס.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו אנחנו נמצאים בתהליכים של לרצף את הדגימות שמגיעות אלינו, בינתיים לא מצאנו.

אלון טל: להערכתך, כמה זמן זה לוקח מבחינת מיקרוביולוגיה?

שרון אלרעי-פרייס: לגדל תרבית לוקח משהו כמו שלושה ארבע ימים, לרצף אותה לוקח משהו כמו עוד חמישה ימים, זה תהליכים שרוצים, אבל חייבים להבין שאנחנו אמורים לקבל את כל הדגימות, בסוף זה לא דגימות שנמצאות אצלנו, הם נמצאות בבתי החולים, אנשים מגיעים, צורכים את המזון, מגיעים עם הרגשה לא טובה, הרופא בבית החולים צריך לקחת דגימה, היא צריכה להגיע למעבדה, המעבדה צריכה לשלוח אלינו, זה לא משהו שקורה מידי, יש איזה שהוא תהליך של זיהוי ושל שליחה, ואני אגיד שבסוף המוצרים האלה נמצאים בהרבה מאוד בתים ויכול להיות שממשיכים באמת לצרוך אותם, זה לא שזה נגמר.

אלון טל: וגם באותם 35, לא היו מקרים של בוא נגיד, אשפוז ממושך או אפילו תמותה?

אלון טל: אני פשוט מנסה לאפיין את האירוע, כי איכשהו אני חש שהתקשורת עשתה עלינו סיבוב מבחינת ההיקף.

עידית סילמן: מה, מבחינת הממצאים בשטח הלכה למעשה?

אלון טל: כן, אני חושב שמדובר באמת בפגיעה, 35 אנשים.

עידית סילמן: שרון, אתם פניתם לרופאים?

עידית סילמן: לקופות חולים ובעצם אמרתם להם אם אתם מקבלים דיווחים?

עידית סילמן: איך זה עבד?

שרון אלרעי-פרייס: תראו, אני אגיד ככה, סלמונלה זו מחלה מחייבת דיווח גם ככה, אבל אנחנו יודעים שבדרך כלל לוקח זמן בן הרגע שמתגלה משהו, ועד שאנחנו מקבלים דיווח, הדיווחים, צריך למלא טופס, צריך לשלוח, עד שזה נשלח, זה תהליך.

שרון אלרעי-פרייס: בגלל שהיה פה אירוע שהיה לו פוטנציאל להיות מאוד, מאוד משמעותי, כתבנו.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו אני אוסיף עוד משהו, לא תמיד, ואני אומרת את זה כרופאה פנימאית שעבדה בחדרי מיון, לא תמיד כשמישהו מגיע אלייך עם כאבי בטן ושלשולים, אתה לוקח צואה, להרבה אנשים יש כאבי בטן ושלשולים.

שרון אלרעי-פרייס: כאן האמירה לרופאים הייתה, יש פה אירוע פוטנציאלי בעל משמעות, בגלל ההיקף של הריקול, בגלל העובדה שמדובר במוצאים באמת מאוד שכיחים שקיימים בהרבה מאוד בתים, אנחנו רוצים שתעלו את זה למודעות, לא עשיו תתחילו לדווח כי תמיד הם היו צריכים לדווח, רק תעלו למודעות, לקחת את הדגימות סלמונלה, וההנחיות מה לעשות כדי להעביר מהר את הדגימות מהמעבדות, למעבדה שלנו לאפיון וריצוף.

אלון טל: אבל אם אני עשיתי חישוב נכון, בכל תקופה של שבועיים אמורים להיות 115 חולי סלמונלה בישראל, אנחנו פה מדברים על 35, כלומר מספר נמוך יחסית למה שאני מדבר, אפילו שליש.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני אגיד שוב, יש איזה שהוא עיכוב בדיווחים שלנו, אני לא בטוחה שיש פה עלייה בתחלואת רקע.

אלון טל: אבל זה היה לפני קרוב לחודש לא?

אלון טל: מתי זה היה?

שרון אלרעי-פרייס: סוף אפריל.

אלון טל: יש עוד זמן.

שרון אלרעי-פרייס: יש עוד זמן שנדרש לעקוב אחרי זה כדי להגיד לא היה פה שום דבר, אני כן אגיד, שלשם הזהירות המונעת מאוד חשוב לדעת, כשיש דבר כזה, הריקול צריך להיות מדווח באמת לאנשים בציבור, כדי לדעת שהם לא יצרכו כדי שלא תהיה תחלואה.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אם אתם רוצים מספרים שהם עד ל- 3.5 ואני תיכף אקבל דוח מעודכן, אבל עד ל- 3.5 היו לנו 35 חולים, מתוכם 9 אשפוזים, מתוכם מקרה אחד עם בקטרמיה, זה אומר שהיה חיידקים בדם, זו תחלואה שהיא מאוד חמורה, אני יכולה להגיד לכם את הטווח אבל באמת, טווח הגילאים נע מגיל שנה ועד גיל מעל 65, בכל המחוזות.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו העניין הוא, האם ה- 35 האלו קשורים לזה, או שזה תחלואת רקע מסלמונלה שיכולה להיות גם מדברים אחרים, והדרך לאפיין את זה בוודאות, זה באמת לקחת את כל הדגימות ולרצף אותם, אנחנו מקבלים אותם, אנחנו בתהליך הזה, ומה שריצפנו עד עכשיו לא מצאנו, אבל אנחנו ממשיכים כמובן לבדוק, עוד לא נבדקו כל הדגימות.

פנינה אורן שנידור: מה שחשוב מבחינתנו וצריך להבין גם, ללא קשר לתחלואה וברור שאם יש תחלואה, אז יש אפקט יותר משמעותי, אבל במזון לא צריך להיות סלמונלה אוקי?

פנינה אורן שנידור: זה התפקיד שלנו, שאם יש תחלואה, אז זה לא יהיה המקור שלה, במזון, ולכן אנחנו עושים את כל הפעולות שציינתי.

שרון אלרעי-פרייס: אני אוסיף עוד מהצד הקליני, שבסופו של דבר, הסלמונלה שגילינו היא סלמונלה שיכולה לעשות תחלואה בבני אדם, אנחנו ראינו את הסוג הזה ספציפית, ראינו בשנים הקודמות בערך 10 מקרים בשנה פחות או יותר, אבל הסרוטייפ הזה, הוא לא ידוע כמשהו שגורם להתפרצויות ענק, הוא לא ידוע כאלים במיוחד, ולכן יכול להיות שגם במובן הזה, יש איזה שהוא מזל באירוע הזה, שמדובר בסרוטייפ שהוא לא מסוכן באופן חריג, כמובן שלאוכלוסייה בסיכון זה יכול להיות מסוכן, אבל יש סוגים אלימים יותר, בוא נגיד כך.

עידית סילמן: סך הכל אני רואה, שגם החברה עדכנה שהתוצאות הסופיות מעידות שהמוצרים בשיווק היו תקינים, שסך הכל גם היא הרחיבה את הריקול בעצם לכלל המוצרים, ואתם לקחתם גם איזה שהיא החלטה להשהות באופן מידי, בכלל את האישור לכל המפעל.

עידית סילמן: אז שרון למה בעצם הגנת היתר הזאת?

עידית סילמן: אם בעצם אנחנו אומרים, רגע בדקו את המוצרים בחוץ, ראינו שהמוצרים מצד אחד הם בסדר, אין להם שום דבר מבחינת המוצרים, מבחינת הכל תקין, זה יותר באמת בגלל השומן שהתגלה באותו מרכיב שמרכיב את השוקולד עצמו?

פנינה אורן שנידור: אז אני אגיד שוב פעם.

עידית סילמן: או שזה פשוט פעילות מתקנת?

פנינה אורן שנידור: גם פעילות מתקנת ובעיקר מונעת, כל זמן שלא מצאנו מה סיבת השורש, אנחנו לא נחזיר את זה ונגרום לתחלואה, דבר נוסף אנחנו באמת עדיין לא סיימנו את התחקיר, ועל פניו גם נראה שקיבלנו בינתיים ממצא על סרוטייפ אחד שנמצא אבל יש כנראה נוספים, אנחנו עדיין עובדים על זה.

עידית סילמן: מה התהליך?

עידית סילמן: כמה זמן זה אמור לקחת להערכתך, בערך?

פנינה אורן שנידור: זה בעיקר תלוי בחברה, ברגע שהם יודיעו לנו שהם סיימו והם מבחינתם יכולים להחזיר, אנחנו מיד נגיע ונעשה פיקוח.

שרון אלרעי-פרייס: אני רוצה להדגיש את מה שפנינה אמרה קודם, סלמונלה לא צריכה להיות באוכל, ברגע שיש סלמונלה באוכל, ובוודאי כשמגיעים ועושים בקרה במפעלה ורואים כשלים, גם תהליכיים, אנחנו לא יכולים אוקי עכשיו תחזרו לעבוד, צריך לוודא שהכל תוקן, ומעבר לזה שהמקום נוקה מהזיהום כרגע, אבל שגם כל תהליכי העבודה הם כאלה, שאנחנו יכולים להגיד בוודאות הכי גדולה, שאם יתחילו לייצר שם עוד מוצרים, הם יהיו בטוחים לצריכה של אדם, זאת אומרת לא יהיה בהם עוד זיהום.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת, זה לא רק עניין לנקות כרגע את הסלמונלה, אלא להבין שאם יש תהליכי עבודה כמו הפשרה של שומן שקורית בצורה לא מבוקרת, אז איך זה קורה בצורה תקינה כדי שלא יהיה מקור לזיהום.

אלון טל: היו מקרים אחרים בהיסטוריה האחרונה של סגירת מפעלים וניקוי בתום אירוע סלמונלה?

אלון טל: כי אני לא זוכר אם היו, כמה זמן זה לקח עד בין הסגירה לבין התיקון?

פנינה אורן שנידור: כל מקרה לגופו של עניין, יש מפעלים שיש להם יכולת לחזור יותר מהר, אבל אנחנו בשגרה גם היום זה פשוט לא הכל מתוקשר, שאנחנו מתלים רישיון, שאנחנו נותנים צווי סגירה.

אלון טל: התדירות זה פעם בשנה או חמש שנים?

פנינה אורן שנידור: לא זה לא קורה בצורה נרחבת, אבל אני צריכה לבוא ולומר, אירועי ריקול יש לנו כ- 100 בשנה, אבל אירוע ריקול בסדר גודל כזה, זה באמת אירוע משמעותי, אז נכון שלא הייתה תחלואה, ונכון שיש לנו כאן מפעל שגילה אחריות ועצר ביוזמתו, וגם הוא החליט לסגור את המפעל אחרי התחקיר שאנחנו ביצענו, אבל זה עדיין אירוע מבחינתנו משמעותי בגלל שמדובר בתפוצה כל כך רחבה, בגלל שאנחנו בעצם החברה קראה להחזרה יזומן של כלל המוצרים שיוצרו על ידה, בכל התקופה אחורה, זאת אומרת מרגע ההודעה ואחורה, גם שוקולד וגם מסטיקים וגם סוכריות, ולכן אנחנו מדברים פה על אירוע שהוא לא אירוע רגיל.

שרון אלרעי-פרייס: ואני רק אחדד שאין לנו תחלואה שקשורה לזה כרגע, אנחנו בתהליכים עוד שלבדוק מקרים של סלמונלה ולרצף אותם וכו'.

עידית סילמן: אוקי, משהו נוסף שרון מבחינתכם בהיבט של המשרד?

עידית סילמן: אז דקה לפני שאנחנו עוברים אליכם אל חברת שטראוס, נמצאות איתנו כאן וגם בזום - - -

שרון אלרעי-פרייס: בעצם סליחה אני כן רוצה להשלים משהו, חוץ מהתהליך של להסתכל מה בחברת שטראוס נעשה, אנחנו מסתכלים על התהליכים אצלנו, חשוב להגיד את זה, האם ההנחיות כמה פעמים לדגום צריכות להשתנות?

עידית סילמן: סתם שאלה, גם אומרת פנינה שבבדיקה שלכם גיליתם שלא היה אחראי בטיחות מזון בחברה משהו כמו חצי שנה, האם זה משהו שצריכים לדווח עליו למשרד הבריאות?

עידית סילמן: האם זה משהו שאתם בודקים אחת לכמה זמן שיש איוש של תפקיד כזה, כדי לוודא שבאמת דברים לא נופלים בן הכיסאות?

שרון אלרעי-פרייס: אז זה דוגמא לכל מיני דברים שאנחנו יכולים להסתכל אחרת, גם על ההנחיה שלנו, אני בטוחה שדיברתם על זה לפני שעליתי על הזמינים, מה קרה מתי?

שרון אלרעי-פרייס: לפי מה מחליטים לעשות ריקול או להביא לידיעת הציבור משהו, צריך להבין שצריך למצוא את האיזון בן לקפוץ על כל דבר שהוא חיובי שגוי לבין לזהות מהר דברים, אז האם מגיבים לפי תרבית או לפי בדיקת PCR, הרבה דברים שגם אנחנו מסתכלים איך אנחנו יכולים לעשות אחרת.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אין ספק שההתנהלות במקרה הזה, הייתה מהירה, ותגובה מהירה ושקולה, לא לקפוץ על כל ממצא, אלא להרחיב את הדיגומים, עם שיתוף הפעולה של חברת שטראוס, להרחיב את הדיגומים, להבין מה המקור, להבין עד כמה זה משמעותי בתוך מוצרים, ואז באמת ריקול שהוא מאוד, מאוד נרחב.

עידית סילמן: אוקי, אז קודם כל תודה רבה, ובהזדמנות פה הד"ר שרון אלרעי פרייס, אנחנו מחזקים את ידייך גם בימים אלה, ובאמת קוראים לאנשים להתנהג בצורה שהיא מתאימה, בטח לנציגת ציבור, ותמשיכי בעבודתך הנאמנה.

שרון אלרעי-פרייס: אפשר עוד משהו אחד קטן?

עידית סילמן: כן.

שרון אלרעי-פרייס: פשוט קיבלתי את הדוח העדכני, עכשיו יש 69 מקרים של סלמונלה, שוב לא יודעים להגיד אבל אנשים ממשיכים להגיע.

עידית סילמן: שלא יודעים עדיין מה הקשר הסיבתי ואיך.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו ממשיכים בדגימות.

עידית סילמן: זאת אומרת, כל מקרה של סלמונלה מדווח ללא שום קשר למשרד הבריאות.

שרון אלרעי-פרייס: תמיד זה צריך להיות מדווח, עכשיו אנחנו מבקשים, אנחנו מרכזים את זה בצורה און ליין.

עידית סילמן: 69 מקרים, שרון, שואלת מנהלת הוועדה, 69 מקרים באיזו תקופה?

שרון אלרעי-פרייס: זה עד ל- 9 למאי, אני תיכף אגיד לכם ממתי זה התחיל, זה מרגע שהתחיל הריקול עד בעצם ל- 9 למאי, אז זה משהו כמו שבועיים בערך, סך הכל מתוכם היו 18 מאושפזים, 21 מהמקרים היו רק מקרים עם חשד קליני, עוד לא נלקחה דגימה למעבדה.

עידית סילמן: אוקי, אז דקה לפני שאנחנו עוברים אליכם, ד"ר רון תומר נשיא התאחדות התעשיינים נמצא איתנו בזום, וביקש לדבר יחסית בהתחלה, בבקשה.

רון תומר: בוקר טוב, ראשית אני חייב לומר שבהחלט אנחנו עוסקים פה באירוע שהוא תקלה, תקלה שאסור שתקרה בתחום המזון, עם זאת המטרה שלי לבוא ולתת טיפה יותר פרופורציות לעניין, גם כתעשיין, אני יצרן תרופות ומכיר את כל התחומים האלה של מיקרוביולוגיה לא מעט, וגם כמי שמלווה תעשיות רבות, ותעשיית המזון המצוינת של מדינת ישראל גם כן, ובטח חברה כמו שטראוס, שחרף התקלה המצערת באמת שקרתה, היא חברה של מצוינות גם באיכות וגם בייצור מוצרים, ולראייה היא, מיליוני על מיליוני מוצרים שהיא ייצרה כל השנים, ולשמחתנו אנחנו יודעים שהם כולם היו תקינים ובריאים ולא היו דיווחים חס וחלילה על מקרים כאלה.

רון תומר: צריך לזכור דבר אחד, קודם כל כשאתה מייצר עלולות לקרות תקלות, אני אמרתי עוד פעם, כיצרן תרופות, אני מנוי על האלרטים של ה- FDA גם לתרופות, אבל ה- FDA עוסק גם במזון, ואני מקבל כל שבוע, את כל האלרטים של ה- FDA אלי למייל, ואין שבוע בארה"ב בלי כמה עשרות מקרים של סלמונלה, ליסטריה או חיידקים אחרים במזון שאסור שייקרו, זה לא מצדיק את זה וכמובן המטרה של מערכות אבטחת איכות, היא לצמצם את זה למקסימום.

רון תומר: אבל מה בעצם מטרת אבטחת האיכות שקיימת בשטראוס, ודיברתי עם אנשי שטראוס, קודם כל לנסות למנוע את המקרים, לצערי זה לא קרה במקרה האחרון, אבל לאורך השנים, אני מניח שמערכות האיכות ידעו לייצר איכות כזו שהדברים האלה לא קרו, ועובדה שזה מקרה חריג, אבל גם לתפוס אותו בזמן.

רון תומר: באירוע הזה, מעבר לעובדה שכמובן הריקול של שטראוס, בוצע, בוצע כמובן כנדרש ואף מעל לנדרש, אני חייב לומר שאני לא מכיר בפרופורציה, לא הישראלית ולא הבינלאומית, ריקולים בהיקפים כאלה, והמטרה של שטראוס הייתה להבטיח ולייצר כל שביב של חלילה סיכוי שהמוצר ייצא לשוק.

רון תומר: צריך לזכור שכל הבדיקות שנעשו עד היום, ושאלתי את אנשי שטראוס, מדובר על מעל 8,000 בדיקות, הראו ששום מוצר מאלה שיצאו לשוק לא הכילו סלמונלה.

רון תומר: נכון היה פגם בתהליך הייצור, יוצרו מוצרים שלא יצאו לשוק, אבל זה בדיוק המקום של מערכת אבטחת האיכות, להרים את הדגל ולתפוס את הדברים בזמן.

רון תומר: אז בזמן שכמובן אסור שהתקלה תקרה, ואני בטוח שגם שטראוס תתחקר ותלמד, היא תלמד גם כי היא חברה ששואפת למצוינות, אבל בוא נשים את זה בהבנה, שטראוס שילמה על התקלה שלה בסכומי עתק שהם בכלל לא נתפסים, ושום יצרן מעבר לרגולציה שהוא רוצה מוצרים איכותיים, לא רוצה לחשוף את עצמו לנזק כלכלי כזה, ולכן אני אומר, מעבר לרקורד המצוינות של העבר של שטראוס, ברור לי שהאירוע הזה והתגובה הקיצונית שלה, קיצונית לחיוב, בעצם שהשוק היה חשוב לה יותר מהכול, גורמת לזה שאבטחת האיכות מפה רק תלך ותתגבר.

רון תומר: ואני אומר על זה חשוב שגם נגיד מילה טובה לשטראוס, ואני חושב שאנשי משרד הבריאות יסכימו איתי, לא כל ריקול גם במקרה של סלמונלה או חיידקים אחרים, גורמים ליצרן לעשות ריקול לכל המוצרים שלו בשוק.

עידית סילמן: ד"ר רון תומר הבנו את הנקודה.

רון תומר: רגע, אם אפשר עוד שתיים שלוש מילים בהקשר הזה שחשוב לי להגיד בדבר הזה.

רון תומר: צריך מצד שני לשים לב לדבר אחד, האירוע דורש תחקור, ומשרד הבריאות עובד בשיתוף פעולה עם שטראוס ועושה את עבודתו נאמנה, אני רק רוצה להזהיר ממצב שבו חלילה בגלל האירוע הזה, ניגרר לעודף רגולציה.

רון תומר: עודף רגולציה אומר לפעמים שמרוב החשש והלחץ הציבורי וכך הלאה, יעשו הרבה יותר ממה שנדרש, מה שנדרש גם בעולם, הדבר הזה לא רק שיפגע בייצור, אלא יפגע בסוף גם ביוקר המוצרים, ותזכרו שאנחנו תמיד צריכים לאזן בן בטיחות הצרכנים שהיא ללא פשרות, אבל מצד שני עם רגולציה שתואמת לבטיחות הזאת ולא מוגזמת מעבר.

רון תומר: הנקודה האחרונה כבוד היו"ר אני רוצה להגיד וחשוב לי, תזכרו דבר אחד, אנחנו בהחלט רוצים להבטיח שהמזון בישראל יהיה בטוח, ושטראוס כחברה ישראלית, בטח בשוק הבית שלה אמרתי, פעלה מעבר למצופה.

רון תומר: אבל במקביל, יצרנים ישראלים, אנחנו, ואנחנו לא מתנגדים לזה, שוק יבוא המזון פתוח לכל מקום, לכל מדינה, יש לנו יבוא גדול של מזון מטורקיה, ממדינות דרום מזרח אסיה וכו', ואני הייתי כן שמח לבדוק עם משרד הבריאות, מה יקרה בפעם הבאה כאשר יצרן בטורקיה למשל, שמייצר איזה שהוא מוצר, יודיע על סלמונלה ויעשה ריקול רק לאצווה אחת, איך משרד הבריאות יכול לוודא שם, וזו שאלה לא פחות חשובה, שבאמת את אותו הפקת לקחים ואת אותו מעשה אובר זהירות של שטראוס, יבוצע במקרה הזה כדי להגן על הצרכנים, ואני מודה שניסיתי לשאול את השאלות האלה, הן לא פשוטות.

רון תומר: כי למשרד הבריאות גם אין את היכולת לפקח על היצרן בתאילנד, בהודו, בטורקיה או במקומות אחרים, איך משרד הבריאות יבטיח את הדבר הזה, כי אני חושב שחלק מהמטרה של הוועדה, זה של כולנו לוודא שמצד אחד תהיה רגולציה נאותה בהחלט על היצרנים הישראלים, אנחנו תומכים בזה בכל לב, אבל שתהיה בדיקה כדי להבטיח את הבטיחות.

עידית סילמן: אז ד"ר רון תומר תודה, עם זה אנחנו נסיים, לגבי השאלה שלו, אני רק אומרת, בסופו של דבר יש רגולטור, הרגולטור אמור להיות אחראי בצורה כזאת או אחרת, אני מבינה שאי אפשר להיות בתוך המפעל שלהם, אבל כן צריך לוודא שאם אין אחראי בטיחות מזון, אז אתם מעודכנים בצורה כזאת או אחרת.

עידית סילמן: אתם מציינים אצלכם שהיה חצי שנה ללא אחראי, השאלה מה אתם עושים בהיבט הזה?

עידית סילמן: פנינה, לא מחויבים לעדכן אתכם איך זה עובד?

פנינה אורן שנידור: כפי שאמרה ד"ר שרון אלרעי, גם אנחנו כאן נצטרך לחדד את הנהלים, ובמקרה הספציפי הזה, גם אני יבוא ויאמר, שכיצרן של תנאי יצור נאותים, החברה הייתה אמורה לעדכן אותנו און ליין על שינוי כזה וזה לא בוצע.

פנינה אורן שנידור: רק לתת מענה למה שאמר ד"ר רון תומר, אנחנו נבוא ונגיד שיבואן הוא שקול ליצרן מזון מבחינת האחריות.

פנינה אורן שנידור: מי שמייבא מזון ולא משנה מאיפה הוא מייבא, מחויב להבטיח את בטיחות המוצר, כמו שיצרן מזון שמייצר כאן, ועל כן הוא גם צריך להיות מעורב מול היצרן שלו, ולהיות נוכח במערכת קבלת ההחלטות אם יבוצע ריקול בעולם, ואנחנו גם כן מדווחים במערכות שלנו, מול הרשויות במדינות האחרות.

עידית סילמן: בסדר גמור, תיכף נחזור לזה, נמצאות איתנו כאן אימהות עם פנייה לחברת שטראוס עלית, דווקא כל היבט שהוא קצת היבט אחר, ההיבט של הקוים הנקיים שחברת שטראוס מנקה את הקווים לפני פסח, מייצרת מוצרים שהם באמת מיוחדים ללא גלוטן, באופן אישי אני חושבת שאלו מוצרים שהיום, לאור העלייה בכמות האנשים שצורכים מוצרים ללא גלוטן, בן אם זה מהיבטים בריאותיים, ובן אם זה מהיבטים שקשורים יותר להיבטים הלכה למעשה שאסור להם לצרוך אותם.

עידית סילמן: אז מעבר לזה שיכול להיות שצריך לייצר קווים כאלה כל השנה, אנחנו יודעים שבאמת יש קווים מיוחדים שמיוצרים לפני פסח, וכרגע קיבלנו הרבה פניות של אימהות, של הורים לתוך הוועדה, שגם כשיחזור הייצור של חברת שטראוס עלית, לא בטוח שהקווים הנקיים האלה יחזרו, ובאמת אחד הדברים שעושים הורים, אני יודעת כי פשוט יש לי ילד שיש לו חבר, שבאמת לא אוכל עם גלוטן, ואז אני פשוט קונה את האפיפיות בכמות קצת יותר גדולה ושמה במקפיא, אצלי זה ממש חצי מגירה.

עידית סילמן: אני הבנתי שהורים לילדים שאוכלים ללא גלוטן, הם באמת ממלאים מקפיאים שלמים במוצרים של שטראוס עלית לפני החג, שישמשו אותם כל השנה.

עידית סילמן: עכשיו השאלה היא מה עושים עם המוצרים האלה, הפנייה היא פנייה כי ההחזר הכספי הוא פחות רלוונטי, המוצרים ככל הנראה הם לא יוכלו לעשות בהם שימוש גם בהמשך, ואז השאלה, האם יש בכוונתכם, כשאתם תחזירו את הקווים לפעולה, לייצר באמת פעם נוספת, כדי שיהיה אפילו למהלך השנה הקרובה, אפשרות להורים לצרוך מוצרים חוזרים, שהם לא בריקול, ללא גלוטן.

עידית סילמן: ולכן אנחנו ניתן כאן לנציגות של אימהות שהגיעו לכאן לוועדה, בגילוי נאות גם אני מכירה אותם פה כי הם גם משפחה ופנו, אבל יש גם הרבה הורים שנמצאים בזום והם במקרה הגיעו, אז בבקשה.

רותי אלחדד: אם תרשו לי לשתף אתכם, קוראים לי רותי אלחדד, אני בת דודה של עידית במקרה, הייתי בוועדות בריאות עדיין לפני שעידית נכנסה לכנסת, אז זה בסדר, המקום שלי כאן.

רותי אלחדד: יש לי ארבעה ילדים עם צליאק, יש לי שני מקפיאים בבית עם מוצרים של שטראוס, יש לי בן שלא מוותר על המוצרים שלכם, כל היום יש לי מלחמות אתו, פסח בשבילנו זה ללכת לבית מלון, פסח בשבילנו זה לאגור מוצרים, פסח בשבילנו זה חגיגה גדולה עם שטראוס, ותודה רבה לך שהגדלת לנו את פס הייצור והוספת לנו עוד מוצרים.

רותי אלחדד: אני בוכה כי אני מתרגשת ואני מתמודדת, משרד הבריאות בארץ ישראל לא מתגמל את הצליאקים, לא נותן לנו פס ייצור נקי כל השנה, עזבו שבמס הכנסה וכל זה, זה לא מוכר בכלום, כאילו אנחנו אוויר, שקופים, אז באמת ששטראוס באה ומוציאה לנו כל פעם איזה חטיף נקי וחדש.

רותי אלחדד: תקשיבו, לי יש מקפיא עם יהלומים בבית, אני לא אוותר עליו ואני לא מחזירה אותו, ואני לא אתן אותו לאף אחד, ומצידי שמשרד הבריאות יבוא לבדוק לי את זה בבית, אם זה טוב, ואם לא אני לא מוכנה לתת את זה כי אין לי חלופה, אין לי חלופה גם בתור בן אדם דתי שלא אוכלת חלב עכו"ם, אין לי חלופה לתת לבן שלי מחר, הוא הולך למסיבה, הוא הולך לטיול, אין לי משהו אחר, זה שלו, זה הכי יקר בעולם בשבילי.

רותי אלחדד: דרך אגב ד"ר שרון יש לי שאלה אלייך, הבן שלי דימם שבוע שלם בצואה לפני פסח, הרופא ילדים אמר לי שזה לא חריג, אולי יש לו עצירות אולי פה ושם, העברתי את זה, אני הקאתי ושלשלתי כל החג, אבל בגלל שהילדים שלי הצליאקים לא גילו משהו, רק כאבי בטן, אמרתי בסדר, לי יש קיבה יותר רגישה, אבל הרגשתי שזה משהו זיהומי, כי זה לא עבר וזה לא היה ברמה כזאת, עד לפני שבוע עדיין עוד לא נגמלתי מזה.

רותי אלחדד: השאלה שלי אלייך היא שאלה רפואית, כמה זמן אחרי המחלה אני מגלה עדיין שאריות של הסלמונלה בגוף, אם זה רלוונטי עבורי להיבדק או לבדוק את הילדים שלי אחרי החשיפה?

שרון אלרעי-פרייס: בדרך כלל המחלה היא מחלה שמופיעה תוך מספר ימים עד 72 מצריכת המזון המזוהם, ונמשכת תלוי בחומרה, יש אנשים שמאושפזים יכול להיות יותר ממושך, אבל בממוצע משהו כמו חמישה, שבעה ימים.

שרון אלרעי-פרייס: ככל שאין יותר סימפטומים, אז הגוף הצליח לנקות את זה, לפעמים צריך בשביל זה אנטיביוטיקה, אבל משהו שהיה מזמן לא נוכל לדעת.

רותי אלחדד: עכשיו שאלה למנכ"ל שטראוס, קודם כל עוד פעם תודה ובאמת תודה, נראה לי החברה היחידה, אוסם זה אפיפיות, סליחה האפיפיות גם שלכם, עוגיות שוקולד צ'יפס, הפסק זמן, חטיפי אנרג'י, יש לי אולי 300 או 400 חטיפי אנרג'י בבית, שתבינו, הילדים שלי הולכים ללמוד במכללה, הבת שלי הולכת ליום עבודה ארוך, זה עצירה דקה לשים משהו בפה, זה התזונה שלה, אין משהו אחר, אם זה משהו מתוק ללא גלוטן זה שלכם, אין לי משהו אחר, באמת שאין לי.

עידית סילמן: אין דברים אחרים לאורך כל השנה?

רותי אלחדד: אין לי דברים, יש לי של ד"ר שר שזה עם חלב נוכרי, יש לי שוקולד פרה אוניברסלי, הדברים הטעימים שאת רוצה להרגיש קצת פחמימה או משהו כמו כולם, או משהו קצת שונה ומקורי זה זה.

עידית סילמן: אגב, ילד חמוד רועי, בן שמונה, שהכתבה פורסמה במאקו, שלח אליכם באמת פנייה וזה ככה יצר את ההד להורים, שהוא באמת לא יכול לאכול מוצרים.

רותי אלחדד: אז הבן שלי ממש רצה לבוא לפה ורצה לדבר ולהגיד תודה לכולם, על החטיפים שעוזרים לו להרגיש רגיל בחברה, כי זה אותה אריזה וזה אותו דבר, חוץ מהפרח הקטן, ויש ילדים שחושב להם המעמד החברתי שהם כמו כולם, ואם יש מסיבה בכיתה אז הוא יכול להוציא את החטיפים שלו ולהרגיש שווה בן שווים, ולא כל פעם.

רותי אלחדד: לפני 22 שנה כשגיליתי צליאק אצל הבת הראשונה שלי, הייתי מביאה קמח מיוחד מאנגליה ומלכלכת את כל המטבח לעשות איזה כיכר לחם מסכן.

רותי אלחדד: היום ברוך השם הקמחים התפתחו, אבל עדיין המוצרים בישראל לאנשים שאוכלים ללא גלוטן, אם אין לי את שטראוס בפסח שאני ממלא מקפיא שלם, בוא אלי, קח את המקפיא עם המוצרים אבל תביא לי אותו דבר, אני לא רוצה תמורת כסף, אני רוצה מוצר, כמו שקניתי אותו ללא גלוטן, אני רוצה את אותו מוצר, כי בשבילי זה יהלום, בשבילי זה הרווחה הנפשית והחברתית של הבן שלי הקטן, שהוא עדיין לא הפנים את זה שזה לא נורא אם הוא לא כמו כולם.

רותי אלחדד: זה פשוט בשבילו ללכת עם פסק זמן בכיס, או ללכת לאיזה מקום ולהוציא את זה ולאכול את זה, זה וואו, אני אומרת כל הכבוד לכם על הריקול הענק שעשיתם, אבל אם המוצרים אצלי בבית בטיחותיים, אנא ממכם תשאירו לי אותם, באמת.

עידית סילמן: אוקי, אז אנחנו נעבור רגע לשטראוס עלית, בכלל גם לתשובה לנושאים האלה, כי באמת קיבלנו הרבה פניות לוועדה, יש לנו גם הורים שנמצאים בזום שנעבור אליהם, אבל גם השאלה הזו, נראה לי שזה מעניין את כל ההורים, האם יש סיכוי לקו מוצרים ללא גלוטן ברגע שתחזרו, ובכלל הבמה שלכם, בבקשה.

עידית סילמן: אייל דרור, מנכ"ל שטראוס ישראל.

אייל דרור: אני אתחיל רגע מהנושא הזה, כי הוא גם מעורר הרבה אמוציות, וגם אי אפשר להישאר אדיש לדברים כאלה, ואחר כך אני אדבר גם על הנושא עצמו.

אייל דרור: אז ראשית אנחנו נמצאים שנים ארוכות בקשר מאוד, מאוד צמוד עם עמותות הצליאק, ועם צרכנים.

אייל דרור: לאורך השנים אני יכול לומר אפילו שהבנו שיש לנו אחריות גם במקומות האלה, ובאמת היום יש לנו כ- 600 מוצרים בכל החברה, שמסומנים באותו פרח.

עידית סילמן: 600 מוצרים שהם בעצם ללא גלוטן?

אייל דרור: נכון, ללא גלוטן.

עידית סילמן: זה המון.

אייל דרור: נכון, צריך לומר, לאורך השנים פיתחנו את הפרח הזה שהפך להיות מזוהה עם המוצרים שאפשר לצרוך בצורה בטוחה, והמכתבים זורמים ואנחנו בקשר באמת בלתי אמצעי.

אייל דרור: לגבי האפיפיות אני רוצה רגע להרגיע, באמת לפני חמש שנים מיסדנו קו שמייצר אפיפיות כל השנה, וזה עשה הד מאוד גדול, כי באמת המוצר הזה הוא מוצר גם נוסטלגי, וגם יש בו קצת יותר תחושה של משהו שהוא יותר טוב.

אייל דרור: בפסח אנחנו באמת מנקים את הקווים שלנו במפעל הממתקים, אגב בשנים עברו לפני הקורונה, גם באותו שבוע שבו ניקינו, הזמנו לסיורים ילדים ומשפחות, והדבר הזה באמת עשה הד מאוד, מאוד חיובי, אנחנו, אני מקווה מאוד נמשיך עם הדברים האלו, אין לנו שום כוונה לבטל את הקו הזה.

עידית סילמן: כמה מוצרים בעצם יוצאים לפני פסח נוספים שם ללא גלוטן?

אייל דרור: מכיוון שאנחנו מנצלים את ניקיונות פסח, אנחנו מוציאים עשרות רבות של מוצרים, ואז אפשר לפגוש מוצרים כמו כיף-כף או פסק זמן.

עידית סילמן: הבנתי, שהם מיוחדים שאין אותם במהלך השנה?

אייל דרור: נכון, נציין רק שלפני כמה שנים - - -

עידית סילמן: לא משתלם במהלך השנה?

עידית סילמן: שאלה.

אייל דרור: זה מורכב.

עידית סילמן: זה מורכב יותר?

אייל דרור: כן, יש פה סוגיה שקשורה גם לחומרי גלם ולכל התהליך, אפרופו השיחות האחרות שלנו, אבל באמת בימים האחרונים אנחנו מקבלים המון פניות.

עידית סילמן: אנחנו הוצפנו בפניות כאלה.

אייל דרור: גם אנחנו, אנחנו חוזרים לכל אחד, ומנסים לתת פתרון לכל סוגיה, זה ייקח לנו עוד קצת זמן אבל אנחנו עושים את זה, אני אתייחס תיכף גם לטיפול שלנו בכלל בכל הפניות של הציבור.

אייל דרור: אנחנו בוחנים את האפשרות גם לנצל את ההזדמנות אולי לעשות משהו מיוחד, אני לא יכול להבטיח, אבל תדעי שאנחנו מתייחסים לדבר הזה מאוד ברצינות, עם קשר אפילו הייתי אומר, קשר רגשי ארוך שנים, ואנחנו לא מתכוונים לשנות.

עידית סילמן: אייל, מה עם משהו מיוחד, שבאמת הקו מוצרים הראשון שיוצא יהיה ללא גלוטן לטובת כולם, אני חושבת שזו אמירה חברתית מהמעלה הראשונה, אני חושבת שזה אחד הדברים היפים, באמת, עוד הפעם, זה באמת נפל על פסח, ועל תקופה שהיא באמת ככה רגישה יותר, ואנשים באמת שלחו לנו תמונות של מקפיאים מלאים, מקפיאים, אנשים קונים מקפיא נוסף כדי לאפסן מוצרים שיוצאים אחת לשנה.

עידית סילמן: השאלה אם יש סיכוי כזה?

אייל דרור: אני מבטיח שאנחנו נבדוק את זה כמו שצריך, אני לא רוצה לתת תשובה לא אחראית, אבל כמו שאמרתי, הקשר רב השנים והמאוד מאוד קרוב הזה יימשך, ואנחנו רואים בזה אחריות שלנו, תיארת את זה בצורה הכי אותנטית ואנחנו לוקחים את הדבר הזה.

רותי אלחדד: אני פשוט מתמודדת עם זה יום יום, ואני חווה, אני אומרת זה מגרד לי את הבשר בתור אמא, אם זה לצאת למסעדה, פעם זה היה ממש מסורבל, היום יש הרבה יותר מודעות, אבל אנחנו בתור משפחה לא יוצאים לבית מלון באוגוסט, אנחנו יוצאים בפסח למלון, שלא אוכלים שרויה ושם הילדים שלי הולכים לבר, ותחשבו, חוויה פסיכולוגית לילד שהוא נמצא בבר והכל מותר לו, הוא לא שואל את המלצר אם זה עם גלוטן, אם זה ללא גלוטן, תחשבו מה זה, זה התיקון הפסיכולוגי של הילדים שלי כל שנה בפסח, לצאת לבית מלון ולהיכנס למלון, ולהרגיש שבחדר האוכל הכל מותר להם, זה נדיר.

רותי אלחדד: אז הקצת הזה שיש לי בבית, קצת, מקפיא שש מגירות, הבאתי תמונה אפילו להראות לכם, כאילו כל מי שהלך לקניות לפסח, רותי מה את צריכה אני נמצא באושר עד, מה לקנות לך, כי פשוט אגרתי כמו מלחמה, כל שנה זה ככה.

רותי אלחדד: אם מישהו קנה טישו ונייר טואלט בקורונה, אז אני קונה כיף-כף בערב פסח, נכון שבוא נאמר שמהפן הבריאותי תגידו אפשר להסתדר בלי זה, נכון אבל זה מה שיש לילדים שלי, אפיפיות, אין משהו אחר, אז באמת עוד פעם תודה רבה, הגדלתם את המוצרים, העוגיות שוקולד מאוד טעימות, הילדים שלי עפו על זה, ועכשיו כשאני פותחת את המקפיא ואני רואה את כל זה, אני אומרת אפילו אין לי מספיק כוח נפשי, לקחת את זה ולהחזיר את זה, אתם לא מבינים מה זה בשבילי לקחת את זה ולהוציא מהמקפיא, זה סוג של אבל.

אלון טל: אתם חייבים להעלות את זה לרשתות החברתיות.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: קודם כל אני חושבת ששטראוס הגיעו לכאן לא', קודם כל הם מקבלים ב', חייבים לומר את האמת, אז קודם כל שאפו, אני חושבת שנראה לי שלאור כל התגובות שנקבל, כי אני מוצפת פה בתגובות של הורים, האמת יש כאן דברים מאוד יפים שההורים שולחים וגם ילדים, אני אקריא לכם אחר כך בהמשך, איזה ילד אחד חמוד כותב לי מה הוא הכי אוהב של שטראוס.

עידית סילמן: יש לכם גם כיף-כף נכון?

עידית סילמן: בקיצור אז זה אחלה.

עידית סילמן: נראה לי שקצת סינדלנו אותם ולא תהיה להם אפשרות לעשות קו נקי בהתחלה, אבל בסדר.

עידית סילמן: אז אנחנו נעבור גם אליכם למקרה עצמו שלשמו התכנסנו, וללקיחת האחריות, וקצת על מה אתם עושים בימים אלה, בבקשה.

אייל דרור: כן, אנחנו נמצאים בערך שבועיים אחרי הכרזת הריקול, וכמעט שלושה שבועות אחרי שהתחלנו את האירוע הזה, ואני יכול לומר וזה נאמר פה גם לפני כן, שמה שאנחנו יודעים היום, זה לא מה שידענו לפני שבועיים.

אייל דרור: עד היום עשינו 7,000 בדיקות, גם מחומרי הגלם, גם מהסביבה, גם מהציוד, גם ממוצרים, וככל שידוע לנו כרגע, עוד לא השלמנו את הבדיקה, זה ייקח לנו עוד מספר ימים, ככל שידוע לנו אין מוצרים שיצאו לשוק שזיהינו בהם ומצאנו בהם סלמונלה, היו לנו חשודים, אחר כך הגיעו תשובות שליליות, אבל זו הנקודה שבה בנקודת הזמן הזאת, אני יכול לומר שזה המצב.

אייל דרור: עדיין עשינו ריקול מאוד, מאוד גדול, כי הרגשנו באמת אחריות שהיינו במצב של אי וודאות, ואתם ראיתם גם אני מניח, את ההתגלגלות והשתלשלות העניינים, נוצר לחץ בציבור, וברגע שהבנו שיש מוצרים שבהם יש סלמונלה, הם היו אצלנו במפעל, החלטנו שאנחנו עושים את המהלך הזה, והוא באמת מהלך גדול ומורכב, אבל זאת הייתה האחריות שלנו וככה התייחסנו לזה, והיום כשאנחנו רואים את הממצאים, אולי זה נראה באור מעט שונה, אבל באותה נקודת זמן בשיתוף משרד הבריאות, חשבנו שזה הדבר הנכון לעשות.

אייל דרור: צריך להבין, תהליך הבדיקה לוקח זמן, כ- 5 ימים עד שאתה מקבל תשובה סופית, ופרק הזמן הזה הוא היה פרק זמן שנראה לנו ארוך מידי בשביל לחכות אותו, ולכן עשינו את מה שעשינו.

אייל דרור: התהליך שאנחנו נמצאים בשיאו, הוא תהליך גם של בדיקה, גם של לנסות ובאמת להגיע לנקודה עצמה כדי ללמוד מזה, ואנחנו מתחילים ממש בימים האלה, את תוכנית השיקום של המפעל, כדי להחזיר אותו הכי מהר שאפשר לכשירות, ואני מקווה שזה יסתיים מהר, ואז נוכל להחזיר את המוצרים שלנו מכל הסוגים, שוב אנחנו כמובן נעשה את זה באישור משרד הבריאות, אנחנו עושים את התהליכים האלה ביחד איתם.

אייל דרור: נאמר פה לפני כן, כל תוכניות הדגימות שלנו מותאמות דרך אגב בכל המפעלים שלנו, יש לנו תשעה מפעלים במדינה בישראל, וכל קטגוריה, כל עולם תוכן יש לו את העולמות עם רמות הסיכון שלו, סלמונלה הוא לא דבר שכיח בשוקולד, יש מקרים כאלה בעולם אבל לא רבים, ולכן תוכנית הדגימות, שדרך אגב היא תוכנית מפורטת, שמאושרת כל שנה, אנחנו בוחנים אותה ובוודאי שעכשיו נבחן אותה שוב, אי אפשר להישאר אדישים למה שקרה כאן, אבל התוכנית הזו, היא תוכנית שמותאמת לקטגוריה הזו.

אייל דרור: הבדיקות שנקראות בדיקות אינדיקטוריות, אמורות בסופו של דבר להצביע אם יש חשש גם לסלמונלה, ואז אתה עושה את הבדיקה בצורה יותר מעמיקה.

אייל דרור: במקרה שלפנינו כמו שאמרתי, עשינו עד היום הרבה מאוד בדיקות, אלפי בדיקות, נראה לנו שאנחנו מבינים את הסיבות ואת האזורים שבהם הדבר הזה קרה, אבל עוד לא סיימנו את התהליך הזה, אבל כמו שאמרתי, כרגע אין לנו מוצרים שאנחנו יודעים שיצאו לשוק.

אייל דרור: עוד מילה רגע על התהליך ועל המפעלים שלנו, יש לנו בעצם שני מפעלי שוקולד שנמצאים באותו אזור, יש ביניהם כביש, מפעל אחד הוא מפעל השוקולד הנוזלי שבו היה האירוע.

אייל דרור: יש שם שלושה קווים, ואנחנו חושדים כבר בסבירות גבוהה.

עידית סילמן: בקו אחד?

אייל דרור: באחד הקווים, כן, אבל לא שללנו במהלך התהליך הזה, ובטח שלא לפני שבועיים, לא שללנו סבירות שזה נמצא בעוד מקומות, זה לוקח זמן כאמור, ויש את מפעל היציקה, המפעל שבו עושים את החטיפים, את טבלאות השוקולד ואת כל המוצרים שאנחנו מכירים, וגם שם אנחנו בודקים, מטפלים, וכאמור מצאנו במספר קטן מאוד של מוצרים שנמצאים אצלנו, גם במוצרים סופיים מצאנו עדות לסלמונלה, ולכן עשינו את כל התהליך הזה.

אייל דרור: סך הכל אני יכול לומר שאנחנו לקחנו אחריות, כל התהליך היינו בצורה הכי צמודה ושקופה ביחד עם משרד הבריאות, והיינו הכי שקופים שאפשר מול הציבור.

אייל דרור: אני רוצה לומר מילה לגבי סוגיה שעלתה פה בנושא בטיחות המזון, יש לנו כ- 100 אנשי איכות ובטיחות מזון בחברה, 15 מתוכם הם אנשי בטיחות מזון ואיכות במפעל שלנו בנוף הגליל, מפעל הממתקים.

אייל דרור: יש כנראה איזה אי הבנה, אבל למערך הזה של אותם 15 אנשים, יש מנהלת, היא נמצאת בתפקידה כבר חמש ומשהו שנים והיא הייתה גם בתקופה הזו, הייתה אחת מהצוות שעזבה כשבוע לפני, ויש לנו פה כנראה איזה אי הבנה, כשבוע לפני עזבה את תפקידה, והצוות כמו שעושים לפעמים כשאנשים עוזבים, הייתה אחריות שמישהו אחר לקח את תפקידה.

אייל דרור: ולכן צריך להבין, יש לנו מערך איכות גדול, משמעותי, רציני, והייתה פה תקלה, אבל זה לא שלא הייתה לנו מנהלת או מנהל בטיחות, חייבים לומר את זה ולשים את זה בצורה מאוד ברורה על השולחן.

אייל דרור: עוד נקודה אחת, היא מתקשרת גם לנושא הזה אבל לא רק, אנחנו כחלק מאותה אחריות, אמרנו לציבור, יש לנו עכשיו שתי גזרות שבהם אנחנו מטפים, אחד, אנחנו אוספים את המוצרים מהשוק, ועכשיו אנחנו בשיאו של התהליך הזה, אני מקווה שהוא יסתיים לגמרי בתוך כמה ימים, ואנחנו קוראים לאנשים כמובן לא לצרוך את המוצרים ולהתקשר אלינו, אתם לא צריכים להחזיר אותם, כדי לקבל פיצוי.

אייל דרור: אני מבין שזה לא קשור וזה לא נותן פתרון כרגע לסוגיה שעלתה כאן, אבל אנחנו עובדים בדבר הזה, הגדלנו את מוקדי השירות שלנו, היום יש לנו כ- 300 אנשים שעונים לטלפון יום יום, אני יכול לומר שבימים האחרונים כמות השיחות מתחילה כבר לרדת, אנחנו משלימים, ההתחלה הייתה עמוסה מאוד, ואנחנו משלימים את כל החובות שלנו וחוזרים לאנשים, ואני מאוד מקווה שלשביעות רצונם.

אלון טל: כמה זמן לדעתך האירוע יימשך מבחינת סגירת המפעל וכו'?

אלון טל: מתי הייצור יחזור למסלולו?

אייל דרור: אני לא יודע לומר עדיין, אנחנו ממש היום נמצאים בתהליך עם חברה מיוחדת שמתמחה בניקוי מפעלי שוקולד שהגיעה מחו"ל, אני מניח שזה ייקח מספר שבועות, אני מאוד מקווה שזה ייקח שבועות קצרים.

אלון טל: אבל שאר המוצרים חוץ מהשוקולד יתחילו?

אייל דרור: אנחנו מנקים את כל המפעל, שוב אמרתי - - -

עידית סילמן: מה זה אומר, שעצרתם בעצם את כל האספקה של כל מוצרי שטראוס עלית היום?

אייל דרור: לא, ממש לא.

עידית סילמן: מה זה אומר, כי הצרכנים ככה שואלים, מה בשורה התחתונה, מה נעצר?

אייל דרור: כל מוצרי הממתקים, זה גם העוגות, הוופלים, השוקולד, כל שאר המפעלים שלנו עובדים כרגיל, ומייצרים, וכל המוצרים שלנו כמובן טובים ובטוחים.

רותי אלחדד: יש לי שאלה אלייך פנינה, יש לי מוצרים בבית, אני רוצה בתור אזרחית, לקחת אותם למעבדה לבדוק אם יש בזה סלמונלה או לא, מדגמית, האם יש לי כזה שירות לציבור בארץ שאני יכולה ללכת ולבדוק?

עידית סילמן: מה תיקחי את כל חפיסות השוקולד?

רותי אלחדד: אני אקח מדגם מחבילה.

עידית סילמן: אבל מדגמית כבר יש להם.

רותי אלחדד: לא, אבל אצלי בבית, אני רוצה בכל אופן כהורה אחראי לדעת.

עידית סילמן: נראה לי שזה יעלה לך יותר מלייבא שוקולד.

פנינה אורן שנידור: אני רק אבוא ואומר לך, שמבחינתנו המוצרים האלה, מהרגע שהחברה הודיעה לבצע את הריקול והם לא בטוחים, אז יש כאן סיכון שאת לוקחת על עצמך, ולכן, אני מציעה לא לצרוך את המוצרים, באופן שגרתי אם את רוצה להיות בוודאות ולבצע בדיקות, אז יש מעבדות, יש מעבדות פרטיות, יש מעבדות של שירותי בריאות הציבור שאת יכולה לבדוק מזון, ואני יודעת שזה לא מנחם, אבל גם כרגע מן הסתם יש מחסור גם לחברים האחרים לאכול מוצרים גם ללא צליאקים, אז זה לא נחמה.

רותי אלחדד: אני קראתי בתקשורת, של איך גילו את הסלמונלה, בדיקה של לקוח, היה כתוב בדיקה של לקוח של מישהו.

אייל דרור: אנחנו בבדיקה שגרתית שלנו, בתוך המפעל, בשוקולד הנוזלי זיהינו את החשש, אחר כך העמקנו את הבדיקה וכך זה התגלה.

אייל דרור: דרך אגב, לא קיבלנו בתקופה, גם עכשיו אבל גם לפני כן, לא ראינו איזה שהיא כמות חריגה לפניות של מוקד הצרכנים שלנו, בסדר זה לא אומר, לא כל אחד יודע לקשר את כאב הבטן שלו אולי, אבל צריך גם לומר את זה.

אייל דרור: ראינו שיש לנו, זה קצת דומה למה שנאמר כאן, פחות או יותר אותה כמות, כל שנה באותה תקופת זמן, ולא זיהינו שום דבר חריג.

עידית סילמן: אוקי, אז בתוכנית שלכם בעצם, כרגע אתם מבצעים איזו שהיא הערכה, ניקיון של המפעל, גם סיכומים סופיים של דוח סופי מה הגורם, גם לכם עדיין אין אני מבינה?

אייל דרור: אנחנו נמצאים ממש בסופו של תהליך התחקיר והלמידה, וכשנשלים אותו אז אנחנו גם נדע להפיק ממנו את הלקחים, אבל אנחנו באמת מקבלים אלפי פניות מכל מיני אנשים, שמבקשים שנזדרז, אז אנחנו עושים את זה, כמובן יש פה פן עסקי מאוד משמעותי, ואני מאוד מקווה שבמהרה אנחנו נחזור.

שרון אלרעי-פרייס: אני רק רוצה להגיד משהו, כדי להוריד קצת את הציפיות, יש איזה ציפייה שיצא דוח שיגיד, הסלמונלה הגיעה בדיוק מהנקודה הזאת.

עידית סילמן: מהיונה שהייתה.

שרון אלרעי-פרייס: בדיוק, זה לא יהיה, אנחנו יודעים שיש סלמונלה, ואנחנו יודעים שיש כמה מקורות לפי הבקרה שנעשתה מאיפה זה יכול היה להגיע, אז יש עוד הרבה דברים בתחקיר שעוד צריך להשלים אותו, אבל אני לא חושבת, שלא בדוח שלנו ולא בדוח של שטראוס, יהיה בסוף את האמירה, שבסוף הסלמונלה הגיעה מהפינה הזאת, או מהעובד הזה, או מהמוצר הזה.

עידית סילמן: לנו לא הייתה דרישה כזו.

עידית סילמן: אייל, אם אתה יכול פחות או יותר להעמיד מספרים, מה הנזק לחברה מאירוע כזה, כי בסופו של דבר אתם עוצרים ייצור, אתם מבצעים ריקול של כל המוצרים, אתם מחזירים ללקוחות, ספקים, בטח ייצוא בעולם, בכמה זה נאמד האירוע הזה?

אייל דרור: האירוע הזה כמובן הוא אירוע משמעותי והצהרנו על כך, אבל אנחנו חברה ציבורית אז אני לא יכול להיכנס למספרים.

אייל דרור: אני רוצה רק לחזור ולומר, כי זה המצב כרגע, כל המוצרים האחרים של שטראוס, הם מוצרים טובים, בטוחים, ויש גם הרבה מאוד מוצרים שהם מוצרים ללא גלוטן, גם לילדים, אז אני חושב שאפשר בינתיים לצרוך את המוצרים האחרים, ואני מבטיח שאנחנו גם נמצא את הדרך להעלות את החיוך בחזרה אצלכם.

עידית סילמן: יפה, תודה רבה למנכ"ל שטראוס, מישהו נוסף מהחברה?

עידית סילמן: יש לנו עוד מישהו בזום?

עידית סילמן: פרופסור חגי לוין בבקשה.

חגי לוין: שלום, שמעתי את הדיון קשב רב, ואנחנו באיגוד רופאי בריאות הציבור, עוקבים מקרוב אחר האירועים, אני רוצה להגיד, יש כאן הזדמנות, הזדמנות לכולנו, גם לחברה, גם לחברות מזון אחרות, גם למשרד הבריאות וגם לכולנו, לקחת את האירוע הזה וללמוד ממנו מה ניתן לשפר.

חגי לוין: אני חייב להגיד וזה דבר שלטעמי לא הודגש מספיק עד עכשיו, אולי יש גם הזדמנות לחשוב על האוכל שאנחנו אוכלים, כי האוכל הזה צריך להזכיר, ממתקי השוקולד הללו אינם בריאים, ואפשר להניח כשהמפעל יחזור לייצור, יהיה קמפיין שיווקי נרחב בעלות מאוד גדולה לילדי ישראל, להחזיר להם את תחושת הביטחון לצרוך את המוצרים הללו, אבל הם אינם בריאים.

חגי לוין: ואני חייב להגיד, מאוד הייתי רוצה שוועדת הבריאות בראשותך, ומשרד הבריאות, יקדמו את מה שהובטח, של איסור פרסום ושיווק מזון מזיק, בדיוק בשביל שלא יהיה כאן מקרה כזה שאנחנו נטאטא את הסיפור, שהמוצרים עצמם אינם בריאים.

חגי לוין: לגופו של עניין, מה ששמענו כאן ממשרד הבריאות, ובאמת נעשתה כאן עבודה גם במפעל וגם במשרד, כדי להגן על בריאות הציבור, ואני מאוד מקווה שאנחנו נראה, שהתוצאה מבחינת תחלואה היא באמת מצומצמת, אבל אנחנו רואים שמערכות המידע במדינת ישראל, שמאפשרות מבחינת תחלואה לזהות את הזן הספציפי, שמזוהה במפעל, שמזוהה במקרה תחלואה, לקבל את נתוני קופות החולים, אנחנו יכולים להשתפר בעניין הזה.

חגי לוין: אנחנו יכולים ליצור מערכות, כמו שעשינו בקורונה, מערכות שמאפשרות לקבל את המידע יותר מהר, יותר מקיף מכל הגורמים הרלוונטיים, כדי לגבש דשבורד או תמונה אחידה, ולא כפי שנעשה עד היום.

חגי לוין: ראינו בקורונה שאפשר לעשות את זה טוב יותר, גם עכשיו אנחנו רואים שלוקח יותר מידי זמן כדי להבין האם יש מקרי תחלואה או לא, ויש כאן דברים שאפשר לשפר בניטור האפידמיולוגי.

חגי לוין: מבחינת התהליכים, אנחנו רואים שהגישה של משרד הבריאות היא בהחלט מקובלת עלינו, האחריות היא אכן של היצרן, והמשרד צריך לפקח, ובכל זאת כמות המפקחים, ותנאי העבודה של מפקחי המזון, היום במשרד הבריאות אינם מספקים, לנוכח האתגרים שעומדים לפנינו, ואנחנו צריכים פיקוח יותר הדוק, והאתגרים האיומים הם משמעותיים.

חגי לוין: אגב, גם בנושא של בעיות טרור, גם זה יכול לקרות, ולכן אנחנו צריכים לשפר את מנגנון הפיקוח, אני מבין שיש תהליך בדיקה במשרד הבריאות, אבל באמת האירוע הזה שוב מדגים בפנינו, עד כמה הפיקוח על המזון הוא חשוב, גם על הבטיחות של המזון, אבל גם על האיכות של המזון, ואני ממש חושב שאנחנו כחברה ישראלית אנחנו מכורים למוצרים הללו.

חגי לוין: ראינו את הצורך העז של הציבור, ראינו את התופעה של כעין מונופול של החברה הזאת, עד כמה חברה אחת מפסיקה לשווק וזה משפיע בצורה כל כך נרחבת, זה מעלה שאלות שאולי אנחנו צריכים להתחיל להיגמל מהמוצרים הללו, ואני חושב שאנחנו צריכים להסתכל גם לעומק על העניין הזה, ולא רק ברמת הסלמונלה, תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: כן שרון.

שרון אלרעי-פרייס: אני אשמח להגיב על משהו, בהחלט אני חושבת שהקורונה לימדה איתנו, שאנחנו צריכים להיות בניטור אקטיבי לדברים, ואנחנו בונים בשירותי בריאות הציבור מערך מודיעין אזרחי, שמטרתו היא בדיוק זה, להתחיל לקבל באופן קבוע ושיטתי, לא מבוסס על זה שמישהו יזכור למלא איזה שהוא טופס, ועד שהוא ישלח, ועד שזה יגיע בפקס, באימייל או אני לא יודעת באיזה דרך, אלא באמת מערכות ממוחשבות ששולחות את המחלות מחייבות דיווח, כמו סלמונלה און ליין, מתוך מעבדה אלינו, ולייצר באמת את התמונה זאת בצורה הרבה יותר מהירה.

שרון אלרעי-פרייס: כפי שאמרנו, ראינו בקורונה שזה אפשרי, נדרשים לזה משאבים, גם משאבים של כוח אדם, וגם משאבים של תקציב שאנחנו נלחם עליהם בתקציב הקרוב, אבל זה בהחלט חלק ממה שצריך לעשות, לא רק לסלמונלה גם לעוד הרבה מאוד דברים אחרים, שצריכים לעבור למאה ה-21 לאיך אנחנו מנתרים דברים.

עידית סילמן: בסדר גמור, תודה רבה.

עידית סילמן: עוד הערות של מישהו בזום?

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אז בזה אנחנו רוצים לסכם ולנעול שברגע שבאמת יהיה דוח סיכום סופי, באמת אנחנו נעדכן כאן בוועדה את הדברים, כפי שהם יובאו.

עידית סילמן: כמו שציינתי כבר בפתיחת הוועדה, אנחנו שמחים על לקיחת האחריות ובאמת על העבודה המאומצת של המשרד, בשיתוף באמת החברות, ודאגה לבטיחותם של האנשים.

עידית סילמן: לגבי מה שפרופסור חגי לוין אמר, זה תמיד טוב לחנך את הילדים לאכול עגבניות שרי ומלפפונים, ומי שמצליח לייצר ממתקים בריאים, ענת אומרת שצריך איזונים בחיים, אז אנחנו מסכימים לאיזונים.

עידית סילמן: ואנחנו קוראים מפה לחברת שטראוס, באמת לבוא לקראת אותם הורים, אני יכולה לשלוח לכם את אלפי הפניות שהגיעו אלינו, שתוכלו לעיין בהם גם, אני בטוחה שאתם מוצפים בהם, כי אנחנו רק ההעתק שהגיע אליכם, ובאמת אני חושבת שזה יכול להיות באמת מעשה מאוד אמיץ, וגם בריאותי, לא יודעת לקרוא לזה בריאותי בממתקים, אבל נניח לטובת מי שצריך, יש בזה היבט נפשי משמעותי, והיום דווקא עקב העלייה בתחומי בריאות הנפש בקורונה, אז אולי קצת באמת מה שישמח, בסופו של דבר זה איזון.

שרון אלרעי-פרייס: יש קשת מזון שאומרת מה לא, מה כן, מה מעט.

עידית סילמן: אז המעט שמכיל את המרובה, שיהיה לו בהצלחה, תודה רבה על הנוכחות שלכם כאן, תודה רבה לכל מי שהגיע, אנחנו ממשיכים בשעה 12:00, חוק הפרמדיקים שעולה לכאן לדיון בוועדה.

עידית סילמן: נעלנו את הישיבה, אשריכם ישראל.