ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 256, 2022-05-09 00:00

גלעד קריב: מכובדיי, בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: ברוכים וברוכות הבאים.

גלעד קריב: בוקר טוב לחבר הכנסת בני בגין, לחברת הכנסת מיכל רוזין.

גלעד קריב: ברוכים השבים מהפגרה האביבית.

גלעד קריב: אנו נמצאים ביום הדיונים הראשון במושב וצוללים ישר לדיון.

גלעד קריב: אנו מקיימים היום דיון בנושא שגם הקדשנו לו את אחד מדיוני הפגרה כמדומני - הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022.

גלעד קריב: מדובר בהצעות חוק פרטיות של חברות הכנסת מיכל רוזין, מירב בן ארי ואבתיסאם מראענה.

גלעד קריב: נמצאות אתנו רבות וטובים – ממשרד המשפטים עו"ד יפעת רווה, אשרת שהם, נילי פינקלשטיין.

גלעד קריב: מהפרקליטות עו"ד רחלי זוארץ-לוי, מפרקליטות המדינה, מהמשרד לביטחון פנים רפ"ק ערן שמיר, עוד יוסף ברמן מהמשרד, פקד עדי טל, ממשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים עו"ד שלהבת אינשטיין אלפסי, מיודענו עו"ד יהודה רשתיאן ממשרד הביטחון, מהסנגוריה הציבורית עו"ד מורן כרמון, מהנהלת בתי המשפט עו"ד חנית אברהם בכר, ומהסיוע המשפטי עו"ד איתי נעמן ומהצוות המשפטי של הלובי עו"ד דניס ענטבי, עו"ד הלה נויבך מאיגוד מרכזי הסיוע, מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים עו"ד אפרת רותם, ומהקליניקה הסוציו משפטית עו"ד עידן חלילי.

גלעד קריב: אנצל את המפגש שלנו היום לברך שתיים שלא נמצאות אתנו כאן בדיון אבל ראויות להרבה ברכות.

גלעד קריב: הראשונה חברתנו עו"ד אילת רזין שמונתה למנכ"לית הרשות לקידום מעמד האשה.

גלעד קריב: ברכותינו לחברנו וגם לחברתנו אילת שרר על הדלקת המשואה המרגשת, המשמעותית והחשובה.

גלעד קריב: ברכות נאמנות לשתיהן.

גלעד קריב: מטרתנו לסיים את החוק הזה במושב הזה.

גלעד קריב: לא ניגש היום להצבעות כי עדיין יש סוגיות משמעותיות שדורשות דיון.

גלעד קריב: סוגיה מרכזית ומשמעותית שלא התחלנו את הדיון בה היא נושא הקטינים.

גלעד קריב: נציג את עיקרי הדיון, נציג את המחשבות ואת הלבטים השונים בחלקו השני של הדיון שלנו היום אבל הנושא דורש עוד עבודה במשרדי הממשלה, ולכן אנו את הנושא הזה נתכנס אל עבר הכרעות בדיון נוסף.

גלעד קריב: אני בהחלט מתכוון יחד עם חבריי וחברותיי לקדם את הדיונים בהצעת החוק, אז אומר כבר מראש שנקבע דיונים בהקדם האפשרי.

גלעד קריב: מטרתנו היא לסיים את החקיקה.

גלעד קריב: את החלק הראשון של הדיון אבקש להקדיש לשתי סוגיות שעסקנו בהן ופרסנו בהן את האפשרויות השונות וביקשנו ממשרדי הממשלה, בראשם כמובן משרד המשפטים עם הפרקליטות לגבש עמדה שלהם.

גלעד קריב: בשבועיים האחרונים קיימנו שתי שיחות חברת הכנסת רוזין ואני עם גורמי המשרד והפרקליטות להבין היכן הם עומדים בתוך תהליך המחשבה.

גלעד קריב: בהתלבטות היו שותפים גורמים נוספים.

גלעד קריב: אזכיר לנו בקצרה, באילו שתי סוגיות אנו מדברים ואז נשמע התייחסות המדינה, ונקיים דיון קצר בשתיהן בעקבות עמדת המדינה.

גלעד קריב: גם בנושא הזה נעמיד כמובן כאן נוסח מוצע על דעת חברות הכנסת המציעות, ואם יהיו חברי כנסת שיבקשו נוסח אחר, בין אם עולה פה בדיונים כאופציה אחרת ובין אם לא נדון כאן, יציגו זאת כהסתייגויות לחוק.

גלעד קריב: אזכיר שאנו בציר המרכזי של החוק דיברנו על שלוש נקודות זמן.

גלעד קריב: הנקודה הראשונה שבה נפגעת העבירה מתבקשת לוותר על החיסיון לטובת החקירה ואז אמרנו בגדול, יכולה לוותר, ואם היא עומדת על החיסון, המדינה היא זו שפונה להסרת לבית המשפט בבקשה להסרת החיסיון והנפגעת משמיעה התנגדות בפני בית המשפט.

גלעד קריב: תחנה שנייה, בה הוחלט להגיש כתב אישום, וגורמי הפרקליטות צריכים לקבל את ההכרעה מה החומרים שאין גביהם חיסיון כי הוסר בשלב החקירה.

גלעד קריב: אילו חומרים יועברו לסנגוריה.

גלעד קריב: פה השאלה היא גם של המבחן וגם זו הפרוצדורלית וגם היכולת של נפגעת העבירה להשמיע התייחסות קונקרטית להעברת החומרים מלבד התייחסותה להסרת החיסיון לצורכי החקירה והתחנה השלישית כרונולוגית היא אותו רגע שבו הסנגוריה מבקשת הסרת חיסיון מעל חומרים שלא הגיעו לידיה או לא הועברו לידיה מידי הפרקליטות ושאלת המבחן וגם יכולת נפגעת העבירה להשמיע קולה בשלב זה.

זאב בנימין בגין: שאלנו גם אילו סוג חומרים – האם מקור או פרפראזה בשלבים השונים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: גם זה, גם שאלה של אילו היקפי חומר?

גלעד קריב: יש עוד הרבה סוגיות.

גלעד קריב: כשיהיה נוסח מגובש, נעבור עליו ונציג את השינויים אל מול ההצעה שדנו בה בצורה מפורטת.

גלעד קריב: חשוב לי להציג את שלוש התחנות הכרונולוגיות כי כרגע נעסוק בעדכון השפה או באופציות השונות לגבי שתי סוגיות: אחת היא המבחן להסרת החיסיון.

גלעד קריב: באיזו נוסחה אנו משתמשים להסרת החיסיון כשהדבר נדון בבית משפט.

גלעד קריב: כמובן זה מקרין גם על שיקול הדעת של הגורמים המינהליים שצריכים לקבל את ההחלטה.

גלעד קריב: אבל סוגיה אחת שלא התגבשנו בה היא מה המבחן שהחוק מבקש מבית המשפט להפעיל, ואני מזכיר שהמבחן הזה קשור בשתי תחנות מבין השלוש שציינו: האחת היא אם הנפגעת מתנגדת להסרת החיסיון בשלב החקירה.

ניצן רוזנברג: בשלב החקירה המבחן עדיין יישאר המבחן שקיים בפקודת הראיות שהוא הצורך לגלות את הראייה לשם עשיית הצדק.

גלעד קריב: אז המבחן שאנו דנים בו שייך לתחנה השלישית, שהוא כשההגנה מבקשת הסרת חיסיון מעל חומרים שלא נמסרו לה, מה המבחן, והסוגיה השנייה שעמדה לפתחנו, שהיא יותר תפעולית אך משפיעה גם על העניין המהותי, הוא אמירת פרקליטות המדינה שבסד הזמנים שהמחוקק קבע להגשת הצהרת תובע יש קושי מאוד גדול לשלב בתחנה הזו – זו השנייה מבין השלוש – לשלב כאן

גלעד קריב: עוד שלב פורמלי של יידוע הנפגעת ושל השמעת עמדתה בעת הזו.

גלעד קריב: הדבר לשיטת הפרקליטות במשרד המשפטים, לא משתלב בלוח הזמנים שהמחוקק של חלון הזמנים, נתן להגשת הצהרת תובע.

גלעד קריב: בחלק מהמקרים יושב אדם שהוא עדיין בחזקת חף מפשע במעצר, ובתי המשפט עוד מקפידים לקצר את משך הזמן שניתן לפרקליטות או לתביעה המשטרתית להגיש הצהרות התובעים.

גלעד קריב: זו מסגרת הדיון של החלק הראשון שלנו ואז נעבר לדיון בנושא הקטינים.

גלעד קריב: כיוון שדנו בנושא הזה לא אחזור לסעיפי החוק ולהקראה –יש אבקש מנציגות משרד המשפטים להציג את העמדה שהם גיבשו מתוך הידיינות עם הפרקליטות ועם גורמי התביעה הנוספים.

גלעד קריב: עו"ד פינקלשטיין, בבקשה.

גלעד קריב: ביחס לשתי הסוגיות.

נילי פינקלשטיין: תודה על ההקדמה המאוד מבהירה של היושב-ראש.

נילי פינקלשטיין: אני מביעה בפני הוועדה את השיח הפנימי שקיימנו בנוגע לשני הנוסחים האפשריים.

נילי פינקלשטיין: אני מבהירה שעמדתנו היא שיש לבחור את הנוסח שיעשה שינוי ביישום של אופן הסרת החיסיון בהליכים פליליים כך שהסרת החיסיון תיעשה במקרים מצומצמים יותר ממה שנעשה כיום.

נילי פינקלשטיין: להבנתנו, החלופה הראשונה שמוצעת בחוק, שמאמצת את אופן הפעולה של נוסחת האיזון שקיימת היום לגבי חסיונות שנועדו להגן על האינטרס הציבורי או האינטרס הביטחוני היא זו שתופעל בצורה המצומצמת יותר כי הפרקטיקה בבתי המשפט ואצל רשויות האכיפה מובנית ומוכרת כדי להגן על הערכים המוגנים בחסיונות הקיימים האלו, החיסיון על האינטרס הציבורי וזה הביטחוני.

נילי פינקלשטיין: אחרי שהתייעצנו ובדקנו את הפרקטיקה הנוהגת, זו המסקנה שלנו, שהנוסח הזה יוביל לתוצאה שלהבנתי הוועדה מעוניינת לקדם בצורה הטובה ביותר, כאשר הנוסח השני המוצע על ידי הוועדה אמנם מבחינה מילולית מעביר מסר גם מצמצם שמעלה את הרף שלא יועברו החומרים אלא כאשר תרומתם להגנת הנאשם היא ממשית וישירה.

נילי פינקלשטיין: החשש שלנו הוא מיישום המבחן הזה בפרקטיקה.

נילי פינקלשטיין: אנו חושבים כאמור, שהיישום של הנוסח הקודם יהיה מצמצם יותר.

נילי פינקלשטיין: נימוק נוסף שאני רוצה לציין הוא העובדה שבניסוח המבחן מונחות הרשויות ובראשם בתי המשפט לשקול את השיקול של שיקום נפגעת העבירה.

נילי פינקלשטיין: אני חושבת שזו התכלית המרכזית של תיקון החקיקה הזה וראוי שהערך הזה יקבל ביטוי מרכזי בניסוח התיקון.

גלעד קריב: נעשה זאת מסודר.

גלעד קריב: לשאלת המבחן אני מזכיר, שבדיונים הקודמים הסנגוריה הציבורית הביעה חששה מהשימוש במטבעות הלשון ששייכות לחיסיון מטעמי ביטחון המדינה ומטעמים של עניין ציבורי.

גלעד קריב: בעקבות זה הצוות המשפטי של הוועדה הציע לייצר מבחן שלישי שגם דנו ביתרונות שלו שפותר את הצורך באיזונים בין דברים שהם לאו דווקא מאותה משפחה נושאית.

גלעד קריב: אם אתם עוקבים אחר מסמך ההכנה שהופץ על ידי הוועדה, בעמ' 2 מופיעות שתי החלופות.

גלעד קריב: החלופה הראשונה היא זו שמשרד המשפטים מבקש להותיר, שמתכתבת עם לשון החוק בעניין חסיונות לנושא ביטחון המדינה ועניין ציבורי, והאפשרות השנייה היא של המבחן השלישי שכרגע אין לו זכר בחקיקה, שמדבר על מקום שבו בית המשפט משתכנע שיש בראיה תועלת ממשית וישירה להגנת הנאשם.

ניצן רוזנברג: הוא מבוסס על הלכת בש"פ 8252/13 בעניין שיינר.

ניצן רוזנברג: לעמדתנו נועד להעלות את הרף מעט יותר ממה שנקבע בבש"פ שיינר.

ניצן רוזנברג: שם דובר על אפשרות סבירה שיש בחומר להועיל לנאשם.

ניצן רוזנברג: במקרה כזה מוסרים את החומר, והמבחן הוא כאמור תועלת ממשית וישירה.

ניצן רוזנברג: בעינינו מעלה את הרף אפילו מעל מה שנאמר שם.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: גם לשיטת משרד המשפטים, גם השימוש באפשרות הראשונה מעלה את הרף מעל שיינר.

גלעד קריב: אני פותח את הנושא להתייחסויות.

גלעד קריב: בבקשה.

מורן כרמון: אנחנו סבורים ששתי האפשרויות מצמצמות מאוד לעומת המצב הקיים בחוק, לעומת פס"ק דיינר שגם הוא מצמצם.

מורן כרמון: גם שתי החלופות האלה הולכות ומצמצמות יותר, כך שככל שרוצים להעביר את המסר לבתי המשפט על צמצום, שתי החלופות עומדות בקריטריון.

מורן כרמון: עכשיו השאלה מה מבין האפשרויות יותר מתאימה למטריה שבה אנו עוסקים.

מורן כרמון: אם קוראים את הנוסח המילולי של שתי האפשרויות, לכאורה אפשר לחשוב שהאפשרות הראשונה היא יותר מאוזנת מהאפשרות השנייה שהוצעה על ידי הוועדה, ובכל זאת אנחנו מעדיפים את האפשרות השנייה למרות שחבריי מהפרקליטות מעדיפים את הראשונה, ולא סתם, כי כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים ביושר – יש פה הנחה שגם אנו שותפים לה שהמבחן שמשמש עכשיו את העולם הביטחוני, אותו עולם שהן טעונות בו, ואנו יודעים כבר מה קורה עם העתירות לגילוי ראיה נגד החסיונות האלה - הן כולן נדחות.

מורן כרמון: החומרים האלה לא מתקבלים על ידי ההגנה.

מורן כרמון: זה סוג של חיסיון מוחלט.

מורן כרמון: אנו חושבים שהעולם הזה שיש לו ההצדקות שלו, העולם הביטחוני והאינטרס הציבורי שיכול להביא למצב של הפרות מאוד חמורות של זכויות אדם לא מתאים למטריה הזו שאנו עוסקים בה בעולמות הפליליים.

מורן כרמון: כן יש רצון להציע מבחן מצמצם יותר.

מורן כרמון: אנו עדיין במטרה הפלילית.

מורן כרמון: במטריה הזו אנו חושבים שיש להציע בכל זאת לבית המשפט אפשרות להפעיל שיקול דעת – לא מדובר בחיסיון מוחלט ואז בהקשרים האלה אנו חושבים שהאפשרות השנייה טובה יותר על אף שהיא מאוד קשה בעינינו ויש בה מספר מוקשים גם בהקשר למה שכתוב בסוגריים, המקרים החריגים – אני לא יודעת מה משמעות הסוגריים, האם החוק אמור להופיע עם סוגריים חריגים, אם כן אנו רואים להעיר על כך – אנו לא חושבים שיש מקום לתוספת הזו.

מורן כרמון: גם לגבי השאלה של התועלת הישירה, להבדיל מהממשית, לא ברור לנו למה הכוונה - האם הכוונה שהראיה מתייחסת לאישום עצמו?

מורן כרמון: כי הרבה פעמים הבקשות לחומר חקירה מהסוג הזה נוגעות לשאלת מהימנות וזו שאלה שאפשר להגדירה כעקיפה ובכל זאת מאוד משמעותית, ואם בכל זאת בית משפט חושב שמדובר בראיה שיש בה תועלת ממשית אני לא בטוחה שהגישה של הישירה מתאימה פה.

מורן כרמון: גם לגבי שוכנע לא ברור לגמרי למה הכוונה.

מורן כרמון: ברור שמדובר בבקשה מנומקת לבית המשפט.

מורן כרמון: בית המשפט צריך להשתכנע בצדקת הבקשה.

מורן כרמון: במובן הזה יש מקום לעשות שימוש במילה הזו אבל אם הכוונה להעמיד את הרף לרמת הוודאות שבית המשפט מתייחס לתועלת שאפשר להסיק מהראיה הזו, אנו חשובים שאלה שולים צרים מדי ואפשר להסתפק בביטוי אחר – אם שיינר מדבר על אפשרות סבירה, אפשר להשתמש בוודאות קרובה.

מורן כרמון: זה מבחן מצמצם יותר אבל לא להגיע למצב של משוכנע לחלוטין כי בכל זאת מי שמנהל את הגנת הנאשם זה לא בית המשפט אלא הסנגור.

מורן כרמון: אל ההערות.

גלעד קריב: לשון החוק היא מצא, לא שוכנע.

ניצן רוזנברג: זה בכוונה – דרך להרים את הרף, אך זה להחלטת הוועדה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בבקשה.

איתי נעמן: בוקר טוב.

איתי נעמן: אדוני היושב-ראש, ראשית, לאורך כל הדיונים אנו נמצאים במחלוקת עובדתית, מה שיעור הבקשות שבהן בית המשפט מחליט להעביר חומר להגנה.

איתי נעמן: כל אחד מושך לכיוון שלו ואומר אם צריך או לא צריך לתקן.

איתי נעמן: כדאי שיהיה מצע עובדתי.

גלעד קריב: לא יהיה מצע עובדתי כי במכוון או שלא במכוון הוועדה הזאת לא מקבלת נתונים סטטיסטיים.

איתי נעמן: מהנתונים שאנו מכירים – אנו לא מייצגים בכל ההליכים האלה כי אחד הדברים שאנו באים לשנות זה לתת סיוע משפטי גם בשלב החקירה ואנו לא נמצאים שם היום; אנו נמצאים רק בשלב של אחרי הגשת כתב אישום ורק בעבירות מין חמורות.

איתי נעמן: אנו חשופים להרבה הליכים לפי סעיף 108, ובחלק ניכר מאוד מהבקשות יש חומרים שמועברים להגנה.

גלעד קריב: אם אתם מעורבים אז זה כבר אחרי שהרבה פעמים ההגנה קיבלה חומר מסוים.

איתי נעמן: נכון.

איתי נעמן: גם את זה החוק בא לתקן היום בשלב הראשון שאדוני הזכיר, גם אחרי שהפרקליטות עושה עוד סינון ומעבירה במסגרת 74 עדיין מוגשות בקשות לקבל עוד חומרים ובחלק ניכר מהחומרים האלה, למרות שאנחנו שותפים לדיון ולנפגעת יש סטנדינג ועוברים על החומרים עדיין בסוף יש חומרים שמועברים.

איתי נעמן: אזכיר הערה של חברתי מהפרקליטות – לדעתי זו היתה ד"ר בת עמי רוט באחד הדיונים הקודמים שאמרה שמהמחקר שעשו ראו שבסופו של דבר כשמסתכלים אחורה החומרים שהועברו לפי השקפתם לא היו כאלה שהפכו את התיק מהרשעה לזיכוי וכו'.

איתי נעמן: שם את זה על השולחן.

איתי נעמן: זה דבר ראשון.

איתי נעמן: דבר שני, לגבי מה שאמרה חברתי מהסנגוריה, אמרה לא להצמיד לעניין ביטחוני או ציבורי כי נקודת המוצא שכאן אנו בפלילי.

איתי נעמן: יש להזכיר עוד נקודת מוצא שעלתה לשולחן בדיונים הקודמים ולא למותר יהיה להזכירה שוב - שאנו נמצאים כאן בנקודת מוצא של חומרים שחשיפה מינימלית וראשונית כלשהי שלהם היא הרסנית לנפגעת העבירה.

איתי נעמן: זה מחזיר אותנו גם לשלב הראשון של החקירה אבל פה אנו בשלב הרבה יותר מתקדם.

איתי נעמן: עצם העובדה שעולה על השולחן שאלה של חשיפת חומרים טיפוליים, בטח בעבירות מין, היא כזו שגורמת לנפגע העבירה בטח בקטינים להרס עולמו ולאובדן האמון במערכת.

איתי נעמן: ואנו נמצאים בשלב השלישי אחרי שהדיון נדון בשלב החקירה ובפרקליטות ובבית המשפט.

איתי נעמן: אנו לא בנקודת מוצא ביטחונית של ביטחונית כפי שאוהבים לתת לזה כותרת ביטחונית כי זה נותן לזה נופך חשוב ברמה אחרת אבל גם בעניין הזה אנו לא בתיקים פליליים רגילים.

איתי נעמן: כלומר ההליך הוא פלילי רגיל אבל נקודת המוצא היא שיש פה בצד השני של המאזניים ערך קריטי.

איתי נעמן: שתי ההערות האלה צריכות להוביל אותנו לשאלה מה המבחן המוצע.

איתי נעמן: בהתייחס למבחנים שנמצאים כאן - אני רוצה להעיר ממה שאני שומע כי אני כל הזמן שומע את הפרקליטות ואת הייעוץ וחקיקה ואת הוועדה אומרים שבסוף יש פה רציונל לצמצם ממה שקיים כיום.

איתי נעמן: זה ברור ומוסכם.

איתי נעמן: גם חברתי מהסנגוריה אמרה ששני המבחנים בסופו של דבר מצמצמים אבל איכשהו אני מפליג כמה חודשים קדימה אחרי שהחוק יעבור לבית המשפט ורואה שבבית המשפט באה התביעה ואומרת: ברור שכוונת המחוקק היתה לצמצם כי הצמדנו לביטחוני וכו', והסנגוריה תגיד: לא היתה כאן כוונה לצמצם אלא רק לעגן בחוק את בש"פ שיינר שהשתמש בתיבה שעשויה להועיל וגם כאן כתוב: עשויה להועיל.

איתי נעמן: בסוף יהא המבחן שייבחר, צריכה לצאת מהוועדה קריאה ברורה שתעוגן אולי לא רק בדברי ההסבר אלא בדרך יותר חזקה, שאכן היתה פה כוונה והצהרה ברורה של המחוקק לצמצם משמעותית את כמות החומרים ואת איכות החומרים במירכאות שעוברים להגנה במסגרת ההליך הפלילי בעבירות.

גלעד קריב: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אני מזכיר שלא רק בנוסח אלא לעיתים בית המשפט נזקק לפרוטוקולים של ישיבות הוועדה ושם מובעות דעות.

זאב בנימין בגין: כשאומרים: דעת המחוקק, אז דעת המחוקק לעיתים קרובות היא דעתם של שלושה, ארבעה, חמישה חברי כנסת שנכחו ברוב הדיונים.

זאב בנימין בגין: אבל זו הדעה.

זאב בנימין בגין: זה כן יישמע לפי הדברים שאני קורא.

גלעד קריב: גם צריך להסתכל מה היתה הצעת החוק המקורית.

גלעד קריב: גם לזה יש משמעות.

גלעד קריב: אושרה בכנסת בקריאה טרומית הצעה, היא אחרי זה שונתה אך נקודת המוצא של החקיקה היתה הצעה כפי שחברות הכנסת המציעות הביאו אותה.

גלעד קריב: נקודת המוצא שלנו היא שבעולם אידיאלי החומרים האלה היו אמורים להיות חסויים, נקודה.

גלעד קריב: אנחנו מכרסמים בחיסיון האידיאלי מתוך הכרה גם בזכויות נאשמים ובצורך שלא יישבו מאחורי סורג ובריח אנשים חפים מפשע.

גלעד קריב: אבל נקודת המוצא מבחינתנו – אני לא בטוח שאני מסכים עם הדעה שנאמרה פה שיחסי לקוח עורך דין נמצאים תחת חיסיון כי פה זה עובד לטובת הנאשם וכן לא.

גלעד קריב: בעיניי יש דברים שהמחוקק אומר משל היו בצפונות ליבו של האדם.

גלעד קריב: טיפול בעיניי הוא כזה.

גלעד קריב: זו נקודת המוצא.

גלעד קריב: הדברים כשנגיע להצבעות – חברת הכנסת המציעה המובילה ודאי תאמר את הדברים וגם אני אתקף אותם.

גלעד קריב: בבקשה.

עידן חלילי: לעניין המבחן, בסופו של דבר יש פה דיון מאוד משפטי על דבר שהוא מאוד לא משפטי - הפגיעה בטיפול ובשיקום של נפגעות ונפגעים.

עידן חלילי: מעבר לשאלה מה משני המבחנים ייבחרו – ואני תומכת באופציה הראשונה כי היא אמורה יותר לצמצם בפרקטיקה את האפשרות לחשוף חומרים פליליים, חסרה עדיין התייחסות לזה שצריכה להיות התייחסות לנזק, לנפגע ולשיקומו בכל מצב.

עידן חלילי: אפילו במצב של ראיה חיונית, ויכול להיות שאז יחזרו בהם.

עידן חלילי: אם הנזק הוא בלתי הפיך, של חיים ומוות ועוד מצבים שאפשר לדמיין לנפגע, לא ייתכן שזה משהו שלא יישקל.

עידן חלילי: זה משהו שיש להתייחס אליו גם במצב הזה של ראיה חיונית.

גלעד קריב: בהחלט ייתכן אבל יש לדייק היכן אנו נמצאים ובאיזה שלב.

גלעד קריב: אנו נמצאים בשלב שבו התביעה החליטה להגיש כתב אישום.

גלעד קריב: המדינה מאשימה את האדם.

גלעד קריב: עכשיו בית המשפט – בסדר גמור שהמדינה תאמר: במאזן האינטרס הציבורי, הרשעת הנאשם לא שווה לנו את חורבן עולמה השני של הנפגעת, אבל זה לא שיקול שבית המשפט יכול לקבל כשיש לפניו ראיה חיונית להגנת הנאשם.

גלעד קריב: זה לחתור תחת כל יסודות הצדק הפלילי.

גלעד קריב: לומר שבית משפט בישראל, שמכריע גורלו של האדם, חושב שיש ראיה חיונית לאדם אז הוא אומר: פה אני שוקל?

גלעד קריב: פה אני חייב לומר, שהמדינה תתכבד ותשקול את זה בשלבים יותר מוקדמים.

גלעד קריב: בית המשפט לא יכול תחת ידו לומר: יש פה משהו חיוני להגנת הנאשם.

עידן חלילי: משאיר את הנפגעת בין שני הצדדים בלי שום מוצא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אנו צריכים להקפיד על זה שאל"ף, הנפגעת תוכל לטעון בבית המשפט בשלב החקירה.

גלעד קריב: עדיף שהמדינה לא תפעל כאן למצות את הדין בגלל הנזק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ושם כדרך אגב כלל לא שוקלים את שיקול הגנת הנאשם בשלב הזה.

גלעד קריב: שם זה שיקול של האינטרס הציבורי בהעמדה לדין למול הנזק האישי.

גלעד קריב: זה השלב הנכון לעשות את זה.

גלעד קריב: השלב השני שאני מוטרד מזה שאנו לא מצליחים לתת בו מעמד אקטיבי לנפגעת אלא רק מעין אמירה מקדימה זה השלב של ההכרעה של הפרקליטות.

גלעד קריב: שם הפתרון שלנו כרגע הוא הכפלת דרג הכרעה, כרגע.

גלעד קריב: כלומר זה לא הכרעה רק של התובע.

גלעד קריב: לפעמים יש לו אינסנטיב למצות את הדין.

גלעד קריב: הוא מטפל בתיק.

גלעד קריב: הכנסנו לשם עוד קומה של פיקוח של גורם בכיר.

גלעד קריב: תכף נגיע לקושי הזה.

אשרת שהם: בהנחיות פרקליטות המדינה יש הנחיה 223 שמדברת על נושא של שיתוף פעולה של נפגע העבירה והתחשבות של תביעה בעמדות וביכולת שיתוף הפעולה של נפגע העבירה.

אשרת שהם: ודאי בעקבות תיקון חקיקה זה נעשה שינויים בהנחיה הזו כדי להתאים אותה לקשב הנכון של הפרקליטות לעמדת נפגעת העבירה.

אשרת שהם: ברור לנו מאליו שזה הולך יד ביד.

אשרת שהם: ברור שיהיה קשב ויש קשב – המצב יהיה שזה עשוי לפגוע בה - זה יהיה חלק מהקריטריונים או מהשיקולים ב-223 גם לעניין הגשת כתב אישום.

גלעד קריב: זה גם מקרין לסוגיה השנייה שתכף נגיע אליה, שיותר מורכבת מבחינת השלבים.

גלעד קריב: בבקשה.

זאב בנימין בגין: אמר היושב-ראש שנקודת המוצא היא שאנו מגבילים יותר מהמצב הקיים את מסירת החומר, אבל זו נקודת המוצא המפורשת של הצעת החוק הזו.

זאב בנימין בגין: אני חוזר לסנגוריה הציבורית.

זאב בנימין בגין: יש נקודת מוצא שאתה מדי פעם מדגיש אותה אבל היא המובלעת והיא החשש מהרשעת שווא.

זאב בנימין בגין: אנו אומרים: ייחרב עולמה של הנערה המתלוננת לעומת הרשעת שווא.

זאב בנימין בגין: החשש להרשעת שווא.

זאב בנימין בגין: יש פה שתי נקודות מוצא ולאורך כל הדיון הן צריכות להיות לנגד עינינו.

אשרת שהם: כדי להפיס את הדעת – זו פרקטיקה שהיא יום-יומית בבתי המשפט שבו בית המשפט רואה בעתירה לגילוי ראיה ראיות שהסנגוריה טוענת שיש להם פוטנציאל ראייתי משמעותי עבור הנאשם ורואה את הראיה עצמה ושוקל את השיקולים של האינטרס הציבורי.

אשרת שהם: אני מוציאה שנייה את הביטחון.

אשרת שהם: למשל, מיקום תצפיתן.

אשרת שהם: אמצעי שלו.

אשרת שהם: באינטרס הציבורי.

אשרת שהם: אני מעבירה את כולנו להקשר הזה.

אשרת שהם: ובית המשפט שוקל את המשמעות, אגב בכל תיק קונקרטית, האם הדבר הזה עשוי לסייע לנאשם, האם זה חיוני להגנת הנאשם או לא.

גלעד קריב: האם מניסיונכם יש פה הבחנה בין חיסיון מטעמים של עניין ציבורי לבין חיסיון מטעמים של עניין ביטחוני?

אשרת שהם: המבחן מאוד מקצועי.

גלעד קריב: ברור אבל מבחינת התנהלות בתי המשפט, אני מניח שבענייני ביטחון יש רגישות מיוחדת של בתי המשפט.

גלעד קריב: יש פה גם פרוצדורה אחרת.

גלעד קריב: הסרת חיסיון בענייני ביטחון מגיע לשופט בית משפט עליון.

גלעד קריב: פה זה בהרכב הדן.

רחלי זוארץ-לוי: הפרוצדורה היא אכן אחרת כי זה מגיע לבית המשפט העליון ולא נבחן בערכאה דיונית אבל החומרים עוברים סינון דק מן הדק.

רחלי זוארץ-לוי: ממש במסרק.

רחלי זוארץ-לוי: עוד קודם כשאנו גופי התביעה עוברים על החומרים ומציפים בפני בית המשפט הרבה פעמים דילמות.

רחלי זוארץ-לוי: למרות שהפרקטיקה נעשית אחרת מבחינת הערכאות, הבחינה מבחינת יישום המבחן היא זהה.

רחלי זוארץ-לוי: השלבים המקדימים שזה נעשה גם בתוך משרדי הפרקליטות והרבה פעמים במסגרת הדיונים בבתי המשפט של הצפת ההתלבטויות ההתלבטויות זהה.

איתי נעמן: מבחינת יישום- - - עוצמת הראיה להגנת הנאשם.

איתי נעמן: צריך להוסיף את אינטרס- - -

אשרת שהם: אנו מוסיפים פה שיקול.

אשרת שהם: להבדיל מאינטרס ציבורי יש לנו פה העניין של המשמעות.

גלעד קריב: האם אתם רואים מניסיונכם רואים את בתי המשפט, בין אם בית המשפט העליון ובין אם בתי המשפט שדנים בתיקים עצמם – האם אתם רואים פרוצדורות של דחיית החיסון?

גלעד קריב: או יש צדק בטענה שזה כמעט אישור אוטומטי?

אשרת שהם: כיוון שאני מופיעה הרבה בדיונים, אל"ף, כפי אמרה חברתי עו"ד זו-ארץ, יש הרבה פעמים שלב שבו כשאנו מגיעים לעתירה לגילוי ראיה עשינו סינון נוסף במסרק וכבר נתנו עוד חומר, עוד פרפראזה.

אשרת שהם: בהחלט בבתי המשפט יש תהליך שלפעמים משתחרר חומר ונעשה תהליך.

אשרת שהם: זה לא חותמת גומי אלא דיונים מאוד רציניים.

אשרת שהם: לפניהם נעשה מערך סינון ועבודה מאוד מסודרת ומורכבת של שקילת השיקול.

אשרת שהם: זה מערך של בקרה.

אשרת שהם: זה ממש לא חותמת גומי בהקשר הזה.

אשרת שהם: הרבה פעמים זה יוצר אצלנו תהליך, אבל ממש לא.

גלעד קריב: תודה.

מיכל רוזין: אני מתחברת לסיפא של דבריך.

מיכל רוזין: אני רוצה להזכיר לנו מאיפה התחלנו ומה המטרה ואני פונה לסנגוריה בהתלבטות אמיתית.

מיכל רוזין: אנו התחלנו ממקום שהיו לו שתי מטרות: אני רציתי חיסיון מוחלט כלומר לא להכניס את חדר הטיפולים לבית המשפט, ושתיים, לא להפוך את הכלי הזה, מה שנהפך, בחוויות שאנו יודעות עליהן, לחוויה של כלי משתק, כלי שמונע נשים מלהתלונן, כלי שהוא בידי התביעה או גורמי האכיפה שמנע הגשת כתבי אישום.

מיכל רוזין: אלה היו שתי המטרות, מתוך הבנה אמיתית כפי שאומר חבר הכנסת בגין, אנו לא רוצים מעצרי רשע וכליאת שווא.

מיכל רוזין: רוצים שהצדק יתברר והאמת תצא לאור.

מיכל רוזין: אנו רוצים להביא את האיזונים האלה שקיימים במערכת שלנו, והמערכת שלנו אין בה ייצוג באמת לנפגעי עבירה.

מיכל רוזין: הם עדים, אנו יודעים את זה בחוקים ובתיקוני החוקים, אנו מכניסים את מעמדן ומעמדם אבל אין להם.

מיכל רוזין: יש מערכות משפט בעולם שיש מעמד.

מיכל רוזין: פה אין מעמד.

מיכל רוזין: לכן אנו מכניסים את הצורך להקשיב לה, את החיוניות של לשמוע את הקול של נפגע העבירה.

מיכל רוזין: יש פה דילמה אמיתית.

מיכל רוזין: לפני שאדבר על האיזון בהרחבה אומר – משהו שאין לנו דרך להגיד אותו בחוק ולהזהיר בחוק אבל חשוב לפרוטוקול לומר – כל מה שאנו לא עושים כדי לצמצם את הפגיעה בחיסיון וחשיפת הטיפול לא צריך להוות עילה, נימוק או כלי עוד יותר כדי לחסום נפגעות ונפגעים מקבלת הצדק שלהם ביום הדין.

מיכל רוזין: אני מאוד מקווה ואומרת זאת פה באזהרה, שרשויות החוק כיוון שאנו מקשים לא ימצאו לנכון לומר: אין לי אפשרות או זה מקשה עליי אז לא אלך על כתב אישום.

מיכל רוזין: לכן אני מזכירה לפרוטוקול מה היתה כוונתנו וממילא זה שימש כלי כזה.

מיכל רוזין: אנו באם לפתור את זה.

מיכל רוזין: אני פונה לסנגוריה כי אני לא חושבת, עם כל הפחד שיצרנו בדיונים האחרונים, שכיוון שהעברנו את זה לפאזה של האינטרס הציבורי והביטחוני, עכשיו שופט שיבוא בפניו תיק כזה, הלוואי שנעשה את כל הכשרות השופטים וכולם יהיו דרוכים כך שהרגע מגיע להם פצצה מתקתקת ביטחונית.

מיכל רוזין: לצערי זה לא מה שיקרה.

מיכל רוזין: לצערי הרב, גם כשיהיה אותו מבחן מדויק לפי הכללים השופטים יתייחסו שונה.

מיכל רוזין: כך שממילא זה ייצור שלוש דרגות.

מיכל רוזין: זה מה שיקרה בפועל.

מיכל רוזין: לכן אני לא מאוד רואה את ההבדל בין לייצר את הסעיף החדש שיהיה לפעמים אולי הרבה יותר מחמיר מאשר ללכת על מה שכבר קיים.

מיכל רוזין: פה אני קשובה לגורמי המקצוע שאומרים: אל תייצרי פה שלושה מבחנים שגם יקשו על גורמי התביעה אבל גם על גורמי הסנגוריה.

מיכל רוזין: נשאיר את זה בשני מבחנים.

מיכל רוזין: אני אמרתי בשיחה מוקדמת שהיתה לנו שאני רוצה לשמוע את הסנגוריה כי לחשוב באופן אוטומטי שכיוון שזה עובר לשיח או לקופסה של אינטרס ציבורי ונושאים ביטחוניים יהפוך את זה לבלתי אפשרי – הלוואי.

מיכל רוזין: עכשיו אני חותמת על זה.

מיכל רוזין: אבל לצערי הרב אנו יודעים איך מתייחסים שונה בסוף במערכת המשפט.

מיכל רוזין: תנסו לחשוב על זה האם נכון לייצר פרקטיקה נוספת שלא קיימת היום שגם תקשה על הסנגוריה.

מיכל רוזין: כי פתאום מילים כמו חיונית יקשו הרבה יותר מאשר פרקטיקה שכבר מוכרת ואין לי ספק לצערי שתהיה קלה יותר מאשר בתחומים ביטחוניים.

מיכל רוזין: בסוף נצטרך להכריע לכאן או לכאן.

מיכל רוזין: פעם השתכנעתי פעם לפה ופעם לכאן.

מיכל רוזין: בדרך כלל אני מאוד החלטית, אבל במקרה הזה דווקא ההצעה של הוועדה היא מחמירה את המצב ולאו דווקא מבחן הראיה לפי האינטרס הציבורי.

מיכל רוזין: אפשר לשקול את זה.

מיכל רוזין: לפרוטוקול חשוב לומר שוב – שזה לא ישמש בשום אופן כלי לצמצום כתבי אישום ולצמצום הגעה לבתי משפט.

מיכל רוזין: בדיוק הפוך.

מיכל רוזין: המטרה שלנו – סליחה, אומר זאת בצורה בוטה - לא עצלות תוליך אותנו אלא מאמץ כפי שעושים בחקירות אחרות, כפי שחוקרים פשעי סמים או פשעים אחרים.

מיכל רוזין: צריך להתאמץ.

מיכל רוזין: להגיע לפושע, להגיע לחשוד, לנהל חקירה, ולא לחפש מוצא קל בטיפול הנפשי של הנפגעת או הנפגע.

גלעד קריב: התייחסות קצרה של הסנגוריה הציבורית.

מורן כרמון: לגבי השאלה של המבחנים, עשינו בדיקה אמפירית.

מורן כרמון: בדקנו בשלוש השנים האחרונות כמה עתירות לגילוי ראיה שנוגעות לאינטרס הציבורי וכמה שנוגעות לזה הביטחוני, כמה התקבלו.

מורן כרמון: התשובה היא לגבי העתירות של האינטרס הביטחוני היא אפס ולגבי האינטרס הציבורי אולי 1 מתוך 30.

מורן כרמון: אלה הנתונים האמפיריים.

מורן כרמון: כשאנו אומרים שאנו חוששים וזה המציאות המוכרת, כשבפועל החומרים האלה לא נמסרים - מדובר בחיסיון מוחלט – על כך זה מתבסס וזו הסיבה שאנו מתנגדים לנוסח הזה, וזו הסיבה שחברינו מעוניינים.

מורן כרמון: גם לגבי הדברים של חברת הכנסת רוזין, לגבי המציאות הקיימת מתוך הדברים שאנו מכירים, ולא קיבלנו חומרים סטטיסטיים – מהמציאות שאנו מכירים - מבית המשפט שוקל בכובד ראש כבר היום לפני שהוא מוסר אולי חצי משפט שהוא חושב שמאוד חיוני להגנה.

מורן כרמון: החומרים האלה לא נמסרים.

מורן כרמון: הם לא מתבקשים ברוב התיקים ובוודאי לא נמסרים ברוב התיקים.

מורן כרמון: כבר היום המבחנים שבפועל השופטים נוהגים בהם, מאוד מצמצמים.

מורן כרמון: מאוד מתייחסים בכובד ראש לשלומם ולשיקומם של נפגעי העבירה.

מורן כרמון: לכן כשאנו מדברים על החמרת המבחן, אני מאוד חוששת.

מיכל רוזין: אבל אנחנו לא בדיון הראשון.

מיכל רוזין: זה הוכרע.

מיכל רוזין: אנו בדיון לקראת שנייה ושלישית.

מיכל רוזין: יש לשקול מה הנוסח - מתוך ניסיון לעמוד בתפקידך, איני בטוחה – כל הנתונים שהבאת לגבי אינטרס ציבורי ושיקולים ביטחוניים – יכולתי לומר לך את זה מראש כי אנו יודעים במדינת ישראל איך מתנהלים דיונים בבתי משפט בנושאים ביטחוניים.

מיכל רוזין: לצערי הרב זה לא יהיה אותו דבר.

מיכל רוזין: לכן השאלה האם הצעת הוועדה יותר מחמירה או פחות.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שהקפיצה האוטומטית של אם זה לא זהה לזה, זה אוטומטית יותר קשוח, הוא יותר נכון מאשר ההצעה של הוועדה יותר קשוחה וסוגרת.

מיכל רוזין: בעיניי שתי ההצעות טובות לי.

מיכל רוזין: את זה המערכת מעדיפה.

מיכל רוזין: זו בעיניי הצעה שאומרת לשופט: שים לב, אם זה לא באמת חיוני ברמה שהוא חייב אותה להגנה שלו אל תיתן – בעיניי זה הרבה יותר מחמיר.

מיכל רוזין: לכן בעניין הזה טוב לי עם שתי ההצעות.

מיכל רוזין: לדעתי, עליכם לעשות חשיבה מחדש.

מורן כרמון: גם הנוסח השני מחמיר מאוד.

מורן כרמון: שבית המשפט ישקול את הדברים ולא יימנע מכך כפי שאנו מכירים.

מיכל רוזין: אין ספק שישקול, גם אם מכניסים לקופסה של אינטרס ציבורי.

מיכל רוזין: שם דווקא הניסוח הרבה יותר מקל ומאפשר.

מיכל רוזין: אני מבינה את הפחד מפרקטיקה של תחום הביטחון.

גלעד קריב: הנהלת בתי המשפט, תרצו להתייחס לעניין הזה?

גלעד קריב: בסופו של דבר מדובר פה במדיניות שיפוטית.

גלעד קריב: ברורה לי רגישות ההתייחסות שלכם, אבל בכל זאת אתם כאן.

גלעד קריב: אם אתם פחות מעוניינים להתייחס – גם מקובל עלינו.

חנית אברהם בכר: הנושא הזה חשוב מאין כמותו.

חנית אברהם בכר: ראוי לערוך דיון מעמיק כפי שיושב-ראש הוועדה עורך פה בנושא הזה.

חנית אברהם בכר: לגבי אילו מהמבחנים אני חושבת שלא נכון שבתי המשפט יביעו עמדה אלא זה המקום של המחוקק להביע עמדתו ולהחליט האם הוא מצמצם יותר, מרחיב יותר.

גלעד קריב: ברורה לי הרגישות אבל למשל ההתייחסות לשאלה שאתם מכירים גם מחיי המעשה – עד כמה נושא נוסחת האיזון בחסיונות באמת מביא היום גם בבית המשפט העליון בנושא הביטחוני אבל בעיקר בבתי המשפט מתחתיו – כמה זה באמת מביא לאישור אוטומטי של החיסיון?

גלעד קריב: או שמניסיון שלכם אתם רואים שבאמת מתקיים שם- - -

חנית אברהם בכר: אני לא חושבת שנכון לומר באופן אוטומטי.

חנית אברהם בכר: בתי המשפט תמיד מפעילים שיקול דעת ובוחנים במסרקות כל מקרה שמובא לפתחם.

חנית אברהם בכר: התייעצתי עם שופטים מחוזיים מהו בעינם הנוסח המצמצם יותר.

חנית אברהם בכר: הנוסח הראשוני, שהוצע, זה שדומה במהותו לזה הביטחוני, נראה נכון יותר וראוי יותר כמצמצם יותר.

חנית אברהם בכר: זו לא עמדת מערכת.

גלעד קריב: ברור לי שזו לא עמדת מערכת.

רחלי זוארץ-לוי: אני רוצה לציין לפרוטוקול כי הניסיון המצטבר של אשרת ושלי, כל אחת מאתנו – אשרת יותר בעולם של האינטרס הציבורי ואני יותר בעולם של האינטרס לביטחון המדינה - שאנו לא מדברים על חיסיון מוחלט.

רחלי זוארץ-לוי: זה לא המצב.

רחלי זוארץ-לוי: לא בשלב שגורמי התביעה עוברים על החומרים.

רחלי זוארץ-לוי: ודאי לא בשלב שבתי המשפט.

רחלי זוארץ-לוי: נערכים דיונים מעמיקים, רציניים של מבחנים ממשיים שנבחנים שם.

רחלי זוארץ-לוי: גם אם לא מוצאים חומרים, זה ממש לא אומר שבגלל שמדובר בחיסיון מוחלט או בחותמת גומי אלא כי במקרה הספציפי ובחומרים שנבחנו ונבדקו אל מול טענת ההגנה לא נמצא שיש משהו שעשו לו- - - וזה מאוד חשוב.

רחלי זוארץ-לוי: בתי המשפט עושים פה מלאכה מאוד יסודית.

רחלי זוארץ-לוי: אנו רואים את זה כדבר של יום ביומו.

גלעד קריב: אנו לא מכריעים היום – נדבר עם חברות הכנסת המציעות ונראה איזה נוסח יוצג בסופו של דבר כנוסח ועדה ועליו תמיד אפשר להגיש הסתייגויות.

גלעד קריב: ככל שהתקדמנו בדיונים, איני בטוח שהנימוק המכריע בעד המבחן השני הוא הרצון להתרחק מהשפה הביטחונית שזה דבר שמטריד אותי אולם איני בטוח שזה העניין המרכזי משני טעמים.

גלעד קריב: איני רוצה לגזור גזירה שווה בין הנושא של החיסיון הביטחוני לזה מפני עניין הציבור.

גלעד קריב: המחוקק יצר פה הבחנה בין שני הדברים.

גלעד קריב: לפעמים פרוצדורה מקרינה מאוד על המהות.

גלעד קריב: יש הבדל בין לעצור את המשפט וללכת לבית המשפט העליון בענייני ביטחון.

גלעד קריב: זה הופך את הסיפור לדרמה – לבין מצב של עניין הציבור.

גלעד קריב: ההכרעה שלנו פה, אם נלך למבחן הראשון שאומרת שזה תוך כדי המשפט ומתברר - זה שם את זה במקום של עניין הציבור.

גלעד קריב: לא במדרגה הביטחונית.

גלעד קריב: יש משמעות לזה – נכון שהנוסחה מזכירה בלשונה גם את נוסחת הביטחון אבל כשמסתכלים על הפקודה, יש שני אלמנטים בסעיפים האלה: את האיזון אבל גם הפרוצדורה, והפרוצדורה אנו לא בתחום הביטחוני אלא אנו בתחום של עניין הציבור.

גלעד קריב: זה בדיוק עניין הציבור.

גלעד קריב: זו ההגדרה של החיסון לעניין הציבור, ההגנה של החיסיון.

אשרת שהם: זה סוג של אמירה ערכית.

גלעד קריב: שוב אומר - נושא הביטחון במדינת ישראל, יש לו מעמד מיוחד.

גלעד קריב: אנו יודעים את זה.

גלעד קריב: אנו מודעים לכך.

גלעד קריב: אני מבין את האמירה של הסנגוריה: לא נוח לנו עם יצירת הזיקה בין חיסיון על ביטחון המדינה לבין חיסיון בהליך מסוג זה.

גלעד קריב: זו אמירה שבעיניי יש לה משמעות.

גלעד קריב: העובדה שיש פה עוד מדרגה שהיא חיסיון לטובת עניין הציבור ובסופו של דבר מה שאנו מציעים פה מתכתב יותר עם משפחת העניין לציבור ולא עם העניין הביטחוני בגלל הסיפור הפרוצדורלי שזה בפני בית המשפט - לא שופט בית משפט עליון – בהתחלה היחתי מוטרד מה שאמרתם לגבי הזיקה ההדוקה למול ביטחון הציבור.

גלעד קריב: זה קצת פחות מטריד אותי, עדיין אבל פחות.

גלעד קריב: תיאורטית אובייקטיבית בדיון תיאורטי אני עדיין חושב, שהאופציה השנייה היא יותר מדויקת.

גלעד קריב: אני לא מהסס מחידוש מבחנים – זה תפקידו של המחוקק.

גלעד קריב: עם כל הכבוד לזה שיש פסיקה.

גלעד קריב: אנו לא מנסים לעגן פה בחקיקה את מה שקיים בפסיקה.

גלעד קריב: אנו מנסים לייצר פה רף.

גלעד קריב: אז לא היה בעיניי נורא, שהמחוקק היה מגלה את דעתו שהוא אומר: יש פה מבחן חדש שמיוחד לקבוצה הזו.

גלעד קריב: בסדר, בהתחלה שופטי בית המשפט יתחבטו בשאלה מה עושים ולאט-לאט תיווצר המדרגה הזאת.

מיכל רוזין: אנו לא רוצים לייצר פער בין חוקים שפה אנו מחוקקים- - -

גלעד קריב: הרי זאת לא הפעם היחידה שנעסוק בה בעתיד ביצירת מבחנים.

גלעד קריב: הנימוק בבית המשפט נוצר המבחן הזה, הוא לא מכריע.

גלעד קריב: הוא חשוב אבל עם כל הכבוד, כל מה שאנו עושים פה הוא לומר: אנחנו הולכים מעבר לדין הפסיקתי, והמחוקק מגלה דעתו.

גלעד קריב: אז המחוקק אומר: לא שתי מדרגות אלא שלוש מדרגות.

גלעד קריב: יוצרים פה קטגוריה.

גלעד קריב: מעבר לאמירה הזו אני פחות חסיד של נוסחאות איזון.

גלעד קריב: אמרתי את זה בדיונים.

גלעד קריב: אני חושב שמייצרים פה ניסיון לייצר פה איזון בין דברים שהם באמת לא מאותה משפחה.

גלעד קריב: האמירה הזאת: עשוי להועיל להגנת הנאשם, זה לא מספיק כדי להסיר את החיסיון.

גלעד קריב: צריך מדרגה.

גלעד קריב: אבל ברגע שבית המשפט מצא, שוכנע שיש פה תרומה ממשית כבדת משקל להגנת הנאשם, מגלים.

גלעד קריב: ואם התרומה היא לא ממשית, אז לא מגלים.

גלעד קריב: יש גם לזכור – שיקום הנפגעת הספציפית שיקול מאוד כבד.

גלעד קריב: אבל זה לא הדבר היחיד כי כשבית משפט אחד מגלה חיסיון - לא יכול להיות שמדיניות הסרת חיסיון תישקל רק מול החוסן הנפשי של הנפגעת הספציפית.

גלעד קריב: אז אם הנפגעת הספציפית יותר חסונה ויש לה יותר מעגלי תמיכה שמאפשרים לה לצאת מזה, נאפשר את הגילוי כשרף התרומה הוא יותר נמוך?

מיכל רוזין: זה השלכות הלאה.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: נוצרת פה נורמה משפטית.

גלעד קריב: נוצרת איזו מציאות שאינה קונקרטית לתיק.

גלעד קריב: לכל תיק יש גם נשורת כללית שמייצרת שפה, שמייצרת אווירה.

גלעד קריב: אני לא חסיד גדול של מבחני האיזון האלה.

גלעד קריב: אני חושב שתפקיד המחוקק הוא להעמיד בפני בית המשפט מטריצות לא מרובות משתנים.

גלעד קריב: זו דעתי.

גלעד קריב: לקראת הבאות אני רוצה לומר שאני חושב שאנו צריכים לבוא עם צניעות כמחוקים לעניין.

גלעד קריב: כשאנשים שעוסקים בפרקטיקה מזוויות שונות אומרים שהמטרה תושג בדרך אחרת, אנו צריכים להיות מאוד-מאוד קשובים לזה.

גלעד קריב: ניוועץ עם חברות הכנסת המציעות.

גלעד קריב: ברמה התיאורטית אני חושב שסוג החלופה השנייה הוא יותר נכון כשאנו עוסקים במטריה פלילית, באופן כללי.

גלעד קריב: אני מקבל את זה שאנו עוסקים בזווית מסוימת.

גלעד קריב: נישאר עם נוסחאות איזון, גם בחקירה וגם בהסרת חסיונות אחרים.

גלעד קריב: יכול להיות שנצטרך לסגת פה מחמת האנשים דעתם וניסיונם של האנשים שעוסקים בפרקטיקה.

גלעד קריב: אני שם את זה כחומר מחשבה לעתיד כמה אנו צריכים לגלגל בפני שופטי ישראל את האיזונים האלה ואת ההתרשמויות האלה שהן נורא סובייקטיביות.

גלעד קריב: אתם לא מבקשים פה לא תסקירי מבחן ולא הערכות של גורמים מקצועיים על עוצמת הפגיעה בהכרח.

גלעד קריב: לא מחייבים את זה.

גלעד קריב: אם תרצה להביא אני מניח שייתנו.

גלעד קריב: - - - חוות דעת של עובדת סוציאלית של עוצמת הפגיעה בתהליך השיקום של הנפגעת.

גלעד קריב: אז ההתרשמות הסובייקטיבית של השופט מעוצמת הרגשות של הנפגעת על הדוכן?

גלעד קריב: זה דברים שצריכים לחשוב עליהם כשמנהלים משפט פלילי.

איתי נעמן: אני לא מבין, מה החשש מיצירת שלוש מדרשות.

איתי נעמן: זה לא שלוש מדרגות בין ביטחוני, פלילי ומשהו אחר.

איתי נעמן: המדרגה הנוספת היא בתוך ההליכים הפליליים לעשות הבחנה בין חומרים טיפוליים לחומרים אחרים.

איתי נעמן: לכן יש להעביר מסר ברור לבית המשפט שבחומרים טיפוליים - בתוך ההליך הפלילי – צריכה להיות הבחנה בין חומרים טיפוליים לבין בקשה לחשיפת חומרים שאינם טיפוליים.

גלעד קריב: אני מסכים איתך שלדעתי החלופה השנייה מעבירה את המסר מצד המחוקק בצורה הרבה יותר ברורה למעט דבר אחד – נכון שהמילים לגבי הפגיעה, ההתמקדות בתהליך השיקום של הנפגעת, יש לו ערך.

גלעד קריב: כתבנו את זה בחוק.

גלעד קריב: מבחינת כלי פלילי אני חושב שהחלופה השנייה הרבה יותר מעבירה את המסר אבל מצד שני, כשגורמים שעוסקים בעולם התביעה ובעולם השיפוט אומרים אחרת, צריכים גם להקשיב להם.

נילי פינקלשטיין: אבקש להתייחס לשתי נקודות.

נילי פינקלשטיין: אני מכבדת את הניתוח שאדוני ערך לגבי שתי המדרגות אבל עמדתנו מסתייגת מהניתוח הזה.

נילי פינקלשטיין: הפרוצדורות השונות לגבי חיסיון מאינטרס ביטחוני וחיסיון לאינטרס ביטחוני שמפרידות את הדיון לבית משפט עליון או בפני הערכאה שדנה בהליך לפי הניתוח והפרקטיקה שלנו היא לא לשם יצירת מדרגה שלהגנה טובה יותר ומדרגה של הגנה פחותה.

גלעד קריב: דעתנו שונה כאן, ואם יש לך סטטיקה לתת לי, מה שאין לכם- - -

נילי פינקלשטיין: אני לא מנסה לשכנע רק חשוב לי שיובהר לפרוטוקול שאנו לא מתייחסים לדברים כך לא בפרקטיקה ולא בניתוח המשפטי.

נילי פינקלשטיין: אני ודאי לא חושבת שהמטרה של התיקון הזה היא ליצור מדרגה שלישית נמוכה יותר מהביטחוני או מהציבורי.

גלעד קריב: מהציבורי ודאי שלא.

גלעד קריב: אם כבר זה יהיה בין הביטחוני לבין הציבורי.

רחלי זוארץ-לוי: המילה של חשש או פחד מיצירת מבחן נוסף היא לא הנכונה המתאימה.

רחלי זוארץ-לוי: חשוב לחזור על מה שנאמר פה מספר פעמים ולומר את זה גם בהקשר הזה.

רחלי זוארץ-לוי: המטרה של כולנו פה זהה.

רחלי זוארץ-לוי: היעד זהה.

רחלי זוארץ-לוי: אנו רוצים להגביר את ההגנה על החומרים האלה.

רחלי זוארץ-לוי: המחלוקת היא מה האמצעי הנכון להשיג את המטרה.

רחלי זוארץ-לוי: המטרה היא משותפת.

רחלי זוארץ-לוי: אולי יש מחלוקת מסוימת ביחס לאמצעי.

רחלי זוארץ-לוי: מבחינתנו אין פה חשש או פחד מיצירת מבחן נוסף אלא יש יותר יעילות ביישום בשימוש במבחן שממילא היום יפעל באופן- - -

גלעד קריב: זה נכון חלקית כי מטרתנו הראשונה היא להגביר את החיסון.

גלעד קריב: אבל יש עוד מטרה.

גלעד קריב: תמיד יש תכלית כללית, כשאנו עוסקים בתיקוני חקיקה שעוסקים בדין הפלילי.

גלעד קריב: השאלה של הבהירות.

גלעד קריב: לא לסבך.

רחלי זוארץ-לוי: כלי התביעה.

רחלי זוארץ-לוי: כולנו יודעים לעשות בו את השימוש, הן גורמי התביעה- - -

גלעד קריב: בהינתן הזרם הדתי שאני משתייך אליו הקיים זה לא תמיד ערובה לאיכות.

אשרת שהם: זה כלי עבודה.

אשרת שהם: החשש הוא שכלי עבודה חדש יהיה בדיוק הפוך.

גלעד קריב: לכן אני אומר שוב - יש נטיית הלב שלנו ויש ההקשבה הקפדנית שלנו לעמדת הגורמים המקצועיים.

גלעד קריב: אנו רומזים על הבאות.

נילי פינקלשטיין: הערה שחשוב לי להכניס גם לפרוטוקול, בתגובה לקושי שהבעת עם נוסחאות איזון ולאופן יישומן.

נילי פינקלשטיין: אני מקבלת את ההסתייגות ואת האמירה שבסוף זה מאוד סובייקטיבי וזה עלול להיות מוכרע בכל מקרה לגופו לפי עוצמת ההתנגדות שתביע הנפגעת, שטוענת את הדברים בצורה יותר או פחות מונגשת.

נילי פינקלשטיין: אבל נוסחת האיזון היא לא רק כורח בעיניי אלא גם תוצאה של המציאות שבדיונים האלה נפגשים שני אינטרסים עוצמתיים מאוד באולם בית המשפט – הגנת הנאשם, שאין חולק מבחינתנו שזה אינטרס שצריך להמשיך להקפיד ולשמור עליו והאינטרס שמובהר יותר בדיון הזה מנציגת הקליניקה, של הנזק לנפגעת.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה כמדינה, שהאינטרס שלה יהיה במקום מרכזי באולם והוא נמצא שם.

נילי פינקלשטיין: לכן כדי להתייחס לשני האינטרסים שנמצאים שם, הכלי הכי טוב הוא נוסחת האיזון.

גלעד קריב: די מיצינו את הדיון הזה.

גלעד קריב: מותר שתהיינה תפיסות שונות.

גלעד קריב: יש יתרונות וחסרונות לכל דבר.

גלעד קריב: נדון עם חברות הכנסת המציעות ונביא לדיון הבא את אחד משני הנוסחים.

גלעד קריב: גם הנוסח השני יופיע – יהיה מי שיגיש את ההסתייגויות.

גלעד קריב: הדיון השני הוא סביב הקושי שהעלתה הפרקליטות ואיתה משרד המשפטים, הרצון שלנו לתת לנפגעת יכולת השמעת קול בנקודת זמן שבה הפרקליטות מוסרת את החומרים להגנה.

גלעד קריב: אני מזכיר שכבר דיברנו על כך שבנקודת הזמן הזו אין פנייה לבית המשפט.

גלעד קריב: זה ויתור שעשינו כבר.

גלעד קריב: גם בזה דנו.

גלעד קריב: היתה אמירה שלא הדיוני לשים פה את האפשרות של הפנייה לבית משפט.

גלעד קריב: יש אדם שאולי נמצא במעצר.

גלעד קריב: לכן המרנו את היכולת לפנות לבית המשפט בשלב הזה – מה שקיים בשתי התחנות האחרות – בכפל האישורים בתוך מערכת התביעה עצמה, אותו גורם בכיר שמאשר.

גלעד קריב: בדיון הקודם עמדנו על העניין שהתביעה פונה לנפגעת ואומרת: בכוונתנו להעביר את החומרים האלה להגנה, אנו רוצים דעתך.

גלעד קריב: אחרי שהדבר היה במעין סיכום ביניים, הפרקליטות חזרה ואמרה: גם זה דבר שאינו אפשרי מבחינת לוחות הזמנים לאור חלון הזמנים המאוד קצר להגשת הצהרת התובע.

גלעד קריב: זו הבעיה.

גלעד קריב: שמענו את עו"ד זו-ארץ בדיון הקודם.

גלעד קריב: אני מניח שיהיו פה שיטענו שבכל זאת חייב להיות המגע הזה.

גלעד קריב: מה לשיטתכם יכול להחליף?

גלעד קריב: יש שתי שאלות.

גלעד קריב: אל"ף, אם אנו מוותרים על הפנייה לנפגעת ברגע הקונקרטי הזה, אל"ף, מה אנו מאפשרים לה?

גלעד קריב: כבר רמזתם על זה בכתב אך תסבירו.

גלעד קריב: ובי"ת, מה ההשלכה של זה לגבי השלב הראשון שבו מבקשים ממנה להסיר את החיסיון גם מבחינת מה שהיא שומעת מהמשטרה וגם מה היא יכולה לעשות בבית המשפט.

גלעד קריב: האם היא יכולה לומר: בית המשפט, אני מוכנה להסיר את החיסיון לחקירה אבל לא מוכנה שהחומרים יגיעו?

גלעד קריב: האם גם התנגדותה להעברת החומרים לנאשם, למרות שהיא מוכנה לחקירה, מחייבת בשלב זה ללכת לבית משפט והמשטרה לא תסיר את החיסיון בלי בית משפט?

גלעד קריב: הסוגיה השנייה שאני מבקש לשאול – ברור לי, שבמצב שבו אדם נמצא במעצר - אני מבין את חלון הזמנים.

גלעד קריב: האם נכון מבחינת החיים עצמם, גם בסיטואציות אחרות, האם בכל סיטואציה אנו באותו סד זמנים, או אנו יכולים לציין בלשון החקיקה שבמקום שנמצא את הניסוח – ככל הניתן, אבל אם במקומות שאין סד הזמנים הזה למה לא לפנות לנפגעת?

גלעד קריב: אלא אם תאמרו שתמיד יש סד הזמנים.

גלעד קריב: נתחיל להתייחס לשאלות.

אשרת שהם: נתחיל מהשלב האחרון, נתחיל מזה שכ-50% מתיקי עבירות המין מוגשים במעצר.

אשרת שהם: זה אחוז מאוד גדול.

אשרת שהם: לכן קשה להבחין בין תיק כזה לאחר.

גלעד קריב: על כל אחד שבמעצר יש אחד שלא במעצר.

אשרת שהם: נכון, אבל עדיין ההחלטה מתקבלת בשלבים יותר מאוחרים, בחלק הזה.

אשרת שהם: אנו כפרקליטות לא יכולים לקחת התחייבות שלא נוכל לעמוד בה.

גלעד קריב: זה ברור לנו.

גלעד קריב: לכן אני רוצה לדייק.

גלעד קריב: גם אם היחסים היו 80-20, הייתי אומר: אז נמצא לשון שלא מטילה עליכם חובה שאתם לא יכולים לעמוד בה, אתם לא יכולים בסד זמנים של חמישה ימים להצהרת תובע שמתקצרים ל-72 שעות.

גלעד קריב: אבל ב-20% מהמקרים אתם כן יכולים.

גלעד קריב: אז תנו לנו ניסוח שמותיר את שיקול הדעת בידיכם, אבל אומר שבמקום שבו ניתן לפנות לנפגעת ולקבל את עמדתה, אתם תביאו את הניסוח – בסדר.

גלעד קריב: תביאו את הניסוח שלא מטיל עליכם חובה שאתם לא יכולים לעמוד בה.

גלעד קריב: אבל אם האדם לא במעצר, יש לכם יותר זמן.

אשרת שהם: ברור.

גלעד קריב: אז למה אז לא לגשת לנפגעת?

גלעד קריב: אז יהיה ב-30% מהמקרים.

אשרת שהם: אפשר לחשוב על זה.

אשרת שהם: באופן שלא מחייב בהקשר הזה.

גלעד קריב: תביאו את הניסוח, תשתמשו במה שכתוב, במקום שאתם לא יכולים לעמוד.

גלעד קריב: נקודה אחת.

אשרת שהם: צריך לחשוב על הניסוח.

אשרת שהם: זה לא רק הזמן היחיד.

אשרת שהם: יש זמני שימוע ושל עמדת יועץ וכו'.

גלעד קריב: פה איני יכול לקבל את זה.

גלעד קריב: אני יכול לקבל את האמירה שלמול הרצון לשמוע את הנפגעת יושב אדם חף מפשע כרגע במעצר.

גלעד קריב: לוחות הזמנים של היועץ הן לא קונטרה לזכות הנפגעת להשמיע.

גלעד קריב: זה שימוע, יועץ.

גלעד קריב: תנו לנפגעת 24 שעות.

גלעד קריב: היא מלווה על ידי סיוע משפטי.

גלעד קריב: היא יודעת שהשלב הזה יגיע אם יגישו כתב אישום.

גלעד קריב: תכינו אותה מראש.

גלעד קריב: תנו לה 24 שעות.

אשרת שהם: בשלבים המקדמיים – ראשית, כשהפרקליט מגיע לשלב האחרון הוא ראה את טעמי ההתנגדות של נפגע העבירה.

אשרת שהם: הכנסנו בתיקון לחוק לזכויות נפגעי עבירה וגם בנהלים של המשטרה הסבר מאוד מפורט על המשמעות של הוויתור על החיסיון או של העברת החומרים.

אשרת שהם: לכן כשנפגע העבירה מביע התנגדותו להעברת החומרים או התנגדותו להסרת החיסיון, הרבה פעמים לב הטיעונים נמצא בפני הפרקליט.

אשרת שהם: הוא חייב לשקול את זה.

גלעד קריב: מה קורה אם מצב הנפגעת הידרדר מההליך?

גלעד קריב: יכול לעבור פער של כמה חודשים.

אשרת שהם: אם האדם לא במעצר יכולים לעבור כמה חודשים.

אשרת שהם: בדרך כלל סדר גודל של חקירה – במעצר זה ימים.

גלעד קריב: ברור לי במעצר.

אשרת שהם: הקושי הוא שזכותה של נפגעת עבירה – במעצר - הוא חמור מאשר מי שהתיק לא במעצר.

אשרת שהם: אנו נותנים פה מעמד- - -

גלעד קריב: פה אני לא בטוח שאני מסכים לניתוח שלכם.

גלעד קריב: הממד הסובייקטיבי של ההשפעה על תהליך השיקום ומצבה הנפשי של הנפגעת לא תמיד קשור במסוכנות הנאשם לציבור שזה הפקטור המרכזי בהשארה במעצר.

גלעד קריב: יכולים להיות אנשים שעברו חווית מאוד קשות עם חוסן נפשי, מעגלי תמיכה אחרים.

גלעד קריב: יחסם למציאות שונה.

גלעד קריב: זה תלוי מה היה בטיפול.

גלעד קריב: יש נפגעת שהעבירה שבוצעה בה יחסית יותר קלה אבל היא פתחה את סגור ליבה בטיפול, ויש מי שאומר: הייתי בכמה פגישות ולא גיליתי צפונות ליבי.

אשרת שהם: לכן אני לא רוצה להבחין בין זכויות בהתאם למצבו של הנאשם.

גלעד קריב: אתם חסידי נוסחאות האיזון אז פה אנו בנוסחת איזון.

גלעד קריב: כשאדם יושב במעצר, צריך לאזן אחרת את הדברים.

גלעד קריב: כשאדם לא יושב במעצר, למה למנוע מהנפגעת את היכולת לקבל חלון זמן של 48 עד שיקבעו את זמן השימוע?

גלעד קריב: שתביע את עמדתה.

גלעד קריב: אתם רוצים לעשות את זה רק בכתב?

גלעד קריב: שתקבל הזדמנות בכתב.

גלעד קריב: את הכתב כרגע אתם רוצים שתכתוב בשלב החקירה, שתשאיר לכם מכתב למה היא מתנגדת להעביר לנאשם.

רחלי זוארץ-לוי: נכון, אנחנו מבינים את ההבחנה שהיו"ר מכוון אליה והיא מציאות.

רחלי זוארץ-לוי: כשאנו בשלב מעצר יש תכתיב מאוד ברור, סד זמנים מאוד קצר של המחוקק ואף הוא מקוצר בגלל זכויות חשודים.

רחלי זוארץ-לוי: זו המציאות, אז אנו צריכים לעמוד בה.

רחלי זוארץ-לוי: לכן גם מהשיקולים של האפשרות שנוכל לעמוד בזמן שמוקצב לנו וגם מהשיקולים של נפגעת העבירה וטובתה, שתוכל להביע את זה בצורה נורמלית, ראויה ומכובדת ולא מתקשרים אליה ואומרים: תוך שעה תני עמדה – שאין לזה שום צורה - ההצעה שלנו בהקשר הזה היתה שבשלב שבו היא מיוצגת ככל שהיא מעוניינת בכך ומסבירים לה את השלבים השונים על המשמעויות השונות שנלוות לכל אחד מהשלבים האלה, תהיה לה הזדמנות לפרט ולהביע עמדתה באשר לשלבים המאוחרים יותר כך שכשהחומרים מועברים אלינו לצורך הגשת כתב אישום הכול יהיה בפני הפרקליט הבכיר שצריך לאשר כן או לא העברת חומרים מסוימים כך שהכול בפניו וגם לה יש השהות הראויה והמכובדת כדי להתייחס ולתת עמדה.

רחלי זוארץ-לוי: יתרה מכך, בשיח מקדים שהיה אמרנו שבמקרה שבו היא מסכימה להסרת החיסיון רק בפני החוקר או בפני התובע אבל היא לא תסכים – מסבירים לה שייתכן שכשהחומרים יועברו לידי התביעה יימצאו חומרים שיש צורך להעבירם לידי ההגנה בשלב הגשת כתב אישום והיא תגיד: לזה אני לא מסכימה.

רחלי זוארץ-לוי: אני מסכימה שהתובע או החוקר יראה, אבל לא שהחומרים יעברו לידי ההגנה.

רחלי זוארץ-לוי: המשמעות היא בשלב הזה תהיה שאין לנו הסכמה להסרת החיסיון והמשטרה בשלב הזה תידרש לפנות לבית המשפט.

גלעד קריב: להערכתי בעולם המעשה – ניפגש עוד שנה – אתם הולכים ללכת הרבה יותר לבתי משפט.

רחלי זוארץ-לוי: זה חשש ממשי, ולטעמנו כשכבר כשיצאנו לדרך עם התיקון הזה- - -

גלעד קריב: אז לא עדיף לייצר את ההבחנה הזו?

גלעד קריב: העומס יהיה גם על המשטרה.

גלעד קריב: אתם בחלון זמנים של 72 שעות.

רחלי זוארץ-לוי: אנחנו לא בחלון הזמן של חמשת הימים של הצהרת התובע שהרבה יותר קצר מחמישה ימים ולפעמים הוא יממה או שתיים.

גלעד קריב: אנו פוחדים, חברת הכנסת רוזין, מאפקט מצנן כפול: אל"ף, אפקט מצנן על הנפגעות שאולי היו מוכנות לשתף פעולה עם המשטרה כי הן בוטחות בחוקר, ודאי כשיש סיוע משפטי, ככל שהמשטרה גם יודעת ועושה זאת - לייצר את האווירה הנכונה בחדר החקירות, אבל ברגע שתכניסו את העברת החומר לנאשם - כאילו זרקנו לאחור את הנפגעת.

גלעד קריב: זה אפקט מצנן אחד.

גלעד קריב: האפקט המצנן השני יהיה על המשטרה.

גלעד קריב: אם המשטרה כדי לגבש ראיות תצטרך לרוץ כעת לבית משפט, זה יהיה אפקט מצנן עליכם.

אשרת שהם: אפקט מצנן נוסף – כמות ההתמודדות של נפגע העבירה לטעון בפני גופים שונים- - -

גלעד קריב: אני לא מסכים, כי אתם הייתם יכולים לייצר פרוצדורה שאל"ף, כבר השלב הראשון של החקירה הסיוע המשפטי אומר לה: אם לא אכפת לך לחשוף את החומר בפני המשטרה וגם בפני הסנגור – אתם תדלגו על השלב השני.

גלעד קריב: היא תחתום לכם שנותנת לכם את הרשות.

גלעד קריב: גם אם אנו מקבלים את עמדתכם בתיקי מעצר, מה אתם עושים בתיקים שאינם תיקי מעצר?

גלעד קריב: כי אז זה קשה.

גלעד קריב: האיזונים חייבים להיות שונים בין המצבים.

גלעד קריב: בכל מקרה תחשבו על זה ונתגבש להצעה.

גלעד קריב: אני חושב שזה פקטור.

גלעד קריב: כל האיזון פה הוא בין זכויות החשוד בשלב הזה, לבין זכויות הנפגעת.

גלעד קריב: זה הדבר היחיד שצריך להעסיק אותנו בשלב הזה.

גלעד קריב: לא יעילות הפרוצדורה המשטרתית.

גלעד קריב: בבקשה.

איתי נעמן: אני מבקש להניח על השולחן נקודת מוצא שתעזור לי לפתח את הטיעון.

איתי נעמן: מזכיר שאנו מדברים פה על חומרים – הזכרנו שלושה שלבים – חקירה, פרקליטות ובית משפט.

איתי נעמן: לכאורה ברגע שהשער נפרץ והחומר נמסר, הסוסים ברחו מהאורווה ואי אפשר להחזיר אחורה.

איתי נעמן: בשלב שבין החקירה לפרקליטות הצעת החוק נותנת פה מענה ואומרת שגם אם בשלב החקירה בית המשפט הורה על חשיפת חומרים, הרי כשהם עוברים לפרקליטות החיסיון חוזר להם ועכשיו יש להחליט מה עושים.

איתי נעמן: כאן סגרנו את השער, גם אם נפתח בשלב הראשון.

איתי נעמן: יש לזכור, שבנקודה הזאת, ברגע שהפרקליטות מחליטה על מסירת החומר להגנה במסגרת 74, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

גלעד קריב: רק ברמה הדיונית.

גלעד קריב: אפשר למנוע מהסנגור לאמת, אם רוצים להחזיר באיזשהו שלב.

איתי נעמן: אבל החומר עבר להגנה ונחשף על כל ההשלכות ההרסניות של זה וכו'.

איתי נעמן: לכן ברמה האוטופית כן הדיון היה צריך לעבור אם היינו יכולים לבית המשפט גם כאן

איתי נעמן: כדי שהשער ייפתח אם נפתח - רק בשלב הכי מאוחר שאפשר.

איתי נעמן: אנו נמצאים בעולם של מעצרים ואי אפשר בשלב הזה לקפוץ לבית המשפט.

אשרת שהם: אני לא יכולה להגיש כתב אישום בלי שיודעת מה חומר הראיות.

איתי נעמן: הנה אני מסייג.

איתי נעמן: אני מבין שזו בעיה לומר שבתיקי מעצר נפנה לבית המשפט ונעכב עוד או לא נגיש את החומר יחד עם כתב האישום.

איתי נעמן: אני איתך.

איתי נעמן: זה רק מחזק את ההנחה שאומרת שאם אנחנו משאירים את האופציה לפתיחת השער בנקודה הזאת, יש לשים את כל הגדרות והסייגים האפשריים לפני שפותחים את השער.

איתי נעמן: שמנו פעם אחת כשהחזרנו את החיסיון משלב החקירה לפרקליטות, ועכשיו החומר נמצא אצל הפרקליטות.

איתי נעמן: איך אנו דואגים שהשער לא ייפתח?

איתי נעמן: לכן יש לשים את הדגש על לתת את הנפגעת את זכותה להגיד, כמה שאפשר.

איתי נעמן: אני מסכים שיש בעיה בתיקי מעצר.

איתי נעמן: באותה נשימה, אין בעיה בתיקים שאינם תיקי מעצר.

איתי נעמן: כל סדי הזמנים של שימוע והכול - תיקים מחכים על המדף לפעמים יותר מכמה שבועות.

איתי נעמן: בתיקים שאינם תיקי מעצר אין בעיה ממה שאני יודע לקיים הליך מסודר של שמיעת עמדת הנפגעת.

איתי נעמן: אני מצטרף לעמדה הזו.

איתי נעמן: לגבי תיקי מעצר, שישמעו את עמדתה כבר בשלב הראשון – אחת, אני מזכיר – מראש נקבע שמבחן האיזון לצורך חשיפת החומר לתיק החקירה בשלב הראשון הוא יותר רחב ממבחן האיזון בשלב בית המשפט מכיוון שתפיסת החומר לצורך גילוי האמת – לכן כשהנפגעת מתבקשת בשלב החקירה לומר מה עמדתה נכון שאולי היא לא עושה את המבחן המשפטי הזה ובסוף עמדתה תיבחן במשקפיים של תפיסת החומר לתיק.

איתי נעמן: לכן העמדה שתציג שם- - -

גלעד קריב: אבל היא תצטרך להציג שתי עמדות.

איתי נעמן: זו הצעה נוספת שהם העלו כאן בסוף.

איתי נעמן: אם מבקשים להסתמך על מה שאמרה בשלב החקירה - יש פה בעיה .

גלעד קריב: זו לא ההצעה.

גלעד קריב: ההצעה היא לומר פה ברחל בתך הקטנה.

גלעד קריב: ולומר לה גם שתדעי שאם את מסכימה אחרי זה לא אוטומטית כל מה שחשפת בפני המשטרה עובר.

גלעד קריב: להפך, למשטרה יהיה אינטרס להסביר ברחל בתך הקטנה כדי שתרצה ותסכים להסיר את החיסיון.

גלעד קריב: דעי שאחרי זה לא רק התובע אלא גם דרג בכיר בפרקליטות – או בתביעה - שני גורמים יסתכלו ונעביר רק מה שהחוק מחייב אותנו להעביר להגנת- - -

איתי נעמן: והיא תתבקש בשלב הזה – ורוב הנפגעות לא מיוצגות בשלב זה – תתבקש לעשות את ההבחנה ולהגיד בפני החוקר: אני מסכימה שהחומר ייתפס לתיק?

נילי פינקלשטיין: זה מאוד חשוב במיוחד אם היא לא מיוצגת, שכאשר החוקר מנסה לשכנע אותה, ואני מקווה שזה יהיה לא בנימה הזאת של מלחיץ אותה, מסביר לה את התהליך, חשוב מאוד שההסכמה שהיא נותנת למסירת החומר לחוקר עלולה להתגלגל גם למסירת החומר לאותו אדם שפגע בה.

נילי פינקלשטיין: לכן בלי קשר להבעת העמדה בשלב ההסבר ולבקשת היושב-ראש ממש פירטנו את זה ברחל בתך הקטנה את המגילה הארוכה של ההסברים שהמשטרה מונחית להסביר לנפגעת.

נילי פינקלשטיין: אז אם ממילא מוסברים לה השלבים האלה, זו לא תוספת ענקית לומר לה: אני צריך את עמדתך גם לגבי השלב הזה שאנו בו עכשיו וגם לגבי השלב העתידי.

נילי פינקלשטיין: חשוב לי שתביני את משמעויותיו ואני רוצה להבין את עמדתך לגביו.

גלעד קריב: איתי, האם יש לך פתרון אחר?

גלעד קריב: מקובלת עלינו עמדת המדינה שוודאי הסנגוריה גם תומכת בה – לא נתקן עכשיו את פרקי הזמן למעצר.

גלעד קריב: אז האם יש לך פתרון?

גלעד קריב: והשאלה השנייה, לא הבנתי את הסוגיה של הייצוג.

גלעד קריב: האם גם לאחר התיקון בניתוח שלכם בשלב הזה כשהמשטרה מבקשת מנפגעת להסיר חיסיון, במיוחד שהסרת החיסיון יכולה להשליך גם על ההתגלגלות – גם פה לא תהיה מלווה על ידי הסיוע המשפטי?

איתי נעמן: כתוב במפורש בסעיף 13א.

איתי נעמן: אומר בסוגריים שלפי הבנתי, מסתמן שהזכות הולכת להיות בעבירות המין החמורות שמנויות היום בחוק הסיוע המשפטי ולא להרחבה לכל עבירות המין.

איתי נעמן: זו סוגיה אחרת שיש לפתור.

איתי נעמן: אם לשם זה הולך, רוב הנפגעות ברוב תיקי המין לא יהיו מיוצגות בשלב הזה.

איתי נעמן: לא תהיה להן זכות לקבל סיוע משפטי.

איתי נעמן: יכולות לקחת עורך דין פרטי.

גלעד קריב: תהיה הסכמה של השר בשלב זה.

איתי נעמן: יש בעיה עם תיקי מעצר, אני מבין.

גלעד קריב: אני מבין שההתנגדות של המשרד כרגע לא נובעת מהתנגדות למעמד הסיוע אלא רצון לעשות רפורמה יותר מסודרת בנושא הסיוע המשפטי שתביא אותנו לאותה תוצאה?

נילי פינקלשטיין: ההצעה הממשלתית שעוד לא עלתה לקריאה ראשונה מרחיבה את הסיוע המשפטי לבשלב החקירה לכל עבירות המין.

איתי נעמן: לכל שלב החקירה, לא רק בסוגיה של חשיפת חומרים.

גלעד קריב: ברור לי אבל אם נדע ששתי ההצעות האלה עוברות, לא משנה אם זה דרך א' או ב'.

אפרת רותם: אם אני לא טועה עדיין יש עבירות אלימות חמורה שלא ייכללו בהצעה הממשלתית.

נילי פינקלשטיין: מדובר רק על עבירות מין.

גלעד קריב: אבל העבירות האלימות החמורות ממילא כלולות בהצעה הזו.

אפרת רותם: אבל לא יהיו זכאים לסיוע משפטי.

גלעד קריב: לעניין חשיפת חומרי חקירה הם כן יהיו זכאים פה.

איתי נעמן: לא.

איתי נעמן: הסיוע המשפטי ניתן רק בעבירות שנמצאות היום בסעיף 11 לתוספת לחוק לסיוע משפטי שזה רק עבירות מין ורק הארבע שמנויות שם.

מיכל רוזין: יש הצעת חוק להרחבה.

נילי פינקלשטיין: גם ההצעה הממשלתית לא נוגעת לעבירות אלימות חמורה.

גלעד קריב: את הסוגיה של הסיוע המשפטי, מיכל, אני מציע שנבוא בדין ודברים – נבין איפה היא עוברת.

גלעד קריב: יש לי תחושה שגם ההצעה הזאת תגיע בסוף לוועדת החוקה.

לירון אשל: אדוני, יש לזכור – לשים את הזרקור – כשמדברים על הליך מעצר, אנו בהכרח מדברים על התיקים החמורים ביותר או שהם פרשיות או הם עבירות מאוד חודרניות ופוגעניות.

לירון אשל: זה מבטא משהו על המצב שבו הנפגעת נמצאת בהליכי החקירה.

לירון אשל: בניגוד לסיוע המשפטי, המועצה לשלום הילד מלווה החל מרגע הגשת התלונה ופוגשים אותה בימים הראשונים בהליכי המעצר.

לירון אשל: דווקא שם יש קושי ממשי לנפגעים ולבני המשפחות שלהם להבין מה הזכויות שלהם, לקבל החלטות כשהם מה ההשלכות לטווח הרחוק ולכן בהכרח בעבירות גם בהליכי מעצר חשוב שיהיה מבחן ביניים ותהיה הזדמנות להביע עמדה, גם בהליכי מעצר וגם כשמתחשבים בסד זמנים מאוד דחוק כי הכאוס שבו הם נמצאים, נפגעים בעבירות החמורות ביותר, בפרשיות גדולות אחרי הליך של חשיפה ומפגש עם ריבוי גורמים – פסיכיאטרים, רופאים, בדיקות פורנזיות ומה לא - היכולת לקבל החלטה לטווח הרחוק היא מסוימת.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אבל אומרת פה הפרקליטות וחייבים להקשיב לזה: אל תטילו עלינו דבר שאי אפשר לבצע בסד הזמנים.

גלעד קריב: אז האמירה נתקן את לוחות הזמנים שהמחוקק קבע להגשת הצהרת תובע ונאמר לבית המשפט: אם אתם גוזרים מתוך חמישה ימים שהמחוקק נתן, 48, 72, נכפיל את הזמן לעשרה ימים להגשת הצהרת תובע, נשנה את החוק?

לירון אשל: ברור שזה יהיה מורכב.

לירון אשל: דיברו פה על הארכת הפרוצדורה גם עבור הנפגעים, אבל חלק מריפוי הנפגע זה העברת שליטה - שתהיה לו הזדמנות להביע עמדה.

לירון אשל: זו צומת דרכים מאוד מהותי.

לירון אשל: אם החומר שלי מול הפסיכולוגית יעבור לפוגע שלי- - -

גלעד קריב: אז אומרת הפרקליטות: הדבר הזה צריך להיות מובהר כבר בשלב החקירה.

גלעד קריב: אנו המדינה לוקחים בחשבון שיכול להיות שזה יכול מייצר דיונים נוספים – הדיונים הנוספים בבתי המשפט פחות מטרידים אותי.

גלעד קריב: יותר מטריד אותי הליך הצינון הכפול.

גלעד קריב: בסופו של דבר זה מצנן את האירוע הזה, ובמקום שייווצר האמון בין הנפגעת לחוקרים, שנורא קשה להשיג ממילא – תחשבו כמה זמן אתם משקיעים בלייצר את הסביבה תומכת עדות הזו, אבל דעו בהחלטה שלנו, בלי לשמוע אתכם אנו מעבירים - אני פוחד שייצא שכרנו בהפסדו.

גלעד קריב: לכן אני מבקש מכם לחשוב.

גלעד קריב: גם העמדות ברורות פה.

גלעד קריב: נצטרך לחשוב מה הקצה שאתם יכולים להגיע אליו.

לירון אשל: אדוני, בהקשר הזה אשמח לשני משפטים.

לירון אשל: יש לי פה כמה שורות שכתבה לנו ילדה בת 12 שככל הנראה היא או אמה במהלך הדרך – זה היה הליך מעצר - בהליכים הראשונים חתמו – לא הבינו בדיוק על מה.

לירון אשל: אבל אחרי שהיא מגיעה לחקירה נגדית, זה מה שהיא כותבת:

לירון אשל: היא אמרה לי: תרגישי בנוח.

לירון אשל: לא אספר לאף אחד.

לירון אשל: רק אנחנו בחדר.

לירון אשל: כשאת מגיעה לטיפול, את בטוחה שאת יכולה לשחרר הכול.

לירון אשל: לא חשבתי שאני צריכה לפחד.

לירון אשל: הייתי בטוחה שרק היא שומעת את זה.

לירון אשל: ואז בבית המשפט בעדות שלי הסנגור פתאום אומר לי דברים שהיא אמרה, דברים שאני אמרתי לה, דברים פרטיים.

לירון אשל: כשחשפו את מה שאמרתי גיליתי שאי אפשר לסמוך על אף אחד.

לירון אשל: ברור שכל מה שהיה צריך לקרות, וכנראה שהחתימו אותם.

לירון אשל: אבל היכולת שלהם בשלבים ראשוניים כאלה כשיש כאוס כל כך גדול שגם הילד העז לחשוף את זה וגם המשפחה בפירוק וגם יש הליך מעצר וגם פוגשים כל כך הרבה גורמים, גם אומרים: תחתמו על משהו, גם אם יש מסמך מאוד מפורט, היכולת מאוד מסוימת.

לירון אשל: נזכיר את זה גם בעניין הקטינים – האמירה שלנו שבכל הנוגע לקטינים המנגנון צריך להיות שונה, גם בהקשר של הבעת עמדה זה חשוב, שתהיה הזכות גם בהליכי מעצר.

רחלי זוארץ-לוי: הדברים מאוד ברורים ומובנים.

רחלי זוארץ-לוי: אנחנו מאוד מתחברים אליהם ובעולם אידיאלי היינו רוצים לקיים.

רחלי זוארץ-לוי: אבל חייבים להתחבר למציאות בשטח ולסד הזמנים הקצר.

רחלי זוארץ-לוי: אני נמצאת בתקופה הקצרה הזאת אחראית מעצרים ביחידה שאני עובדת בה.

רחלי זוארץ-לוי: הצהרת תובע ביום שישי ניתן לנו עד יום שני.

לירון אשל: אבל אתם פוגשים אותם – התרשמות לפני הגשת כתב אישום, לרוב.

רחלי זוארץ-לוי: זה לא מדויק.

רחלי זוארץ-לוי: יש הרבה מאוד תיקים שאת מכירה ושיש ליווי ופגישה, וכשזה נעשה ממילא יהיה השיח כנראה אבל בהרבה מאוד תיקים – ואתן שתי דוגמאות מהשבועיים האחרונים שלי שזה לא יהיה.

רחלי זוארץ-לוי: עובד סוציאלי שפגע בקטין בזמן הטיפול ואח שפגע באחיותיו.

רחלי זוארץ-לוי: בפרקי הזמן הקצרים האלה אין לנו אפשרות, של פחות מ-48 שעות, שחלק מהזמנים נופלים על סופי שבוע או ימי שבתון וכו', לקיים את השיח הראוי והמכבד לפי שאת מבקשת ואליו את מכוונת ואנו מבינים אותו.

רחלי זוארץ-לוי: אבל כל התיקון הזה מבקש לשנות ולתקן את המצב הקיים, גם שהפנייה לבית המשפט היא לבקשה להסרת החיסיון לא תהיה אוטומטית ונקבעים קריטריונים וכללים.

רחלי זוארץ-לוי: גם הזכות שלה להיות מיוצגת.

רחלי זוארץ-לוי: גם הזכות שלה להשמיע ולהביע את עמדתה.

רחלי זוארץ-לוי: גם ההבנה שלה על השלבים השונים - אנו יוצרים פה מציאות חדשה, שונה בתקווה מהמציאות שאת מתארת והקראת אותה.

רחלי זוארץ-לוי: היא נועדה לתת לה הגנות בכל שלב כדי שמה שהקראת לא יקרה.

יפעת רווה: על הקטינים נצטרך להמשיך לדבר.

גלעד קריב: גם הקטינים ודאי צריך אבל מה שעו"ד אשל אומרת, הכול בסוף צריך לחזור למחשב שלכם ולהצעה, כי מעבר להבחנה שלי מאוד דיכוטומית בין מעצר ללא מעצר – כשאין מעצר - תחשבו, אבל אומרת עו"ד אשל: גם כשיש מעצר, לפעמים סד הזמנים שמאפשר לכם להידיין איתה הוא לא באמת 72 שעות.

גלעד קריב: יכול להיות שניסוח שאומר שמקרה מעצר תישמע הדעה ככל הניתן.

גלעד קריב: כקריאה כיוון לכם.

גלעד קריב: איפה שאפשר, יעשו.

גלעד קריב: לאט-לאט תהיה פה פרקטיקה.

גלעד קריב: פעם אחת ייתנו לכם חמישה ימים ולא תעשו – יתלוננו וישאלו לנו.

גלעד קריב: אנו יודעים את הדינמיקה.

גלעד קריב: השאלה אם אנחנו יכולים להגיע לנוסח שמתכתב עם המציאות שלכם.

גלעד קריב: לא מטיל עליכם חובה אפשרית.

גלעד קריב: אבל כשכן יש אפשרות – נותנים את זה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: זה לא בכל התיקים אלא בתיקים שבהם נדרש החומר הטיפולי.

נילי פינקלשטיין: אבל הנוסח שאנו ננסה לעבוד עליו לא ייתר את הזכות הבסיסית להבעת עמדה בכתב.

נילי פינקלשטיין: הכלי הזה יצטרך – לא נוכל לוותר על הכלי הזה.

נילי פינקלשטיין: נשתדל להוסיף.

גלעד קריב: בסופו של דבר ככל שהחוויה בשלב החקירה לא תהיה חוויה מוגנת, יהיה לכם פחות שיתוף פעולה מהנפגעת ואתם רוצים את זה.

גלעד קריב: אין לנו זמן רב, חשוב לי שלפחות נציג את סוגית הקטינים.

גלעד קריב: היא לא תוכל להגיע לידי מיצוי כעת.

גלעד קריב: ההצעה הזאת, ולא רק מפחדי מחברת הכנסת המציעה – גם מחמת חשיבות הנושא – נקדם אותו.

גלעד קריב: ייקבעו עוד דיונים.

קריאה: כיוון שעמדת הממשלה מאוד לא מגובשת בשלב הזה, אם בסדר מבחינת הייעוץ המשפטי שהם יציגו את החלופות השונות.

גלעד קריב: אם יהיו גורמים שיתבקשו להתייחס לאחת מהחלופות – בבקשה.

גלעד קריב: הדיון הבא כולו מוקדש לסוגית הקטינים.

גלעד קריב: מי שרוצה להציג ניירות עמדה או להציע חלופות אחרות – בימים הקרובים זה הזמן.

גלעד קריב: בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: אני מניחה שנשמע תכף מהמועצה לשלום הילד, אולי גם מהסיוע המשפטי, על הקושי המיוחד שנוגע לקטינים.

נועה ברודסקי-לוי: לירון התחילה לגעת בעניין הזה, גם בקושי בכך שיש מורכבות, שזה גם ההורים, גם הקטין, גם ביכולת באותה סיטואציה להבין, במיוחד בשל פערי הכוחות.

נועה ברודסקי-לוי: נשמע טוב יותר מהם, אבל בעקבות הסיטואציה המורכבת הזאת יש כמה אפשרויות שעולות על הפרק כדי לתת מענה אחר.

נועה ברודסקי-לוי: האפשרות הראשונה היא לקבוע שלא ניתן לוותר על החיסיון כלומר לא הקטין ולא הוריו אלא הסרת חיסיון כשמדובר בקטין נפגע עבירה יהיה אך ורק על ידי בית המשפט.

נועה ברודסקי-לוי: אפשרות אחרת היא לקבוע מצבים שבהם תהיה חובה להביע לבית המשפט ולהגדיר אותם.

נועה ברודסקי-לוי: כמובן יש לשמוע לשם כך את הרווחה ואת הפרקליטות ולהבין למה דווקא אלה הם המצבים שהם שרק בהם נצטרך להגיע לבית המשפט.

נועה ברודסקי-לוי: אפשרות נוספת היא לקבוע את המצבים שבהם כן אפשר יהיה להסתפק בהסכמה, אם זה גיל מסוים של קטין שקרוב לבגירות ומיוצג על ידי הסיוע המשפטי או ייצוג אחר.

נועה ברודסקי-לוי: אפשרות אחרת היא לקבוע שיהיה אפשר לוותר על החיסיון אם יש הסכמה גם של ההורים, גם של המטפל וגם אין התנגדות של הקטין.

נועה ברודסקי-לוי: בעקבות השמיעה שלנו את הגורמים מהשטח התחושה שלנו היתה שהמורכבות היתה שצריך להגיע לבית המשפט ונוכח הקושי שנשמע ממשרדי הממשלה להביא את כל המקרים לבית המשפט, עלו חלופות שונות כדי לתת מענה לאותם מקרים בעייתיים במיוחד.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנשמע את השטח.

גלעד קריב: בבקשה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: עמדת המשרד עוד לא מגובשת ומלאה ביחס לכלל ההיבטים.

שלהבת אינשטיין אלפסי: יש פה שאלות רבות שעולות גם לגבי שמיעת הגורם הטיפולי – מתי נכון, אולי הסדר התייעצות עם העובד הסוציאלי.

שלהבת אינשטיין אלפסי: נשמח לשמוע את עמדות הוועדה ומה שעולה כאן בדיון.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אנו מקיימים דיונים אינטנסיביים גם בימים אלה וגם נמשיך לקיים אותם כדי לגבש עמדה מסודרת להביא לוועדה.

גלעד קריב: אדגיש את נושא חלון הזמנים.

גלעד קריב: זה עניין של ימים קרובים.

גלעד קריב: המטרה היא למצות את הנושא החשוב הזה בדיון הבא.

גלעד קריב: עו"ד אשל.

לירון אשל: אנו מציגים בהקשר הזה עמדה שלא אופיינית למועצה לשלום הילד.

לירון אשל: אם אתייחס לחלופות, המועצה סבורה שבכל הנוגע לקטינים לא צריך להגיע לשלב שבו מבקשים מהם לוותר על החיסיון, זה חייב להגיע לבית המשפט גם מתוך הבנה שזה יוביל לאפקט מצנן שכל בקשות הסרק שלא עומדות במבחנים או שמוגשות כלאחר יד עוד לפני שנעשו כל פעולות החקירה הנדרשות לא יגיעו בסופו של דבר או לא יתבקשו.

לירון אשל: שנית, כדי להקל על הקטין הנפגע כדי שלא יופעלו עליו מסכת לחצים מכל הגורמים האפשריים, גם אם הפגיעה בתוך משפחה אז בני משפחה; אם מתוך קהילה סגורה אז מהקהילות השונות.

לירון אשל: לעיתים מגורמי החקירה עצמה – לא תמיד מכוונה תחילה.

לירון אשל: יש כמה פרמטרים שמאוד ייחודיים לאוכלוסיית הקטינים.

לירון אשל: אנו מלווים 500 ילדים נפגעי עבירה מדי שנה.

לירון אשל: אלפי ילדים במהלך השנים האחרונות.

לירון אשל: מעבר לפגיעות המיוחדת שיש אצל ילדים, הם כבר אוזרים אומץ וחושפים את זה – אתייחס לשתי קהילות בתוך אוכלוסיית הילדים – או הם אוזרים אומץ וחושפים את הפגיעה וצריכים להקל עליהם את הדרך ולעטוף את התהליך כמה שאפשר.

לירון אשל: יש לזכור שאוכלוסייה לא קטנה זה ילדים שלא בחרו בכלל בהליך הזה.

לירון אשל: שיש חובת דיווח או שהמבוגר האחראי החליט ובצדק שצריך לעצור את הפגיעה ולהגיש את התלונה.

לירון אשל: כלומר ברגע אחד – לפעמים שמרו את הסוד הזה שנים – נפרץ עולמם מכל הכיוונים האפשריים והם מתחילים מסכת שאני לא מאחלת גם לנו המבוגרים.

לירון אשל: מה עוד יותר הופך אותם לאוכלוסייה פגיעה במיוחד בכל הקשור לחשיפת חומרים – כמעט כל הילדים לפחות שאנחנו מלווים, לפי הידוע לי גם מסיוע משפטי, הם ילדים נפגעי עבירות מין.

לירון אשל: הם משולבים בטיפול בשירות הציבורי.

לירון אשל: מה שבצר לי הפך מאוד נגיש עבור גם הסנגורים וגם לפעמים התביעה – להגיש בקשות ולבקש אותם חומרים כאפשרות להרחיב את הסל הראייתי גם אם אין בזה ממש.

לירון אשל: זה מאוד פשוט בניגוד לעולם הבגירים שאולי בוחרים היכן להיות מטופלים, אולי משלמים עבור הטיפול של עצמם אבל רוב הילדים בטיפול ציבורי וזה מאוד פשוט להגיש את הבקשה.

לירון אשל: קושי נוסף הוא שהילדים מבחינת השבריריות שלהם והגיל ופערי הכוחות נתונים בצורה יותר אינטנסיבית להפעלת כוח – לא בהכרח כוח שמופעל ישירות אלא מספיק שילד פוגש לובש מדים או שמתקשר אליו חוקר או שהוא יושב מול חוקר ואומרים לו לחתום על מסמך, גם אם מנסים להסביר לו בצורה מאוד נגישה, לא תמיד ילד יבין שהוא יכול להתנגד.

לירון אשל: אנו רואים את זה בשטח בעולם מקביל בעניין העימותים במשטרה.

לירון אשל: נער או נערה לא חייבים להגיע לעימות בתחנת המשטרה, בטח אם מצבם הרגשי כל כך רעוע אחרי החשיפה.

לירון אשל: הם לא מודעים לזה – לא הם, לא הוריהם ולעיתים גם לא המייצגים שלהם.

לירון אשל: מתקשר חוקר, אומר: תגיע לעימות.

לירון אשל: מבחינתם זה קודש קודשים וזה מה שהם צריכים לעשות, גם לפעמים על חשבון מצבם הנפשי ומה שגורם לא אחת לרגרסיה במצבם.

לירון אשל: יש פערי כוחות מאוד טבעיים ומובנים שמנטרלים הרבה פעמים את היכולת להתנגד או להביא אי הסכמה וגם אם דיברנו על הליכי מעצר, מבחינה זו בשלבים הראשונים הם לא ממש מבינים מה ההשלכות ארוכות הטווח של חשיפה של חומרים כל כך חודרניים.

מיכל רוזין: אבל לטענה הזאת מה ההבדל שעומד מול שופט?

מיכל רוזין: שופט זה דבר יותר מאיים על אדם מבוגר יותר משוטר.

לירון אשל: מבחינת האמירה ילד לא חייב להגיע לבית המשפט.

לירון אשל: אפשר להביע את העמדה בכתב, באמצעות המייצג שלו בסיוע המשפטי או מי מטעמו כלומר גורם מלווה מהעמותה או גורם טיפולי.

לירון אשל: לכן גם היום בצווי הרחקה למשל או צו למניעת הטרדה מאיימת שבהרבה מהתיקים האלה משפחות פונות גם באפיק הזה הילדים לא מגיעים לבתי המשפט לרוב.

לירון אשל: אלא אם כן הילד מביע נכונות לקחת חלק פעיל באותו שלב.

לירון אשל: אנו רוצים להגן על הילד אבל יש לו האפשרות להביע קולו לפני שופט.

לירון אשל: יתרון נוסף הוא שיש עוד סנן, מגיע שופט שמכיר את החקיקה, את הרציונל שלה.

לירון אשל: עובר על המבחנים המצמצמים יותר שנקבעו בחקיקה, ובוחן את כל השיקולים האפשריים אחרי ששומע את כל הגורמים הרלוונטיים האם בכלל לחשוף, וגם אם כן, מה רוחב החומר שהוא הסכים לחשוף.

לירון אשל: מה שיקרה, שילדה בת 16, שאפשר להפעיל עליה את הלחץ הזה, או גם לא במתכוון אומרת: תחתמי פה, אז היא חותמת ומוותרת על החיסיון של שנה שלמה, גם אם הוא קשור לפגיעה או לא, אם קשור לתיק או לא.

לירון אשל: להערכתנו ברגע שיגיע לבית משפט גם הילד לא יהיה תחת מכבש לחצים, גם יהיה עוד סנן, וגם יהיה אפקט מצנן מבחינתנו שלא יוגשו בקשות סרק, כדי לא להגיע למצבים שילדים אומרים לנו את הדברים האלה, אנו חושבים, שזו החלופה הטובה ביותר.

לירון אשל: יש לזכור שהאינטרס הציבורי הוא לעודד ילדים לחשוף פגיעות.

לירון אשל: כרגע המצב בשטח הוא שדה פרוץ.

לירון אשל: ילדים לא רוצים לחשוף פגיעות כי הם יודעים- - - אם גורמי טיפול אומרים לי – ואני מרצה לאנשי טיפול – אנחנו לא משתמשים בביטוי: כל מה שתגיד לי יישאר בינינו, זה אפקט מצנן.

גלעד קריב: לעניין הקונקרטי מבחינת העמדה שלכם גם בין החלופות – לשיטתכם כל פתיחת חומר חסוי טיפולי של קטין עובר דרך בית משפט.

גלעד קריב: האם מבחינת

גלעד קריב: כם ההגדרה של קטין היא עד גיל 18?

גלעד קריב: אתם לא רואים פה הבחנה לגיל 16, 14, שקיימם במדרגות בעניינים אחרים?

לירון אשל: לא.

לירון אשל: כיפ שאדוני אמר, ההבחנה בהקשר זה היא מלאכותית.

לירון אשל: ילדה בת 16 או 17 שנפגעה בצורה קשה, מצבה הרגשי לא בהכרח יותר טוב מילדה בת 13.

גלעד קריב: אבל גם לשיטת

גלעד קריב: כם נושא של שיקול דעת, הבנת השלכות.

לירון אשל: האמירה שלנו היא לגבי – הטיוב של הבקשה לבית המשפט לא קשורה לעניין הבעת העמדה.

לירון אשל: הבעת עמדה בכל מקרה תהיה זכות של הקטין להשמיע את עמדתו אבל לא לוותר לכתחילה בתחנת המשטרה על החיסיון, על חומרי הטיפול.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: גם במקום של הסכמה של קטין ואפוטרופוס.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בבקשה.

עדי טל: כמובן כפי ששלהבת אמרה, נגבש את עמדתנו יחד עם כל המשרדים וננסה למצוא את הנוסח המתאים והמדויק ביותר לקטינים.

עדי טל: אך אני מבקשת להזכיר שכבר היום אנו עושים פה תיקון כלומר המצב לא יהיה כפי שהוא היום בשטח ואני מקווה שישתפר מאוד גם בעקבות התיקון וגם בעקבות הנחיה שנכתוב, כפי שהצהרנו לפרוטוקול בוועדה.

עדי טל: החוקרים יונחו לבקש את החומרים גם לגבי קטינים וגם לגבי בגירים במקרים המאוד מצומצמים כפי שאמרנו, באישורים המתאימים ורק כשבאמת יש צורך.

עדי טל: אני רוצה לציין שתמכנו בתיקון מההתחלה אבל כפי שהוזכר היום, התיקון הזה יוצר עומס מאוד גדול על עבודת המשטרה ויש לזכור זאת בכל הדיונים.

עדי טל: אנו רוצים לצמצם כמה שניתן הליכים להגיע לבית משפט כאשר אין בכך צורך.

עדי טל: למשל אם יש קטין שיכול לעמוד על דעתו ושמוכן לוותר, חבל ללכת שוב לבית משפט.

עדי טל: לגרור את החוקר, לעכב את החקירה.

עדי טל: אנשים שנמצאים במעצר - כשיש פה הסכמה.

עדי טל: נמצא כמובן את הנוסח המתאים אבל אנו לא רוצים שזה יהיה בכל מקרה כי זה מאוד מעמיס.

עדי טל: אנו רוצים לצמצם את העומס ככל הניתן.

גלעד קריב: תעשו פה עבודה.

גלעד קריב: הדברים של עו"ד אשל הם חשובים.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לחשוב פה על מניפת פתרונות.

גלעד קריב: יכול להיות שמגיל מסוים צריך להיות אישור כפול כפי שאנו עושים אישור כפול בהעברת החומרים לסנגוריה.

גלעד קריב: הדרג הנוסף הוא לא שיפוטי אבל הוא יותר בכיר במערכת החוקרת.

גלעד קריב: צריך להתייחס לעניין הזה.

גלעד קריב: רק אומר לך עו"ד אשל – הרי בית המשפט יהיה חייב לבקש מהילד לבוא.

לירון אשל: אדוני, היום בהליכים שמתקיימים בנוגע לקטינים, כפי שאמרתי בצו הרחקה או צו למניעת הטרדה מאיימת או בהליכים מקבילים, אין חובת נוכחות של קטין.

לירון אשל: אם יש גורם מייצג, שמשמיע את עמדתו ואת קולו, אם ההורים משמיעים עמדתו, אם יש גורם טיפולי שרוצה שישמיע את עמדתו, לא חייב להגיע פיזית.

גלעד קריב: אקשה עליך בנקודה אחת, והמדינה תחשוב, אתם תחשבו.

גלעד קריב: במקום שיש ניגוד עניינים בין האפוטרופוס – זה ברור, אבל במקום שבו אנו סומכים על הגורם הטיפולי, ויש הסכמה, מה הרבותא בהליכה לבית משפט?

גלעד קריב: יכול להיות שזה הורה כשהגורם החשוב הוא גורם אחר.

מיכל רוזין: השאלה לגבי הגיל, כי נערה בת 16, אם היא זו שנותנת את ההסכמה ויש לה סיוע משפטי והיא מלווה וכדומה, זה שונה מילדה בת 8 שההורים מחליטים עליה.

מיכל רוזין: יש עליה לחץ סביבתי ופה צריך התערבות של שופט שיראה אולי תמונה יותר רחבה.

לירון אשל: ברגע שההחלטה היא של הקטין עצמו, האם לחתום או לא, באופן טבעי הלחצים מופעלים כלפיו.

מיכל רוזין: זה גם בת 18, 19.

גלעד קריב: השיקולים מסביב ברורים.

לירון אשל: בית משפט הוא שיקבל את ההחלטה ומלכתחילה זה יוריד את הלחצים שיכולים להיות.

גלעד קריב: אבל אז בית המשפט ישאל: מה עמדת הקטין?

גלעד קריב: אם הוא לא ילד קטן?

גלעד קריב: חבל כי הסוגיה היא מורכבת.

גלעד קריב: המדינה צריכה לשים פה הצעה על דעת הגורמים השונים.

גלעד קריב: אני מציע שנתייחס להצעה הקונקרטית של המדינה.

גלעד קריב: ודאי תאזינו גם לדברים שנאמרו על ידי המועצה לשלום הילד.

גלעד קריב: נגדיר נקודת מוצא לדיון.

גלעד קריב: עו"ד רשתיאן.

יהודה רשתיאן: תודה רבה, אדוני.

יהודה רשתיאן: קודם כל, אנו מברכים על הצעת החוק.

יהודה רשתיאן: המטרה שלנו היא להרחיב אותה גם למערכת בתי הדין הצבאי.

יהודה רשתיאן: הצעת החוק בנוסחה הנוכחי עורכת שני תיקונים מרכזיים: אחד לפקודת הראיות שחלה על המערכת הצבאית מכוח סעיף 476 לחש"ץ, ותיקון נוסף לחוק זכויות נפגעי עבירה.

יהודה רשתיאן: חוק זכויות עבירה קיים במערכת הצבאית.

יהודה רשתיאן: אבל החוק לא חל על המערכת עצמה אלא חוק השיפוט הצבאי החיל אותו בתיקון שנעשה בשנת 2018.

יהודה רשתיאן: המטרה שלנו להחיל את הדברים בתיקון עקיף לחוק השיפוט הצבאי.

גלעד קריב: אתם רוצים להביא אותו במסגרת החקיקה הזו?

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז תציעו נוסח.

גלעד קריב: הממשלה מסכימה?

יהודה רשתיאן: כן.

יהודה רשתיאן: יש נוסח.

גלעד קריב: העברתם ללשכה המשפטית.

גלעד קריב: סנגוריה ציבורית.

מורן כרמון: באותם מקרים שמתקיים דיון בבית משפט, דווקא בגלל שכנראה יתקיימו יותר דיונים - אנו מבקשים שככל שיש אדם עצור להוסיף לנוסח אינדיקציה לכך שהדברים צרכים להיעשות במהירות בהתחשב בכך שהאדם עצור.

גלעד קריב: תציעו גם אתם נוסחים ללשכה המשפטית.

גלעד קריב: לגבי הקטינים, נחכה לנוסח ממשלתי.

גלעד קריב: נודיע לקראת הדיון הבא באיזה משתי החלופות הראשונות אנחנו הולכים.

גלעד קריב: אנחנו צריכים שני נוסחים מהממשלה.

גלעד קריב: אחד זה לגבי הקטינים והשני לגבי שמיעת הנפגעת במקרה של העברת חומרים למשטרה.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה לכולם על הדיון.

גלעד קריב: איני יכול לסיים אותו כאן בחדר ועדת חוקה חוק ומשפט מבלי להתייחס לדברים שערורייתיים שנשמעו מצד נבחר ציבור בבית הזה שניצל התכנסות לציון יום העצמאות וציין שהחלום שלו זה להפציץ את בית המשפט העליון.

גלעד קריב: מדובר בדברים נפסדים, חמורים, מסיתים, אלימים.

גלעד קריב: בושה גדולה לבית הזה שאחד מחבריו – אני רואה את הפרצופים התמהים.

גלעד קריב: הפרצופים אכן צריכים להיות תמהים ומזועזעים שמחוקק במדינת ישראל הרשה לעצמו להוציא את המילים הנתעבות האלו מפיו.

גלעד קריב: שמענו דברים דומים גם בעבר.

גלעד קריב: אז הם היו מתועבים.

גלעד קריב: היום הם מתועבים כפל כפליים.

גלעד קריב: אוי לנו שזה מה שנאמר בהתכנסות ליום העצמאות וכל האמירות שתיאמרנה בהמשך, שהדברים נאמרו בבדיחות הדעת, בחוסר תשומת לב – הם הוספת חטא על פשע.

גלעד קריב: מי שמתבטא בדרך הזו לא ראוי לשבת בבית הזה וזו אמירה שאני אומר כיו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט ומקווה שכל חברי הוועדה סומכים ידיהם על הדבר הזה.

גלעד קריב: תודה רבה, הישיבה נעולה.