ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 257, 2022-05-09 12:17

גלעד קריב: מכובדי, שלום לכולם, צוהריים טובים.

גלעד קריב: אנחנו פותחים דיון נוסף בהצעה לתיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה).

גלעד קריב: אני מזכיר לחברים ולחברות שבניגוד לדברי החקיקה האחרים שאנחנו דנים בהם, כאן אנחנו דנים בחוק שהורתו בוועדה הזאת.

גלעד קריב: קיימנו זה מכבר דיון עקרוני בהשתתפותה של כבוד הנשיאה בדימוס דורית בייניש, לאחר מכן קיימנו דיון נוסף שבו התחלנו לדון בסעיפים שונים מתוך הצעת החוק שצורפה לדוח הוועדה.

גלעד קריב: באותו דיון ציינתי מספר דברים שאני מבקש לחזור עליהם: ראשית, אנחנו רואים חשיבות גדולה בקידום תיקונים לחוק הבחירות (דרכי תעמולה), שהוא חוק ישן, שבחלקו אינו מתכתב עם המציאות כפי שאנחנו מכירים אותה בשנים האחרונות בכל הנוגע לתעמולת בחירות.

גלעד קריב: עמדנו גם על שלוש מדרגות אפשריות בתיקון החוק, דברים שהם יחסית מדרגה אחת של עניינים פשוטים, שדומני שאין ביחס אליהם מחלוקות גדולות.

גלעד קריב: מדובר בהוראות יחסית ארכאיות, כשלכולנו ברור שניתן וראוי לשנות אותן.

גלעד קריב: מדרגה שנייה שעוסקת בסוגיות שלכולנו ברור שהגיע אולי הזמן לשנות אותן, אבל השינוי שלהן הוא איננו פשוט.

גלעד קריב: הוא מורכב, הוא דורש מחשבה.

גלעד קריב: אולי פה אני יכול למקם את סוגיית שידורי התעמולה בערוצי הטלוויזיה, שדומני שלכולנו ברור שהגיעה העת להטמיע שינוי בהסדר, אבל באותה נשימה אנחנו יודעים שזה לא תיקון של מילה אחת או שתיים.

גלעד קריב: ומדרגה שלישית אלה הוראות מהותיות שלא נמצאות היום בחקיקה, והן גם מחייבות מחשבה רצינית.

גלעד קריב: הדברים האלה זכו לליבון בוועדת בייניש, וגם אנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת, ואולי אחת הדוגמאות הטובות לעניין זה הוראת השקיפות או חובת השקיפות שמומלצת בדוח הוועדה.

גלעד קריב: כולנו עדים למציאות הפוליטית הנוכחית.

גלעד קריב: כולנו גם מודעים לזה שחקיקה בנושא של בחירות בכלל, תעמולת בחירות בפרט, ראוי שתובא, אני לא אומר קונצנזוס מלא, אבל לפחות שרבות מסיעות הבית תסמוכנה את ידיהן על חקיקה מן הסוג הזה, כשבראייתי היא יעד חשוב מאוד להשגה, והיא גם גיבוש הבנות ותובנות בין סיעות קואליציה לבין סיעות אופוזיציה, ולכך אני גם חותר.

גלעד קריב: הדיון שלנו היום הוא דיון המשך לדיון הקודם.

גלעד קריב: אנחנו נעבור בו על מספר סוגיות יותר מורכבות, פחות מורכבות.

גלעד קריב: המטרה בדיון הזה היא לשמוע גם עמדות של חברי ועדה ושל חברי כנסת נוספים, גם לשמוע נציגים של ועדת הבחירות המרכזית, של משרד הפנים, של משרדי הממשלה האחרים, וכמובן גם החברה האזרחית.

גלעד קריב: לקראת הדיון הבא בכוונתי לקיים או לנסות ולקיים שיג ושיח עם נציגים של סיעות הבית ולראות האם אנחנו מתגבשים לאיזה מרחב הסכמה שמאפשר קידום הצעת חוק במתכונת כזאת או אחרת, ואני מאוד מקווה שהמשימה תעלה בידינו.

גלעד קריב: זו תהיה תרומה חשובה של ועדת החוקה בכהונה הזאת ללו"ז של חיינו הדמוקרטיים, שהוא מערכת הבחירות.

גלעד קריב: אני אציין בהערת שוליים מה שציינתי גם בדיונים הקודמים, שאנחנו תמיד שמים לנגד עינינו שהחוק הזה לא עוסק רק במערכת הבחירות במישור הלאומי לכנסת, זה חוק שעוסק גם במערכות הבחירות לרשויות המקומיות – גם זה אנחנו שמים לנגד עינינו על המשותף ועל המפריד – והרשויות המקומיות גם מיוצגות כאן, וטוב הדבר.

גלעד קריב: מכובדיי חברי הכנסת, האם מי מכם רוצה לפתוח בדברים?

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת לצערי לא הייתי, אז את אמירות המסגרת אני אשמח להגיד עכשיו.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

שמחה רוטמן: ראיתי שלחלק מהדברים יש גם התייחסות במסמך ההכנה, ולחלק מההצעות שם אני מצטרף בכל פה, לעניין סעיף המטרה למשל, אבל אני רוצה להגיד מעט דברים כלליים.

שמחה רוטמן: ככלל, כל הנושא של דרכי התעמולה הוא מגבלה על חופש הביטוי, ולא סתם מגבלה על חופש הביטוי, כל סעיף בחוק הזה פחות או יותר.

שמחה רוטמן: מגבלה היא לא רק מגבלה על חופש הביטוי, שזו בעיה בפני עצמה, היא מגבלה על חופש הביטוי הפוליטי, ועוד בתקופה שזה הכי קריטי, שזה היום הזה בשנה שבו הכהן הגדול נכנס לקודש הקודשים.

שמחה רוטמן: אז היום הזה בשנה או התקופה הזאת בחייה של המדינה שבה חופש הביטוי הפוליטי הופך להיות קודש הקודשים זה תקופת בחירות, ולכן צריך לטבול שבע פעמים לפני כל מגבלה שנעשית פה וכל מושג שסתום.

שמחה רוטמן: ובנושא הזה שווה אפילו לייחס אקסטרה חשיבות לשאלת הגורם האוכף והמחליט.

שמחה רוטמן: אחד הדברים שמופיעים בדברי ההסבר ובמסמך ההכנה, שיש איזה מעבר שאנחנו מעבירים מסיטואציה של אכיפה בדיעבד לסיטואציה של משטר אכיפה, שהוא יותר בהקשר של צווי מניעה ועיצומים כספיים.

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים גם את היחס של הפסיקה וגם את היחס של ההיגיון להבדל הגדול שבין הסתכלות רטרואקטיבית, שנעשית גם אחרי שאנשים שתו כוס קפה ואחרי שנגמרה מערכת הבחירות בדרך כלל, ונרגעו קצת, ואז אפשר לדעת איזה אמירה הייתה בסדר, ואיזה מצדיק הליך פלילי.

שמחה רוטמן: דווקא ככל שאתה מחמיר בסנקציה, אז יש יותר רוגע בשאלת השימוש בה, ובעיקר שאלת הניסיון הבלתי צליח.

שמחה רוטמן: לפעמים בן אדם משתמש בפרובוקציה בהליך הבחירות ואנחנו נורא חוששים בזמן הברענט של מערכת הבחירות מה יקרה, אוי-אוי-אוי, עוד שנייה הולך לקרות כך וכך, ואחרי זה אנחנו רואים, או שזה לא הועיל לו או שהשד לא נורא כל כך.

שמחה רוטמן: כלומר, הרבה מאוד פעמים דווקא הרוגע של אחרי הבחירות יכול להיות אפקט מצנן.

שמחה רוטמן: ולעומת זאת, חסימה מראש באמצעות צו מניעה של חופש ביטוי פוליטי של מועמדים בבחירות זה באמת אירוע דרמטי ומסיבי, ולשם אנחנו מעבירים את המערכת.

שמחה רוטמן: אני חושב שזאת טעות.

שמחה רוטמן: אני חושב שזאת טעות יסודית.

שמחה רוטמן: אני אומר בגדול שחייבים לעשות התאמות בחוק, כי יש בו המון דברים מיושנים, הקלסי לדעתי זה איסור נשיאת הלפידים הזכור לטוב.

שמחה רוטמן: יש אפילו מוסיפים, ולא ראיתי שאנחנו מתקנים ממש, שאסור להגיש קפה ועוגה.

שמחה רוטמן: יש חשש בכנס בחירות, אסור שיהיה כיבוד, אפילו הכי בסיסי שיש, בגלל כל מיני פרשנויות וביקורות שהיו בעבר.

שמחה רוטמן: כלומר, חלק מהדברים האלה זה ביקורות – בן אדם הביא קפה ועוגה, ואחר כך הוא חטף דוח שזאת הייתה הוצאת בחירות לא לגיטימית, וכך בהרבה מאוד כנסי מפלגות אנשים חוששים, ואז הם אומרים: אנחנו נאכל לפני שנתחיל את הכנס, שזה לא יהיה חלק מהכנס.

שמחה רוטמן: כל מיני סיטואציות.

שמחה רוטמן: במידה מסוימת זה דרקוני מדי או שזה לא משרת את המשמעות.

שמחה רוטמן: אני חושב שאנחנו צריכים להיות אקסטרה זהירים בכל מגבלה על חופש ביטוי, ואנחנו צריכים להיות גם מאוד מאוד זהירים בשאלת דרכי האכיפה והגורם המחליט בדבר הזה, ולשאול את עצמנו האם שופט, גורם מקצועי, שהוא איננו פוליטיקאי – יש לזה יתרונות, יש לזה חסרונות – האם אנחנו רוצים ששופט מכהן של בית המשפט העליון יהיה זה שיחליט על התבטאויות של נבחרי ציבור, האם הוא מוציא להם צו מניעה, כן או לא, מה זה משליך על ההחלטות שיהיו, מה זה משליך על אמון הציבור בבית משפט, מה זה מעלה על תחושת ההשתקה והפגיעה שיש לציבור שאותו נבחר ציבור מייצג.

שמחה רוטמן: יש לזה המון-המון השלכות, וצריך להתייחס לדיונים פה בכובד ראש המקסימלי.

גלעד קריב: אני מקבל את הדברים, ואני גם אומר מראש: אני חושב שאנחנו נצטרך כל הזמן לראות מה מרחב ההסכמה שמתגבש, גם בוועדה וגם בבית עצמו, ונצטרך לראות גם מה לוחות-הזמנים שעומדים לרשותנו, ויכול להיות שגם תהיינה סוגיות שנאמר ביחד שאלה סוגיות כבדות משקל, שמחייבות הרבה מאוד מחשבה והמשך דיון, והן יהיו בשלב השני של תיקון החקיקה, כדי לא להימצא במצב שלא עשינו דבר מכיוון שסביב סעיף מסוים אנחנו במחלוקת נוקבת.

גלעד קריב: האם מישהו מהחברים הנוספים מבקש לדבר בשלב הזה?

זאב בנימין בגין: רק אולי להעיר בהמשך לדברים החשובים שנאמרו כאן של חבר הכנסת רוטמן - - -

שמחה רוטמן: מיקרופון.

שמחה רוטמן: לא שומעים.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להחמיא לחבר הכנסת רוטמן, והוא דואג שזה גם יהיה במיקרופון.

שמחה רוטמן: לא ידעתי מה אתה הולך לומר, אבל הנחתי.

זאב בנימין בגין: מן הזיכרון אני אומר שהגבלנו מראש התבטאויות בתעמולת בחירות כבר לפני שנים רבות, כאשר כל מפלגה הייתה חייבת להעביר ליושב-ראש ועדת הבחירות, לשופט בית המשפט העליון, את הקלטות לפני שהן שודרו בטלוויזיה.

זאב בנימין בגין: פעם או פעמיים גם פסלו.

זאב בנימין בגין: אני לא אומר שזה טוב, אבל עצם הסידור הזה, אין בו חידוש יסודי ועקרוני.

שמחה רוטמן: אתה צודק, אבל זה היה כאשר מדינת ישראל העמידה לצורכי תעמולת הבחירות כלי ממלכתי כמו השידור הציבורי, ואז אמרה: שטר ושוברו בצדו.

שמחה רוטמן: אבל את שלטי הבחירות, שלטי התעמולה, מה שהולך ברשת האינטרנט, זה לא העברנו אף פעם - - -

זאב בנימין בגין: לא הייתה רשת אינטרנט אז.

זאב בנימין בגין: נתאים לחיים.

שמחה רוטמן: היו פליירים, היו מודעות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני אבקש מחברנו, היועץ המשפטי, להוביל אותנו.

גלעד קריב: אני מפנה את החברים למסמך ההכנה.

גור בליי: רק התייחסות קצרה לגבי הדברים של חבר הכנסת רוטמן, כדי לחדד את הדברים.

גור בליי: אנחנו גם מתייחסים לזה במסמך, בגלל שעוסקים פה בסוגיות של חופש ביטוי, וכמו שציינת חופש ביטוי פוליטי, ועוד במועד הכי רגיש, אז בוודאי כל הגבלה פה צריכה להיעשות בזהירות רבה מאוד, אבל כן צריך לחדד שדווקא הנושא של צווי מניעה נמצא היום בחוק ונותר בחוק.

גור בליי: השינוי המרכזי בתחום האכיפתי זה מעבר מהתחום הפלילי לעיצומי.

גור בליי: אנחנו עוד לא הגענו לזה מבחינת סדר הדברים, אני אומר את זה למען הבהירות של הנושא הזה.

גור בליי: בישיבה הקודמת של הוועדה היינו בסעיף השקיפות המוצע, זה עמוד 9 למסמך ההכנה, סעיף 2א2.

גור בליי: התחלנו את הדיון בנושא של השקיפות, אבל הוא לא הסתיים, הוא לא מוצע.

גור בליי: בגדול, קראנו לדעתי את הסעיף, אבל שתהיה מסגרת ולא כולם היו, אני אקרא אותו שוב.

גור בליי: 2א2.

גור בליי: (א) מודעת בחירות תישא את שמו של האדם האחראי להזמנתה ואת הדרכים ליצירת קשר איתו, ואם פעל אותו אדם מטעם מתמודד בבחירות או גוף אחר, תישא המודעה את שם המתמודד בבחירות או הגוף כאמור, או את האות או הכינוי של הסיעה או רשימת המועמדים ואת שמה של המפלגה שהגישה את רשימת המועמדים.

גור בליי: (ב) לעניין זה, "מודעת בחירות" כל אחד מאלה – (1) תעמולת בחירות שנעשית על ידי מתמודד בבחירות, גוף הקשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות או מטעמם; (2) תוכן של תעמולת בחירות שנכתב או הופץ בעבור תשלום; לעניין זה, "תשלום" – בין בכסף, ובין בשווה כסף, בשירות או בכל טובת הנאה אחרת.

גור בליי: (ג) סעיף זה יחול, בשינויים המחויבים, גם על תעמולה בבחירות מקדימות.

גור בליי: בגדול, עשינו שינויים מסוימים.

גור בליי: הנוסח הזה הוא אחרי עדכונים מסוימים שאנחנו, הצוות המשפטי של הוועדה, עשה בשיח גם עם משרד המשפטים וגם עם הייעוץ המשפטי לוועדת הבחירות המרכזית.

גור בליי: עשינו התאמות ושינויים מסוימים, אבל בגדול זה כן הולך בכיוון של ועדת בייניש ב-90%, והגישה באה ואומרת שלאור השינוי בנוף התקשורתי, לאור ההתפתחות של האינטרנט, הבוטים, האמצעים השונים, הסמ"סים, הרעיון הוא שהוראת השקיפות לא תהיה הוראת שקיפות כמו היום שהיא ארכאית, שהיא חלה על מודעות בעיתונות ולוחות מודעות, אלא זה יהיה מה שנקרא "חוצה מדיה".

גור בליי: אנחנו לא באים ואומרים שבלוחות מודעות יהיה שקוף ובאינטרנט ובסמ"סים ובבוטים, אומרים: באשר היא מודעת בחירות היא צריכה לעמוד בהוראות השקיפות ולציין מי עומד מאחוריה, ולא משנה אם היא הייתה בסמ"ס, היא הייתה בבוט, הייתה בהודעה ממומנת בפייסבוק, הייתה בלוח מודעות, הייתה בכל צורה שהיא, זה לא משנה, אנחנו לא נכנסים למנות כל אחד – בכל טכנולוגיה, בכל מצב, היא צריכה לשאת את הזיהוי של מי שעומד מאחוריה.

זאב בנימין בגין: מה עם מודעת בחירות?

זאב בנימין בגין: ההגדרה למודעת בחירות.

גור בליי: מודעת בחירות באמת מוגדרת פה.

גור בליי: הרעיון זה כל תעמולת בחירות, ובישיבה הקודמת דיברנו על זה שהמושג "תעמולת בחירות" זה מושג שהתפתח מהפסיקה השונה.

גור בליי: זה איזה ביטוי שהתכלית הדומיננטית שלו היא לשכנע אותך, מבחינת הבוחר הסביר, להצביע בעד מפלגה או נגד מפלגה, וכל דבר כזה הוא בבחינת תעמולת בחירות, כשפה ההשתרעות היא גם על מה שנעשה על ידי מתמודד בבחירות, או כל הגופים הקשורים אליו, וגם בשביל למנוע איזה מעקף דרך עמותות או ארגונים או גופים מאורגנים אחרים, שהם לא קשורים ברמה הארגונית - - -

גלעד קריב: רק נצטרך, עו"ד בליי, לטייב פה את ההגדרה, כי תעמולת בחירות היא גם עמידה של אדם למול קבוצה של עשרה אנשים והשמעת דברים.

גלעד קריב: ברור שהכוונה היא לתעמולת בחירות שמפורסמת במדיה מסוימת.

גלעד קריב: אם אני פוגש קבוצה של 20 אנשים, אני לא צריך לעמוד ולהצהיר.

שמחה רוטמן: אם אתה פוגש קבוצה, אין לך בעיה של הזיהוי.

גור בליי: זה הלשון של מודעה.

אלעזר שטרן: כשאתה עומד ומדבר זה לא מודעה.

גלעד קריב: מכיוון שכתוב "לעניין זה, "מודעת בחירות" כל אחד מאלה", לא כתוב גם מודעה שיש בה תעמולת בחירות.

גלעד קריב: לא משנה.

גלעד קריב: אני לא חושב שיש בינינו ויכוח, רק ברור לנו שמדובר על סוג של פרסום כלשהו במדיה מסוימת, בין אם מודפסת, בין אם אלקטרונית.

שמחה רוטמן: אני מבקש להעיר פה.

גור בליי: אני רק אשלים.

גור בליי: ההצעה היא, כמובן להכרעת הוועדה, כל דבר שנעשה בגדול על ידי המתמודד או מישהו שקשור אליו, או כל דבר שנעשה בתשלום.

גור בליי: ה"בתשלום" גם נועד לתפוס סיטואציות שקיימות גם במדינות אחרות, שבהן מנסים לעקוף מגבלות על תעמולה באמצעות כל מיני גופים או עמותות שמזוהים עם מחנה כזה או אחר, וארגונית הם לא קשורים למועמד עצמו, אבל הם עושים קמפיין ממומן, משולם, שבמסגרתו מפרסמים הודעות, שהמשמעות שלהן היא תעמולת בחירות, היא תמיכה ברשימה X או ברשימה Y. גם הם צריכים לשאת במקרה הזה את הזיהוי של אותו גוף כמובן, כי זה לא קשור למתמודד ספציפי, אותו גוף שפרסם את זה.

גור בליי: לצורך העניין העמותה שמזוהה עם מחנה כזה או אחר לא יכולה לפרסם קמפיין אנונימי שמהווה תעמולת בחירות.

גור בליי: צריך לכתוב: הפרסומות האלה הן על ידי העמותה הזאת והזאת או החברה הזאת והזאת או משהו כזה.

גור בליי: מה זה משאיר מחוץ לתחום הזה?

גור בליי: שהתמונה תהיה ברורה, בדיונים שדיברנו בכנסת העשרים, זה משאיר פרסום של אדם פרטי.

גור בליי: זאת אומרת, אם אני רוצה באנונימיות שלי – יש אנשים שיש להם פרופיל פייסבוק או פרופיל ברשתות החברתיות שהוא לא מזוהה, והם רוצים לפרסם את דעתם: תצביעו לזה, תצביעו לזה.

גור בליי: בשביל לשמר את אותו אזור של חופש ביטוי, של ביטוי חופשי-אנונימי, כשזה לא בתשלום ולא קשור למפלגה, אם סתם אדם פרטי רוצה להגיד והוא לא רוצה שידעו, כי הוא בחברה שבה לא מקובל להצביע למפלגה הזאת, או כי הוא פוחד מההשלכות, כי הוא פוחד שיפטרו אותו, אז הוא יכול בעמוד הפייסבוק שלו – כמובן אם זה בשם שלו אין בעיה, אבל הוא לצורך העניין פיקטיבי, פלוני-אלמוני, ואז הוא יכול לפרסם שם.

גלעד קריב: זה לאו דווקא אדם אינדיבידואלי.

גלעד קריב: זאת אומרת, כל גוף, בין אם אינדיבידואל ובין אם חבר בני אדם, שלא עונה להגדרות - - -

גור בליי: לא בתשלום.

שמחה רוטמן: לא מקבל תשלום, טובת הנאה.

גלעד קריב: או שהוא לא נופל בהגדרות של גוף הקשור לסיעה או גוף פעיל בבחירות או מטעמם.

גלעד קריב: זאת אומרת, כל דבר שהוא במרחב הביטוי האישי והפרטי שהוא לא תמורת תשלום וכו'.

גור בליי: זה בשביל לשמר את חופש הפעולה – יש בהחלט גם כתיבה וגם פסיקה על היתרון של האנונימיות במרחב האינטרנטי כחלק מהרעיון של חופש ביטוי – לשמר את זה ברמה מסוימת, אבל לנסות בכל זאת למנוע מעקפים באמצעות גופים מאורגנים.

גלעד קריב: חשוב לי להדגיש שזה יותר מאנונימי.

גלעד קריב: מחר עיתונאי מוביל, הוא תומך ברשימה מסוימת וכותב טור.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שדברים כאלה קורים.

גלעד קריב: מחר קהילה מסוימת, שהיא לא עונה להגדרות של גוף פעיל בבחירות - - -

שמחה רוטמן: עיתונאי הוא מזוהה, אין לי בעיה.

שמחה רוטמן: עיתונאי שכותב טור לא מפריע לי כי הוא מזהה.

שמחה רוטמן: החוק לא נוגע בו כי הוא מזוהה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אבל אז זה גם נכנס לעניין של תשלום.

גור בליי: זה גם מה שאומץ בכנסת העשרים.

גור בליי: הנוסח שמוצג בפניכם אומץ, הונח על שולחן הכנסת, אבל לא אושר בקריאה ראשונה.

גור בליי: אני רק אשלים נקודה נוספת שכדאי שהוועדה תיתן את דעתה עליה.

גור בליי: בכנסת העשרים עלתה על שולחן הוועדה גם הצעה של ד"ר גיא לוריא מהמכון לדמוקרטיה, להטיל חובה לסמן באיזה צורה אחידה את תעמולת הבחירות.

גור בליי: הוועדה לא הכריעה בעניין הזה, ולכן זה לא נכנס לנוסח בסופו של דבר.

גור בליי: אולי הוא יציג את זה בעצמי.

גור בליי: זה בהחלט חלק ממה שהוועדה יכולה לחשוב - - - שימו לב שסעיף קטן (ג) אומר: "סעיף זה יחול, בשינויים המחויבים, גם על תעמולה בבחירות מקדימות".

גור בליי: ההצעה היא שאותה הוראה של שקיפות תחול גם בבחירות מקדימות, בפריימריז, בין המתמודדים השונים.

גור בליי: שוב, כי גם שם ידועות סיטואציות כאלה.

גור בליי: בסופו של דבר יש אותו רצון בשקיפות, במניעת סיטואציות של ייחוס.

גור בליי: לפעמים חלק מהבעיה באנונימיות קשורה לזה שמייחסים משהו בכוונה למישהו שהוא בכלל לא פרסם.

גור בליי: זאת אומרת, אתה עושה כאילו פייק פרסומת.

גור בליי: אני עושה פרסומת בשם המפלגה ההיא, כי אני רוצה דווקא להבאיש את ריחה של אותה מפלגה – הינה, תראו היא מפרסמת ככה וככה.

גור בליי: התופעות האלה קיימות גם בעולם של הפריימריז וגם בעולם של הבחירות הארציות או המוניציפליות, ולכן ההצעה היא להחיל את זה על בחירות מקדימות.

גור בליי: כתוב "בשינויים המחויבים", ואולי אני אבהיר בצורה ברורה בעניין הזה שהשינויים המחויבים גם בפריימריז זה גם על נבחרי הציבור וגם על המתמודדים מקרב הציבור.

גור בליי: עלתה שאלה בעניין הזה של חנה רותם ממשרד מבקר המדינה.

גור בליי: להבנתנו "בשינויים המחויבים" זה אומר שזה חל גם על הנבחרים עצמם וגם על מי שהודיע ברבים על כוונתו להתמודד, ולכן במובן הזה זה חל באותה מידה, שוב לפי ההצעה, גם בפריימריז.

גור בליי: זאת ההצעה שעומדת על השולחן.

גלעד קריב: מכיוון שוועדת החוקה בכנסת העשרים אישרה הצעת חוק שאין עליה רציפות כי היא לא אושרה בקריאה הראשונה, אני כן מציע שנפיץ לחברים גם בוועדה וגם למוזמנים, שתהיה לנו גם הצעת החוק שאושרה על ידי חברינו בעבר.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן וגורמים נוספים שמבקשים להתייחס לסוגיית השקיפות.

גור בליי: אולי יש התייחסות של משרד המשפטים לנושא הפליליות.

שמחה רוטמן: בעיניי יש פה קצת "כל המוסיף – גורע".

שמחה רוטמן: אם הסעיף הזה חל רק בתקופת בחירות, יש בו אלמנטים פוגעניים, אבל אפשר עוד איכשהו לחיות איתו.

שמחה רוטמן: הרחבנו אותו לתמיד, ואז הוא בעייתי, הוא תמיד חל.

שמחה רוטמן: סעיף השקיפות – זה קרה בישיבה הקודמת – לא הייתי פה, אבל לפי הבנתי הסעיף הקודם אומר שההגבלות האלה יחולו גם לא בתקופת בחירות.

שמחה רוטמן: אלמלא היה לנו תרחיש שבעיניי היה תרחיש אימים, תסלחו לי, של יושב-ראש ועדת הבחירות השופט מלצר, שמזמין אנשים שכתבו פוסטים ברשת הטוויטר, חלקם אפילו בשמם המזוהה, ומתחיל לחקור אותם ביוזמתו, כמעט כחקירה פלילית, באופן פומבי, בשאלה למה הם כתבו את מה שהם כתבו ומדוע, אולי הייתם אומרים לי שהחשש שלי קונספירטיבי, אולי אני מגזים ואולי אני חושש.

שמחה רוטמן: כאשר אנחנו מזהים טקסט אנונימי ברשת האינטרנט, נניח עכשיו גם בבחירות מקדימות, גלעד, גם לי וגם לך, ועכשיו יוזר אנונימי בטוויטר יגיד: תראו איזה דיון יפה, הוא יצפה כמובן בערוץ הכנסת - - -

גלעד קריב: לא באותה מפלגה, חשוב לי רק להדגיש...

שמחה רוטמן: כל עוד אתה שומר שלא נהיה באותה מפלגה, הכול בסדר.

שמחה רוטמן: ..

גלעד קריב: הוא צופה בשידור של ערוץ הכנסת ואומר: שמחה רוטמן וגלעד קריב, תראו איזה חברי כנסת נפלאים הם – הבן אדם כתב את זה אנונימית – בפריימריז, לא משנה באיזה מפלגה הם, תצביעו להם.

גלעד קריב: הבן אדם כתב את זה אנונימית – אנחנו עדיין לא בתקופת בחירות, אני מקווה שבהמשך השבוע זה ישתנה – איך אנחנו נדע האם הוא קיבל בעבור זה תשלום או לא?

גלעד קריב: הוא אנונימי מלכתחילה, והוא לא הזדהה.

גלעד קריב: אנחנו לא נדע.

גלעד קריב: איך נדע?

גלעד קריב: יהיה למישהו חשד שאולי מישהו שילם לו, אולי מישהו לא שילם לו, ואז כדי לברר את החשד הזה, כל יוזר אנונימי יהיה חשוף להליך של חקירה ובדיקה.

גלעד קריב: שוב, זו לא תיאוריה, זה קרה.

גלעד קריב: אומנם בתקופת בחירות, וגם אז זה עורר הרבה בעיות, אבל תחשבו שעכשיו אנחנו מרחיבים את הסיטואציה הזאת לתמיד, לכל יוזר אנונימי.

גלעד קריב: הרי אנחנו לעולם לא נדע, יוזר אנונימי הרי לא יבוא ויגיד: קיבלתי על זה כסף ואני אנונימי.

גלעד קריב: הוא יגיד: אני אנונימי, ומישהו יעלה חשד שהוא מקבל על זה כסף, ואז בהליך האכיפה כל כותב אנונימי יהיה חשוף להליך חקירה ובדיקה מעצם היותו כותב אנונימי שתומך במועמד או במפלגה לכל האורך.

גלעד קריב: פגענו בצורה אנושה ביכולת ההתבטאות האנונימית בנושאים פוליטיים.

גלעד קריב: תעמולת בחירות גם חייבת להיות מוגדרת באופן מצומצם הרבה-הרבה יותר אם זה המצב, והיא גם חייבת להיות מוגדרת בחקיקה.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים להשאיר אותה פתוחה לפסיקה.

גלעד קריב: יש לנו סעיף הגדרות, בואו נגדיר תעמולת בחירות.

גלעד קריב: אם תבוא ותגיד: אני מצמצם את זה לקריאה ישירה להצביע, לא כמה הוא טוב, זה משהו אחר.

גלעד קריב: מה שקורה פה שאנחנו מאוד מאוד מרחיבים את התקופה, מאוד מאוד מרחיבים את המושג "תעמולה", ומשאירים אותו עם קצוות פתוחים, ואנחנו חושפים כל כותב אנונימי להליך חקירה, יכול להיות נעים יותר, נעים פחות, על ידי יושב-ראש ועדת הבחירות, על ידי המשטרה, כי יכול להיות שזה עבירה פלילית.

גלעד קריב: זה דבר שאסור לעשות.

גלעד קריב: בתקופת בחירות אני מבין את הרגישות.

גלעד קריב: גם אז, אני אומר שוב: זה היה בעיניי אחד הרגעים העצובים ביותר של הדמוקרטיה הישראלית, שאנשים שכתבו, וחלקם גם היו בשמות מזוהים, הם לא היו בוטים, הם לא קיבלו על זה תשלום – הם עמדו ונחקרו על הדוכן כאילו הם עבריינים, בגלל שהם כתבו מסר פוליטי.

גלעד קריב: בעיניי זו הייתה שעתה האפלה של ועדת הבחירות.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו מרחיבים את זה עד אין-סוף.

גלעד קריב: גם כחבר ועדת הבחירות, אומנם זה יהיה תפקיד יותר של היושב-ראש, זה יהפוך את העבודה של יושב-ראש ועדת הבחירות לפול טיים ג'וב.

גלעד קריב: זה ישחרר לנו אולי שופט בית המשפט העליון.

גלעד קריב: אתה מעלה פה שני כיוונים של הצעות: האחד את הסעיף הזה להגביל לתקופת בחירות.

גלעד קריב: והכיוון השני שלך הוא יותר לדייק איזה סוגים של תעמולת בחירות נכנסים תחת חובת - - -

גור בליי: רק לחדד, שמחה.

גור בליי: אם מגבילים את זה נגיד לתקופת בחירות, האם נחה דעתך עם הסעיף?

שמחה רוטמן: זה עדיין מייצר לי בעיה, כי אני לא מצליח לחשוב על מנגנון שיאפשר ליוזר אנונימי להגיד "בתקופת בחירות הצביעו ליכוד", בלי לחשוש שהאנונימיות שלו תיפגע.

שמחה רוטמן: שוב, הוא לא קיבל על זה כסף, הוא לא קיבל על זה תמורה, אף אחד לא שילם לו על זה ואף אחד לא דחף אותו לזה, אבל הוא מיוזמתו רוצה לעסוק בזה, זכותו לשמור על האנונימיות שלו גם בתקופת בחירות.

שמחה רוטמן: אם תייצר לי מנגנון שאומר: אני יודע איך לברר אם הוא מקבל תמורה או לא מקבל תמורה בלי לפגוע בו ובלי לחשוף את האנונימיות שלו, אני לא מתנגד לזה עקרונית, אני פשוט לא מצליח לחשוב על מנגנון ליישום של הדבר הזה שלא יפגע בחופש הביטוי של אזרח.

שמחה רוטמן: יש אנשים כאלה שהם עובדי מדינה, והם רוצים להביע את עמדתם.

שמחה רוטמן: יש להם פרסונה אינטרנטית אנונימית, שהם מתחזקים.

שמחה רוטמן: לעובד כנסת אסור להתבטא פוליטית, נכון?

שמחה רוטמן: אבל אם בא לו להחזיק יוזר אנונימי ברשתות החברתיות, שאף אחד לא ידע שהוא קשור?

שמחה רוטמן: יש אלף דוגמאות כאלה.

גלעד קריב: הסעיף הזה הרי מכוון בעיקר כנגד מהלכים של המפלגות.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן מעלה את השאלה איך אנחנו לא חושפים פה אנשים שפועלים בשדה הדמוקרטי-הפוליטי.

שמחה רוטמן: אני לא מתנגד עקרונית, אני פשוט מזהה פה כשל אכיפה שאני לא יודע איך להתגבר עליו.

שמחה רוטמן: אם אנחנו לא יודעים לפתור את זה, אני מעדיף לוותר על ההסדר, או לייצר מנגנון של חיוב דרך ההוצאות של המפלגות, לבוא ולהגיד: אם מתברר שמפלגה הוציאה כסף בביקורת ההוצאות על יוזרים אנונימיים כאלה, לדפוק את המפלגה או המועמד או את הגוף הפועל בבחירות, אבל לא לחשוף את האנונימי.

שמחה רוטמן: לסתום את החור, לא לתפוס את העכבר.

גור בליי: הבעיה שאם אתה נותן מענה רק לגופים שקשורים בסיעות, אתה מאפשר בצורה מאוד רחבה למה שקרה למשל בארצות-הברית.

גור בליי: זה מין "סופר פאקס".

שמחה רוטמן: אבל זה גוף פעיל בבחירות.

גור בליי: הם לא קשורים - - -

שמחה רוטמן: הגדרת "גוף פעיל בבחירות" זה בעייתי, אבל זה לא גוף פעיל בבחירות.

שמחה רוטמן: בתקופת בחירות זה גוף פעיל בבחירות.

גור בליי: עזוב אם זה "סופר פאקס", יכולה להיות גם בעיה עם סתם עמותה.

גור בליי: יש לך עמותות שמזוהות עם הימין, עמותות שמזוהות עם השמאל, הן ינהלו קמפיינים אנונימיים, זה לצד ימין, זה לצד שמאל.

שמחה רוטמן: אז הן יעברו על חוקי מימון בחירות, ובביקורת ברשם העמותות או שמישהו יעשה עליהן, הן חשופות לעונשים פליליים.

גלעד קריב: יש פה שאלה משני הסדרים שונים.

גלעד קריב: אתה מעלה סוגיה שצריך לחשוב עליה, אבל מן הסדר השני.

גלעד קריב: ברמה העקרונית, במקום שיש תעמולת בחירות ממומנת, אנחנו רוצים את השקיפות.

גלעד קריב: עכשיו אתה שואל איך.

גלעד קריב: אחרי שייסדנו את העיקרון הזה שאתה לא חולק עליו, אנחנו רוצים שהעיקרון הזה לא יתבטא בפגיעה בחופש הביטוי של פרטים.

גלעד קריב: דרך אגב, גם את ההגדרה לגבי תשלום צריך טיפה לטייב, הרי עיתונאי שכותב ומקבל משכורת - - -

שמחה רוטמן: שוב, הוא לא אנונימי.

שמחה רוטמן: זה לא בעיה.

גלעד קריב: צריך לראות שדברים שאנחנו לא רוצים להכניס פה - - -

שמחה רוטמן: נכון, אבל עיתונאי לא מייצר לי בעיה, כי הוא לא אנונימי, הוא מזוהה.

שמחה רוטמן: בשנייה שהוא מזוהה, הכול בסדר.

גלעד קריב: אם כתוב תוכן של תעמולת בחירות שנכתב והופץ?

שמחה רוטמן: הוא חייב להיות שקוף, לשאת את שמו של האדם האחראי.

שמחה רוטמן: הוא חותם למעלה, עיתונאי פלוני אלמוני.

שמחה רוטמן: הכול בסדר, נגמר הסיפור.

שמחה רוטמן: את הדרכים ליצירת קשר איתו, כתוב אימייל בסוף הכתבה, נגמר הסיפור.

גור בליי: עם עיתונאי, אני לא חושב שיש בעיה.

גור בליי: העיתונאי מופיע בשמו, ואתה יכול לשלוח לו מייל.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ירון סבן, מנכ"ל תקווה חדשה, מבקש להתייחס.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

גלעד קריב: אחרי זה ד"ר לוריא ומירה סלומון.

ירון סבן: אני חושב שכל נושא השקיפות לא נתן את הדעת בנוגע לבוטים.

ירון סבן: יש צבא בוטים שמהדהד מסר, וזה כוח מהותי, כי אם אתה עכשיו קונה מחור נידח בעולם 2,000 בוטים, שמהדהדים לך כל מסר, וכבר יש להם רשתות, וזה קיים ברשתות, איך עוצרים את זה?

ענבר בזק: השאלה אם יש דרך לאכוף את זה?

שמחה רוטמן: דרך מימון מפלגות, דרך הביקורות של מבקר המדינה על חשבונות של המפלגות.

שמחה רוטמן: יראו שהוצאת כסף על בוטים, ישאלו אותך איפה הזיהוי של הכסף שהוצאת, ויחייבו אותך בקנס.

ירון סבן: אנחנו יודעים בזיהוי כסף שתמיד יש דרכים חלופיות.

ירון סבן: השאלה אם אפשר להגביל השתתפות של יוזרים שהם לא מישראל.

ירון סבן: אם אתה רוצה את חופש הביטוי לאזרחים, אז לאזרחים תאשר, אבל ליוזרים שהם לא אזרחים, תאסור.

שמחה רוטמן: איך תדע ביוזר אנונימי אם הוא אזרח או לא אזרח?

ירון סבן: אתה יכול להיכנס ולראות מאיפה כל יוזר מגיע.

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: אני אזרח ישראלי שגר בחו"ל ואני בא לארץ להצביע.

גלעד קריב: גם אתה ירון מדבר על שתי רמות.

גלעד קריב: קודם כול, הסעיף כן מייצר חובה על המפלגות או גופים אחרים שפועלים בבחירות להיות שקופים.

גלעד קריב: מפלגה שתפעיל צבא של בוטים, בין אם היא מישראל ובין אם היא לא מישראל, ולא תעשה את זה בצורה שקופה, עוברת על החוק.

גלעד קריב: עכשיו השאלה איך מגלים את זה ומה הסנקציה של מפלגה או גוף אחר שהפר.

גלעד קריב: ברמת הנורמה, ודאי שהנורמה צריכה להיות.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה שאלות כבדות של אכיפה ושל יכולת אכיפה.

גלעד קריב: דרך אגב, אני לא בטוח שכל התשובות תינתנה ברמת החקיקה.

גלעד קריב: יש גופים שאחראים על אכיפה.

גלעד קריב: דרך אגב, זה לא רק ועדת הבחירות.

גלעד קריב: אם יהיו חשדות שגוף מפר חוק ויגישו תלונה למשטרה, אז המשטרה תצטרך לחקור האם מפלגה או עמותה הפרו את חוק הבחירות, עם כל הסנקציות.

גלעד קריב: ובעניין הזה בוודאי על מפלגות, על עמותות, על תאגידים וגם על אישים שמעורבים, אם הם מפרים את החוק, בהחלט גם צריך לחשוב על סנקציות פליליות ולא רק "סנקציות מינהליות", נקרא להן.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לחשוב על הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: הסיפור של ההבחנה בין חו"ל לישראל, א', הוא בעייתי מבחינת חופש הביטוי, אבל הוא גם בעייתי מאוד מבחינת אכיפה.

גלעד קריב: מה הסנקציה שאתה יכול לעשות אל מול יוזר שמופעל מחו"ל?

גלעד קריב: אין לך סנקציה אכיפתית.

גלעד קריב: זו שאלה.

גלעד קריב: נחשוב עליה.

גלעד קריב: ד"ר לוריא, ואז עו"ד סלומון.

גלעד קריב: בבקשה.

גיא לוריא: תודה רבה.

גיא לוריא: אני אחזור על הדברים.

גיא לוריא: כתוב פה במילה על העמדה שהצגתי בסיבוב הקודם בדיונים על החוק הזה באחת הכנסות הקודמות, שהם מבוססים על המחקר שעשיתי עם ד"ר תהילה שוורץ-אלטשולר מהמכון לדמוקרטיה.

גיא לוריא: קודם כול, אני חושב שצריך להרחיב את חובת השקיפות במובן של חיוב סימון של תעמולה ככזאת.

גיא לוריא: אני אסביר גם למה, אני חושב שחלק מהבעיה היא תוכן תעמולתי שמתחזה לתוכן אורגני, ואם אנחנו לא מחייבים סימון של תעמולה ככזאת, אנחנו מפספסים חלק מהתוכן הזה.

גיא לוריא: מאותה סיבה אני חושב שצריך לקבוע איזה איסור של הטעיה באמצעות פרסום תעמולתי, זאת אומרת, איסור לפרסום משהו שיתחזה לתוכן אורגני, אבל יהיה תעמולה.

גיא לוריא: אני חושב שגם כדאי להוסיף בהגדרה של תעמולת בחירות או מודעת בחירות דוגמות לדברים כאלה, לא בהכרח רק זה, אבל למשל שיווק דרך מנועי חיפוש זה יכול להיות תעמולת בחירות, מודעות קוליות, תוכן שיווקי, חסויות, וגם בפנייה אישית לבוחרים, כשהיא יוצאת בדרכים שונות ומשונות היא צריכה להיות מוגדרת במפורש כתעמולת בחירות כשהיא מטעם מתמודדים.

גלעד קריב: מה העמדה שלך, אם עסקתם בזה במכון, לגבי תקופת החיוב או מה שציין חבר הכנסת רוטמן?

גיא לוריא: ספציפית לגבי חובת השקיפות אני חושב שהיא צריכה גם לחול לא בתקופת בחירות.

גיא לוריא: זו החובה הבסיסית של השקיפות והדרך לאפשר פרסום הוגן ולאכוף את הדין.

גלעד קריב: מחשבות שלך לגבי הנושא של החשש הזה מפני הרתעה?

גלעד קריב: מה שמעלה חבר הכנסת רוטמן זה אפקט מצנן, שאנשים יאמרו: אני היום כותב שאני תומך במפלגה כזאת או אחרת, אני חושף את עצמי, אז בשביל מה?

גלעד קריב: זאת אומרת, איזה הנמכה של השיח הפוליטי, שהוא חלק חשוב, לא רק לגיטימי.

גלעד קריב: הוא דבר שאנחנו רוצים לעודד, אנחנו רוצים אזרחות פעילה, אנחנו רוצים אנשים שכותבים - - -

שמחה רוטמן: היה יוצא צו מניעה נגד ה-Federalist.

שמחה רוטמן: אני מקווה שזה ברור לך, זה אנשים שכתבו אנונימית, כדי לתמוך במעבר החוקה.

שמחה רוטמן: היה יוצא נגד זה צו מניעה.

הידי נגב: לא היה יוצא, כי הם לא מפלגה.

שמחה רוטמן: אבל זה אנשים, שיכול להיות שחלקם אפילו קיבלו איזה תשלום ממך או טובת הנאה אחרת, והם הפיצו תוכן פוליטי באופן אנונימי.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, תישאר, בשבילך אני אומר, בגבולות ארץ-ישראל ולא רק גבולות מדינת ישראל.

גלעד קריב: חכה רגע עם ה-Federalist.

גיא לוריא: אני אשמח בהזדמנות לדבר על ה-Federalist.

גיא לוריא: בתור ד"ר להיסטוריה, אני שמח תמיד.

גיא לוריא: הנקודה שצריך להגביל את זה באמצעות הגדרה טובה של מה זה תעמולת בחירות ומה נכנס לגדר מה שמחויב שקיפות.

גיא לוריא: אם לפחות האנשים שמתמודדים בבחירות וגופים שקשורים אליהם, אנחנו לא נחייב אותם בשקיפות, ובעיניי גם בסימון של התעמולה שלהם ככזאת, אנחנו נפספס - - -

שמחה רוטמן: זה ודאי קיים, על זה אין ויכוח.

גיא לוריא: אני חושב שאם אנחנו מגדירים את זה בצורה טובה, אנחנו יכולים לאפשר שקיפות רחבה גם לא בתקופת הבחירות.

גלעד קריב: יכול להיות שגם אפשר לחשוב כאן

גלעד קריב: על מצב שבו אנחנו עושים הבחנה ברמת הסנקציות בין תקופת בחירות ותקופת לא בחירות.

גלעד קריב: יכול להיות שהנורמה, נכון שהיא תהיה לאורך כל הדרך, אבל בתקופה שלא מוגדרת כתקופת בחירות הסנקציות יכולות להיות מופעלות רק למול המפלגה או הגוף שהזמין.

גלעד קריב: צריך לחשוב על הנקודה הזאת.

גלעד קריב: עו"ד סלומון, ואז עו"ד שויקה.

גלעד קריב: בבקשה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת רוטמן ועל ידי ד"ר לוריא לעניין ההגדרה והחשיבות שבקביעת הגדרה מהי תעמולה בכלל.

מירה סלומון: יכול להיות שחלק מההגדרה גם תהיה גבולות של זמן.

מירה סלומון: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בכל הנוגע לשימוש במשאבים של הרשות המקומית למשל מתייחסות לזמן כגורם מאוד מאוד חשוב, אם לא מכריע בשאלה האם מדובר בתעמולה או בקשר של ראש הרשות עם התושבים – לא עם הבוחר, עם התושבים – כחלק מהפעילות שלו ברשות המקומית.

מירה סלומון: זו אומנם לא הדוגמה שחבר הכנסת רוטמן דיבר עליה, של חופש הביטוי של הפרט, אבל גם מהזווית הזאת, ואנחנו רואים את זה בהרבה מאוד החלטות של ועדות בחירות בזמן האחרון – גם מהזווית הזאת חוסר הבהירות שבה מייצרת כאן בעיה, מכיוון שהודעה למשל לחגים שראש רשות מוציא לתושבים כחלק מעלון שנעשה ביישוב, נעשה ברשות, האם עכשיו זה יסווג - - -

הידי נגב: זה שימוש בנכסי הציבור.

גלעד קריב: מירה, זו נקודה חשובה, כי דיברנו על הנקודה הזאת בדיון הקודם, ואסור לנו לבלבל.

גלעד קריב: אנחנו כרגע עסוקים בשאלת השקיפות.

גלעד קריב: השאלה אם זאת תעמולה אסורה כי יש בה שימוש בנכסי ציבור היא קטגוריה אחרת.

גלעד קריב: פה לא יהיה מעבר על השקיפות, כי ברור שיש שקיפות, זה כל הרעיון.

מירה סלומון: - - - אם מדובר בתעמולה, צריך לעמוד בהוראות של סעיף 2א2 - - -

שמחה רוטמן: יכול להיות שהגדרה של תעמולת בחירות לעניין השקיפות תהיה הגדרה אחת, והגדרה לעניין שימוש בנכסי הציבור תהיה הגדרה שנייה.

גלעד קריב: מכיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים דיון סדור, הסוגיה שאת מעלה, והזכרנו אותה בפעם הקודמת, איך מגדירים תעמולת בחירות לשאלה של שימוש בנכסי ציבור היא שאלה חשובה, נצטרך לעסוק בה, היא לא מן העניין בעניין השקיפות.

גלעד קריב: כאן הדגש שלנו אם אנחנו יודעים מי פרסם את זה.

מירה סלומון: גם זה מן הסתם כרוך בזה, כיוון שאם מדובר בתעמולה, אז הרשות המקומית צריכה לפרסם לכאורה במסגרת המודעה בדוגמה שעליה דיברנו כרגע, של עלון של הנעשה ביישוב, שבפתח הדברים יש ברכה של ראש הרשות, האם בדברי הברכה של ראש הרשות אמורים לפרסם, ככל שמישהו סבור שזאת תעמולה ולא אמצעי של דיבור עם התושבים, אלא איזה ניסיון - - -

גלעד קריב: שם לא תהיה בעיית שקיפות.

קריאה: רשות ציבור לא אמורה לעשות תעמולה מכספי ציבור, נקודה.

מירה סלומון: אני מגיעה לנקודה.

מירה סלומון: האם במצב שכזה, נניח שמדובר בתעמולה, צריך היה גם לכתוב בהודעה שזה ממומן על ידי נניח הסיעה שבה חבר ראש הרשות?

גלעד קריב: יש זיקה מסוימת.

מירה סלומון: זה כרוך בזה, אדוני.

מירה סלומון: זה מה שאנחנו מנסים לומר.

מירה סלומון: כל עוד לא ברור מהי תעמולה, וכמובן גם לדעתנו בזיקה לתקופה, יש גם בעיה בהוראות של שקיפות, גם כשמדובר בתקשורת של נבחרי הציבור בשלטון המקומי.

גלעד קריב: אינני בטוח שנצליח, בכל חקיקה שהיא סביב הנושא הזה, לדייק עד כדי כך את המושג "תעמולת בחירות", שכל השאלות תוכרענה.

גלעד קריב: יש תפקיד לוועדות הבחירות בפירוש העניין, כמו שיש תפקיד לבתי המשפט בפירוש החוקים.

מירה סלומון: תפקיד המחוקק להיות ברור, לסייע לפרשנים לפרש.

מירה סלומון: אם המחוקק לא ברור - - -

גור בליי: יש קושי אמיתי - - -

מירה סלומון: מפרשים בכל מיני כיוונים, ויש פסיקות סותרות.

גור בליי: אבל יש קושי עקרוני אם להגדיר את תעמולת הבחירות בחוק.

גור בליי: מצד אחד, אם אתה מנסה לתת את הדעת לזה שיכולים להיות מופעים שונים של תעמולה, אתה ממילא משתמש במושגי שסתום ודיבור כללי כמו הפסיקה, שלא נותן לך הכרעות.

גור בליי: לעומת זאת, אם תקבע את זה בכלל מאוד מאוד מפורש, אתה פשוט נותן בסיס לעקוף אותו דרך מה שלא נכנס בכלל.

גור בליי: יש פה מתח אינהרנטי.

גלעד קריב: מירה מעלה סוגיה בנושא הרשויות המקומיות.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שזאת סוגיה מורכבת.

גלעד קריב: רמת השירותיות, האינפורמציה שזורמת מרשות מקומית לתושבים, שונה מרמת אינפורמציה שזורמת מחבר כנסת או ממפלגה לכלל ציבור האזרחים.

גלעד קריב: יש פה סוגיה שנצטרך לחשוב עליה.

גלעד קריב: דיברנו על הרגישות בהקשר של השלטון המקומי, יכול להיות שזה לא ייפתר ברמת החוק.

גלעד קריב: יכול להיות שהחוק צריך להסמיך, או את שר הפנים, או גורם שלטוני אחר, להוציא כאן הוראות ברורות.

גלעד קריב: שם ממד הזמן הוא מאוד חשוב.

גלעד קריב: כן, יכול להיות שבתקופה מסוימת שמוגדרת כתקופת בחירות, אז מי שחתום על ההודעה החודשית לבוחר, זה לא ראש העיר או חבר סיעה, אלא זה מנכ"ל העירייה, או שזה עיריית גבעתיים.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: אני אומר את זה דווקא מתוך הבנה.

גלעד קריב: אני חושב שהרבה מאוד ראשי רשויות בישראל היום נמצאים שנה לפני הבחירות במצב של חוסר הבנה מה גבולות הגזרה שמותר להם בדיאלוג השוטף שלהם עם התושבים.

גלעד קריב: אין איסור בישראל לראש עיר להוציא את האיגרת החודשית לתושבים בלי חתימתו, נכון?

גלעד קריב: זה קורה בכל עיר שאנחנו רואים את ברכת חג עצמאות מראש העיר וחברי המועצה.

זאב בנימין בגין: זאת לא החתימה.

גלעד קריב: את שמו.

גלעד קריב: אתה נוסע בכל ערי ישראל, אתה רואה ברכות חג, וכתוב שמו של ראש המועצה וחברי המועצה.

אלעזר שטרן: העניין הוא לא רק האם מותר לו או אסור לו, בסוף מותר לו להוציא גם מודעות בשמו, השאלה אם מותר לו לעשות את זה על חשבון הכסף של הציבור.

גלעד קריב: ברור.

אלעזר שטרן: מותר לו מכספו שלו להוציא מה שהוא רוצה.

גלעד קריב: נכון, אבל מכיוון שהיום בשגרה אין איסור - - -

עמי ברקוביץ: יש פסיקה - - -

שמחה רוטמן: יש פסיקה.

שמחה רוטמן: זאת בדיוק השאלה, האם הפסיקה הזאת הגיונית.

גלעד קריב: זאת לא סוגיית השקיפות.

שמחה רוטמן: הפרשנות של סעיף 2א, צריך יהיה לדון בה פרטנית.

גלעד קריב: עו"ד שויקה, בבקשה.

רועי שויקה: בתור ליטיגטור אני מאוד מתרשם מזה שבכל דיון איכשהו אנחנו בסוף מגיעים לסיפור הזה של שימוש בנכסי ציבור בשלטון מקומי.

רועי שויקה: זה כישרון לקחת את הדיון בכל פעם לכיוון הזה, כשבעצם כרגע זה לא על השולחן ממה שאני מבין.

רועי שויקה: מן הסתם נגיע לזה.

רועי שויקה: לגבי השקיפות שבה פתחתם, אני חושב ממה שאנחנו שומעים, כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, יש פה בסוף שתי רמות.

רועי שויקה: ברמה הראשונה אני חושב שגם חבר הכנסת רוטמן מסכים לעיקרון שכבר נמצא בחוק הקיים, זאת אומרת, העיקרון של שקיפות, כמו שמופיע גם במסמך ההכנה, נמצא כבר עכשיו.

רועי שויקה: אפשר להתווכח איזה תקופה, מה ההיקף וכו', אבל העיקרון כבר מופיע.

רועי שויקה: ומה שדוח ועדת בייניש רצה לעשות במובן הזה, זה לא להבחין הבחנה שאין לה תכלית אמיתית בין סוגי מדיה שונים, ועשה across-the-board, חוצה מדיות, הרחבה של ההוראה, שאפשר להתווכח עליה, ועוד שנייה אני אגיע למישור המעשי ולמה שנטען פה.

רועי שויקה: קודם כול יש הסכמה במובן שהשקיפות קיימת בחוק הקיים, ושאין הצדקה אמיתית להבחנה בין מטריות שונות כשאנחנו מדברים על שני הסוגים שהטילו עליהם איסור, שזה או מטעם מפלגה או בתשלום.

רועי שויקה: שני הדברים האלה למעשה קיימים, שני הדברים האלה מורחבים, אפשר לדבר על ההרחבה גם מבחינת תקופה וגם מבחינת המדיה, אבל בהרחבה מבחינת המדיה אין הבחנה מהותית, יכול להיות שיש אלות של אכיפה, שאלות שאני אגיע אליהן בעוד שנייה, אבל במישור המהותי אני חושב שכולם מסכימים על החשיבות של עיקרון השקיפות, שהוא מקיים גם את התכליות של שוויון ושל כל התכליות האחרות שוועדת בייניש עמלה עליהן, ושקיימות כבר עכשיו בחוק.

רועי שויקה: אני חושב שלא המציאו פה תכלית חדשה, יש פה עניין במימוש, מה שכולם כל הזמן מדברים על כמה שהחוק, יש בו היבטים מהחיים וכו'.

רועי שויקה: הוועדה רצתה להתאים את המצב הקיים בחוק למצב הקיים במצב העובדתי מבחינת מה זה פרסום, ולכן היא הציעה את ההרחבה הזאת, שאני לא חושב שהיא מרחיבה בהרבה את התכלית.

רועי שויקה: ולכן, ואני מתחבר שוב למה שיושב-ראש הוועדה אמר, ברמה הראשונה של התכלית, אני חושב שיש פה הסכמה, אני חושב שאפשר לברך עליה, אני חושב שאפשר להתקדם איתה.

רועי שויקה: עלתה שאלה ספציפית של הסנקציות או של אכיפה במקרים מסוימים.

רועי שויקה: אני יכול להניח שיש פה פער מסוים, אבל צריך גם בזה לתת קרדיט ליושב-ראש ועדת הבחירות, ובהקשר הזה אני גם אגיד שההצעה לעשות שימוש בסנקציות אחרות של חוק מימון מפלגות, זה למעשה לעקר את התכלית שכולם מסכימים עליה.

רועי שויקה: התכלית בסופו של דבר היא לא להעניש מישהו בעוד שלוש שנים, וזאת אחת הסיבות שהוועדה גם המליצה לבטל איסורים פליליים ולהחליף אותם בעיצומים כספיים.

רועי שויקה: הרעיון הוא ליצור כלי אפקטיבי בזמן תעמולת הבחירות, לא שבעוד שלוש שנים מבקר המדינה יוציא דוח ויגיד שכך וכך קרה.

רועי שויקה: זה לא יעזור לאף אחד אחרי שלוש שנים, אחרי שקרה.

רועי שויקה: בסופו של דבר כל דוח הוועדה גם בא להתמודד עם התופעה של הפייק ניוז וכו', כך שההצעה שחבר הכנסת רוטמן הציע לא מקיימת את התכלית שהוא בעצמו מסכים לה, ולכן אני חושב שכן צריך למצוא מנגנונים בחוק הקיים.

רועי שויקה: לגבי הטענה של הפגיעה הדרקונית שנעשית אולי.

רועי שויקה: קודם כול, אמרתי, צריך לתת קרדיט מסוים ליושב-ראש ועדת הבחירות, זה עניין אחד.

רועי שויקה: עניין שני, זה שהדברים האלה בסופו של דבר מתפתחים בפסיקות של היושב-ראש.

רועי שויקה: בשתי הכנסות האחרונות אצל שני השופטים האחרונים שכבר כיהנו, פותח איזה מנגנון, שמכירים אותו כהצגת חומר במעמד צד אחד, שהרשת החברתית מעבירה תשובה בכתב במעטפה של אותו אחד שמפעיל את זה.

רועי שויקה: ושם, אם הוא באמת עשה את זה באופן פרטי, בלי אישור מטעם מפלגה, בלי ששילמו לו כסף, אין בעיה.

שמחה רוטמן: בעיניי זה חמור מאוד.

שמחה רוטמן: אתה רואה את זה כדבר טוב שהרשת החברתית תחשוף יוזר אנונימי בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, בעיניי זה נורא ואיום.

רועי שויקה: אם כולנו מסכימים על התכליות האלה - - -

שמחה רוטמן: לעיקרון המידתיות יש כלל.

שמחה רוטמן: אני מסכים על התכלית, התכלית ראויה, הכול בסדר, יש קשר אמצעי-מטרה, גם בסדר.

שמחה רוטמן: יש שלושה מבחני מידתיות.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר אתה שואל את עצמך האם הצר שווה בנזק המלך.

שמחה רוטמן: האם בשביל למנוע סיטואציה של יוזר אנונימי שכותב "רק ביבי" או "רק לא ביבי", ולא רוצה לאבד את האנונימיות שלו בגלל זה – האם בשביל זה אני הולך עכשיו להרוס את האנונימיות של רשת האינטרנט?

רועי שויקה: לא הצענו לחשוף אותו בשום צורה.

שמחה רוטמן: מה שהצעת זו חשיפה.

רועי שויקה: המנגנון היה שמציגים את התשובה שלו.

רועי שויקה: הרי גם אתה, חבר הכנסת, מסכים למעשה שאם באמת הוא קיבל על זה תשלום, או אם הוא עושה את זה מטעם מפלגה, אנחנו צריכים לדעת על זה.

שמחה רוטמן: אני אומר שוב: לא בכל מחיר.

שמחה רוטמן: יש דרך הכי טובה שנדע, שכל בן אדם תהיה לו, כמו בסין, תעודת זהות דיגיטלית, ונדע מה כותב כל אחד, ואז נפתור את כל הבעיות.

שמחה רוטמן: לא בכל מחיר.

שמחה רוטמן: אני מסכים איתך בבעיה, אבל לא בכל מחיר.

רועי שויקה: זה ודאי לפניכם כחברי כנסת.

רועי שויקה: אני אומר שיש כלים, שגם בעינינו הם מידתיים, שהמטרה שלהם היא לממש את התכליות שכולם בסופו של דבר מסכימים עליהן.

רועי שויקה: אפשר שוב להתווכח על היישום.

גלעד קריב: מכיוון שאתם שותפים שלנו, הוועדה שותפה במהלך, לקראת הדיון הבא אני חושב שיש פה באמת הסכמה שרוצים לבצר את עיקרון השקיפות, האם אנחנו יכולים לחשוב על סוג של נוסח שנותן ביטוי לרגישות הזאת מפני ביטוי של אנשים פרטיים?

שמחה רוטמן: התוצאה של החקיקה כמו שהיא היום, שכל יוזר אנונימי ברשת האינטרנט שכותב "רק ביבי", "רק לא ביבי", "רק גלעד קריב" - - -

גלעד קריב: אז הוא חשוף - - -

שמחה רוטמן: הוא חשוף לזה שזהותו תיחשף.

שמחה רוטמן: בעיניי זה שערורייה.

רועי שויקה: לא דיברתי על חשיפת הזהות שלו.

שמחה רוטמן: את אומר:

שמחה רוטמן: חשיפת הזהות שלו בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

שמחה רוטמן: אתה יודע מה, אולי עשר דקות לפני שהוא כתב "רק ביבי", "רק לא ביבי", הוא כתב שהשופט מלצר הוא שופט שערורייתי שחושף בוטים?

ענבר בזק: - - -

שמחה רוטמן: אנחנו לא מדברים על הסתה.

שמחה רוטמן: זאת התבטאות לגיטימית.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בסדר גמור.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו צריכים לחשוב על פתרון לנקודה הזאת.

גלעד קריב: לשיטתך הבאת הדברים בצורה חסויה ליושב-ראש ועדת הבחירות זה לא מספק, אז תחשוב על פתרון אחר.

גלעד קריב: יכול להיות שפה, אני אומר עוד פעם, צריכה להיות הבחנה בין תקופת בחירות למה שהיא לא תקופת בחירות בפרוצדורה הזאת של בדיקת האדם הפרטי.

גלעד קריב: בוא ננסה לחלץ את זה.

גלעד קריב: תראו, בכל חקיקה שאנחנו נביא, אם נצליח להביא חקיקה, היא תכלול את עקרון השקיפות.

גלעד קריב: אנחנו לא נעשה חוק בשביל לומר שמותר לפידים במצעדים.

גור בליי: אגב, לא בהכרח דרך הפעולה שתוצג על ידי ועדת הבחירות המרכזית צריכה לקבל ביטוי בנוסח.

גור בליי: הנוסח עוסק בהסדר העקרוני.

גור בליי: כן אפשר אולי לצמצם את החששות בעניין הזה, למשל באמת להפריד, להגיד שהחלופה השנייה היא רק בתקופת בחירות.

שמחה רוטמן: ולהגדיר יותר טוב מהי תעמולת בחירות.

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, יש אנשים שהם יוזרים אנונימיים שהם פועלים לא רק בתקופת בחירות.

שמחה רוטמן: ומה שאנחנו עושים שהיוזרים האלה, אם האנונימיות שלהם יקרה להם, אתה גוזר עליהם שתיקה.

שמחה רוטמן: לאורך כל התקופה הם מתבטאים בכל נושאי דיומא, ופתאום אתה אומר להם: סתמו את הפה בתקופת בחירות.

גור בליי: אני חושב שחבל לצמצם את הכול, אבל אפשר למשל להגיד שהחלופה השנייה תחול רק בתעמולת בחירות.

גור בליי: אגב תעמולת בחירות זה עניין של פרשנות.

גור בליי: ממילא רק ככל שאתה מתקרב לבחירות, הסבירות שיגידו שהאפקט הדומיננטי פה הוא להצביע למפלגה, הוא הולך וגדל ככל שאתה מתקרב לבחירות, כך שאני חושב שיכול להיות שהקושי הוא לא כל כך גדול.

שמחה רוטמן: צריך למוצא כאן פתרון.

גבי לסקי: אפשר לדבר גם על חסינות, על דברים שלא קשורים לבחירות, כל מיני דברים.

גלעד קריב: הידי נגב.

הידי נגב: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מעוניין להתייחס לשני דברים שעלו פה.

הידי נגב: הדבר הראשון הוא הצורך בשקיפות, והצורך בשקיפות לא רק בתוך תקופת ה-90 יום של תקופת הבחירות, אלא לאורך כל השנה.

הידי נגב: אנחנו נתקלים לאורך כל השנה, גם בפניות שאנחנו מקבלים, אנחנו מקבלים מסרונים של מפלגות שכבר עכשיו וגם בתקופה של בחירות וגם בתקופה של בחירות מקדימות – ואני אזכיר שלכל התקופות האלה מפלגות ומועמדים בבחירות מקדימות מקבלים מימון ציבורי, מימון ציבורי שנאמד בכמעט רבע מיליארד שקלים לכל מערכת בחירות – כבר עכשיו אנחנו נתקלים במימון של מפלגות, של בוטים ושל פייק ניוז ותעמולה שהיא תעמולה הופכית, שכל הסיפור שלה זה הכפשה וניסיון להציג מצג שווא אחר, ואנחנו נתקלים בזה כל הזמן במימון ציבורי.

ענבר בזק: החוק כבר עכשיו קובע שמודעת בחירות תהיה חשופה ושקופה לציבור.

ענבר בזק: הסיפור היחיד פה הוא פשוט לעגן את מה שנקבע בפסיקה, שמודעת בחירות תהיה כל פוסט, תהיה כל דבר ויראלי, תהיה גם בוטים, תהיה גם מסרונים, תהיה כל דבר אחר.

ענבר בזק: ולכן לעמדתנו היא לא יכולה לחול רק ב-90 יום, היא חייבת לחול לאורך כל התקופה.

ענבר בזק: הסיפור השני, וזה החלק השני, שחסר פה בהצעה הזאת, אלה העיצומים הכספיים.

ענבר בזק: העיצומים הכספיים והמעבר מהדה-פליליזציה של ההצעה הזאת וההצעה שוועדת בייניש ביקשה להחיל הוא זה שחסר פה, כי כרגע כבר היום אנחנו מגיעים לוועדת הבחירות, ובמידה והחליטו להסיר, הפוסטים הפוגעניים האלה כבר פגעו ועשו את מה שהם היו צריכים לעשות בתוך 24 שעות, ואחר כך זה עשה את שלו, אפשר להוריד, וזאת הסנקציה כרגע שקיימת.

ענבר בזק: גם אם הגענו לעתירה אחרי המיצוי, יושב-ראש ועדת הבחירות החליט להסיר, הסנקציה המינהלית או הכספית בסך הכול קנס של 3,200 שקל, זה מה שאנחנו מקבלים, מה שגורם להפרה יעילה.

ענבר בזק: אותן מפלגות ממשיכות לפרסם פוסטים אסורים, פוסטים בעייתיים מכל בחינה שהיא, ממשיכים לעשות את זה מתוך אותה הפרה יעילה.

ענבר בזק: לכן החלק השני שחסר פה זה אותם עיצומים כספיים שעליה המליצה ועדת בייניש.

ענבר בזק: תודה.

ענבר בזק: תודה, הידי.

ענבר בזק: לילך וגנר, משרד המשפטים.

לילך וגנר: ההערה שלי היא יותר הערה כללית בנוגע להסדרים כאן, שצריך יהיה לשקול אותם בהתאם להתקדמות הצעת החוק, בהתאם לדוח בייניש וההצעה של ועדת הבחירות.

לילך וגנר: כמו שצוין פה בצדק, ההצעה של ועדת הבחירות כוללת סיוג העבירות לשתי סיטואציות בלבד, וקביעת שתי עבירות מרכזיות, ושימוש בסנקציות מינהליות ושל עיצומים כספיים.

לילך וגנר: ב"מינה

לילך וגנר: ליות" אני מתכוונת צווים, צווי מניעה וצווים אחרים של יושב-ראש ועדת הבחירות, ועיצומים כספיים בקשר להתנהגויות אחרות.

לילך וגנר: ככל שלא מגיעים למצב שבו יש רק את שתי העבירות שמומלצות בהצעת החוק של הוועדה, שזה לדעתי שימוש בנכסים, בתעמולה, והפרת צו של יושב-ראש ועדת הבחירות, בעצם כל מה שנכתב כאן, כולל סעיף השקיפות והסעיפים הנוספים שנכתבים, מהווים עבירות פליליות, והם לא כתובים כמו עבירות פליליות, הם לא כתובים בהתאם לעיקרון החוקיות, הם לא נוקבים בעושה ובהתנהגות.

לילך וגנר: למשל מודעת בחירות – אני מעמידה לדין מי שמפרסם מודעת בחירות, אני מחליטה מיהו אותו המפרסם, האם זה מועמד, האם זו מפלגה.

לילך וגנר: אני צריכה לציין מפורשות מי העושה, וכך אני יכולה לכתוב עבירה פלילית שיכולה לעמוד, ואפשר יהיה גם לאכוף אותה.

לילך וגנר: זה מתקשר לדברים שנאמרו פה לגבי הנושא של הבהירות.

לילך וגנר: כמה שאפשר לפרט עדיף כמובן, כדי שיהיה ברור וזה יכוון את ההתנהגות של העושה, ויאפשר גם חקירה והעמדה לדין במקרים המתאימים.

לילך וגנר: אני חושבת שהדוגמה של השקיפות מציגה בדיוק את הבעייתיות הזאת, שהניסוח הוא פסיבי.

לילך וגנר: יש פה אפילו החלה של ההסדר בשינויים מחויבים בהקשר של בחירות מקומיות.

לילך וגנר: עבירות פליליות לא מחילים בשינויים מחויבים, צריך להגיד מה השינויים, כדי שאפשר יהיה לקבוע איסור.

לילך וגנר: אני לא יודעת כרגע לאן מתקדמת הוועדה.

לילך וגנר: ככל שיוחלט שמגיעים עד גבול מסוים, כמו שנעשה בכנסת העשרים, ולא מאמצים את ההסדר של העיצומים, המשמעות של סעיף 17 היא שהכול זה עבירות.

לילך וגנר: אני רק מסבה את תשומת ליבכם, זה ידרוש, מעבר להתאמות, אולי בכלל זה יהיה ניסוח בהיר וטוב יותר גם בהקשרים אחרים, לנסח את זה לא בניסוח הפסיבי, כשאני יודעת שכל החוק מנוסח כך, כי הוא חוק ישן.

לילך וגנר: ללכת לניסוח אקטיבי, שמתאר את ההתנהגות האסורה: לא יפרסם אדם מודעת בחירות ממומנת.

לילך וגנר: לא יפרסם מועמד/ מפלגה תעמולת בחירות.

לילך וגנר: כך זה גם יחדד לכל הנוכחים פה מה בדיוק ההתנהגות האסורה.

לילך וגנר: זו הערה שלי.

לילך וגנר: היא רלוונטית כמובן גם לסעיפים החדשים האחרים.

גור בליי: למרות שלילך, בעצם הבעייתיות שאת מצביעה עליה קיימת כבר היום.

לילך וגנר: לגמרי.

לילך וגנר: הבעייתיות קיימת היום, כי כל החוק מנוסח בצורה פסיבית.

לילך וגנר: אולי זאת אחת הסיבות - - -

עמי ברקוביץ: כולל הסעיף הזה.

לילך וגנר: כולל הסעיף הקיים שהועבר לכאן.

לילך וגנר: אם אנחנו עושים חקיקה חדשה, בואו נעשה אותה כמו שצריך.

ענבר בזק: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

ענבר בזק: לא.

ענבר בזק: גיא לוריא.

גיא לוריא: שתי נקודות.

גיא לוריא: האחת קשורה למה שלילך אמרה לגבי הטלת חובת זיהוי או השקיפות צריכה להיות על מי שמזמין את התעמולה.

גיא לוריא: נראה לי שזה הגיוני.

גיא לוריא: בהקשר של החששות של חבר הכנסת רוטמן, יכול להיות שאחד הפתרונות שאפשר להציע זה דווקא לאחד איזה הוראה שלא תהיה חוצת מדיה, אלא תתייחס דווקא לפלטפורמות דיגיטליות, ותחייב שם את מזמיני התעמולה להזדהות בפני הפלטפורמות הדיגיטליות, יושב-ראש ועדת הבחירות יוסמך לקבוע איך בדיוק יהיו ההזדהויות של מזמיני התעמולה בפני הפלטפורמות הדיגיטליות, ולהחיל את הסעיף הזה רק על השחקנים הפוליטיים, על המתמודדים בבחירות.

גבי לסקי: הרבה פעמים זה יכול להיות מה שנקרא "קוף", שעושה את ההזמנה, ואתה לא יכול להגיע ישירות.

גבי לסקי: איך אתה עושה את זה?

גיא לוריא: להגיע לזה שתהיה חובת זיהוי, לפחות ממשתמשי IP ישראליים.

גיא לוריא: הפלטפורמות הדיגיטליות יצטרכו לראות מי עומד מולן, שזה באמת מישהו שמתמודד בבחירות ולא אנשים אחרים.

גיא לוריא: וזה פותר קצת את בעיית המשתמשים האנונימיים, שלא יהיו כפופים לעניין הזה.

ענבר בזק: אם אין עוד התייחסויות, נעבור לסעיף הבא.

גור בליי: לגבי סעיף השקיפות, נצטרך לראות איך אנחנו ביחד עם ועדת הבחירות המרכזית וביחד עם משרד המשפטים וההצעות של לילך אנחנו מנסים אולי לעדכן את הנוסח, שייתן מענה לחששות השונים, ונביא נוסח מעודכן ברוח הדברים שעלו.

גור בליי: הסעיף הבא הוא בעמ' 10 במסמך.

גור בליי: זה סעיף יחסית קונצנזואלי.

גור בליי: זה המחיקה של סעיף 3, שעניינו איסור שימוש בכלי טיס ובכלי שיט, ועדכון סעיף 4 לחוק, שעניינו הגבלת השימוש ברמקול.

גור בליי: קודם כול, הרעיון הוא למחוק את האיסור: "לא תהא תעמולת בחירות באמצעות השימוש בכלי טיס או בכלי שיט".

גור בליי: הרעיון למחוק אותו, זאת אומרת, לא להגביל את האפשרות הזאת.

שמחה רוטמן: מותר לעשות רחפנים עם שלט.

ענבר בזק: המסוקים האלה שעוברים עם פרסומות מעל חוף הים.

גור בליי: אין הגדרה כרגע של כלי טיס.

גור בליי: רואים בים לפעמים מטוסים.

ענבר בזק: מטוסי ריסוס כאלה.

שמחה רוטמן: היום עושים עם רחפנים.

שמחה רוטמן: אפשר לכתוב ברחפנים את השם של המועמד.

שמחה רוטמן: אפשר להיות יצירתיים.

גבי לסקי: אנחנו כן מאפשרים?

גור בליי: כן.

גור בליי: מסירים את המגבלה.

גור בליי: שוב, מתוך אותה תפיסה שגם נאמרה קודם.

גור בליי: בגדול, בסופו של דבר יש פה חופש ביטוי וחופש ביטוי בהקשרים הפוליטיים, בהקשרים של בחירות.

גור בליי: לכן אם אין איזה הצדקה חזקה להגביל - - -

גבי לסקי: עיקרון השוויון אולי?

גבי לסקי: מי יכול להשכיר כלי טיס ולעשות תעמולה?

גור בליי: יש מימון.

שמחה רוטמן: מימון בחירות שומר על עיקרון השוויון.

גבי לסקי: אם אנחנו מדברים גם על פריימריז, יש מועמדים - - -

שמחה רוטמן: גם שם יש מימון בחירות, ויש מגבלת הוצאה.

גבי לסקי: מי שלא חבר כנסת, אין לו מימון, רק אם הוא עובר סף מסוים.

גבי לסקי: זה לא נכון.

שמחה רוטמן: ומגבלת הוצאה יש לכולם.

אורי מקלב: מה שאומרת עו"ד לסקי, היא צודקת בחלק הזה שיכול מישהו חיצוני, שהוא לא המפלגה עצמה.

אורי מקלב: אם אין איסור בחוק הבחירות, אז מי שיש לו אמצעים יכול לפעול.

שמחה רוטמן: יש עליו מגבלה שהוא לא גוף פעיל בבחירות או גוף קשור לסיעה.

שמחה רוטמן: אם אני, כאדם פרטי, אעשה את זה לטובת מפלגה מסוימת, אני עלול להיהפך - - -

אורי מקלב: גם אם זה לא אסור.

שמחה רוטמן: אתה אוסר על כולם בגללי.

אורי מקלב: אין איסור על התעמולה הזאת, אז מה זה משנה?

שמחה רוטמן: נניח שעכשיו יש פריימריז.

שמחה רוטמן: אני מקבל תקציב מסוים, 300,000 שקל.

שמחה רוטמן: זה סדר הגודל במפלגה גדולה, בליכוד.

שמחה רוטמן: אני החלטתי את כל ה-300,000 שלי לשים על רחפנים, אחר חושב שקמפיין סמ"סים טוב.

שמחה רוטמן: יש עליי מגבלת הוצאה.

שמחה רוטמן: מה אכפת לי?

שמחה רוטמן: בשביל זה שיקול הדעת של המועמד במה הוא משקיע את הכסף שלו.

גור בליי: אני לא עד הסוף מבין.

גור בליי: בסופו של דבר יש שאלה של המימון, שהיא מעלה שאלות של שוויון, אבל בהינתן שיש לי סכום X, למה מצבי יותר טוב אם אני מוציא את ה-X על מטוס או מוציא את ה-X על מודעות ממומנות ברשתות החברתיות?

גור בליי: בכל מקרה אני בעמדת יתרון מול המועמד המתחרה, שאין לו את הסכום X.

גור בליי: השאלה אם יש איזה סיבה להגיד שכלי טיס או כלי שיט הוא יותר אפקטיבי, הוא מגדיל - - -

אורי מקלב: אני שואל שאלה אחרת.

אורי מקלב: אם זו תעמולה מותרת, האם היא לא נחשבת בהוצאות?

אורי מקלב: או שבהוצאות כן יחשיבו אותה?

שמחה רוטמן: הכול נחשב בהוצאות.

שמחה רוטמן: שלט חוצות באיילון עולה לי 200,000, רחפן יעלה לי 50,000.

גבי לסקי: יש פה שאלות נוספות גם של בטיחות, גם שאלות של זיהום, כל מיני דברים כאלה.

גבי לסקי: אני לא יודעת מה הנפקות הזאת לרוץ לאפשר לעשות את זה.

גבי לסקי: אם אני נותנת למישהו פלייר או נכנסת למישהו לרשות הפרט, או כל מיני דברים כאלה, ולזהם את הסביבה בתעמולת בחירות, הערך של הנוף וכל מיני דברים כאלה בתעמולת בחירות, אני חושבת שזה משהו שאפשר להגביל.

שמחה רוטמן: גבי, מה מזהם יותר את הנוף, סמיטריילר או רחפן?

שמחה רוטמן: סמיטריילר מותר, רחפן אסור.

שמחה רוטמן: אם יש לך טענות של מגבלת זיהום אוויר, את צודקת, אבל זה לא קשור, סמיטריילר מזהם יותר מרחפן.

גבי לסקי: גם זיהום ויזואלי.

גלעד קריב: זה הגיוני להשאיר דווקא את תעמולת הבחירות באיסור הזה?

גלעד קריב: אם הולכים היום על חקיקה שמטרתה להבטיח את איכות הנוף – הזכות שלנו לא בכל שנייה כשאנחנו מביטים למשהו למצוא פרסומת, זה דבר שהולך ומתפתח בעולם – אז דווקא תעמולת בחירות?

גבי לסקי: אפשר לעשות חוק שיבטל את כל הפרסומים האלה, אני אשמח.

גלעד קריב: לדעתי בדרכים מהירות יש איסור.

גבי לסקי: נכון, אז בשמים שזה שייך לכולנו?

גבי לסקי: מישהו משלם על המטוס, אבל לא משלם על השימוש בנחלת הכלל.

גבי לסקי: למה?

גלעד קריב: ד"ר לוריא, בבקשה.

גיא לוריא: רק במילה למה הסעיף הזה נחשב ארכאי, ואני מסכים עם זה שצריך לבטל אותו.

גיא לוריא: המקור שלו קודם כול בתקופה שלא היה מימון לתעמולת בחירות בחוק המקורי, והתפיסה הייתה שמי שתהיה לו גישה לכלי טיס או לכלי שיט לתעמולה, זה רק מפלגת השלטון.

גיא לוריא: וזאת הסיבה המקורית שבגללה הסעיף הזה קיים בחוק.

גיא לוריא: מהסיבה הזאת אני גם חושב שהיום זה פחות אקטואלי, לפחות מבחינת התכליות המקוריות של ההוראה הזאת.

גור בליי: אגב, אין החלה שלו על פריימריז, אלא זה רק על בחירות.

גלעד קריב: סעיף 4.

גור בליי: סעיף 4.

גור בליי: גם פה מוצע לעדכן את הסעיף.

גור בליי: הנוסח המוצע אומר כך:

גלעד קריב: 4.

גלעד קריב: (א) לא תהא תעמולת בחירות באמצעות רמקול, פרט לשימוש ברמקול כדי להגביר קולו של נואם באסיפה המתקיימת כדין ופרט לשימוש ברמקול במסגרת אסיפות וכינוסים שמטרתן תעמולת בחירות; אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהוראות לעניין שימוש ברמקולים שנקבעו בדין אחר.

גלעד קריב: במקור דובר על מחיקה.

שמחה רוטמן: למחוק לגמרי.

שמחה רוטמן: למה להשאיר את המגבלות האלה?

גור בליי: לפחות הרעיון היה להחריג גם את הנושא של ההגברה של קול של נואם, גם תעמולת בחירות שהיא לא הגברה של קול של נואם, למשל ג'ינגל, ג'ינגל הבחירות של המפלגה כשהוא במערכת הגברה.

שמחה רוטמן: יש תרחיש שאתה כן רוצה לעצור.

שמחה רוטמן: למה להשאיר את האיסור הזה בכלל?

שמחה רוטמן: חוץ מהאיסור להגיד: בהוראות לעניין שימוש ברמקולים שנקבעו בדין אחר יחולו גם על תעמולת בחירות, שזה אני איתך.

אלעזר שטרן: היו פסיקות שונות, היו מקרים שונים שהייתה פסיקה של יושבי-ראש ועדת הבחירות בהקשרים שונים של כל מיני רכבים עם רמקולים ענקיים שנמצאים בשכונות - - -

שמחה רוטמן: דווקא אני רוצה להתיר את זה.

שמחה רוטמן: היום זה אסור, אבל אם אתה שואל אותי – אגב, בציבור החרדי למשל, שאין ווטסאפים ואין סמ"סים, ואת ההודעות על לוויות מעבירים ברכב שמסתובב, את ההודעות על כינוסים מעבירים ברמקולים, למה אני אוסר עליהם רכב שמסתובב עם רמקול?

שמחה רוטמן: שוב, בהנחה שזה לא פוגע באיסור רמקולים שחל בדין אחר, גרימת רעש, מפגעים, דציבלים, כל הדברים האלה – למה להגביל אותם?

גלעד קריב: זאת שאלה שאני רוצה שנחזור גם לדיונים של הכנסת העשרים וגם לדוח בייניש.

גלעד קריב: זאת דוגמה טובה.

גלעד קריב: בלי להתייחס לעניין הרחוב החרדי אל מול הרחוב הערבי, אבל היו גם תופעות של שימוש ברמקולים של מסגדים לתעמולת בחירות.

שמחה רוטמן: שימוש בנכסי ציבור זה משהו אחר, אירוע אחר.

שמחה רוטמן: אם זה מותר ולא אסור בדין אחר - - -

אורי מקלב: החוק הזה לא מונע רעש.

קריאות: - - -

אלעזר שטרן: בכנסת העשרים, הסיבה שהוועדה החליטה לאמץ את הנוסח הזה ולא למחוק את זה לחלוטין, הייתה התפיסה שיש משהו, נקרא לו "פולשני", בסוג תעמולה כזה במרחב הציבורי.

אלעזר שטרן: בן אדם למשל אומר: אני לא רוצה לשמוע תעמולה.

אלעזר שטרן: אני יושב בביתי שלי והתעמולה פולשת אליי בקול גדול עם רמקולים וכו'.

שמחה רוטמן: אם אני עושה כינוס ומשמיע את הג'ינגל בקולי קולות?

גור בליי: אז אתה הולך לכינוס.

גור בליי: הרעיון היה שאם אני בוחר להיות בכינוס, זה בסדר.

שמחה רוטמן: אם יש מטרד, יש הוראות מטרד, תתבע על מטרד.

אורי מקלב: במרחב הציבורי ובבחירות לא?

אורי מקלב: אם זה עובר על חוק הרעש, אז חוק הרעש גובר.

אורי מקלב: צריך להבין שאנחנו יכולים לשנות כל מיני תפיסות של פעם ורמקולים.

אורי מקלב: אנחנו כבר לא שם בעיקרון.

אורי מקלב: אנחנו רוצים היום לעשות חוק שמפשט.

אורי מקלב: הרי זאת מטרת החוק.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים לעשות רפורמה.

אורי מקלב: אפשר להביא כל הזמן את כל הדברים האלה – אולי ככה, אולי ככה.

אורי מקלב: הדברים האלה לא קיימים.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת מקלב, הדוגמאות האלה ניתנו כי היו מקרים שעלו בפני השופט, מקרים קונקרטיים בשנים האחרונות.

אלעזר שטרן: זה לא איזה דברים מהעבר הרחוק.

אורי מקלב: מה המקרים שהיו?

אלעזר שטרן: מפלגות שונות שהשתמשו באוטובוסים - - -

אורי מקלב: הם עשו רעש.

אורי מקלב: להרכיב רמקול על רכב זו עבירה על חוק התעבורה, עוד לפני הרעש.

אורי מקלב: אסור לך להרכיב רמקול על רכב.

אורי מקלב: אני מכיר קנסות שמקבלים היום גם על מי שמכריז על הלוויה בעיקרון, אז לא צריך להגיע לחוק הרעש.

קריאה: לנסוע עם רדיו חזק ברכב?

זאב בנימין בגין: בגאולה זה כל הזמן.

אורי מקלב: הרדיו ברכב לא מונע את החוק, זה ימשיך להיות.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים לעשות אולי חוקים כאלה ואחרים, אנחנו נמשיך והם נעשים כל הזמן, אבל אם אנחנו רוצים קצת להיות מודרניים יותר ולפשט את זה, זאת מטרת החוק, להתאים את זה.

אורי מקלב: בייניש לא ממליצה על זה?

עמי ברקוביץ: אם אני לא טועה, בייניש המליצה על מחיקה מלאה.

גלעד קריב: צריך לשאול טוב האם יש פה הצדקה להחמיר לעומת דוח בייניש.

גלעד קריב: אני מבין את העניין הזה של הפלישה למרחב הפרטי, אבל בשביל זה החקיקה הרלוונטית היא החקיקה למניעת מפגעים.

זאב בנימין בגין: התקופה בכל זאת מוגבלת.

אלעזר שטרן: כן חשוב לומר שלשופט לפי סעיף 17(ב), אין לו סמכות להוציא צווים מכוח חוק הרעש וכו'.

גלעד קריב: זה לא יהיה בוועדת הבחירות.

אלעזר שטרן: מה שזה אומר ברמה המעשית שהוא לא יוכל לאכוף.

אורי מקלב: הוא יכול להורות למשטרה.

אלעזר שטרן: לא אפשר יהיה לתת סעד מידי מכוח חוק הרעש.

אורי מקלב: הוא יכול לפנות למשטרה ולהגיד להם: תמנעו אם זה חוק הרעש.

גבי לסקי: זה רק חושף איך המשטרה או העיריות לא מפעילות את הסמכות שלהן לפעול על פי חוק הרעש.

גבי לסקי: כאן נעשה את זה בחוק הבחירות?

אורי מקלב: אם ראש העיר לא עושה על זה פיקוח, כי בדיוק המפלגה שלו עושה את זה, ומישהו אחר מתלונן, המשטרה פועלת.

אורי מקלב: אם הפיקוח לא עושה את זה, על אף שהמפלגה של ראש העיר עושה את זה, יש לך משטרה שעושה את זה.

אורי מקלב: כשמשנים את הדברים האלה, אתה מחדד ועוד פעם אתה מסיר, אתה מחדד את זה אפילו יותר ממה שהיה עד עכשיו.

גלעד קריב: יש פה שאלה.

גלעד קריב: אנחנו נגיע לסעיף שלדעתי יש עליו הרבה סימני שאלה, על איסור תעמולה גורף ביום הבחירות.

גור בליי: זה הסעיף הבא.

גלעד קריב: יכול להיות שאתה בא ואומר: ביום הבחירות הנושא הזה של ההנגשה, הנגישות, הגעת האנשים, אני לא בטוח שאנחנו רוצים מחוץ לקלפיות - - -

אורי מקלב: אני מקבל את מה שאתה אומר.

אורי מקלב: הפשרה שלך היא פשרה נכונה.

אורי מקלב: אני חושב שהיא צודקת.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לעשות הבחנה בין יום בחירות בעניין הזה - - -

אורי מקלב: ביום הבחירות, שיש אולי נטייה שמישהו ישתמש בזה.

זאב בנימין בגין: גם היום אנחנו מגבילים כך, ביום הבחירות.

אורי מקלב: יש עוד דברים שמגבילים ביום בחירות.

זאב בנימין בגין: 24 שעות קודם.

גלעד קריב: צריך לחשוב האם יש פה סיבה לחריגה הזאת.

אורי מקלב: ההצעה שלך היא להשאיר את זה ליום הבחירות?

גלעד קריב: איסור רמקולים במרחב הציבורי, בוודאי ביום הבחירות.

גור בליי: זה קיים היום, ממילא בצורה כזאת או אחרת אני מניח שזה יעוגן - - -

גלעד קריב: חכה.

גלעד קריב: תיכף נגיע.

גלעד קריב: משיחות מקדימות שלי אני לא בטוח שחברי הוועדה סומכים ידיהם על הרעיון שביום הבחירות אין תעמולת בחירות.

גור בליי: תיכף נגיע על זה.

אורי מקלב: ודאי לא במדיה הפרטית, ברדיו ובאינטרנט.

גור בליי: בדיוק.

גור בליי: זאת הייתה ההצעה של חבר הכנסת מקלב בכנסת העשרים.

גור בליי: תיכף נדבר על זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו שמים את זה בצריך עיון.

גלעד קריב: יכול להיות שנגיע פה לשתי גרסאות ונראה.

גלעד קריב: האם מישהו רוצה להעיר לגבי שני הדברים האלו?

גלעד קריב: יש לנו עשר דקות לדיון כדי לאפשר הגעה לישיבות סיעה שתתחלנה היום ודאי בזמן.

גלעד קריב: נתחיל את הדיון בסעיף 4א.

גור בליי: הסעיף הבא זה באמת על תעמולה ביום הבחירות, כשפה ההצעה של ועדת בייניש – הייתה יחסית הגבלה מאוד רחבה על תעמולה ביום הבחירות.

גור בליי: אני תיכף אקרא אותה.

גור בליי: אני כבר יכול להגיד שבכנסת העשרים דווקא הנוסח הזה עורר התנגדות בוועדה, והיו הצעות חלופיות שונות.

גור בליי: הנוסח המוצע בחלקו מעגן את הדין הקיים ובחלקו מרחיב.

גלעד קריב: מה האיסור היום?

גלעד קריב: גם היום יש איסור מרחק.

גור בליי: היום יש איסור שאומר "המנהל ביום הבחירות תעמולת בחירות, בכתב, בעל-פה או בצורה אחרת, במקום קלפי או במרחק של 5 מטרים משער כניסה למקום קלפי ובמקום קלפי שאין בו חצר וגדר חיצונית – 10 מטרים מהקירות החיצוניים של מקום הקלפי".

גלעד קריב: פחות או יותר אותו דבר.

גור בליי: סעיף קטן (ב) הוא הרחבה משמעותית ביחס למה שקיים היום.

גור בליי: (1) לא תנוהל תעמולה בחירות על ידי אסיפות, תהלוכות ורמקולים; זה קיים היום.

גור בליי: (3) לא תפורסם תעמולת בחירות בעבור תשלום.

גור בליי: יש פה שני דברים בסעיף המוצע: האחד, זה ריכוז אותן הוראות שקיימות כבר היום בחוק הבחירות לכנסת, שמגבילות את התעמולה בסביבת הקלפי ואת מה שקראנו קודם לגבי אסיפות.

אורי מקלב: הייתה לזה התנגדות?

גור בליי: לא.

גור בליי: זה לגבי אסיפות, תהלוכות ורמקולים.

גור בליי: לגבי זה לא הייתה התנגדות.

גור בליי: לצד זה יש פה הרחבה, שוב שהיא הרחבה שנובעת לכאורה גם מהרחבה של המדיות השונות הרלוונטיות.

גור בליי: זאת אומרת, הייתה הגבלה על רדיו וטלוויזיה ועכשיו אומרים באופן כללי: לא תפורסם תעמולת בחירות בכלל על ידי מתמודד בבחירות, מי שקשור אליו או בעבור תשלום.

גור בליי: וזה בכנסת העשרים עורר התנגדות מצד חברי הכנסת.

אורי מקלב: זה אומר שביום הבחירות לא תהיה בעיתונות או באינטרנט שום תעמולה.

שמחה רוטמן: למה?

גור בליי: קודם כול, צריך לשים לב שזה אומר שאי-אפשר לפרסם דברים חדשים.

גור בליי: דברים שכבר נמצאים יישארו.

אורי מקלב: כל יום מדפיסים חדש.

שמחה רוטמן: אתה יודע מתי הדבקת את המודעה על לוח המודעות?

אורי מקלב: הוא יקנה את זה ל-36 שעות, ואז יהיה מותר לו.

אורי מקלב: אחד שיקנה - - -

גלעד קריב: במדיה אלקטרונית-דיגיטלית זה לא הגיוני.

שמחה רוטמן: בשער העיתון בבוקר: היום מחליפים את השלטון.

גלעד קריב: גור הביא את הדוגמה של הדבקת מודעה.

גור בליי: הדביקו מודעות, יש לך שלטי חוצות ענקיים.

גור בליי: אין חובה להסיר אותם, זה נמצא שם.

שמחה רוטמן: האם אתה תדע מתי הדבקתי?

גור בליי: אני אומר שזה נשאר.

גור בליי: נכון שלכאורה זה חל על כל תעמולת בחירות ביום הבחירות, כולל בהקשר הזה מודעות באינטרנט, כולל סמ"סים וכן הלאה.

שמחה רוטמן: זה גם סותר את החלק הראשון של הסעיף.

גור בליי: אני אסביר רגע את הרציונל, אבל בהחלט זה עורר שאלה, ויכול להיות שצריך לחשוב באיזה צורה אפשר להגביל את זה.

גור בליי: היו שני רציונלים שעמדו ביסוד הסעיף וגם הרחבה שלו.

גור בליי: דבר אחד, התפיסה הייתה שרוצים לאפשר באיזה רמה ביום הבחירות איזה יום סטרילי יחסית, יום שמבחינת הבוחר – המפלגות עסוקות במטה יום הבחירות שלהן בהבאת בוחרים וכן האלה – מבחינת הבוחר הוא לא יהיה נתון לאותה אינטנסיביות של תעמולה מכל הכיוונים ביום ההוא, אלא הוא יוכל לבוא בראש נקי.

גור בליי: זה לפחות הרציונל.

אורי מקלב: לא מייצרים את זה ביום הבחירות.

אורי מקלב: כל הדברים האלה מייצרים קודם.

גור בליי: הרציונל השני שביום הבחירות הרבה יותר קשה להגיב לפייק ניוז ולהודעות לא נכונות.

גור בליי: היו בעבר מקרים שיצאו הודעות ביום הבחירות שהמפלגה החליטה לא להתמודד או פייק ניוז, שמייחסים דברים לא נכונים למפלגה.

אורי מקלב: זה לא תעמולה, זה - - -

שמחה רוטמן: זה לא תעמולה, זה שיבוש בחירות.

שמחה רוטמן: יש סעיף שנקרא "שיבוש בחירות", לפרסם דבר לא נכון במטרה להשפיע על בחירות.

גור בליי: חלק מהדברים זה כן תעמולה.

גור בליי: אם אתה אומר שהמפלגה הזאת והזאת מתנגדת לכך וכך.

שמחה רוטמן: אתה אומר שמפלגה זאת וזאת הסירה את מועמדותה.

אורי מקלב: אין לה סיכוי לעבור את אחוז החסימה.

גור בליי: אתה יכול לעשות את זה בצורה יותר רכה, להגיד שהמפלגה הזאת הודיעה שהיא כבר לא תומכת בכך וכך.

גור בליי: היא לא הודיעה והיא לא אמרה.

גור בליי: אין איסור לשקר.

גור בליי: אתה מייחס לה דברים שהיא לא אמרה.

גור בליי: היכולת ביום הבחירות להזים את הדבר הזה, להתמודד איתו, היא הרבה יותר נמוכה.

גור בליי: הרעיון היה גם בגלל הרצון להפוך את היום הזה ליום יותר נקי מהאינטנסיביות יחסית, יותר סטרילי מהתעמולה שמופצצת עליך מכל הכיוונים, והקושי להזים פייק ניוז ותעמולה בדויה באותו יום.

גור בליי: זה עומד ביסוד הרעיון שאתה מנסה באותו יום לנטרל את ההשפעה של התעמולה.

גור בליי: בכנסת העשרים הדבר הזה נתפס על ידי הוועדה כרחב מדי.

גור בליי: אחת ההצעות שהציע, אולי אפילו חבר הכנסת מקלב או מישהו אחר, הייתה להפריד בין פלטפורמות תקשורתיות שהן דומות לרדיו ולטלוויזיה, זאת אומרת, במות ציבוריות, כמו עיתונים מודפסים, עיתונים אינטרנטיים, אתרי אינטרנט, רשתות חברתיות, ולהם להגיד ביום ההוא, לצורך העניין: אל תקנה מודעות בפייסבוק לצורך העניין ביום הבחירות, אבל אתה כן יכול לשלוח דברים ברמה הפרטית, סמ"סים להמרצת בוחרים, טלפונים לבוחרים שאומרים ללכת להצביע למפלגה הזאת והזאת.

גור בליי: זאת אומרת, לעשות הפרדה בין פרסומות דומות.

גור בליי: הרי יש היום איסור על רדיו וטלוויזיה ביממה הזאת, אז כמו רדיו וטלוויזיה גם לאסור עליך לפרסם באתרי החדשות האינטרנטיים.

אורי מקלב: בעיתונות זה לא רק ביום הבחירות.

אורי מקלב: אתה כבר יום קודם לא נותן לו לעשות תעמולה.

שמחה רוטמן: האם אני אוכל לכתוב בחשבון הטוויטר שלי ביום הבחירות: חבר'ה, עבדתי בשבילכם ארבע שנים, תצביעו לי? לא.

שמחה רוטמן: זה לא הגיוני.

שמחה רוטמן: בעיניי זה הזיה.

גלעד קריב: אני חושב שברור לנו שהנוסח מרחיק הלכת - - -

גור בליי: ברור שצריך לחשוב איך לתחום את זה, אבל - - -

גלעד קריב: יש פה איזה אתגר.

שמחה רוטמן: יש פה חשש שאתה מפחד ממנו.

שמחה רוטמן: צריך להתמודד איתו.

שמחה רוטמן: אבל שוב, גם בפעם הקודמת, הכלי רחב בהרבה.

גלעד קריב: על זה כבר הסכמנו.

גלעד קריב: אני חושב שהאמירה שכל סוג של תעמולת בחירות אסור ביום הבחירות היא גם לא ריאלית.

גלעד קריב: אדם יוצא לשווקים, מסתובב, לוחץ ידיים - - -

שמחה רוטמן: זה לא פרסום או תעמולה.

שמחה רוטמן: ללחוץ ידיים זה לא פרסום או תעמולה.

שמחה רוטמן: שוב אני אומר, קח את הדוגמה, גלעד, לך יש טוויטר, לי יש טוויטר - - -

גלעד קריב: אני חושב שעל כך אין מחלוקת.

גלעד קריב: ההגדרה בדוח היא מרחיבה מדי.

גלעד קריב: מצד שני, יש פה חשש שצריך לתת עליו את הדעת, והחשש הוא לא ברצון לייצר איזה בועת שקט כדי שהבוחר או הבוחרת יחשבו בלי תעמולה.

גלעד קריב: לא צריכים להיות יותר מדי פטרוניים.

גלעד קריב: אנשים שרוצים לסגור את אוזניהם, סוגרים את אוזניהם.

גלעד קריב: יש פה חשש אמיתי שאי-אפשר להתעלם ממנו, שהיום, מכיוון שהבחירות הן לא שבוע, הן בסופו של דבר משבע בבוקר עד עשר בלילה, בנתונים הנוכחיים היום של מדיית ההמונים, אתה יכול במהירות להפיץ איזה מידע שלצד השני לא יהיה זמן להגיב עליו.

גלעד קריב: אי-אפשר להתעלם מהחשש הזה.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: הוא גם יכול להיות הפוך.

שמחה רוטמן: יכולה להיות סיטואציה שעיתונאי יפרסם משהו על המפלגה שלך, ואתה לא תוכל להזים את זה, כי לעיתונאי אין מגבלה ולך יש מגבלה.

גלעד קריב: האלמנט המרכזי הוא התשלום אולי.

גור בליי: בדיוק.

גור בליי: למשל דווקא פה לדבר על תשלום.

גור בליי: יש הבדל אם אתה כותב בטוויטר שלך: הצביעו למפלגה שלי, עבדנו בשבילכם, לבין לקנות מודעות בפייסבוק.

גור בליי: אתה אומר למשל שבאותו יום לא יקנו מודעות בתשלום למשל חוצה מדיה.

גור בליי: יכול להיות שזה פתרון יותר מידתי.

שמחה רוטמן: אתה אומר פסקה (1) ופסקה (3) בלי פסקה (2).

גור בליי: נכון.

גור בליי: למשל.

גור בליי: שלא יפתיעו אותי באותו יום שאני גולש בכל המקומות - - -

שמחה רוטמן: והשלטים שתולים בצמתים?

גלעד קריב: יכול להיות שיהיה פה, כמו שאמר עו"ד בליי, שפה בעניין הזה זה לא יהיה חוצה מדיה.

גלעד קריב: זה שדוח בייניש דיבר לכל אורך המדיה, זה בסדר, זה יכול להיות הכלל, אבל יכול להיות שביום הבחירות, אם החשש המרכזי שלנו הוא מהשיבוש – הדיון פה הוא סביב השיבוש, יכול להיות שאתה צודק שכאשר נגיע לסעיף השיבוש, אולי דרכו.

גלעד קריב: יש 12 שעות של קלפיות פתוחות, אי-אפשר לרוץ באמצע ליושב-ראש ועדת הבחירות לטעון וכו'.

שמחה רוטמן: אני התמודדתי עם סיטואציה כזאת כעורך-דין, כשפנה אליי בן אדם בעל שם, לא נזכיר שמות, ואמר: פרסמו בשמי שאני תומך במפלגה מסוימת.

שמחה רוטמן: הפרסום הזה נעשה מטעם מפלגה, והבן אדם אמר: מה לעשות, אני לא תומך במפלגה הזאת, מעולם לא תמכתי במפלגה הזאת, וכל הסמ"סים רצו שאדם פלוני תומך.

שמחה רוטמן: אני לא יודע אם זה עונה להגדרת תעמולה להגיד שפלוני תומך בזה וזה – אני לא יודע אם זה בדיוק נופל להגדרת תעמולה, כן או לא, ההתמודדות עם זה היא אכן מאוד מאוד קשה.

שמחה רוטמן: אני רק אומר שוב, בנושא הזה של חופש ביטוי, יכול להיות שיש דברים שנצטרך להגיד: אין מה לעשות, בואו נשלים איתם.

גור בליי: - - -

שמחה רוטמן: מצאתי לו פתרון.

שמחה רוטמן: אני רק אומר שהרבה מאוד מהדברים האלה, לפעמים אין מנוס או אין דרך למנוע אותם, ותהליכי המניעה יגרמו יותר נזק.

גלעד קריב: קבענו אחת לשבועיים דיון בנושא הזה.

גלעד קריב: זאת המטרה שלנו כדי לקדם את הדברים.

גלעד קריב: בשבועיים הקרובים אני גם מתכוון לבוא בדין ודברים עם נציגי הסיעות, לראות אם אפשר לקדם את הדברים.

גלעד קריב: ד"ר לוריא.

גיא לוריא: הערה קטנה גם להצביע על זה שיש גם בעיה הגדרתית ואכיפתית גם עם סעיף קטן (א), שמדבר על מקום הקלפי, במיוחד אם חושבים על אפשרות להפיץ נגיד מודעות בטלפון, שמטרגטות אותך ברגע שאתה מגיע לקלפי.

גיא לוריא: האם זה כן בתוך ההגדרה הזאת?

גיא לוריא: זה לא בתוך ההגדרה?

גיא לוריא: ואם זה כן בהגדרה, איך אתה אוכף את זה בדיוק.

גיא לוריא: גם בחלק הזה של הסעיף צריך לחשוב.

אורי מקלב: גם ללכת להצביע זה נקרא "תעמולת בחירות".

אורי מקלב: זה עד אין-סוף.

אורי מקלב: יכול להיות שצריך להגדיר ביום הבחירות, לקנות בתשלום.

אורי מקלב: אבל אם אתה קונה מראש - - -

גיא לוריא: יכול להיות שהמילה "תנוהל" היא מילה קצת בעייתית.

גלעד קריב: אנחנו ננסה - - -

אורי מקלב: רשום "ביום הבחירות", אבל אם הזמנת, כלומר, זה מתפרסם ביום הבחירות - - -

גור בליי: אם אני מראש מכין את מודעת הפייק ניוז שלי, משלם עליה שבוע מראש, דואג שהיא תתפרסם בארבע אחר-הצוהריים ביום הבחירות?

אורי מקלב: אתה לא יכול בגלל רמאים למנוע ביום הבחירות.

אורי מקלב: זה סוג של סטריליות שנוגדת את - - -

גלעד קריב: אני רוצה לעשות פה את ההבחנה.

גור בליי: צריך להתאים את זה גם למציאות המתחדשת.

גלעד קריב: חבריי, אנחנו צריכים לסיים ולאפשר לאנשים כמה דקות לפני ישיבות הסיעה שלהם.

גלעד קריב: אני רוצה לסכם.

גלעד קריב: לגבי הנקודה הזאת, אני חושב שכן התקדמנו בהבהרה שלפחות החברים שיושבים כאן רוצים לייצר הבחנה בין שיבוש לבין תעמולה ביום בחירות.

גלעד קריב: ככל שאנחנו מתקרבים לסיטואציות שבתנאים הנוכחיים של המדיה יכולים להביא לידי איזה שיבוש או חוסר יכולת לתגובה הגונה של גורמים אחרים, יש מקום להטיל הגבלות.

גלעד קריב: אנחנו נהיה בדין ודברים גם עם ועדת הבחירות.

גלעד קריב: אני מציע גם לארגונים האזרחיים, בואו ננסה טיפה לדייק את הסעיף.

גלעד קריב: אני חושב שגם בכנסת העשרים וגם החברים כאן, דוחים את הרעיון שיום הבחירות הוא בועה סטרילית של תעמולת בחירות.

גלעד קריב: בואו נראה איפה אנחנו כן יכולים להגיע, וננסה להביא לדיון הבא איזה כיוון.

גלעד קריב: אני רוצה לסכם את הדיון באמירה שעברנו על פני שלושה סעיפים.

גלעד קריב: אני חושב שלגבי נושא השקיפות, יש פה תמימות דעים בין החברים שישבו בדיון הזה, שיש מקום לסעיף שקיפות כקביעת נורמה, שהוא רוחבי, שהוא חוצה מדיות, חולש על כל תעמולת הבחירות.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן מבקש להצביע על איזה חשש לאפקט מצנן של השיח הפוליטי.

גלעד קריב: אני גם מזמין אתכם לחשוב על פתרונות מעשיים לעניין הזה.

גלעד קריב: העלינו כמה רעיונות על הבחנה בתקופות, מה שעו"ד בליי הציע לגבי סעיף 2.

גלעד קריב: לגבי סעיפים 3 ו-4, נראה שהגישה שלנו היא יותר לכיוון דוח בייניש, עם איזה סיוג לגבי רמקולים, אולי רק ביום הבחירות.

גור בליי: זה כבר קראנו.

גלעד קריב: ליום הבחירות נצטרך להביא נוסח שמתמקד יותר בנושא השיבוש.

גלעד קריב: נושא שלא עסקנו בו היום, נושא תעמולת הבחירות בערוצי הברודקאסט.

גלעד קריב: זה נושא מאוד מאוד מורכב.

גלעד קריב: מצד שני, אני חושב שלכולנו ברור שהמציאות שאיתה הערוצים התמודדו בשנתיים האחרונות של ארבע מערכות בחירות והפקעת מאות שעות שידור, זה גם מציאות שהיא לא הגיונית.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך בשיג ושיח עם הסיעות לראות האם אנחנו גם מוצאים מודלים של ביניים.

גלעד קריב: האם בצד המודל שדוח בייניש דיבר עליו, של ויתור על שידורי התעמולה ולאפשר קנייה, אפשר אולי לחשוב על צמצום היקף הזמנים.

גלעד קריב: נצטרך לחשוב על זה.

גלעד קריב: כרגע אנחנו לא מתדיינים על זה, אבל זה נושא שאני מתכוון לדון בו עם נציגי הסיעות.

זאב בנימין בגין: נושא שלא מוגדר כתעמולה, אבל יש לו השפעה, או יכולה להיות לו השפעה רבה, והיו דברים מעולם, הוא הסקרים, סקרי דעת הקהל.

זאב בנימין בגין: היום מיום שישי עד יום שלישי אסור.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים מן הניסיון, גם במדינות אחרות, קורים דברים בשלושת הימים האלה.

זאב בנימין בגין: אתה מעל אחוז החסימה, מתחת לאחוז החסימה, געוואלד, תציל אותי, לא תציל אותי.

זאב בנימין בגין: זו לא תעמולה במובן הרגיל, אבל ההשפעה היא רבה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שראוי לדון באיסור הזה.

גלעד קריב: חד-משמעית.

גלעד קריב: סוגיית הסקרים, אמרנו בדיון הקודם, היא אחת הסוגיות שנדון בה.

גלעד קריב: אני לא יודע אם נגיע אליה כבר בדיון הבא או אחריו, מבחינת ההכנה שלנו.

גור בליי: היו הצעות לתיקון הסעיפים שחלים על סקרים בדוח ועדת בייניש.

גור בליי: אני כבר אומר שהם מעוררים שאלות מורכבות.

גור בליי: התיקונים עצמם מעלים שאלות מורכבות, ולמעשה גם ההחלה של ההגבלות הקיימות היום על המציאות האינטרנטית ועל הסיטואציה הנוכחית גם היא מורכבת.

גור בליי: בהחלט חלק מההמלצות שהיו פה זה תיקונים גם בהיבטים האלה.

גלעד קריב: מכובדיי, אני רוצה להודות לכולם.

גלעד קריב: הדיון הבא קבוע ל-23 במאי ב-09:30 בבוקר.

גלעד קריב: בין לבין נעשה עבודה מאומצת בתחום.

גלעד קריב: תודה לכולם.