ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 113, 2022-05-02 11:38

אלון טל: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות, היום א' באייר תשפ"ב, ה- 2 במאי 2022.

אלון טל: היום אנחנו נדון ואולי נאשר שני צווי הארכה, הקשורים כמובן לטיפול במגפת הקורונה וה-COVID.

אלון טל: אני מציע שהנציבים של משרד הבריאות יפתחו, יציגו לנו תחילה עם טיוטת צו בריאות, נגיף הקורונה החדש, בידוד בית והוראות שונות, נשמע מה אתם אומרים, יש לנו שאלות לשאול בקשר לתיקונים שביקשנו, ואז אחרי שנצביע על זה אנחנו נעבור לצו השני.

אלון טל: אז בבקשה חברות וחברים אנחנו מוכנים.

דניאל שגיא: דניאל שגיא, לשכה משפטית בריאות.

דניאל שגיא: נתחיל עם תיקון 21.

דניאל שגיא: תיקון 21 - תיקון מס' 7, הוא למעשה תיקון שאנחנו מבקשים להאריך בו את הוראת השעה, שלמעשה קובעת מס' הוראות.

דניאל שגיא: ההוראות האלה בעצם מאפשרות להכיר בבדיקת אנטיגן מוסדית, כבדיקה אבחנתית לאיתור חולים, ולמעשה מאפשרות להכיר בבדיקה הזאת לצורך קיצור בידוד.

דניאל שגיא: המצב שהיה לפני הוראת השעה, למעשה שהכרנו רק בבדיקות PCR כבדיקות שמאבחנות גם חולים וגם מאפשרות לקצר בידוד, וזה באמת הוראת שעה שמאפשרת להכיר גם באנטיגן מוסדי.

דניאל שגיא: עוד הוראות שקבועות בהוראת השעה הזו, הם למעשה קיצור הבידוד ל-5 ימים, לפני הוראת השעה קיצור הבידוד התאפשר ל-7 ימים, כשאורך הבידוד המלא הוא עדיין 14 יום.

אלון טל: הבידוד זה למאומתים בלבד, זה לא אנשים עם חשש נכון?

דניאל שגיא: למבודדים, מאומתים קבועים בנוהל מחלים מכוח הצו, ההוראות לגביהם קבועות לא בצו עצמו, אלא ההוראות האלה קשורות למבודדים בלבד.

אלון טל: אבל אנחנו מדברים על אנשים שהגיעו מחו"ל וטרם עברו בדיקת PCR ואנשים שהם חולים שהם מאומתים, יש עוד קטגוריות של אנשים שנכנסים לזה?

דניאל שגיא: בעצם ההוראות שאתה מדבר עליהם הם למעשה הוראות שקבועות בתקנות תעופה, זה תקנות אחרות, אבל הבידוד לגביהן אתה צודק, עוברות בצו עצמו, זאת אומר חובת בידוד של חוזרים מחו"ל, למעשה קבועה.

אלון טל: היום הם 7 ימים ואתם רוצים לקצר ל-5?

דניאל שגיא: כן, קודם כל חובת הבדיקה, איזה בדיקה הם עושים, אגב יש שינוי אבל זה לא בוועדה הזאת ולא בצו הזה, זה בתקנות אחרות, אבל חובת הבידוד שלהם כן קבועה בצו הזה.

דניאל שגיא: קיצור הבידוד שאני מדברת עליו, מ-7 ימים בהוראת שעה ל-5 ימים, הוא קיצור בידוד כללי, זאת אומרת, הוא מאפשר היום חובת הבידוד היחידה שנשארה שהיא לא חזרה מחו"ל, היא למעשה שיש מקרים של בני בית מאומתים.

אלון טל: של בני בית, כלומר מספיק שהילד שלי מאומת אז כל הבית עדיין בבידוד?

דניאל שגיא: כן, ההוראות האלה, קצת דיברנו על זה גם בפעם הקודמת, קצת משתנות בין מחוסנים ללא מחוסנים, אני יכולה להרחיב.

אלון טל: אני חושב שמן הראוי שכן, מה ההבדל בין מי שמחוסן מבחינת חובת הבידוד למי שאיננו מחוסן?

דניאל שגיא: אז היום המצב למעשה קובע שלגבי לא מחוסנים שיש להם מגע הדוק עם בן בית שהוא מאומת, הם חייבים בבידוד, זה הוראה למעשה שהיא בכל מגע ועם כל בן בית.

דניאל שגיא: ההבדל לעומת לא מחוסנים, היא שחובת הבידוד שקבועה לגביהם בצו, דורשת גם מגע הדוק וגם מגע מתמשך, זאת אומרת הם נשארים אתו בבידוד בבית, והחולה עצמו הוא קטין מתחת לגיל 12 או חסר ישע, רק אז הם חייבים בחובת בידוד, וגם האפשרויות לקצר את הבידוד בין מחוסנים ללא מחוסנים בהיבט של הצו הם שונות.

דניאל שגיא: זאת אומרת, לצורך העניין לא מחוסנים מקצרים את הבידוד בדיוק כמו שאמרתי, זאת אומרת נכנסים לבידוד בעקבות אותו מגע הדוק, ומהיום האחרון של המגע ההדוק אתו, יכולים לקצר את הבידוד שלהם ל-5 ימים.

דניאל שגיא: לעומת מחוסנים שהם באים במגע הדוק עם ילד נגיד מתחת לגיל 12 שהם אתו בבית, יכולים למעשה, או לצאת לעבור למקום בידוד אחר ואז לקצר את הבידוד שלהם מאותו מגע אחרון, או לחלופין יש להם אפשרות, אם הם משלימים את חובת הבידוד אתו באותו בית, באותו יום שהוא מקבל למעשה תעודת החלמה, זה אותו היום של המגע ההדוק והם יכולים לקצר את המגע מאותו יום.

אלון טל: אני מבין שאין בעצם הנחה משמעותית למי שהתחסן מבחינת הראייה שלכם, כלומר עדיין ממה שאנחנו יודעים על האומיקרון לפחות, החיסונים עוזרים מבחינת עוצמת המחלה, ואתם לא רואים בזה כלי אפקטיבי למניעת הדבקה, אם הבנתי נכון.

דניאל שגיא: אז אילנה תרחיב בהיבט הזה, אבל מבחינת הצו כן יש הבדל משמעותי ביניהם מבחינת חובת הבידוד.

דניאל שגיא: זאת אומרת שגם המגעים שונים, פה יש מגע הדוק ומתמשך, ופה יש רק מגע הדוק, וגם האפשרות לקצר את הבידוד וגם כמובן אם איזה בן בית באים במגע, זאת אומרת פה הם באים במגע רק עם קטין מתחת לגיל 12 או חסר ישע, ופה הם באים במגע עם כל בן בית.

דניאל שגיא: אז בהיבט של הצו גם יש הבדל ביניהם, אבל אילנה באמת תרחיב בהיבט.

אלון טל: אז חוץ מ-7 ימים ל-5 ימים, אלה התיקונים?

דניאל שגיא: וההוראה האחרונה שבאמת קבועה באותה הוראת שעה, היא הביטול של הבדיקה הראשונה לצורך קיצור בידוד, לפני בהוראות של הוראת השעה, עושים שתי בדיקות בסמוך לכניסה לבידוד, היום הראשון וביום השביעי, ולמעשה הוראת השעה אומרת שמספיקה בדיקה אחת, החל מהיום ה-5 בשביל לקצר בידוד.

דניאל שגיא: אז אלה ההוראות שאנחנו מבקשים להאריך אותם בעוד כשלושה שבועות, עד ה-22 לחודש, והטעמים, בעצם אילנה תרחיב לגביהן, אבל בעצם אלה אותם טעמים.

אלון טל: ד"ר גנס, אילנה, בבקשה תעזרי לנו.

אילנה גנס: אז למעשה לא עשינו שינויים מהותיים כרגע במסגרת חידוש של הצו, השארנו את האופציה להשתמש בבדיקת אנטיגן כבדיקה אבחנתית, לאור ההערכה שכרגע הבדיקה הזאת היא עדיין מספיק מהימנה ורגישה לצרכי אבחון, ולכן אנחנו ממשיכים להכיר בה כבדיקה אבחנתית.

אילנה גנס: זו בדיקה שגם היא משפרת את רמת הנגישות של הציבור לביצוע הבדיקות, ולכן יש הרבה ביקוש, גם של אוכלוסייה שזכאית לעשות בדיקות PCR עדיין אנחנו רואים העדפה ברורה של יותר מ- 50% מכלל הבדיקות שמתבצעות בישראל, כבר תקופה די ארוכה, הן בדיקות מסוג אנטיגן ולא בדיקות PCR למרות שהאפשרות קיימת לרוב הציבור לעשות גם בדיקת PCR יש העדפה לביצוע בדיקות אנטיגן.

אילנה גנס: וכל עוד רמת התחלואה בציבור מאפשרת להשתמש בבדיקה הזאת כבדיקה אבחנתית, מבחינת רגישות וסגוליות של שיטת הבדיקה עצמה, אנחנו בינתיים משאירים אותה, יש לה כמובן מעבר ליתרונות של פריסה רחבה, גם יתרונות כלכליים, היא יותר זולה לשימוש בהשוואה לבדיקת ה-PCR תוצאה שמקבלים תשובה במקום, היא בדיקה מאוד, מאוד נוחה שזוכה גם להרבה היענות מצד הציבור.

אלון טל: אני חש חובה להקשות עלייך קצת, מה היום אחרי כל כך הרבה זמן, השיעור של בדיקות כוזבות, כלומר בדיקות שבעצם מישהו מופיע שלילי אבל בעצם הוא חולה, כמה הוא באמת יעיל היום מבחינת האמינות של הבדיקה הזאת?

אילנה גנס: אז בדיקת אנטיגן, אם אנחנו משווים אותה לבדיקת PCR שהיא בעצם משמשת אותנו ומוגדרת היום בעולם המדע כ- Gold Standard כבדיקה אבחנתית, אנחנו יכולים להגיד שיש לה כ- 7% בדיקה כוזבת, כלומר סיכוי שאנחנו נקבל תוצאה חיובית כשלמעשה האדם הוא איננו חולה, וככל שהתחלואה באוכלוסייה תרד, האחוז של הבדיקות כוזבות ילך ויעלה, ואז זו תהיה נקודה שבה אנחנו נפסיק להשתמש בבדיקת אנטיגן כבדיקה אבחנתית, כי רמת הדיוק שלה באבחון של חולים תהיה נמוכה.

אילנה גנס: החלק השני בעצם זה הרגישות, שזה מה ששאלת, אנחנו יודעים גם לפי דיווחים של יצרנים וגם לפי נתונים בחיים אמיתיים שלנו שאנחנו רואים במדינת ישראל, שהרגישות של בדיקת אנטיגן בהשוואה ל- PCR נעה בין 65% ל- 80%, כאשר זה מאוד, מאוד תלוי, האם בן אדם סימפטומטי או לא.

אילנה גנס: באנשים עם תסמינים, הרגישות של אנטיגן בהשוואה ל- PCR היא קרובה ל- 80%, כלומר בן אדם שכבר יש לו תסמינים, אם הוא יוצא בבדיקת אנטיגן שלילי, עדיין אנחנו מפספסים 20% מאנשים שחולים אם היו יוצאים חיוביים בבדיקת PCR, וכלל שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא א-תסמינית, אחוז הטעות הוא יותר גבוה, ולכן ברגישות הבדיקה הזאת היא פחות טובה בהשוואה לבדיקת ה- PCR.

אילנה גנס: ולכן רוב האנשים היום, אם הם חוששים, הרבה פעמים אנחנו רואים נתח לא קטן של האוכלוסייה, שאחרי שהם עשו בדיקת אנטיגן, ממשיכים ועושים גם בדיקת PCR, ומבחינתו בדיקת PCR היא הבדיקה הקובעת, ככה זה מוגדר גם בנוהל מחלים, שבמידה ומתקבלת תוצאה של PCR היא התוצאה הקובעת.

אלון טל: אני מרגיש חובה לצוות המסור של ועדת הבריאות, גילוי נאות, השתעלתי קצת בסוף השבוע, עשיתי בדיקת אנטיגן בעצם יום שישי, ושבת, ואתמול עשיתי PCR, ואני שלילי, אז אני 80% פעמיים ועוד ה- Gold Standard.

אלון טל: השאלה היא מימון הבדיקות.

נעה בן שבת: המימון של בדיקות PCR האם זה עדיין מוגבל?

אילנה גנס: בדיקות שמבוצעות היום באינדיקציה קלינית אפידמיולוגית, קרי אם בן אדם תסמיני ורוצה להיבדק, או האם הוא נחשף לחולה מאומת וצריך לעשות בדיקה בעקבות חשיפה, הם במימון ציבורי, שני סוגי הבדיקות, גם אנטיגן וגם PCR.

אילנה גנס: הבדיקות היחידות שהן בעלות עצמית למעשה הן בדיקות PCR בנסיעה לחו"ל שהן במימון של הפרט.

אלון טל: אם מישהו אחר ממשרד הבריאות רוצה להתייחס או ממשרד אחר?

אלון טל: נמצא איתנו עו"ד פסטרנק מארגון מחאת הריבון, אני מניח שיש לך הערות, ואנחנו תמיד שמחים לשמוע דעות שונות, גם אם לא תמיד מסכימים.

אורן פסטרנק: תודה רבה לך אדוני, כבוד מ"מ היו"ר.

אורן פסטרנק: אני אתחיל דווקא בנושא לא במסכות אלא בנושא של כניסה לבידוד, כי משרד הבריאות התחיל עם הנושא הזה.

אורן פסטרנק: יש היום עדיין אבחנה, למעשה אפליה, בין מחוסנים ללא מחוסנים בתנאי כניסה לבידוד, ומשרד הבריאות ציין אותם כאן, שלמעשה למחוסנים יש פטור למעט בחשיפה לילדים מתחת לגיל 12.

אורן פסטרנק: לאפליה הזאת, לאבחנה הזאת, אין הצדקה אפידמיולוגית, אני אשמח אם משרד הבריאות בעצמו יעלה את הנתונים של הדשבורד שלו אפילו פה ויציג אותם.

אורן פסטרנק: הנתונים גם בחודש אפריל ומרץ ואחורה, מראים בצורה חד משמעית, שרוב המאומתים במדינת ישראל, הם מחוסנים, ואנחנו מדברים על נתונים מנורמלים, 1:100 נתונים של משרד הבריאות, לא הנתונים שלנו שמציגים את המצב בצורה קצת יותר דרסטית.

אורן פסטרנק: למעשה הפערים בינינו הצטמצמו בימים האחרונים, ואני מסב את תשומת ליבו של כבוד יו"ר הוועדה.

אלון טל: אני אשאל באמת שאלה תמימה, הסתברות של מחלה קשה אצל מישהו שהתחסן או מישהו שלא התחסן, זו אותה הסתברות?

אורן פסטרנק: יש להפריד בין הנושאים, אני מדבר כרגע על טבלת המאומתים, אתה מדבר כרגע על נושא של חולים קשים, אלה נושאים נפרדים.

אורן פסטרנק: כשאנחנו מדברים בבואנו לדבר על כניסה לבידוד, אנחנו צריכים להתייחס לטבלת המאומתים, כי הרי מטרתו של הבידוד, היא למנוע מאותו מאומת להדביק אנשים אחרים, וזה הנתון הרלוונטי.

אורן פסטרנק: אם אותו בן אדם אחר כך תתפתח אצלו מחלה קשה או לא, זו כבר סוגייה נפרדת, אבל אנחנו כרגע מדברים על הבידוד שמטרתו למנוע הדבקה, ולכן אני רק אסיים את ההצגה של הנתון, כי יש פה נתון דרמטי שאני רוצה להציג אותו.

אורן פסטרנק: הפערים בינינו בנתונים לבין משרד הבריאות, הצטמצמו באורח פלא בימים האחרונים, התבצעו שינויים בנתונים באתר של משרד הבריאות, לשמחתנו כי הנתונים כרגע מראים, כמו שאנחנו טענו לכל אורך הדרך, שהנתונים הם הרבה יותר דרמטיים, ורוב המאומתים הם מחוסנים גם מעל גיל 60, ולא רק מתחת לגיל 60, וזה שינויים בנתונים שנעשו בימים האחרונים, אולי משרד הבריאות יוכל להסביר אותם.

אורן פסטרנק: ואולי זה קשור בדרך זו או אחרת, לנתונים אותם אני דרשתי בדצמבר לגבי כמויות הנבדקים מתוך אותם מאומתים, בחלוקה לקבוצות שונות של חיסון.

אורן פסטרנק: עדיין לא קיבלתי את הנתון הזה, אני מניח שברגע שאקבל אותו, אנחנו נוכל לבצע את הנרמול, ואז הפערים יהיו יותר דרמטיים.

אורן פסטרנק: לאור זאת שרוב המאומתים הם מחוסנים, אין שום הצדקה לאותה אבחנה.

אלון טל: השאלה היא ברורה, אם את רוצה לתת מענה, אני אשמח מאוד לשמוע מה עמדת משרד הבריאות.

אילנה גנס: אז קודם כל אנחנו רואים שמכניסת זן האומיקרון, רמת המוגנות בפני הדבקה, גם של מחוסנים וגם מחלימים אגב, אנחנו רואים את המגמה הזאת בכל הקבוצות, כולל בקבוצה של מחוסנים ומחלימים יחד, אנשים שגם החלימו וגם חוסנו לפני או אחרי החלמה.

אילנה גנס: יחד עם זאת כמובן, המוגנות שלהם בפני תחלואה קשה, אשפוזים, תמותה, ממשיכה להישמר מאוד, מאוד גבוהה.

אילנה גנס: עדיין למרות שיש ירידה משמעותית ברמת המוגנות, בכל זאת אנחנו רואים הבדלים של סביב כ- 30% בסיכוי להדבקה של מחוסנים ומחלימים לעומת כאלה שלא מחוסנים ומחלימים.

אילנה גנס: חשוב לקחת בחשבון שהיום המסה הקריטית של האוכלוסייה במדינת ישראל, היא מחלימה ומחוסנת, אנחנו על פחות מ- 17% אוכלוסייה שעדיין מוגדרת כלא מחוסנת ולא מחלימה כלל, זה מספרים קטנים.

אילנה גנס: רוב הציבור הוא מחוסן ומחלים, אנחנו חצינו בשבוע שעבר רף של 4 מיליון מחלימים במדינת ישראל, מתחילת המגפה, ולכן היום אחוז האנשים שבעצם עדיין יש עליהם חובת בידוד, הוא מאוד, מאוד קטן.

אורן פסטרנק: אבל זה לא עונה על השאלה, להיפך זה רק מחזק את הדברים שאמרתי.

אלון טל: אני מציע לך שכשאתה בשאלה, ושאלה לגיטימית בעיני, דבר באחוזים, כאשר רק 17% נכנסים לקטגוריה הזאת של לא מחוסנים.

אורן פסטרנק: אני אשמח להשיב גם על כך.

אלון טל: אני גם רוצה לומר לך מבחינתי ואני מדבר פה עם פרופסור במדיניות ציבורית, לגיטימי שחברה שמעוניינת באמת להקטין, למזער למינימום את החולים הקשים, ליצור תמריצים.

אלון טל: לכו להתחסן, כי שמענו שיש הבדל מהותי מאוד מבחינת המחלות הקשות, ולכן אותה אפליה שאתה אומר, יכול להיות שאין לזה הצדקה גדולה כי שמענו 30%.

אורן פסטרנק: 30% האלה, הם צריכים לבסס אותם על משהו, אני מסתכל על הנתונים שלהם בדשבורד של אתר משרד הבריאות, אין שום 30%, זה פשוט לא מחובר למציאות, אנחנו מסתכלים על אפריל, על מרץ, על פברואר, על כל החודשים אחורה, הגרף ברור, רואים את הגרף הירוק כהה, הצבע שלו הוא ירוק כהה תיכנסו תראו אותו, המחוסנים בתוקף הוא הכי גבוה, בצורה סיסטמתית בכל הטבלאות, וכשמסתכלים על הלא מחוסנים הוא הכי נמוך, אז איפה ה- 30% האלה, במה זה מתבטא?

אורן פסטרנק: ובוא נגיד שזה 17%, גם על כך יש לנו חילוקי דעות, אז מה העניין עכשיו, אז מענישים אותם ושמים אותם בכלא, שמים אותם בבית בבידוד למרות שהם נדבקים פחות?

אורן פסטרנק: צריך להצדיק את הדברים.

אורן פסטרנק: אתם רוצים לעודד אנשים להתחסן.

אורן פסטרנק: הבנו, זה לא עובד, מי שלא התחסן עד היום שנתיים פלוס לתוך הקורונה, אחרי שכבר פיטרו אותו ממקום העבודה, השפילו אותו, קראו לו מרסס מגפות, מה לא עשו לו, לא התחסן עד היום, אתם חושבים שעכשיו תצליחו לשכנע אותו בעידוד כזה?

אורן פסטרנק: חבר'ה זה היסטוריה, זה נגמר, עכשיו זה כבר ברמת הענישה וההתעללות, שחררו את האנשים האלה, זו פגיעה בזכויות יסוד, אין לכם כל הצדקה אפידמיולוגית לדבר הזה, אם יש לכם תציגו אותה בבקשה, אתם אומרים 30% על מה אתם מתבססים?

אלון טל: הנקודה היא ברורה.

אלון טל: אתה רצית להתייחס אדוני?

שי סומך: כן, שי סומך ממשרד המשפטים, צריך להגיד שמדיניות הממשלה בנושא הבידודים לא קשורה לתמריצים, היא קשורה לנתונים רפואיים, הממשלה לא מבקשת לקבוע את מדיניות הבידודים, כדי להמריץ להתחסן.

אלון טל: כן אבל אני זה שצריך לאשר, יכול להיות שהמניעים שונים מהממשלה, אני חושב במיוחד שאנחנו מקווים שאתה צודק שזה נגמר, הלוואי, אבל כל יום צץ איזה שהוא ווריאנט אחר, ולדעתי ככל שאזרחי ישראל כולם יהיו מחוסנים, הסיכוי שנמצא את עצמנו במצב שאני לא יודע.

אורן פסטרנק: אבל זה לא נכון, זה מוכח בנתונים, רוב הנדבקים הם מחוסנים, אין להם תגובה לדבר הזה.

אלון טל: כי זה 83% מהציבור?

אורן פסטרנק: לא, אנחנו מדברים מנורמל 1:100, אנחנו מדברים על מספרים מנורמלים, כלומר מה הסיכוי של בן אדם אחד ל- 100 אלף איש, אם הוא מחוסן ואם הוא לא מחוסן, אלה הנתונים המנורמלים לפי השיטה שלהם, ברגע שאנחנו נקבל את הנתונים כמה נבדקו ביום הפער יהיה יותר משמעותי.

אלון טל: אני אתן לה להשיב ואז נעבור לנקודה הבאה.

אלון טל: מה שהוא אומר זה נכון?

אילנה גנס: אני אוסיף רק דבר אחד שחשוב לציין, קודם כל כשמדברים על מספרים צריך להסתכל, כמה זמן עבר כשאנחנו מסתכלים על 30% שעדיין למעשה מוגנים ברמה טובה בפני הדבקה, מהנתונים שלנו אנחנו מדברים על אוכלוסייה, שיחסית יש להם מנת חיסון אחרונה שהיא טרייה, בטווח של עד חצי שנה ממועד קבלת המנה, זה יכול להיות מחוסנים בשני אחוז, יכול להיות מחוסנים בשלוש ובארבע.

אילנה גנס: למעשה אם אנחנו מסתכלים על אלה שיחסית יש להם מנה טרייה, רמת המוגנות שלהם באמת נשמרת יותר גבוהה, כמובן יש הבדל, ככל שעובר יותר זמן ממועד קבלת המנה האחרונה, ואנחנו היום נמצאים בנקודת זמן, שיש לנו כבר נתח גדול של אוכלוסייה, שעברה כבר מעל חצי שנה גם מהמנה השלישית שלהם.

אילנה גנס: יש לנו כמובן לשמחתנו הרבה, גם אוכלוסייה מבוגרת שהתחסנה במנה רביעית, ואנחנו רואים את הירידה המאוד, מאוד חדה בתחלואה ובהדבקה בקרב האוכלוסייה הזאת, גם במערך מגן אבות וגם בכלל.

אילנה גנס: שוב במהלך השבועות האחרונים, חצינו מספר של 800 אלף מחוסנים במדינת ישראל במנה רביעית, מרביתם גילאי 60 ומעלה, או אוכלוסיות יותר צעירות במספרים קטנים, שיש להם גורמי סיכון בריאותיים, שאלה האוכלוסיות שהמלצנו להם לקבל מנה רביעית, אבל חד משמעית אנחנו רואים שאוכלוסייה שיש להם מנת חיסון טרייה, המוגנות שלהם גם בפני הדבקה, הרבה יותר משמעותית.

אורן פסטרנק: זאת השאלה, איפה רואים את זה, אתם אומרים שרואים ובטבלאות שלהם לא רואים את זה?

אלון טל: השאלה שלך הייתה ברורה, אני אמרתי את זה בדיון הקודם, אני ממליץ את הדברים האלה, אומנם זה באמת חלק קטן של הציבור בארץ, אבל יש אנשים שחושבים כמו מר עו"ד פסטרנק, וחשוב מאוד לפחות למען השקיפות, להציג את הנתונים.

אורן פסטרנק: זה מפורסם, הנתונים האלה נמצאים און ליין.

נעה בן שבת: הדשבורד מציג את מועד החיסון האחרון?

אילנה גנס: הדשבורד מציג למעשה אוכלוסייה שמחוסנת בשלוש מנות, כאוכלוסייה מחוסנת מלאה, הוא לא יודע להסתכל כרגע עדיין, בפילוח שמוצג האם זה חודשיים אחרי מנה שלישית או תשעה חודשים אחרי מנה שלישית.

אורן פסטרנק: אבל הם עדיין נדבקים יותר מלא מחוסנים.

אלון טל: אני מציע שאת הוויכוח תעשו במסדרון, מה שאני מבקש בשם הוועדה, זה תהייה שהיא בינתיים - -, הוועדה כמובן רואה לנכון לתת גיבוי מלא למומחיות, אבל היות והוא שואל שאלה שהיא לגיטימית, הוא טוען שההערכות שלכם אינן משקפות את הנתונים המעודכנים ביותר, ושהיום התמונה נראית אחרת, אני חושב שלאותם 17% אחוז, מגיע להם את התשובה הברורה, תשימו את זה באתר, זה מה שאני מבקש.

אלון טל: אין עוד הערות?

נעה בן שבת: רק הערה טכנית לגבי הצו, אנחנו מדברים פה על הצו הזה הוראת שעה, הוא נשאר כצו מרחף מעל הצו הכללי, והשאלה היא האם לא צריך כבר לתקן אותו כהוראה קבועה בתוך הצו או בכלל?

אלון טל: שאלה מצוינת, תודה רבה.

דניאל שגיא: אז נכון, למעשה אנחנו בדרך כלל מבקשים להאריך את הצו ביותר זמן, וכמו שכתבנו בדברי הסבר, הסיבה שלמעשה אנחנו מבקשים להאריך אותו הפעם, היא באמת לא רק בהיבט של התחלואה עצמה היא עדיין גבוהה, זאת אומרת אנחנו על כ-, אילנה תתקן אותי, בערך 4,000 מאומתים ביום?

אילנה גנס: בימים האחרונים קצת פחות, אבל עדיין.

דניאל שגיא: זה עדיין תחלואה שהיא יחסית גבוהה, והסיבה למעשה להוראת השעה הזאת מלכתחילה, היא באמת להתמודד עם אותה תחלואה גבוהה, שבאמת האנטיגן המוסדי נועד לעזור לנו להתמודד באבחון גדול של בדיקות כאלה, אז למעשה זה עדיין רלוונטי, מה גם שבאמת יש פה זנים חדשים, אילנה אולי תרחיב עליהם תיכף, אבל יש פה זנים חדשים שנכנסו לארץ, ובאמת המטרה שלנו הייתה שהתחלואה תרד, ואנחנו נהיה במצב שבאמת אין חשש מווריאנטים חדשים, באמת להטמיע את אותה הוראת שעה או לא, או חלק מההוראות להטמיע.

נעה בן שבת: יש הבדל בין הבדיקה למשל בדיקת אנטיגן לבין 7 ימים בידוד.

דניאל שגיא: בדיוק, נכון יש פה הוראות שונות, ובאמת המטרה הייתה באמת או להטמיע או לא להטמיע חלק מהם כהוראות קבועות בצו, אבל למעשה גם התחלואה שהיא עדיין גבוהה, וגם הווריאנטים החדשים שנכנסו, עדיין מאלצים אותנו להמשיך את הוראת שעה זו.

דניאל שגיא: כשבאמת המטרה של ההארכה הזאת שאנחנו מבקשים, היא גם לבחון את המצב הזה, של מה ההשפעה וההשלכה של אותם וריאנטים חדשים, ובהינתן זה שבאמת לא, אנחנו מקווים לא יגרמו לתחלואה חריגה, באמת לבחון את כל המדיניות, וכל ההוראות בצו בכללותן, זאת אומרת באמת לעשות איזו שהיא חשיבה בשלושת השבועות האלה, ולראות באמת פנינו לאן.

דניאל שגיא: האם באמת צריך להטמיע את הוראת השעה בתוך הצו הכללי, לא להטמיע אותה, האם צריך לשנות משהו באמת בחובת הבידודים שקיימת היום, האם היא עדיין רלוונטית ובאמת מה ההשלכות, את כל זה אנחנו מתכננים לעשות במהלך שלושת השבועות האלה.

אלון טל: שאלה אחרונה לפני שנצביע, נאמר פה אמירה שכולי מקווה שעו"ד פסטרנק צודק, אני לא תמיד מסכים אתו, אבל הייתי רוצה בכל זאת, לא הספקתי לקרוא בעצמי, איפה אנחנו עומדים לפחות לגבי נתונים של אתמול, של שלשום, לגבי מאומתים, חולים קשים ותמותה בישראל, איך המספרים נראים?

אלון טל: אנחנו לקראת סוף המגמה או שעדיין המספרים הם גבוהים?

אילנה גנס: אז אנחנו עדיין על אלפי מאומתים מידי יום, אלפים בודדים אומנם, ביממה האחרונה היינו קצת מעל 2,000, אתמול נתונים של סוף שבוע היינו קצת פחות מ-2,000, מקדם ההדבקה הוא קצת מעל 0.8 אבל מתחת ל-1, כלומר אנחנו במגמה יציבה שאנחנו לא עולים בינתיים, מבחינת תחלואה קשה קצת פחות מ-200 חולים מאושפזים במצב קשה.

אלון טל: כמה?

אילנה גנס: כ-200.

אילנה גנס: 198, מתוכם 65 במצב קריטי ו-130 במצב קשה בבתי החולים.

אלון טל: וכמה בשבוע שעבר נפטרו מהמחלה?

אילנה גנס: אנחנו כרגע על מספרים בודדים של בין אחד לשניים ביום בממוצע ויש ימים שגם אין לנו נפטרים.

אלון טל: אוקי, כן ירבו ימים כאלה, יש עוד שאלות?

אורן פסטרנק: ברשותך אדוני היו"ר הנושא של המסכות, אני דיברתי רק על הבידוד ואז נתת להם לענות.

נעה בן שבת: אתה רוצה אחרי זה אדוני לדון בשני הצווים?

אלון טל: אני חשבתי נושא אחד, נקריא אותו ונגמור אותו, ואת המסכות, זה לדעתי הצו השני נכון?

אורן פסטרנק: זה בשניהם?

נעה בן שבת: יש לנו צו אחד שהוא מאריך את הוראת השעה כפי שהובהרה.

אלון טל: זה עניין האנטיגן, זה פשוט נראה לי יותר פשוט בשבילי.

אורן פסטרנק: אוקי, רק שהם לא ענו על השאלה ששאלתי בנושא הבידוד, אני דיברתי על כך שהשתנו הנתונים באתר משרד הבריאות בימים האחרונים, אז אולי גברת גנס תרצה להתייחס לזה, זה מה ששאלתי קודם, כי זה משהו שהוא קצת תמוה.

אילנה גנס: אני מודה שאני לא מכירה לעומק את כל השינויים.

אורן פסטרנק: אז אני אתן לך רק דוגמא.

אלון טל: לא, סליחה, סליחה, אתה לא פה לעשות חקירה נגדית למשרד הבריאות, קיבלתי את הקביעה שלך, אני חושב שמשרד הבריאות חייב תשובה לאותם 17% ותקבל תשובה.

אורן פסטרנק: לא רק כך, אני אחדד אז לך, לא להם אני לא חוקר אף אחד, הנקודה היא פשוטה אני רק מציג את הנתונים.

אורן פסטרנק: יש למשרד הבריאות באתר שלו אופציה לראות את נתוני מאומתים בחודש האחרון ויש אופציה לראות בשלושה חודשים האחרונים.

אורן פסטרנק: אם נכנסים לשלושה החודשים האחרונים ובודקים את הנתונים של המאומתים בחודש האחרון, יש אי התאמה לבין הנתונים בטבלה של החודש האחרון, כלומר בנתונים שמראים את השלושה חודשים אחרונים, מציגים כאילו יש יותר מאומתים מקרב הלא מחוסנים וזה לא נכון, וזה כבר מתוקן בדוח שמראה את החודש האחרון.

אורן פסטרנק: אז צריך להיות הסבר לחוסר ההתאמה הזאת בנתונים, ואיך זה יכול להיות שמישהו משפץ את הנתונים בימים האחרונים, ממה זה נובע, צריך הסבר לדבר הזה.

אלון טל: אז השאלה היא ברורה, קודם כל אני חושב שמבחינת גישה, מי שלומד ניהול אדפטיבי מבין שבאמת, פרק זמן של שלושה שבועות, אבל אם מסתבר אחרי בדיקה שלכם שהוא צודק ושבעצם החשש, או שאין שום אבחנה בין מי שמחוסן ומי לא, מבחינת העברת המחלה וכו', אז אפשר לחזור אלינו לתקן, אני מציע.

אילנה גנס: בכל מקרה הולכים לעדכן את נוהל מחלים לקראת סוף החודש, שכרגע כל האנשים בעצם שיש להם זכאות להגדרת מחוסן או מחלים, צפויות לפוג ב-31 למאי, ואנחנו תמיד לקראת חידוש עושים הערכת נתונים עדכנית, ומקבלים החלטות בהתאם.

אלון טל: אבל אנחנו ביום שני, אז אם אפשר עד סוף השבוע לתת איזה שהוא מענה לוועדה משהו כזה, לשים את זה באתר.

אילנה גנס: אני אבדוק מול הצוות הטכני של משרד הבריאות, אני לא מכירה, אני אבדוק.

אלון טל: אם כן אנחנו עוברים להקראת התקנות.

נעה בן שבת: טיוטת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 21)(תיקון מס' 7), התשפ"ב–2022 זה נכנס לתוקף היום, אבל כבר פורסם אמש.

אלון טל: מי מקרב חברי הוועדה בעד הארכת הצו שירים את היד.

אלון טל: אושר

אלון טל: ההארכה אושרה פה אחד.

אלון טל: אנחנו עוברים לטיוטת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 29).

אלון טל: בבקשה גברתי.

דניאל שגיא: בתיקון הזה למעשה יש התאמות בעקבות תיקון מס' 28, שזה בעצם התיקון שדיבר על ביטול החובה הכללית של המסכה והשארתה במס' מקומות בודדים.

דניאל שגיא: אז יש פה למעשה תיקונים שנוגעים להיבט של אחידות בהגדרה של מוסד רפואי, הוא הופיע מס' פעמים בצו בכל מיני הקשרים, ועלתה חשיבות להגדיר אותו באופן אחיד, אז לכן יש פה תיקונים שנוגעים להגדרה של מוסד רפואי, באמת בשביל ליצור בהירות ואחידות בהקשר הזה לכל אורך הצו, ככה שהוא באמת מוגדר ככל מקום שנותנים בו טיפול רפואי, אז יתר התיקונים שמופיעים פה באמת מוחקים את ההוראות המופעים הצו שקשורים למוסד רפואי, ובעצם מאחדים אותו תחת אותה הגדרה.

דניאל שגיא: באותו הקשר אנחנו מבקשים לתקן את הגדרה של אורח, בגלל שחובת עטיית מסכה נשארה על אורחים באותם מוסדות רווחה, בריאות, ומוסדות רפואיים, היא נשאר לגבי אורחים באותם מקומות, ולגבי עובדים רק אם הם בסמוך למטפל, אז אנחנו מבקשים באותו הקשר לתקן את ההגדרה של אורח ולהוסיף שם מוסד רפואי.

דניאל שגיא: באמת בגלל אותו תיקון, יש פה סעיפים שנגעו לפטור מחובת עטיית מסכה של החובה הכללית, שנהפכו להיות לא רלוונטיים בעקבות תיקון מס' 28, שזה למשל פטור מעטיית מסכה באמצעי שידור, שאין כבר חובה כזאת, ולכן הפטור פה באמת נמחק כי הוא כבר לא רלוונטי, וגם ההתאמה של עובדים שעובדים באותו חדר בקביעות, היא גם כבר לא רלוונטית, כי היא צומצמה רק לגבי אם הם נמצאים בסמוך למטופל, אז גם זה אנחנו מבקשים למחוק.

דניאל שגיא: זאת אומרת יש פה הרבה התאמות שנעשו בעקבות תיקון 28 שנדרש לעשות אותם, ובאמת גם פה אנחנו מבקשים להאריך את הצו בשלושה שבועות עד ל-22 במאי בהתאם להוראת השעה שהוארכה גם היא.

נעה בן שבת: אבל ההארכה היא הארכה כוללת של כל חובת הבידוד?

דניאל שגיא: נכון, של כל ההוראות של הצו, נכון.

אלון טל: אבל חובת מסכות, בעצם חלה רק בשני הקשרים אם הבנתי נכון, במוסדות של בריאות, בתי חולים ומרפאות.

אורן פסטרנק: טיסות בינלאומיות.

דניאל שגיא: אז החובה הזאת למעשה נשארה על אורחים במוסדות בריאות ורווחה, הם בעצם מוגדרים בצו כמוסדות שידועים בשמם כמגן אבות ואימהות, אותם מוסדות האלה, גריאטריים ותשושי נפש, זה אותם המוסדות האלה, ומוסדות רפואיים, אורחים שמבקרים בהם חייבים בעטיית מסכה, ועובדים שעובדים בהם חייבים בעטיית מסכה רק אם הם בסמוך למטופל.

דניאל שגיא: המקרה השני הוא למעשה אנשים שהם חייבי בידוד, בדרכם למקום הבידוד, בן אדם שעושה בדיקה ועכשיו יוצא חיובי, הולך הביתה או למקום הבידוד שהוא נמצא בו, חייב בעטיית מסכה.

דניאל שגיא: ובטיסות בינלאומיות שאמרנו את זה, גם הם חייבים בעטיית מסכה.

אלון טל: טוב, לדעתי זה עושה שכל.

אלון טל: אני מניח שיש לך הערות מר פסטרנק, זה צמצום משמעותי, אתה צריך להיות מאושר.

אורן פסטרנק: א' אני בתחילת הדיון הקודם פה ב-26.4 בירכתי על הסרת חובת המסכות בחללים הסגורים, אבל בכלל שעדיין יש חובת מסכות במוסדות בריאות בעצם, רפואה, רווחה, טיסות בינלאומיות כמו שזה עתה פורט, ומאחר כפי שהצגתי בסקירה שביצעתי, גם ב-9.3 פה בדיון, ב-30.3, ב-26.4, אני לא אחזור על הדברים, אבל הבסיס של הדברים הוא זהה.

אורן פסטרנק: אין במחקר עדות לכך שיש יעילות לחובת עטיית מסכות על ידי הציבור במניעת הדבקות, אין לכך ראייה, ולכן זה שרוצים להגן על קשישים, רוצים להגן על מטופלים בבתי חולים, זה טוב מאוד שרוצים להגן, אבל צריך למצוא את הדרך לעשות את זה.

אלון טל: יש לי שאלה, אני חייב לשאול, א' בעקבות הדברים שלך בדקתי במאוי קליניק, ובדקתי בקליבלנד קליניק, בדקתי כל מיני מחקרים שאומרים אחרת.

אלון טל: אבל, האם לדעתך בזמן ניתוח, מנתח בדרך כלל באופן מסורתי שם מסכה, מה ההבדל?

אורן פסטרנק: הסברתי את זה בדיון הקודם, אמרתי את זה גם לך כנראה שלא שמת לב, אני לא מדבר על כך שצריך לבטל את חובת עטיית המסכות לצוותים רפואיים במתארים ספציפיים כמו ניתוח, שזה לזמן מאוד קצוב, והמטרה שלהם היא גם למטרה שונה, היא לא למניעת מעבר וירוס שלא ניתן למנוע אותו באמצעות המסכה, זה למנוע נתזים של רוק, של דם וכדומה.

אורן פסטרנק: הדרישה שלנו היא לא לבטל את המסכות במתארים רפואיים, אלא לציבור הרחב.

אורן פסטרנק: גם הצט"מ, צוות הטיפול במגפות, כפי שהסברתי את זה בעבר ב-30.3.2020, אמר ואני חייב לצטט את המשפט הזה: "...

אורן פסטרנק: אין הוכחה מדעית מבוססת שהמסכה הורידה תחלואה, המחקרים בנושא הם ברמה ירודה, והסוגייה יוצרת אי נוחות מאחר ואין בסיס מדעי חזק למדיניות החדשה..."

אלון טל: מי אומר את הדברים?

אורן פסטרנק: מי שאומר את זה, זה הצט"מ, וזה נחשף בעקבות בקשת חופש מידע.

אורן פסטרנק: בדיון האחרון גברת גנס הסבירה לי במהלך הדיון, שהדברים האלה כן מפורסמים, הלכתי ובדקתי את מקורותיי שוב, ושוב, ושוב, זה לא מפורסם בשום מקום, יתרה מכך, כל הדיונים של הצט"מ החל מנובמבר 2020 אחורה, אף אחד מהם לא מפורסם.

אלון טל: אנחנו נקבל עכשיו את התשובה של ד"ר גנס, אולי אחרי המגפה הזאת צריכים לתת לך ד"ר של כבוד.

אלון טל: כל המדינה הפכה להיות אפידמיולוגיים, אפשר לומר.

אורן פסטרנק: אולי קודם כל לפני שהיא עונה לסיים את הדברים.

אלון טל: יש לך 30 שניות.

אורן פסטרנק: קשה להסביר מחקרים ב-30 שניות.

אלון טל: אבל זה לא תפקידך, אתה לא נציג של המדע פה.

אורן פסטרנק: אני לא נציג של המדע, אבל אני בכל זאת אציין שלפני יום וחצי התפרסם מחקר חדש שנעשה על ידי פרופסור בני ספירא מסאן פאולו, זה אומנם לא מחקר RCT כמו מחקרי RCT הקודמים שהצגתי שהם הכי חשובים בתחום, כמובן גם הצרפתי מ-2010 ואוסטרלי מ-2020, והדני והבנגלדשי מתקופת הקורונה, שכולם קובעים שאין יעילות לעטיית המסכות.

אורן פסטרנק: המחקר החדש הזה, הוא אומנם לא RCT אבל הוא בודק 35 מדינות, יותר מ-600 מיליון איש, הוא עושה השוואה פשוטה בין תמותה בארצות בהן הייתה עטיית מסכות, וככל שמידת עטיית המסכות עלתה, ומשווה את זה, ומראה שהתמותה לא פחתה, להיפך זה קצת עלה, אבל בוא נניח לעלייה.

אלון טל: בסדר, אני רק יכול לומר שבתור אזרח אמריקאי, לפחות ככה גדלתי, הלכתי לבדוק מה המצב בארה"ב במדינות שחייבו מסכה ובאלה שלא; והתמותה באלבמה ובמיסיסיפי שאין חובה כזו, פי עשר ממדינה שיש.

אלון טל: אבל בוא ניתן לגברת גנס.

אורן פסטרנק: אבל רגע תרשה לי לסיים את דבריי.

אלון טל: לא סיימת?

אלון טל: אני חושב שזה מספיק, דיברת עשר דקות.

אורן פסטרנק: זה לא עשר דקות, אני מנסה להציג מחקרים.

אלון טל: יש לך משפט אחרון, ואנחנו נעבור הלאה, בבקשה.

אורן פסטרנק: אז מה שאני מנסה להגיד, זה שמאחר ועד כה, ואם עכשיו יציגו אז בבקשה, אבל אם משרד הבריאות, זה כבר דיון רביעי או חמישי ברציפות, לא מביא לוועדה למרות שהוועדה ביקשה להציג מחקר, אני מדבר על מחקר RCT -Randomized Controlled Trial , לא מחקר השוואתי שבדק נבדקים שלא נבחרו בצורה אקראית ולכן יש המון הטעיות.

אורן פסטרנק: אם הוא לא מסוגל להציג מחקר כזה היום פה, דיון אחרי דיון, אחרי דיון, אני מבקש מהוועדה שלא לאשר את ההארכה, אולי לאשר אותה ל-48 שעות, עד שיציגו מחקר כזה.

אורן פסטרנק: לטענתי, ובדקתי את הדברים היטב עם שורה של מדענים בכירים, אין מחקר RCT, לא מחקר השוואתי של 35 נבדקים כמו שחלק פה הציגו.

אלון טל: בתור איש אקדמיה, אתה לא יודע מה זה ועדת הלסינקי?

אלון טל: שמעת על דבר כזה?

אורן פסטרנק: בהחלט.

אלון טל: זה בוועדות באוניברסיטה שאתה חייב באופן מוסרי לאשר, אני לא הייתי מאשר בדיקת RCT כי זה היה לפי מה שאנחנו יודעים, מסכן, כדי לתת תשובה לך ולאותם אנשים שמסרבים לראות את מירב הנתונים.

אורן פסטרנק: אין נתונים, אין מחקרRCT אחד שקובע שיש יעילות למסכות, הצט"מ בעצמו לא היה מסוגל להמליץ על זה.

אלון טל: אני לא בוויכוח איתך אדוני, גמרת לדבר.

אלון טל: גברת גנס בבקשה.

אילנה גנס: אני אשמח להציג, כמות המחקרים בתחום של יעילות מסכות בשנתיים של המגיפה היא עצומה, ריכזתי ממש כמה עיקריים, כולל המלצות.

אלון טל: היות ואנחנו בשידור, אני חושב שחשוב שתגידי לציבור שתיים שלושה.

אילנה גנס: אני אשמח להעלות את המצגת שלי.

אורן פסטרנק: אלה מחקרי RCT?

אילנה גנס: זה כולל גם מחקרי RCT.

אלון טל: סליחה אדוני, תן לה לדבר, היא לא הפריעה לך, אתה לא תפריע לה.

אלון טל: בבקשה.

אילנה גנס: אפילו סטודנטים שלי באוניברסיטה לא מפריעים לי.

אלון טל: הגענו לסיכום יפה.

אילנה גנס: טוב, אז בעצם בעקבות בקשת הוועדה והשאלות שעלו, עשינו ממש בתמצית את עיקרי הדברים, יש כמובן כמות פרסומים אדירה שהתפרסמה בשנתיים האלה.

אילנה גנס: למעשה אני אגיד שצבירת הידע על יעילות מסכות על הסוגים השונים שלהם, בעצם היא עצומה, באמת כמות העבודות, מדובר במאות אם לא אלפי פרסומים שיצאו בספרות המדעית, עם סוגי מחקר שונים, חלקם מחקרי מקרי בקרה, ניסויים קליניים, מחקרי RCT אפילו כאלה יש, לא הרבה, כפי שבדיוק אתה ציינת, בדיוק מהסיבות האלה, ובעיקר המון, המון מחקרים אפידמיולוגיים, שבדקו והשוו נתונים אפידמיולוגיים, על אוכלוסיות שונות, על מיליונים של אנשים, ובאמת אני חושבת שיש דאטה מדעית באיכות מאוד, מאוד טובה, שמאפשרת להשיג מסקנות שהן טובות.

אילנה גנס: אז אם בשנת 2020 כשהמגיפה רק התחילה, עיקר המחקרים התמקדו בבחינה של אפקט ההגנה, בדגש על שימוש במסכות לא תקניות בהתחלה, משום שהיה מחסור די משמעותי בחודשים הראשונים של מגיפה בשוק, גם עבור צוותי רפואה, שהיינו רוצים למגן אותם בצורה אופטימלית עם N-95 כפי שנהוג היום גם אצלנו בתפיסת ההפעלה, וגם לגבי הציבור הרחב.

אילנה גנס: אז בהתחלה הרבה מאוד מחקר ניסה לבדוק מה היעילות של מסכות מסוגים שונים, כולל מסכות באף, מסכות כירורגיות על הסוגים השונים, כי גם שם יש לנו כמובן הרבה מאוד סוגים של מסכות, מבחינת ההרכב שלהם, מבחינת הבדים, וכמובן מסכות בד וכל מיני אמצעים מאולתרים שעלו לשוק וגם הם נבחנו, וכמובן חלק גדול מהמחקר התמקד כמובן בצוותי רפואה, שבסוף הם תמיד כמובן הוגדרו כאוכלוסייה בסיכון מוגבר להדבקה, בגלל חשיפה לחולים, בוודאי כשאנחנו מדברים על מחלקות אשפוז וצוותים שבאו במגע עם חולים מאומתים, שמראש הוגדרו ברמת סיכון הגבוהה ביותר.

אילנה גנס: אז רוב הפרסומים משנת 2020, מסתכלים בעיקר על האלמנטים האלה.

אילנה גנס: שנת 2021, כמובן אתגרה אותנו עם סוגיות שעוסקות בעומס נגיפי במחלקות הקורונה, ראינו שלמרות שימוש בחלק מהמסכות, עדיין מקרי הדבקה שאנחנו לא יודעים לקבוע בוודאות האם הם קרו תוך כדי חשיפה תעסוקתית שלהם במחלקות, או בחשיפה ביתית, כי בסוף קשה מאוד לקבוע באמת באיזה מקום הבן אדם נדבק, ולכן חלק מהסוגיות שעלו, זה האם המיגון שאנחנו נותנים לצוותים במחלקות הוא באמת מיגון מספיק אפקטיבי, והסוגיות הנוספות שכמובן עלו במהלך 2021.

אילנה גנס: זה כבר הסתכלות על אפשרות פוטנציאלית לנזקים כתוצאה משימוש ממושך במסכות, במיוחד לגבי ילדים, זה סוגיות שהתחילו לעלות במסגרת המחקרים שראינו בספרות, ובשנה אחרונה אנחנו רואים כמובן נתח נוסף, מעבר לכל הסוגיות שממשיכות להיחקר ולהיבדק, גם יעילות של הגנה של מסכות שונות, כנגד וריאנטים חדשים, כי חלק מהסוגיות שבעצם עלו בעקבות כניסת האומיקרון, האם המסכה היא יעילה האם אולי אנחנו מדברים פה על פיזור שהוא אוירוסולי ולא טיפתי, כי ראינו שמקדם ההדבקה זינק פלאים ככל שהווריאנט הפך להיות נפוץ בחלק מהמדינות.

אילנה גנס: ולכן גם הסוגייה הזאת נבדקה מחקרית, כולל דרך אגב מחקר שעשינו בשיתוף עם המכון הביולוגי כאן בישראל, במלוניות קורונה ובמחלקות אשפוז, שבהם בידדנו חולים ראשונים של אומיקרון, ולכן חלק גדול מהפרסומים עוסק ביעילות כנגד וריאנטים שונים.

אילנה גנס: CDC בעצם יש לו מאגר מאוד, מאוד גדול של עשרות רבות של דוחות ופרסומים מדעיים, שאני אתמצת את השורה התחתונה שלהם כמובן, הם מציגים כבר ב-2020, ששימוש במסכות מכל סוג שהוא, מייצר אפקט הגנה משמעותי בפני הדבקה.

אילנה גנס: כמובן הם מדברים כולם בכל המחקרים על שימוש נכון ומותאם, שמאפשר אטימה מיטבית, והם גם מזכירים את זה שלא בהכרח חשוב להשתמש במסכה עם מקדם הגנה הטוב ביותר כמו N-95, כי זה מסכה שההיענות של הציבור לשימוש בה, והיכולת להשתמש בה נכון לאורך זמן בצורה רציפה, הוא פחות טוב, ולכן האסטרטגיה המומלצת הוא כמובן להתאים מסכה מיטבית ליכולת של אותו פרט, אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה רחבה, עדיף להשתמש במסכת פה אף רגילה או מסיכת בד, שעדיין נותנת אפקט הגנה משמעותי, בוודאי בהשוואה לאוכלוסייה שלא משתמשת במסכה בכלל.

אלון טל: גברת גנס, אני מתבייש שאני צריך לשאול שאלה כזו אחרי שנתיים של מגפה, אבל היה לי וויכוח עם אשתי ואני מעביר את זה לשולחן הזה.

אלון טל: כאשר אני שם מסכה ואף אחד אחר לא, האם אני מגן עליהם או על עצמי?

אלון טל: מי המרוויח פה?

אלון טל: יכול להיות ששניהם.

אילנה גנס: זאת שאלה מצוינת, יש על זה שקף שממש מדגים, אם רק אחד, אם רק החולה עוטה מסכה.

אילנה גנס: בכוונה הבאתי אחד כזה, כי זו אחת השאלות שתמיד עולות, ודרך אגב זה אחד הפרסומים שאנחנו ביססנו עליהם את ההמלצות.

אילנה גנס: כמובן גם המלצות של CDC מדברות על שימוש במספר אסטרטגיות, כולל התחסנות, מרחק, צמצום שהייה בחללים סגורים ולא רק מסכה.

אילנה גנס: בסופו של דבר בשביל להגביר את האפקט של צמצום הדבקה בקרב הציבור, והמטרות העיקריות כפי שהם מוזכרות בכל הסיפור, מדברות לרוב או על הגנה אישית, שבסוף פרט שעוטה מסכה, זה משפר את רמת המוגנות האישית שלו, גם אם היתר לא עוטים מסכה בסביבתו, וכמובן מסתכלים על זה לא רק בהיבט של הפרט אלא גם בהיבט של בריאות הציבור.

אילנה גנס: אנחנו רואים בפירוש שמדינות שבהן יש חובה או המלצה שבאמת מתבצעת של עטיית מסכה בחללים סגורים, זה משפיע בצורה מאוד, מאוד דרמטית, על התפשטות של תחלואה, על כמות האשפוזים, על התחלואה הקשה, ועל התמותה, בדיוק כמו שהזכרת, זה משהו שהוא מאוד בולט ובא ליידי ביטוי בכל המחקרים האפידמיולוגיים.

אילנה גנס: זה למשל דוגמא של עוד מחקר שפורסם על ידי CDC שמדבר שוב על שימוש במסכות מכל סוג שהוא, מחקר שפורסם בתקופת האומיקרון בעיקר, שוב בחן והסתכל על אמצעי המיגון השונים, וגם כאן המחקר הזה מסכם ועושה את האנליזה של הרבה מאוד מחקרים שפורסמו על אמצעי מיגון שונים.

אילנה גנס: גם כאן ההמלצה היא בסופו של דבר, לשימוש נרחב במסכות בציבור, ואני לא מדברת על סגל רפואי, לאור ירידה במוגנות חיסונית שראינו בתחילת האומיקרון, גם במחוסנים ומחלימים, בסופו של דבר כנדבך הכי משמעותי שמייצר אפקט הגנה על אוכלוסייה.

אילנה גנס: המחקר הזה מציג גם תוצאות של קבוצת מחקרים מאוד, מאוד גדולה, שמראה בכולם הורדת סיכון להדבקה בחללים סגורים, בעקבות שימוש במסכות מכל סוג שהוא.

אילנה גנס: זה מתחיל במסכת בד שנותנת אפקט הגנה ומורידה את הסיכון להדבקה ב- 56% לפחות, זה עולה ל- 66% כשאנחנו מדברים על מסכה כירורגית ואף, וזה עולה ל- 83%, כשאנחנו מדברים על מסכת מיגון מסוג N-95 ודומיה, רספירטורים שונים שנותנים אפקט סינון משמעותי ביותר, כמובן שוב עם כל ההסתייגויות, שוב כמובן אם אנחנו מדברים על אדם שעוטה מסכה בצורה די רציפה כשהוא שוהה בחלל סגור עם אנשים אחרים, זה תמיד כמובן נקודה שחשוב להזכיר אותה.

אילנה גנס: אז גם בסוף 2021 הסוגייה הזאת עולה ונבחנת שוב, ובאמת האנליזה של מחקרים, כמות מחקרים אדירה, מראה עדיין את הממצאים האלה ומראה את היעילות.

אילנה גנס: פרסומים נוספים של CDC כולל מרץ 2022, מדברים על יעילות שימוש במוסדות לימוד, גם הסוגייה הזאת מתחילה להעסיק את העולם בדיוק כמו אצלנו, אנחנו כולנו מבינים את האי נוחות של הילדים שסובלים, ולכן במהלך החודשים האחרונים, גם אנחנו הסתכלנו, וגם העולם עסק לא מעט, העולם המדעי בפרסומים ספציפית על מוסדות לימוד, ויש לא מעט עבודות שפורסמו בתחילת 2022, שבוחנים יעילות של שימוש במוסדות לימוד, גם בקרב מוגנות של אנשי סגל וגם בקרב ילדים.

אילנה גנס: הנתונים שמראים ללא ספק שיפור, מדברים על סביב ה- 50% לפחות צמצום בסיכון להדבקה, אם אנחנו מדברים על קבוצות של גני ילדים, ששם מרבית הילדים מתחת לגיל שנתיים, שלא עוטים מסכה, רק אם אנחנו משפרים מוגנות על ידי צוותים, או מורים, צוותי חינוך שעוטים מסכה, כבר הדבר הזה מצמצם לפחות ב- 23% סיכון להדבקה של כל האוכלוסייה שם.

אילנה גנס: אם אנחנו מדברים על בתי ספר, מוסדות להשכלה גבוהה, הם מצטטים נתונים של מעל 50% צמצום סיכון להדבקה, ושוב לא מדובר פה על שימוש במסכות מסוגN-95 , רוב האוכלוסייה בקבוצות הילדים משתמשת במסכות בד, אגב במדיניות של חלק מהמדינות מראש, יש אישור או איסור להשתמש במסכות מסוגים שונים לאוכלוסיות מסוימות, למשל צוותי רפואה לא רשאים להשתמש במסכות בד בשום מדינה בעולם, לעומת ילדים שבחלק גדול מהמקומות יש לגיטימציה או אישור רשמי בחובת עטיית מסכות בילדים, לאפשר שימוש במסכות בד, כמעט בכל קבוצות הגילאים.

אילנה גנס: אגב שלחתי ממש עכשיו לפני שהתחלנו את הדיון, דוח שהוכן על ידי מרכז המידע והידע של אמ"ן, מקווה שכבר הצלחתם להגיע אם נספיק להציג אותו, אם לא אתם אמורים לקבל אותו דרך לשכת השר שלנו בדואר רגיל, שבעצם מציג את המדיניות השונות במדינות בעולם, עדכנית נכון לאפריל 2022.

אילנה גנס: חשוב לציין שגם המחקרים האלה נבדקו, כולל על אוכלוסיות עם אחוזי התחסנות נמוכים, שזה עוד יותר מדגיש את האפקטיביות של שימוש במסכה בחללים סגורים, ועוד נתונים מעניינים שמתפרסמים עכשיו במרץ 2022, בעצם מראים שאנחנו לא רואים עדויות לנזקים כתוצאה משימוש ממושך במסכות.

אילנה גנס: הדברים היחידים שכן מוזכרים, שיש להם התכנות אולי לסיכוי כמובן לאיזו שהיא פגיעה בילדים, זה כמובן יכולות תקשורת, ילדים שגם ככה חווים קושי מבחינה התפתחותית, אוכלוסיות מיוחדות, ששם אצלנו מלכתחילה, זה אוכלוסיות שאישרנו להם פטור, וגם לצוותים שמטפים בהם, אנחנו מאפשרים פטור משימוש במסכות.

אילנה גנס: דוגמא מאותו מחקר שמראה בצורה גרפית, את מהלך ההדבקה, את הסיכון להדבקה, הקו הכחול הרציף, זה מפריד כמובן סטודנטים או תלמידים וסגל הוראה.

אילנה גנס: אפשר לראות בעצם שבילדים, בדומה למדינת ישראל, אנחנו רואים שיש מראש יותר הדבקות בהשוואה לאוכלוסייה שהיא יותר מבוגרת, כמובן זה קשור גם לאחוזי התחסנות במידה מסוימת, שסגל הוראה אחוז ההתחסנות בהם יותר גבוה, אבל ללא קשר לגובה העקומה בשתי הקבוצות, אפשר להתרשם מירידה בסיכון להדבקה באוכלוסיות שמשתמשות במסכות באופן רציף, לעומת אחוז יותר גבוה, סיכון להדבקה שהוא יותר גבוה באנשים שמשתמשים במסכה לסירוגין, לעומת קבוצת ביקורת שלא השתמשו במסכות לחלוטין, ששם אנחנו רואים את הסיכון להדבקה שהוא הגבוה ביותר, גם בקבוצת התלמידים וגם בקבוצת סגל ההוראה.

אילנה גנס: עוד נתון שחשוב גם, רציתי להראות אותו, שהוא בדיוק מבטא את המדיניות שלנו כרגע, שככל שהתחלואה יורדת, אנחנו חושבים שיש הצדקה להפסיק שימוש גורף במסכות.

אילנה גנס: אתם יכולים לראות כאן מצב, שבעצם מראה את היקף ההגנה, כיצד הוא מושפע מהיקף התחלואה באוכלוסייה.

אילנה גנס: ואתם יכולים לראות כאן, שוב זה מאותו מחקר על מוסדות חינוך, שמראה בעצם את הסיכון להדבקה לאורך זמן, שהוא מראה חלק מהשבועות שבהם התחלואה הייתה מאוד מאוד גבוהה, ושם במיוחד אנחנו רואים את האפקט המגן המאוד מאוד משמעותי של שימוש במסכות, על ידי גם תלמידים וגם סגלי הוראה, לעומת מצב שהתחלואה באוכלוסייה יורדת עדיין האפקט הזה הוא נשמר במידה מסוימת, וברגע שהתחלואה יורדת לסף מאוד מאוד נמוך, למעשה האפקט הזה הוא כמעט ולא קיים.

אילנה גנס: ולכן גם אנחנו החלטנו בנקודת זמן הזו, שבה ההיקף תחלואה בציבור הוא יחסית נמוך, שאפשר להוריד את השימוש במסכה, כי האפקט שלה הוא לא מספיק טוב, הוא לא מספיק יעיל, ולכן אין סיבה להשאיר את ההגבלה, ברגע שהאפקטיביות שלה כבר איננה טובה.

אילנה גנס: גם ארגון הבריאות העולמי כמובן מפרסם הרבה מאוד מחקים והמחלצות במהלך תקופת המגפה, לקחתי ככה דברים יחסית עדכניים אפילו מינואר 2021, שמרבית העולם כמובן היה באמצע מגפת האומיקרון, והאמירה שלהם היא שהמסכות ללא ספק מפתח שהוא מאוד, מאוד משמעותי, להורדת הדבקה והצלת חיים, זה אפקטיבי לכל הווריאנטים, כפי שמצוטט גם על ידי ארגון הבריאות העולמי.

אילנה גנס: הם מדגישים גם את הגברת האפקט של מוגנות אישית, לצד צמצום העברת התחלואה בציבור, וכמובן שוב מדגישים את ההמלצה להשתמש במסכות רגילות, לא מסכות N-95 לציבור הרגיל, לאוכלוסייה הכללית, ומסכות מסוג N-95 מיועד לאוכלוסיות בסיכון מוגבר וצוותי רפואה, שוב בגלל כל המגבלות והקושי בשימוש שאנחנו מכירים.

אילנה גנס: זה גם מחקרים מיקרוביולוגיים, קבוצה מאוד, מאוד גדולה של מחקרים, שבעצם באים ובוחנים את הסיכון להדבקה, ואת היעילות של מסכות שנבחנו גם בסימולטורים, ממש שיטה מעבדתית, ניסוי קליני שמדמה פיזור טיפתי ופיזור אוירוסולי של פתוגניים, כולל נגיף הקורונה שנבדק כאן, ומה שאתם יכולים, האמת קצת קשה אולי לראות את זה מרחוק, אבל פה בעצם יש לכם את כל התרחישים שהזכרנו אותם.

אילנה גנס: הגרף הראשון מבטא מצב של שני אנשים שנמצאים במרחק של פחות ממטר ביניהם, ושניהם לא עוטים מסכה, אנחנו רואים שבעצם יש סיכון גבוה להדבקה של האדם הלא חולה.

אילנה גנס: הגרף לאחר מכן, גרף B מציג לנו מצב שבו האדם החולה אינו עוטה מסכה והצד השני כן עוטה מסכה, אנחנו רואים, כמובן פה אנחנו כבר רואים סוגי מסכות שונים, שאפשר להסתכל ולהשוות את היעילות שלהם, שהברים בצד הימני יותר מבטאים כמובן את המסכות הכירורגיות ואת המסכה N-95 שמקנה אפקט יותר משמעותי, בהשוואה למסכות בד ששם האפקט הוא יחסית מצומצם.

אילנה גנס: כמובן אנחנו רואים גם כאן אפקט הגנה מסוים, אם כי הוא לא מספיק גבוה, הוא מוערך כסדר גודל של בין 15% ל- 20% בצמצום סיכון להדבקה, של אדם שעוטה מסכה במידה והוא נחשף לאדם חולה שאיננו עוטה מסכה.

אילנה גנס: גרף C בעצם מראה לנו מצב הפוך שבו האם החולה עוטה מסכה, ואנחנו רואים פה בעצם את ההבדל המאוד, מאוד משמעותי של הגנה, בעיקר קריטי להשתמש במסכה על ידי האדם עצמו שחולה, ועל זה בעצם מבוססות מרבית ההמלצות של חובת שימוש בבתי חולים, במוסדות מגן אבות, שאנחנו מבינים שגם צוות רפואי וגם מבקרים, עלולים להיות חולים ולהפיץ מחלה, ולכן האפקט של שימוש במסכה של האדם החולה, הוא מאוד, מאוד משמעותי.

אילנה גנס: ואם אנחנו מדברים כמובן על שני הצדדים שעוטים מסכות, האפקט הוא המשמעותי ביותר, כאשר שני הצדדים עוטים מסכות, אפשר להסתכל על זה.

אילנה גנס: כמובן אגב בכל המחקרים שיש פה במצגת, בכל שקף, יש קישור למקור של הספרות עצמו.

אילנה גנס: בסופו של דבר, המסקנות של המחקר הזה, כמו מרבית המחקרים האפידמיולוגיים, שלכל סוגי המסכות יש אפקט הגנה, אפקט משמעותי ביותר כמובן, באופן לא מפתיע, למסכות N-95 שמסוגלות לסנן חלקיקים, אבל גם מסכות כירורגיות נותנות הגנה טובה.

אילנה גנס: אנחנו רואים את האפקט המשמעותי ביותר, גם כשהחולה עצמו עוטה מסכה ולא הצד השני, וכמובן כששני הצדדים, יש לזה אפקט סינרגטי, שנותן הגנה של קרוב ל- 95%, גם אם שני הצדדים עוטים מסיכת פה אף רגילה ולא N-95.

אילנה גנס: מסיכת בד לפי המחקר הזה, מורידה סיכון להדבקה ב- 20% עד 40%, N-95 80% עד 90%, גם במצבים של שהייה ממושכת עם אדם חולה בחלל סגור, מעל 20 דקות במרחק קצר מ-1 מטר, כלומר גם כשיתר כללי ההגנה לא נשמרים, עדיין זה מייצר אפקט הגנה מאוד מאוד משמעותי לפי המחקר הזה.

אילנה גנס: מחקר נוסף, באמת כמות אדירה של מחקרים, שמראה רק לצורך המחשה, עוד מחקר מיקרוביולוגי שבודק מספר מושבות נגיפים, במשטחים שנלקחו מדרכי נשימה, ואפשר לראות פה בעצם קבוצה שלא השתמשו במסכה, אל מול מסכות מסוגים שונים, אפשר לראות פה באמת הבדלים מאוד, מאוד גדולים, גם במספר מושבות חיידקים, גם בספירה כללית של מספר הפתוגניים.

אילנה גנס: אתם רואים פה בשורה התחתונה את האחוזים, בשורה התחתונה אפקט ההגנה הוא מאוד מאוד גדול, כמעט בכל סוג של מסכה, גם אנחנו מדברים על מסכות הכי סטנדרטיות, שנלקחו פה במסגרת העבודה הזאת, אתם רואים כאן.

אילנה גנס: מחקרי חיים אמיתיים ולא רק מעבדה ומחקרי מיקרוביולוגיה, גם הם רבים מאוד, ובסופו של דבר הם בוחנים מחקר מסכם שאני מביאה אותו כאן, ובעצם גם את האנליזה שמביא המון מחקרים שונים שתיכף תראו בשקפים הבאים, הוא מאמר סקירה מאוד, מאוד גדול מארה"ב, כולל מחקרי מקרי בקרה, מחקרי תצפית, מחקרי אפידמיולוגיה ואפילו כמה RCT.

אלון טל: יצוין ש- PNAC- Proceedings of the National Academy of Sciences, זה אחד משלושת הז'ורנלים המדהימים.

אילנה גנס: לחלוטין, זהו אחד מכתבי העת הכי יוקרתיים בעולם, ופרסום בכתב עת כזה, בהחלט יש לו תוקף מדעי מאוד, מאוד משמעותי.

אילנה גנס: כל הנתונים האלה בעצם מדגימים ירידה בסיכון להעברה טיפתית, בכל סוגי המסכות, בדגש על בעת שהייה בחללים סגורים, ההמלצות שלהם חד משמעית לכל ארגוני הבריאות, וקובעי מדיניות בעולם, להשתמש במסכות, גם בציבור, לא רק לקבוצת סיכון מיוחדת, ולהכניס את זה כחלק מתהליכים רגולטוריים.

אילנה גנס: כאן בעצם אנחנו יכולים לראות גם איזה שהוא גרף שהם שמים, שבסופו של דבר מראה לנו, שככל שיש לנו אחוז יותר גבוה של ציבור, שמשתמש במסכה להגנה, זה מעלה כמובן את הצמצום של ההדבקה, זה מעלה את האפקטיביות של השימוש בכלי, ככל שנתח יותר משמעותי של האוכלוסייה נשמע להנחיות ומשתמש במסכות מיגון מכל סוג שהוא.

אילנה גנס: כמובן יש הבדלים גם כאן במסכות, לא מפתיע אותנו, אבל האפקט הזה של שימוש נרחב בציבור במסכות מיגון, הוא מאוד, מאוד משפיע על ירידה של תחלואה.

אילנה גנס: עוד מחקר של CDC שגם בוחן ספציפית שימוש במסכות בקרב אוכלוסייה כללית, גם הוא מסכם עשרות מחקרים קליניים ואפידמיולוגיים על מאות אלפי נבדקים שמראה ירידה, יעילות כמובן גם כאן מודגמת כמשמעותית יותר, כאשר גם החולה וגם הנחשף שני הצדדים עוטים מסכה.

אילנה גנס: שוב יש פה רשימה מאוד ארוכה, אני ממש לא אכנס אליה, אבל יש פה ממש פירוט מתוך המאמר הזה, של מחקרים, חלקם מחקרים Cluster-randomized trials, כולל בנגלדש שהזכרת, מחקרים מאוד מאוד גדולים, על קבוצות אדירות של אוכלוסייה, אתם יכולים לראות פה, לימוד אוכלוסיות, מאות אלפים או מיליונים אפילו של אוכלוסיות, שעליהם נעשה איסוף נתונים, אפשר לעבור פה על כמה שקפים, אתם יכולים לראות פה באמת כמות אדירה של מאמרים, שהיא חלק מהסקירה הזאת, אפשר לעבור עליהם בזריזות.

אילנה גנס: זה פירוט, הוספתי את זה כאן, אז גם JAMA, עיתון מאוד מאוד מכובד.

אלון טל: Journal of the American Medical Association, כתב העת של האיגוד הרפואי האמריקאי.

אילנה גנס: נכון, שבעצם גם הוא מפרסם עכשיו לאחרונה, מאמר מטא אנליזיס, של Community mask wearing substantially reduces transmission of severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) , גם הוא כולל רשימה מאוד מאוד ארוכה של מחקרים על אוכלוסיות ענקיות, שבכולם אפשר לראות פה בעמודה של התוצאה, את הירידה המאוד, מאוד משמעותית בסיכון לתחלואה, שמראים יעילות של שימוש במסכות, במתארים שונים, על אוכלוסיות שונות, כמובן אנחנו רואים הבדלים באחוזים, אבל המחקרים בנויים קצת אחרת, אבל השורה התחתונה של כולם באמת, שהאפקט הוא משמעותי מאוד.

אילנה גנס: הסיכום גם של אותו מחקר של בנגלדש, שזה אחד המחקרים אולי היותר משמעותיים של CRT שבוצע בספטמבר 2021, פורסם בעצם בספטמבר 2021, גם הוא מראה צמצום של סיכון להדבקה בכל סוגי המסכות, ומדגיש שיש ערך רב יותר, ככל שהשימוש במסכות באוכלוסייה גבוה יותר, וההמלצה שלהם, להשתמש במסכות בציבור, בדגש על שימוש במסכות שנוחות עבור האוכלוסייה, פרט לקבוצות בסיכון מוגבר.

אילנה גנס: אני חושבת שבאמת הדבר האחרון שאני אציג, זה ניתוח פרסומים באמת של שירותי בריאות הציבור של United Kingdom, של בריטניה, אתר מרהיב ביותר, שמציג המון, המון עבודות מחקרים, פרסומיות מרשימות, שפורסמו במהלך כל תקופת המגפה, כמעט בכל התחומים שנוגעים לקורונה, אם זה שיטות מעבדתיות, שיטות אבחון, חקירות אפידמיולוגיות, יעילות של מדיניות בתחום של קורונה, וגם הם למעשה מדברים על תפקיד של מסכות בצמצום העברה והדבקה, עם איזה שהוא פאנל מומחים מאוד, מאוד גדול, ממש סיכום של ועדה מייעצת שהם פרסמו רק לאחרונה, ועדה שכוללת מומחים מכל עולמות התוכן, רפואה, אפידמיולוגיה, מיקרוביולוגיה, אימונולוגיה ואחרים, פורסם באוקטובר 2021, שמתבסס על סקירת ספרות עולמית מאוד, מאוד נרחבת.

אילנה גנס: שתי השורות התחתונות שבחרתי מתוך הסיכום של הוועדה הזאת שמתייחסות למסכות שהן גם מוגדרות כ- High confidence, בעלי אמינות גבוהה, מבחינת המסקנות של ועדת המומחים הזאת, מדברים כמובן על כל סוגי המסכה כיעילים בהורדת סיכון להעברת תחלואה, גם בבריאות וגם בבריאות ציבורי בשימוש נרחב גם בציבור, וגם כמון גם הם מדברים על חשיבות התאמה של סוג מסכה לאוכלוסייה, שכמובן ככל שהאוכלוסייה משתמשת במסכה נוחה יותר, ההיענות שלהם לעטיית מסכה באופן רציף היא יותר טובה, וזה גם משפר בצורה משמעותית מאוד את רמת ההגנה.

אילנה גנס: בשורה תחתונה אני אסכם, שבעולם המדעי יש קונצנזוס מאוד, מאוד נרחב על אפקטיביות השימוש במסכות, לאורך כל תקופת המגפה, כמובן מדובר פה על מאות מחקרים מכל הסוגים, על אוכלוסיות גדולות, כולם מסכמים ומדגישים את האפקטיביות הרבה, גם בתקופה של 2020, כאשר לא היו לנו כמעט אמצעים נוספים, כאשר האפקטיביות הזאת עולה משמעותית, בשילוב עם התחסנות, הגברת אוורור, שמירת מרחק, כללי היגיינה, וכל האמצעים האחרים שראינו אותם כחלק מהמלצות מומחים במהלך תקופת הפנדמיה.

אילנה גנס: אנחנו רואים כמובן הבדלים במידת האפקטיביות שמצוטטת ומובאת במחקרים השונים, שהיא כמובן נובעת בעיקר מסוגי מסכות שונים, מידת ההתאמה שלהם לפנים, כמובן אנחנו מבינים שמסכות שהם רספירטורים מסוג N-95 למיניהם, יותר מתאימים לשימוש בקרב סגל רפואי, גם בגלל מיומנות יותר גבוהה בשימוש שלהם לאורך זמן, כמובן מיומנות הפרט באוכלוסייה בשימוש במסכות, גם זה פרט שהוא חשוב, ובסופו של דבר השימוש במסכות גם בקרב ציבור רחב, עדיין מהווה חלק גדול מהמלצות ארגוני הבריאות המובילים בעולם, זה נכון גם לגבי CDC בחלק מהמתארים, גם לגבי ארגון הבריאות העולמי, גם ארגון בריאות הציבור בבריטניה, זה משהו שלחלוטין מופיע היום גם כהמלצה במרבית האתרים.

אילנה גנס: אם יש לכם, קיבלתם את המצגת, וגם אם לא אני אגיד ממש בכמה מילים את עיקרי הדברים של סיכום שימוש במסכות בעולם, שהוכן על ידי מרכז המידע והידע.

אילנה גנס: למרות שיש מגמה של הסרת חובת מסכות בחללים סגורים, בשבועות האחרונים ברוב מדינות העולם, עדיין חלק גדול מהמדינות ממשיכות לחייב עטיית מסכות בחללים סגורים, או בחלק מהם, לא באופן גורף.

אילנה גנס: המדיניות הזאת בעצם נבחנה על ידי הרבה מאוד מדינות לאורך זמן, גם כרצון לעשות הקלות, ואנחנו רואים במדינות שבהם יש החלטה להקל, היא נוגעת גם בבתי ספר ולא מתייחסת רק לתלמידים, וגם חשוב לציין, שקיימת פרקטיקה של המלצת עטיית מסכות לקבוצות סיכון, לבאים במגע עם קבוצות סיכון, בעולם התעופה, בהרבה מאוד מדינות בעולם.

אילנה גנס: בכל אותם מקרים שבהם לא ניתן לשמור על ריחוק חברתי מספק, וכמובן גם במקרים של התפרצות תחלואה, זה משהו שאנחנו רואים את המגמה הזאת ברוב מדינות העולם.

אילנה גנס: יש בתוך הסקר הזה רשימה ארוכה של מדינות, חלק גדול למשל כמו אוסטריה, אוסטרליה, איטליה, צרפת, עדיין ממשיכים בחובת עטיית מסכות, גם גרמניה ובלגיה ממשיכים בחובת עטיית מסכות, דרום קוראה עדיין אין חובה של עטיית מסכות, ניוזילנד, מדינות שראינו שם גם שאיפה לאפס COVID, במהלך המגפה, כמובן יותר שמרניות, סינגפור, ספרד, פורטוגל, שעדיין השאירו חובת עטיית מסכות בחלק גדול מהמרחבים שלהם, בדגש כמובן על מוסדות בריאות, תחבורה ציבורית, חלק מהמקומות עדיין בבתי ספר.

אילנה גנס: יש מדינות שמשתמשות במדיניות רמזור, שהיא דומה קצת למדיניות שאנחנו ניהלנו במהלך המגפה, עם התייחסות לאזורים אדומים שבהם יש חובה גורפת, אזורים כתומים שיש בהם חובה בחלק מהמקומות, מקומות שהם יותר בסיכון, אז אנחנו רואים באמת קצת הבדלים בגישות השונות, בין מדינות שונות, השיקולים של בעד ונגד של אותן מדינות, בעד הסרה, לרוב השיקולים של אותן מדינות, מתייחסים לשיעור גבוה של מתחסנים, ירידה בהקיפה התחלואה, ירידה בהיקפי האשפוז.

אילנה גנס: גל האומיקרון שבעצם עבר את השיא שלו, והבוסטרים שמספקים מוגנות, ברוב המדינות אנחנו רואים עדיין שהאוכלוסייה המבוסטרת טרייה יחסית, בהשוואה למדינת ישראל, כשאנחנו התחלנו לפני רוב מדינות העולם.

אילנה גנס: עוד שיקולים בעד ההסרה, מדברים על עליות שנצפות בתחלואה שכבר אינם מתורגמות בעומסים כבדים על מערכת הבריאות, שהקורונה כבר איננה מוגדרת כמחלה שמהווה איום בריאותי משמעותי מאוד, בחלק מהמדינות, כמו למשל מדינות סקנדינביות, ששם אנחנו רואים ממש שינוי מדיניות, והתייחסות שונה בכלל לקורונה באופן כללי.

אילנה גנס: ועדיין יחד עם זאת, יש הרבה מאוד שיקולים נגד הסרת המסכות במדינות רבות בעולם, כמו למשל בעיקר הטיעון שהמסכה היא עדיין יעילה מאוד במניעת הדבקה בחללים סגורים, והיא מהווה כלי משמעותי של הגנה על בריאות הציבור, שזה כלי חיוני לאור עלייה בתחלואה או לקראת גל צפוי, גם איטליה וגם ניו זילנד כרגע, כשמסתכלים על הווריאנטים החדשים, מסתכלים על זה בעין בוחנת, ועדיין משאירים חובת עטיית מסכה בכל החללים הסגורים, וכמובן ההקלות שנכנסו לתוקף מוקדם מדי, זאת התפיסה של חלק מהמדינות.

אילנה גנס: הכפר הגלובלי שבעצם מאפשר היום תיירות וכניסה של אנשים ממדינות שונות בעולם, שיכול כמובן לגרום לעלייה נוספת בתחלואה, אז זה בעצם השיקולים של חלק מהמדינות, אין פה כמובן תשובה נכונה ולא נכונה, כל מדינה עושה את השיקולים שלה במערכת עם מדיניות כוללת, וגם קצת קשה להסתכל רק על מסכות כמדיניות בודדת, אלא צריך להסתכל בעצם על כל האסטרטגיות יחד, כמכלול בשיקולים איך לנהל את המגפה, בצורה מיטבית ומותאמת לכל מדינה וכל מצב לגופו.

אילנה גנס: להבנתנו היום בנקודת הזמן הזאת, אנחנו חושבים שכן נכון, דיברנו על זה גם שבוע שעבר, להסיר חובת עטיית מסכות כללית, לאור הירידה בתחלואה, לאור ההבנה, שלפחות כרגע על פניו, אנחנו לא רואים סיכון מאוד, מאוד ברור, כתוצאה גם מאותם ווריאנטים חדשים, למרות שהם כמובן עדיין נמצאים תחת מעקב הדוק, גם שלנו וגם של ארגוני בריאות נוספים בעולם, ולכן ההמלצה שלנו היא להשאיר את חובת עטיית המסכות רק במקומות שבהם יש סיכון גבוה להדבקה, ואוכלוסיות בסיכון מוגבר לתחלואה קשה ולתמותה, ובמקומות שאנחנו סבורים שיש שם סיכון יותר גבוה להדבקה בווריאנטים חדשים, כמו באולמות שדות תעופה.

אילנה גנס: תודה.

אלון טל: תודה רבה, יש לי שתי הערות, קודם כל באותה מחלוקת במשפחת טל, אני מבין ששנינו צודקים בגדול, אם הבנתי נכון.

אלון טל: אני מבקש לציין בשם הוועדה, הרבה מדברים על התפקיד של הרשות המחוקקת כמפקח על הרשות המבצעת, ופה באמת הוועדה פנתה אלייך וביקשה באמת איזו שהיא סקירה, לא ציפינו באמת לדיסרטציה שלמה, אבל עשית את העבודה וזה פנטסטי.

אלון טל: ואני חושב שזה גם חשוב שאנחנו בשידור חי, מיכון שחשוב מאוד שהציבור יבין, שאותם שיקולים שהביאו את משרד הבריאות והמומחים, ליצור חובת עטיית מסכה, השיקולים היו באמת מבוססי מדע ורציניים, ואני חושב שהצגת את זה בצורה מאוד מאוד טובה, ואולי אפילו עו"ד פסטרנק ישתכנע אחרי מצגת כזו, אני לא מבקש, אבל יכול להיות שזה מעורר אצלו ספק, לי לפחות זה לא משאיר בשום שאלה שזו הייתה מדיניות נכונה, וגם אני חושב שזה זמן נכון להסיר את זה.

אלון טל: וברוח זו - - -

אורן פסטרנק: אפשר ברשותך רק להגיד כי היה פה נתון שהוא לא נכון?

אלון טל: לא, לא, לא.

אורן פסטרנק: המחקר הבנגלדשי לא מציג יעילות, נאמרו פה דברים שהם לא נכונים.

אלון טל: שאלת, ואני ביקשתי לא להגיב.

אורן פסטרנק: אבל נעשתה פה סקירה של 10 דקות או 15 דקות ברציפות ונאמרו פה דברים שהם לא נכונים.

אלון טל: אדוני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אלון טל: פעם שנייה אני זורק אותך, אני לא צריך פעם שלישית, זה לא בסדר.

אורן פסטרנק: אבל אלה עובדות.

אלון טל: אני חושב שאני סומך על המומחיות שלה, ועל המאמרים.

אורן פסטרנק: אז תרשה לי להציג לה שאלה, המחקר הבנגלדשי לא מציג יעילות.

אלון טל: לא, אני לא מרשה לך.

אלון טל: צא מהחדר, אני מצטער, נתנו לך את מלוא ההזדמנות לדבר.

אורן פסטרנק: להציג עובדות לא נכונות בפני הוועדה, לא לאפשר לשאול שאלות לגבי זה, זה לא פיקוח פרלמנטרי.

אלון טל: אני מצטער.

אלון טל: שמענו אותך - - -

אורן פסטרנק: להציג את המחקר הבנגלדשי כאילו שהוא תומך במסכות זה לא נכון.

אלון טל: אתה לא אמור לדבר.

אורן פסטרנק: אני אצא, אין שום בעיה.

אלון טל: תודה רבה, אני באמת לא חושב שזה יפה לזלזל אחרי כזה יחס.

אורן פסטרנק: אני לא מזלזל, אבל לתת אפשרות לבחון את הנתונים, אתה מדבר על פיקוח פרלמנטרי.

אלון טל: אתה לא ועדת שיפוט פה.

אלון טל: אתה פה אורח, ונתנו לך הרבה מאוד הזדמנות להשמיע את דעתך, ואני מקבל את דעתה של גברת גנס.

נעה בן שבת: רק רצינו להבהיר, יש פה דיברנו על כך שאנחנו מבהירים את ההגדרה מוסד רפואי, אולי תוכלו להסביר קצת על הנושא הזה, וגם לגבי נושא האורח, כיוון שאנחנו מגדירים אורח גם כמוסד רפואי, ומוסד רווחה ומוסד בריאות, אני רק רוצה לוודא, שהגבלה על כניסת אורחים למוסדות של מגן אבות, הן רק במוסדות של מגן אבות ולא במוסדות אחרים.

דניאל שגיא: למעשה, כמו שהתחלתי להסביר, הסיבה היא באמת המטרה הייתה ליצור אחידות, המופעים שהיה מוסד רפואי בצו, היו קשורים בעיקר לעובדי מערכת הבריאות, שהם עובדים במוסד רפואי, ולכן ההגדרה שבעצם אנחנו מבקשים לתת פה, היא רלוונטית לגביהם, באמת מאותה מטרה.

דניאל שגיא: זאת אומרת, פורט שם מיהו עובד במערכת הבריאות, אני יכולה גם להקריא את הסעיף כי אני לא באמת זוכרת אותו בעל פה, אדם העובד במוסד רפואי, בקופת חולים בארגון הנותן שרותי רפואת חירום.

דניאל שגיא: אז בעצם לאגד את זה תחת מוסד רפואי, וגם עוד סעיף אחד שמדבר למעשה על האפשרות לקצר להם בידוד, כי באמת השתמשנו בו כשהיו המון בדודים, והיה צריך את הנוכחות שלהם באמת אפשרות לקצר להם את הבידוד אפילו עוד יותר, יש סעיף בצו שמאפשר לעשות את זה, אז באמת המטרה הייתה גם בסעיף הזה לאחד את ההגדרה שם.

דניאל שגיא: לשאלתך לגבי אורחים, האורחים ההגבלה למעשה שקיימת היום בכניסה למוסד רווחה או בריאות, אותם מוסדות במגן אבות ואימהות, לעניין בדיקה ביתית, או בדיקה מוסדית כתלות בהיותם מחלימים ומחוסנים לעומת אלה שלא, היא באמת באותם מוסדות של מגן אבות ואימהות בלבד, ולא בכל המוסדות הרפואיים, אז זה באמת הבהרה חשובה.

דניאל שגיא: ההקשר של האורח של התיקון לגבי האורח, היא באמת רק נועדה לצורך אותו תיקון של חובת עטיית מסכה, זאת אומרת כי אמרנו שאורחים במוסד רפואי רווחה ובריאות, יצטרכו להמשיך לעטות מסכה, אז אורחים לגביהם, ההגדרה בצו של אורח, היא באמת הגדרה שמגדירה מיהו אותו אורח, כך שזה לא יחול לצורך העניין למאושפזים באותו מקום, זאת אומרת דיירים קבועים.

דניאל שגיא: אז באמת עלתה פה חשיבות גם לתקן את ההגדרה הזאת, ולהבהיר מיהם באמת אותם אורחים, שממשיכים לחול בחובת עטיית מסכה לעומת אלה שלא, זה התיקון שנדרש בהקשר הזה.

נעה בן שבת: אני רק אומרת שאלה כללית, אם יש לכם כבר איזה שהוא רף שאתם יודעים שמתחתיו, אם התחלואה תרד מתחתיו אם ההדבקה תרד מתחתיו, אם כל התנאים ירדו מתחתיו, אז באמת לא תהיה עוד הארכה נוספת של הצו?

אלון טל: שאלה טובה, לאור מה ששמענו.

דניאל שגיא: אני חושב שזה באמת בהתבסס באמת על גורמי המקצוע, באמת תלוי בתחלואה באופן כללי, שהיא באמת לא עולה, וכמו שהסברתי בווריאנטים החדשים ובהשפעה שלהם, בעיקר בתחלואה הקשה, וככל באמת ויכול להיות ואנחנו מקווים שזה לא יקרה, ואולי במצב הנוכחי, שוב אני לא גורם מקצועי, אבל כגורם משפטי, יש לנו גם חשיבות מאוד, מאוד גדולה בהיבט הזה, לוודא שבאמת, אני לא אגיד את הרף, תיכף אילנה תתייחס אליו.

אלון טל: אם אין, אנחנו לא נדחוף אותו, אין איזה כלל בסיסי היום שמתחתיו אתם חושבים, בסדר.

דניאל שגיא: אני חושבת שזה פשוט, אנחנו באמת נמצאים במצב שצריך לראות מה ההשפעה של אותם זנים חדשים שמגיעים אלינו, וזה בעצם מה שמאפשר וישפיע על המשך המדיניות באופן כללי, וככל שבאמת לא תהיה השפעה, אז באמת התכנון באותם שלושת השבועות, לעשות חשיבה באמת על כל ההוראות פה.

אלון טל: אני חושב שאני יכול לדבר בשם הציבור הרחב, לא מצאתי בן אדם אחד שהיה עצוב כאשר השתחררנו ממסכות, אבל מצד שני כולנו ראינו מה זה 10,000 מתים בישראל, ולכן אני חושב שאולי כפי שאמרתי, זה האיזון הראוי.

אלון טל: אני כיו"ר של הפורום הזה אני חושב שזה בסדר, ואני מציע שנעבור לקריאת הצו.

נעה בן שבת: טיוטת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש)(בידוד בית והוראות שונות)(הוראת שעה)(תיקון מס' 29), התשפ"ב-2022

אלון טל: כל חברי הוועדה שתומכים בהארכת הצו בהתאם למה ששמענו שירים את היד.

אלון טל: אושר ההארכה אושרה.

אלון טל: תודה רבה לכם, חודש טוב, הישיבה נעולה.