ועדת המשנה לענייני עורף, כנסת 24, פרוטוקול מספר 5, 2022-05-02 10:00

נירה שפק: בוקר טוב לכולם, לאור הנוכחות בוועדה, אז כנראה בעיקר לאזרחי ישראל ולמי ששומע ובא לדיון הזה.

נירה שפק: אני רוצה לפתוח בכמה דברים.

נירה שפק: ראשית כדי להבהיר, לכל ארגון, לכל גוף ממשלתי, בין משרד ממשלתי, בין רשות ייעודית, יש חוקים, יש כללים ויש נהלים.

נירה שפק: כיו"ר ועדת המשנה למוכנות העורף אני רוצה לרענן את תפקיד הכנסת ותפקיד הוועדה.

נירה שפק: ועדת המשנה לענייני עורף היא ועדה שתעסוק בבחינת תרחיש הייחוס ואיום הייחוס לעורף, וכן, ופה אני מדגישה, במכלול הנושאים הקשורים במוכנות העורף האזרחי לאירועי חירום ביטחוניים, והיערכות הגופים השונים ביחס אליהם.

נירה שפק: לדיון הזה זומנו נציגי משרד הביטחון, זומן ראש רח"ל, זומנו פיקוד העורף ועיריית תל אביב.

נירה שפק: משרד הביטחון לא טרח להגיע.

נירה שפק: בשבוע האחרון, בעיקר עסקו מולי בלבטל את הדיון הזה ולהסביר למה לא.

נירה שפק: יש חובה למשרד ממשלתי להגיע לדיון, ואין זכות לאף אחד, ולא משנה כמה הערכתי רבה לשר, למנגנון, לסגן השר, למנכ"ל.

נירה שפק: לאף אחד אין זכות לחבל בפעילות פרלמנטרית.

נירה שפק: הדיון הזה נקבע וחובת הגופים הייתה להגיע לכאן, ולכן אני מבקשת שייצא מכתב חריף מהוועדה, ואני מבקשת להעלות ליושב-ראש הכנסת וליועמ"שית הכנסת כדי לעשות בירור מדוע.

נירה שפק: לא יקרה יותר.

נירה שפק: נגמר התקופה שכל אחד עושה ככל העולה על רוחו.

נירה שפק: מדוע משרד ממשלתי לא עמד בחובה שלו לבוא לכאן?

נירה שפק: כנ"ל גם לרח"ל.

נירה שפק: אני מדברת על משרד הביטחון.

נירה שפק: רח"ל הוא ראש רשות החירום שמתאמת את כלל הפעילות למוכנות העורף.

נירה שפק: לא יכול להיות שגוף כזה לא יתייצב לדיון של הוועדה שעוסקת בנושא הזה.

נירה שפק: פיקוד העורף שלח נציגה מכובדת, אבל הסוגיות שאנחנו דנים עליהן הן לא סוגיות של רע"ן אוכלוסייה.

נירה שפק: אני באה לבחון את מכלול התפקידים שמוגדרים לפיקוד העורף בתפקידו כראש הג"א.

נירה שפק: אני אבקש ממך בתורך להקריא את תפקידי הג"א של פיקוד העורף, וכמה את בקיאה בכל הנושאים האלה שמדוברים שם?

נירה שפק: מה תחום אחריותך?

נירה שפק: אני מראש לצערי יודעת שזה לא, כי אני מכירה את מכלול התפקידים.

נירה שפק: אני מצפה שיגיעו ויכינו שיעורי בית כשמגיעים לכאן.

נירה שפק: יצא מצע.

נירה שפק: המצע הגדיר בדיוק מה אנחנו רוצים, את מכלול הפעולות שביצעו גופי החירום בהקשרי עורף במהלך האירוע ולאחריו, והפערים שנלמדו מהאירוע.

נירה שפק: מכיוון שלא קיבלתי אף חומר, תקוותי היא שלפחות מישהו עשה עבודה פנימית, ואולי היא כזאת מסווגת שאנחנו כגוף מפקח פרלמנטרי לא זכאים לראות אותה, אז אפשר היה להגיש בבקשה לדיון סגור.

נירה שפק: גם זה לא נעשה, לכן אני התלבטתי אם לקיים את הדיון או לא ואני מתעקשת לקיים אותו, כי אני אשאל את השאלות שלי.

נירה שפק: אזרחי מדינת ישראל צריכים לדעת שמישהו מטפל בהם, ואנחנו בכנסת נטפל בהם.

נירה שפק: אף אחד לא יפגע לא בפעילות של הוועדה הזאת, לא של הכנסת כולה ובטח לא שלי, שהנושא הזה חשוב ויקר.

נירה שפק: אני רוצה להסביר כמה דברים ברקע כדי שכל מי שצופה בנו, יידע.

נירה שפק: מדינת ישראל נערכת למענה לעורף על פי דבר שנקרא תרחיש הייחוס המצרפי לעורף.

נירה שפק: זה בעצם תוכנית אסטרטגית שנפרטת לתוכניות, שבאה ואומרת מה האיומים על העורף, מה המענה הנדרש לאיומים על העורף, ולפי זה מחייבים משרדי ממשלה, גופים, צה"ל, את כלל הגופים, מד"א, כב"ה, משטרת ישראל לבוא ולהיערך בהתאם.

נירה שפק: כדאי שכולנו נדע שתרחיש הייחוס המצרפי לעורף אושר פעם אחרונה בשנת 2016.

נירה שפק: אנחנו בשנת 2022.

נירה שפק: שש שנים לא אושר תרחיש הייחוס המצרפי לעורף.

נירה שפק: זה אחת הסיבות שאני יושבת-ראש הוועדה הזאת, כי אני לא אתן לפגוע בעורף.

נירה שפק: יש מספיק איומים על העורף.

נירה שפק: בואו נתמקד במה שאנחנו יודעים.

נירה שפק: אי הוודאות קיים תמיד, ולכן מה שקורה בעצם משנת 2016, כל התרגילים, כל המוכנות, כל תוכניות משרדי הממשלה נסמכים על שנת 2016.

נירה שפק: זה אומר שכל מה שקרה ולמדנו, ורק בשנה האחרונה מה למדנו בעורף, לא נמצא בשום הוראה ולכן אנחנו פה בוועדה נקיים דיון.

נירה שפק: בפעם האחרונה שביקשתי לראות את זה, ביקשו ממני הארכות לספטמבר, אם אני לא טועה, ובעצם מספטמבר היה צריך להיות.

נירה שפק: אנחנו חוזרים למושב הקרוב ובמושב הזה אנחנו נראה את האיום המצרפי לעורף.

נירה שפק: בעצם אנחנו פועלים בסיכון על סיכון.

נירה שפק: אנחנו פועלים על פי תרחיש ייחוס ששש שנים לא אושר, שלא קיים שש שנים, לא עודכן, ובעצם כל הלקחים שנלמדו תוך כדי לא מובאים לידי מימוש, אז כן אני מוטרדת ואני רוצה לדעת מה נעשה אחרי כל אירוע.

נירה שפק: כשנערכים למענה לעורף האזרחי בתחומים שאני אמונה עליהם, אני מצפה שנוכל לראות מה נעשה לא רק באירוע הספציפי הזה.

נירה שפק: כך למדנו שמנהלים את הדברים.

נירה שפק: כשיש אירוע כמו האירוע שקרה בדיזנגוף, לא חוכמה לבוא ולהגיד, פה לא היינו.

נירה שפק: צריך לתחקר האם היינו צריכים להיות?

נירה שפק: האם נערכנו להתגלגלות מצב שבו נצטרך להיות?

נירה שפק: מה מוכנות הגופים שנעשתה?

נירה שפק: לכן אני לא בוחנת אג"מית את האירוע הזה.

נירה שפק: אני לא בוחנת סדר-כוחות, אני לא בוחנת מי היה שם ומי לא.

נירה שפק: אני לא בוחנת הרבה דברים.

נירה שפק: אני בוחנת לראות מה נלמד מזה, מה יושם לאור אירועים קודמים.

נירה שפק: כשבאים ואומרים לי שזה אירוע ייחודי, אני יכולה מהדולפינריום דרך האירוע בדיזינגוף להראות מלא אירועים שהיו, ולראות מה העיר תל אביב חוותה, מה היא עברה, מה קרה לחוסן, מה קרה לצעירים, מה קרה לנו כמדינה אחרי האירועים האלה.

נירה שפק: יש תחקירים על הנושאים האלה.

נירה שפק: אני ציפיתי שיבואו ויגידו מה קרה.

נירה שפק: אז גם פה ביקשתי לראות מה היה, מה נלמד.

נירה שפק: אני רוצה לדעת אם הנושאים האלה תורגלו בעבר.

נירה שפק: אני חייבת לשתף כאן משהו אישי.

נירה שפק: כשהייתי מפקדת גזרה באוגדת עזה ואחראית על העורף האזרחי, באחד התרגילים שאנחנו מתרגלים את תרחישי הייחוס, פניתי לאחת המועצות שזו מועצה אזורית אשכול, שהיא אחת המועצות בעוטף עזה, ושם ביקשה ממני הרשות לתרגל חדירה של רק"מ מכיוון מצרים על כביש 232 שזה הכביש המרכזי.

נירה שפק: זה לא הופיע בתרחישים ואני אמרתי, נגמרו לכם הדברים לתרגל?

נירה שפק: הרשות התעקשה שהיא חייבת להכין את עצמה, ואחד הפערים שהיא ראתה זה איך הם נערכים ובשת"פ עם הצבא ועם גורמים ועם משרדי ממשלה.

נירה שפק: אישרנו את התרגול הזה ותרגלנו אותו במשחק מלחמה.

נירה שפק: חודש אחרי היה אירוע "גלגלים בוערים".

נירה שפק: חדר רק"מ מכיוון מצרים על כביש 232, אבל ידענו איך להיערך, למה?

נירה שפק: כי נערכנו.

נירה שפק: נסע רכב על כביש שהסיעו בו הורים וילדים ואנשים לעבודה, על כביש אזרחי בתוך שטח המדינה.

נירה שפק: נכון שזה אירוע צבאי אבל כל יתר הגופים ידעו מה לעשות, והמסבירנים ידעו מה לעשות, והצוותים של המועצה ידעו מה לעשות, ונפתח חמ"ל אזרחי במועצה, לדעת מה לעשות.

נירה שפק: ככה זה כשאנחנו שמים את האזרחים ואת ביטחונם בראש העניינים, לכן אני ארצה לדעת בדיון הבא מה נלמד, מה נעשה מכל האירועים האלה, כולל "גלגלים בוערים", למרות שזה קרה בגזרה שבה צה"ל אחראי.

נירה שפק: מדינת ישראל מתחלקת לשניים, לאזורים שבהם צה"ל שולט ומשטרת ישראל מתלווה, ואזורים כמו בתל אביב, שמי ששולט בו זה משטרת ישראל, וצה"ל יכול לעשות העברה, ואנחנו ניערך לזה כי אני לא אתן לזה שפה לא יקרו דברים.

נירה שפק: האם היה צריך להיות כוחות, לא היה צריך להיות כוחות אזרחיים במרחב?

נירה שפק: האם היה שיח מה קורה?

נירה שפק: האם ראש העיר ידע מה קורה אצלו?

נירה שפק: האם המוקד 106 של ראש העיר ידע לתת מענה?

נירה שפק: האם מערך ההסברה של פקע"ר שהופצץ באירוע הזה, וכאן כן אני ארצה לשמוע אותך, מה קרה במקביל בפיקוד העורף?

נירה שפק: ואני אחר כך ארצה גם לבוא ולראות את הנתונים ספציפית מה שקרה.

נירה שפק: את המוקד שלכם אני מכירה מצוין, שעושה עבודה מצוינת, דרך אגב.

נירה שפק: כל הדברים האלה הטרידו אותי כשביקשתי את הדיון הזה.

נירה שפק: כל מי שאמור להיות קשור למוכנות העורף האזרחי לאירועי חירום ביטחוניים, וכל מי שאמור להיערך לזה גם ביום של אחרי.

נירה שפק: בפיקוד העורף יש תורת לחימה, ברח"ל יש תורת לחימה שנקראת "היום שאחרי".

נירה שפק: כשנגמר האירוע והכוחות מקפלים, מה נשאר בשטח?

נירה שפק: מי מטפל במה שקורה?

נירה שפק: האם מרכזי החוסן?

נירה שפק: האם מחלקות הרווחה?

נירה שפק: האם הקואליציה לטראומה שהיא גוף ממונה, הייתה משולבת באירועים האלה?

נירה שפק: אני מאוד מקווה שטלי לבנון כאן ואולי תוכל גם להשתתף בדיון הזה, טלי לבנון, מנכ"לית הקואליציה לטראומה.

נירה שפק: לא חייבנו אותה כי אמרנו שנעשה קודם דיון פנימי.

נירה שפק: דובר רבות על הצנזורה.

נירה שפק: דובר רבות על העיתונאות, אבל יש מושג כזה במוכנות העורף, שנקרא מערך הסברה.

נירה שפק: איפה הוא היה?

נירה שפק: מי הסביר?

נירה שפק: אנחנו כולנו רגילים שבמצבי חירום עולים מסבירנים של פיקוד העורף ויושבים על השולחנות.

נירה שפק: אחד הדברים שאני יודעת שלא קיים דבר כזה בבט"פ.

נירה שפק: אחד הדברים שצריך להישאל, האם צריך שלמשטרת ישראל יהיה?

נירה שפק: מי אחראי על הדבר הזה?

נירה שפק: מי אחראי לדברר את החוסן בהקשר הזה?

נירה שפק: האם צריך להכין את כולנו ללמוד את הנושא הזה?

נירה שפק: יש בית ספר שמכין בפיקוד העורף לנושאים האלה.

נירה שפק: כל הנושאים האלה נשארו פתוחים וזאת הייתה מהות הדיון הזה, ולכן בחרתי לקיים דיון היערכות לאור אירוע ביטחוני, במוכנות העורף, אירוע פח"ע בעורף האזרחי.

נירה שפק: מה הן פעילויות מנגנוני - - - בעורף במהלך הפיגוע, כמקרה, לא כתחקור, כמקרה של מה נלמד ממנו.

נירה שפק: ביקשתי בדיון הזה להציג את מכלול הפעולות שביצעו כלל גופי החירום בהקשרי העורף במהלך האירוע ואחריו.

נירה שפק: יש גוף בפיקוד העורף שנקרא יקל"ר, יחידת קישור לרשות, שהוא מקשר בין הצבא לבין העירייה.

נירה שפק: האם נעשה בו שימוש?

נירה שפק: האם נכון, האם לא נכון?

נירה שפק: בוא נלמד.

נירה שפק: בוא נגיד גם להבא.

נירה שפק: במצב הזה לא קוראים, אבל נדע, כי הסתובבו כוחות כאלה.

נירה שפק: קראו להם?

נירה שפק: לא קראו להם?

נירה שפק: האם ציפו מהם כי הם הופיעו שם?

נירה שפק: לא ציפו מהם?

נירה שפק: האם הופעל חמ"ל משותף שיבוא לראות התגלגלות?

נירה שפק: האירוע הזה יכול היה להגיע למלא מקומות.

נירה שפק: יכלו להיות אזרחים לכודים בבניין.

נירה שפק: זה היה יכול להיות אירוע אר"ן.

נירה שפק: אירוע אר"ן, פיקוד העורף בפנים.

נירה שפק: קראנו בקפה שלא יהיה אירוע אר"ן?

נירה שפק: האם כשזה התחיל, ואנחנו יודעים בסיטואציות כאלה שזה יכול להיות, נערכנו למקרה או חיכינו?

נירה שפק: כל הדברים האלה זה שאלות באמת שאנחנו צריכים ללמוד אותם.

נירה שפק: חלקם יהיו בדיונים סגורים, חלקם בדיונים פתוחים, אבל אזרחי ישראל צריכים לדעת שפה אנחנו יושבים ועושים הכול כדי שהפגיעה בהם תהיה מינימלית, וזה התפקיד של כולנו.

נירה שפק: לצערי אנחנו פה עם פיקוד העורף, עם נציגה מאוד מכובדת אבל לא הנציגה שביקשנו, ועם נציגי עיריית תל אביב, לכן אני אכבד את אלה שפה ואת האזרחים שמקשיבים לנו והגופים שמקשיבים לנו.

נירה שפק: יש לנו גם בקשות להתייחס דרך הזום ואנחנו נכבד אותן.

נירה שפק: אני אשמח קודם כל להתחיל עם עיריית תל אביב.

נירה שפק: אני רוצה לשמוע מכם מה היה שם, מה קרה, מה למדתם?

חנן פרץ: בוקר טוב גבירתי, אני מנהל את אגף הסיירת לביטחון עירוני בעיר.

חנן פרץ: נמצא איתי רם גלובקה, הוא מנהל מחלקת הביטחון.

חנן פרץ: בעיריית תל אביב יש שני אגפים שעוסקים בתחום ביטחון, אגף ביטחון וחירום, ויש את אגף הסיירת לביטחון שהוקמה לפני כשמונה שנים, ואנחנו פה כדי לספר לכם איך עיריית תל אביב, לצערנו למודת הניסיון.

חנן פרץ: אני מזכיר שגם לפני כמה שנים היה לנו אירוע דומה של נשאת מלחם, גם בדיזנגוף באותה תצורה.

חנן פרץ: גבירתי, את אמרת, מה היה קורה קודם כל אם לא היו תופסים אותו באותו בוקר?

חנן פרץ: אנחנו מכירים את הניסיון של הפיגוע הקודם, שזה נמשך ממש כמה ימים והיינו מתוחים ברמות.

חנן פרץ: אני אז טיפלתי בזה בתפקיד מנהל מחלקת ביטחון.

חנן פרץ: תיראי גבירתי, מכובדיי, עיריית תל אביב כמו שאמרתי, למודה.

חנן פרץ: עברנו פיגועים גם קשים יותר, קשים פחות.

חנן פרץ: את הזכרת פה את הפיגוע בדולפינריום שזה היה פיגוע איום ונורא.

חנן פרץ: אנחנו בעירייה, כל מה שקשור להיערכות העירייה בחירום, הן בחירום אמיתי כמו מלחמה והן בשגרה, והאירוע האחרון שהיה זה היה אירוע חירום בשגרה.

חנן פרץ: יש לנו נהלים, יש לנו הנחיות מאוד ברורות מה כל גוף עושה בעת קרות אירוע, מה עושה לפני קרות אירוע, ואנחנו מדברים פה על אירוע, אני אהיה יותר ישיר, במידה מסוימת אני רוצה לומר את זה אולי בצורה עדינה, אפילו חיכינו לזה כי ממש השכנים שלנו שזה בני ברק, חטפו, וחדרה ובאר שבע, וכבר אז ראש העיר הנחה אותי כמנהל האגף לסיירת לביטחון, לרכז את הנושא הזה ולתגבר את הכוחות העירוניים, ויש לנו כמו שאמרתי, כוחות עירוניים לא מעטים.

חנן פרץ: יש לי כ-230 סיירי ביטחון ועוד 50 שוטרים, שזה השיטור העירוני.

חנן פרץ: יש באגף הביטחון סיירי ביטחון וקב"טים, וכמובן שגם על פי הנחיית ראש העיר כבר במתיחות אחרי הפיגוע בבני ברק שממש היו השכנים שלנו, אנחנו רתמנו את כל לובשי המדים בעירייה, הפיקוח העירוני, הסיירת הירוקה שלנו, שחלק לא קטן מהם גם נושאים נשק.

חנן פרץ: הסיירים שלי והקב"טים וסיירים של מחלקת הביטחון נושאי נשק.

נירה שפק: רק סליחה שאני עוצרת אותך, כל הגופים שהזכרת הם לא גופים משטרתיים אלא גופים רשותיים, ולכן הם תחת עורף ולא תחת בט"פ.

נירה שפק: תודה רבה.

חנן פרץ: בדיוק.

חנן פרץ: ההבהרה הזו חשובה.

חנן פרץ: כמו שאמרתי, אנחנו לא חיכינו ובאמת מתחנו את עצמנו ותגברנו את הנוכחות.

חנן פרץ: דרך אגב, זה גם בא לידי ביטוי בחרדה של ההורים מלשלוח את הילדים אחרי הפיגוע בבני ברק למוסדות החינוך, אז אנחנו תגברנו באמת את הנוכחות שלנו במוסדות החינוך, בסביבת מוסדות החינוך, באתרי בנייה ובמקומות הומי אדם.

חנן פרץ: העיר שלנו כמו שאתם יודעים, יש בה לא מעט מקומות שהם הומי אדם, מהשווקים והים ומרכז העיר, ואנחנו לא חיכינו ותגברנו.

חנן פרץ: אני חייב לציין שבפיגוע הזה סיירי הביטחון שלי, רוכבי האופנועים הגיעו שלוש דקות אחרי קרות האירוע.

חנן פרץ: אני נתתי את הדוגמה שלי.

חנן פרץ: כמובן שהגיעו כוחות נוספים גם שלי, גם של אגף ביטחון, הגיעו באמת לזירה מהר מאוד, אני חייב לומר, וכמובן שבמקרים של אירועים מהסוג הזה אנחנו למעשה ת"פ משטרת ישראל, זאת אומרת משטרת ישראל היא נושאת באחריות.

חנן פרץ: אנחנו באים אליה, אנחנו מציגים את עצמנו, אנחנו מציעים את העזרה שלנו.

חנן פרץ: את התייחסת פה להיבטים של גם אחרי, אז זה נושאים של רווחה.

חנן פרץ: כל הדברים של המשטרה היה חשוב באירוע הזה, כולל חסימה, כולל נתונים, כולל מצלמות.

חנן פרץ: לנו בעיר תל אביב יש לא מעט מצלמות ביטחון, שדרך אגב, כוחות הביטחון נעזרו במצלמות הללו.

נירה שפק: כך מצאו אותו.

חנן פרץ: כן.

חנן פרץ: אנחנו מכירים איך הוא נתפס.

חנן פרץ: שאלת פה לא מעט שאלות והעלית פה לא מעט דברים שאני חייב להזכיר אותם.

חנן פרץ: דרך אגב, היקל"רית שלנו, אל"מ רונית לב, הגיעה אולי רבע שעה אחרי הפיגוע.

חנן פרץ: היא גם זו שדיווחה לי בוואטסאפ, דיווחה לרם.

חנן פרץ: אמרה, יש אירוע ירי.

חנן פרץ: היא גם קיבלה את זה בצינורות שלה והיא גם הגיעה למקום והציעה כמובן את העזרה שלה.

נירה שפק: אז היו כוחות פיקוד העורף באירוע?

חנן פרץ: חד משמעית, בטח.

נירה שפק: זו הייתה הערה צינית.

חנן פרץ: היו גם לא מעט כוחות צבאיים.

חנן פרץ: אנחנו לא צריכים לפתוח חמ"ל, יש לנו משל"ט ביטחון שעובד 24/7, שהוא קיים גם בשגרה.

חנן פרץ: כמובן שבמקרים שהם הרבה יותר גדולים אנחנו פותחים גם את החמ"ל.

חנן פרץ: במקרה הזה לא נדרשנו לפתוח את החמ"ל, אבל כן משל"ט הביטחון תכלל למעשה את כל האירוע הזה יחד עם המוקד העירוני כמובן.

חנן פרץ: כמו שראיתם, גם ראש העיר הגיע לזירה יחסית מהר מאוד, קיבל את העדכון.

חנן פרץ: האמירה של ראש העיר שכולנו מתחברים אליה, ושוב, לצערנו ראש העיר שלנו הרבה שנים בעיר והיה בלא מעט פיגועים.

חנן פרץ: הדרישה שלו הייתה, כמה שיותר מהר לחזור לשגרה כדי שחלילה לא ניתן מה שנקרא, לטרור לנצח במקרים הללו.

חנן פרץ: אם אני אנסה לסכם או לרכז את כל הדברים שלנו כעירייה, אז כמו שאמרתי אנחנו נערכים, מכירים את האירועים הללו, מגיבים, גם לפני במתיחה של הכוחות שלנו, גם במהלך האירוע כשאנחנו מגיעים לזירה.

חנן פרץ: אנחנו חוברים לאותו מפקד ונותנים לו את כל הסיוע הדרוש.

חנן פרץ: כמו שאמרתי, במקרה הזה עזרנו בלא מעט דברים, וכמובן לאחר מכן.

חנן פרץ: אני מזכיר שוב, ההורים גם מצביעים.

חנן פרץ: ההורים עושים את המתח ואנחנו שם באמת נמתחנו, נתנו את כל הכוחות שלנו, פרסנו אותם, ריכזנו אותם בכל אותם מקומות שבאמת הם מקומות שהיה חשוב שנהיה שם.

חנן פרץ: שוב, העבודה עם המשטרה היא עבודה שוטפת.

חנן פרץ: היא כל הזמן.

חנן פרץ: באגף שלי אני עובד עם השוטרים.

חנן פרץ: אנחנו כל הזמן מתעדכנים גם בהתראות.

חנן פרץ: אמרתי, למה לא היינו כל כך מופתעים?

חנן פרץ: כי אנחנו ידענו שהיו התראות לפני זה על המתיחות, על כל מה שקורה, ואנחנו עדיין בשיא המתיחות.

חנן פרץ: אנחנו מקווים שזה ייגמר כמה שיותר מהר.

חנן פרץ: זהו, אלה בגדול הדברים שלי, אז רם, אם יש לך מה להוסיף מבחינת העירייה.

רם גלובקה: אני מנהל מחלקת ביטחון בעיריית תל אביב.

רם גלובקה: הרבה מה להוסיף, חנן די הקיף את הכול.

רם גלובקה: אנחנו תמיד ערוכים.

רם גלובקה: כמו שחנן אמר, יש לנו מערכים מסודרים באירועי חירום ובשגרה, ונכנסנו באמת למצב הזה - - -

נירה שפק: איך אתה מגדיר את האירוע הזה, אירוע שגרה או אירוע חירום?

רם גלובקה: אירוע חירום בזמן שגרה.

רם גלובקה: יש הגדרה מדויקת כזו, אירועי חירום בשגרה.

רם גלובקה: המשנה למנכ"ל כתב אותו יחד עם הגופים המקצועיים.

נירה שפק: בעצם מה שאתה אומר לי, שיש תוכנית וסדר פעולות של הרשות, שבה לכל אגף שבעצם הוא המקביל של המשרד הממשלתי, יש תפקידים, נכון?

רם גלובקה: מדויק.

נירה שפק: מי שמתכלל משרדי ממשלה זה פעם אחת רח"ל, ופעם אחת פיקוד העורף.

נירה שפק: הייתי רוצה לדעת מתי פעם אחרונה אושר לך התיק הזה?

רם גלובקה: אנחנו פעם בשנה מתקפים אותו מול הגורמים המקצועיים.

רם גלובקה: פעם בשנה עוברים, מרעננים אותו, רואים אם באמת צריך לשנות דברים מתוקף מה שקורה בשטח במהלך השנה, ותמיד אחרי אירוע כמו האירוע שחווינו לצערנו, עושים הפקת לקחים של כל גוף וגוף, ומזה יוצאים המסקנות ועושים את התיקון.

נירה שפק: אני מבקשת לדעת מתי רח"ל ופיקוד העורף עשו את הסשן הזה?

נירה שפק: אני מבקשת את זה לדעת גם מפיקוד העורף וגם מכם.

נירה שפק: פעם בשנה אמורים לעשות אישור מוכנות רשותית.

רם גלובקה: גבירתי, במהלך כל השנה יש לנו קשר גם עם רח"ל.

נירה שפק: זה לא מה ששאלתי.

רם גלובקה: אין לי תשובה מדויקת.

נירה שפק: אני רוצה לדעת מתי פעם אחרונה מישהו עבר על התיק?

נירה שפק: מתי פעם אחרונה מישהו אישר אותו?

נירה שפק: זה הפקודות.

נירה שפק: מתי עשו משרדי הממשלה אישורים כמו שנדרש בהנחיות פיקוד העורף?

נירה שפק: נדרש כל משרד ממשלתי לעשות לאגף הרלוונטי ברשות כדי להראות שבאמת הם עומדים ויש להם את המענה ואת האמצעים ואת כל הצרכים, והם מתוכללים גם אל מול ההנחיות המקצועיות.

נירה שפק: אני ארצה לדעת בכל אגף ואגף.

נירה שפק: אם יש את הנתונים, אני אשמח לשמוע אותם, ואם אין את הנתונים, אז רח"ל שלא פה, שישלימו את זה או פיקוד העורף שכן פה, שזה גם תפקידו, ישלימו לי את הנתון הזה.

רם גלובקה: לי אין את הנתונים המדויקים ואני לא רוצה להגיד סתם דברים, אבל אני יכול להגיד לך שאנחנו בקשר רציף איתם, עיריית תל אביב, גם עם היקל"רית שלנו וגם עם רח"ל, בקשר מאוד טוב, אגף החירום - - -

נירה שפק: אני לא קבוצת ידידות, אני לא אחראית על קשר רציף.

נירה שפק: אני פרלמנטרית שתפקידי לבקר שההחלטות שמתקבלות יוצאות אל הפועל.

נירה שפק: אני שאלתי דבר ספציפי ובטח במצב כזה שבו יש לנו הערכות.

נירה שפק: רציתי לדעת אם היה סבב אישורים, במיוחד אם אתה אומר שיש הערכות.

נירה שפק: הפנייה היא לא אליך.

נירה שפק: כרשות אני ממליצה לכם לדרוש.

נירה שפק: אתם נדרשים לאשר פעם בשנה, אז נא תדרשו גם אם מישהו לא מגיע אליהם, זה הערה, כי גם לכם יש את האחריות, אבל האזרחים צריכים לדעת שמישהו מטפל בהם, לא "יהיה בסדר", לא תרבות הסמוך ולא על הדרך.

נירה שפק: כשקבעו את הנוהל הזה של פעם בשנה, כנראה לא חלמו.

נירה שפק: התכוונו שיהיה הליך מרוכז, בדוק, שמתייחס לריכוז עבודה שמטפלת בביטחונם של האזרחים.

חנן פרץ: אני אענה לך, גבירתי.

חנן פרץ: קודם כל זה קיים.

חנן פרץ: אנחנו פשוט לא יודעים לדייק לך את התאריך אבל זה קיים, זה נעשה.

חנן פרץ: אפרופו "שומר חומות", גם עשה לנו עוד ריענון, מה שנקרא, על אמת, אז ככה שאנחנו די מרועננים.

חנן פרץ: אנחנו, אני מזכיר, עיר מעורבת וגם מצאנו את עצמנו לא באירוע רגיל אחרי "שומר חומות", אז אנחנו ניתן את התאריך המדויק, אבל הנושא הזה נעשה באמת באופן עקבי ובאופן רציף ונשמח להעביר את זה.

נירה שפק: שמחה על ה"עקבי" ומחדדת את הנהלים.

נירה שפק: אני מבקשת לדעת את הפעם בשנה.

רם גלובקה: מאה אחוז.

נירה שפק: עוד שאלה שהייתה לי, מתי תרגלתם פעם אחרונה או האם בעקבות זה שאמרתם שברענונים והפקת לקחים, "שומר החומות", האירועים קרו בחדרה, האירועים שקרו בבני ברק.

נירה שפק: האם היה היערכות לזה והאם תרגלתם מה קורה אם?

נירה שפק: האם פיקוד העורף תרגל?

נירה שפק: יענו לי פיקוד העורף.

נירה שפק: אתם תענו לי, האם הייתה היערכות מעבר לבתרגול, בלקחת את כל המחלקות ולתאם אותם, לדבר עם משרדי הממשלה, עם הנציגים המחוזיים של המשרדים, עם המשרדים עצמם?

נירה שפק: זה התהליך שאני בודקת אותו, תהליך בקרה ברמה הזו.

נירה שפק: האם נעשה?

נירה שפק: עוד פעם, לא עדכון, "דיברנו".

נירה שפק: האם נעשה דבר כזה בצורה סדורה, מסודרת, והאם יצאו הנחיות, זה פקע"ר יענו לי אחרי, האם יצאו הנחיות לזה?

נירה שפק: תודה.

חנן פרץ: אני מציע שבאמת פיקוד העורף יענה כי אני לא יודע להגיד לך את התאריך המדויק.

חנן פרץ: אני רק יודע לומר לך שהנושא הזה נעשה באמת ואני מתעקש לחזור על התשובה, בצורה רציפה.

חנן פרץ: אני לא יודע להגיד לך את התאריך המדויק.

חנן פרץ: אני יודע רק שבאמת אחרי הסיפור של "שומר חומות" עשינו כמה סשנים כולל תרגולים.

חנן פרץ: אני פשוט זוכר את זה.

חנן פרץ: אני לא זוכר את התאריך.

חנן פרץ: אנחנו עושים את זה ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

חנן פרץ: כמו שאמרתי, לפני האירוע שהיה לנו בדיזנגוף, אנחנו היינו כבר כמה שבועות במתיחות וכבר אז פתחנו את החוברות ורעננו בעיקר לטיפול באירועי חירום בשגרה כמו שנאמר פה, ולצערי מצאנו את עצמנו גם מגיבים מהר לאירוע הזה.

חנן פרץ: אני חושב שסך הכול כרשות, באירוע הנוכחי עשינו את המקסימום מבחינתנו.

חנן פרץ: שוב, האחריות היא לא שלנו כמו שאמרת את זה בצדק.

חנן פרץ: האחריות היא של המדינה, של המשטרה, של פיקוד העורף.

חנן פרץ: אנחנו פה בשביל לסייע לרשויות האלה.

חנן פרץ: סך הכול אנחנו לא גוף ביטחוני פר-אקסלנס.

חנן פרץ: אנחנו גוף שמסייע.

חנן פרץ: בעיריית תל אביב הגדילו לעשות והקימו באמת אגף ענק, הוא אגף הכי גדול בארץ מבחינת שיטור עירוני, ועוד מחלקה עם לא מעט סיירים.

חנן פרץ: אני חושב שבאמת מבחינת העירייה, לכל מה שקשור לנושא הביטחון האזרחי, בעיר תל אביב אנחנו עושים מעל ומעבר ונמשיך לעשות את זה.

נירה שפק: תודה.

רם גלובקה: אני רק אחדד, יש את החירום ויש את החירום בשגרה, אמרנו.

רם גלובקה: החירום בשגרה זה יותר דברים שבאים לידי ביטוי הרבה פעמים עם משטרת ישראל.

רם גלובקה: אנחנו מתרגלים איתם בשוטף.

רם גלובקה: מה שאנחנו מתרגלים לרוב זה בנקודת מפנה שהיה לפני שנתיים.

רם גלובקה: עד הקורונה היינו פעם בשנה מתרגלים את התרגיל של נקודת מפנה.

רם גלובקה: גם השנה אנחנו נכנסים לחודש לחימה שאנחנו שותפים מלאים לתרגיל הזה, כולל צפירה שתהיה.

רם גלובקה: אנחנו בחירום.

רם גלובקה: זה לחירום ולא לחירום בשגרה, אז בואו נפריד את הדברים.

רם גלובקה: יש את החירום בשגרה, אנחנו יותר מתרגלים עם המשטרה.

רם גלובקה: לפעמים עושים היערכות עם פיקוד העורף למבנה שקרס.

רם גלובקה: כל מיני אירועים יש.

רם גלובקה: אנחנו מתרגלים בשוטף.

נירה שפק: אנחנו ניכנס בהמשך להגדרות, מה זה אירוע חירום ומה זה אירוע בשגרה, כדי שכולנו נבין, כי יש כאן עירוב בין נושאים, לטעמי, כאחת שמכירה את זה לא רע, וכשאנחנו לא יודעים איזה אירוע שייך למה, לא פלא שאנחנו לא מנהלים את הסמכויות והאחריות בהתאם, כי חלק מהדברים שתיארת חירום, הם גם חונים בפיקוד העורף.

נירה שפק: לא ראינו אותם פה, ואנחנו עושים את כל זה לא כדי להגיד נו-נו-נו.

נירה שפק: התפקיד של הוועדה הזאת היא לא נו-נו-נו.

נירה שפק: אנחנו לא רוצים גם להגיע לנו-נו-נו.

נירה שפק: אנחנו לא נבחל מלבדוק דברים, אבל המטרה של הוועדה הזו היא קודם כל לראות שזה נעשה כמו שצריך, שאם יש פערים שלא מסודרים או לא פועלים על פי הסמכויות שהוגדרו למשרדי הממשלה, ואם לא נעשו הדברים, אז יש לטפל בהם.

נירה שפק: אנחנו לא רוצים להגיע לוועדות חקירה שבהן אחרי זה הוועדה היא משנית בעיניי, אבל שאזרחים ואזרחיות ישלמו בחיי אדם.

נירה שפק: רק שאלה אחרונה בהקשר למה שאמרתם.

נירה שפק: סיפרתם לי על התיק, אירוע חירום בשגרה.

נירה שפק: התיק הזה אמור להיות מאושר על ידי הגופים.

נירה שפק: מי הגופים שאישרו אותו?

נירה שפק: בט"פ, משטרת ישראל, פקע"ר או כולם?

חנן פרץ: החוברת הזו יצאה בתיאום משטרת ישראל, בתיאום פיקוד העורף וכמדומני גם רח"ל.

נירה שפק: אני בטוחה שכן.

נירה שפק: בעצם אתה אמרת שכשהיה את האירוע הזה, פעלת על פי תיק אירוע חירום בשגרה.

חנן פרץ: חד משמעית.

נירה שפק: זאת אומרת כל הגופים שהיו אחראים והביאו לתיק הזה היו צריכים להיות שותפים.

נירה שפק: בעצם בפועל מה שאני מבינה ויתקנו אותי אחרי, רח"ל לא הייתה מעורבת בתהליך, פיקוד העורף לא היה מעורב בתהליך למרות ששניהם חתומים על אישור תיק ונתנו הנחיות מקצועיות לסדר הפעולות בתיק הזה.

נירה שפק: אני לא צריכה תשובה לזה, את זה אנחנו נעשה בדיון הבא.

נירה שפק: פיקוד העורף.

קרין קביטקה: בוקר טוב לכולם, אני מפיקוד העורף, ראש ענף אוכלוסייה במחוז דן.

קרין קביטקה: אני אתייחס למספר דברים, גבירתי, ברשותך.

קרין קביטקה: דיברת בהתחלה על תרחיש הייחוס המצרפי, אז צריך להגיד שבאמת האחרון הועבר לרשויות המקומיות בשנת 2016 כפי שציינת.

קרין קביטקה: יחד עם זאת, ממש בשנה האחרונה, מתחילת 2022 אנחנו עובדים על הצגת התרחיש המלחמתי לעורף מדינת ישראל, ל-257 הרשויות המקומיות שלנו, והמחוזות השונים בפיקוד העורף, מפקדי המחוזות, מפקדי הנפות יחד עם היקל"רים מגיעים לרשויות המקומיות ומציגים להם את תרחיש הייחוס המלחמתי לעורף.

נירה שפק: המלחמתי, מתי אושר לכם?

קרין קביטקה: השנה.

נירה שפק: הוא אושר על ידי שר הביטחון והרמטכ"ל?

קרין קביטקה: מהיכרותי, כן, המלחמתי.

קרין קביטקה: אני מדייקת שזה המלחמתי.

נירה שפק: אם את לא יודעת אז אל תגידי, כי זה נרשם בפרוטוקול.

קרין קביטקה: אנחנו מציגים אותו היום לרשויות המקומיות.

נירה שפק: בסדר, אני חייבת לומר לגופו של פרוטוקול ולא רק.

נירה שפק: אני שונאת לדבר לפרוטוקול.

נירה שפק: לגופם של נתונים, שהתרחיש הזה, גם הוא עדיין לא אושר ולכן הנתון שמ-2016, לא משנה אם זה מצרפי או מלחמתי, לא עבר אישור ועדכונים, כולל של ועדת חוץ וביטחון.

נירה שפק: אנחנו מטפלים בזה.

קרין קביטקה: אוקיי.

נירה שפק: חשוב שהנתונים יושמו על השולחן.

קרין קביטקה: את ביקשת להתייחס לנתוני ההסברה שנכנסו לפלטפורמות פקע"ר השונות, בין אם זה מוקד המידע 104 ובין אם זה פלטפורמות הדיגיטל, אז ביקשתי שיעבירו את זה בצורה מסודרת על ידי ענף הסברה בפיקוד, ויציגו את זה בצורה סדורה.

נירה שפק: קרין, את יכולה לומר לי כרע"ן אוכלוסייה שאחראית על האזור הזה, עזבי את המספרים כרגע.

נירה שפק: יש שני דברים בעורף שמאוד מעניינים אותנו בנושא חוסן האוכלוסייה האזרחית, אחד זה חוסן הרשות שעליו לא נדבר, והשני זה חוסן האוכלוסייה.

נירה שפק: מה קרה תוך כדי ומה קרה אחרי?

קרין קביטקה: אני יכולה להגיד שגם בוצעו ממש בשבועות האחרונים שיחות וקיימו דיונים גם עם הקואליציה לטראומה ומחלקת אוכלוסייה שהם אלה שאמונים על התחום הזה של ניתוח החוסן של האזרחים ומתן המענה, ואני סבורה שבטח גם אחרי שהם יוציאו את ההתייחסות בצורה סדורה, אז נראה את הדברים גם על פי התו"ל שאנחנו כתבנו לנו ואנחנו יודעים להתייחס אליו.

קרין קביטקה: כן ראינו עוררות של התושבים בפלטפורמות השונות, שדואגים.

קרין קביטקה: אנשים מחפשים מידע ואנשים מחפשים לקבל הנחיות ברורות.

נירה שפק: תוך כדי האזרחים ביקשו לצאת, להיכנס, להישאר בבית, לא להישאר בבית.

קרין קביטקה: לקבל את המידע.

קרין קביטקה: הצורך המרכזי היה מידע.

נירה שפק: האם הוקם מוקד?

נירה שפק: אני שואלת שאלות שראיתי את חלקן אבל אני רוצה לדעת אם הן גם הגיעו אליכם.

נירה שפק: אזרחים באו ואמרו, אני נשאר בבית?

נירה שפק: לא נשאר בבית?

נירה שפק: האם אני יכול לצאת לעבודה?

נירה שפק: לא יכול לצאת לעבודה?

נירה שפק: האם יש דרכים חסומות כתוצאה מזה שאני צריך להגיע?

נירה שפק: האם יש אזורים מסוימים שאני לא יכול להגיע?

נירה שפק: זה הודעות שגם לדעתי בעירייה התקבלו.

חנן פרץ: סליחה, את מדברת על האירוע עצמו של הפיגוע?

נירה שפק: כן.

חנן פרץ: אכן המשטרה נתנה הנחיה לא לצאת.

נירה שפק: אני לא מדברת על המשטרה.

נירה שפק: אחד הדברים האלה באים ואומרים לנו גם מה מידת הביטחון, מה מידת הורדת המידע.

נירה שפק: אני מתעניינת באזרחים, אני לא מתעניינת במשטרה.

נירה שפק: בשביל זה יש לנו בט"פ, יש לנו גופים.

חנן פרץ: כן, האזרחים קיבלו הנחיה ברגעים הראשונים לא לצאת, כי חששו.

חנן פרץ: זה היה רק בשעה - - - , אבל אחרי זה שחררו.

נירה שפק: אני אתן דוגמה ממקום אחר.

נירה שפק: גם כשאומרים, ירי, כנסו, בעוטף עזה, מרכזי המידע והמוקדים ופיקוד העורף מפוצצים בשאלות של אזרחים, ויושבים אנשים בצד השני שעונים להם עם הנתונים.

נירה שפק: זה לא במקום.

נירה שפק: אצלכם יש גם מוקד כזה.

רם גלובקה: אצלנו יש מוקד 106 שעונה לאזרחים והוא תוגבר באותו יום.

רם גלובקה: זה חלק מהפק"ל הזה, שהוא מתוגבר כשיש אירוע כדי לענות יותר לתושבים ולתת להם את ההסבר ואת המענה, כשנציג בשטח חובר לחפ"ק והוא עם המשטרה בקשר כדי להעביר את המידע הנכון לתושבים.

נירה שפק: כן, בגלל זה לא שאלתי אתכם, שאלתי את פקע"ר.

קרין קביטקה: אני אתייחס.

קרין קביטקה: אני אגיד שמבחינתו האחריות היא לא הייתה תחת פקע"ר, כי כולנו יודעים, ברגע שיש שעת התקפה או מצב מיוחד בעורף שבאמת זה הסמכות והאחריות של פקע"ר, שם אנחנו נמצאים עם כל הכוחות.

קרין קביטקה: יקל"ר תל אביב מונה כ-30 אנשים ובאמת באירוע הזה ראינו את מפקדת היקל"ר מגיעה בזמנים מאוד מהירים אל הרשות המקומית, אבל מבחינת ההסברה, ההסברה לא הייתה תחת אחריותנו ולכן לא ראינו אנשי פקע"ר יושבים במוקד המידע.

קרין קביטקה: מבחינת הנתונים שנכנסו, השאילתות שעלו מהאזרחים, אז אני אבקש שיעבירו את הנתונים בצורה סדורה.

קרין קביטקה: אני אתייחס לכך שבאמת מפקדת היקל"ר נכחה במקום.

קרין קביטקה: היא באמת בת-בית בתל אביב והיא באמת מהמובילים ביקל"רים שלנו.

קרין קביטקה: באותו יום היא הייתה מגויסת למילואים באירוע אחר לחלוטין, ובאמת היא שמעה על דבר האירוע, אז היא הגיעה למקום לאחר שיח עם מפקד מחוז דן.

קרין קביטקה: היא הגיעה לשם בשביל להיות הקישור והחיבור בין פיקוד העורף לבין הרשות המקומית, ובמידת הצורך ויעלו צרכים שניתן לסייע, אז להיות שם כדי לתת את המענה המהיר הזה, ובאמת היקל"ר, יחידת הקישור לרשות, כשמה היא, היא שם בשביל.

נירה שפק: אנחנו לא נכנסים לגופם של אנשים ואני רוצה שלא תיקחו אותי לשם, אבל הציגו כאן בתיק.

נירה שפק: בתיק הזה אני ארצה לראות או שאתם תאמרו לי, שמופיע בסדר פעולות שבהינתן אירוע חירום פח"עי, מפקדת היקל"ר במקרה הזה צריכה לחבור לרשות ויש לה גם מה הנושאים שהיא צריכה לעשות.

נירה שפק: פיקדתי על יקל"רים, אני יכולה להשתמש בניסיוני.

נירה שפק: יש סדר פעולות.

נירה שפק: האם זה מופיע?

נירה שפק: אחד הדברים שאנחנו אומרים זה שכוחות מילואים לא עולים על מדים ונוסעים, לא משנה אם הם היו במילואים באותו יום או לא היו במילואים, לכן אני רוצה לשים את זה בצד.

נירה שפק: האם יש סדר פעולות שמפקד יקל"ר או מפקדת יקל"ר חוברים לרשות אם נפתח חמ"ל רשותי לרשות, ואם לא, לחמ"ל הביטחוני שיש, יושב משם, מקבל הנחיות מפיקוד העורף?

נירה שפק: ברגע שיש נציג, ואת אומרת שמפקד המחוז אמר את זה, זאת אומרת לא באים אנשים כדי להסתובב, באים לסדר פעולות.

נירה שפק: אם יש סדר פעולות, אז מה היה סדר הפעולות?

נירה שפק: מה הפעולות שנעשו ומה התוצרים שהתקבלו?

נירה שפק: אנחנו פה נדבר במקצועיות.

נירה שפק: אני לא רוצה לשמוע על מישהו שהגיע והרים טלפון.

נירה שפק: לפני כן ראש אגף סיירת ביטחון אמר כמה דברים על סדר הפעולות שלהם.

נירה שפק: בשום דבר כזה הוא לא הציג שפיקוד העורף חובר.

נירה שפק: פיקוד העורף אמר בהכנה לדיונים פה, שהם לא רוצים להגיע כי אין להם נגיעה, זה לא בתחום אחריותם, ואת עכשיו אומרת לי דברים אחרים.

נירה שפק: אני לא עושה כאן תחקיר.

נירה שפק: אני רק אומרת, התפקיד שלנו בדיוק להיות כאן על הדברים האלה.

נירה שפק: במקום כל אחד להתחפר בעמדתו ולהכין את עצמו לאצלי הכול בסדר.

נירה שפק: לא! יש לנו חובה לאזרחים.

נירה שפק: באתי מה"ירוק".

נירה שפק: בהרבה מקומות אימצנו את חיל האוויר.

נירה שפק: חיל האוויר, גם במבצע הכי מוצלח שלהם ייכנסו בטייסת ויעשו תחקיר וכל אחד קודם כל יצביע על מה לא, ויהיה חשיבה, ושם מותר לכל אחד להגיד הכול, למה?

נירה שפק: כי התפקיד והמשימה שלנו היא לראות שעשינו הכול, למדנו וגם אם היינו בריבוע מסוים, מה למדנו מהאירוע הזה.

נירה שפק: ההתחפרות של כל אחד ב'אצלי הכול בסדר', לא יעבור את הוועדה הזאת כי לי יש אחריות, לא רק לי, אבל פה כיושבת-ראש ועדת המשנה לביטחון התושבים, לראות שאנחנו כולנו עושים הכול כדי שזה יקרה, ואם קרה דבר כזה, אוקיי, אז הגיע יקל"ר, בואו נתקן את הפק"לים, בואו ניתן לו סדר פעולות.

נירה שפק: לא יהיה יותר 'מי פנוי באלנבי, מסתובב'?

נירה שפק: להגיד מי פנוי באלנבי זה ביטוי, ובמקרה הספציפי הזה זה גם קרוב ותל אביב, אבל אני רוצה לעשות סדר בדברים האלה כי אם מאחורי הפעולות האלה משרדי ממשלה צריכים להיערך, אם בתקציבים, אם בתקנים, אם במשאבים, אם צריך להכין את הרשות לתרחישים מסוימים.

נירה שפק: ב-2016 זה לא הופיע למרות שהיו בעבר דברים כאלה.

נירה שפק: בואו נלמד את הדברים האלה, בואו נכניס אותם, בואו נטפל בהם ואז נדע אם רק אחד צריך להגיע או אולי אוכלוסייה צריכה להגיע, הסברה צריכה להגיע.

נירה שפק: מי קבע מי מגיע?

נירה שפק: זה דברים שהם קריטיים.

נירה שפק: בנימה אישית אני אומרת, מכיוון שאת ספציפית, שאת הנציגה פה בדיון, חווית את זה וראית איך היה X שהפכנו ל-Yבגלל דברים כאלה, שהראש היה פתוח, זה מה שאני מצפה.

נירה שפק: אני פה לוודא שזה מה שיקרה.

קרין קביטקה: אני אתייחס לעוד שני דברים שעלו.

קרין קביטקה: מבחינת מתי אנחנו מגיעים, פיקוד העורף, רח"ל, משרדי הממשלה לבצע ביקורת על הנהלים, על הפק"לים ברשויות המקומיות, אז באמת אחת לשלוש שנים הרשויות המקומיות מבצעות ביקורת ואנחנו מגיעים יחד עם משרדי הממשלה ועושים תהליך הכנה יחד עם הרשות המקומית ושם פותחים את הפק"לים ובוחנים את כל התהליכים, את המענה שהרשות יחד עם ארגוני החירום שהיא עובדת איתם, נותנים את המענה.

קרין קביטקה: ביקשתי שיתנו לי רגע את הנתון מתי בוצע בפעם האחרונה, לשאלך גבירתי.

קרין קביטקה: מבחינת התרגול המשותף של משרדי הממשלה עם העיר תל אביב לתרחיש מלחמתי, אז אני אגיד שב-6 בדצמבר 2021 תרגלנו במרכז ההפעלה.

חנן פרץ: היא דייקה אותי בתאריך.

קרין קביטקה: אז תרגלנו באמת יחד עם משרדי הממשלה, רשות חירום לאומית, עיריית תל אביב, ובעצם ליווינו וסייענו ועטפנו את הרשות כדי לבחון את המענה שהיא נותנת לאירועים מלחמתיים.

קרין קביטקה: עד כאן.

נירה שפק: ואני אוסיף לכם כדי שנהיה שלמים עם הנתונים, שאחת לשנה כשיש תקציב לרח"ל ותקציב לרשויות, חייב להיות הליך שבו עושים אישור לאיך הרשות נערכת בתקציבים ואיך היא מממשת אותם בתוכנית השנתית שלה, וחלק מזה זה איך זה נותן מענים לתרחישים, ולכן יש כאן גם מופע אחד כזה לפחות שבחרתי להעלות כאן.

נירה שפק: יש עוד הרבה אחרים.

נירה שפק: מעבר לזה שפעם בשנה מתקיים תרגיל חירום לאומי ושבוע חירום לאומי שהיה, שתורגל, וגם שם אמורים להעלות דברים שהם בסיס ארצי ועוד מה שנקרא לכל רשות את ההתאמה שלה אל מול המחוז הרלוונטי, אל מול הנפה הרלוונטית.

נירה שפק: הרי לא סתם הקימו מחוזות ונפות.

קרין קביטקה: מחוזות, נפות, יקל"רים.

נירה שפק: ויקל"רים, נכון.

נירה שפק: תרצי לשתף בעוד משהו?

קרין קביטקה: עד כאן לבינתיים.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: אני אומר כמה דברים שחשוב לי.

נירה שפק: אחד הנושאים המרכזיים שאני אעסוק בהם זה נושא מערך ההסברה.

נירה שפק: אחד התחקירים הגדולים שהיו ב"צוק איתן" היו בין דוברות להסברה וצנזורה.

נירה שפק: צנזורה אני שמה בסוגריים כי הנושא התחקיר היה בין דוברות להסברה, ויש שם לקחים שכשאני מסתכלת עליהם רוחבית, אני לא בטוחה שהם יושמו.

נירה שפק: אני מאוד רוצה שכל הגופים רגע יקראו ויבינו.

נירה שפק: אזרחי מדינת ישראל רוצים לקבל מידע.

נירה שפק: אותם לא מעניין אם זה אברהם מפיקוד העורף, רינת ממשטרת ישראל או צביקה מדוברות העירייה או, אני לא אגיד שם כי אין דבר כזה, ראש מטה ההסברה של משרד ראש הממשלה שמתכלל את כל הנושאים של הדבר הזה, אבל ההסברה היא לא רק אם להיכנס או לצאת.

נירה שפק: ראינו את פיקוד העורף עובד נפלא בדברים האלה.

נירה שפק: מה אומרים לילדים?

נירה שפק: האם הילד צריך לכבות את הטלפון?

נירה שפק: אני דיברתי עם הורים שאומרים לי שהילדים בטיפולים.

נירה שפק: הם לא גרים בתל אביב.

נירה שפק: הם גם לא גרים בעוטף עזה.

נירה שפק: הם היו צמודים לטלפון וראו את המראות, כי הנושא הזה הוא מהותי.

נירה שפק: מה עושים עם אנשים עם מוגבלויות?

נירה שפק: לפיקוד העורף יש אגף שלם שמסביר את הדבר הזה.

נירה שפק: זה לא החד-חד אג"מי למה, אלא איך שומרים על החוסן של המדינה הזאת.

נירה שפק: כל המערך הנפלא הזה לא בא לידי ביטוי, ואני שואלת למה לא כתחקיר.

נירה שפק: אני רוצה לדעת, אולי באמת הוא לא צריך לבוא לידי ביטוי ואולי הוא כן?

נירה שפק: ואולי מישהו שכח אותו בסדר הפעולות?

נירה שפק: ואולי לא אישרנו נכון את הגורמים בגופים וברמות השונות כדי שזה יקרה?

נירה שפק: ומה קורה עם מחלקות הרווחה ומה קורה ביום שאחרי?

נירה שפק: פיקוד העורף, כוחו הענק הוא ביום שאחרי, כי שהולכים לעשות כל אירוע גם ביטחוני, מלחמתי, שזה מובהק, הוא נסמך על דברים שהוצבו על כתפי האזרחים, רובם מנטליים.

נירה שפק: כשבאים ואומרים, מה אורך הנשימה שיש למדינת ישראל או צה"ל או כל גוף אחר לנהל את המלחמה הבאה, היא לא בפעם אחת.

נירה שפק: אני מזכירה לכולם שאיום המנהרות היה שבר בעוטף עזה, והוא ניבנה על שנים של חוסר אמון, שלא סיפרו לנו, לא אמרו לנו, לא הכינו אותנו.

נירה שפק: לא רוצים להגיע לשם עוד פעם.

נירה שפק: אנחנו לא רוצים להגיע לשם עוד פעם, ולכן רצוני פה שנשב ונלמד, ולא צריך אותי פה בוועדה.

נירה שפק: הגופים צריכים ללמוד.

נירה שפק: אנחנו מספיק זמן אחרי, כי כמו שאמרתם, הערכת מצב והתדרדרות, אף אחד לא מבטיח לנו מה יקרה שבוע הבא, ואיך נדע שבוע הבא, אני אתן כן מפיקוד העורף אבל לא מהתחום שאני הגדרתי לדיון הזה.

נירה שפק: בכל מקום צריך לפתוח חמ"ל משותף.

נירה שפק: זה פק"ל פיקוד העורף.

נירה שפק: העירייה צריכה לדעת איפה הוא, פיקוד העורף צריך לדעת, נציג צה"ל צריך לדעת, ואני שואלת האם בחמ"ל המשותף כשזה קורה עם כוחות מיוחדים, צריך להיות נציג אחר ולא פיקוד העורף או שפיקוד העורף מתכלל את כולם?

נירה שפק: כי פיקוד העורף מתכלל את ההסברה בכל מקום, גם בגזרות בט"ש.

נירה שפק: אלוף הפיקוד המרחבי מגדיר מה הוא רוצה, אבל המדברר והמסביר הלאומי הוא פיקוד העורף, ולכן מי שיעלה זה מסבירני פיקוד העורף ולא מסבירני אוגדת עזה או אוגדה 36 או 210.

נירה שפק: אני רוצה לדעת האם פה עשו מחשב?

נירה שפק: והיו מספיק אירועים בעבר.

נירה שפק: כשאני שואלת בדיון אחר שאני נוכחת בו, מי יודע איזה כוחות צבאיים היו?

נירה שפק: אף אחד, גם לא משטרת ישראל.

נירה שפק: מי ידע לזהות בין אזרח שמסתובב עם נשק והיו כאלה, לבין מסתערב שמסתובב עם נשק?

נירה שפק: מה, אנחנו צריכים להרוג אחד את השני?

נירה שפק: אז זה לא הנושא של הוועדה הזאת, אני אעלה אותו בוועדות אחרות, אבל אם היה גוף מתכלל שבו יחליטו, צה"ל הגדול או פיקוד העורף אומר, חבר'ה, מסתובבים פה 1,2,3,4, היינו יודעים.

נירה שפק: אם היה נפתח כמו בתו"ל, תת-תדרוך כתבים שניתנים להם הנחיות, עם איזה כוחות להיכנס, אני לא מדברת על זה אג"מית.

נירה שפק: אני אומרת, מה התוצר של זה עשה לחוסן האזרחי?

נירה שפק: כשבן אדם יושב בבית ושומע כתבת עומדת ואומרת, עוברים מבית 148 דיזנגוף ל-150, זה היה מ-146 ל-148, מה קורה לבניינים האלה?

נירה שפק: מי מטפל בהם?

נירה שפק: מי אומר להם?

נירה שפק: מי בכלל אומר, חבר'ה, אל תגידו את זה?

נירה שפק: אתם לא מבינים כמה טיפולים נפשיים יהיו.

נירה שפק: כמה עכשיו אנשים בטיפולים נפשיים.

נירה שפק: מלא.

נירה שפק: אנחנו נשמור על הדברים האלה, והתפקיד שלי לראות שהמשרדים והגופים הרלוונטיים יערכו לנושא הזה.

נירה שפק: אני אומר כמה דברים ואני אסכם את הדיון הזה.

חנן פרץ: אפשר ברשותך גבירתי, מילה אחת?

נירה שפק: כן.

נירה שפק: מכיוון שאנחנו כאן מעט - - -

חנן פרץ: אני רואה.

חנן פרץ: אני מגיע לוועדות ובדרך כלל אחרי דקה - - -

נירה שפק: זה לא דיון סקסי.

נירה שפק: זה עוסק באזרחי מדינת ישראל.

חנן פרץ: לא, לא, זה סקסי, זה חשוב.

חנן פרץ: אני מצטער שזה מה שמצטייר, בטח לא מבחינתנו.

חנן פרץ: מאוד חשוב לנו העניין הזה.

נירה שפק: אנחנו פה לעבוד.

נירה שפק: מי שמכיר אותי, יודע שכנראה הדיון הזה זה פעם אחרונה שהוא מתנהל ככה.

חנן פרץ: הספקתי גם להתרשם מהידע שיש לגבירתי בתחום.

חנן פרץ: בוא נגיד ככה, בשפתנו העממית, אי אפשר "לערבב" אותך.

חנן פרץ: אני רוצה כן לומר משהו שהוא חשוב.

חנן פרץ: אני לא רוצה לדבר באמת ברמה הכללית.

חנן פרץ: אני לא רוצה לדבר, מי האחראי, איך, כמה.

חנן פרץ: הדברים נאמרו גם לא מעט בתקשורת, ככה שאני לא פה בשביל לבקר חלילה לא את משטרת ישראל, לא את צבא הגנה לישראל.

נירה שפק: חס וחלילה.

חנן פרץ: ולא את התקשורת שגם שם הייתה מאוד פעילה.

חנן פרץ: הייתה רק צריכה לכוון בדיוק לאיפה להגיע כדי לתפוס את המחבל.

חנן פרץ: זה היה באמת אירוע חריג.

חנן פרץ: אני 24 שנה בתפקיד.

חנן פרץ: הייתי בכל הפיגועים שהיו בתל אביב, מהדולפינריום, וזה היה אירוע קשה.

חנן פרץ: זה היה אירוע שהוא מבחינה תודעתית, ואת דיברת על זה ובאמת דייקת את זה בצורה הכי נכונה מבחינת החוסן.

חנן פרץ: אמנם הפיגוע, אני אומר באמת, חלילה שלא יצטייר.

חנן פרץ: הוא לא היה פיגוע קשה כמו שאנחנו מכירים בעבר, אבל הקושי שנוצר מהפיגוע הזה בעקבות התמונות והסרטונים והאנדרלמוסיה, זה גרם להמון חרדה ואנחנו הרגשנו את זה דרך אגב, עם ההורים שלא שלחו את הילדים למוסדות החינוך.

נירה שפק: כמה ימים לא שלחו?

נירה שפק: בדרך כלל זה שלושה ימים.

חנן פרץ: דווקא במקרה בפיגוע של דיזנגוף, אני עליתי גם לתקשורת.

חנן פרץ: ראש העיר שלי דיבר בכל הרשתות.

חנן פרץ: יצא שבאמת זה היה יום שישי וזה היה פסח, אז גם לא היו מועדוניות, אבל היית צריכה להבין שזה מה שעניין אותם.

נירה שפק: אם זה היה קורה ביום ראשון, ביום שגרה, מערכת החינוך בעיר תל אביב הייתה קורסת.

נירה שפק: אנשים לא היו יוצאים לעבודה כי הם היו נשארים עם הילדים בבית.

חנן פרץ: זה קרה לנו בפיגוע הקודם עם נשאת מלחם שלא ידעו במשך כמה ימים.

נירה שפק: מכיוון שקראתי את התחקירים ואני עשיתי שיעורי בית, אז אנחנו יודעים מה היה.

נירה שפק: בגלל זה אנחנו לא הולכים לפי אירוע אחד.

חנן פרץ: אני מסכים איתך ואני חושב שהדברים פה הם באמת חשובים על המקרו, לא על המיקרו, אבל אני רוצה להגיד לך שבאמת אצלנו לצערי אנחנו כל כך למודי ניסיון ואנחנו כל כך היינו מוכנים לזה ברמת הרשות, ברמה באמת הכי גבוהה, הכי ערנית, הכי דרוכה שיכולה להיות.

חנן פרץ: את כל שאר הגופים, אני סומך על הכנסת ועל המדינה שתעשה את הפקת הלקחים שלה.

חנן פרץ: עד כאן.

נירה שפק: אני רק רוצה להגיד קודם כל לעצם הדיון, אחד, שמה שהיה צריך להיות מוצג בדיון, מכלול הפעולות שביצעו גופי החירום בהקשר העורף במהלך האירוע ואחריו, לא הוצג.

נירה שפק: לבוא לכאן ולהגיד לי בצורה לא מקצועית, גופים שמגיעים לוועדות בכנסת ישלחו התייחסות רשומה בכתב כדי שנוכל ללמוד אותה, לקרוא אותה, ולא קיבלתי, אז אצלי בוועדה אני תמיד מבקשת לקבל.

נירה שפק: לדיון הבא אנחנו נבקש, כולל כל הדברים שנאמר כאן.

חנן פרץ: אנחנו לא קיבלנו דרישה כזו אבל בשמחה.

נירה שפק: אני אומרת פה קודם כל שאני מכבדת ומאוד מודה לאלה שבאו ואלה שאכפת להם.

נירה שפק: זה לא אומר שלאחרים לא אכפת, אבל אלה שפה הוכיחו שהם באו כי הנושא הזה הוא נושא בליבה שלהם קודם כל, ודבר שני, יש להם את האחריות כי מחר בבוקר זה יכול לקרות עוד פעם.

נירה שפק: אני אומר משהו אישי.

נירה שפק: אסף ואני דיברנו הרבה, לבטל את הדיון, לא לבטל את הדיון.

נירה שפק: הופעלו עליי מלא לחצים לבטל את הדיון הזה, אז אחד, אני אומרת פה ושישמעו גם בנושאים אחרים.

נירה שפק: תחסכו את הטלפונים האלה.

נירה שפק: כשאני מחליטה לעשות משהו, אני אעשה אותו ואני לא אבטל אותו כי למישהו יש בעיה עם הדיון הזה.

נירה שפק: כשחשבתי לרגע אם באמת אני אבטל את הדיון, מה המשמעויות של זה בקטע הענייני, אמרתי לעצמי, נירה, ואם מחר בבוקר קורה אירוע וחס וחלילה נהרג מישהו או מישהי?

נירה שפק: כשאני אמרתי, וואו, אם היו עושים את הפעולה הזאת, יכולנו להציל את החיים שלו, לא הייתי ישנה בלילה, אז לא נבטל את הדיון הזה ולכן החלטתי לא לבטל את הדיון הזה.

נירה שפק: אני אומר שני דברים.

נירה שפק: ביום האירוע אני הייתי שם.

נירה שפק: הייתי בפאנל ביטחוני בבית בן גוריון, מטר משם.

נירה שפק: אני יוצאת משם ואני שומעת שמתקדמים עכשיו בדיזנגוף פינת בן גוריון.

נירה שפק: חניתי בצד המערבי.

נירה שפק: חנינו ליד הירקון.

נירה שפק: יצאתי משם רבע שעה לפני האירוע.

נירה שפק: בעלי ליווה אותי ואמרתי לו, בוא נלך לשבת בדיזנגוף, מה שנקרא, חברי כפר עזה יוצאים לדיזנגוף, ואני אומרת לו, בוא נלך ימינה.

נירה שפק: עמדנו עם הפנים לבית בן גוריון ואמרתי לו, בוא נלך ימינה, והוא אומר לי, אבל האוטו חונה בצד השני, בוא נלך לשבת על הים, ועמדנו שם כמה דקות והתלבטנו לאן ללכת.

נירה שפק: בדרך כלל אני אסרטיבית יותר, הפעם הוא ניצח והלכנו לכיוון הים.

נירה שפק: תוך כדי ההליכה אני הסתכלתי על זה מהזווית האזרחית, רצו אנשים וצרחו, תברחו, תברחו, הורגים כאן, ולא ידעתי כלום.

נירה שפק: הסתכלתי בטלפון, כלום.

נירה שפק: הרמתי טלפון לאנשים שגרים שם, שאני מכירה אותם.

נירה שפק: אין כלום.

נירה שפק: אחת מהן גרה על דיזנגוף, אומרת לי, רגע, אני פותחת את המרפסת.

נירה שפק: היא הייתה יותר דרומה.

נירה שפק: היא לא ראתה.

נירה שפק: לא ידענו מאיפה.

נירה שפק: מכוניות נוסעות ועושות פרסה על דיזנגוף וחוזרות בבן גוריון וצורחים לי אחת מהן.

נירה שפק: חברה יקרה שאיתי אומרת לי, נירה, צורחים לא לנסוע על דיזנגוף, אל תיסעי על דיזנגוף, מה את הולכת לאוטו?

נירה שפק: ואני התחלתי לאסוף נתונים מהאנשים שרצים ברחוב.

נירה שפק: היה כאוס.

נירה שפק: לא היו חסימות.

נירה שפק: אני חציתי את דיזנגוף במקום שזה קרה.

נירה שפק: א-ב של מחסומים.

נירה שפק: אצלנו בעוטף יש מחסומים.

נירה שפק: אומרים לרבש"צים, תוריד, בום, יורד המחסום באותו רגע ונסגר.

נירה שפק: אולי צריך ללמוד מזה משהו, לא יודעת.

נירה שפק: הרי אי אפשר לשים מחסומים על כל העולם.

נירה שפק: אני לא יודעת, אני לא רוצה להיכנס לקטע האג"מי.

נירה שפק: אני הסתכלתי על אזרחים.

נירה שפק: אני ראיתי אזרחים עוצרים אוטו בצד, לא מצליחים לנשום.

נירה שפק: ניסיתי לאתר אנשים שידעתי שהם שם, והם פשוט לא תפקדו וחיכו לבן משפחה שיבוא לאסוף אותם.

נירה שפק: מה קרה לאנשים השקופים האלה?

נירה שפק: שמעתי את מה קורה בתקשורת, וכן, גם בצד המקצועי הקשבתי ואמרתי, מה קורה פה?

נירה שפק: מה קורה פה?

נירה שפק: למה צריך לעשות את הדבר הזה?

נירה שפק: זה דבר אחד ברמה האישית שחוויתי ויכולתי להיות כנראה חלק מהדבר הזה.

נירה שפק: אתם מכירים את תל אביב.

נירה שפק: הייתי על האירוע.

נירה שפק: כל הדרך חיכיתי לראות מי מרגיע את האזרחים, מי מטפל, שאומרים נפתח מוקד זה וזה, נט"ל נפתח, תדברו איתנו.

נירה שפק: מישהו נתן הוראה לגופים האזרחיים, להגיד להם, בואו?

נירה שפק: לא קרה.

נירה שפק: מה שקורה באירוע חירום.

נירה שפק: יכול להיות שזה לא קרה כי לא היה נוהל, אבל בוא נלמד.

נירה שפק: אנחנו אומרים מלחמה, זה מה שקורה?

נירה שפק: אולי גם פה זה צריך לקרות?

נירה שפק: מה עשינו כדי ללמוד את זה?

נירה שפק: זה דבר אחד.

נירה שפק: הדבר השני, ברמה האישית שלי זה כתושבת עוטף עזה.

נירה שפק: לא מתעסקת בקטע הצבאי שלי כמפקדת גזרה בפיקוד העורף.

נירה שפק: כתושבת עוטף עזה אני יודעת מה קורה כשדברים לא מטופלים, לנפש של הבן אדם.

נירה שפק: אנחנו יודעים מה זה עושה.

נירה שפק: הלכתי ביום שישי האחרון לדיזנגוף.

נירה שפק: הלכתי עם המשפחה לשם, לראות מה קורה.

נירה שפק: היה מלא, בלונים והכול, אבל כל בית קפה שישבתי וכל מסעדה שם, ראיתי הורים עם ילדים שאומרים, רגע, איפה נשב, בחוץ או בפנים?

נירה שפק: אתה תשב פה ואני אשב מולך עם הגב.

נירה שפק: גם אצלי בבית זה נאמר.

נירה שפק: נשב פה או לא פה?

נירה שפק: בפנים זה טוב או לא טוב?

נירה שפק: זאת אומרת, יש כאן טראומה.

נירה שפק: מי מטפל?

נירה שפק: מי מתווך?

נירה שפק: אני לא אתן שהדברים יישארו ככה כמו שהם.

נירה שפק: זה התפקיד של כולנו בכל הרמות, ולכן אנחנו נקיים את הדיון הזה עם השאלות ששאלתי.

נירה שפק: אני מתעקשת שראש רח"ל בעצמו יגיע לכאן.

נירה שפק: ראש רח"ל הוא הנציג של משרד הביטחון שאמון על התחום, ראש החירום הלאומי שאמור לתאם.

נירה שפק: אני לא מכתיבה לצה"ל מי מגיע, מכבדת את כל מי שיגיע, רק אני מבקשת שיגיע עם כל הנתונים שביקשתי.

נירה שפק: אני מבקשת שיגיעו לכאן נציג השלטון המקומי, מועצות אזוריות, כי אנחנו לומדים.

נירה שפק: אנחנו במופע למידה.

נירה שפק: אני כן פתוחה, ואסף מנהל הוועדה, הוא איש מקצוע מצוין, שיבואו ויגידו שיש דברים שנצטרך לעשות בסגור, ואנחנו נכבד, כדי שאנשים ירגישו שצריך לפתוח וכדי שלא להלחיץ אחרים אולי עם הנתונים.

נירה שפק: אנחנו נעשה את הכול ברצינות.

נירה שפק: אני אחזור ואקרא את תפקידי הוועדה, ואני אומרת לכם, הוועדה הזאת תבדוק בנושאים של מוכנות העורף האזרחי וההכנה של כלל הגופים ועד רמת האזרח לקראת אירועים, שלא יקרו עלינו, אבל אם יקרו, שנעשה את זה הכי טוב שאפשר.

נירה שפק: כל גוף כזה, הוא יהיה.

נירה שפק: מי יהיה בדיון?

נירה שפק: כל מי שהיה באירוע ורלוונטי למה שהגדרתי, וגם מי שלא היה באירוע ואנחנו חושבים שהוא רלוונטי.

נירה שפק: לצערי סיימנו לפני הזמן אבל אני מקווה שהמסר עבר, ושיהיה לנו רק שקט ושלום.

נירה שפק: אמן.

חנן פרץ: תודה.

רם גלובקה: תודה רבה, דיון חשוב מאוד.

נירה שפק: תודה רבה.