הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 37, 2022-05-09 10:30

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב חברות וחברים, ברוכות הבאות, ברוכים הבאים, השבות והשבים למושב הקיץ של הכנסת.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מתחילות את הדיון, בבקשה לסגור טלפונים ולסיים שיחות דחופות או לא דחופות.

אבתיסאם מראענה: אני שמחה מאוד לפתוח את הדיון של הוועדה בהמלצות הצוות הבין-משרדי בדבר שינוי שיטת ההעסקה בענף הסיעוד.

אבתיסאם מראענה: זו סוגיה שהעסיקה את כולנו בחצי השנה האחרונה, בעצם יותר מחצי שנה, אבל בהחלט זו הזדמנות מעולה לתת את ההזדמנות לכולן ולכולם, ובטח למשרדי הממשלה, ולצוות המוכשר שישב ודן שעשו את העבודה שלהם והתכנסו על מנת להביא לנו את הבשורה.

אבתיסאם מראענה: תכף נשמע על הבשורה בשינוי של שיטת ההעסקה בענף הסיעוד.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לבקש, ברגע שאני פונה לכל אחד ונותנת את רשות הדיבור, להציג את עצמו ואת עצמה ומטעם מי היא נמצאת איתנו.

אבתיסאם מראענה: דבר שני, אני מקווה ומאמינה שסיימנו את הקורונה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו הרבה אנשים בחדר, נא לא להתפרץ אחד לדברי השני.

אבתיסאם מראענה: אחרי הדיון הזה יש עוד דיון של הוועדה, אז בואו נקיים דיון כי אין לנו הרבה זמן, ב-11:45 נצטרך להיפרד.

אבתיסאם מראענה: לכן בואו לא נחזור על דברים שיאמרו כאן, להיות ממוקדות וממוקדים ולאפשר לכולם להשמיע את הדברים שלהם.

אבתיסאם מראענה: כמובן בתחילת כל דיון בוועדה אומר תודות לצוות של הוועדה שעובד ונותן את המענה הכי טוב לקהל הרחב ולמשרדי הממשלה, לאנשים, לנשים, שרוצות להתבטא ולהביע את העניינים ואת הדברים שחשובים להם.

אבתיסאם מראענה: כמובן ברצוני להודות למנהלת הוועדה, מיכל דיבנר כרמל, תודה לך.

אבתיסאם מראענה: אני מודה גם לנעה בן שבת, היועצת המשפטית שלנו, מלא תודה.

אבתיסאם מראענה: תודה ליעל אורבך מטעם הלשכה שלי, שמלווה את הוועדה.

אבתיסאם מראענה: תודה לטל יעבץ.

אבתיסאם מראענה: וכמובן לנועם עינב הדובר שלנו, ולמאיר משעל, הדובר מטעם הוועדה, תודה וברוך לעבודה שלך כאן.

אבתיסאם מראענה: כמובן לרשם הפרלמנטרי ולמפעיל הזום ולצוות ערוץ הכנסת שעושים עבודה מצוינת.

אבתיסאם מראענה: ובכלל נותנים לדבר הזה להתנהל בצורה הכי טובה שיש.

אבתיסאם מראענה: ניתן את רשות הדיבור לעינבל משש מרשות האוכלוסין להציג את הדוח הבין-משרדי.

אבתיסאם מראענה: יש לך 12 דקות וחצי להציג את הדוח.

אבתיסאם מראענה: בבקשה.

עינבל משש: (הצגת מצגת) תודה.

עינבל משש: נכניס עבודה מאוקטובר עד מרץ ל-12 דקות וכך נעשה תקציר מהיר על מה שעשינו.

עינבל משש: ראשית תודה גברתי על ההזדמנות להציג בפורום הרחב הזה ובוועדה את העבודה שנעשתה על ידי הצוות הבין-משרדי.

עינבל משש: יש פה את כתב המינוי של הצוות כפי שניתן לראות.

עינבל משש: כתב מינוי של שרת הפנים שמינתה צוות בין-משרדי שיש לו כמובן זיקה ישירה לנושאים הרלוונטיים שעמדו בלב הבחינה של הצוות הבין-משרדי.

עינבל משש: המנדט של הצוות היה להמליץ לשרת הפנים, גברת איילת שקד, בנוגע לשינוי שיטת ההעסקה.

עינבל משש: בעצם הסקופ שיצאנו איתו לדרך בתחילת העבודה היה לבחון מעבר לשיטה תאגידית, זה הסקופ שהתחלנו איתו בתחילת הדרך.

עינבל משש: המטרות של הצוות או מה שעמד לנגד עניינו היה בעיקר הפחתת הנטל הבירוקרטי שמוטל על המטופלים הסיעודיים ובני המשפחות שלהם כמעסיקים.

עינבל משש: מתן מענה לאתגרים ולקשיים שבשיטת ההעסקה הנוכחית ותכף ארחיב על זה.

עינבל משש: הצוות היה בראשותי, בראשות הרשות לאוכלוסין והגירה.

עינבל משש: יושבים פה לצידי חברי הצוות, רום ממשרד האוצר שנמצא פה; ממשרד המשפטים, עורך הדין אבינועם סגל; ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, יריב מן; נמצאת איתנו גם חברתנו חני שר, שהייתה איתנו לאורך כל הדיונים.

עינבל משש: המשרד לשוויון חברתי, גברת ליאור שתרמה רבות; המוסד לביטוח לאומי – אורנה.

עינבל משש: ומשרד הכלכלה והתעשייה, זרוע העבודה, עורכת הדין שירי לב רן.

עינבל משש: כל המכלול גם יחד הביא זוויות שונות שמתייחסות לענף הסיעוד.

עינבל משש: וכמובן שלכולם גם יחד היו המטרות כפי שאמרתי בתחילת דבריי.

עינבל משש: כמה נתוני מפתח שמאפיינים את ענף הסיעוד: זכאי גמלת סיעוד – יש 278,000 זכאים לגמלת סיעוד של המוסד לביטוח לאומי.

עינבל משש: לא בהכרח כולם מעסיקים עובדים זרים וטוב שכך.

עינבל משש: יש 77,000 בעלי היתרים להעסקת עובדים זרים בענף הסיעוד, 89% מתוך בעלי ההיתרים הם כאלו שגילם מעל 67.

עינבל משש: יש לנו 20% מבעלי ההיתרים מתוך 77,000 שמתגוררים בפריפריה.

עינבל משש: יש 57,509 עובדות ועובדים זרים שמועסקים בענף הסיעוד ושוהים כאן כדין.

עינבל משש: כמובן שהשירות ניתן על ידי 96 לשכות פרטיות שמורשות על ידי רשות האוכלוסין וההגירה ופרוסות בכל הארץ.

עינבל משש: בשלבי עבודת הצוות מיפינו את שלבי התהליך להעסקת עובד זר בסיעוד.

עינבל משש: כפי שניתן להבין בשקף, זה מתחיל בזיהוי הצורך והתהליכים, אחר כך מציאה והתאמה של העובד, מהלך ההעסקה.

עינבל משש: ואחר כך יש את סיום ההעסקה וכל הנושא של יציאה לחופשות.

עינבל משש: מהמיפוי ניתן לראות שהמעסיק, כלומר המטופל ובני המשפחה שלו שאינם מעסיק קלאסי, מעורבים בכל שלב בתהליך.

עינבל משש: יש פה לא מעט מהאחריות שנופלת על כתפיו או כתפיהם.

עינבל משש: כפי שכולם יודעים, מתכונת ההעסקה הנהוגה בסיעוד אינה רגילה והתייחסנו לזה באופן הזה.

עינבל משש: יחסי העובד-מעסיק לא דומים לכל ענף אחר או בכלל.

עינבל משש: ההעסקה היא ייחודית לענף הזה.

עינבל משש: היא כוללת כמובן שהיה ולינה לצד המטופל במשך 24/7, שישה ימים בשבוע.

עינבל משש: היא מצביעה על הייחודיות של הענף הזה – את האופי האישי, האינטימי והמיוחד שלו שנובע ממערכת היחסים המיוחדת מאוד והאינטנסיבית בין המטפל למטופל.

עינבל משש: בשלבי עבודת הצוות התכנסנו 12 פעמים.

עינבל משש: התחלנו באוקטובר, סיימנו במרץ, המסקנות הוגשו בתחילת אפריל.

עינבל משש: היו מספר שלבים בעבודת הצוות.

עינבל משש: כדי לאמוד ולהבין את הסוגיה בצורה מקיפה ביצענו סקירה כללית של הענף, מיפינו את האתגרים, את הקשיים.

עינבל משש: כמובן ששמענו את עמדות המטופלים ובני המשפחות שלהם, את עמדות הלשכות הפרטיות, את עמדות חברות הסיעוד, ארגוני זכויות העובדים ועוד.

עינבל משש: זה נושא שכל כך מעניין את הציבור, והיה פה שיתוף ציבור משמעותי מאוד.

אבתיסאם מראענה: מה גיליתם?

אבתיסאם מראענה: איך את בעצם משקפת את זה שזאת סוגיה כזו, אבל זה גם משבר גדול מאוד.

אבתיסאם מראענה: אם אנחנו לא נצליח לפתור אותו ולהביא אותו למקסום המיטבי – אני חושבת שאנחנו בפתחו של משבר גדול מאוד בענף הסיעוד.

אבתיסאם מראענה: אבל אנחנו לפני המשבר, נדבר בהחלט על הדברים.

אבתיסאם מראענה: מה היה מבחינת הציבור?

אבתיסאם מראענה: למה את אומרת שהייתה נכונות כן לשתף ולדבר?

עינבל משש: ייתכן וחבריי פה ירצו להוסיף, אבל אתחיל מזה שזה נושא שנוגע בכולנו.

עינבל משש: זה נושא שמעניין את הציבור הרחב.

עינבל משש: זה נוגע היום לכל משפחה כמעט בישראל.

עינבל משש: זה יוצר עניין רב.

עינבל משש: ובלט מאוד הקושי – אני אומרת את זה בצער – והמורכבות שבטיפול, ההשלכות וההתמודדות של המשפחות וגם הצורך למצוא פתרונות ראויים לכל המורכבויות שעלו.

אבתיסאם מראענה: המקרה הישראלי הוא מקרה מאוד ייחודי בעולם, בטח בהשוואה למדינות שדומות לה.

עינבל משש: נכון.

אבתיסאם מראענה: אין שיטת העסקה שדומה למה שקורה בישראל.

עינבל משש: נכון.

עינבל משש: אני בטוחה שגברתי קראה את הדוח בצורה מעמיקה.

אבתיסאם מראענה: פעמיים אפילו, בלילה ובבוקר.

עינבל משש: ואכן צירפנו את הבנצ'מרק לעבודת הצוות, והיא נמצאת בדוח שעלה לאתר רשות האוכלוסין וההגירה.

עינבל משש: ישראל היא מקרה ייחודי, הן בהיקף, הן באופי שבו היא מתמודדת.

עינבל משש: היקף העובדים הזרים שנותנים מענה ובכלל המענה לסוגיית המטופלים הסיעודיים.

עינבל משש: תראי, זה כן נקרא ייחודי, לא מצאנו מקרה דומה, רצינו להשליך וללמוד מאחרים.

עינבל משש: אבל יוצא שבדרך כלל חלק מהפתרונות הם אצלנו, ואולי המורכבויות היו יותר ברורות לאור זה שראינו שלדוגמה במדינות אחרות מתנים את קבלת ההיתר בבחינה כלכלית שנעשית לפני.

עינבל משש: הדבר הזה לא קורה אצלנו, זה לא דומה, אצלנו יש פשוט הצמדה למצב הרפואי בעקבות מבחן תלות שעושים בביטוח לאומי וזה הקריטריון כמעט היחידי או העיקרי לקבלת היתר.

עינבל משש: מדינות שונות נוהגות באופן שונה.

עינבל משש: כאן צריך להתייחס לאוכלוסייה הזו של המטופלים הסיעודיים בצורה רחבה, כוללת, הוליסטית, ממשלתית, לצד העסקת עובדים זרים, שזה חלק מהשירותים שניתנים למי שבאמת זקוק לכך.

עינבל משש: יש מנגנונים נוספים, אולי צריכים לפתח יותר, זה לא תחום המומחיות שלי, אולי משרד הרווחה יודעים לספר קצת יותר.

עינבל משש: אכן ישראל היא מקרה ייחודי בהקשר הזה של העסקת עובדים זרים אצל מטופלים סיעודיים.

אבתיסאם מראענה: אולי נמציא את הסטרט אפ, כמו שישראל יודעת לעשות.

אבתיסאם מראענה: אפשר גם בתחום הזה.

עינבל משש: נשמח לשמש דוגמה לכולם.

עינבל משש: עשינו סקירה בין-לאומית.

עינבל משש: אחר כך עשינו תהליך שיתוף ציבור מקיף.

עינבל משש: היו שלוש זירות: מקוונת, ניירות עמדה שהוגשו וגם קבוצות מיקוד, השתתפו בזה למעלה מ-1,000 איש.

עינבל משש: למדנו מזה המון, השיח עם הציבור היה פורה מאוד, מלמד מאוד וחשוב מאוד.

עינבל משש: יצאנו לדרך עם תפיסה שאולי המודל של התיאגוד באמת ייתן מענה.

עינבל משש: זה לא עלה בהלימה משיתוף הציבור שעשינו.

עינבל משש: עלו המון קשיים שהציבור העלה ולא בהכרח חשב שזה הכיוון היחידי.

עינבל משש: היה חשוב מאוד גם לשמור, לפחות מחלק מהעמדות שקיבלנו, על הגמישות או על אפשרות לבחור בשאלה איך להעסיק את העובד הזר – אם זה באמצעות תאגיד, אם זה בהעסקה ישירה, אם זה בהעסקה מקבילה.

עינבל משש: אלה חלק מהדברים שגילינו.

עינבל משש: בסופו של יום, מה שהכריע את הכף הוא שיתוף הציבור.

עינבל משש: בסוף כולנו, כל העבודה של הצוות באה לשרת את הציבור ולתת לו מענה, וזה מה שעמד לנגד עניינו.

עינבל משש: ולכן גם מסקנות הצוות הם בהחלט בהלימה לשיח עם הציבור ומה ששמענו.

עינבל משש: לא המצאנו משהו מופרך וכולי, אלא משהו יישומי, משהו שהציבור חזר ואמר וזה עלה ביתר שאת בכל הדיונים של הצוות.

עינבל משש: ביצענו סקר לגבי עלות ההעסקה.

עינבל משש: הסקר עסק בעלויות העסקה, הוא נעשה בקרב מעסיקים בפיזור ארצי.

עינבל משש: כמובן יש גם את הדיון על החלופות.

עינבל משש: דיברתי על מתווה שיתוף הציבור, אנחנו גאים מאוד במתווה הזה.

עינבל משש: הוא היה חשוב מאוד והכרחי.

עינבל משש: ובכלל, כשיושבת ועדה בין-משרדית שלהמלצות שלה יש השפעה על הציבור, זה אחד הכלים החשובים ביותר שצריך לאמץ.

עינבל משש: לגבי שיטת ההעסקה הנהוגה, כמובן יש את ההעסקה הישירה על ידי המטופל הסיעודי, בעיקר לכאלו שאין להם גמלת סיעוד, גמלת שר"ם – שירותים מיוחדים, זכאים של ילד נכה וקשישים שלא זכאים לחוק סיעוד, היא כמובן פתוחה לזכאי חוק הסיעוד, הם יכולים לבחור גם במקבילה וגם בישירה.

עינבל משש: ויש את השיטה של במקביל עם חברות הסיעוד.

עינבל משש: כמובן שהשיטה של העסקה מקבילה, היא לא מבטלת את חובת ההתקשרות עם הלשכות הפרטיות המורשות בענף, שרק הן רשאיות לעשות את התיווך וההשמה של העובד הזר למטופל.

עינבל משש: מה שראינו במודל ההעסקה היום, מה שמתמודדים איתם הם כמובן האתגרים הבירוקרטיים; ריבוי הגופים המעורבים – זה מייצר קושי.

עינבל משש: אתגרים מנטליים; אתגרים בניהול העובד הזר וההתמודדות עם הצרכים שלו.

עינבל משש: אתגר כלכלי; דרישות שוק; התמודדות עם חובות כמעסיק למישהו שנמצא במצב סיעודי שלא מסוגל לדאוג גם לעצמו.

עינבל משש: הבמה הייתה רחבה מאוד, ולכן עלו המון קשיים ומורכבויות שקשורות למחסור בעובדים מיומנים, לתלות במכרז הסיעוד של ביטוח לאומי, למגבלות רגולטוריות שאנשים ציינו והצורך למצוא איזון בין זכויות העובדים לצרכי המטופלים.

עינבל משש: בחנו שתי חלופות, חלופה אחת של העסקה ישירה תוך קבלת מעטפת תמיכה ניהולית, יש לה יתרונות כמו גם חסרונות.

עינבל משש: מעטפת התמיכה תכלול שירותים של ניהול דיווח, חישוב, תיעוד שכר, זכויות נצברות, חישוב גמר חשבון, סיוע בשירותי עורכי דין לענייני עבודה, שירותי ייעוץ והדרכה.

עינבל משש: וכמובן שחלק מהשירותים האלה יינתנו באמצעות פלטפורמה ממשלתית שתוקם ותתוקצב על ידי הרשות.

עינבל משש: יתרונות של השיטה הם בעיקר עידוד ופישוט הבירוקרטיה; יצירת כתובת אחת; one stop shop למטופלים שיוכלו לקבל את זה בפעם אחת את כל השירותים.

עינבל משש: צמצום חשיפה לתביעות; הפחתת עלויות העסקה; שיפור מערכת היחסים בין המטפל למטופל – גם על זה למדנו רבות בעבודת הצוות.

עינבל משש: עוד יתרון, הפחתת השונות בין הקבוצות.

עינבל משש: החלופה השנייה שעודנה על הפרק - - -

אבתיסאם מראענה: אני מציעה לא להתעכב עליה כי היא לא רלוונטית כרגע ואין לך כל כך הרבה זמן לדבר, ואני רוצה לתת לאחרות את האפשרות לדבר.

עינבל משש: אין בעיה.

עינבל משש: החלופה הזו היא לדיוני ההמשך.

עינבל משש: דגשים בהמלצות הצוות: כמובן שהדבר הראשון זה היה ללא ייקור העלות, מתן אפשרות בחירה, שיפור והפחתת הנטל.

עינבל משש: שמירה על זכויות ורווחתם של העובדים הזרים – גם זה עמד לנגד עיננו.

עינבל משש: צורך בהקלה על מטופלים במתן ליווי.

עינבל משש: אסיים עם עיקרי המלצות הצוות, המלצנו לשרת הפנים, ולשמחתנו הרבה היא אימצה את המלצת הצוות על אימוץ החלופה הראשונה של העסקה ישירה הכוללת מעטפת תמיכה באופן מידי לטובת הפחתת נטל ההעסקה הבירוקרטי והכלכלי על המטופלים הסיעודיים.

עינבל משש: יצירת כתובת אחת למטופלים במקום העסקה מקבילה שמייצרת מורכבויות רבות, מגדילה את חשיפת המטופל לתביעות ומגדילה את הנטל.

אבתיסאם מראענה: מה זה המעטפת הזאת?

אבתיסאם מראענה: תסבירי לי איך זה בא לידי ביטוי?

עינבל משש: עכשיו צריך להפוך את הכוונות הטובות מאוד שלנו לתוכנית עבודה וליישם אותם.

עינבל משש: מה שאנחנו מתכוונים לעשות זה לפתח פלטפורמות ממשלתיות, חלק מהן כבר התחלנו.

עינבל משש: לדוגמה, קורסים קצרים וקולעים לציבור המטופלים ובני המשפחות שלהם.

עינבל משש: את הכול אנחנו רוצים להעלות בצורה מקוונת, בצורה מודולרית, עם אנימציות, מונגשת מאוד ופשוטה.

עינבל משש: חוץ מזה, יש את הלשכות הפרטיות שהן הכתובות לתת מענה לציבור המטופלים, כבר היום הם מסייעים להם בהעסקה.

עינבל משש: גם את הלשכות הפרטיות נכשיר בנושא.

עינבל משש: נפתח את כל הפלטפורמות הנדרשות על ידי הממשלה – גם על גמר חשבון וסיוע ומחשבונים כאלו ואחרים.

עינבל משש: כל מיני רעיונות שעלו בעבודת הצוות וששמענו מהציבור שהם נדרשים.

אבתיסאם מראענה: עד היום בעצם המטפל או המטופלת העסיקו עובד זר והם לא ידעו בדיוק מה הם כל הדברים שהם צריכים לעבור?

אבתיסאם מראענה: זה לא היה ברור?

אבתיסאם מראענה: לא הייתה נגישות לדבר הזה?

עינבל משש: אני חושבת שהיה פער.

עינבל משש: יש כמובן נהלים ויש סיוע שניתן על ידי הלשכות, ויש את חברות הסיעוד בהעסקה מקבילה ואני מניחה שגם הן נתנו ייעוץ, אבל לא הייתה כתובת אחת, מסודרת, ברורה, שיכולה לתת את המענה.

עינבל משש: וכמובן, תוך הגברה של הפיקוח והאכיפה שלנו על הנושאים הללו.

עינבל משש: זה לא שאנחנו מעבירים את האחריות, האחריות היא תמיד של המדינה, זה קודם כל.

עינבל משש: גם לפתח את הכלים האלה וגם להעמיד את הצרכים שנדרשים כדי לתת את הכלים האלה לציבור המטופלים.

עינבל משש: אנחנו רוצים לתת ארגז כלים.

עינבל משש: זה מה ששמענו על הצורך, זה הצורך שעלה.

עינבל משש: רצינו להסיר את הכובע מהמטפל כמעסיק.

עינבל משש: ראינו שהחסרונות עולים על היתרונות, ולכן בחרנו בדרך הזו של לתת את ארגז הכלים.

עינבל משש: אבל יש פה מחויבות - - -

דורון רז: לא טוב למעסיק יחיד.

אבתיסאם מראענה: לא להפריע בבקשה.

אבתיסאם מראענה: בוא ניתן לה לסיים ואחר כך אתן לך את זכות הדיבור.

עינבל משש: כבר היום ההיתר הוא על השם של המעסיק והוא חל בכל החובות על פי דין.

עינבל משש: יש גם ציבור שלא מעסיק במקביל.

עינבל משש: ואנחנו החלטנו, יש פה יוזמה, יש פה הובלה, יש פה מענה מקצועי שאנחנו רוצים לתת לציבור המטופלים כקושי שהוא העלה, כמורכבות, ולתת להם את הליווי וההכוונה הזו כדי שגם הם ידעו איך להתנהל.

עינבל משש: כדי שתהיה פה באמת הקפדה ושמירה על הזכויות של כולם, של שני הצדדים.

אבתיסאם מראענה: אז בעצם מה את אומרת, רשות האוכלוסין תהפוך להיות הכתובת, מוקד טלפוני?

אבתיסאם מראענה: מה, זה יהיה צ'ט עם מישהו מהרשות שיענה על כל העניינים של רואה חשבון, פנסיה, כל מיני דברים, כך זה יהיה?

אבתיסאם מראענה: אני רוצה פשוט לדמיין את זה.

עינבל משש: ככלל, אנחנו הרגולטור והכתובת, זה ללא ספק.

עינבל משש: אף פעם לא התנערנו מהאחריות הזו ומהתפקיד שלנו, ואנחנו משתדלים לעשות המון במסגרת העבודה שלנו.

עינבל משש: חלק מהדוח הזה וההמלצות של הצוות הם נדבך נוסף בתהליכים שאנחנו מובילים.

עינבל משש: יש כתובת, יש פה לשכות מורשות שהתפקיד שלהם זה לתווך, להביא, להנגיש שירותים.

עינבל משש: הן כבר היום עושות הרבה מהתפקידים ואנחנו נפתח את השירותים הטכנולוגיים האלה, את המעטפת הזו, שתיתן את ארגז הכלים ללשכות הפרטיות שיוכלו לתת את המענה בצורה מקצועית ורצינית, כמובן תוך פיקוח מתמיד שלנו אחר השירותים שניתנים.

עינבל משש: כבר היום, מי שלא מרוצה מהשירותים שניתנים על ידי הלשכות או בכלל, אנחנו הכתובת לביצוע תלונות.

עינבל משש: אנחנו עושים גם בצורה יזומה, ואנחנו גם מקבלים תלונות מהציבור ובודקים אותם.

עינבל משש: גם תלונות על לשכות, גם על עובדים, יש גם תלונות על מעסיקים.

עינבל משש: אנחנו בהחלט לא מתנערים מהאחריות שלנו.

אבתיסאם מראענה: מתי הפלטפורמה יוצאת לדרך?

עינבל משש: לגבי חלק מהדברים התחלנו בפיתוח.

עינבל משש: דברים כמו הקורס, כמו אזור אישי שאנחנו רוצים לפתח למעסיקים ולעובדים.

עינבל משש: אנחנו הולכים לעשות המון פעולות.

עינבל משש: מבחינת תקצוב, אז חלק מהדברים מתוקצבים ולגבי חלק יש פה מחויבות של החברים בצוות, ואם הם ירצו להרחיב אז הם יוכלו להרחיב.

עינבל משש: אנחנו עובדים על זה.

עינבל משש: אני מאמינה שבמחצית של 2023 נהיה עם חלק מאוד נכבד מהדברים, מהכלים כבר באוויר.

עינבל משש: כן, יש פה דוח והמלצות שלא יישארו רק בספר כתוב או בדוח מאוד יפה.

עינבל משש: כולנו נחושים להוציא אל הפועל וכך נעשה.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

אבתיסאם מראענה: מהמם.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד לך תודה רבה, עינבל, על הצגת הדוח בפחות מ-12 דקות.

אבתיסאם מראענה: נפתח את הנושא לדיון ואשמח קודם כל לתת רשות דיבור לפי הסדר ברשימה שלי.

אבתיסאם מראענה: דורון רז, איגוד נותני השירותים לסיעוד בישראל.

אבתיסאם מראענה: שתי דקות וחצי לרשותך.

דורון רז: קודם כל אנחנו, חברות ועמותות הסיעוד, בירכנו על התהליך של ניסיון להתמודד עם הקשיים בהעסקת עובדים זרים בתחום הסיעוד.

דורון רז: להבנתנו, המגמה הייתה לשפר את מצבם של הקשישים, על פי מה שאנחנו רואים מהתוצאה של ההמלצות, בעצם הרצון היה לנתק את קשרי עובד-מעביד בין הקשיש לבין המטפל, ובעצם ההמלצה הראשונה של הוועדה היא להפוך אותו למעסיק יחיד.

דורון רז: זאת ההמלצה.

דורון רז: זאת אומרת שזה בניגוד בכלל לכתב המינוי של הוועדה – זה דבר ראשון.

דורון רז: דבר שני, הופענו בפני הוועדה, והופיעו הרבה גופים חברתיים בפני הוועדה, ואנחנו גורם שמטפל כבר 40 שנה בקשישים האלה, בכ-60% מההעסקה של הקשיש במסגרת ההעסקה המשותפת.

דורון רז: הבענו נכונות לקבל על עצמנו את ההעסקה המלאה של העובד, כולל החלק של הקשיש, עם מציאת פתרון פשוט.

דורון רז: אמרנו שהחלק של הקשיש לתשלום שכרו יועבר אלינו עם אפס אחוז רווח, ואנחנו רק מבקשים שיפתרו אותו מתשלום מע"מ על החלק הזה שהוא משלם לנו שלא ייקר את העלאת השכר.

אבתיסאם מראענה: מה הסכום שמשלם אותו מטופל קשיש?

דורון רז: זה דבר אינדיבידואלי לפי השכר שנקבע.

דורון רז: הוא משלים מעבר לזכאות שיש בחוק הסיעוד.

דורון רז: אנחנו גורמים שיש לנו למעלה מ-3,000 עובדים סוציאליים שמבקרים כל 60 יום אצל הקשישים.

דורון רז: יש לנו מחלקות שכר שמחשבות שכר ל-150,000 עובדים ישראליים.

דורון רז: היינו נכונים לעשות את זה ממחר בבוקר למשפחות שמעסיקות עובדים זרים.

דורון רז: נתנו המון פתרונות לוועדה שלא באו לידי ביטוי כהוא זה בתוך הדוח, הם לא מוזכרים אפילו בתוך הדוח הזה.

דורון רז: זה חוטא למציאות וחוטא למטרת שיפור מצבם של הקשישים.

דורון רז: אנחנו פה נמצאים עם קריאה: אנחנו רואים את עצמנו בעלי יכולת לתת את כל הייעוץ, כי יש לנו כבר עכשיו, לא צריך לחכות להקים את הדברים עוד חצי שנה – אנחנו מחר בבוקר יכולים לתת את כל הייעוץ, יש לנו את אנשי המקצוע שיכולים לתת את התמיכה של שכר, את חישובי השכר, את הליווי המקצועי.

אבתיסאם מראענה: למה לא נתתם את זה קודם?

דורון רז: אנחנו נותנים את זה על החלק של העסקה בתוך הזכאות של חוק הסיעוד.

דורון רז: אמרנו: נרחיב את זה לכול, זאת לא הבעיה.

דורון רז: כשאנחנו נתנו את התמיכה, נתנו גם לחלק השני, לא עשינו הפרדה.

דורון רז: זה לא שהעובדת הגיעה בבוקר ואמרה: לא אני מטפלת רק בחלק של זכאות – היא טיפלה בכל בעיה שהייתה.

דורון רז: אמרנו שאנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו, מתוך מחשבה שהייתה לנו - -

אבתיסאם מראענה: תיאגוד?

דורון רז: - - שבעצם צריך לנתק את יחסי עובד-מעביד בין הקשיש לבין העובד.

דורון רז: זה יפתור את הבעיה.

דורון רז: שני אנשים שגרים בבית, ואין להם יכולת ניהולית ולא ניהלו אף פעם עובדים, צריכים להתחיל לנהל את העובד – זאת בעיה, זה נותן סחיטה בשכר, נותן סחיטה מצד העובד, נותן אפילו סחיטה מצד הקשיש.

דורון רז: זה נותן מערכת יחסים לא טובה שצריך היה להוציא אותה מתוך המשוואה הזאת.

אבתיסאם מראענה: כן, גם ניסינו, היה לנו דיון בוועדה על הסוגיה הזאת, והיה לה אתגרים משלה.

אבתיסאם מראענה: גם אם עוברים לשיטת התיאגוד, גם שם יש סיפורים, דרמות ואתגרים.

דורון רז: לסיכום, בכל מקרה, אין ספק שמטרת כתב המינוי של הוועדה היה לנתק את יחסי עובד-מעביד בין הקשיש לבין המטפל.

דורון רז: אני לא רואה איפה זה בא לידי ביטוי.

אבתיסאם מראענה: הוא לא בא לידי ביטוי.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מסכימות.

חוה אתי עטייה: ומה לגבי העלויות?

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב גברתי, מה נשמע?

אבתיסאם מראענה: אתן לך רשות דיבור.

חוה אתי עטייה: הרפורמה, אם היא משפרת גם את - - - של הקשיש.

דורון רז: ההשוואה שנעשית על ידי השוואה בין הגמלה הכספית שנותנים לבין השירות שאנחנו נותנים, היא ממש לא רצינית.

דורון רז: למה היא לא רצינית?

דורון רז: כי אנחנו מפרישים לקרן פיקדון שהקשיש לא מפריש.

דורון רז: על פי חוק הביטוח הלאומי, אנחנו מעסיקים עובדים שמבקרים כל 60 יום אצל הקשיש.

דורון רז: אנחנו עושים את העבודה שאם תנטרלי את העלויות של העבודה הזאת, זה אותו דבר.

דורון רז: זאת אומרת שאת נותנת להם כסף בלי תמיכה של המדינה, לא בלווי של עובדים סוציאליים שמגיעים כל 60 יום, לא על ידי לשכות שכר שעושות את חישובי שכר, לא לכל הדברים.

דורון רז: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: תודה לך.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לברך את החברות שלי, חברת הכנסת אתי עטייה, וחברת הכנסת יסמין פרידמן.

אבתיסאם מראענה: יסמין הגיעה ראשונה, אז אתן לה את רשות הדיבור.

חוה אתי עטייה: לגבי העלויות להעסיק עובד זר, העלויות הן בשמיים, הן גבוהות מאוד.

אבתיסאם מראענה: כן, זו סוגיה שבהחלט - - -

חוה אתי עטייה: שיהיה לך כמקשה אחת, אם עושים רפורמה שגם יכללו את הנושא של העלויות.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שאנחנו עוד לא ברפורמה.

חוה אתי עטייה: אבל היא אומרת שזה - - -

עינבל משש: עלויות השכר של העובד?

חוה אתי עטייה: כן, להעסיק עובד זר, אלו עלויות כבדות מאוד.

חוה אתי עטייה: אין ספק.

חוה אתי עטייה: את יודעת.

חוה אתי עטייה: היו גם הרבה כתבות.

חוה אתי עטייה: עולה הרבה כסף להעסיק עובד זר, ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו.

עינבל משש: חד משמעית.

עינבל משש: כן.

עינבל משש: זה נכון.

עינבל משש: מלכתחילה כוונו למקום שזה יתאפשר רק למי שידו משגת.

עינבל משש: יש עוד כלים במדינת ישראל שצריך לפתח כדי לתת מענה לאוכלוסיית הקשישים והמטופלים.

עינבל משש: העובדים האלה כפופים לדיני עבודה.

עינבל משש: אי אפשר להחריג אותם.

עינבל משש: הם כפופים.

עינבל משש: הם כפופים לחוק שכר מינימום, הם עובדים 24/6, יש כללים - - -

שלום קוטשר: אפשר להחריג את החקיקה.

עינבל משש: אין ספק.

חוה אתי עטייה: אבל אפשר אם מדברים כמקשה אחת, אז אפשר גם - - -

אבתיסאם מראענה: בואו רגע, אנחנו מתחילים לדבר על כסף ופתאום נהית המולה באולם.

אבתיסאם מראענה: חכו דקה עם הכסף, בסדר?

אבתיסאם מראענה: נושא הכסף עקרוני, חשוב ומדאיג.

קריאה: הכי חשוב.

אבתיסאם מראענה: לא הכי חשוב.

אבתיסאם מראענה: יש עוד דברים בחיים שלנו שחשובים, אבל הוא נושא אקוטי ומטריד מאוד.

אבתיסאם מראענה: אני לא בטוחה שזה הרגע בדיון לדבר על הכסף.

אבתיסאם מראענה: על הכסף נשמח לדבר באהבה מאוד גדולה, לתת לסוגיה הזאת דיון של שעה וחצי, ונתחיל לספור כל שקל ושקל לאין הוא הולך ולאן הוא מגיע ולמה כן ולמה לא, בסדר?

אבתיסאם מראענה: אני מבטיחה לכם שנעשה את זה בהקדם.

אבתיסאם מראענה: חברת הכנסת יסמין פרידמן, אני רואה אותך מוטרדת מאוד.

יסמין פרידמן: ממש לא.

יסמין פרידמן: אני רק באתי ללמוד, אין לי מה להגיד כרגע.

אבתיסאם מראענה: יופי, אני שמחה מאוד.

יסמין פרידמן: תתפלאו, יש חברי כנסת שלא רוצים לדבר.

יסמין פרידמן: רוצים להקשיב.

אבתיסאם מראענה: את פשוט מהממת.

אבתיסאם מראענה: בואו נמשיך להקשיב וללמוד.

אבתיסאם מראענה: ניתן את זכות הדיבור לעורכת הדין מאיה בנדס.

מאיה בנדס: שלום, אני עורכת הדין מאיה בנדס ממטה מאבק הסיעודיים.

מאיה בנדס: אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה שמבצעת מעקב בנושא הזה, תודה רבה לך על כך.

מאיה בנדס: אני רוצה לברך את הצוות הבין-משרדי על כך שבאמת שיתוף הציבור היה בהחלט פתוח, והיה פתוח לשמוע את הדעות וגם את שלנו, ושמחנו לתת את הדגשים שלנו במקום הזה.

מאיה בנדס: אני דווקא רוצה להתייחס לחלק בדוח שעליו יש לי שאלה.

מאיה בנדס: החלק שבו דובר על התקנת הוראת שעה נוספת על מנת לתת מענה לאוכלוסיית המטופלים שימשיכו להעסיק עובד זר במהלך החודשים האחרונים, מה שאמור להסתיים בסוף יוני.

מאיה בנדס: רשמתם שהוראת השעה תיתן מענה ל-1,400 מטופלים סיעודיים שבקשותיהם נדחו.

מאיה בנדס: השאלה שלי היא האם בנושא הזה הוראת השעה שאתם תמשיכו לקיים אותה, האם היא תינתן תחת הוראת שעה והאם היא גם תכלול מטופלים שהעסיקו עובדים לא חוקיים ודיווחו לביטוח הלאומי, למרות שלא הגישו עבורם ועדה הומניטרית, האם זה גם יכלול אותם?

מאיה בנדס: ומה יהיו הקריטריונים להוראת השעה, האם הם יהיו זהים למה שהיה לנו עד היום?

מאיה בנדס: מתי היא תפורסם?

מאיה בנדס: ושאלה נוספת, עם יישום ההמלצות לפי מה שבא לידי ביטוי בדוח, מה בעצם יהיה בגורל ההעסקה במקביל בהמשך הדרך?

אבתיסאם מראענה: רק אחדד את העניין בשביל החברות שלי שבאו ללמוד: בסוף יוני מסתיימת תקופת ההתארגנות בגלל הקורונה - - -

חוה אתי עטייה: - - - לקבוע פגישה, את זוכרת?

חוה אתי עטייה: לפני שלושה חודשים קבענו שאנחנו כבר צריכים לקיים דיון בנושא.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מקיימות בשבוע הבא, תבואי.

חוה אתי עטייה: אוקיי, תודה.

חוה אתי עטייה: ברור שאבוא, זאת ההצעה שלי, שלא אבוא להצעה שלי?

אבתיסאם מראענה: אז תבואי להצעה שלך.

אבתיסאם מראענה: עינבל, בבקשה.

עינבל משש: הייתה באוגוסט 2021 הוראת שעה.

עינבל משש: בנוסף להמלצות הצוות שאימצה השרה, היא החליטה להוביל הוראת שעה נוספת בהנחיית שרת הפנים.

עינבל משש: הוראת השעה באה לתת מענה לאוכלוסיית המטופלים הסיעודיים שהמשיכו להעסיק במהלך החודשים האחרונים על סמך תקופת ההתארגנות.

עינבל משש: ומי חוסה תחת תקופת התארגנות?

עינבל משש: מי שהגיש בקשה ונדחה על ידי רשות האוכלוסין וההגירה, בין אם לא ענה על תנאי הסף, ובין אם מקצתם, חלק מאוד קטן שנדחו בוועדה וניתן להם אישור להמשיך להעסיק את העובדים הזרים הללו בבתים שלהם עד סוף חודש יוני.

עינבל משש: באנו והקלנו.

עינבל משש: ראינו שיש קושי מאוד גדול באיתור והייתה גם תקופת קורונה.

עינבל משש: אני מקווה – כמו גם הדיון הזה שהוא בלי מסכות – שגם באירוע הזה אנחנו עושים מסיבת פרידה לקורונה.

עינבל משש: וכפי שעשינו פעם קודמת, נבקש מהמטופלים להגיש באמצעות הלשכות, עם ביקור בית של עובד סוציאלי בבתים, בקשה לעיון מחדש.

עינבל משש: תנאי הסף לא יחולו לתקופה מסוימת.

עינבל משש: אבל שוב, זה לאותם אלו שהגישו בקשה ונדחו.

עינבל משש: לפי הערכה והבדיקה שלנו יש כרגע כ-1,400 משפחות שהבקשות שלהן נידונו, חלק מהדברים עוד בגיבוש.

עינבל משש: אנחנו מקווים מהר מאוד להגיש את התסקיר כדי להספיק עד 30 ביוני, ולסיים את האירוע הזה והתחיל לבחון את הבקשות להוראת שעה.

מאיה בנדס: רק לחדד: אלו שלא הגישו כי לא ידעו שצריכים להגיש ולא הייתה להם את האפשרות להיכנס לתוך הוראת השעה כרגע – זה לא יחול עליהם.

עינבל משש: הם לא היו אמורים להעסיק.

עינבל משש: אבל הם העסיקו - - -

מאיה בנדס: או לא הייתה להם כל כך ברירה.

עינבל משש: הייתה כבר הוראת שעה קודמת והטענות האלה נשמעו בפעם שעברה.

עינבל משש: אנשים הבינו שאם הם מעסיקים כדין, שלא באופן פיקטיבי, צריכים להגיש בקשה.

עינבל משש: ואני מאמינה שזה מה שאמרו הלשכות, כי זה מה ששמעתי גם מהם.

עינבל משש: והם הגישו בקשות ונדחו, והם חסו תחת תקופת ההתארגנות ועכשיו הם יוכלו להגיש בקשה לעיון מחדש.

מאיה בנדס: האם לא יכולה להיות התכנות לרשות לשקול לתת ארכה קצרה לאנשים שלא ידעו שעליהם להגיש בקשות וגם להידחות על מנת לחלוש תחת הוראת השעה הזו – האם קיימת היתכנות כזו לארכה נוספת בנושא הזה?

עינבל משש: עמדנו על זה בפעם הקודמת.

עינבל משש: גם הפעם אנחנו נאפשר למי שהגיש בקשה ונדחה.

עינבל משש: מכיוון שאותם אלו הסתמכו על הודעת הרשות, פעלו כמצופה מהם.

עינבל משש: נוצר קשר מטופל ומטפל, אנחנו בהחלט ערים לקשר הזה שנוצר, ולכן אנחנו רוצים לתת מענה לאותה אוכלוסייה שהתנהלה על פי הכללים וההנחיות שלנו.

עינבל משש: ולא לכל אחד שעשה מה שהוא רוצה, אם עשה.

שלום קוטשר: ואם הנתונים לא השתנו?

מאיה בנדס: רק לגבי השאלה של עם יישום ההמלצות – מה יהיה דינה של העסקה במקביל בנושא הזה?

עינבל משש: כבר היום יש העסקה במקביל, יש אפשרות להעסיק באופן ישיר עם המעטפת.

עינבל משש: יש אפשרות להעסיק באופן מקביל.

עינבל משש: אם את שואלת אותי, אם סבתא שלי הייתה בחיים, אז הייתי אומרת לאימא שלי להעסיק בהעסקה ישירה ולפנות ללשכה ולקבל את מעטפת השירותים.

עינבל משש: זה מה שהייתי ממליצה לעשות.

מאיה בנדס: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אלכס פרידמן, עמותת "נכה לא חצי בן אדם".

אבתיסאם מראענה: בוקר טוב.

אלכס פרידמן: בוקר אור.

אלכס פרידמן: קודם כל אני רוצה לברך את עינבל ואת הצוות על עבודה קפדנית, עמידה בלוח זמנים ובאמת היה שיתוף ציבור.

אלכס פרידמן: שמחנו לעבוד ביחד וגם שמחים שהרבה מההמלצות שלנו נמצאות בתוך הדוח.

אלכס פרידמן: כרגע אני רוצה להתמקד בשלושה דברים: הראשון, יישום חלופה א' שהוצגה כאן ועם לוח זמנים על ידי עינבל.

אלכס פרידמן: אני חושב שחשוב שכולנו נעבוד וגם נפתח שהתוכנית הזאת תתקדם ותיושם בזמן במלואה.

אלכס פרידמן: דבר שני, לגבי חלופה ב' של העברה לתאגיד מלא – העמדה שלנו ואם אני לא טועה גם בדוח, זה לא לשלול אותה לגמרי.

אלכס פרידמן: להפך, יש לה הרבה יתרונות, ואנחנו בעד.

אלכס פרידמן: בדוח הועלו מספר סוגיות, בין אם משפטיות, בין אם זה כלכליות, בנושא המשפטי כל המטרה שלנו בכנסת היא לשנות חוקים ולהתאים אותם למציאות ולצורך.

אלכס פרידמן: הבעיות המשפטיות לא אמורות להרתיע אותנו מלשנות דברים לטובת הציבור.

אלכס פרידמן: בנושא הכלכלי, אמרתי פה גם בדיונים קודמים ואני אומר גם היום: כשבאים לעשות רפורמה אמיתית ומקיפה, לא צריך לפחד מתכתיבים.

אלכס פרידמן: צריך לפעול לפי מה שצריך ולא לפי מה שיותר זול.

אלכס פרידמן: הדבר האחרון זה בעצם הדברים שדיברנו עכשיו, הדוח כולל המלצות נוספות שאשמח מאוד אם עינבל תפרט אותם.

אלכס פרידמן: ומעבר לדברים שמופיעים בדוח, לא חסרים נושאים לעבוד עליהם בנוסף, כמו נושא הנטישות שעינת מייצגת פה ויש עוד מעט דיון, וגם על השכר ועוד.

אלכס פרידמן: הבעיות מרובות, הדרך ארוכה, וצריך לעבוד על הכול במקביל.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה, אלכס.

אבתיסאם מראענה: נציגת משרד הרווחה, בבקשה.

חני שר: שלום, שמי חני שר, אני מנהלת תחום בתי אבות במינהל אזרחים ותיקים.

אבתיסאם מראענה: אהלן.

אבתיסאם מראענה: תני לנו את חוות דעתך על הדוח, מה את חושבת, ותני ככה קצת להבין, תשקפי לנו את החברה הישראלית ובייחוד בחתך האוכלוסייה של קשישים וקשישות בסיעוד.

אבתיסאם מראענה: כל מי שבעצם צריך או צריכה את העובד הזר.

אבתיסאם מראענה: ואשמח מאוד שתעני על השאלה הבאה:

אבתיסאם מראענה: עם כל הכבוד שיש לי לרשות האוכלוסין שעושה עבודה מדהימה, מהממת וטובה רוב הזמן, לפחות בזמן שאני מקיימת איתם דיונים – איפה משרד הרווחה בכל הסוגיה הזאת?

אבתיסאם מראענה: נגיד, נעדר מכל הדוח הזה כל עניין של קו אחד שייתן מענה למטופלים ומענה שייתן לקשישים ברגע שיש להם המון שאלות ודברים שאין להם בדיוק כתובת אחת.

אבתיסאם מראענה: למה בכלל כל הסוגיה הזאת נמצאת ברשות האוכלוסין ומשרד הרווחה הוא לא חלק מהסוגיה או שהוא חלק ואני פשוט לא כל כך יודעת איפה אתן נמצאות.

חני שר: קודם כל, משרד הרווחה לקח חלק בוועדה.

חני שר: היינו שותפים פעילים.

חני שר: הערנו את הערותינו והתייחסנו למסקנות הוועדה, שבין השאר גם הייתה אמירה שלנו כמשרד, שאם יוחלט להקים גוף שיוביל ויתכלל – נשמח שזה יהיה תחת משרד הרווחה.

חני שר: כיום נעזרים בשירותים - - -

אבתיסאם מראענה: מה זאת אומרת שתשמחו שזה יהיה תחת משרדכם?

חני שר: שאם יוקם גוף נפרד לצורך הטיפול בנושא – שהגוף הזה יהיה תחת משרד הרווחה.

אבתיסאם מראענה: יש היתכנות של משרד הרווחה לדבר כזה?

אבתיסאם מראענה: איפה זה עומד?

אבתיסאם מראענה: זה משהו שנמצא על השולחן, כי אני חושבת שזה - - -

חני שר: מסקנות הוועדה הוגשו לשר עם ההמלצה הזאת של ראש המינהל שלי.

חני שר: ככל שתינתן האפשרות ותהיה החלטה להקים גוף, אז אנחנו נפעל שזה יהיה תחתנו.

אבתיסאם מראענה: כנראה יש צורך להקים גוף מתכלל אחד לכל הסוגיה, לכל הענף, במיוחד לענף הסיעוד.

אבתיסאם מראענה: אתן כנראה רואות צורך בהקמה של גוף שכזה, ובטח ובטח בתוך משרד הרווחה.

חני שר: לגבי האוכלוסיות שנעזרות היום בעובדים זרים, אלה בעצם שתי אוכלוסיות מובחנות.

חני שר: האוכלוסייה האחת – אזרחים ותיקים, מינהל אזרחים וותיקים.

חני שר: השנייה, יושבת עמיתה ממינהל מוגבלויות, רויטל כהן, נציגת מינהל מוגבלויות.

חני שר: אלה שתי האוכלוסיות העיקריות שמעסיקות היום עובדים זרים.

חני שר: מינהל מוגבלויות נע על הרצף בין אפס לעד אין-סוף.

חני שר: אזרחים ותיקים זה לפי ההגדרות של אזרחים ותיקים.

חני שר: הנגיעה שלנו היום לנושא יחסית ירדה בשל העובדה שכל הנושא של ועדות סיעוד יצאה מהמחלקות לשירותים חברתיים ועברה רק לתפעול דרך הביטוח הלאומי, כך שבעצם העובדות הסוציאליות במשרד הרווחה פחות נכנסות לבתים, פחות נמצאות בקשר.

חני שר: לא ניכנס כרגע להחלטות ולמה זה קרה, זה היה טרום כניסתי למשרד.

חני שר: משרד הרווחה כגוף שאחראי על מתן שירותים ועל רווחתם של אנשים על כל פני הרצף, אם זה צעירים, ילדים, נוער וכולי, אני חושבת שהמקום הנכון ככל שכך יוחלט על ידי הגורמים המוסמכים עלי – המשרד שצריך להוביל את זה, הוא משרד הרווחה.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

נעה בן שבת: יש לי שאלה לגבי העברת תפקידי הוועדות המקצועיות למוסד לביטוח לאומי: האם יש לכם איזשהו מעקב אחר מה שנעשה, אחר איך הדברים מבוצעים?

אבתיסאם מראענה: שום דבר.

אבתיסאם מראענה: היינו בדיון הזה.

נעה בן שבת: - - - ביטוח לאומי וחברות הסיעוד, לעומת מה שעושות הלשכות הפרטיות, האם יש איזשהו מעקב?

חני שר: לא.

חני שר: קודם כל הלשכות הפרטיות של עובדים זרים הם תחת רשות ההגירה והאוכלוסין, הן לא קשורות.

חני שר: ברגע שהתקבלה החלטה שכל הנושא של חוק סיעוד עובר לתפעול ישיר דרך המוסד לביטוח לאומי, תקינת כוח האדם שהייתה בתוך מחלקות הרווחה לא קיימת.

חני שר: למרות זאת, אני רוצה לסייג, מאחר ואותם אנשים שמעסיקים עובדים זרים או מטפלות חוק סיעוד, חיים בתוך הקהילה וצורכים שירותים נוספים שניתנים על ידי מחלקות הרווחה, כמו למשל, אזרחים ותיקים שמבקרים במרכזי יום, יש להם גם חוק סיעוד.

חני שר: הם נמצאים גם בקשר, יש איזשהו קשר, אבל משרד הרווחה לא מפקח על עבודת ועדות הסיעוד.

אבתיסאם מראענה: טוב, יש לי מה להגיד ואגיד בכל זאת:

אבתיסאם מראענה: זה כאילו שבסופו של דבר יש לנו גם חוליה מאוד חזקה שכמעט ולא נמצאת בתוך השיח הזה, וזה בעצם הרשויות המקומיות.

אבתיסאם מראענה: אותה אוכלוסייה חיה בקהילה, היא נמצאת יותר תחת רשות מקומית, מועצה מקומית, עיר וקהילה, והיא נעדרת בתוך המכלול, כאילו שהרשות לא חלק בכלל, היא לא אחראית, היא לוקחת בחשבון, היא לא מתכללת, לא נגישה, לא קו פתוח, לא קו סגור – היא שום דבר, היא לא קיימת בתוך המורכבות הזאת של ענף הסיעוד.

אבתיסאם מראענה: אני לא מצליחה להבין איך הדבר הזה לא נתפר בתוך זה.

אבתיסאם מראענה: האם היה להם ייצוג בתוך הוועדה הבין-משרדית?

אבתיסאם מראענה: האם היה הדיון לגבי זה?

אבתיסאם מראענה: אולי הגיע זמן שחלק מהאחריות יהיה דווקא בתוך הרשויות.

אבתיסאם מראענה: ראיתי בדוח, בהחלט, אחד הדברים שעשינו בלשכה שלי זה שהוצאנו מחקר על מנת להבין מה קורה במדינות אחרות בעולם.

אבתיסאם מראענה: ואחת הסוגיות שכן עלתה הייתה שלרשות המקומית יש תפקיד משמעותי מאוד בסוגיה של סיעוד.

אבתיסאם מראענה: אצלנו בארץ יש נתק, זה לא קיים, זה לא אצלם בכלל.

אבתיסאם מראענה: ואני חושבת שזה כאילו, לא נתפס.

אבתיסאם מראענה: זו בהחלט סוגיה מעניינת.

אבתיסאם מראענה: נציג האוצר, שלום לך, אתה יכול להציג את עצמך?

רום בר-אב: שלום, שמי רום, אני רפרנט תעסוקה מצוות תעסוקה באגף תקציבים.

אבתיסאם מראענה: מה אתה אומר על הדוח?

רום בר-אב: הדוח מצוין.

רום בר-אב: נעשתה עבודה מקצועית ורצינית מאוד של הוועדה.

אבתיסאם מראענה: כמה כסף זה דורש, הביצוע?

רום בר-אב: אנחנו עדיין עובדים על הערכת עלויות.

רום בר-אב: חשוב לי להגיד בנושא הזה, שככול שהנושא יתועדף במסגרת סדרי העדיפויות הממשלתיים, אז הנושא הזה יתוקצב וייכנס כבר לתקציב הקרוב.

אבתיסאם מראענה: כלומר, כל מה שיבקשו ברשות האוכלוסין בשביל שזה יצא לפועל – אתם שם, אתם מחויבים?

רום בר-אב: נדבר על זה, נדון בזה.

רום בר-אב: ושוב, בהתאם לסדרי העדיפויות.

אבתיסאם מראענה: סליחה על ההתעקשות, אבל אני שומעת מה שאני שומעת – אמרת שזה סדר עדיפות גבוה.

רום בר-אב: סדרי העדיפויות כפי שהם ייקבעו בדיוני התקציב עם רשות האוכלוסין ועם הגורמים הרלוונטיים.

אבתיסאם מראענה: זה ייכנס בתקציב של השנה הזאת?

אבתיסאם מראענה: זה יתוקצב השנה?

רום בר-אב: נדבר על זה בדיוני התקציב ובמסגרת, שוב, נחליט מה חשוב יותר ומה חשוב פחות, ומה שייקבע שם אז כמובן שהתקצוב יהיה בהתאם.

אבתיסאם מראענה: טוב, מהמם, אוקיי.

אבתיסאם מראענה: שירי לב רן, בוקר טוב, מה נשמע?

אבתיסאם מראענה: צוהריים טובים.

אבתיסאם מראענה: מה את אומרת בזרוע העבודה?

רן לביא: אחד מהעקרונות שהובילו את העבודה של הצוות הזה - - - רצינו לתת דוגמה לשיתוף הפעולה הפורה שהיה בדיוני הוועדה.

רן לביא: כפי שעינבל ניסחה בתקציר המנהלים, היו שלושה עקרונות שהובילו את העבודה של הצוות, אקריא אותם: צורך בהקלה על המטופלים ובני משפחותיהם במתן ליווי והכוונה; ביצוע שינוי ללא תוספת עלות למטופלים הסיעודיים והאחרון והחביב ועליו אני מבקשת לשים את הדגש: שמירה על זכויותיהם ורווחתם של העובדים הזרים.

רן לביא: נאמר פה רבות ולא רק בדיון הזה, אלא בכלל הדיונים ואני מניחה שזה יהיה גם בדיונים עתידיים ולו זה שעוקב אותנו, זה שאנחנו מדברים על עולם תוכן עם מורכבות מאוד-מאוד גדולה, עם הרבה מאוד רגישויות.

רן לביא: אין צורך להכביר מילים.

רן לביא: ביקשנו לראות איך אנחנו בתוך עולם המיקרו קוסמוס הקטן מאוד הזה של המטופל והעובד ששוהה איתו, איך אנחנו מוצאים החוצה את המקומות שעלולים ליצור חיכוך בין הצדדים.

רן לביא: ומצאנו שאחד הדברים הוא מה שקוראים הבירוקרטיה, אבל זה קצת יותר מבירוקרטיה, זה כל ההסדרה של תנאי ההעסקה.

רן לביא: אם נוכל להוציא את הגורם הזה מתוך המשוואה, זה אמור באופן משמעותי מאוד להוציא את אותן נקודות חיכוך.

רן לביא: למשל: לא להתעסק עם האם שילמת את השכר כמו שצריך בסוף כל חודש.

רן לביא: למשל: כן העבירו את ההפרשות לפנסיה, לא העבירו את ההפרשות לפנסיה.

רן לביא: זאת אומרת, את אותם דברים שעלולים לייצר חיכוכים בתוך מציאות יום-יומית שגם ככה עלולה לייצר חיכוך.

רן לביא: מדובר בשני אנשים שהם בדרך כלל גם זרים, שנאלצים לחיות זה עם זה.

רן לביא: חשבנו, שאם נוכל להוציא את אותן מורכבויות בירוקרטיות, זה כן אמור – סליחה על הביטוי – לשפר את ההרמוניה שנמצאת בתוך הבית.

רן לביא: וזה לצד המורכבויות שקיימות בכל מקרה בעולם הרגיש הזה.

רן לביא: עינבל דיברה על שיתוף הציבור המקיף שהיה, והוא באמת היה מקיף, והיה חשוב לנו להביא את הקול של העובדים.

רן לביא: מי שייצג את הקול של העובדים זו עמותת קו לעובד, פרופ' הילה שמיר, שדיברה בשם - - - מאוניברסיטת תל אביב.

רן לביא: שמענו גם לא מעט קולות של מטופלים שגם להם היה חשוב להביא את הצד החשוב מאוד של העובדים.

רן לביא: זו הייתה התייחסות שלנו.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אתן את זכות הדיבור לאיתן בנימין, מהשדולה הישראלית למען הקשיש.

אבתיסאם מראענה: בבקשה.

איתן בנימין: תודה גרבתי היושבת-ראש.

איתן בנימין: בפתח דבריי אני רוצה להביע תודה והוקרה לעבודה הקדושה שאת עושה בתחום הזה.

אבתיסאם מראענה: אתם עושים עבודה קדושה.

אבתיסאם מראענה: אני רק מתווכת בין הקדושה לבין המיקרופון.

איתן בנימין: את מסייעת לנו המון בנושא.

איתן בנימין: שוב, שמי איתן בנימין, אני יושב-ראש השדולה הישראלית למען קשישים, השדולה עוסקת במכלול הנושאים שקשורים בהעסקת עובדים זרים בסיעוד.

איתן בנימין: צריך להביע תמיכה בעבודה הברוכה הזאת שנעשתה.

איתן בנימין: אני חושב שאלה ניצנים ראשונים של עשייה.

איתן בנימין: זה בתחילת הדרך ואני חושב שצריך ללכת ולהעמיק את העבודה בתחום הזה, כי אנחנו צופים בשנים הקרובות עלייה מאוד משמעותית של קשישים שיזדקקו לעובדים זרים.

איתן בנימין: אני רוצה להזכיר לזכות השדולה שלפני שנתיים כשהצגנו את תוכנית איתן, ההמלצה הראשונה בתוכנית הייתה להקים ועדה בין-משרדית, חבל שזה נעשה רק אחרי שנתיים, יכולנו היום כבר להיות יותר קדימה בתחום הזה יותר ממה שאנחנו נמצאים.

איתן בנימין: אני רוצה לדבר על שלוש נקודות עיקריות שאני חושב שהוועדה לא נגעה בהן, וזה המשולש הקדוש שהוא יפתור את הבעיה, ואין לזה שום התייחסות בהמלצות הוועדה שקראתי אותן מקדימה ולאחור.

איתן בנימין: נקודה ראשונה – הגבלת שכר.

איתן בנימין: אם לא תהיה הגבלת שכר כפי שהצענו בתוכנית איתן של שכר דיפרנציאלי ומקסימלי, כמו שקיים כיום בשירות המדינה, הנושא הזה לא ייפתר.

איתן בנימין: דבר נוסף הוא המחסור בעובדים זרים – מהדוח שהוצג, עולה שחסרים 20,000 עובדים זרים.

איתן בנימין: אז אם יש מחסור בעובדים זרים, יש ביקוש גדול והיצע קטן, המחיר ותנאי השכר עולים, זה אלף בית של כלכלה.

איתן בנימין: דבר שלישי הוא אכיפה.

איתן בנימין: עכשיו אחליף את הכובע שלי מראש השדולה למי שסיים את לימודי המאסטר שלו בקרימינולוגיה, כל המחקרים בפנולוגיה אומרים שההרתעה הכי גדולה היא וודאות הענישה ולא חומרת הענישה.

איתן בנימין: כלומר, אם רשות האוכלוסין וההגירה לא מרתיעה את העובדים שלא לנטוש וללכת ולעשות מה שהם רוצים, אז איך אנחנו נוכל להרתיע?

איתן בנימין: אין פה שום הרתעה של עובדים, הם עושים מה שהם רוצים.

איתן בנימין: הכאוס הזה נובע בעיקר מהכאוס שעובדים זרים עושים פה מה שהם רוצים.

איתן בנימין: צריך להגביל את זה - -

אבתיסאם מראענה: איתן, בוא לא נכפיש.

איתן בנימין: - - צריך לשמור על הזכויות שלהם, אבל במקביל צריך לשמור על הזכויות של הסיעודיים שהם באמת חסרי ישע.

איתן בנימין: צריך לזכור את זה, הם החלשים פה במשוואה הזו, במשולש הזה.

איתן בנימין: דבר נוסף, לא יכול להיות שבמדינה שיש בה 80,000 מעסיקים סיעודיים חסרי ישע, אין שום גוף המקביל לממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה שמגן עליהם.

איתן בנימין: פניתי למשרד העבודה והרווחה בנושא הזה, זרקו אותי לאלף אלפי רוחות.

איתן בנימין: איך יכול להיות דבר כזה?

איתן בנימין: לאן את רוצה שאני אלך, למשרד המים?

איתן בנימין: למשרד התחבורה?

אבתיסאם מראענה: איתן, לא.

אבתיסאם מראענה: אתה לא נכנס לוויכוח עכשיו.

איתן בנימין: זה באמת קשה.

אבתיסאם מראענה: סיים את דבריך ואני רוצה להתקדם.

איתן בנימין: אני רוצה להגיד שני דברים נוספים שהם חשובים לקדם את הנושא הזה.

איתן בנימין: הראשון – לוח זמנים מדויק של התוכנית הזאת.

איתן בנימין: אם אין לוח זמנים, זה יתמסמס.

איתן בנימין: ודבר אחרון, זה באמת הדברים שאפשר לקדם במהירות, כמו התקנות של הגבלה לקטגוריות ושל נטישה מאזורי פריפריה.

אבתיסאם מראענה: נדבר על זה בדיון הבא.

איתן בנימין: לקדם את התקנות האלו וכמה שיותר מהר.

איתן בנימין: זה בסך הכול חתימה של השר.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבתיסאם מראענה: זכות הדיבור לעורך הדין, תומר ורשה.

תומר ורשה: קודם כל אני מצטרף לכל התשבחות על עבודת הצוות.

תומר ורשה: ניכר שהושקעה פה עבודה מקיפה ורבה.

תומר ורשה: רק בעניין המסקנות: אני חושב שעיקר הקושי היה בנטל הבירוקרטי שיש על מטופלים והמלצה לתת להם להעסיק באופן ישיר, נראית לי על פניו בעייתית.

תומר ורשה: נכון שיש אולי יותר עלויות בשיטת התאגידים, אני חושב שצריך לפתור את זה ברמת התקציבים.

תומר ורשה: אבל אין ספק שהיחסים האינטימיים שיש למטופל ומטפל יפגעו כאשר יש שם גם יחסי עובד מעביד שהם מוחלטים.

תומר ורשה: זה דבר שנראה שצריך לתת עליו את הדעת.

תומר ורשה: דבר שני, כמו שנאמר כאן בעניין ההיצע והביקוש – נכתב בדוח שיש 57,000 עובדים זרים חוקיים ו-77,000 בעלי היתרים.

תומר ורשה: זה הוצג כאילו יש 20,000 שלא מעסיקים, אבל באותה נשימה גם ציינו שיש 14,000 עובדי סיעוד לא חוקיים.

תומר ורשה: מה הם עושים כאן?

תומר ורשה: הם עובדים כאן בסיעוד.

תומר ורשה: זה אומר שכל אותם מטופלים נאלצים לשלם הרבה יותר ולא מקבלים את ההשלמות, מכיוון שהדבר הזה לא הוסדר.

תומר ורשה: זה דבר שחייב להיפתר.

תומר ורשה: לא יכול להיות מצב שפותרים בעיה אחת ומתעלמים מבעיה אחרת.

תומר ורשה: יש 20,000 ניצולי שואה בעלי היתרים.

תומר ורשה: זו אוכלוסייה שמהווה יותר משליש מכל בעלי ההיתרים – זה דבר שגם צריך לתת עליו את הדעת.

תומר ורשה: אני קורא פה למשרד הפנים ורשות האוכלוסין, לעשות עבודה מקיפה בעניין הזה.

תומר ורשה: לעשות עבודה גם בעניין הוראת השעה שצפויה לתת לאותם אנשים שמעסיקים גם היום ולתת יותר חופש לבחור ולקבל על זה את הכיסוי הכספי.

תומר ורשה: בנוסף, לשים לב לכך שלפי הנתונים שהוצגו כאן, יש עלייה של 40% בהיקף ההיתרים למטופלים שניתנו בעשר השנים האחרונות, ו-11% רק בשלוש השנים האחרונות.

תומר ורשה: ומצד שני, אין עלייה בכמות העובדים ובליברליות שאנחנו נותנים לעניין הזה.

תומר ורשה: זה חייב להיפתר במקביל.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: ליאור זיסר יוגב, מהמשרד לשוויון חברתי, בבקשה.

ליאור זיסר-יוגב: שלום, שמי ליאור זיסר יוגב, ראש מטה מנכ"ל המשרד לשוויון חברתי.

ליאור זיסר-יוגב: ראשית אומר תודה רבה ליושבת-ראש הצוות הבין-משרדי, עינבל משש, ותודה על כל העבודה שנעשתה ולחברי הצוות.

ליאור זיסר-יוגב: שמחנו לקחת חלק ואנחנו מרוצים מהמלצות הדוח על אף שהיו לנו מספר עקרונות שהיה לנו חשוב מאוד לשמר, וברור לנו שיש דברים שיהיו אפשריים בטווח המידי ודברים בטווח הרחוק.

אבתיסאם מראענה: איזה דברים?

ליאור זיסר-יוגב: למשל, עקרון שהיה לנו חשוב מאוד לשמור זה עקרון הבחירה של המטופל הסיעודי, שיוכל להחליט האם הוא מעוניין להעסיק את העובד הזר באופן ישיר או להעסיק אותו באופן עקיף באמצעות תאגיד.

ליאור זיסר-יוגב: נאמר לזכות הוועדה שזה היה המקום ליצירת חיבורים וסינכרון בין גופים ממשלתיים, כי אי אפשר לנתק בין אופן ההעסקה הישיר ואפשרות קבלת גמלת הסיעוד בכסף, והעסקה עקיפה וקבלת הגמלה בעין, כפי שמאפשר חוק הסיעוד.

ליאור זיסר-יוגב: לכן מבחינתנו, היכולת להשאיר את אפשרות הבחירה הזאת תוך כדי הבאת כלל המידע והנתונים למטופל הסיעודי ובני המשפחה, כדי שיוכלו לקבל את ההחלטה המושכלת, זה היה ממש עקרון חשוב.

ליאור זיסר-יוגב: זיהנו גם שיש פער, ושאין היום גוף ממשלתי שלוקח אחריות ואומר: אלה כל הנתונים, זה הסכום שתקבל אם תחליט לקבל את הגמלה בכסף; זה הסכום שתצטרך להשלים אם תקבל את הגמלה בעין.

ליאור זיסר-יוגב: לא היה מי שיושב, מישהו מוסמך מטעם הממשלה, שיש גם אכיפה ובקרה אחר פעולתו שנותן את כל המידע הזה למטופל הסיעודי.

ליאור זיסר-יוגב: זה עלה כאן בהקשר של המוקד הטלפוני, ואם יהיה ואיפה הוא יישב, וגם בהקשר של מה התפקיד של אותו תאגיד שיקום, האם הוא יהיה רק כדי להעסיק באופן ישיר או שגם ייתן את כלל המעטפת של התמיכה והאפשרות לתת כלים להעסקה ישירה.

ליאור זיסר-יוגב: מבחינתנו מוקד בטווח המידי יהיה איזשהו מנגנון, שיהיה ברור שיש גורם ממשלתי שאחראי עליו, שנותן את כל המידע לסיעודיים ובני המשפחה שלהם, זה נותן מענה ל-80% מהצרות – כך נקרא לזה – שעלו ושגם שמענו פה בוועדה בכנסת וגם בתהליך שיתוף הציבור.

ליאור זיסר-יוגב: נותר פה צורך של כ-20%, צורך של אנשים שהיו מעדיפים לקבל את השירות אפילו לשלם יותר כסף ולשלם את השירות המלא, שמישהו יעסיק עבורם את העובד הזר.

ליאור זיסר-יוגב: המחסור בעובדים זו סוגיה מורכבת.

ליאור זיסר-יוגב: נתקלנו במהלך שיתוף הציבור וגם במאות פניות בנושא סיעודיים, וגמלת סיעוד ועובדים זרים שמגיעות גם אלינו למוקד לאזרחים וותיקים במשרד שלנו.

ליאור זיסר-יוגב: אנחנו מזהים שהקושי הוא במציאת עובד מידי.

ליאור זיסר-יוגב: כלומר, כל מי שרוצה להזמין עובד ויש לו שלושה חודשים קדימה, יכול להזמין עובד על פי הנוהל ולהמתין שיגיע לו עובד, ופה אין... יש קושי בירוקרטי, אבל זה תהליך שקיים.

ליאור זיסר-יוגב: מי שהיום נהיה סיעודי צריך עובד למחר, אחרת זה משבית את בני המשפחה, זה לא מאפשר לו חיים בכבוד לאותו סיעודי.

ליאור זיסר-יוגב: וזה המחסור, המחסור בעובדים מידיים וזמינים.

ליאור זיסר-יוגב: אני מקווה שיסכימו איתי חברי הצוות שיכול להיות ערך לחלופה של תיאגוד, ותאגיד שמעסיק עובדים שיכולים להיות פנויים להשמה מידית מהיום למחר.

ליאור זיסר-יוגב: כשלאורך זמן לעובד קבוע יש גם ערך בהעסקה ישירה וקבלת גמלת סיעוד בכסף באופן שימצה את כלל הזכויות של הסיעודי.

ליאור זיסר-יוגב: הוא יקבל כמה שיותר כסף.

ליאור זיסר-יוגב: ולאורך זמן גם יעסיק את העובד, ויהיו את קשרי העבודה בינו לבין העובד שלו שחי איתו בבית ונשאר איתו לאורך זמן ומכיר אותו ולא מועסק על ידי חברה חיצונית.

ליאור זיסר-יוגב: אלה הדברים.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: אלעד כהנא מקו לעובד נמצא איתנו בזום, בבקשה.

אלעד כהנא: שלום ותודה רבה, אני מברך את הוועדה על הדיון הזה ועל המעקב וכמובן גם את הצוות, כולל את כלל שלבי שיתוף הציבור שבאמת שיתפו גם אותנו.

אלעד כהנא: המנדט של הצוות היה טובת המטופלים הסיעודיים, אני כמובן אדבר בשם העובדים שאנחנו חושבים שהרבה פעמים טובת העובדים היא גם טובת המטופלים.

אלעד כהנא: לא אתייחס לכל המלצה והמלצה, יש המלצות שאנחנו חושבים שהן טובות וחשובות מאוד, כמו עידוד מעבר להעסקה ישירה או הפקדת פיקדון.

אלעד כהנא: יש המלצות שאנחנו לא חושבים שהן טובות, והבנתי שאולי נידון בהם בהמשך.

אלעד כהנא: ארצה לקצר ולעשות זום אאוט, ולהגיד שני דברים על ההמלצות באופן כללי: א', ממה שאני מבין, העיקר שלהם הוא בעצם מעבר להעסקה ישירה באמצעות הגדלת חובות התאגיד, הגדלת חובות הלשכה הפרטית.

אלעד כהנא: על פניו זה נשמע טוב, אבל אני כן חושב שעולה פה השאלה התקציבית.

אלעד כהנא: בלי קשר לשאלה מי יתקצב את השירותים הממשלתיים שאמורים לתת, יש גם את השאלה מי יתקצב את פעולת הלשכות או שהלשכות אמורות לספוג את זה.

אלעד כהנא: לא ראיתי לזה התייחסות בדוח וזה נראה לי משהו שכן אמור להשליך על איך זה יקרה.

אלעד כהנא: ב', אני חושב שהצוות התחיל את עבודתו, והייתה ציפייה בצדק או שלא בצדק, שאולי יהיה פה איזשהו שינוי מבני רחב יותר בענף.

אלעד כהנא: בתוך הדוח אפשר לראות שיש קריאה לבחון את הדבר הזה, המחקר שנעשה ומוזכר בדוח אומר שישראל היא מודל די ייחודי בעולם, ואני חושב שגם מצד העובדים וגם מצד המטופלים יש סוגיות בוערות שמצריכות רפורמה.

אלעד כהנא: במובן הזה הדוח הוא קצת כמו הרבה דוחות אחריו, הוא לא הפעם הראשונה שהמדינה ישבה וכתבה דוח לבחון את מבני ההעסקה, וגם הפעם אנחנו בסופו של דבר נשארים עם אותו מבנה העסקה בענף מאוד רגיש שאמור להיות בו שירות סוציאלי, והפך להיות בסופו של דבר לזירת התגוששות בין שתי אוכלוסיות חלשות ומסכנות.

אלעד כהנא: אני יודע שכולם מדברים על דאגה למטופלים, אבל בסופו של דבר, המדינה כשהיא באה לעשות את זה, יש לה כמה הנחות יסוד שבאות לפני וזה שאין פיתוח מענים חלופיים להעסקת עובד זר וזה בניגוד להרבה מדינות אחרות.

אלעד כהנא: אין השתתפות גדולה של המדינה בהעסקת העובד הזר – אנחנו קוראים לזה הפרטה מוחלטת.

אלעד כהנא: וכמובן, שיקולי ההגירה של המדינה.

אלעד כהנא: הדאגה למטופלים באה בכפוף לכל אלה.

אלעד כהנא: מן הסתם, זה בסופו של דבר פוגע במטופלים, כשהדרכים לנסות לעזור להם הם בסופו של דבר על חשבון העובדים שהם גם אוכלוסייה מוחלשת.

אלעד כהנא: ובסופו של דבר, עובד פגוע ולא מרוצה פוגע גם במטופל.

אלעד כהנא: אני לא חושב שזה פתרון טוב.

אלעד כהנא: אני יכול רק לקוות שמתישהו תצא קריאה לבחינה אמתית של רפורמה משמעותית ומבנית בענף הזה, במקום לנסות להעביר, ככה, את השמיכה מצד לצד.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה, גלעד.

אבתיסאם מראענה: אתן כעת לרענן שנהב את רשות הדיבור, בבקשה.

רענן שנהב: תודה רבה.

רענן שנהב: ברכותיי ליושבת-ראש הוועדה, ואני רוצה לברך כל אחד מחברי הוועדה ולכל הצוות שבסופו של דבר, כשאני מסתכל בקריאה של אדם פשוט את הדוח, אני רואה שכל המסקנה.

רענן שנהב: .. שכל חולי הפרקינסון והאלצהיימר צריכים ללמוד להיות עורכי דין, חשבי שכר, להתמקד, שיהיה ידע.

רענן שנהב: אני אברך כל אחד שישב בוועדה והתייחס לבעיות שבאמת קיימות בשוק הזה, שניסה לחשוב קצת מחוץ לקופסה ולראות מה הקשיים, מישהו מעלה איזושהי טענה בדיון הציבורי או בקבוצה איך אנחנו מתרגמים את זה גם לאופרציה שיכולה להיות פשוטה.

רענן שנהב: חמש שנים עדיין אין פתרון למחסור של עובדים בפריפריה.

רענן שנהב: עדיין מוזר שעובדים מגיעים לפה לארץ, כולם בתפיסה שיש 100 שקל דמי כיס כל שבוע לכל עובד, דבר שלא מוכר בכלל בחוק.

רענן שנהב: דברים כאלה שמעסיקים את האנשים, את העובדים זרים, שמעסיקים את המטופלים.

רענן שנהב: באמת, ברכותיי על הדוח הזה שהוא באמת מקיף, אבל הוועדה לא שינתה את שיטת ההעסקה.

רענן שנהב: כדי לעשות רפורמה צריך לחשוב מחוץ לקופסא.

רענן שנהב: צריך לקחת את כל השיטה הזאת, לקחת כל מה שעומד בבסיס שלה, שזה הכללה של שוק העבודה החופשי, זכויות עובדים זרים שיהיו כמו עובדים ישראליים, ולחשוב: האם זאת הגישה?

רענן שנהב: האם הכנסנו לתבנית הזאת של יחסי עובד מעביד אינטימי, מסגרת שהיא שונה לחלוטין מכל מה שקיים במשק?

רענן שנהב: לא קיים במשק עבודה שהבן אדם עובד בה 24 שעות ומתוגמל בשכר מינימום.

רענן שנהב: אולי לא קיימת עבודה כזו בעולם כמעט.

רענן שנהב: אבל אנחנו החלנו את כל חוקי העבודה לעובדים הזרים כשווים.

רענן שנהב: כשזה לא המסגרת ש - - -

אבתיסאם מראענה: כן, מסכימה.

רענן שנהב: עוד תפיסה של הענף, וברגע שהיינו מתחילים מהמקום הזה, איך אנחנו רוצים ששיטת ההעסקה תיראה, ומתוך זה לעבוד ואיך אפשר לתת לזה מענה בהיבט הכלכלי, ובהיבט המשפטי, בהיבט החברתי.

רענן שנהב: היום אנחנו רואים בשוק דבר מאוד פשוט: כוח פה.

רענן שנהב: יש פה 70,000 עובדים זרים שהתחילו להעלות את השכר ל-5,000, 5,200, 5,500, כי כל החברות שלהם מקבלים, כי כל החברים שלהם מקבלים.

שמחה בניטה: איפה?

שמחה בניטה: 10,000 ו-8,000, 9,000.

אבתיסאם מראענה: טוב, התחלנו לדבר על כסף נהיה בלגן.

אבתיסאם מראענה: אמרתי לכם, עזבו שנייה, אני יודעת שהוא אקוטי.

רענן שנהב: איפה הוועדה הזאת נותנת פתרון כוח לאיזה גוף ייקח כוח לנהל את העובדים הזרים, לפקח עליהם פה.

רענן שנהב: הוועדה אולי תיתן כלים לעובד זר.

רענן שנהב: אבל אם הייתי שומע שיש פה כל יום עשרות אלפי תביעות של עובדים זרים, אז הייתי אומר – זה המענה שהדוח הזה נותן.

רענן שנהב: לתת יותר ידע משפטי למעסיק וידע לרווחה.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

אבינועם סגל: שלום, שמי אבינועם סגל.

אבינועם סגל: אני רוצה להצטרף לברכות, לוועדה שמקיימת את הדיון החשוב, וגם לצוות, לעינבל והצוות שסובב אותה, משה, שרי ועוד אנשים שקיימו עבודה ממשלתית מאוד מעמיקה, מבורכת ומקיפה.

אבינועם סגל: שלוש הערות קצרות מטעמנו: א', הצוות והוועדה הזו יודעת את זה, הוא נכנס עם ראייה מסוימת של לעשות רפורמה יותר גדולה במובן הזה של ללכת לשינוי יותר מעמיק של העולם התאגידי, והצוות באמת קיים את דיוניו בלב פתוח ובנפש חפצה במובן הזה שלאט לאט עם הצעדים שהתקדמנו בעבודה, הבנו שזה כיוון שיש בו הרבה בעיות, זה מופיע גם בדוח.

אבינועם סגל: וגם בעיות של ישימות, כלומר, אנחנו יכולים אולי לחלום בגדול על שינויים מרחיקי לכת וכמו דוחות רבים של המדינה ב-74 שנותיה, זה היה יכול להיות עוד דוח שנקבר תחת הערימות באחד ממשרדי הממשלה.

אבינועם סגל: הנקודה השנייה זה נושא הישימות, כלומר, החלופה שבסוף אנחנו המלצנו עליה ושאומצה על ידי השרה, היא חלופה ישימה, היא חלופה שאפשר להתחיל איתה כבר מחר בבוקר.

אבינועם סגל: היא כמובן צריכה ללכת ולהשתכלל וצריך לעשות עוד הרבה צעדים.

אבינועם סגל: ההיבט הזה של הישימות היה חשוב מאוד לעבודת הצוות.

אבינועם סגל: נקודה אחרונה בנושא היא שהחלופה הזו היא גם חלופה חיה ונושמת במובן הזה שכשאתה נותן מערכת תמיכה, אתה יכול להתחיל במשהו אחד ולהבין שהשוק צריך אולי עוד משהו, וזה לא רק ללמוד לימודי משפטים וחשבונאות, יש מערכת תמיכה.

אבינועם סגל: וכשאתה יכול לזהות שבשוק עדיין חסרה תמיכה בנושא מסוים או שהתמיכה שנתת לא עובדת טוב, אז אפשר לשפר את המנגנונים האלה לראי המציאות, ואנחנו מתקבעים לאיזשהו מהלך מהפכני כשאנחנו יכולים לגלות אחרי זה שהוא לא עובד.

אבינועם סגל: כאן זה באמת פתרון שיאפשר לנו לעקוב אחרי הדברים האלה.

אבינועם סגל: לנו, זה לרשות האוכלוסין, אבל הראייה של הוועדה הייתה כזו שאנחנו יכולים להמשיך ולהשגיח על הדבר הזה, לראות, להתפתח, ולהתאים את הדברים למציאות.

אבינועם סגל: אני תקווה שהדברים באמת יבשילו לכדי מעשה.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: נמצא איתנו חנן מביטוח לאומי, שלום לך.

חנן פוטרמן: שלום, חנן פוטרמן מהלשכה המשפטית.

חנן פוטרמן: היינו שותפים לעבודת הצוות, אנחנו מברכים את עבודת הצוות ואת המסקנות, ותומכים בחלופה הראשונה שהוצעה, כדי להקל באמת על כל הקושי והבירוקרטיה של הקשישים הסיעודיים.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

אבתיסאם מראענה: יש לי שאלה אליכם לביטוח לאומי וגם למשרד הרווחה – ניכר גם מהדוח ובכלל מכל ההבנה שלי כיושבת-ראש הוועדה, בעצם יש הישענות יתר על הסוגיה הזו של עובדת או עובד זר.

אבתיסאם מראענה: כלומר, הוא הפך להיות החלופה היחידה או בעצם הדבר היחיד שמחזיק את האוכלוסייה הסיעודית ואוכלוסיית הקשישים בארץ.

אבתיסאם מראענה: כלומר – אין פתרונות אחרים שנמצאים על השולחן, הם לא נבחנים, לא באים לידי ביטוי, לא מצוינים בדוח כזה או אחר.

אבתיסאם מראענה: כל הסוגיה הזאת היא כאילו – יש לך עובד זר, יש לך כסף, אתה תתחיל.

אבתיסאם מראענה: יש באמת שתי קבוצות מוחלשות מאוד שיש הרבה אתגרים ביניהם, לקום בבוקר וללכת לישון איתם, וכאילו זהו, המדינה פתרה את עצמה מסוגיות אחרות, מחלופות.

יסמין פרידמן: מה היה לפני 20 שנה?

אבתיסאם מראענה: מה היה לפני 20 שנה?

אבתיסאם מראענה: נשאל את הביטוח הלאומי ואת משרד הרווחה.

אבתיסאם מראענה: באמת, מה קרה פתאום שכל הסוגיה הזאת מוטלת על כתפיו של מעסיק סיעודי, טיפולי, לבין עובד זר שמגיע כמהגר ממדינה אחרת בשביל לעבוד?

אבתיסאם מראענה: איפה פה המדינה?

אבתיסאם מראענה: איפה השירותים שצריך לתת?

אבתיסאם מראענה: איפה העידוד שהמדינה צריכה לאוכלוסייה שלא כל אחד אולי צריך עובד זר אצלו בבית, בטח לא 24/7, יכול להיות שדווקא צריך לעודד אותם על מנת שתהיה להם אפשרות לצאת יותר מהבית, יהיה להם עניינים יותר בקהילה – פתאום זה נראה לי, מה, כל הסיפור שלנו זה עובדים זרים?

חנן פוטרמן: אשיב, הטיפול הוא לא רק על ידי עובדים זרים.

חנן פוטרמן: שירותים זה גם על ידי עובדים זרים וגם על ידי עובדים ישראליים.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מכירים את הסוגיה של העובדים הישראליים ואת תנאי השכר שלהם, ואת את הבעייתיות שם.

חנן פוטרמן: בנוסף, יש את לוח ח'2, שרק לאחרונה הכנסנו בו עוד שירות של קהילה תומכת.

אבתיסאם מראענה: מה זה קהילה תומכת?

חנן פוטרמן: לוח ח'2, זה כל סל השירותים שזכאי חוק סיעוד יכולים לבחור בו.

חנן פוטרמן: מדובר בשירותים שניתנים על ידי עובד זר או עובד ישראלי בבית המבוטח, אבל גם מדובר בסל שירותים שהזכאים יכולים להיעזר בהם, בין אם מדובר במוצרי ספיגה, בלחצן מצוקה, בביקור במרכזי יום, וכאן נכנס העניין של התמיכה החברתית.

חנן פוטרמן: הזכאי יוצא מהבית, נפגש עם עוד אנשים במרכזי היום, וגם באמצעות הקהילה התומכת, שזה ביקור במרכזי יום.

חנן פוטרמן: גם קשר ישיר לטובת הזכאי לכל מיני פעולות שהוא צריך ועניינים של שיחה, דברים שצריך בהם עזרה בכל מיני דברים כמו קניות בבית, דברים כאלה, גם בעניין הזה השירותים האלה ניתנים.

חנן פוטרמן: כך שזה לא רק השירותים על ידי עובד, יש כאן מעטפת שלמה.

חנן פוטרמן: כמובן שהזכאי בוחר אם הוא רוצה בשירותים האלה, אם הוא בוחר לקבל גמלה בכסף.

חנן פוטרמן: אני לא חושב שהאמירה שזה רק עובדים זרים כאן, זו אמירה נכונה.

נעה בן שבת: זה נכון שהיום אתם לא אומרים, אם בן אדם מבקש לקבל את הגמלה בעין, ובעצם לקבל את הגמלה בכסף ולהיות מעסיק בעצמו, הוא לא מקבל מכם מידע ולא מקבל מכם נתונים, מה זה אומר מבחינתו?

חנן פוטרמן: העניין הזה של העסקה, הדברים שהצוות גם התייחס אליהם, אנחנו לא נותנים את המעטפת הזאת, זה משהו שבאמת צריך להיות במסגרת רשות האוכלוסין וההגירה, לא במסגרת הביטוח הלאומי.

נעה בן שבת: ואתם לא נותנים היום שום מידע לאדם שרוצה לבחור בין גמלה בעין לגמלה בכסף?

חנן פוטרמן: בעניין הזה אנחנו מפנים לגבי החובות שיש עליו כמעסיק לרשות האוכלוסין וההגירה.

אבתיסאם מראענה: אני באמת לא מצליחה להבין – איך רשות האוכלוסין הפכה להיות גוף שכל העניין הרווחתי והסיעודי וכל השאלות האלה והמעטפת הסוציאלית, הופכת להיות בתוך המשרד?

אבתיסאם מראענה: יש לי כבוד למשרד, אבל אני לא מצליחה להבין.

אבתיסאם מראענה: זאת הקריאה שלי כאן

אבתיסאם מראענה: – אני לא מצליחה להבין: מה הקשר?

אבתיסאם מראענה: איך הדבר הזה התקבע לתוך מצב כזה, וזה לא אישי, איך זה הגיע למצב שרשות האוכלוסין שאחראית על לתת היתרים לעובדים זרים, לכניסה שלהם וליציאה שלהם ואכיפה, הפכה להיות הגוף היחידי?

אבתיסאם מראענה: ביטוח לאומי שולח את האנשים לרשות האוכלוסין?

אבתיסאם מראענה: משרד הרווחה הולך לרשות האוכלוסין?

אבתיסאם מראענה: הסיעודי מחכה לרשות האוכלוסין?

אבתיסאם מראענה: אתן מדברות על רפורמה, בואו נתחיל ברפורמה הזאת.

אבתיסאם מראענה: ממקום כזה שבאמת נותנים כבוד לסיעודיים, נותנים כבוד לקשישים, ונותנים להם מקום אחד, עם כתובת אחת.

אבתיסאם מראענה: זה לא שאני מזלזלת בכישרון שיש לכם, אבל זה לא עניין – יש משרדים שזאת הסמכות שלהם.

אבתיסאם מראענה: מדובר על חיי בני אדם, על רווחתם, על זקנתם.

אבתיסאם מראענה: אני לא מצליחה להבין איך הכול מתנקז לתוך רשות האוכלוסין וההגירה.

עדי יעקובי: אני חייבת להגיד משהו למרות שאין לי פה זכות דיבור כרגע, לא מדובר רק בקשישים.

עדי יעקובי: אני אימא לילד סיעודי.

אבתיסאם מראענה: גברתי, כדי שאשמע אותך, תתקרבי למיקרופון ותציגי את עצמך.

אבתיסאם מראענה: יש לך שתי דקות להגיד את מה שיש על ליבך.

עדי יעקובי: שלום לחברי הוועדה, שמי עדי יעקובי, אני אמא לנתנאל שירי, ילד בן 14, ילד סיעודי.

עדי יעקובי: אין במדינת ישראל הגדרה לילד סיעודי, אני לא מקבלת זכויות של קשיש סיעודי.

עדי יעקובי: רוב הקשישים הסיעודיים גם כן לא יכולים ללכת למרכז יום אם הם מגיעים למצב שהם צריכים עובד בבית.

עדי יעקובי: אני לא יכולה להביא עובד מ-8:00 עד 14:00 שיהיה עם הילד ולצאת לעבוד ולפרנס עוד משפחה.

עדי יעקובי: המשפחה שלנו מתפרקת, וכמו המשפחה שלי, יש עוד הרבה מאוד משפחות.

עדי יעקובי: אין שום התייחסות מאף גוף לילדים סיעודיים ולאנשים מתחת לגיל זקנה כביכול.

עדי יעקובי: אין לנו שום זכות חוץ מלקבל את הכסף ולכו תתמודדו.

עדי יעקובי: ועובדים זרים משחקים בנו כמו בובות, כמו מריונטות, ואנחנו בני ערובה שלהם.

עדי יעקובי: הם מרוויחים יותר ממני.

עדי יעקובי: הייתה לי עובדת שעזבה אותי כי היא רצתה העלאה בשכר, אחרי שחידשתי לה ויזה, והיא נטשה והיא תובעת אותי דרך קו לעובד, ולי אין שום יכולת כלכלית לקחת הגנה משפטית.

עדי יעקובי: אז אני הולכת להילחם בה לבד בבית משפט, כי היא רוצה 10,500 שקל בחודש.

עדי יעקובי: לי אין מה להביא לה, אני מרוויחה 7,000.

עדי יעקובי: אין לנו מאיפה לסבסד את הדברים האלה.

עדי יעקובי: אנחנו טובעים בים של בירוקרטיה, בלי הדרכה נכונה, בלי שום יד מכוונת.

עדי יעקובי: אין לנו סיוע לקשיש כמו שיש הרבה מרכזי תמיכה חיצוניים, עמותות, קהילות תומכות, ביטוח לאומי.

עדי יעקובי: אין הכרה בילדים סיעודיים.

עדי יעקובי: המשפחות שלנו מתפרקות, האלטרנטיבה שלי זה לזרוק את הילד שלי מהבית שימות במוסד.

עדי יעקובי: והבן שלי "ככה" מלהיות שם.

עדי יעקובי: ואני אמרתי שאני אקבור את עצמי לפני שאשים אותו במקום כזה.

עדי יעקובי: ילדים מתים שם כל יום ואף אחד לא מדבר על ההפקרות שקורית במקומות האלה.

עדי יעקובי: העובדים הזרים זאת האלטרנטיבה היחידה שנשארה לנו.

עדי יעקובי: לא כל אחד יכול לשבת עם הבן שלו או הבת שלו בבית ויש אנשים שיש להם לצערנו יותר מילד אחד.

עדי יעקובי: מדובר בהוצאה של מעל 25,000 שקל בחודש.

עדי יעקובי: תעשו חישוב.

עדי יעקובי: הם לא משלמים, למרות שהם אמורים לשלם את ההשתתפות שלהם בשכר הדירה, ובהוצאות המזון שלהם, והם רוצים שעתיים חופש כל יום, והם רוצים דמי כיס 100 שקל בשבוע, והם רוצים יום חופשי, והם רוצים נסיעות, והם חיים על חשבוננו בחינם.

עדי יעקובי: הם עובדים, נכון, אני חס חלילה לא מזלזלת בהם, מגיע להם הכול, אבל צריך להיות סטופ.

עדי יעקובי: זה לא הגיוני שכל אחד יעשה מה שבא לו.

עדי יעקובי: ומי שיש לו כסף, יכול לחיות, ומי שאין לו כסף אז הוא ימות.

עדי יעקובי: זה לא הגיוני.

עדי יעקובי: אנחנו קורסים.

עדי יעקובי: קורסים.

עדי יעקובי: ארבע שנים ביקשתי שיעשו ועדה על ילדים סיעודיים.

עדי יעקובי: תסתכלו במיילים.

עדי יעקובי: אף אחד לא מגיב לי.

עדי יעקובי: אני רועדת כי אני מתרגשת להיות פה, כי אני התחננתי להגיע לפה.

עדי יעקובי: ואף אחד לא מקשיב לנו.

עדי יעקובי: הגעתי לנשיא ארבע פעמים, נשיאים דיברו איתי.

עדי יעקובי: "נעביר את זה הלאה".

עדי יעקובי: אף אחד לא מתייחס אלינו.

עדי יעקובי: וזה מעבר לקשישים, וכבודם במקומם מונח ושיהיו בריאים כולם, אמן, אמן – יש כאן ילדים קטנים שמתים לאט לאט בגלל הפקרות של המדינה.

עדי יעקובי: זה הביטוח הלאומי, זה משרד הפנים, זה משרד הכלכלה, זה משרד החינוך.

עדי יעקובי: הילד שלי סיעודי, שוכב במיטה מונשם ורוצים שהוא יבוא לבית הספר.

עדי יעקובי: שולחים אלי, מתקשרים אלי, כל שני וחמישי מקצין ביקור סדיר.

עדי יעקובי: "לא, בואי נשלח לו אופק חדש".

עדי יעקובי: אין דבר כזה.

עדי יעקובי: ילד סיעודי הוא ילד סיעודי, הוא שווה ערך למבוגר סיעודי, הוא שווה ערך בזכויות, בקצבה, בקצבת הסיעוד, בזכויות שלו לקבל שירות מדנאל ומטב.

עדי יעקובי: אני לא צריכה לחפש 188 בנרות ולעשות איתם משא ומתן כי יש לי בית עם עוד ילדים, אז הם רוצים 10,000 שקל בחודש.

עדי יעקובי: זה לא יתכן.

עדי יעקובי: הם מקבלים את הפינה שלהם, הם מקבלים את כל הזכויות שלהם ואנחנו לא צריכים להיות בני ערובה שלהם.

עדי יעקובי: נקודה.

חוה אתי עטייה: את צודקת.

חוה אתי עטייה: גברתי היושבת-ראש, אולי אפשר לעשות דיון.

מאיה בנדס: בנוגע לתביעה המשפטית שדיברת עליה, אשמח אם תפני אלי אחרי הוועדה, אנחנו נסייע לך.

אבתיסאם מראענה: טוב, אנחנו לא מתווכות עסקים פה.

מאיה בנדס: זה וולונטרי פרו בונו.

אבתיסאם מראענה: רגע, חברות וחברים, הכול בסדר.

אבתיסאם מראענה: עדי, תודה רבה, ריגשת מאוד.

אבתיסאם מראענה: נחשוב על מה שאמרת כאן.

אבתיסאם מראענה: לא פגשתי אותך קודם, אני שמחה מאוד שהצלחת להגיע לוועדה ולדבר ולהציג את הסיפור של הבן שלך נתנאל.

אבתיסאם מראענה: נרשום שזו סוגיה שבהחלט נדון בה אצלנו בוועדה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לד"ר קרן גונן, בבקשה.

קרן גונן: שלום לכולם, שמי קרן גונן, אני מנכל"ית עמותת עיל"מ, זו עמותה לחולים בסרטני מוח.

קרן גונן: לצערי הרב, האוכלוסייה שאני מטפלת בה היא אוכלוסיית מחלת יתום, שמרגע גילוי המחלה, מחלת Glioblastoma multiforme – GBM, אנחנו מדברים על 14 חודשים של חיים עד שלצערי הרב מתים.

קרן גונן: אנחנו מדברים לאו דווקא על אוכלוסיית הגיל המבוגר, אנחנו מדברים על כלל האוכלוסייה, כל גיל, אנשים צעירים, הורים לילדים קטנים, פתאום ברגע אחד בחיים – השמיים נופלים.

קרן גונן: וכאן יש לנו בעיה שלצערי הרב חשוב לשים עליה את הדגש: אין לנו זמן.

קרן גונן: אין זמן לבירוקרטיה.

קרן גונן: אין זמן להתעסק עם כל נושא של חיפוש עובדים זרים.

קרן גונן: לא לכולם יש משפחות שיכולות להתעסק בזה.

קרן גונן: וחשוב להבהיר, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמה שנפגע אצלם זה המוח, מרכז השליטה.

קרן גונן: היכולות הוורבליות שלהם תוך מספר חודשים נעלמות, ולצערי הרב, הם נשארים בעצם בלי שום מענה.

קרן גונן: הוספיסים, לצערי הרב אין בהם מקום.

קרן גונן: אם היה מקום אז נהדר, שהמדינה תדאג לכולם, אבל אין מקום.

קרן גונן: הם נמצאים בהמתנה בפנימיות, הם חוזרים הביתה – אין להם מענה, הם לא מסוגלים.

קרן גונן: בני המשפחה לא יכולים לטפל בהם.

קרן גונן: לכן חשוב לי לשים את הזרקור כאן על אוכלוסייה ש - - -

אבתיסאם מראענה: רגע, יש רעש, אני רוצה לשמוע אותה.

אבתיסאם מראענה: תמתינו בסבלנות.

אבתיסאם מראענה: הדיון הבא יתחיל ב-12:30.

אבתיסאם מראענה: סבלנות בבקשה.

אבתיסאם מראענה: אפשר להקשיב לה, אני חושבת שכל מה שנאמר פה הוא חשוב.

אבתיסאם מראענה: בבקשה, גברתי.

קרן גונן: ולכן החלופה השנייה שלמען האמת בוועדות הקודמות ביקשתי ליישם – אנחנו מדברים על חוק סיעוד, ואנחנו מדברים על כל הנושא של עובדים זרים לקשישים, אבל יש פה פלח של אוכלוסייה – לאו דווקא האוכלוסייה שלי – של חולים אקוטיים, כאלה הנוטים למות, שעליהם אנחנו צריכים לחשוב בנפרד.

קרן גונן: דיברנו על זה.

קרן גונן: חלק מההצעות שלנו היו שכל המסגרות שמטפלות בהוספיס בית שנותנות אחות פעמיים בשבוע ורופא פעם בשבוע, ייקחו על עצמם גם את החלק הזה של עובד זר של האוכלוסייה הזאת.

קרן גונן: אין מה לעשות, ברגע שבן משפחה עומד למות, אנחנו לא יכולים לחלק את עצמנו ל-20 מקומות ולרדוף אחרי עובד זר.

קרן גונן: יש המון-המון ניצול בנושא הזה.

קרן גונן: ולצערי הרב, רק היום, שניים מחברי העמותה שלי נפטרו ואני בדרך להלוויה.

קרן גונן: הם פשוט מתים בחוסר כבוד.

קרן גונן: אנחנו אזרחים במדינה הזאת, אנשים עם תארים שלמדו ועשו, ונלחמו בצבא, ועשו כל כך הרבה בשביל המדינה שלנו, פשוט מתים כמו זבובים בלי כבוד אחרון.

קרן גונן: את יודעת, זה ברמה הזאת שמשפחה באיזשהו מקום גם מתפרקת, המשפחה גם לא מסוגלת.

קרן גונן: האוכלוסייה שלי לפחות מאבדת בשלב מסוים חלקים מהאישיות והם הופכים להיות גם אלימים, וקשה לשרוד אותם.

קרן גונן: בסופו של דבר הפרידה האחרונה, החלק האחרון של חייהם, הופך להיות עצוב מאוד ומאוד לא מכבד ואני רוצה שנשים זרקור גם על זה.

קרן גונן: לכן החלופה השנייה זאת חלופה שאנחנו ניסינו לקדם, שכן תהיה מערכת שתדאג לכל הנושאים האלה.

קרן גונן: משפחות במצבים האלה לא יכולות להתעסק בכלום.

קרן גונן: הן במצב נפשי שהן צריכות שמישהו ייקח את מה שצריך מהעובדת הסוציאלית בבית החולים שתעביר את זה לתאגיד, מהתאגיד, מפה – שהם יתעסקו בכל החלק הבירוקרטי.

קרן גונן: תודה.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: ליאור שטרסברג נמצא איתנו בזום, בבקשה.

ליאור שטרסברג: תודה לך, גברתי, היושבת-ראש, ותודה שאת מקפידה להעלות את הנושאים האלה.

ליאור שטרסברג: אני רוצה להביע הערכה לעינבל ולצוות שלקח נושא חשוב מאוד ומאתגר מאוד ועשתה תהליך יסודי מאוד.

ליאור שטרסברג: בקצרה, אגיד את הדבר הבא: התחום של העסקת עובד זר הוא תחום של רווחה.

ליאור שטרסברג: לא סתם ארגון כמו מטב שעוסק בתחום 60 שנה, לא סתם יש עשרות עמותות וגם חברות שעוסקות בו.

ליאור שטרסברג: כל העולם של הכשרה, של תמיכה במשפחה ובעובדים, רצף טיפולי ושירותים אחרים שניתנים ונאמרו פה, זה עולם של רווחה באופן מובהק וצריך לזכור את זה.

ליאור שטרסברג: לגופו של עניין יש לי שלוש הערות קצרות: הערה ראשונה – נאמר פה קודם לגבי אנשים שהם זכאי חוק סיעוד, קודם כל זכות הבחירה היא זכות חשובה והיא קיימת היום.

ליאור שטרסברג: זה דבר שחשוב מאוד בעקרון של הוועדה, שהמשפחה תחליט.

ליאור שטרסברג: ולגבי אנשים שכבר היום מעסיקים עובד זר במסגרת חוק הסיעוד, ואני חוזר שוב על האמירה שנאמרה – אפשר בהחלט למצוא פתרון מהיר ולאפשר לאותם אנשים שירצו, העסקה מלאה במסגרת ארגוני הסיעוד.

ליאור שטרסברג: זה משהו שלצערי לא הופיע בוועדה, וצריך להגיד אותו עוד פעם.

ליאור שטרסברג: אני חוזר עליו שוב: לגבי אותם אנשים שהם זכאי חוק סיעוד שיש להם עובדים זרים, מי שירצה – יכול.

ליאור שטרסברג: אפשר לייצר פתרון מהיר של העסקה מלאה על ידי ארגוני הסיעוד שכבר היום מעסיקים חלק גדול מאוד מהעסקת המשרה.

ליאור שטרסברג: הערה שנייה, פיתוח סל השירותים הוא דבר חשוב מאוד.

ליאור שטרסברג: לצד התאגידים, ויש לי בהחלט הערכה לעבודתם, אני לא מבין מדוע גם ארגוני הסיעוד, בין אם זה עמותות – ויש הרבה מאוד עמותות שעוסקות בתחום – ובין אם זה חברות שכל התחום שלהם הוא רווחה, אין להם את היכולת לפתח גם את סל השירותים הזה.

ליאור שטרסברג: זה לא כל כך ברור לי, זה דבר שצריך לבדוק אותו.

ליאור שטרסברג: הערה שלישית, ואני חושב שזה עניין של מדיניות – הנושא של גמלה בכסף.

ליאור שטרסברג: חוק הסיעוד שנחקק ב-1988, דן באופן משמעותי מאוד וקבע שמדובר פה על גמלה בעין, גמלה בעין זה אומר:

ליאור שטרסברג: אני כמדינה לוקחת אחריות, אני לא נותנת כסף לאנשים ושיסתדרו לבד.

ליאור שטרסברג: אנחנו במטב, במשך הרבה מאוד שנים, עוסקים בתחום הזה ומבינים את הקושי הגדול בתהליך הזה של גמלה בכסף.

ליאור שטרסברג: כשאתה שם משאב כל כך יקר על השולחן, הרבה מאוד אנשים הולכים לעניין של הכסף, ואז מתפתח שוק שהוא ללא רגולציה, ללא הכשרה וללא אכיפה.

ליאור שטרסברג: אנחנו חוששים מאוד ממדרון חלקלק משמעותי מאוד.

ליאור שטרסברג: בסופו של דבר, זה לא שהכול מושלם, יש הרבה מאוד דברים שצריך לשפר.

ליאור שטרסברג: אבל מהעובדה ש-96% מהאזרחים הוותיקים בישראל מזדקנים בקהילה – גם לחוק הסיעוד יש חלק בזה.

ליאור שטרסברג: כשאני אומר חוק הסיעוד, זה כמובן הארגונים, רווחה, ביטוח לאומי, זה כל הארגונים.

ליאור שטרסברג: אנחנו חוששים מאוד בראייה חברתית ארוכת טווח, שיש פה מהלך שמעודד שוב את הגמלה בכסף שבגדול אומרת לאנשים עם כל הכבוד: אני, כמדינה, זזה אחורה, ואתם תיקחו את כל האחריות עליכם.

ליאור שטרסברג: זה נושא בעייתי מאוד.

ליאור שטרסברג: אני מאמין ומקווה שבדיאלוג נכון, גם היום, עם הצוות של עינבל, אפשר יהיה לקדם את הדברים לטובת המצוקה האדירה והאמתית של המטופלים שאנחנו רואים כל יום.

ליאור שטרסברג: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: שמחה, את רוצה לדבר עכשיו או בדיון הבא?

שמחה בניטה: אשמח אם עכשיו.

אבתיסאם מראענה: אז יש לך דקה וחצי, זה נשמע לך הגיוני?

שמחה בניטה: זה בסדר.

שמחה בניטה: קודם כל תודה רבה לך.

שמחה בניטה: אני בכל הדיונים שאני נמצאת, אני רואה שהנושא שלנו שאותנו הוא מעסיק, אותנו הנכים.

שמחה בניטה: אני אמנם קשישה בגיל, אבל אני יושבת-ראש ארגון נכים, אני מייצגת נכים.

שמחה בניטה: אני על כובע של הנכים, ואת הבעיה של הנכים – לא פותרים לנו.

שמחה בניטה: אם אנחנו מדברים פה שאנחנו נכים מיום הולדתנו ועד מותנו, אז ברשות האוכלוסין מתייחסים אלינו כקשישים.

שמחה בניטה: כקשישים הזכויות שלנו משתנות מקצה לקצה.

שמחה בניטה: ואני כבר הבהרתי את זה כמה פעמים שהדבר הזה נראה לא הוגן, לא מוצדק.

שמחה בניטה: כל משרדי הממשלה האחרים כמו משרד הבריאות וביטוח לאומי, מתייחסים אלינו כנכים, ומן הראוי שרשות האוכלוסין יתייחסו אלינו, לאוכלוסיית הנכים שנולדו נכים, עד המוות שלנו כנכים – כאן אני לא רואה שום שינוי.

שמחה בניטה: עניין התאגידים – כל שני וחמישי מטילים על התאגידים מטלות אחרות.

שמחה בניטה: הפונקציה של מטלות על התאגידים, נופלת בעצם עלינו כי אף תאגיד לא יסכים לעבוד בחינם.

שמחה בניטה: ומי משלם לתאגידים?

שמחה בניטה: אנחנו.

שמחה בניטה: אז עכשיו את צריכה לשלם להם עבור העובדת הסוציאלית, אחר כך את צריכה לשלם להם עבור ההשמה.

שמחה בניטה: ואחר כך את צריכה לשלם להם עבור הוויזה, עבור ההיתר ועל כל פעולה אחרת.

שמחה בניטה: יש כאן איזושהי הסתכלות שהתאגיד זה הפתרון הכי נכון לקבל הוראות מרשות האוכלוסין, והכול בעצם נופל עלינו.

שמחה בניטה: מי שיצטרך לשלם זה הנכים.

שמחה בניטה: לעניין האכיפה – מגיע למאסר עובד זר שהיכה מישהי, והיכה אותה נמרצות כי הוא היה גם שתוי.

שמחה בניטה: הנכה לא רצה אותו, הוא ישב חודשיים-שלוש בכלא ובסוף שחררו אותו לעבוד דרך חברת ORS.

שמחה בניטה: אני לא מבינה איזה אכיפה יש פה?

שמחה בניטה: אדם אלים, הנכה נתקל בו כבר כמה פעמים כשהיה שתוי, היה בכלא ושחררו אותו לעבוד.

שמחה בניטה: וזה רק מקרה אחד שאני מספרת לך.

שמחה בניטה: תסתכלי על העניין של האכיפה.

שמחה בניטה: עוצרים אותם או מתלוננים עליהם – תמיד, איך שלא יהיה, את שומעת שהם יצאו לחופשי.

שמחה בניטה: אז אם כלפיהם אין הרתעה, אז מה אנחנו?

שמחה בניטה: אנחנו סמרטוטים על ידם.

אבתיסאם מראענה: יקירתי, את לא סמרטוט, עזבי אותך מהמילה הזאת, מי אמר לך שאת סמרטוט?

שמחה בניטה: אני אומרת לך שזו התחושה.

שמחה בניטה: התחושה היא שאין לנו שום כוח לומר להם דבר.

שמחה בניטה: הם מחליטים על המשכורת, הם מחליטים על הקצבה, על הכול.

שמחה בניטה: כאן את צריכה להתרכז בנושא הזה שלי הכי כואב, וזה העניין של הוועדה ההומניטרית.

שמחה בניטה: יש לנו נכים שאנחנו מפנים לוועדה ההומניטרית וכולם באופן גורף נדחים ונדחים על הסף.

שמחה בניטה: אודה לך מאוד אם תיקחי את זה לתשומת לבך.

אבתיסאם מראענה: אעשה זאת.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: רותם, את רוצה לדבר עכשיו?

אבתיסאם מראענה: קולמן, את מדברת בדיון הבא.

עינת קולמן: חשוב לי להגיד משפט על התאגיד.

אבתיסאם מראענה: רותם, בבקשה.

רותם שחבר: שלום, שמי רותם שחבר, אני הבת של אורה שחבר שנפטרה לפני עשרה חודשים מסרטן ריאה.

רותם שחבר: אני מדברת פה בשם פורום לביאות ואריות לסרטן ריאה ואדבר על הדוח מנקודת המבט של החולים הסופניים.

רותם שחבר: קודם כל אני רוצה להגיד תודה למשה נקש ולכל חברי הצוות על דלתם הפתוחה.

רותם שחבר: לנו, המשפחות של החולים הסופניים – אין זמן.

רותם שחבר: ההמלצות האלה למעטפת החמה, זה "אחלה", אבל ממד הזמן שלנו הוא יותר מדי יקר.

רותם שחבר: חולה נוטה למות, על פי החוק, מוגדר שישה חודשים ומטה.

רותם שחבר: רובנו, אם אנחנו מסתכלים על מה שמשרד הבריאות שלח, מדובר פה ב-1,000, 1,500 אנשים שזוכים לעובד זר למעלה מ-60 יום בבית.

רותם שחבר: כלומר, מדובר באוכלוסייה מאוד-מאוד ממוקדת, ולרוץ ולחפש את העובד הזר – אין לנו את הזמן הזה.

רותם שחבר: פשוט אין לנו את הזמן להתעסק בבירוקרטיה הזאת.

רותם שחבר: זה בכלל לא עניין של כסף.

רותם שחבר: אני יודעת שהמנדט היה איך אנחנו מוצאים שיטת תיאגוד בלא העלייה ביוקר המחיה.

רותם שחבר: בסיפור של התיאגוד שלנו, ממד הזמן הוא הרבה יותר קריטי ממד הכסף.

אבתיסאם מראענה: רותם, את צודקת.

רותם שחבר: רגע, אני חייבת להגיד עוד משהו.

רותם שחבר: הבנתי שאמורה להיות ועדת משנה לעובדים זרים בתחום החולים הסופניים– האם זה הולך לקרום עור וגידים?

רותם שחבר: האם יש אפשרות לתיאגוד לפחות לחולים סופניים?

רותם שחבר: והאם למשרד הבריאות יהיה נציג בוועדה הזאת?

רותם שחבר: יש פה אלמנטים קריטיים מאוד.

רותם שחבר: אנחנו חייבים שמעטפת הסיעוד תהיה חלק מההוספיס בית.

רותם שחבר: ולכן משרד הבריאות הוא קריטי לדיון הזה.

רותם שחבר: ואם אנחנו כבר פותחים נושא של תיאגוד, גם התנאים הרגולטוריים, תנאי הסף לתיאגוד, יאפשרו לחברות ההוספיס בית להיות מעסיק של עובד זר.

רותם שחבר: הסיפור פה הוא לא סיפור של כסף.

רותם שחבר: הפכתי להיות כתובת בחודשים האחרונים לכל מיני אנשים שההורים שלהם גילו שהם חולים סופניים.

רותם שחבר: אנשים אומרים לי: רותם, לא אכפת לי מהכסף, רק שמישהו יפתור לי את הסיפור הזה ושאני אוכל למצוא בטווח מידי עובד זר לאבא שלי כי יש לו יום-יומיים, שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים.

רותם שחבר: לנו אין זמן לחכות.

רותם שחבר: בזמן הזה של חצי שנה, נפטרו פה במדינת ישראל כבר אלפי אנשים ממחלות סופניות והזמן מתקתק.

אבתיסאם מראענה: תודה, רותם.

אבתיסאם מראענה: זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעות את הסיפור שלך.

אבתיסאם מראענה: כנראה נשמע אותו שוב ושוב, עד שמשהו יקרה.

אבתיסאם מראענה: יש לנו סבלנות.

אבתיסאם מראענה: זכות הדיון האחרונה בדיון לאדם שישב בשקט ממש יפה לאורך כל הדיון, שלום קוטשר, דקה וחצי לרשותך.

שלום קוטשר: אוקיי, אני מחזיק פה בשני כובעים.

שלום קוטשר: כובע אחד של מנכ"ל עמותת אנשים, ארגון לנכי שיתוק מוחין.

שלום קוטשר: וכובע שני, שאני סיעודי מלידה, ואני מעסיק עובדים זרים.

שלום קוטשר: ריגש אותי מאוד הסיפור של האימא של נתנאל.

שלום קוטשר: אבל אני רוצה להגיד שהיחס וההתייחסות עוברת לכל האורך לגבי כולם, האוכלוסייה הסיעודית נמצאת בתחתית המדרגה.

שלום קוטשר: מה ששמחה אמרה, מה שאימא של נתנאל אמרה – אין לנו יד תומכת, אין לנו גורם שמקשיב, אין לנו מי שיפתור את הבעיה.

שלום קוטשר: מי שיש לנו לדבר אתו זה הקיר.

שלום קוטשר: דבר לקיר.

שלום קוטשר: יש חברות לכוח אדם שמסדרות.

שלום קוטשר: אם נתקלים בבעיה משפטית שהעובד פונה לתביעה, אז אין לך עם מי לדבר עם החברה, תיקח עורך דין ותשבור את הראש לבד.

שלום קוטשר: אנחנו אוכלוסייה מבודדת, אנחנו אוכלוסייה נטושה.

שלום קוטשר: וכל ועדה שתקום ולא תיקח את בחשבון, ותשנה את זה, זה חבל על הכסף שמשקיעים וחבל על הוצאות הנייר וכולי.

שלום קוטשר: זה צריך לבוא מהלב.

שלום קוטשר: המדינה צריכה לקחת את זה.

שלום קוטשר: אפילו שיש חוקים שרק בית משפט הכריח את המדינה לשנות.

שלום קוטשר: כשאתה פונה למשרד הפנים לשנות משהו – לא, אין עם מי לדבר.

שלום קוטשר: אבל כשמגיע צו של משפט – הוא המחוקק של האוכלוסייה הסיעודית.

שלום קוטשר: לא יתכן דבר כזה.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה לך.

אבתיסאם מראענה: אני חייבת לסיים את הישיבה ואסכם.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד לכולם תודה על דיון כל כך חשוב.

אבתיסאם מראענה: מהסיכום של ישיבת הוועדה להיום, המלצת הצוות הבין-משרדי בדבר שינוי שיטת ההעסקה בענף הסיעוד לתאריך של 9 במאי 2022, דבר ראשון הוועדה מבקשת לקבל עדכון מרשות האוכלוסין בנוגע ללוחות הזמנים שייקבעו לביצוע המלצות הצוות כפי שהוצגו בדוח.

אבתיסאם מראענה: הוועדה מבקשת ממשרד האוצר ומרשות האוכלוסין באשר לעלויות התקציביות להפעלת הפלטפורמה הדיגיטלית ולכל המעטפת שתינתן למטופלים ולמטופלות הסיעודיים והסיעודיות.

אבתיסאם מראענה: לאור הדברים שנאמרו כאן בדיון, הוועדה תקיים דיון בנוגע לילדות ולילדים הסיעודיים.

אבתיסאם מראענה: לסיכומו של דיון כל כך חשוב זה, הוועדה קוראת לרשויות המדינה – גם אני בעצמי לא אוותר על הסוגיה הזו, אמשיך ללמוד אותה, לחקור אותה, להבין אותה עד הסוף, עד שנמצה את הדיון הזה – לקחת אחריות על הענף.

אבתיסאם מראענה: כל משרדי הממשלה בעצם צריכים לקחת אחריות על הענף בתחום הרווחתי, ולא להשאיר את הזירה הזאת רק לרשות ההגירה.

אבתיסאם מראענה: זה משהו שעולה כאן, וצריך לקחת עליו אחריות, בלי שאף אחד ייעלב.

חוה אתי עטייה: גם הרשויות המקומיות הם שחקנים.

אבתיסאם מראענה: נתגלגל עם זה, זו בהחלט סוגיה שצריך לדון בה, לחשוב עליה טוב מאוד, ולהבין.

אבתיסאם מראענה: אני לא רואה פה רפורמה בלי שהסוגיה הזאת תיפתר.

אבתיסאם מראענה: לקחת אחריות רווחתי על ענף הסיעוד ולא להשאיר אותו לרשות האוכלוסין וההגירה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להגיד לכם תודה רבה, יום יפה, הדיון הבא שלנו ב-12:30 על כל סוגיית הנטישה בענף הסיעוד.