ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 101, 2022-05-09 10:00

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: אנחנו כאן אחרי הדיונים שהיו בדצמבר על הימל"ים, ומשרד הביטחון שהודיע שיקים, בעקבות הדיונים פה ובעקבות הביקורת שנשמעה מחלק מחברי הכנסת על הצבה של חיילים ועל הטיפול שלהם ועל הצורך בהם, הוחלט להקים צוות בראשותך.

רם בן ברק: הצוות הוקם, כתב דוח.

רם בן ברק: אנחנו היום מציגים את הדוח בוועדת החוץ והביטחון.

רם בן ברק: שומעים.

רם בן ברק: נביע את דעתנו עליו.

רם בן ברק: נראה מה המסקנות ומה ההמלצות.

רם בן ברק: קדימה.

גיא חסון: אוקיי.

גיא חסון: אז בוקר טוב.

גיא חסון: שמי גיא.

גיא חסון: אני משוחרר טרי מצה"ל.

גיא חסון: לפני שנתיים השתחררתי.

גיא חסון: שריונר.

גיא חסון: התפקיד האחרון היה קצין שריון ראשי.

גיא חסון: אז אני גדלתי ביחידות המבצעיות.

גיא חסון: אני מגיע לוועדה הזאת חלק לגמרי, לגמרי, לגמרי.

גיא חסון: זאת אומרת, אחד הדברים המאתגרים היה ללמוד מה זה ימ"לים, איך זה נראה, את החוקים, את הנתונים.

גיא חסון: ולכן הגעתי ככה בצורה מאוד מאוד פתוחה.

גיא חסון: ואני חושב שהיום הפכתי להיות מומחה.

משה טור פז: מה התפקיד שלך היום, גיא, רק?

גיא חסון: היום אני אזרח.

גיא חסון: עצמאי.

משה טור פז: זה הכי חשוב.

גיא חסון: מייעץ בתעשיות הביטחוניות, עובד עם התעשייה האווירית בעיקר.

משה טור פז: אבל לפה, לוועדה, אתה מגיע בתור?

גיא חסון: אני יושב-ראש הוועדה.

משה טור פז: אה, אוקיי.

גיא חסון: אני יושב-ראש הוועדה.

גיא חסון: אז הוועדה, כמו שציינת, באה לבדוק את אופן מימוש האחריות של צה"ל כלפי המשרתים בימ"לים.

גיא חסון: אנחנו התמקדנו בתנאי השירות ובמעטפת השירות.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: יש פורמליקה.

גיא חסון: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: פורמליקה, שהציבור ידע ונוכל לפרסם את הפרוטוקול לציבור.

רם בן ברק: אז אני מודיע שהדיון פתוח לפי סעיף 120(ב) לתקנות הכנסת.

רם בן ברק: הישיבה אינה חסויה וכל מה שנאמר כאן בעצם הציבור גם רואה בטלוויזיה וגם יראה את הפרוטוקולים, יוכל לעיין בפרוטוקולים.

רם בן ברק: כן.

גיא חסון: אוקיי.

גיא חסון: אז אנחנו התמקדנו באופן מימוש האחריות של צה"ל בעניין הזה.

גיא חסון: מיקדנו את הוועדה בתנאי השירות ובמעטפת השירות של המשרתים והיכולת לממש את הזכויות שלהם כחלק מהיותם מתגייסים מתוך צו גיוס.

גיא חסון: אנחנו למדנו את החוקים, הפקודות, הנהלים, האמנות.

גיא חסון: בדקנו גם את מה שקורה בצה"ל ואיך צה"ל את האחריות שלו כלפי אותם אנשים.

גיא חסון: הלכנו ובדקנו את הימ"לים, לראות איך הימ"לים עצמם רואים את האחריות.

גיא חסון: והמרחבים שבדקנו הם מרחבים שכל מה שקשור ליוהל"ם, כל תחום הרפואה, לוגיסטיקה, טיפול בפרט, כל מה שקשור לשגרת היחידה ולכוח אדם.

גיא חסון: צריך להגיד שהוועדה לא עסקה ולא בדקה כל מה שקשור לנחיצות של חיילים ביחידות האלה.

יוסף טייב: לא בדקה מה?

גיא חסון: לא בדקה את הנחיצות של החיילים ביחידות האלה.

גיא חסון: זה נבדק במקומות אחרים, אלא לא לקחה את העובדה - - -

יוסף טייב: - - -

גיא חסון: נכון.

גיא חסון: הם שם, וצריך לראות שהם עושים היטב את המוטל עליהם, ויש להם את התנאים הטובים ביותר כדי לעשות את משימתם.

גיא חסון: הוועדה מונתה באוקטובר.

גיא חסון: במרץ הצגנו את הממצאים שלנו.

גיא חסון: צריך להגיד שהיה קצת אתגר עם האומיקרון והקורונה לפגוש אנשים.

גיא חסון: אבל מייד נראה מה פגשנו.

גיא חסון: שיטת העבודה שלנו הייתה לגיבוש הצוות ותיאום ציפיות והכרות.

גיא חסון: פגשנו את כל הימ"לים הרלוונטיים שסקרו בפנינו את הפעילות של החיילים אצלם ואת שיטת העבודה שלהם באופן מעמיק.

גיא חסון: היה לי מאוד חשוב להתרשם בצורה בלתי אמצעית מאנשים.

גיא חסון: פגשתי יותר מ-100 משרתים בימ"לים באופן אישי.

גיא חסון: וצריך להגיד שהתמקדתי בעיקר בשירות בתי הסוהר.

גיא חסון: אני גם אתן יותר פרטים עליו, כולל שני ביקורים שהיו למרות הקורונה.

גיא חסון: ביקור בכלא עופר, שמבחינת שירות בתי הסוהר הוא אחד מבתי הכלא המובילים, מבחינתם, ולכן היה חשוב לי לראות איך נראה מקום שנחשב שהוא מנוהל היטב עם מפקד כלא מאוד מוערך.

גיא חסון: ואני בחרתי לנסוע לכלא קציעות, כי בכלא קציעות יש אתגרים קצת אחרים ומורכבים.

גיא חסון: ואני אספר מה ראיתי במקומות האלה.

גיא חסון: צריך להגיד שהחיילים שפגשתי שם, פגשתי חיילים מכל מגוון התפקידים.

גיא חסון: פגשתי שוטרים במטה המשטרה, בין 20 ל-25 שוטרים, ממגוון תחנות רחב.

גיא חסון: פגשתי סוהרים, בלי קשר לביקור בבתי הכלא, מכשישה בתי כלא שונים גם באזור הצפון, זאת אומרת, גם בתי כלא קטנים וגם ממקומות אחרים.

מירי פרנקל-שור: איך הגעת לחיילים?

מירי פרנקל-שור: אלה מי שהגופים שלחו לך?

מירי פרנקל-שור: איך הגעת לדבר עם חיילים?

גיא חסון: את חלקם הגופים שלחו, ובביקורים היו אלה חיילים שאנחנו ביקשנו לפגוש אותם באופן אינטואיטיבי, זאת אומרת, פגשנו, הסתובבנו וראינו.

גיא חסון: אבל אני התרשמתי, אני חייב להגיד, בהתרשמות האישית – קודם כול, בשיחה לא היה אף נציג היחידות, זאת אומרת, ישבו החיילים.

גיא חסון: גם הבאנו אותם.

גיא חסון: בחלק מהמקומות הם באו לקריה כדי שזה יהיה מקום ניטרלי לחלוטין ולא ביחידות עצמן.

גיא חסון: ואני חייב להגיד שרמת הפתיחות שאני זיהיתי, גם אחרי הבדיקות שעשינו, היא רמת פתיחות מאוד גבוהה, ונדבר עליה.

גיא חסון: מבחינת חברי הוועדה, אז בסך הכול נתנו לי צוות מרשים ומכובד מכל תחומי העיסוק, כולל נציגים של משרד הביטחון, וכל מי שעוסק בתחומי הפרט מאכ"א, לוגיסטיקה, מקרפ"ר, יוהל"ם, אט"ל, כולם היו חלק מהצוות וליוו את הוועדה.

גיא חסון: עשינו הרבה מאוד פגישות.

גיא חסון: אני פגשתי אנשים באג"ת, שאחראים על כל תהליך תכנון כוח האדם של צה"ל ועל הגדרת הכמויות לאכ"א.

גיא חסון: פגשתי באכ"א גם את רח"ט תומכ"א, שאתם מכירים אותו, את רע"ן פרט, את מפקד מערך מג"ן, את כל מי שעסוק באכ"א בתחום הימ"לים.

גיא חסון: בשב"ס פגשתי את כל המערך שעוסק בזה בצורה קצת יותר מעמיקה, כולל משא"ן, כולל יוהל"ם וכולל שיחה מאוד נעימה ומלמדת עם הנציבה עצמה.

גיא חסון: היה לי חשוב מאוד לפגוש גם אותה באופן אישי ואת המטה שלה ואת כל נציגי הימ"לים, כמו שאמרתי.

גיא חסון: הדוח הוצג לראש אכ"א פעמיים.

גיא חסון: הרמטכ"ל ראה אותו ושר הביטחון ראה אותו, הוצג לו במרץ.

גיא חסון: תמונת המצב בימ"לים, באופן כללי, כמו שאני מצאתי אותה – יש בימ"לים כ-4,025 חיילים.

גיא חסון: אם אני מוציא את מג"ב, שהוא קצת שונה מכל השאר, אנחנו מדברים על 3,800 פחות או יותר.

גיא חסון: 3,812 חיילים ביום שהפקנו את הדוח.

גיא חסון: אחד הדברים שהיה חשוב לי להסתכל היה על אחוזי האיוש בימ"לים, לראות אם כמות האנשים שאנחנו מחויבים לשים נשארת כדי לעמוד במשימות שמוטלות עליהם בימ"לים.

גיא חסון: ואני גיליתי שברוב המוחלט של הימ"לים אחוזי האיוש שהיו שם קרובים ל-100%.

גיא חסון: בשב"ס זיהיתי פער של 75% איוש בלבד, וכשאני אתמקד רגע בשב"ס, אני אדבר רגע על הפער הזה וממה, לדעתי, הוא נובע.

גיא חסון: כבר אני אגיד שהוא לא נובע מבעיה של נשר בשירות בשב"ס, אלא הוא נובע בעיקר מתפקיד מורכב וממוטיבציה ראשונית לרצות להיות חלק מהשב"ס.

גיא חסון: תכף נדבר על העניין הזה.

גיא חסון: וגם שיחה משמעותית שהייתה לנו עם השב"ס, מה אפשר לעשות כדי להציג את הארגון הזה בצורה קצת יותר נגישה לנוער.

גיא חסון: ארגון השב"ס הוא ארגון מורכב.

גיא חסון: קשה מאוד להוציא את מה שיש שם החוצה.

גיא חסון: אתם יודעים, היום כדי להביא חיילים, מה שלא בסטורי לא קיים.

גיא חסון: ויש מקומות שקל לצלם ולהראות, ויש מקומות שבלתי אפשרי, כמו השב"ס למשל.

גיא חסון: אבל הם יצטרכו לעשות בזה עבודה.

גיא חסון: אני אעמיק בזה בהמשך.

גיא חסון: אבל זה הפער היחידי שזיהיתי מבחינת האיוש והאחריות של צה"ל.

גיא חסון: אני רוצה במילה, לפני שאני אצלול למסקנות ולהמלצות, לסדר רגע את ההגדרות.

גיא חסון: יש שני סוגי אוכלוסיות, מבחינתנו, או שלוש סוגי אוכלוסייה, מבחינת צה"ל.

גיא חסון: אחת, המוכרת והידועה, זה הסד"כ של צה"ל, שהוא החיילים הסדירים, המילואים שצה"ל אחראי עליהם, מכין אותם למלחמה, והם שלו מאל"ף עד תי"ו.

גיא חסון: הסוג השני הם חיילים שנמצאים ב"שירות מוכר".

גיא חסון: אלה חיילים שנמצאים בימ"לים, ביחידות אזרחיות, מתוקף חוק שירות הביטחון, והאחריות באופן מלא היא של צה"ל.

גיא חסון: תכף אסייג טיפה.

גיא חסון: אבל היא של צה"ל בהכול, מהמדים שהם לובשים, המשכורת, תנאי הת"ש, הענישה.

גיא חסון: אם אני חייל במוסד, למשל, איש המוסד לא יכול לרתק אותי שבת.

גיא חסון: הוא צריך לפנות למישהו – תכף נראה איך זה עובד – והוא עושה את זה.

גיא חסון: אם יש לי בעיה בשכר, הצבא מטפל בי.

גיא חסון: אם יש לי בעיה במדים, הצבא מטפל בי.

גיא חסון: איפה יש ניואנסים?

גיא חסון: אחד, כשאני מגיע ליחידה כזאת, אז הם ידאגו לי לארוחת הצוהריים במקום ולתנאי השירות הבסיסיים – לשולחן, לכיסא.

גיא חסון: רוב היחידות האלה הן יחידות פתוחות.

גיא חסון: הדבר השני שיש להם סמכות הוא כל מה שקשור להכשרה למשימות.

גיא חסון: הם מכשירים את החיילים למשימות שלהם.

גיא חסון: אנחנו לא מכשירים אותם.

גיא חסון: והדבר השני, בדברים שקשורים לסיווגים.

גיא חסון: כמו למשל, דוגמה, אם חייל שמשרת במוסד ירצה לראות קב"ן, לפני שהוא יראה קב"ן, תהיה לו יכולת לראות עובד סוציאלי במוסד, כי יכול להיות שההתעסקות או יכול להיות שהאירוע שהוא חווה הוא אירוע שקשור למשהו ביטחוני.

גיא חסון: ולכן בהקשר הזה, אני חייב להגיד שגם במוסד וגם בשב"כ יש חיבוק מאוד גדול לעניין הזה.

רם בן ברק: זה סוג חדש יחסית, לא?

גיא חסון: כן.

גיא חסון: בשנת 2021 הוקמה מפקדה ממונה פעם ראשונה.

גיא חסון: המפקדה הממונה הזאת היא בעצם המפקדה של סגלים מיוחדים שיושבת תחת משרד הביטחון.

רם בן ברק: זה קרה בעקבות מקרי התאבדות, אם אני יכול.

גיא חסון: אני לא יודע מה היה הטריגר.

גיא חסון: אבל היו אירועים שהבנו שאנחנו לא מחזיקים מספיק טוב את ההתנהלות עם החיילים שלנו.

גיא חסון: ולכן הוקמה מפקדה שיושבת בסגלים מיוחדים בקריה, והיא בעצם מאגדת את כל הימ"לים, שדיברתי עליהם עכשיו, אצלה.

גיא חסון: אוקיי?

גיא חסון: ולכן פעם בחודש יש מפגש בקריה, יש נציגים של היחידה הזאת שמגיעים לימ"לים ומבקרים את החיילים.

מירי פרנקל-שור: למה זה תחת משרד הביטחון ולא זה תחת צה"ל?

גיא חסון: זה תחת סגלים מיוחדים, כשסגלים מיוחדים יושבים תחת המזכיר הצבאי של שר הביטחון, וזה צה"ל בעצם.

מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון זה לא צה"ל.

גיא חסון: לא.

גיא חסון: אבל המזכיר הצבאי של שר הביטחון הוא הגוף, הוא המפקד של אותו אזרח, כשהוא מפקד סגלים מיוחדים שקיבל את האחריות.

מירי פרנקל-שור: שאלה.

גיא חסון: עוד שנייה, ברשותך.

גיא חסון: כל המטה שלו הוא קצינים שצה"ל מינה.

מירי פרנקל-שור: זה גם ימ"ל.

גיא חסון: נכון.

גיא חסון: אבל הוא ימ"ל שכבר מתחיל להיות יותר דומה לפקדה צבאית בתפקוד שלו, ואנשים בעלי האחריות שם הם קצינים בצה"ל שמונו ותוקננו בשנה האחרונה.

גיא חסון: בסדר?

גיא חסון: בסך הכול אני אגיד שהעסק הזה עובד לא רע, אפילו טוב.

נירה שפק: מה זה?

נירה שפק: זה תפקיד רוחב שהולך, חוזר?

גיא חסון: סליחה?

נירה שפק: זה תפקיד רוחב שהולך, חוזר?

גיא חסון: של מי?

נירה שפק: של המפקדה או של הבן אדם?

גיא חסון: לא, לא.

גיא חסון: הוא תפקיד קבוע.

גיא חסון: מפקד המפקדה הזאת הוא איש של משרד הביטחון.

גיא חסון: הוא אזרח.

גיא חסון: במקרה הוא אלוף-משנה במילואים ירון.

גיא חסון: והוא, בנו לו מטה בשיתוף עם צה"ל.

נירה שפק: אז זה כאילו עוד אי.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: זה עוד ימ"ל.

נירה שפק: עוד ימ"ל.

נירה שפק: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: זה לא ת"פ צה"ל באופן ישיר.

נירה שפק: זה עוד ימ"ל.

גיא חסון: תראו, הסגלים המיוחדים הם ימ"ל.

גיא חסון: אבל בגלל שהסגלים המיוחדים היא היחידה שמתנהלת הכי קרוב לצבא מהימ"לים, בגלל שהיא נמצאת בצבא, בגלל שיש בה הרבה קצינים ואנשים, ובגלל שהיא כפופה לקצין, תת-אלוף, שהוא איש צבא, היא נבחרה להיות זו.

משה טור פז: מי התת-אלוף שממונה עליה?

גיא חסון: המזכיר הצבאי של שר הביטחון.

גיא חסון: והיא בעצם מונתה להיות זו שבעצם תהיה האבא והאימא של כל הימ"לים, גם בבקרה אבל גם בשירות.

דפנה סידס-כהן: זה לא היה כך בעבר, אגב.

גיא חסון: נכון, נכון.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אבל יש פה עניין של תפיסה.

מירי פרנקל-שור: ולאורך כל הדוח החיילים מדברים, שהם משרתים יחידות אזרחיות, על ניתוק הקשר עם צה"ל.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אז לתת את המענה של להיות כפוף לימ"ל, למזכיר הצבאי של שר הביטחון, שבטח יש לו דברים, דווקא צריך לחזק את הקשר עם צה"ל.

מירי פרנקל-שור: לא לשים אותו במשרד הביטחון.

מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון הוא גוף אזרחי שגם שם יש חיילים שמרגישים את הניתוק לצה"ל.

מירי פרנקל-שור: אז הפתרון היה ת"פ צה"ל, ולא ת"פ משרד הביטחון.

גיא חסון: תראי, העובדה שצה"ל שם שם את המטה שלו מאפשרת לו להיות עם בקרה ואני אקרא לזה עם נגיעה הרבה יותר משמעותית.

גיא חסון: כך אני מתרשם.

גיא חסון: אני יכול להגיד שאני מזהה שהפתרון הוא טוב.

גיא חסון: יכול להיות שיש פתרונות אחרים.

גיא חסון: אבל מהשגרה של היחידה הזאת, מהקשר שלה עם הימ"לים – תראי, ישבו אצלי על השולחן כל יחידות הימ"לים.

גיא חסון: הימ"לים התנגדו התנגדות נחרצת למהלך הזה, במיוחד שב"כ ומוסד.

גיא חסון: כשישבו נציגי הימ"לים אצלי בשולחן, אמרו לי בלי להתבלבל: המהלך הכי טוב שעשיתם זה המהלך הזה.

יוסף טייב: אפשר לשאול אותך שאלה, מר חסון?

יוסף טייב: אפשר?

יוסף טייב: קיבלתם מנדט.

אסף פרידמן: יוסי, יוסי, רק קח לך מיקרופון.

יוסף טייב: אה, סליחה.

יוסף טייב: קיבלתם מנדט.

יוסף טייב: שאלת את עצמך למה המנדט הזה הוגש אליכם?

יוסף טייב: למה אתם בכלל עוסקים בזה?

יוסף טייב: למה בכלל הדוח הזה נדרש?

יוסף טייב: מדוע נדרש שר הביטחון לדוח?

גיא חסון: תראה, אני מבין שהאירוע שקרה בכלא מגידו – מתוקף היותנו מפקדים, שבדרך כלל לוקחים אחריות כמעט בכל מקום, וכל כך אנחנו מחונכים, אחת השאלות ששאלנו את עצמנו היא: האם אנחנו היינו צריכים להיות בלופ של האירוע?

יוסף טייב: זאת אומרת, רק הדבר הזה עורר את תשומת לב?

גיא חסון: לא.

גיא חסון: לא, לא.

גיא חסון: רגע, רגע.

גיא חסון: קודם כול, התשובה היא כן.

גיא חסון: אני חייב להגיד לך שאם לא האירוע הזה, ההתנהלות בסך הכול אל מול ימ"לים, גם לפני שהייתה המפקדה הממונה, הייתה התנהלות סבירה.

גיא חסון: לא מצאתי אירועים חריגים.

יוסף טייב: למרות שאלופי צה"ל, מפקד הצבא עצמו אמר שזה בלתי נסבל במשך שנים.

גיא חסון: מה בלתי נסבל במשך שנים?

יוסף טייב: הקשר הזה שיש חיילים שמשרתים בשב"ס או במשטרה, שעוברים, שאינם כפופים, במסגרת ההגנה על זכויות הפרט, לצה"ל.

יוסף טייב: אנשים הכי בכירים של צה"ל הודיעו שהם רואים בדבר הזה דבר חמור ביותר והם רוצים להכפיף את זה לצה"ל.

גיא חסון: אוקיי.

גיא חסון: אז אני רוצה ללכת, רגע, ברשותך - - -

יוסף טייב: אני רק אסביר למה אני אומר כך.

יוסף טייב: הדוח שלך, שאני קראתי אותו מההתחלה עד הסוף, ואנחנו עסקנו בסוגיה הזאת הרבה, ודשנו בה וניסינו גם להעביר חקיקה בנושא הזה לגבי הסעיפים האלה של 24 ו-26, נחשפנו אנחנו, כחברי ועדת החוץ והביטחון, לחריגות עצומות מבחינת היחס לחיילים, מבחינת הקשר שלהם, שאתה ממשיך לומר אותם.

יוסף טייב: אתה אומר, אתה כותב למשל בדוח שלך: "הם אינם חשים חלק אינטגרלי מצה"ל".

גיא חסון: אז אני רוצה רגע, ברשותך.

יוסף טייב: אז אני רק אומר את המשפט האחרון ואני אתן לך.

יוסף טייב: אני רק רוצה לחדד את השאלות האלה, כי אני קראתי את הדוח הזה.

גיא חסון: אני אגיע אליהן.

יוסף טייב: תיארת במשפט הראשון שלך בדוח שכאילו שהמצב הוא די נורמלי.

יוסף טייב: זה בסדר, אבל זקוקים לתיקונים קלים, ככה אתה כותב בעמוד השני שלך.

גיא חסון: נכון.

גיא חסון: נכון.

יוסף טייב: "התרשמו חברי הצוות, כי המעטפת והשירותים המסופקים למשרתים ביחידות מחוץ לסד"כ צה"ל עומדים בסטנדרט ראוי, התואם את דרישות צה"ל ביחס למשרתים.

יוסף טייב: עם זאת, במהלך הבחינה, אותרו מספר מצומצם של היחסים שנדרש לשפר ולייעל".

גיא חסון: נכון.

יוסף טייב: כאילו אנחנו בבעיה קלה.

גיא חסון: נכון.

יוסף טייב: ואנחנו ראינו בעיות חמורות ביותר עם עדויות חמורות ביותר.

גיא חסון: אז אני רוצה להגיד לך בצורה חד-משמעית.

גיא חסון: ממה שאני בדקתי, לא יודע מה קרה לפניי, ממה שאני בדקתי, אני אומר לך שלא כצעקתה.

גיא חסון: זאת אומרת, אני רוצה שכולנו נצא רגועים.

גיא חסון: כשאני נכנסתי לאירוע הזה, אני הייתי בטוח שאני הולך לפתוח תיבת פנדורה מטורפת.

גיא חסון: הינה, אני אומר את זה בצורה כנה.

גיא חסון: אבל זה לא המצב.

גיא חסון: זה לא המצב.

גיא חסון: אתה תראה תכף בממצאים, כשמייד ניכנס לשירות בתי הסוהר, כי שוב זה הארגון המורכב ביותר, המורכב ביותר.

יוסף טייב: נכון.

גיא חסון: גם בשירות של האנשים, גם בקושי המנטלי של המשרתים.

גיא חסון: אבל אני רוצה רגע, ברשותך, לחזור לחוק, כי יש פה עניין חוקי.

גיא חסון: אוקיי?

גיא חסון: מיהם אותם אנשים שמשרתים במשטרה ובשב"ס?

גיא חסון: מבחינה חוקית, אני מדבר רק מבחינה חוקית עכשיו, על מי טמונה האחריות ומה צריך לעשות.

גיא חסון: חיילים בשירות סדיר אשר הוצבו בשירות בשב"ס ובשח"ם, מתוקף חוק שירות הביטחון, הם אלה שיהיו שם.

גיא חסון: דינם כדין סוהר וכדין שוטר.

גיא חסון: בואו נדבר על זה רגע.

גיא חסון: כשהם מתגייסים לצה"ל, אוקיי?

גיא חסון: מתחילים תהליך גיוס.

גיא חסון: הם נבחרים וממוינים לשרת במשטרה ובשב"ס.

גיא חסון: אלה האנשים שישרתו במשטרה ובשב"ס רק אם הם מעוניינים ורוצים.

מירי פרנקל-שור: לא בדיוק נכון.

גיא חסון: זה נכון.

אורית סטרוק: אתה בעצמך כותב שיש חוסר יכולת לחזור בהם.

גיא חסון: רגע, לאט, לאט, ברשותכם.

גיא חסון: אני אגיע לזה.

גיא חסון: קודם כול, את צודקת.

גיא חסון: אחד הדברים שטיפלנו בהם זה מנגנון יותר יעיל בקשר עם החיילים בחזרה לצבא.

גיא חסון: אבל תכף נדבר על זה, בסדר?

גיא חסון: ברשותך.

גיא חסון: אני חשוב לי להגיד לכם את העניין הזה, כי אנחנו מדברים פה על אחריות.

גיא חסון: והוא שאל שאלה מאוד נכונה.

גיא חסון: אוקיי?

גיא חסון: כשהחייל מגיע ונכנס למשטרה או לשב"ס קורים שני דברים משמעותיים.

גיא חסון: הוא מפקיד את תעודת החוגר שלו.

גיא חסון: הוא מקבל תעודת שוטר או סוהר והופך להיות חלק בלתי נפרד מהשב"ס ומהמשטרה.

גיא חסון: הוא שוטר וסוהר לכל דבר ועניין.

גיא חסון: כל האחריות כלפיו, חוץ משני דברים שמייד אני אגיד, היא אחריות המשטרה והשב"ס.

גיא חסון: זה לא אומר שאנחנו צריכים להסיר לגמרי את אחריותנו, תכף אני אגיד את זה.

גיא חסון: לשאלתך, אני חושב שאנחנו כן צריכים להיות שם יותר, וזה גם נרשם בדוח.

גיא חסון: אבל חשוב לי מבחינה חוקית, בסדר?

גיא חסון: כי אחריות זה דבר שבסוף ממנו אתה בודק את ההתנהלות שלך.

גיא חסון: ולכן כשאני פגשתי את המשטרה ואת השב"ס, אני תבעתי מהם את מימוש אחריותם.

גיא חסון: עכשיו, הם גופים גדולים שיש להם מנגנונים כמו בצה"ל.

גיא חסון: יש להם מנגנון טיפול בפרט, ויש להם מנגנון של עובדים סוציאליים, ויש יוהל"ם משלהם.

גיא חסון: זאת אומרת, יש להם את כל המנגנונים שיאפשרו להם לעשות את זה.

מירי פרנקל-שור: אני אגיד לך מה.

גיא חסון: עוד מילה, ברשותך.

גיא חסון: מילה אחת.

גיא חסון: שני דברים שאנחנו בכל זאת אחראים עליהם כצבא, או שלושה דברים.

גיא חסון: הראשון, זה לראות שאנחנו נותנים להם את האנשים שמתאימים, אוקיי?

גיא חסון: במינונים השונים.

גיא חסון: למשל, מינון גברים-נשים.

גיא חסון: תכף נדבר על העניין הזה.

גיא חסון: ובפרופילים שמתאימים להם, לשירות.

גיא חסון: הדבר השני שאנחנו ממשיכים ללוות אותם, זה כל עניין הת"ש, אוקיי?

גיא חסון: צריך להגיד שגם מש"קיות הת"ש שאנחנו מציבים בשירות בתי הסוהר, מפשילות את מדי הצבא ועולות על מדי שירות.

גיא חסון: אותו דבר במשטרה.

גיא חסון: והן חיות בשירות בתי הסוהר.

יוסף טייב: תראה, אני פשוט כבר מבולבל.

יוסף טייב: אתה אומר בעצם הם לא חיילים.

יוסף טייב: הם אנשי בתי הסוהר ואנשי המשטרה, אבל קוראים להם חיילים כי תהליך הגיוס הוא לצבא ולא למשטרה ולבתי הסוהר, נכון?

אורית סטרוק: הם חיילי חובה.

אורית סטרוק: אם הם לא באים, הם עריקים.

מירי פרנקל-שור: חיילי חובה.

גיא חסון: הם משרתים, רגע.

יוסף טייב: אז אני רוצה לומר לך, לפי החוק, הם חיילים לכל דבר מהיום שהם יתגייסו.

יוסף טייב: ולכן הם גם משתחררים מהצבא.

גיא חסון: נכון.

יוסף טייב: יפה מאוד.

יוסף טייב: עכשיו, לכן הם לא סוהרים והם לא שוטרים.

גיא חסון: אז אתה טועה.

רם בן ברק: אתה טועה.

גיא חסון: אני מתנצל, אתה טועה.

יוסף טייב: לא.

גיא חסון: אתה טועה.

יוסף טייב: לא לפי החוק.

גיא חסון: אתה טועה.

גיא חסון: אני יכול להראות לך את החוק.

יוסף טייב: אז אני אראה לך גם את החוק.

יוסף טייב: כן.

מירי פרנקל-שור: כדאי להבהיר.

מירי פרנקל-שור: אז בואו אני אבהיר.

מירי פרנקל-שור: הם מתגייסים לשב"ס ולמשטרה ולכל הימ"לים מכוח חוק שירות ביטחון.

יוסף טייב: חוק שירות ביטחון.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, לשב"ס ולמשטרה דינם, לדין עניינים מסוימים, הוא כדין שוטר וסוהר שב"ס.

יוסף טייב: נכון.

מירי פרנקל-שור: אבל הם לא גויסו לשב"ס ולמשטרה כמו כל שוטר.

מירי פרנקל-שור: ולכן כן יש פה קשר, חייב להיות קשר, בין צה"ל לבין המשטרה.

גיא חסון: אני אדבר על זה.

גיא חסון: אנחנו רק בדף השני.

אורית סטרוק: אם הם לא באים לעבודה, הם עריקים?

אורית סטרוק: אני רוצה להבין את זה.

אורית סטרוק: אם הם לא באים לעבודה בשב"ס או במשטרה, אז הם עריקים?

גיא חסון: לא.

גיא חסון: לא.

אורית סטרוק: מה זה?

אורית סטרוק: מה?

גיא חסון: השב"ס יטפל בהם.

יוסף טייב: לא נכון.

יוסף טייב: הם עריקים.

גיא חסון: רגע, רגע.

יוסף טייב: הם ייעצרו בבתי כלא צבאיים.

גיא חסון: רגע, רגע.

גיא חסון: תראה, השב"ס ידווח עליהם ולא יטפל בהם ויעבור הזמן, הם בסוף יכול להיות שיהיו עריקים.

גיא חסון: והם ייפלטו, הם ייפלטו מהמשטרה או מהשב"ס.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: הם ייפלטו מצה"ל.

מירי פרנקל-שור: הם לא ייפלטו מהמשטרה או מהשב"ס.

נירה שפק: לכן, גיא, המסגרת היא צה"לית.

יוסף טייב: המסגרת היא צה"לית.

רם בן ברק: חברים, אני מבקש, קודם כול, קצת לשנות את הטון.

יוסף טייב: הטון הוא בסדר.

יוסף טייב: אנחנו רוצים להבין את הדברים, רם.

יוסף טייב: זה חשוב.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: אז אפשר לשאול את השאלה.

יוסף טייב: אנחנו שואלים.

רם בן ברק: אבל לא לכעוס.

רם בן ברק: אתם כועסים.

רם בן ברק: על מי אתם כועסים בדיוק?

יוסף טייב: רם, אנחנו לא כועסים בכלל.

יוסף טייב: ההפך.

נירה שפק: כן, גיא, לא ברמה האישית.

יוסף טייב: אין לנו שום כעס.

יוסף טייב: אני רוצה שנבין פשוט את הדברים.

רם בן ברק: אמוציות.

יוסף טייב: רם, אין פה שום כעס.

יוסף טייב: אין פה שום אמוציות.

יוסף טייב: יש פה שאלה חשובה שנבין אותה, כי התיאור שמתאר אותו תת-אלוף גיא חסון הוא תיאור שיש לנו פה כרגע.

יוסף טייב: ועלתה שאלה, למה זה עלה בכלל לסדר-היום?

יוסף טייב: למה זה עלה לסדר-היום?

יוסף טייב: מצאנו חריגות קשות ביותר בעיקר בנושא הטרדות מיניות, אבל לא רק.

יוסף טייב: בנושא תנאי שירות שלחיילים, לחיילים לא היה את הכיסוי של תנאי הפרט ולא היו להם גם מנגנונים אליהם הם יכלו לפנות בראיונות עם חיילים, במכתבים, במכתבים ממפקדים וממפקדות, בשיחות עם רמטכ"ל.

יוסף טייב: זה מה שמצאנו.

יוסף טייב: ולכן שאלנו מה טיבם של היחסים בתוך הארגונים, בעיקר, כמו שאמרת ואני מסכים איתך, גם בדוח, בעיקר בנושא השב"ס והמשטרה, שזה סיפור אחר.

יוסף טייב: מצאנו, למשל, דוחות שחיילות יושבות עם - -

גיא חסון: לא.

יוסף טייב: תן לי רגע לספר לך.

יוסף טייב: - - עם קצינים בתוך ניידת ונוצרים יחסים של מרות וכן הלאה.

יוסף טייב: מצאנו את כל הבעיות של הטרדות מיניות בתוך בתי הכלא.

יוסף טייב: כל הדברים האלה שמצאנו.

רם בן ברק: אבל עם כל הכבוד, תקשיב.

רם בן ברק: גם בצה"ל יושבת חיילת עם קצין.

יוסף טייב: לא.

יוסף טייב: לא.

יוסף טייב: יש הגנה, כמו שהיה לנו עם קצין שהטריד מינית, הצבא - - -

רם בן ברק: חברים, אי-אפשר לקחת - - -

יוסף טייב: רגע, לא.

יוסף טייב: לא, לא.

יוסף טייב: רם, שונה לחלוטין.

רם בן ברק: שנייה אחת.

רם בן ברק: שנייה אחת.

יוסף טייב: שונה לחלוטין.

רם בן ברק: אי-אפשר לקחת אירוע חמור מאוד של ההטרדה המינית חמורה מאוד - -

יוסף טייב: לא אירוע.

רם בן ברק: - - בשירות בתי הסוהר, גם אם זה נעשה לאורך זמן, שזה אירוע חריג, זה אירוע חמור שצריך לטפל בו.

יוסף טייב: זה לא האירוע הזה, רם.

רם בן ברק: אני לא רוצה להגיד לך כמה אירועים כאלה יש לנו בצבא, ברגיל.

יוסף טייב: רם, אתה ממעיט בדבר.

רם בן ברק: זאת אומרת, זה שמישהו נמצא - - -

יוסף טייב: אתה ממעיט בדבר הזה.

יוסף טייב: מפקדת חיל נשים פנתה ודיברתי, ואני הצגתי כאן.

רם בן ברק: אני לא ממעיט.

רם בן ברק: אני לא ממעיט.

רם בן ברק: אני חושב שזה חמור מאוד.

יוסף טייב: מפקדת חיל הנשים, כל הרעיון היה שהן ישרתו במגדלים ולא ישרתו בתוך בתי הכלא.

רם בן ברק: שינו את זה.

יוסף טייב: אז אני אומר שינו את זה מ-2004.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: אבל שינו את זה.

יוסף טייב: בלי ששינו בכלל את החוק.

יוסף טייב: זו הייתה פשוט הפנייה.

יוסף טייב: כל הרעיון היה שבכלל הם היו חיילים בשירות מסוים ובכלל לא יהיו כפופים, אלא יהיו חיילים בתוך המערכות האלה.

רם בן ברק: טוב.

יוסף טייב: והשתנו היחסים בתוך המערכות האלה עם הזמן.

יוסף טייב: ומה שקרה בסעיף 24 ו-26 הוא שלא ניתנה הגנה.

יוסף טייב: עכשיו, אומר לנו כאן, ומה שאומר לנו גיא חסון, אני רוצה פשוט לשאול, הוא אומר לנו: תשמעו, זה כבר מוסד; המיסוד הוא נכון, וצריך לעשות בו שינויים קלים.

גיא חסון: קודם כול, לא אמרתי את זה.

יוסף טייב: זה מה שאתה כותב.

גיא חסון: לא.

גיא חסון: רגע.

גיא חסון: עוד לא הגעתי למסקנות ולהמלצות.

גיא חסון: אני רק ניסיתי לעשות סדר.

גיא חסון: עכשיו, תראו, אני רוצה להגיד לכם בצורה באמת כנה, בסדר?

גיא חסון: אני אין לי אינטרס לכלום.

יוסף טייב: לא.

יוסף טייב: אין לזה אינטרס.

יוסף טייב: באמת שלא.

יוסף טייב: אוי ואבוי.

גיא חסון: רגע, רגע, רגע.

גיא חסון: ודרך אגב, אין לי בעיה שיכעסו עליי.

גיא חסון: זה בסדר גמור.

גיא חסון: אני מילואימניק.

גיא חסון: אפשר לכעוס עליי חופשי.

גיא חסון: לי היה באמת, באמת חשוב להבין רגע, קודם כול, ממי לתבוע אחריות.

גיא חסון: למה התחלתי עם ההגדרות והחוק?

גיא חסון: ממי אני הולך לתבוע אחריות, בסדר?

גיא חסון: קודם כול, מבחינה חוקית.

גיא חסון: אז בואו נסדיר את זה רגע.

גיא חסון: מבחינה חוקית, חוקית.

גיא חסון: נכון, לא נכון, צריך אחרת, תכף נדבר על זה.

גיא חסון: מבחינה חוקית, מה שאמרתי זה מה שקיים וזה גם מה שמוכר וככה מתנהלים.

רם בן ברק: בהיבט המשטרה והשב"ס?

יוסף טייב: בהיבט המשטרה והשב"ס.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אבל בדיוק על זה הדיון.

גיא חסון: אוקיי.

גיא חסון: אז אני אגיע לשם.

גיא חסון: אבל שוב, לי החשוב, כי הדיון הזה – תראו, הדיון שעשינו כאן

גיא חסון: גם בצה"ל עשינו אותו, כדי לברר.

גיא חסון: וגם שם לא היה ברור הכול, כי הזעקה שלנו מהאחריות המרחיבה כלפי החיילים או המשרתים הסדירים במקומות האלה היא גם עלתה על שולחננו.

גיא חסון: מה צריך לעשות עכשיו.

גיא חסון: תראו, לכל חייל בסוף או משרת יש בוס אחד.

גיא חסון: אי-אפשר שיהיו כמה בוסים.

גיא חסון: אתם מבינים את זה.

יוסף טייב: מעולה.

גיא חסון: נכון?

יוסף טייב: מעולה.

גיא חסון: ולכן מי הבוס הבנו, ומה האחריות הבנו.

גיא חסון: עכשיו, נתקדם רגע ונראה מה אני למדתי ומה אני ממליץ לצה"ל.

יוסף טייב: אז מי הבוס?

יוסף טייב: מי הבוס?

גיא חסון: הבוס, למשימות שהוא עושה ולהתנהלות היום-יומית שלו, הוא המשטרה והשב"ס.

גיא חסון: הם יכשירו אותו.

גיא חסון: הם יסמיכו אותו לתפקידו.

רם בן ברק: זה לא יכול להיות אחרת.

גיא חסון: הם יקבעו לו את סדר-היום והם גם אחראים שהקצין במשטרה לא יטריד את החיילת.

גיא חסון: האם החיילת הזאת או המשרת את יכולה לפנות לצה"ל?

גיא חסון: התשובה היא כן.

גיא חסון: האם המנגנון הזה מספיק יעיל?

גיא חסון: לא מספיק יעיל, ותכף אני אדבר על זה.

גיא חסון: אבל זה קודם כול אחריותם.

גיא חסון: חשוב לי להגיד לכם את זה.

גיא חסון: דרך אגב, הם מבינים את זה לגמרי.

אורית סטרוק: אלא אם כן החוק ישונה.

גיא חסון: אלא אם כן ישתנה החוק.

גיא חסון: אבל כל עוד זה החוק - - -

יוסף טייב: אתה ממליץ לשינוי החוק?

גיא חסון: לא.

גיא חסון: קודם כול, אני חושב שאחד הדברים שחיזקו אותי הוא באמת השיחות עם המשטרה והשב"ס, שהדבר הראשון שהם עשו הוא שהם לקחו אחריות.

גיא חסון: לא פגשתי בן אדם אחד בשב"ס או במשטרה שזרק משהו על הצבא ואמר: לא נתתם לי אנשים טובים, בגלל זה לא מצליח; לא עמדת בתנאים של גברים ונשים, בגלל זה יש לי בעיות בכלא.

גיא חסון: ההפך.

גיא חסון: במקומות, דווקא במקומות שבהם לא שחררנו עד הסוף, כמו ת"ש, אוקיי?

גיא חסון: וכמו רפואה, שזה באחריותנו, שם הרבה יותר קשה, כי שם האחריות היא כפולה.

גיא חסון: היא לא כפולה.

גיא חסון: היא גם מוגדרת, אבל היא משולבת.

גיא חסון: ולכן שם יותר קשה.

גיא חסון: ולכן המלצתי לכם היא שבכל מקום שאפשר להפריד עד הקצה, לעשות את זה.

גיא חסון: אבל מתוקף היותנו מדינה, שמגייסת מתוך חוק צבאית את האנשים ומשחררת אותם מכוח חוק צבאי, צריך להיות מנגנון שאני המלצתי עליו, שימשיך להיות בקשר מסוים גם עם היחידות האלה וגם אם האנשים שלנו.

גיא חסון: ועל זה תכף נדבר במסקנות.

אורית סטרוק: סליחה רגע.

רם בן ברק: אחת הבעיות - - -

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני - - -

רם בן ברק: עוד משפט אחד ואז אני אתן לך.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד משפט, ואז אני אתן לך.

אורית סטרוק: אני מרשה לך להגיד משפט.

אורית סטרוק: איך אני?

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אחת המסקנות שהיו באירוע של התאבדות באחד הגופים הייתה שהטיפול הפסיכולוגי של אותו חייל היה בצבא ולא היה בארגון.

יוסף טייב: כן.

יוסף טייב: נכון.

רם בן ברק: ואז בעצם גם זה לקח הרבה זמן וגם לא מכיר את סביבת העבודה וזה.

רם בן ברק: ואחת המסקנות שהארגון הזה אימץ לעצמו הייתה באמת לסדר שהפסיכולוגי יהיה מתוך הארגון.

רם בן ברק: ואני מקבל את הגישה הזאת, שככול שהריכוזיות תהיה בגוף שבו אתה מועסק, הטיפול יהיה יותר טוב ופחות מנותק.

רם בן ברק: זה לא אומר שהצבא מסיר אחריות.

רם בן ברק: אבל צריך לראות איך עושים את זה בצורה נכונה.

גיא חסון: נכון.

גיא חסון: אז המשטרה והשב"ס זה קיצוני למקום אחד.

גיא חסון: בשאר המקומות המנגנון של המפקדה הממונה סידר את זה קצת יותר טוב.

רם בן ברק: כן, בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: אני רוצה, במחילה, פשוט בגלל שאני רוצה לצאת לדיון אחר.

אורית סטרוק: הייתי רוצה מאוד להשתתף בדיון הזה לכל אורכו, כי הוא מאוד חשוב בעיניי.

אורית סטרוק: אבל מה לעשות – איך אומרים?

אורית סטרוק: – שהתחלנו ויש הרבה דיונים חשובים בכמה וכמה ועדות.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול שאלה בסיסית.

גיא חסון: בבקשה.

אורית סטרוק: למה הדוח הזה חסוי?

גיא חסון: חסוי?

רם בן ברק: לא חסוי.

אורית סטרוק: לא יודעת.

אורית סטרוק: קיבלנו אותו בכזה שושו.

אורית סטרוק: למה רק אתם תקראו ולא להעביר הלאה?

אורית סטרוק: אנחנו עושים כאן דיון חשוב.

רם בן ברק: מפני שהיו כאן דברים שהיינו צריכים לצנזר וצנזרנו.

רם בן ברק: עכשיו אפשר לפרסם.

רם בן ברק: אי-אפשר?

דפנה סידס-כהן: לא.

דפנה סידס-כהן: עדיין לא.

אורית סטרוק: אבל מחקתם עם טוש.

אורית סטרוק: אני חושבת שהנושא הוא נושא שמאוד מעניין את הציבור.

רם בן ברק: לא?

אורית סטרוק: סליחה?

רם בן ברק: אנחנו נוציא גרסה לציבור.

דפנה סידס-כהן: בדיוק.

דפנה סידס-כהן: גרסה לציבור.

רם בן ברק: אנחנו נוציא גרסה לציבור.

אורית סטרוק: אוקיי.

רם בן ברק: גם הדיון הוא פתוח.

אורית סטרוק: לכן אני לא הבנתי באמת מה.

דפנה סידס-כהן: הצבא צריך להוציא גרסה לציבור.

רם בן ברק: מה?

דפנה סידס-כהן: מערכת הביטחון צריכה להוציא גרסה ציבורית.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: אנחנו נוציא גרסה ציבורית.

אורית סטרוק: אז אני רק רוצה לשאול אותך רגע, אדוני היושב-ראש, במסגרת הדיון עכשיו, זה בעצם דיון ראשוני, נכון?

אורית סטרוק: ככל שיצטרכו להיות שינויי חקיקה וכן הלאה - - -

רם בן ברק: מהיכרותי איתך, אני מפחד להגיד משהו שהוא לא הראשוני, כי אז את מזכירה לי את זה אחרי זה שנים קדימה, שצריך עוד דיון.

רם בן ברק: אם נצליח לסכם את כל הדיון היום ולצאת עם המלצות, אז זה יהיה הדיון האחרון.

רם בן ברק: ואם נרצה לעשות הדיון, אם בסוף הדיון הזה נראה שאנחנו לא מיצינו, אז נעשה עוד דיון.

אורית סטרוק: טוב.

אורית סטרוק: אני אצא ואולי אני אחזור בהמשך.

אורית סטרוק: תודה רבה.

רם בן ברק: אנחנו תמיד שמחים.

רם בן ברק: חברת הכנסת שפק.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: אני מצטערת שלא הייתי – אני חושבת שהייתי מההתחלה, אבל אני לא בטוחה.

נירה שפק: באתי מוועדה אחרת.

רם בן ברק: היית מההתחלה.

דפנה סידס-כהן: רק למיקרופון.

דפנה סידס-כהן: לא שומעים אותך.

נירה שפק: אני לא אתייחס לגופו של הזה עד שלא תסיים, גיא, את מה שאתה מציג.

נירה שפק: אבל יש לי שאלה שלא עלתה בדברי ההסבר שלך.

רם בן ברק: רק לציין שהוא בתחילת דברי ההסבר.

רם בן ברק: אנחנו ממש עצרנו אותו באמצע.

נירה שפק: כן, כן.

נירה שפק: אבל יש את המבוא והוא עשה את הקדמה, ולכן חשוב לי לדעת.

רם בן ברק: אוקיי.

נירה שפק: הרי לא רק המקרים הביאו לבחון את הדברים האלה.

נירה שפק: אנחנו מסתכלים על דוח מבקר המדינה מ-2002–2004.

נירה שפק: דוח מבקר המדינה מ-2008–2009 שפורסם ב-2010.

נירה שפק: מדברים שם על דברים ומועלים דברים שהם רלוונטיים גם על היום.

נירה שפק: האם במסגרת הבדיקה גם הגעת לזה?

נירה שפק: נציב קבילות חיילים - - - על כל אלה, כי לא ראיתי את זה בדוח שהוצג כבסיס נתונים.

נירה שפק: מבחינתי, זה חלק ממאגר הנתונים, לא רק בשיחה.

נירה שפק: אז אני אשמח שתשלים לי, כי בחומר שקראתי זה לא היה.

יוסף טייב: יש עוד, בהמשך אולי, כי הרי החיילים המוצבים מחוץ לסד"כ גם אין להם זכות לפנות בכלל נציב קבילות החיילים.

יוסף טייב: הם לא פונים.

רם בן ברק: למה?

יוסף טייב: פנינו לנציב קבילות החיילים, שאלנו אותו.

יוסף טייב: הוא אמר: הם לא זכאים לכלום.

גיא חסון: רגע.

גיא חסון: יש להם זכות.

גיא חסון: אני יכול להגיד שבמשטרה ובשב"ס לא מממשים אותו.

גיא חסון: אני לא בטוח שהיה צריך.

נירה שפק: זה חלק מהלקחים.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, גיא.

מירי פרנקל-שור: הם יכולים לפנות לנציב קבילות שוטרים וסוהרים.

גיא חסון: נכון.

מירי פרנקל-שור: הם לא יכולים לפנות לנציב קבילות החיילים.

גיא חסון: הם יכולים.

יוסף טייב: הם לא יכולים.

יוסף טייב: דיברנו עם הנציב.

גיא חסון: רגע, רגע.

יוסף טייב: למה אתה אומר שהם יכולים?

יוסף טייב: הנציב אמר לי, בשיחת טלפון שרם שמע אותה באוזניו, השארתי את הטלפון פתוח, שהם אינם יכולים לפנות.

גיא חסון: אז הוא שוגה.

גיא חסון: הם יכולים מעצם היותם משרתים.

יוסף טייב: הוא הלין על זה.

גיא חסון: אוקיי.

נירה שפק: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

נירה שפק: סליחה שאני שוב מחדדת, כי שים לב על כל השיח פה.

נירה שפק: הוא מנסה להגדיל את המסגרת ואת התקיפות, אם הם מתגייסים כחיילים, משתחררים כחיילים, הליווי כחיילים, הסמכויות שאמורות לעטוף אותם.

נירה שפק: שים לב לבלבול שהוצג פה.

נירה שפק: גם מי עושה ביקורת בין לבין.

נירה שפק: כשראיתי את הדוחות, חיפשתי מי בין לבין עשה, מבקר מערכת הביטחון, האגף הביטחוני-חברתי, צה"ל.

גיא חסון: לא עשה.

נירה שפק: מ-2010 לא היה כלום, עד 2022.

גיא חסון: לא עשה.

גיא חסון: אני יכול להגיד שאני הסתכלתי.

נירה שפק: אולי, אם יש לכן זכות דיבור, אתן יכולות לשבת ולדבר ולא ללחוש לו.

יוסף טייב: לא צריך ללחוש.

יוסף טייב: אתן מוזמנות לשולחן.

נירה שפק: אתן כל הזמן לוחשות לו באוזן.

נירה שפק: זה לא מכבד אותו.

גיא חסון: אני גם לא שומע באוזן הזאת.

גיא חסון: אני טנקיסט.

גיא חסון: אני בכלל לא שומע.

נירה שפק: זהו.

נירה שפק: זה בכלל.

גיא חסון: רק באוזן הזאת אני שומע.

גיא חסון: אני אגיד לך מה אני למדתי.

גיא חסון: קודם כול, אני חייב לומר, ואני חושב שאתם מבינים את זה היטב.

גיא חסון: המנגנון הוא מנגנון מורכב.

גיא חסון: אבל הוא מצליח בגדול.

גיא חסון: אבל הוא בהחלט אירוע שצריך לסדר אותו, וככל שאנחנו נהיה יותר מדויקים בהגדרות וחד-משמעיים, יהיה יותר קל.

יוסף טייב: נכון.

יוסף טייב: לגמרי.

גיא חסון: ולכן תכף אחת המסקנות תהיה שאני אמליץ לכם לחייב לפתוח אמנות, שנכתבו מאוד מזמן, לראות שיש מסמכי הבנות, כי איפה שאין מסמך הבנה ואין אמנה מתחיל להיות ואקום.

גיא חסון: וכשיש ואקום, אז כל אחד עושה כראותו.

יוסף טייב: אין לנו אלא להסכים איתך.

גיא חסון: אוקיי.

יוסף טייב: לגמרי.

יוסף טייב: ומזה התחיל כל הדיון.

גיא חסון: אוקיי.

יוסף טייב: אני אגיד לך, כשאני הצעתי חקיקה בנושא הזה, למנוע בדיוק מה שאתה אמרת.

גיא חסון: אוקיי.

יוסף טייב: אתה קובע את זה.

יוסף טייב: אתה קובע את זה בעמוד 29 ובעמוד 30 ו-31: הצוות זיהה כי האמנות המגדירות, זאת אומרת, מרחב האחריות של צה"ל בימ"לים, אינן מספקות, אתה כותב.

גיא חסון: אני אגיד לזה.

גיא חסון: נכון, נכון.

יוסף טייב: ויש להוסיף תחומים כגון יוהל"ם.

יוסף טייב: עכשיו, אנחנו זיהינו את זה מתוך התלונות ומתוך המכתבים שקיבלנו.

יוסף טייב: אתה זה שכותב שבתחום יוהל"ם נדרשת מעורבות גבוהה יותר של גופי צה"ל.

גיא חסון: נכון.

יוסף טייב: דהיינו, הטענה שיש פה איזו נורמליות, אתה מסביר שלמעשה אין נורמליות, אלא נוצרו בקעים בנורמליות ופערים.

יוסף טייב: יש איזה Gray Zone, בעברית: שטחים אפורים.

גיא חסון: אז אגיע לזה ואתן לזה עוד יותר צבע, רגע, מהמילים.

יוסף טייב: כן.

גיא חסון: בסדר?

גיא חסון: אבל שוב, חשוב לי להגיד גם מבחינתי יוהל"ם, נירה, למרות שהן משרתות בשב"ס ובמשטרה, הן יכולות לפנות - -

מירי פרנקל-שור: למהו"ת.

גיא חסון: - - למהו"ת.

גיא חסון: הבעיה שלי הייתה שהן לא הכירו שהן יכולות לפנות למהו"ת ולא הכירו את מהו"ת.

יוסף טייב: נכון.

נירה שפק: ולקפ"צ, קצינת פניות הציבור, הורים שלהן, למי פונים?

נירה שפק: עזוב את החיילים.

נירה שפק: כמה פניות כאלה יש?

גיא חסון: לא.

גיא חסון: אין כמעט.

גיא חסון: אין.

נירה שפק: האם חולק דף?

נירה שפק: הרי מה קורה?

נירה שפק: כשילד מתגייס – יש לי ילד עכשיו – כשילד מתגייס, יש יצירת קשר עם ההורים ביחידות.

נירה שפק: היחידה פונה, אומרת: זה מה שיש לנו, זה לפנות, זה כתובת להורים.

נירה שפק: נותנת להם את הרשימות בצה"ל.

נירה שפק: זה לא קיים הגורמים האלה.

נירה שפק: הזכות לדעת לא קיימת.

גיא חסון: כן.

גיא חסון: אבל אלה דברים שקשורים להתנהלות של הארגון.

גיא חסון: תראי, אם שב"ס יחליט שהוא רוצה לעשות יום הורים בכלא, כמו שעושה מג"ד, אז הוא יעשה את זה.

גיא חסון: האם הוא חייב לעשות יום הורים בכלא?

גיא חסון: התשובה היא לא.

נירה שפק: האם מג"ד חייב לעשות יום הורים?

גיא חסון: גם לא.

גיא חסון: גם לא.

נירה שפק: הנחיות הצבא לא אומרות ברמת הטקטיקה, הטכנו-טקטי.

גיא חסון: לא.

גיא חסון: לא.

נירה שפק: אבל בהחלט יש מפגש הורים.

נירה שפק: יש הכול.

גיא חסון: נכון.

גיא חסון: אבל הוא לא - - -

נירה שפק: למה נמנע ממלש"ב או חייל, חיילת לממש את זה?

נירה שפק: מה הוא שונה מכל חייל, חיילת אחרת בצה"ל?

גיא חסון: נירה, את צודקת.

גיא חסון: אבל כשאני בא לבדוק כוועדה, אני מסתכל על הנחיות, על פקודות, על אמנות.

גיא חסון: אני לא יכול לתבוע ממנו משהו שהוא לא חייב לו.

גיא חסון: אילו חייב היה לעשות את זה, אז הייתי יכול לתבוע את זה.

גיא חסון: אני יכול להמליץ לו.

נירה שפק: אתה יכול להמליץ, בדיוק.

גיא חסון: בדיוק.

יוסף טייב: אבל אתה המלצת.

גיא חסון: נכון.

גיא חסון: אז רגע אני אגיע אליו.

יוסף טייב: לא.

יוסף טייב: אנחנו קראנו את הדוח שלך.

יוסף טייב: קראנו את הדוח שלך עם 32 עמודים.

יוסף טייב: ובאמת אומר לך תודה.

יוסף טייב: קראנו את הדוח.

יוסף טייב: לכן אין צורך.

יוסף טייב: אנחנו עברנו על ההמלצות.

יוסף טייב: הדוח, הרוח של הדוח, או העמוד הראשון של הדוח ומלווה אותו, שאנחנו פה בבעיה קלה.

יוסף טייב: זה הדוח.

יוסף טייב: אנחנו סבורים או אני סבור – יש אולי אחרים שזה – שהבעיה היא לא קלה.

יוסף טייב: אני לא רוצה לומר שהיא בעיה הכי אקוטי במדינה, אבל היא לא קלה.

יוסף טייב: לעומת זאת, בניסוחים שלך, סעיף-סעיף, 17 סעיפים שאני מניתי אותם ואני אתן לך אותם, שתראה בטיוטה, אתה מציב שאלות נוקבות לגבי היחסים.

יוסף טייב: אתה אומר משפטים כגון: חלק - - - אינם מספקים; הם מבקשים לחזור לצבא לפני המועד האחרון, לפי החוק, ואינם מסוגלים לחזור.

יוסף טייב: אתה כותב: הצוות ממליץ כי על צה"ל לקבוע מנגנוני בקרה וליווי מטעם צה"ל למשרתים במשטרה שאינם קיימים.

יוסף טייב: אתה קובע שאין בעלי תפקידים קבועים כגון נציג יוהל"ם וקב"ן המטפלים במשרתים ביחידה זו.

יוסף טייב: הרוח שלך היא רוח שאומרת שאנחנו נמצאים באירוע קל.

יוסף טייב: הסב-טקסט הוא בדיוק מה שאנחנו מצאנו.

יוסף טייב: לכן אין פערים בינינו, אלא יש פערים בכתיבת הדוח, מה שאני אומר, רם, במובן הזה שלכאורה אנחנו לא צריכים פה איזה שינוי דרמטי, אלא Tune-ups כאלה.

יוסף טייב: בגלל זה, זו לא שאלה של Passion.

יוסף טייב: זה של איך נכתבים דברים.

יוסף טייב: אני יודע מה זה מכתב.

יוסף טייב: לכן אני אומר, השאלה, ואתה גם ממליץ המלצות מאוד נוקבות: הצוות ממליץ להקים מינהלת ימ"לים שתפעל תחת ראש אגף כוח אדם בצה"ל, אתה ממליץ.

יוסף טייב: אתה גם קובע שלמרבית הסוהרים לא היה ממשק רציף עם צה"ל והם מעוניינים לחזקו.

יוסף טייב: זאת אומרת, בניגוד למה שאמרת מקודם שהם כאילו שבעי רצון ממה שיש.

גיא חסון: לא.

גיא חסון: לא.

גיא חסון: רגע.

יוסף טייב: אתה אומר: על חלק מהמשרתים שבצה"ל, שביקשו לחזור לצה"ל, הופעלו לחצים על ידי שב"ס להישאר באופן שמאיין את היכולת לממש זכות זו.

גיא חסון: רגע.

גיא חסון: אני מבקש ממך, בבקשה.

יוסף טייב: זאת אומרת, כל המסקנות – רק אני אסיים את מה שאני אומר.

גיא חסון: תראה, כבר באתי.

יוסף טייב: כן.

גיא חסון: אז תן לי, בבקשה.

יוסף טייב: בבקשה.

גיא חסון: כי לקרוא את הדוח, אם מספק לקרוא את הדוח, אז חבל שבאנו.

רם בן ברק: לא, לא.

רם בן ברק: לא מספק.

יוסף טייב: לא.

גיא חסון: אני רוצה לתת צבע.

יוסף טייב: כן.

גיא חסון: כי יש צבע.

גיא חסון: תראה, כשאני באתי לוועדה הזאת, פתחתי ואמרתי: אני באתי לחפש קטסטרופות.

גיא חסון: אני רוצה דווקא שתצא מפה עם חצי כוס מלאה, שאף אחד לא מתעלל בחיילים שלנו בשום ימ"ל, שאף לא מטריד אותם מינית, וכל מי שצריך לקחת אחריות עליהם לוקח אחריות.

גיא חסון: אני יודע שזה לא מגניב להגיד את זה, בסדר?

גיא חסון: כי ציפינו לפה עכשיו שנביא ראשים.

גיא חסון: אם היה צריך להביא ראשים, תאמין לי, תאמין לי באמת, הייתי עושה את זה.

גיא חסון: ראית.

גיא חסון: גם שהדוח הוא יחסית נוח, המילים הן נוקבות.

גיא חסון: בסדר?

גיא חסון: ולכן חשוב לי להגיד לך שזאת הייתה ההתרשמות שלי.

גיא חסון: אני מבין מאיפה באתם.

גיא חסון: יכול להיות שאם הייתי נכנס לדוח, למקום הזה לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, יכול להיות שהיה אחרת.

גיא חסון: אני לא יודע.

גיא חסון: אבל תמונת המצב שאני צילמתי כרגע היא תמונת מצב שאין בה קטסטרופות.

גיא חסון: אבל חייבים לסדר ולעשות שינוי.

גיא חסון: אז אני מתקדם, ברשותכם.

נירה שפק: גיא, רק, בבקשה, סליחה שאני אומרת, כשאתה אומר:

נירה שפק: אף לא מטריד מינית – זה מטריד, כי אין דבר כזה שאף אחד.

נירה שפק: אתה יכול להגיד: נעשה טיפול למזער.

נירה שפק: וכשאתה אומר לי: אף אחד, אני אומרת: אימאל'ה, אני במשטר כזה שכנראה הכול 100%.

גיא חסון: את צודקת.

גיא חסון: לא רק שאף אחד לא מטריד, גם יש לי פה מספרים של תלונות.

נירה שפק: בדיוק.

נירה שפק: לכן כשאמרת: אף אחד, זה הטריד אותי.

גיא חסון: את צודקת.

גיא חסון: אני לוקח רגע את דבריי חזרה, ואומר שלא נמצאו אירועים חריגים קיצוניים בעניינים האלה.

גיא חסון: בסדר?

גיא חסון: אבל את צודקת לגמרי.

גיא חסון: אני מקבל את זה.

יוסף טייב: רק ללמדך, בדצמבר 2021 אנחנו מצאנו ריבוי של מתלוננות בפרשת הסרסור בסוהרות בכלא גלבוע.

יוסף טייב: אנחנו מצאנו דוח שלם שהסוהר הפשיט אותי, נגע בי ואיים עליי.

יוסף טייב: תלונות של 12 בנות בבתי הסוהר.

גיא חסון: אני לא מצאתי את זה.

גיא חסון: אז אני מצטער.

יוסף טייב: אז אתה לא חיפשת אולי.

גיא חסון: לא, לא.

יוסף טייב: אולי לא חיפשת.

גיא חסון: אני מבקש.

יוסף טייב: רגע, סליחה, אדוני.

יוסף טייב: אתה אמרת שלא.

יוסף טייב: אז אני נותן לך דוחות.

יוסף טייב: אז מה זה אתה אומר שלא.

גיא חסון: אני מבקש.

יוסף טייב: אבל אני אומר לך דוחות.

יוסף טייב: ואני מצטט לך מדוחות.

גיא חסון: אני מבין.

גיא חסון: אני לא אומר שאתה לא צודק.

יוסף טייב: נו, אז מה?

גיא חסון: אני אומר דבר אחד.

נירה שפק: הוא אמר שהוא לא מצא.

גיא חסון: שאני לא מצאתי.

גיא חסון: ואני דיברתי עם עשרות של אנשים.

גיא חסון: אני הסתובבתי בבתי הכלא.

יוסף טייב: אבל יש דוחות.

גיא חסון: רגע.

גיא חסון: בסדר.

גיא חסון: אני מבין.

גיא חסון: אני לא אומר שאתה לא אומר אמת.

יוסף טייב: אתה קראת את הדוחות האלה?

גיא חסון: אני לא קראתי את הדוחות האלה.

יוסף טייב: רגע, סליחה, רם.

יוסף טייב: אני רוצה שיצוין בפרוטוקול שמר חסון לא קרא את הדוחות שאני מקריא לו.

רם בן ברק: שמה?

יוסף טייב: שמר חסון אומר שהוא לא קרא את הדוחות שאני מקריא לו.

רם בן ברק: מה זאת אומרת שהוא לא קרא?

יוסף טייב: הוא אומר.

יוסף טייב: הינה, הוא אומר.

נירה שפק: אבל תגיד אילו דוחות.

גיא חסון: איזה דוח?

יוסף טייב: אני שאלתי אותו:

יוסף טייב: האם אתה קראת את הדוחות האלה שהיו לנו של החיילים על ההטרדות המיניות, בעקבותן היה דיון על זה.

נירה שפק: היה דיון על זה.

יוסף טייב: ואני רוצה לדעת, כי השאלה היא – אין לי בעיות איתך.

יוסף טייב: זה לא אישי.

רם בן ברק: כל מה שאתה אומר נכנס לפרוטוקול.

רם בן ברק: אבל תת-אלוף חסון עשה חקירה, ואני אומר לך שהוא יצא לבדוק, ובאמת - - -

יוסף טייב: אז אני אומר.

יוסף טייב: אני שאלתי שאלה פשוטה: האם תת-אלוף חסון קרא את הדברים האלה כדוחות?

יוסף טייב: כי אתה אמרת מקודם משפט שאתה לא מצאת, שחיילי אינם נפגעים מינית וכן הלאה.

יוסף טייב: למה פנינו בכלל לדבר הזה?

גיא חסון: בבדיקה שאני עשיתי בשלושה החודשים האלה, שאני עבדתי בוועדה הזאת והמאמצים שאני עשיתי לחפש מתחת לפני השטח, כולל להסתובב בבתי הכלא ולתפוס סוהרים באופן רנדומלי, כולל ללכת לראות איך נראות המקלחות של הסוהרים והסוהרות שלנו, איפה הם ישנים, מה הם אוכלים, איך נראית השגרה שלהם בכלא, איך הם עוברים תדריכים ושמעתי עדויות על פעילות של סוהרים וסוהרות של איך פעלו המפקדים שלהם ברגע שהם התלוננו על אסירים מטרידים, דרך אגב, שזה אירוע מאוד מאוד מאוד ייחודי שקורה רק בבתי הסוהר.

גיא חסון: אבל מה קורה כשהאסיר מטריד ומה קורה כשסוהר מטריד?

גיא חסון: ואני זיהיתי – שוב, צר לי לאכזב אתכם - -

יוסף טייב: זה לא לאכזב.

גיא חסון: - - זיהיתי מוטיבציה גבוהה מאוד של האנשים המשרתים גם במשטרה וגם בשב"ס.

גיא חסון: מכל מי שפגשתי אני זיהיתי הערכה גדולה למפקדים שלהם.

גיא חסון: אני זיהיתי במספרים ש-45% מהמשרתים הסדירים מעוניינים להמשיך בקבע בשב"ס ובמשטרה.

גיא חסון: על מה זה מצביע אם לא על מוטיבציה ועל שביעות רצון?

יוסף טייב: הם מתגייסים כך, בהחלט.

גיא חסון: אוקיי.

גיא חסון: אוקיי.

גיא חסון: יכול להיות, כן.

גיא חסון: בסדר גמור.

יוסף טייב: זה אין ספק.

יוסף טייב: אתה צריך לזכור שהמתגייסים, המבקשים, כמו שאתה אמרת, לא כולם מבקשים, ולכן יש פה סוגיה שאתה נוגע בה.

יוסף טייב: אלה שמתגייסים ומבקשים לשרת בבתי הסוהר מניחים הנחת יסוד שהם ימשיכו בקריירה בבתי הסוהר.

גיא חסון: אוקיי.

יוסף טייב: וזה גם עניין משפחתי.

גיא חסון: בסדר.

יוסף טייב: זה לא ש-45%, מעט כולם שנכנסים רוצים לשרת הלאה.

גיא חסון: לא.

גיא חסון: אבל עדיין יש חצי שלא.

יוסף טייב: בסדר.

גיא חסון: אבל 45% זה מספר יפה.

גיא חסון: לא לכולם יש מקום.

יוסף טייב: כן.

גיא חסון: ולכן שוב, אני רוצה להדגיש ולומר - - -

יוסף טייב: מ-706, אם אתה זוכר, רם, 480 אמרו לנו, מ-706 שהיו לנו בסד"כ, 480 אמרו שהם מתגייסים על מנת לשרת בבתי הסוהר.

רם בן ברק: וזה טוב, לא?

גיא חסון: כן, כן.

יוסף טייב: אני לא אמרתי שלא.

יוסף טייב: אני רק אומר שזו לא הפתעה.

נירה שפק: מה שאנחנו אומרים, וגיא, אתה צריך להבין מאיפה אנחנו באים.

נירה שפק: אנחנו בסוף קוראים חומרים.

נירה שפק: בדוח גם בדצמבר 2021 יצא כאן, מה שנקרא לנו, לקראת דיון, דוח הצוות - -

מירי פרנקל-שור: סקירה שלנו.

נירה שפק: - - הסקירה המשפטית, ומוצגות בה אמירות – אני מקבלת, וחבל שאנחנו גם מכירים, ואני יודעת מה שעשית בחיל השריון, כאילו, אתה לא אחד שמפחד להכניס ידיים ולהבהיר.

יוסף טייב: ברור.

נירה שפק: ואנחנו יודעים וכאילו מכבדים.

נירה שפק: אבל כשאני קוראת שכתוב בדוח של נציבת קבילות שוטרים וסוהרים בשנות 2018, מוצג שם שיש מספר רב יותר של תלונות של חיילים וחיילות שח"ם ביחס לחלקם באוכלוסייה.

נירה שפק: ויש כאן אמירות.

נירה שפק: אז כאילו כשפתאום באים ואומרים - - -

גיא חסון: אבל, נירה, אנחנו ארבע שנים אחרי.

גיא חסון: יקירתי, אני בדקתי - - -

נירה שפק: רגע, בין ארבע השנים האלה, אני מאמינה ואני יודעת גם שמה שאתה אמרת, ואני אומרת כאן ליוסי, כשאתה באת ואתה אמרת, לא אמרת שזה נעלם, אלא אמרת מתוך האנשים שהצגת לנו בהתחלה, שחלק המפקדים שלחו, חלק אתה הלכת באופן אישי, ב-100% שאתה בדקת לא מצאת.

נירה שפק: ב-100% שאתה בדקת לא מצאת.

נירה שפק: אני מקבלת את מה שהוא אומר.

גיא חסון: תקשיבי, אני עשיתי - - -

נירה שפק: אנחנו מוטרדים, כי לא הגיע שלום עולמי, כי גם בדיונים שהיו כאן

נירה שפק: ב-2021 עלו דברים שלפני כן אמרו שהכול טוב.

גיא חסון: כן.

גיא חסון: אבל, תראי, נירה.

נירה שפק: אז תבין את הספקות שלנו, לא כלפיך, אלא בגלל המחויבות שלנו למשפחות, לחיילים ולחיילות.

גיא חסון: אני מבין.

גיא חסון: אגב, אני באתי לוועדה הזאת רק בגלל המחויבות לאנשים.

נירה שפק: ברור.

יוסף טייב: בצדק.

גיא חסון: רק בגלל זה.

גיא חסון: תראו, אני רוצה להגיד לכם שנייה שהתרשמות איננה נובעת רק משיחה או מאיזה סוהר שאומר משהו.

גיא חסון: כשאתה מסתובב חמש שעות בכלא – עכשיו, היינו מפקדים.

גיא חסון: אני 30 שנה שירתי בצבא.

גיא חסון: עשיתי מיליון ביקורות.

גיא חסון: אני יודע לעלות על מפקד, באמת באינטואיציה שלי, על מי משקר ומי מערבב.

גיא חסון: ואני יודע שכשאני בא לביקור, אני לא אומר מה אני הולך לראות.

גיא חסון: ואני תפסתי את מפקד הכלא בלי שהוא יודע ואמרתי לו: אני הולך עכשיו, תראה לי איפה המועדון שלהם, ותראה לי איפה החיילים ישנים.

גיא חסון: ותפסתי את הבנות לבד בצד, ולקחתי אותן הצידה ואמרתי להן: תגידו, יש לכן פרטיות במגורים או שנכנסים פה אנשים?

גיא חסון: ויש בנות שאמרו לי שהן מרגישות במשטרה לא נוח עם זה שיש איתן בניידת בחור בן 30.

גיא חסון: אבל שאלתי במה זה לא נוח, במה זה בא לידי ביטוי.

גיא חסון: אמרו לי: בעיקר בנושאי שיחה.

גיא חסון: יש פה עניין של בדידות מסוימת של חיילים כאלה.

גיא חסון: בסדר?

גיא חסון: אבל הם גם דיברו איתי על בגרות ועל מה זה לשבת עם בן אדם בוגר בניידת.

גיא חסון: ומה זה לעשות משמרת משותפת.

גיא חסון: ואני רוצה שאתם תדעו באמת.

גיא חסון: אני אומר את זה ממקום אכפתי, כן?

גיא חסון: שוב, אני יודע מה היה קודם.

גיא חסון: אני שמעתי.

גיא חסון: לא קראתי דוחות.

גיא חסון: באתי לצלם מצב.

גיא חסון: זה מה שביקשו ממני.

גיא חסון: יכול להיות הטעו אותי.

גיא חסון: יכול להיות.

גיא חסון: זה מה שביקשו ממני.

גיא חסון: לקחת, לצלם רגע מצב, לראות מה קורה היום, ללמוד ולהמליץ.

גיא חסון: ולכן אני חושב שקטסטרופות לא מצאתי.

גיא חסון: מצאתי פערים.

יוסף טייב: כן.

גיא חסון: וחלק דיברת עליהם.

גיא חסון: חלקם פערים שנראים לי לא הגיוניים, כמו שאין מינהלת שמסתכלת על הכול בצורה – והצבא קיבל את זה.

מירי פרנקל-שור: גיא, אתה כותב בדוח שהמינהלת צריכה לקום באכ"א.

מירי פרנקל-שור: אז למה היא הוקמה במשרד הביטחון?

גיא חסון: לא.

גיא חסון: רגע, רגע.

גיא חסון: אז הינה, אני אלך רגע למסקנות.

גיא חסון: בסדר?

גיא חסון: אני קופץ רגע ישר לשם.

גיא חסון: אני רואה שאנחנו שם.

גיא חסון: תראו, המסקנה הראשונה שהלכה להמלצה היא להגדיר היטב את רמות האחריות, בדיוק כמו השיח שהיה כאן.

גיא חסון: להוציא נייר שיהיה רשום וברור מי אחראי על מה.

גיא חסון: אבל יותר מזה, אני ביקשתי שצה"ל ירשום לעצמו נייר איך הוא רואה את האחריות שלו כלפי האנשים.

גיא חסון: וחילקנו את זה לשלוש רמות של אחריות, או שלושה ממדים, אני אקרא לזה, שההמלצה הזאת גם התקבלה.

גיא חסון: האחריות הראשונה של הצבא היא לשים את האנשים – הרי הצבא עושה את כל תהליך הגיוס – זה לעשות את כל התהליכים בשיתוף עם הימ"לים, כדי לשים ולמיין את האנשים המתאימים לתפקיד.

גיא חסון: זה חלק מהאחריות, כולל לעשות בקרה על העניין הזה, ולעמוד בדברים שקשורים פעם אחת לשינוי שיבוץ.

גיא חסון: לא היינו בזה מספיק טובים בשב"ס ובמשטרה.

גיא חסון: תכף אני אגיד על זה משהו.

גיא חסון: ופעם שנייה, אם יש חיילים שמחליטים ברגע האחרון או תוך כדי שירות בשב"ס ובמשטרה לעזוב, זו אחריותנו לדאוג שזה קורה.

משה טור פז: אז, גיא, אני רוצה להעיר על זה הערה.

משה טור פז: בהמלצות שלך אתה אומר ביחס לשב"ס, וגם אתה מתייחס לזה שהשב"ס הוא הארגון הכי מורכב פה בגלל המציאות והמצבים וגם מקרי הקצה שהגיעו בסוף הגיעו משם.

משה טור פז: אתה מתייחס לזה שהפיקוד בשב"ס לא עושה חיים קשים לחיילים שרוצים לעזוב אותו.

משה טור פז: אתה מתייחס לזה.

משה טור פז: ואנחנו יודעים, אדוני היושב-ראש, גם בישיבה שהתקיימה פה דובר על זה שחלק מהצורך בהקשר של צה"ל זה בדיוק לייצר את הדבר הזה.

גיא חסון: נכון.

משה טור פז: זו, בעיניי, נקודה כמעט הכי ארכימדית.

גיא חסון: נכון.

משה טור פז: כי אם צה"ל רוצה להמשיך את השליטה שלו או את ההשפעה שלו על החיילים האלה, הוא חייב שהם יהיו מסוגלים לחזור אליו.

גיא חסון: אתה צודק.

גיא חסון: אז אני אגיד מה נעשה עם העניין הזה.

גיא חסון: קודם כול, הסיפור הוא בעיקר אחרי השלושה החודשים הראשונים, כשחייל מחליט שהוא לא רוצה להיות בשירות בתי הסוהר, ששם עובר תהליך של שינוי שיבוץ כמו כל חייל אחר בצבא.

גיא חסון: אחד הדברים שקרו בשירות בתי הסוהר - - -

יוסף טייב: זה אחרי טירונות שהוא עשה.

גיא חסון: אחרי הכול, אחרי שהוא התייצב, עשה קורס שוטרים או סוהרים, התייצב.

גיא חסון: לא בשלוה החודשים הראשונים, ששם ברגע שהוא מבקש הוא חייב.

יוסף טייב: כן.

גיא חסון: אלא אחרי שנה, נניח.

גיא חסון: המנגנון בצה"ל, איך חייל רגיל עושה את זה?

גיא חסון: מוגשת בקשה בצינורות הת"ש, והבקשה הזאת מייד, מייד, בגלל המערכות האחידות, מופיעה מייד באכ"א.

יוסף טייב: כן.

גיא חסון: ואכ"א יודע עכשיו למדוד את הזמן מהרגע שהוגשה הבקשה על פי הפקודות עד שהחייל מקבל תשובה.

גיא חסון: כשהוא מגיש את זה בשב"ס, בשב"ס קורים שני דברים: אחד, בגלל שמאוד רוצים להחזיק את האנשים, הם עושים מסע שכנועים, שאני רואה את זה חיובי בסך הכול, לשכנע אותו להישאר.

גיא חסון: מתארים הסוהרים, חברים שלהם שעזבו, שבבליץ של איזה שלושה, ארבע ימים אתה מוצא את עצמך מדבר מהסמל, דרך הקצין, עד מפקד הכלא.

גיא חסון: ולפעמים זה לוקח קצת יותר משלושה ימים.

גיא חסון: הדבר השני שקורה הוא שברגע שהוא מרגיש את זה בשב"ס, בגלל שזה לא מופיע מייד במערכות של צה"ל, אז הזמן לא נספר בצורה הוגנת כלפי החייל, כי צה"ל לא יודע שהוגשה בקשה.

גיא חסון: ולכן, אחד הדברים שאנחנו המלצנו, ויממשו אותו, הוא לעשות הגשת טופס דיגיטלי.

גיא חסון: זאת אומרת, אם אני חייל בשב"ס ובמשטרה - - -

משה טור פז: לתקשר עם אכ"א.

גיא חסון: בדיוק.

גיא חסון: לתקשר ישירות עם אכ"א.

גיא חסון: ואז אני, במנגנון הת"ש, מתחיל למדוד את הזמן כמו שצריך.

גיא חסון: ואז בעצם הזמן של הטיפול יהיה כמו בכל חייל אחר.

משה טור פז: גיא, עוד באותו עניין.

משה טור פז: אתה, בתשובה לשאלות כאן של חבר הכנסת שיין ושל נירה, אמרת ביחס לאווירה במקומות האלה, ואני רואה שאתה מתייחס לזה גם בדוח.

משה טור פז: אבל אחד הדברים שמדברים פה בהקשר של שילוב נשים היום בכלל הוא נושא של אווירה מטרידה.

משה טור פז: ויש לי איזה חשד, מה שאתה דיברת בהקשר של פערי הגילים, זה שלפעמים כשחיילת מוצאת את עצמה בסיטואציה כזו, במערכת כזאת, גם במערכת הצה"לית יש לנו בעיות ורם אמר את זה, אבל גם כשיש פער גילים, הדבר מחריף את ההתמודדות שלה.

משה טור פז: ולכן אני חושד שבהקשר הזה גם במשטרה וגם בשב"ס צריך לחשוב איך נותנים לחיילות את האווירה הבטוחה שאני אומר.

משה טור פז: אנחנו מתמודדים עם זה גם בצה"ל, אבל כשיש פער גילי זה עוד הרבה יותר חמור.

גיא חסון: נכון.

משה טור פז: וכאן צריך לחשוב מה הכלי – וראיתי שאתה מתייחס פה למערכות הת"ש והיוהל"ם בכל יחידה.

משה טור פז: בעיניי, יש פה איזו נקודה.

גיא חסון: נכון.

יוסף טייב: מה גם, גיא, מה שהוא אומר, הרי אנחנו מצאנו, הרי יש חתך מסוים של חיילות שמשרתות בשב"ס, מחתך סוציו-אקונומי וכן הלאה, כל הדברים האלה, כשחתכנו את זה ראינו.

יוסף טייב: זאת אומרת, שכבר מלכתחילה יש הרבה נשים צעירות שם שמחפשות קריירה במובן הזה של, לפי ההכנסה במשפחה וכל הדברים האלה.

יוסף טייב: יש פגיעות שונה, אני לא רוצה להגדיר אותה, כי אני לא יודע איך, מעבר להיותה בת 18 או בת, אתה יודע, בחורה צעירה שמגיעה למקומות בתוך המערכות האלה, שזה חלק מתוך מה שראינו בהתחלה.

גיא חסון: אני מסכים שיש פה רגישות אחרת לגמרי.

גיא חסון: ולכן אני הלכתי בבדיקה לשני רבדים.

גיא חסון: הרובד האחד הוא לראות מה עושים בארגונים.

גיא חסון: בשב"ס, במשטרה בהקשר הזה, מייד אני אגיד.

גיא חסון: והרובד השני שבו מצאתי פער הוא במעורבות של יוהל"ם והבקרה שלה על מה שקורה, ששם היה פער.

גיא חסון: במשטרה ובשב"ס, אני חייב להגיד שמצאתי מנגנונים עובדים.

גיא חסון: זאת אומרת, כששאלתי את החיילות: אם יש אירוע, אתן יודעות למי לפנות?

גיא חסון: התשובה הייתה: יודעות.

גיא חסון: כששאלתי אותן: האם יש אי נוחות בתוך המשטרה ותרצו לפנות למישהו מחוץ למשטרה כחיילות, האם תדעו לפנות למהו"ת?

גיא חסון: פה היו תשובות חלקיות, שזה קצת הטריד אותי.

גיא חסון: ולכן מהו"ת זה עניין שנצטרך רגע לעסוק בו.

גיא חסון: אני חייב להגיד שבכל מקום שהייתי ראיתי נציגה או ממונה יוהל"ם, גם בתחנות המשטרה וגם בשב"ס.

גיא חסון: אוקיי?

גיא חסון: ראיתי לו"זים של שיחות בעניין, אפרופו אווירה.

גיא חסון: פעם בחודש, פעם בחודשיים, שיחות מפקדים בנושא הזה.

גיא חסון: אני גם קיבלתי דוגמאות, שוב, אפרופו אווירה, כששאלתי: תנו לי דוגמאות של אירועים, שבכל זאת הייתה איזו ההטרדה, מה קרה?

גיא חסון: וגם פה הלכנו לשני אזורים.

גיא חסון: אזור האסירים, אפרופו האירוע הזה שכל הזמן ישב לנו בראש, ואזור הסוהרים.

גיא חסון: אני חייב להגיד ששוב אני התרשמתי שהתגובות, שוב, במה שבדקתי במקומות שהייתי, היו מיידיות.

גיא חסון: זאת אומרת, אסיר, אני אראה לכם מה רשמו לי, מה רשמתי לעצמי, כן?

גיא חסון: אני לא מדבר על נגיעות ולא על דברים כאלה.

גיא חסון: אני מדבר על אמירות בעלות באופי מיני: את יפה, יש לך ריח.

גיא חסון: בסדר?

גיא חסון: זו הרמה.

גיא חסון: על מבטים מטרידים, אוקיי?

גיא חסון: זאת אומרת, שאסיר ממוקד בסוהרת בצורה – ויסלחו לי ככה, כן?

גיא חסון: אבל על סוהרים שנוגעים בעצמם בזמן שהם רואים סוהרות.

גיא חסון: אלה מקרים ששמעתי שהיו.

גיא חסון: אני לא מתפלא שאסירים עושים את זה.

גיא חסון: אבל מה שאהבתי לשמוע הוא את המיידיות של התגובה, כולל העברת בתי כלא.

גיא חסון: זה קורה רק לנשים, צריך להגיד.

גיא חסון: לא פגשתי סוהרים.

יוסף טייב: העברת בתי כלא של החיילות?

גיא חסון: לא.

גיא חסון: העברת בתי כלא של האסירים.

יוסף טייב: של האסירים?

גיא חסון: כן.

גיא חסון: הדבר השני שבדקנו מתחבר לשאלה של הגילים ולאסירים ואסירות.

גיא חסון: אני הסתכלתי, דרך אגב, פה הלכתי אחורה, הסתכלתי על שלושת השנים הקודמות – 2019, 2020, 2021.

גיא חסון: כמובן שהרוב זה נשים.

יוסף טייב: כן.

גיא חסון: ב-2019 היו 15 פניות.

גיא חסון: ב-2020 – 20 פניות.

גיא חסון: ב-2021 – 16 פניות.

גיא חסון: וגם שם מדובר על הדברים, שאני רשמתי לעצמי, אלה אמירות שיש בהן באופי מיני, מחמאות שלא מתאימות, והבנות הרגישו לא נוח עם זה.

גיא חסון: אי שמירה על מרחב אישי.

נירה שפק: איך מגדירים מחמאות?

גיא חסון: זו שאלה טובה.

נירה שפק: זו הטרדה.

גיא חסון: נכון.

גיא חסון: אני אומר.

נירה שפק: ואל תפרידו מחמאות מהטרדה.

גיא חסון: לא.

גיא חסון: לא הפרידו.

גיא חסון: אני אומר שההטרדות שהיו, אני נותן רגע פירוט לדברים שנאמרו לי, חלק מהן היו מחמאות כאלה, שהתלוננו עליהן.

נירה שפק: אז אלה לא מחמאות.

נירה שפק: זו הטרדה.

גיא חסון: אוקיי.

גיא חסון: בסדר.

גיא חסון: נכון.

גיא חסון: היא הרגישה שהיא מוטרדת.

גיא חסון: אמת, אמת, אמת.

גיא חסון: את צודקת.

נירה שפק: אנחנו עברנו את השנים שאמרו: אה, רק החמאתי לה.

נירה שפק: כאילו, בואו לא נלך אחורה.

גיא חסון: את צודקת.

גיא חסון: את צודקת.

גיא חסון: שוב, כשאני הסתכלתי ושאלתי מה, אז אמרו לי: כשסוהרת שהרגישה לא נוח כשמישהו החמיא לה על משהו, הרגישה שזה יתר על המידה.

גיא חסון: הוא אמר: אני החמאתי.

גיא חסון: אבל זאת הייתה ההטרדה.

נירה שפק: הוא אמר.

נירה שפק: היא אמרה שהוא הטריד אותה.

גיא חסון: כן.

גיא חסון: חשיפה לתכנים.

גיא חסון: ואלה דברים ככה שעלו משם.

גיא חסון: תראו, אני לא יודע להגיד, בהשוואה לצה"ל הגדול עכשיו, אם המספרים גדולים או קטנים.

גיא חסון: אני רק יכול להגיד שיש מנגנון, שמדווחים.

גיא חסון: אני מרגיש שבאווירה ששאלת, אני הרגשתי שהעסק נמצא בשיח.

גיא חסון: זאת אומרת, לא נחבאים ממנו, לא פוחדים ממנו.

גיא חסון: שוב, יכול להיות שאלה שינויים שנעשו במהלך השנים.

מירי פרנקל-שור: גיא, גם צריך לקחת בחשבון שיוהל"ם, שמטפלת באוכלוסייה בוגרת של נשים בוגרות, השאלה אם גם היא מקצועית מספיק על מנת לטפל בחיילות.

מירי פרנקל-שור: זהו.

מירי פרנקל-שור: זו שאלה שעלתה במהלך הדיונים.

מירי פרנקל-שור: לא ברור שהתשובה היא כל כך ברורה.

גיא חסון: כן.

גיא חסון: אני מסכים.

גיא חסון: אני מסכים.

גיא חסון: תראו, הארגונים האלה, בגלל שהם מאוד מיוחדים, ברגע שאתה מאפשר להם רגע לטפל בעצמם, הם יודעים רגע את הניואנסים הקטנים.

גיא חסון: אני אתן דוגמה של קב"ן, בסדר?

גיא חסון: קב"ן, למשל, בשירות בתי הסוהר, המשטרה זה שירות של הצבא, אוקיי?

גיא חסון: עכשיו, מה המיוחד בקב"ן?

גיא חסון: המיוחד בקב"ן הוא דווקא הקשר עם המפקד.

גיא חסון: כשהחייל פונה לקב"ן, אחד הדברים שהוא עושה זה קודם כול מעדכן את המפקד, ועושים טיפול משותף, בהנחה שהוא לא צריך לעזוב את היחידה.

גיא חסון: אוקיי?

גיא חסון: הלכתי לבדוק את זה.

גיא חסון: בכלא עופר מצאתי שיש שני קב"נים קבועים שמטפלים בסוהרים.

גיא חסון: שאפו.

גיא חסון: מפקד הכלא מכיר אותם ברמה האישית, ונוצר שיח מקצועי, כי אחד הדברים שקב"ן צריך להבין זה מה עושה אותו חייל, שריונר, חי"רניק, תותחן.

גיא חסון: זה שונה מלהיות ב-8200 או במקום אחר.

גיא חסון: ובכלא קציעות פגשתי קב"נים מתחלפים, שלדעתי, צריך לשפר את זה.

גיא חסון: זה לא רשום בשום אמנה, דרך אגב.

גיא חסון: ולא בשום הבנה.

נירה שפק: גם בצבא זה כך.

גיא חסון: נכון.

גיא חסון: בצבא יש קב"ן ליחידה, כי הרציפות חשובה.

גיא חסון: ולכן פה כן מצאתי מקום שזה יהיה חלק מהאחריות שלנו.

גיא חסון: שוב, זה לא רשום, אפרופו אמנות והבנות.

גיא חסון: ואיפה שמפקד הכלא היה קצת יותר אגרסיבי או אסרטיבי, נקרא לזה, אז הוא דאג שבאמת בירושלים, הוא גם נמצא בירושלים, זה יותר קל מקציעות, אז היו קב"נים קבועים.

גיא חסון: והוא פעם בחודשיים-שלושה גם דיבר איתם.

גיא חסון: שוב, כמפקד אני אומר לכם ששיח עם קב"ן לחייל בבעיה זה הפתרון.

גיא חסון: אלה הפתרונות, בדרך כלל.

גיא חסון: אז זו דוגמה, למשל, שאתה רואה שיש ניסיון, רוצים לעשות.

גיא חסון: הוא חונה בתפר בין הצבא, שאמור לתת את שירות הקב"ן, לבין המקום, שהוא מאוד ייחודי בשירות שלו, שאני אפילו לא יודע כצבא מה קורה שם.

גיא חסון: אבל אם יש לי קב"ן אחד שהגיע לכלא עופר וביקר שם וראה מה עובר על האנשים, אז הוא גם יודע לגשת ולפתור את הבעיות.

גיא חסון: אני חושב שאחד הדברים שבצבא המלצתי לעשות באותו חלק של להקים את הגוף הזה, הוא לחוש יותר את המתרחש.

יוסף טייב: שהגוף הזה למעשה, כגוף שאתה מדבר עליו שיתכלל את הממשק בין צה"ל לבין הימ"לים השונים, הכול במטרה לטייב את הטיפול למשרתים בהם.

יוסף טייב: זאת אומרת, יוקם גוף שהוא למעשה גוף על.

גיא חסון: בדיוק.

יוסף טייב: הוא לא יפריד בין - - -

משה טור פז: גיא, באותו עניין, יש לך כאן המלצה בעניין - - -

יוסף טייב: רק אני אסיים את המשפט, ברשותך.

משה טור פז: סליחה.

יוסף טייב: אני פשוט רוצה לדעת אם זה מסרבל לנו או אם זה פותר לנו.

יוסף טייב: אני מנסה לשאול את עצמי את השאלה הזאת תוך כדי שאני שואל אותך, כי זה גוף על שהוא די רחוק מהמקום, או נגיד, הוא גוף מטכ"לי כזה או אחר שיושב.

גיא חסון: נכון.

יוסף טייב: שאליו צריכים להיות מנותבות כל האינפורמציות וכל הדרישות וכל הבקשות.

יוסף טייב: זה מה שאתה רוצה?

יוסף טייב: זה לא רחוק קצת מהחייל?

גיא חסון: תראה, מה אני קבעתי?

גיא חסון: אחד, קבעתי שזה יהיה גוף מטכ"לי.

יוסף טייב: כן.

גיא חסון: שיהיה בכפוף לאכ"א.

גיא חסון: אכ"א הוא הדומיננטי ביותר, והוא יהיה בכיר מספיק, ויהיה לו מטה קבוע, יכול להיות שבנוסף על תפקידם, וזה הייעוד שלהם.

גיא חסון: מה אני מתכוון בייעוד?

גיא חסון: שהוא חייב להכיר את הווי הימ"לים.

גיא חסון: כשאני אלך לקצין צבא רגיל, כמוני, כמו שאני הייתי לפני, והיו שואלים: תגיד, מה זה להיות חייל בשב"כ?

גיא חסון: מה זה להיות מורה-חיילת?

מירי פרנקל-שור: זה, אגב, עולה מאוד בבירור בדוח, בסיכום שלך, על המורות-חיילות.

גיא חסון: נכון.

גיא חסון: זה לא קשור, אבל נכון.

גיא חסון: שם יש מפקדה.

מירי פרנקל-שור: אבל הנתק, הנתק.

גיא חסון: אבל המאפיינים האלה שהצבא לא חי אותם ביום-יום.

גיא חסון: אנחנו חיים ביחידות, מפקדים.

גיא חסון: פתאום כשיש לך חיילת שמשרתת לבד בפנימייה או עם עוד שני אנשים, או ארבע סוהרות בסביבה מיוחדת, או חיילות במוסד.

גיא חסון: דיברתי עם חיילת.

גיא חסון: יש חיילת במוסד שהיא החיילת היחידה באגף.

גיא חסון: בסדר.

גיא חסון: דרך אגב, היא מאוד מרוצה.

גיא חסון: אחלה.

גיא חסון: הכול בסדר גמור.

גיא חסון: אבל היא לבד.

גיא חסון: זה לא עניין של טוב או לא.

גיא חסון: זה עניין שברגע שיש לי מפקדה שזה הייעוד שלה, חלק מהדרישות הוא להכיר רגע את המאפיינים האלה.

מירי פרנקל-שור: המכנה המשותף בעצם של כל החיילים שמשרתים בימ"לים, במיוחד הביטחוניים, הוא שהם טוענים שאין להם חיי, שאין להם בעצם הווי צבאי.

מירי פרנקל-שור: קשה להם מאוד לשרת בסביבה.

גיא חסון: נכון.

גיא חסון: קודם כול, יש בזה משהו.

מירי פרנקל-שור: נכון.

גיא חסון: המפקדה הממונה של סגלים מיוחדים התחילה קצת לסדר את זה יותר טוב.

גיא חסון: זאת אומרת, כשבא ביקור, אז אוספים את כל החיילים ומדברים איתם ביחד.

גיא חסון: הם באים לקריה פעם בתקופה.

גיא חסון: הם נמצאים בטקסים ומוזמנים לאירועים.

גיא חסון: את זה סידרנו.

גיא חסון: במשטרה ובשב"ס, צריך להגיד שהקורונה גם קצת הקצינה את האירועים.

גיא חסון: בדרך כלל, למשל, חיילים בודדים, שנמצאים בשב"ס ובמשטרה, היו מוזמנים לאירועים.

גיא חסון: זה קצת ירד בשנתיים האחרונות, אבל זה יעלה.

גיא חסון: אבל יש דברים שאני חושב שבהקשרים האלה החיילים שלנו מרוויחים משני הרבדים.

גיא חסון: זה נכון, שהם היו רוצים מהצבא שני דברים בהיבט אווירה.

גיא חסון: אחד, תעריכו אותנו יותר.

גיא חסון: אתם שלחתם אותנו – אמירה לנו, קצת נוקבת – תעריכו אותם יותר.

גיא חסון: איך תעריכו אותנו יותר?

גיא חסון: בואו נראה אתכם.

גיא חסון: כשלי אמרו שקצין הראשון שראה זה אני, אז אני שאלתי שאלה.

גיא חסון: אוקיי?

גיא חסון: לא בטוח שאני עזרתי להם או אעזור להם בצורה כל כך משמעותית, אבל בעצם השיחה איתי, אני ראיתי את ההתלהבות שלהם.

גיא חסון: קודם כול, לבוא לקריה.

גיא חסון: בכלל חיילים סדירים אף פעם.

גיא חסון: אני הגעתי לקריה אולי כרב-סרן, נראה לי, פעם ראשונה.

גיא חסון: מה אני מגיע לקריה?

נירה שפק: סגן-אלוף הייתי.

גיא חסון: הגיעו לקריה, נכנסו.

גיא חסון: הגיעו לחד"ן במטכ"ל.

גיא חסון: הם הרגישו פתאום שהם חלק ממשהו יותר גדול.

גיא חסון: ואני מסכים, שוב, במיוחד בשב"ס ובמשטרה, בגלל אופי והאחריות, אנחנו צריכים מנגנון שהמינהלת הזאת תצטרך לעשות את זה על ידי שעון פעילות קבוע, על ידי מפגשים וביקורים.

גיא חסון: לראות, דרך אגב, מצטיינים ודברים כאלה שקורים גם, למרות שיש להם מצטיינים אצלם, אבל זה גם דברים.

גיא חסון: יש כל מיני רעיונות.

גיא חסון: קורסים לפני שחרור, למשל.

רם בן ברק: ב-120 מצטיינים של הנשיא היו משרתים בשב"ס ובמשטרה?

גיא חסון: אני לא יודע.

גיא חסון: היו?

גיא חסון: אני לא יודע להגיד.

גיא חסון: אני יודע שלהם יש.

גיא חסון: הם מעלים.

גיא חסון: אני לא יודע אם צה"ל - - -

נירה שפק: זה בדיוק העניין, כשאתה לא בפוקוס ואתה לא חלק מהסד"פים – סליחה, מסדר הפעולות – ומהשגרה, אז אתה לא חלק.

מירי פרנקל-שור: אז אתה לא חלק מזה.

רם בן ברק: כל השנים היו מצטייני נשיא משירות בתי הסוהר ומהמשטרה?

נירה שפק: רם, כל יחידה צבאית, כל מי ששירת בצבא, אני יודעת לתת דוגמאות מהצבא, מכיר שכשאתה מציג תוכנית מבצעית ואתה מכניס כל התוכניות אין דבר כזה – מפקד יחידה או קצין חיל או גוף שאמון, נגיד, הימ"לים, צריך להציג תוכנית לשגרה.

נירה שפק: בתוכנית השגרה יש את כל הבסיסים האלה שאתה מדבר עליהם, גיא, מטיפול בחייל, דרך מה הנושאים שצה"ל חשב, או מדינת ישראל חשבה שבזמן שחייל מיום כניסתו עד יציאתו צריך לעבור עליהם.

גיא חסון: אז איך זה קורה?

נירה שפק: מה מחויב.

נירה שפק: הם צריכים לדעת בשירות נשים מה מחויב.

נירה שפק: מה חויב לדעת בחינוך.

נירה שפק: תוכנית חינוכית, כל אחד מאיתנו הציג.

גיא חסון: אז רגע.

נירה שפק: והם בעצם לקחו אותם לבועה ואין גוף שעושה להם את זה.

גיא חסון: רגע.

גיא חסון: אז אני אדייק את זה רגע, נירה.

גיא חסון: מש"קיות ת"ש ומש"קיות חינוך יש במשטרה ובשב"ס.

גיא חסון: הצבא שם שש אנשים.

נירה שפק: הכשיר ושם.

גיא חסון: נכון.

גיא חסון: מכשיר ושם.

נירה שפק: אני מכירה.

גיא חסון: וחלק מהעניין הוא באמת לראות שתוכנית החינוך היא בהלימה וקורית.

גיא חסון: להגיד לך, שוב, אם זה כמו שהיינו מצפים או אם באמת אנחנו רוצים, כי יכול להיות שבגלל שהוא סוהר, צריכה להיות לו תוכנית חינוך של שירות בתי הסוהר, שהיא מקרבת אותו לתפקיד שלו, והוא עושה דברים שונים וההוויה היא שונה.

גיא חסון: אותו דבר שוטר.

גיא חסון: האם נכון שהוא יקרא את פקודת-היום של הרמטכ"ל או של מפכ"ל המשטרה?

גיא חסון: הוא שוטר.

גיא חסון: הוא קורא את פקודת-היום של מפכ"ל המשטרה.

נירה שפק: חס חלילה נפצע ונהרג, מה הוא מוגדר?

מירי פרנקל-שור: הוא מוגדר, הוא תחת אגף השיקום.

גיא חסון: צה"ל.

נירה שפק: צה"ל?

גיא חסון: צה"ל.

נירה שפק: אז זאת התשובה שלי.

נירה שפק: זאת התשובה שלי אליך.

גיא חסון: כן, אבל שוב - - -

ערן יוסף: גם שוטר קבע שנהרג או נפצע תחת אגף השיקום.

נירה שפק: לא, לא.

נירה שפק: אני שאלתי.

נירה שפק: לא תחת האגף.

יוסף טייב: לא, לא.

יוסף טייב: הבעיה הייתה ב-2005, צריך לזכור את הקונטקסט, שהעבירו את מתקני הכליאה, שהעבירו את מתקני הכליאה לשב"ס.

גיא חסון: נכון.

יוסף טייב: כאן התחילה כל הסיפור.

יוסף טייב: אז העבירו את האחריות של מתקני הכליאה לשב"ס ב-2005.

גיא חסון: נכון.

יוסף טייב: אז, כבר אז אתם פרסמתם, מי שפרסם אז, את כל הטפסים האלה לחיילים.

גיא חסון: נכון.

יוסף טייב: מה קורה?

יוסף טייב: כי נוצרו פערים, כי כל החיילים במגידו וכל הדברים האלה היו חלק מתוך שירות צבאי.

יוסף טייב: אני בעוונותיי, כשהייתי חייל עוד ביקרתי חברים שנעצרו במגידו.

יוסף טייב: אני זוכר את זה, שהיינו נוסעים.

יוסף טייב: גם חברים כאלה היו לי.

יוסף טייב: לכן כרגע השאלות שאתה אומר עברו מאז 17 שנים, פחות או יותר, והצטמצמנו לתוך מערכות כאלה, ועדיין הצורך של אותם גופים בחיילים הלך וגדל, כי ראו בהם כוח סיוע לעומת האתגרים.

גיא חסון: נכון.

יוסף טייב: זה מה שקרה.

גיא חסון: נכון.

יוסף טייב: במשטרה זה סיפור אחר, כי יש להם גם יחידות מיוחדות, שהן יחידות אחרות.

יוסף טייב: אז ההתמקדות שלנו כאן בוועדה כשהגיעו התלונות מנושא הסוהרים וחשבנו שמגיע להם איזו חבילה מסוימת של הגנה הצבאית, זו שאלה עקרונית באמת מי מגן על החיילים ברמת תמיכות הפרט, לא רק בנושא היוהל"ם.

יוסף טייב: ואני חושב, הדוח שלך בהחלט, ואני רוצה לתת לך לא בשביל, אתה יודע, אלה מחמאות.

יוסף טייב: אני שמח שנעשית עבודה כזאת, שסוף כל סוף לקחו את הדבר הזה ועושים את זה.

יוסף טייב: אבל אני חושב שלהעביר את זה לגוף אחר ככה, למעלה שיישב במטכ"ל, עוד פעם הריחוק הזה לא יפתור לנו את הבעיות האלה, כי יש פה סביבות עבודה שונות שעם הזמן קיבלו קיבוע בתוך השירות הצבאי כפוטנציאל לעבודה, ככל מיני דברים כאלה, שהתרחקו מנושא השירות הצבאי.

יוסף טייב: ולכן יש פה תרבויות שונות של ארגונים, שאנחנו ראינו אותם.

יוסף טייב: לא סתם הוועדה הזאת קבעה שאנחנו לא מאריכים את זה בשלוש שנים, כפי שביקשו השרים, אלא בשנה אחת.

יוסף טייב: לא בשביל לחכות רק לדוח חסון ונאריך עכשיו בשלוש שנים אוטומטית, כי אנחנו ישבנו פה – אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, נכון, רם?

יוסף טייב: אתה זוכר – ודנו בזה הרבה זמן.

יוסף טייב: והבנתי שיש פה בעיה, ודיברנו עם השרים.

יוסף טייב: אני לא חושב, ואת זה אני אומר לך כהערה, שהדוח הזה בסוף נותן לנו משהו, וזו לא ביקורת אבל זה קשה אולי, נותן לנו משהו שאתה אומר: אוקיי, יש לי פה פתרונות.

יוסף טייב: אני לא חושב.

יוסף טייב: אני חושב שזה צריך להיעשות עדיין אני מאמין, יכול שאני טועה, בצורת חקיקה, שכך וכך תהיה כפיפות לצבא, בתוך הדבר הזה.

יוסף טייב: כי אם הם מתגייסים כחיילים ומשתחררים כחיילים, אז זו שאלה אחרת.

יוסף טייב: אם אתה אומר לי: תשמע, תשנה את השירות, כמו שיש שירות אזרחי, יש לנו בישראל שירות אזרחי, נכון?

יוסף טייב: השירות האזרחי לא דורש שאנשים יעשו טירונות ככה.

יוסף טייב: הוא דורש מאיתנו שיהיו מורות-חיילות, לא מורות-חיילות.

יוסף טייב: יכול להיות שאנחנו רוצים לעשות משהו אחר.

יוסף טייב: בנט רוצה להקים עכשיו גוף אזרחי למשהו.

יוסף טייב: אבל פה כל הרעיון הוא שהם יכולים לחזור לצבא, שזה זמני, וכמו שהם אומרים שם, בסעיפים שלהם, שהם עשו את זה מתחילת הדרך, הם קובעים.

יוסף טייב: תשים לב למה שהם קובעים: "מי שהוצב לשרת בתפקיד בשב"ס לא יראוהו כחייל בכל הקשור לחוק השיפוט הצבאי".

יוסף טייב: עכשיו, מה זה אומר לא יראוהו כחייל?

גיא חסון: נכון.

גיא חסון: אז תראה, אז אנחנו, קודם כול, מסכימים שזה המצב.

גיא חסון: אני רוצה להמליץ לך להיות מאוד זהיר בלקחת או בלתת למישהו אחריות שהוא לא מסוגל לעמוד בה.

יוסף טייב: אני מסכים.

גיא חסון: והדבר השני שאני ממליץ הוא שאם רוצים לקחת את כל בתי הכלא ולהעביר אותם לצבא, לעשות את זה.

גיא חסון: אבל אם לא, לא לחשוש.

גיא חסון: מנגנונים של בקרה, ואני חושב שהגוף הזה, ניתן לו הזדמנות, אני ממליץ לתת לו הזדמנות, אם הוא יעבוד כמו שאני מצפה ממנו וכמו שאני דרשתי ממנו בשעון פעילות קבוע, בביקורים, בבקרה, בשיתוף פעולה.

גיא חסון: אני רוצה להגיד לך עוד משהו חשוב שלא אמרתי בהתחלה, ולי הוא מאוד חימם את הלב.

גיא חסון: אני חשבתי שתהיה התנגדות קשה למעורבות ולבקרה של הצבא.

גיא חסון: וההפך.

גיא חסון: אני פגשתי אנשים בכל מקום שהיו מוכנים, בשביל החיילים, כשאתה מדבר על טובת המשרתים – דרך אגב, כולם נרתמים, כי לא התווכחנו אם צריך להיות פה, לא צריך להיות פה; אלה ויכוחים אחרים – ודווקא הם כן היו בעד מנגנוני בקרה.

גיא חסון: הם כן היו רוצים קשר יותר הדוק עם הצבא.

גיא חסון: הם היו רוצים כתובת לפתרון בעיות.

גיא חסון: אחת הבעיות שלנו עם השב"ס ועם המשטרה היא כשהם פונים, אין להם כתובת אחת בצה"ל.

גיא חסון: אם יש להם בעיה והם צריכים לפתור משהו ברפואה, הם מתבחבשים.

יוסף טייב: נכון.

גיא חסון: אז עכשיו המינהלת הזאת תהיה מינהלת שהיא מצד אחד רחוקה, כי אין לה אחריות ישירה, אבל איפה כן האחריות שלה?

גיא חסון: האחריות שלה היא גם כלפי הצבא עצמו, אכ"א, לראות שהכול עובד מתוקתק כמו שצריך, והיא גם תהיה כתובת.

גיא חסון: זאת אומרת, שאם מחר תהיה בעיה בשב"ס, לקצינת הת"ש או אני לא יודע מי בשב"ס, תהיה לה כתובת.

גיא חסון: אין לה את זה היום.

גיא חסון: היום מאוד קשה לה לעשות את זה.

יוסף טייב: אני מסכים איתך.

יוסף טייב: אני רק אומר שהרוח שאתה שידרת פה היא נוגדת.

יוסף טייב: מצד אחד, אני מסכים איתך, שהם צריכים משהו, עכשיו איזה גוף זה יהיה.

גיא חסון: אוקיי.

יוסף טייב: מצד אחד, אתה טענת, ואני חושב שאתה צודק בשני הדברים.

יוסף טייב: אחד, טענת שאלה אנשים שלמעשה משרתים בשב"ס ובמשטרה, הם כמעט שוטרים לכל דבר, נכון?

יוסף טייב: זה מה ששמענו.

גיא חסון: הם שוטרים, לא כמעט.

גיא חסון: שוטרים לכל דבר.

יוסף טייב: הם שוטרים לכל דבר וסוהרים לכל דבר.

גיא חסון: נכון.

יוסף טייב: מצד שני, אתה מקים את הגוף הזה בצבא.

מירי פרנקל-שור: אבל מכיוון שגם שוטרים וסוהרים - - -

יוסף טייב: רגע.

יוסף טייב: למה?

יוסף טייב: למה?

יוסף טייב: כי אתה מבין שאותו גוף אומר לעצמו גם לעיתים: זה לא רק שאני רוצה לטפל, תביא את הצבא, הוא גם מסיר מעצמו אחריות ברמה מסוימת.

יוסף טייב: יש פה פערים.

גיא חסון: רגע, מי מסיר את עצמו?

יוסף טייב: אני אומר שברגע שהשב"ס רוצה ממך שהצבא יותר מעורב - -

גיא חסון: רגע, רגע, רגע, רגע.

גיא חסון: סליחה.

יוסף טייב: - - הוא אומר לעצמו: אני לא צריך להתעסק עם זה.

גיא חסון: לא, לא, לא.

גיא חסון: אני רוצה, שוב, שנהיה רגע ברורים.

גיא חסון: אני לא שמעתי אמירות כאלה וגם באווירה לא חוויתי את זה.

גיא חסון: ההפך, ייקחו אחריות על כל מה שצריך.

גיא חסון: בגלל המורכבות שדיברת עליה, אני מבין, וזאת מה שהמלצתי, באחריות המרחיבה שלנו, לא באחריות שכופים עלינו מתוקף חוק, אלא מעצם אותו עניין שאלה אנשים שמגויסים בצו ומשתחררים מצה"ל, הוואקום הזה בין הרגעים שהם חיילים לרגע קצר, אנחנו צריכים לממש את אחריותנו המרחיבה, ואחריותנו מרחיבה צריכה להיות בלהעריך את מה שהם עושים, בלהיות שם יותר כדי לראות ולהעלות על בעיות במידה שיהיו כאלה, לעשות בקרה, כי בכל זאת יש לנו אחריות מרחיבה, ולהוות כתובת לכל בעיה ועניין.

גיא חסון: אוקיי?

גיא חסון: אני לא חושב שאנחנו צריכים להחליף את הגופים ההם במה שהם עושים, בטח לא במשימות שלהם, שהם יודעים לעשות את זה הכי טוב.

גיא חסון: אז ההמלצה הראשונה הייתה באמת להקים גוף כזה.

גיא חסון: דרך אגב, הוא קם, בוצע, ראש אכ"א מינה אנשים והם יתחילו לעבוד.

רם בן ברק: והוא יושב איפה?

גיא חסון: הוא יישב באכ"א, כדי שיהיה גוף מטכ"לי.

גיא חסון: והוא יהיה בעל הסמכויות המתאימות גם אל מול המפקדה הממונה.

רם בן ברק: מה ההבדל בינו לבין מה שהוקם אצל המזכיר הצבאי?

גיא חסון: כי המזכיר הצבאי, המפקדה הממונה עוסקת רק בימ"לים, שהם שב"כ, מוסד, סגלים מיוחדים, בית הנשיא, כל הדברים האלה.

גיא חסון: אין אף אחד שעושה בקרה או אמון על הבקרה על השב"ס והמשטרה.

גיא חסון: ויש עוד ימ"לים נוספים שלא דיברנו עליהם פה, שגם הם זקוקים לבקרה והמעקב.

נירה שפק: חינוך.

גיא חסון: סליחה?

נירה שפק: חינוך.

גיא חסון: כמו מג"ן, כן.

רם בן ברק: אז למה לעשות שני, למה שאותו גוף לא יעשה גם את זה וגם את זה?

נירה שפק: כן.

נירה שפק: אגב סרבול.

נירה שפק: למה לא לעשות עם, אתה יודע, ראש תחום כזה - - -

גיא חסון: תראה, התלבטנו על זה, אם לשים על סגלים מיוחדים עוד משהו.

גיא חסון: אנחנו חשבנו שזה קצת גדול עליהם לעשות גם וגם וגם.

גיא חסון: כי סגלים מיוחדים, בגלל שהם אחראים על חיילים בשירות, האחריות שלהם שם היא הרבה יותר גבוהה, כי הם נותנים את שירות הת"ש והרפואה, הכול.

מירי פרנקל-שור: אז בדיוק, ההיגיון הוא אחר.

מירי פרנקל-שור: אם הם חיילים, אז למה זה לא בצבא, וזה במשרד הביטחון?

מירי פרנקל-שור: כי הסגלים המיוחדים הם יחידות צבאיות, גוף של סד"כ, נכון?

מירי פרנקל-שור: הם צריכים לתת להם את כל תנאי השירות - - -

גיא חסון: כן.

גיא חסון: תראי, זה גוף משולב, הוא משרד הביטחון עם צה"ל, כי שוב התקנים שם הם מתקנים, מפקד העל הוא העוזר של השר.

רם בן ברק: לא מדויק.

רם בן ברק: גם שב"כ וגם מוסד הם גופים שלא יושבים במשרד הביטחון.

רם בן ברק: הם יושבים מתחת משרד ראש הממשלה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

רם בן ברק: יש שם חיילים.

רם בן ברק: הם שייכים לצה"ל.

מירי פרנקל-שור: נכון.

גיא חסון: נכון.

רם בן ברק: זה גוף שיושב מתחת למשרד ראש הממשלה.

גיא חסון: ושם יש חיילים.

גיא חסון: שוב, בשב"ס ובמשטרה, אלה שוטרים וסוהרים.

רם בן ברק: השב"ס והמשטרה, אתה אומר שהם באכ"א.

גיא חסון: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: שב"כ ומוסד, השב"ס והמשטרה - - -

רם בן ברק: הם באכ"א.

גיא חסון: לגמרי.

גיא חסון: אלה שני דברים שונים לגמרי.

מירי פרנקל-שור: נכון.

גיא חסון: הבנו את זה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

גיא חסון: עליהם, אז המפקדה הממונה פתרה לנו את העניין של הימ"לים שבהם יש חיילים, ושם האחריות שלנו היא מאוד מאוד ברורה, כמעט מוחלטת.

מירי פרנקל-שור: אבל היא יושבת במשרד הביטחון?

גיא חסון: נכון, נכון.

גיא חסון: אבל זאת קביעה שנקבעה במשרד הביטחון.

נירה שפק: אנחנו ועדה, זה בסדר.

נירה שפק: התפקיד שלנו הוא לוודא, לבדוק את הדברים.

גיא חסון: לא, לא, לא.

גיא חסון: בסדר גמור.

גיא חסון: אני חושב שהפידבק שקיבלתי לפחות בשנה שהם קיימים הוא שהעבודה טובה.

גיא חסון: אני לא יודע אם זה היה הפתרון האופטימלי אז.

גיא חסון: אבל, שוב, המצב שאני פגשתי הוא שהעבודה טובה.

גיא חסון: זה כנראה גם מאפשר ליחידות עצמן להיות אולי, בגלל שזה לא בדיוק צבא, יכול להיות מאפשר איזו פתיחות.

גיא חסון: אני לא יודע.

גיא חסון: אבל זה עובד.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק העניין.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק צבא.

נירה שפק: אני רוצה, בבקשה, להתייחס.

מירי פרנקל-שור: חייל שמשרת במוסד ובשב"כ, או חיילת משרתת כמורה-חיילת - - -

גיא חסון: אבל הוא באחריות הצבא.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: ולכן זה צריך להיות באכ"א וזה צריך להיות בצבא.

גיא חסון: כן.

נירה שפק: כבוד היושב-ראש, אני מבקשת - - -

מירי פרנקל-שור: גם במשרד הביטחון יש ימ"לים שהחיילים צריכים להיות מתחת לאכ"א.

מירי פרנקל-שור: לא בגוף אזרחי, שהוא היברידי.

מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון זה לא צה"ל.

מירי פרנקל-שור: משרד הביטחון הוא משרד הביטחון.

גיא חסון: אוקיי.

גיא חסון: לא שאלתי את השאלה הזאת.

גיא חסון: אני רק בדקתי אם המנגנון עומד בציפיות.

גיא חסון: והתשובה היא כן.

רם בן ברק: גם אם כן, אז יכול להיות שבעתיד הוא לא יעמוד.

רם בן ברק: הרעיון הזה שצה"ל לא יכול להעביר את האחריות על החיילים שלו לגוף שהוא לא צה"ל - -

יוסף טייב: זה בדיוק העניין.

רם בן ברק: - - אחד, הוא לא צה"ל; ושניים, שהוא בעצמו ימ"ל.

יוסף טייב: זה נכון.

מירי פרנקל-שור: נכון.

נירה שפק: רם, אני מבקשת להתייחס למה שהוצע כאן לגופו של עניין.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: כן.

נירה שפק: אז קודם כול, אני רוצה להגיד, גיא, תודה.

נירה שפק: קודם כול, עשית עבודה.

נירה שפק: ואני שונה מחברי, אומרת קיבלתי הרבה כלים, גם במה שכתוב וגם במה שלא כתוב.

נירה שפק: אנחנו גם יודעים, מתוך מה שלא כתוב, מה הנושאים שמבחינתנו הם פער.

נירה שפק: אז יש לי כמה דברים לומר כאן.

נירה שפק: אני רוצה לומר שחבל, בעיניי, שרק גיא כאן, כי בסוף גיא הוא זה שעשה את – רגע, אני לא אומרת אם זה מה שהוזמן, אז זה מה שזה.

נירה שפק: אני אומרת מה אני חושבת, כי בסוף יש גוף שהגדיר לו את המשימה, הגדיר לי את גבולות הגזרה, ויש גופים נוספים שהם חלק מהדבר הזה.

נירה שפק: אז כאילו אני יודעת שבאנו לשמוע וללמוד, אבל לי היה חשוב גם לשמוע, בשיח החשוב הזה, התייחסות.

נירה שפק: את זה אני אומרת.

דפנה סידס-כהן: ברשותך, לפתוח סוגריים, כשדנתם על הצווים, בסופו של יום, הישיבה הזאת נולדה מתוך הבטחה לישיבה כפולה.

דפנה סידס-כהן: אחת, שיגיע לפה חסון ויציג את ממצאי הדוח שלו; וישיבה נוספת כעבור כמה חודשים, שבה בעצם גם הגופים האחרים יוזמנו והם יציגו גם כן את יישום המנגנונים.

נירה שפק: אז אני לא פונה לקטע של היישום.

נירה שפק: אני יודעת.

נירה שפק: ואני לא התכוונתי ליישום.

נירה שפק: כשמוצג דוח צריך להיות כאן מי שהגדיר את הדוח ואת הגבולות שלו.

נירה שפק: זה חלק מהצגת הדוח, בעיניי.

נירה שפק: לא צה"ל, צה"ל, צה"ל לא – ואני מסתכלת גם מתוך המסמך של גיא מה הוגדר.

נירה שפק: לא ראיתי את כתב המינוי.

נירה שפק: ואני אשמח לראות כתב המינוי, דרך אגב, בדיון הבא.

נירה שפק: ככה לימדו אותנו.

נירה שפק: כתוב כאן: "הצוות התבקש לגבש המלצות בדבר מעטפת השירות הניתנת למשרתים ולמשרתות מחוץ לסד"כ צה"ל".

נירה שפק: אז אחד זה זה.

נירה שפק: "זאת תוך התייחסות לכלל הנגזרות על המעטפת השירות הרלוונטית".

נירה שפק: עוד נאמר שהצוות "התבקש לבחון את מידת המעורבות הנדרשת מצה"ל בכל הנוגע למעטפת השירות של אותם משרתים".

נירה שפק: אלה שני הנושאים.

נירה שפק: לפי מה שאני מבינה, לפי מה שכתוב, אלה שני הנושאים.

נירה שפק: הוא לא התבקש לבחון מעבר לזה.

נירה שפק: יש לנו אמירות שהיה צריך להיות מעבר.

נירה שפק: לי יש אמירות.

נירה שפק: לא יש לנו.

נירה שפק: אני לבד, עוד לא בהריון.

נירה שפק: אבל יש כאן דברים.

נירה שפק: בעיניי, ההגדרה עצמה חסרה כדי לתת תשובות למה שדיברנו בדיון.

נירה שפק: לא מוגדר כאן על בסיס אילו חומרים להתבסס, האם על פי דוחות עבר, התייחסנו לזה כאן.

נירה שפק: אני חושבת שזה חלק מהעניין.

נירה שפק: כולנו הגדרנו משימות לאנשים, ולאו דווקא בצבא.

נירה שפק: אנחנו גם מגדירים את, מה שנקרא, המהות של מה אנחנו מבקשים.

נירה שפק: המענה שכתוב כאן: "הצוות התרשם כי המענה ניתן".

נירה שפק: חלק מההמלצות כאן הן בכלל לא נדרשו מהוועדה.

נירה שפק: זאת אומרת, אם כתוב לי כאן: "המשרתים המוצבים בימ"לים השונים מבצעים תפקידים חשובים, תרומה", אף לא ביקש שיבחן את החשיבות או את הכרחיות או נחיצות התפקידים האלה.

רם בן ברק: זה לא מה שהתבקש, זה לא - - - לבדוק את זה.

יוסף טייב: כן.

יוסף טייב: זה לא מה התבקש.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: אני אומרת, התשובה – אני מסתכלת על התקציר.

נירה שפק: זה בדיוק מה שאני אומרת, רם.

רם בן ברק: נו?

נירה שפק: מה ששם לי בעיקר, הוא לא נדרש.

נירה שפק: זאת אומרת, הוא לא המהות של זה.

נירה שפק: זאת אומרת, אתה יכול להביע עמדה, אבל זה לא המהות של זה.

נירה שפק: והקו המנחה "כיצד יכול צה"ל לפעול על מנת לשפר את מצבם של המשרתים בימ"לים בתחומים השונים, ומי נמצא תחת אחריות של איזה גוף".

נירה שפק: ופה אני רגע רוצה לעצור, כי מעצם השאלה ששאלתי – אתה, גיא, יושב על השולחן, יושבות מאחוריך שתי קצינות מכובדות שעושות כן ולא עם הראש כשאנחנו שואלים שאלות.

נירה שפק: כששאלנו: האם השוטר הוא גם חייל?

נירה שפק: שתיהן עשו לא.

גיא חסון: התשובה היא לא.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים אחרת.

מירי פרנקל-שור: הם לא, פי חוק שירות ביטחון לעניינים - - - או כשוטר או הסוהר, אבל אי-אפשר להגיד שהוא לגמרי לא חייל.

נירה שפק: ולזה, ולזה התשובה היא כנראה לא שחור ולבן, ולא כן או לא, כי יש הגדרות, ואני מכירה חלק מההגדרות, לא את כולן.

נירה שפק: ולכן כשאני בודקת את הרכב זה צוות שמונה, ופירטתם בפנינו את חברי הצוות, כל העשרה, אין לי כאן יועמ"ש, שזה אחד הדברים המהותיים.

גיא חסון: יש, יש.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, יש.

גיא חסון: יש ממשרד הביטחון.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: לא ראיתי.

מירי פרנקל-שור: ממשרד הביטחון.

מירי פרנקל-שור: תסתכלי.

נירה שפק: לא, לא ראיתי יועמ"ש הצוות.

דפנה סידס-כהן: יועמ"ש משרד הביטחון.

נירה שפק: יועמ"ש התומכ"א.

נירה שפק: סליחה, יועמ"ש משרד הביטחון.

נירה שפק: סליחה.

ערן יוסף: גם יועמ"ש משרד הביטחון ליווה את עבודת הצוות.

נירה שפק: לא ליווה, לא יודעת.

נירה שפק: אני לא מכירה מלווים.

נירה שפק: אני מכירה את הצבא, עובד, אחראי, כאילו מלווה זה בסעיף מלווים.

נירה שפק: לא ראיתי כאן, וכמו כן ליוו.

נירה שפק: עוד דבר, זה המבקר, לא ראיתי הגדרה בצוות הזה של מבקר.

נירה שפק: לא יכול להיות שאנחנו דנים במשהו שהוא פניות ציבור ובקרה וזה, ואין גוף מבקר כדי לעשות איתו את השיח.

נירה שפק: אז חסר לי כאן גם נציג פניות ציבור וגם של הגופים הרלוונטיים שאותם מבקרים.

נירה שפק: ואני מתבססת גם על מה שקראתי.

גיא חסון: אבל נירה, ביקרנו אותם.

גיא חסון: הם צריכים להיות חלק מהוועדה?

נירה שפק: אני חושבת שכן.

נירה שפק: אני מביעה את עמדתי.

גיא חסון: מה, ששב"ס יהיה חלק מהוועדה?

נירה שפק: אני חושבת שנציב פניות הציבור שם ותלונות, או מי שעוסק בזה שם, הוא רפרנס לדבר הזה.

גיא חסון: כן.

גיא חסון: אבל הוא לא חלק מהוועדה.

גיא חסון: מסכים איתך.

נירה שפק: אז למה אתה בודק?

נירה שפק: אם החייל הוא לא חייל צבאי, אין לו הגדרה צבאית – אני אלך איתך בהפוך על הפוך, בלוגיקה אני טובה.

גיא חסון: אני אגיד לך למה.

נירה שפק: אז אם הם, אז למה מינו אותך?

נירה שפק: למה לא מינו אותם לעשות?

גיא חסון: רגע.

גיא חסון: קודם כול, הוועדה, המינוי ומינוי צבאי.

גיא חסון: וזו שאלה לרמטכ"ל.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: השאלה היא למה.

נירה שפק: השאלה שלי היא: למה?

גיא חסון: אני אגיד לך למה.

גיא חסון: כי גם לנו לא יושב נח שיש לנו סוהרים ושוטרים שהם לא חד-משמעי לא חיילים ולא גם חד-משמעי כן חיילים.

נירה שפק: אתה שם לב כמה אפור אנחנו מדברים כאן?

גיא חסון: מה לעשות?

נירה שפק: אבל זו בדיוק המהות.

נירה שפק: ולכן אני טוענת שחייבים להגיע להגדרות, ללמוד את החשיבות המשפטית של הדבר הזה.

נירה שפק: וזה הדבר הראשון שאני רוצה להגיד.

נירה שפק: הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שמעבר להגדרות התפקיד שלהם, יש כאן משהו שקראנו בצבא, וגם רם מתחבר לזה כנראה מהמקום שהוא בא ממנו, נוהל כוחות קטנים.

נירה שפק: זה הסכנה שלנו.

נירה שפק: תמיד בכל מקום, אנחנו דאגנו לכוחות קטנים.

נירה שפק: אמרנו שמי שלא שולט בנוהל כוחות קטנים – ועשינו אישורי תוכניות רק לזה, ואני מצפה מצה"ל להתעסק עם זה, זה נוהל כוחות קטנים.

נירה שפק: וכמה אנחנו מתעסקים בדבר הזה, למי כפוף למה, בעיניי, מה לעשות?

נירה שפק: עכשיו, עוד הפעם, זה יוצא מתוך הנחה – רגע, גיא.

גיא חסון: זה לא יכול להיות.

נירה שפק: אז רגע.

נירה שפק: זה יוצא מתוך ההנחה שלי, שלא סתרתם אותה, שהם לא הם מתגייסים לצבא.

נירה שפק: מיועד לשירות ביטחון, מלש"ב, גויס מתוקף חוק של משרד הביטחון.

נירה שפק: אני עכשיו מדברת על האפור שבין מדינה, משרד הביטחון וצה"ל, בסדר?

נירה שפק: אני כרגע שם.

גיא חסון: על שוטר וסוהר.

נירה שפק: על שוטר, על סוהר, על כל הימ"לים, על כל הימ"לים.

גיא חסון: לא.

גיא חסון: אבל שונים.

נירה שפק: רגע, בשביל זה, אני חושבת שכשבוחנים דברים כאלה ועושים עבודה שבאמת קיבלתי ממנה הרבה, יש עוד מה לעשות כאן.

נירה שפק: אני לא דיברתי על שירות מוכר או לא מוכר.

נירה שפק: אני לא רוצה להיכנס לזה.

נירה שפק: אני מסתכלת על סיכומים.

נירה שפק: מבקר המדינה ב-2009 מדבר על, כולל יועמ"ש משרד הביטחון שמתייחס לסיכומים בין צה"ל למשטרת ישראל: "אי השלמת העבודה פוגעת בחיילים ובחיילות.

נירה שפק: יש לקיים אמנת עבודה כדי לסגור את הפרטים הקטנים".

נירה שפק: לא ראיתי, כולל שח"ם, כולל כל הדברים האלה.

נירה שפק: כל הנושא שצה"ל נדרש אל מול משימות.

נירה שפק: מה תפקידו של האגף החברתי-ביטחוני?

נירה שפק: מה ההגדרות של קטגוריה א' וקטגוריה ב' בימ"לים?

נירה שפק: האם יש קשר?

נירה שפק: והאם עצם ההפרדה מהם מביאה אותם לשיטות שונות של בקרה עליהם?

נירה שפק: אלה דברים ששאלתי גם בפעם שעברה ולא קיבלתי תשובה.

נירה שפק: מה הבסיס החוקי לשירות המוכר?

נירה שפק: תוכנית שגרת היחידה, דיברתי.

נירה שפק: ועוד דבר.

נירה שפק: כשהצגתי את הדוח של בט"פ בין 2018 ל-2019 התייחסו, והקראתי את ההתייחסות לגבי אחוז החיילים והחיילות שמשרתים שם, מתוך סך הפונים בגין הטרדות.

נירה שפק: בשנת 2021 יצא דוח.

נירה שפק: יצא דוח בשנת 2021.

נירה שפק: אני מחזיקה אותו.

נירה שפק: וכאילו לא למדנו.

נירה שפק: אין שם הפרדה, שאנחנו דורשים לקיים שורה שנקראתי ימ"לים או לקרוא.

נירה שפק: ואי-אפשר, היום, אם ב-2019-2018 עוד יכולתי לראות והייתה התייחסות במסגרת הדוח מה אחוז המשרתים שבאו מהצבא או משירות ביטחון בתוך זה, ואם הם יותר מאחוז באוכלוסייה, ואם הם פחות, מה יש לחקור, מה שהקראתי קודם, בדוח 2021 שהוא על 2021 בהשוואה ל- 2020, לא כתוב כלום והם לא מוגדרים.

נירה שפק: יורדים לפקד, לשירות מתקדם, לשירות בחובה, לא מוגדר, וזו אוכלוסייה שצריכה לקבל מענה אחר.

נירה שפק: אז אני גם מבקשת, אנחנו נדבר על זה ונבקש גם דרך הבט"פ, בעיניי, שהם יצטרכו, בדוחות שהם מוציאים, להתייחס אליהם, כי אי-אפשר להתעלם מהם, כי הם בני כלאיים שם.

נירה שפק: המלצתי האישית, ברמה האישית, ואני חייבת להגיד אותה כאן – אני מתלבטת בין מה שהצגת, שאתה רואה שצריך להיות, מה שנקרא, ביחידה המפקחת, קבועים שיהיו שם וילמדו – אני לא מסכימה בהקשר הזה, כי אני חושבת שזה שיתחלפו כל שלוש-ארבע שנים, כי זה תפקיד מטה, אנשים שבאים מהשטח, חיים את השטח, ולא התנתקו – אחרת, מה הם שונים מאחרים?

נירה שפק: שירתי במשרד הביטחון.

נירה שפק: לא שירתי.

נירה שפק: הייתי עוזרת שר.

נירה שפק: ראיתי, היו לי חיילים וחיילות תחתיי במשרד הביטחון.

נירה שפק: האווירה היא אחרת.

נירה שפק: המזכ"צ הוא לא במהות – עבדנו עם המזכ"צים.

נירה שפק: זה לא.

נירה שפק: ולכן אני חושבת פה שדווקא החיבור שאנחנו רוצים, וזה שמישהו אישר שנה קודם ושנתיים קודם תוכניות וניהל יחידה או בא מהדבר הזה, ידע מה לעשות ולא מישהו ש-15 שנה מנותק מזה.

רם בן ברק: טוב.

נירה שפק: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: יש לך עוד מה להוסיף?

גיא חסון: תראה, על החוק אני צריך להגיד שהכול, כל מה שדיברנו והתווכחנו קצת כאן, צריך להסתכל על החוק.

גיא חסון: חוק שירות הביטחון נמצא אצלי.

גיא חסון: בסדר?

גיא חסון: מבחינתי, הוא האורים והתומים להגדרות.

גיא חסון: לא המצאתי פה שום דבר.

גיא חסון: אני חייב להגיד שלא כולם בקיאים בהגדרות האלה.

גיא חסון: אבל זה העניין.

מרב מיכאלי: אני רק אגיד כמה מילים.

יוסף טייב: סליחה, אולי תדייקו קצת.

רם בן ברק: שנייה, שנייה אחת.

רם בן ברק: כן.

מרב מיכאלי: קודם כול, נעים מאוד.

מרב מיכאלי: שמי הדר מיכאלי, היועצת המשפטית של התומכ"א וגם של הוועדה במקרה הזה.

מרב מיכאלי: שירות החובה מוגדר בחוק שירות ביטחון.

מרב מיכאלי: בעצם בחוק שירות ביטחון לא משתמשים במושג חייל, משתמשים בשני מושגים בחוק, בסדר?

מרב מיכאלי: אנחנו לא השתמשנו בהם כאן בוועדה, כי זה לא הז'רגון היום-יומי.

מרב מיכאלי: אחד זה מיועד לשירות ביטחון, מה שנקרא, מלש"בים.

נירה שפק: מלש"ב.

נירה שפק: דיברנו.

מרב מיכאלי: והשני זה יוצא-צבא.

יוסף טייב: יוצא-צבא.

מרב מיכאלי: מה שנקרא, משרתים או חיילים.

יוסף טייב: נכון.

מרב מיכאלי: בסופו של דבר, יש לנו שני סוגים של שירות מחוץ לצה"ל.

מרב מיכאלי: סוג אחד, גיא דיבר עליו, הוא שירות מוכר.

מרב מיכאלי: בעצם מכוח סעיף בחוק שירות ביטחון - - -

יוסף טייב: 26א.

יוסף טייב: כן.

רם בן ברק: חבר'ה, אל תפריעו לנו.

רם בן ברק: 26 אמו, מה זה משנה?

רם בן ברק: זה הסעיף.

יוסף טייב: לא, לא.

יוסף טייב: זה חשוב לנו לפרוטוקול.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: אבל יש את הסעיף.

רם בן ברק: לא צריך להגיד את זה.

רם בן ברק: כן.

מרב מיכאלי: חוק שירות מוכר מכוח סעיף 26א בעצם מאפשר לכם – אנחנו מגיעים אליכם בכל שלוש שנים – זה מאפשר לכם להוציא שני צווים.

מרב מיכאלי: צו אחד זה צו שירות מוכר להשגת יעדים ביטחוניים-לאומיים, שתחתיו יש את גופי משרד ראש הממשלה ויחידות הסמך שלו, משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו.

מרב מיכאלי: והצו השני זה צו להשגת יעדים לאומיים, בסדר?

מרב מיכאלי: לא לתכלית ביטחון.

נירה שפק: כן, כן.

נירה שפק: אנחנו מכירים.

מרב מיכאלי: שזה בעצם משרד העלייה והקליטה והמורות החיילות, בעצם משרד החינוך.

מרב מיכאלי: האנשים שנמצאים בכל הגופים שדיברתי עליהם עד כה הם חיילים, כמו שגיא אמר, לכל דבר ועניין.

מרב מיכאלי: הם כפופים לחוק השיפוט הצבאי.

מרב מיכאלי: אם הם נעדרים מהשירות, נפתח עליהם – פרקליטות עריקים אחרי כמות מסוימת של ימים תמצה איתם את הדין.

מרב מיכאלי: המערכת הצבאית נותנת להם את כל המעטפת מאל"ף ועד תי"ו בהקשרים של המעמד שלהם.

מרב מיכאלי: המעמד שלהם הוא חייל לכל דבר ועניין.

מרב מיכאלי: עכשיו, אני שמה שנייה את זה בצד, והולכת לשני גופים שדיברנו עליהם.

מרב מיכאלי: את מג"ב אני שה בצד, כי לא נכנסנו למג"ב באירוע הזה.

מרב מיכאלי: שב"ס ומשטרה – אין אפשרות להחזיק בשתי מערכות דינים שונות.

מרב מיכאלי: כלומר, אתה לא יכול להיות חייל ולהיות שוטר באותה עת, באותו רגע.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: כי למשטרה יש מערכת דינים משלה, פנימית.

מרב מיכאלי: היא לא יכולה.

מרב מיכאלי: בהוראות הפתיחה של המשטרה, אומרים א', ובהורות הפתיחה של הצבא אומרים ב'.

מרב מיכאלי: ואותו דבר להרבה מאוד זכויות וחובות.

מרב מיכאלי: ולכן המחוקק הגדיר את זה בצורה מאוד ברורה שסוהר, מה שנקרא, יוצא-צבא ,מי שהתגייס כבר לשירות ביטחון חובה, הוא או סוהר או שוטר.

מרב מיכאלי: הוא לא יכול להיות גם סוהר וחייל או גם שוטר וחייל.

מרב מיכאלי: הוא כן יכול להיות סוהר ויוצא-צבא, והוא כן יכול להיות שוטר ויוצא-צבא, לפי חוק שירות ביטחון.

מרב מיכאלי: הוא לא באמת, יוצא-צבא זה כל בן אדם.

נירה שפק: אני מכירה את כל מה שאת אומרת.

רם בן ברק: אבל אני מבקש לא להפריע לה עכשיו.

רם בן ברק: כן, תמשיכי.

מרב מיכאלי: עכשיו, החוק גם הגדיר בצורה ברורה שעל הסוהרים ועל השוטרים שבחובה לא יחול חוק השיפוט הצבאי.

מרב מיכאלי: בסדר?

מרב מיכאלי: זה תחת אותו רציונל.

מרב מיכאלי: כלומר, לא להיות תחת שתי הערכות דינים שונות.

מרב מיכאלי: ולכן, כמו שגיא אמר, זה מתחבר גם, באיזשהו מקום יכול להתחבר, למי האחריות המוטלת עליו ואיך ראה המחוקק את האחריות.

מרב מיכאלי: הוא ראה אותם, קודם כול, כשוטרים וסוהרים בשירות חובה.

מרב מיכאלי: נכון, בשירות חובה.

מרב מיכאלי: יכול להיות באמת, כמו שגיא אמר כאן לכל אורך הדיון, שצריך להתאים להם את התנאים של משרתי חובה וכו'.

מרב מיכאלי: אבל, בגלל זה, אם תשימו לב לדוח, אנחנו מקפידים לקרוא למי שמשרת במשטרה ושב"ס "משרתים", כי הם לא חיילים.

מרב מיכאלי: החוק לא הגדיר אותם חיילים.

מרב מיכאלי: הם כן זכאים לשיקום ולזה, בדומה לחיילים, כדי לא ליצור, מה שנקרא, לאקונות לא הגיוניות.

מירי פרנקל-שור: הדר, אני בדיוק רוצה, זה בדיוק מתחבר אלייך.

נירה שפק: זו בדיוק הנקודה שדיברנו עליה.

מירי פרנקל-שור: תראי, כשחוקקנו את חוק שירות ביטחון, אז באמת חייל שמשרת במשטרה או חייל שמשרת בשב"ס לא יכול להיות כפוף לדין המשמעתי הצבאי, מכיוון שהתפקידים שלו הם תפקידי משטרה ותפקידי שב"ס בהתאם לכל גופי שבו הוא משרת.

מירי פרנקל-שור: אבל זאת לא השאלה.

יוסף טייב: להוציא בנושא שימוש בסמים, כמו שכתוב חוק.

מרב מיכאלי: נכון, נכון.

יוסף טייב: נכון.

מירי פרנקל-שור: שנייה, אבל זו לא השאלה.

נירה שפק: בדיוק.

נירה שפק: זו השאלה.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא מלש"ב שגויס לפי חוק שירות ביטחון והוחלט להוציא אותו מצה"ל ולהעביר אותו לשירות במשטרה ולשירות בשב"ס – השאלה שמרחפת מעל הגופים האלה: האם צה"ל מתנתק לחלוטין מהאחריות שלו כלפי אותם חיילים?

נירה שפק: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, ולראייה שהוא לא מתנתק.

מירי פרנקל-שור: הוא לא מתנתק, מכיוון שיש שם ענייני ת"ש או כל דבר כזה.

גיא חסון: ת"ש, רפואה, נכון.

מירי פרנקל-שור: והשאלה שעומדת כאן לדיון היא אחריות צה"ל לגבי חיילים שהוצאו מחוץ לסד"כ.

יוסף טייב: נכון.

יוסף טייב: נכון.

מירי פרנקל-שור: זה כאן בדיונים שהתקיימו לאורך השנים בהארכת הצווים, ובהארכות הוראות השעה של השעה החוקים.

מירי פרנקל-שור: זו בדיוק השאלה.

מירי פרנקל-שור: מידת האחריות של צה"ל כלפי אלה שהוצאו, לפי חוק שירות הביטחון, מסד"כ צה"ל ומשרתים במשטרה ובשב"ס.

יוסף טייב: אני אוסיף מילה אחת.

נירה שפק: וגם קוראים לזה, קוראים לזה חייל.

יוסף טייב: מלש"ב.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: שים לב.

נירה שפק: המילה היא לא סתם.

נירה שפק: אמרנו, יכול להיות חייל-שוטר וחייל-סוהר.

נירה שפק: הוא יכול להיות או חייל-שוטר או חייל-סוהר.

נירה שפק: זאת המילה חייל קיימת.

גיא חסון: לא, לא.

גיא חסון: הוא לא יכול להיות גם חייל וגם שוטר.

יוסף טייב: הוא יוצא-צבא.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אני הקשבתי לה.

נירה שפק: אני הקשבתי לה לחלוטין.

גיא חסון: יהיה יוצא-צבא סוהר.

נירה שפק: אז לכן, אני אומרת.

נירה שפק: תראו, גם בדברים שצה"ל בודק וגם בדברים שהציגו לנו, הציגו לנו יחסי מפקד-פיקוד, שזה צה"ל בודק.

נירה שפק: הציגו לנו רווחת הפרט, שזה צה"ל בודק.

גיא חסון: לא.

גיא חסון: לא.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: רגע, גיא, גיא.

נירה שפק: אני אומרת מה הציגו לנו.

נירה שפק: אני, תאמין לי, קוראת פרוטוקולים.

גיא חסון: מה זה "הציגו לנו" ומאיפה?

נירה שפק: הציגו לנו.

נירה שפק: צה"ל, צה"ל, כשישב פה בדיונים השונים, על זה דיבר.

גיא חסון: כן?

נירה שפק: אז למה אתה בא לבדוק הטרדות מיניות?

גיא חסון: אני לא.

גיא חסון: רגע, רגע.

נירה שפק: רגע, רגע, רגע, רגע.

גיא חסון: רגע.

נירה שפק: צה"ל רואה את אחריותו – תקשיב לי רגע.

נירה שפק: זה בדיוק מה שחסר לי, הגדרות מה כן ומה לא.

נירה שפק: רווחת הפרט, רפואה, תנאי שירות ויחסי מפקד-פקוד.

נירה שפק: רשמתי לי את ארבעתם.

נירה שפק: גם כשהנציבות מציגה וגם כששירות בתי הסוהר מציג את כמות החיילים שהציגו את זה ונותן את הדוח לצה"ל ולמשרד הביטחון, הוא מדבר על זה.

נירה שפק: ויש כאן עמימות.

נירה שפק: יש כאן עמימות.

גיא חסון: רגע.

גיא חסון: שוב, אני חייב רגע להכניס אתכם שנייה להבדל בין האחריות המתחייבת לרצון להיות אחראי ולקחת אחריות מרחיבה.

נירה שפק: תגדיר אחריות מחייבת.

גיא חסון: או-הו.

גיא חסון: אחריות מחייבת, זה אומר שאני אחראי על כל מה שמוגדר לי בהיותו חייל.

גיא חסון: מה זה?

גיא חסון: זה הכול.

גיא חסון: זה הבגדים שלו.

גיא חסון: זה הלבוש שלו.

גיא חסון: זה תנאי השירות שלו, הת"שים, לא המשרד.

גיא חסון: המשרד, אני לא יכול להיות אחראי במוסד, אוקיי?

גיא חסון: אני אחראי על הרפואה שלו, בסדר?

גיא חסון: על השכר שלו.

גיא חסון: על מה אני לא אחראי?

גיא חסון: אני לא מכשיר אותו למשימתו.

מירי פרנקל-שור: נכון.

נירה שפק: בסדר גמור.

רם בן ברק: חבר'ה, תנו לדבר.

גיא חסון: רגע, רגע.

גיא חסון: שנייה.

נירה שפק: כן, כן.

גיא חסון: שוטר-סוהר.

נירה שפק: כן.

גיא חסון: על מה אני אחראי?

גיא חסון: חוק, חוק עכשיו.

גיא חסון: ת"ש בעיקר.

גיא חסון: ת"ש לא איך אני ישן, אלא ת"ש שכר.

גיא חסון: ת"ש חייל בודד.

גיא חסון: ת"ש תווי מזון.

גיא חסון: אוקיי?

גיא חסון: ורפואה.

גיא חסון: זהו.

גיא חסון: למה אני אחראי עליו כרפואה?

גיא חסון: כי כל מנגנוני הרפואה של השב"ס והמשטרה הם מנגנונים אזרחיים, קופת חולים.

גיא חסון: ולכן החייל לא יכול ללכת לקופת חולים.

גיא חסון: ובמקומות האלה, אני רוצה שתבינו, שלא שחררנו לגמרי את האחריות.

גיא חסון: שם החיכוכים הכי קשים.

יוסף טייב: נכון.

גיא חסון: דרך אגב, בשירות בתי הסוהר יותר טוב מהמשטרה.

גיא חסון: בגלל שיש מרפאות בכל בית כלא, אז הם לקחו על עצמם את הרפואה הראשונית.

גיא חסון: אוקיי?

גיא חסון: גם פה היה איזה עניין, האם הסוהרים יחד עם האסירים.

יוסף טייב: אתה היית ממליץ, אתה היית ממליץ – תראה, הכול ברור.

יוסף טייב: גם החוק, כמו שחברתי שפק אומרת פה, מראה לנו.

יוסף טייב: סעיף 24ג: "מי שהוצב לשרת בתפקיד זה בשב"ס לא יראוהו כחייל בכל הקשור לחוק השיפוט הצבאי.

יוסף טייב: דהיינו – חוק השיפוט הצבאי לא יחול עליו אלא יהיה נתון לשפיטה בדין משמעתי בשב"ס" - -

נירה שפק: זו ההחרגה.

יוסף טייב: שנייה.

יוסף טייב: - - " ע"י קצין שיפוט בכיר שהוא קצין שב"ס.

יוסף טייב: חוק השיפוט הצבאי לא יחול על חייל בשב"ס להוציא במקרה של שימוש בסמים".

יוסף טייב: כמו שאמרתי מקודם.

יוסף טייב: וזה סעיף 24ג.

יוסף טייב: מה שהוא אומר לנו אבל כן, גם אתה אמרת, עדיין זכאי למעטפת מסוימת.

מירי פרנקל-שור: כי הוא חייל.

נירה שפק: כי הוא חייל.

יוסף טייב: כחייל.

יוסף טייב: בו-בזמן, בו-בזמן - - -

גיא חסון: אז הינה.

יוסף טייב: רק שנייה.

יוסף טייב: בו-בזמן כתוב שדינו של יוצא-צבא, עליו היא דיברה, שהוא חייל למעשה, ככה הם קוראים לו, יוצא-צבא, המשרת כאמור בשב"ס, הוא כדין סוהר בכל הנוגע לסמכויותיו וחובותיו, לרבות כללי המשמעת, אך לא ניתן לפטרו או לשחררו.

יוסף טייב: דהיינו, מה שיש כאן נוצר פה באמת, לפי צרכים, צורכי הביטחון הישראלי, דרשו שיהיה להם כוח אדם נוסף, כוח אדם שלא צריך תשלום, שזה קודם כול.

יוסף טייב: אין לו ת"ש פה, אין לו תשלום.

יוסף טייב: ושנית, כוח אדם בשביל לעבות את הכוחות האחרים, נכון?

יוסף טייב: אנחנו כשעמדה בפנינו השאלה, אם הם באמת סוהרים האם היינו רוצים – פה אחת השאלות – לגייס אותם כסוהרים, תשלמו להם, תעשו מה שאתם רוצים, תנו להם מלגות תלמיד, אני לא יודע איך תעשו את זה.

יוסף טייב: אבל לגמרי תנתקו אותם מהצבא, והם ידעו, הם חותמים בגיל 18, שהם פטורי שירות והם משרתים בבתי הסוהר.

יוסף טייב: לא חיילים.

יוסף טייב: למה?

יוסף טייב: כי ברגע שאתה מפיל אותם בשני הזה, זה גם המיסוד, גם השב"ס עצמו וגם הם, כמו שאתה אומר – תסתכל מה שאתה כותב בדוח שלך.

יוסף טייב: בדוח שלך אתה כותב כך: "משרתים רבים בשב"ס לא ידעו על האפשרות לפנות למוקד מהו"ת.

יוסף טייב: על חלקם, שביקשו לחזור לצבא הופעל לחץ".

יוסף טייב: עכשיו, מה זה לחזור לצבא?

יוסף טייב: הם כאילו הושאלו.

יוסף טייב: אבל הם לא הושאלו.

יוסף טייב: אתם בפנים.

יוסף טייב: אתה כותב: "בצה"ל אין מנגנון בקרה ושמירת קשר עם המשרתים בשב"ס חרף העובדה שהמשרתים רואים בכך חשיבות".

יוסף טייב: זאת אומרת, הוא עצמו רואה את עצמו כחייל, אבל אומרים לו בעצם: אתה לא חייל.

יוסף טייב: מה שאנחנו אומרים פה, וכל הדברים האלה ברורים כבר, ואני חושב שהעבודה שעשיתם סבבה.

יוסף טייב: למה?

יוסף טייב: כי יש חוסר בהירות.

יוסף טייב: אנחנו נדרשנו לעניין הזה בגלל חוסר הבהירות ובהחלט במקרי קיצון.

יוסף טייב: כמה מקרי קיצון?

יוסף טייב: אתה תגיד מעט.

יוסף טייב: אני חושב שיותר מדי.

יוסף טייב: גם המונח הזה שאמרת ש-16 או 17 או 21 בשנה, זה הרבה מאוד לגופים כאלה, שבסך הכול יש שם מספר משרתים מועט יחסית, אם תשווה את זה לאחרים.

יוסף טייב: ולא נכנסו למספרים.

יוסף טייב: ולכן, ההפרדות האלה דרוש שייעשו.

יוסף טייב: מה שאתה ממליץ עומד ברמה מסוימת כמעט בסתירה מהותית למה שהם המליצו.

יוסף טייב: דהיינו, אתה מקים גוף צה"לי נוסף, הוא יפקח על פעולתם של היעדר שירות צה"לי.

יוסף טייב: מה שאנחנו אומרים כאן, אני לא אומר לך שזה לא פתרון מסוים.

יוסף טייב: אבל זו שאלה שעוד פעם תפיל אותם בין שני הכיסאות, כי גם את אלה בשב"ס לא יתפסו אותם כסוהרים לכל דבר, והם לא סוהרים לכל דבר.

יוסף טייב: ברגע שסוהר מרוויח כסף, והוא לא מרוויח כסף, הוא מעין שחקן אחר לגמרי.

יוסף טייב: וגם הוא משרת לתקופה מסוימת וזה.

יוסף טייב: ושנית, גם הם עצמם כשנכנסים לשירות ויש להם פתאום נקודות יציאה, ואפילו אם הם מורשעים משמעתית בנושאים מסוימים, עדיין אי-אפשר לפטרם כמו שתעשה, למשל, לאיש שב"ס, שיעבור על החוק וזה, אתה יכול לזרוק אותו המשטרה או מהשב"ס.

יוסף טייב: פה אתה לא יכול לזרוק אותם.

יוסף טייב: הם חיילים.

יוסף טייב: הם צריכים להשלים תקופת שירות.

יוסף טייב: גם אי-אפשר להעניש אותם בתוך הדבר הזה, מבחינת ענישה צבאית.

יוסף טייב: אבל גם לא ענישה שב"סית.

יוסף טייב: הוא לא יכול להכניס אותו לכלא באותו דבר.

יוסף טייב: יש פה דברים בלתי נסבלים.

יוסף טייב: עכשיו, בנושא ההטרדות המיניות, שזה מה שעורר אותנו, מה שעלה, זה ברור שנוצרו פה פערים של תרבויות של מקום.

יוסף טייב: ההגנות לכן היו גם שונות.

יוסף טייב: וגם לבוא בחשבון עם אלה שעשו את העבירות לכאורה.

יוסף טייב: אותו קצין שהיה לנו לאחרונה, אתם זוכרים, אותו סגן-אלוף שנחשף עם כל המקרים האלה, הורד מדרגתו.

יוסף טייב: הצבא אמר: Zero Tolerance.

יוסף טייב: הלך הביתה.

יוסף טייב: נכון?

יוסף טייב: זה מה שהיה.

יוסף טייב: בשב"ס, כאשר יהיה לו איזה מקרה מעבר להטרדות המיניות של אסירים שבהחלט כל המגע איתם יוצר תהליכים אחרים שחיילים לא חשופים להם, הם מוגנים.

יוסף טייב: פה, אתה יודע, לא מוגנים.

יוסף טייב: אין דבר כזה.

יוסף טייב: זה מקום עבודה אחר.

יוסף טייב: אני חושב שהעבודה הזאת חשובה מאוד.

יוסף טייב: אבל היא חייבת לחדד.

יוסף טייב: היא חייבת לחדד את סעיף 26א.

יוסף טייב: היא חייבת מאוד לחדד בתוך סעיף 26א עד 26ג.

יוסף טייב: שמבחינת כל הנושא של תנאי השירות של המשרתים ביחידות האלה, הוא לא עושה את זה, לצערי.

יוסף טייב: ואני לא אומר את זה כגנאי.

יוסף טייב: רק כביקורת.

יוסף טייב: זה קשה.

יוסף טייב: אני הצעתי בזמנו שזה ייעשה בחקיקה.

יוסף טייב: כל שאלה אחרת, אם זה אפשרי, סבבה.

יוסף טייב: אני לא - - - על חקיקה, אם אפשר לפתור דברים.

יוסף טייב: אבל המנגנונים נראים לי, במחשבה תוך כדי שאתה דן איתם ובתוך כדי שקראתי בעיון רב מאוד את הדוח שלך, שהם ייצרו ביורוקרטיה מסוימת, אבל היא מרוחקת.

יוסף טייב: גם, אני חושב שמה שאמרה חברתי חברת הכנסת שפק, הוא נכון בכל הרמות האלה של הפערים שאת הצגת אותם.

יוסף טייב: לכן אני מציע לחשוב חשיבה נוספת כאן, כי הפתרונות מרוחקים מרוח החוק עצמו.

יוסף טייב: אתה מבין את מה שאני אומר?

יוסף טייב: רוח החוק הייתה להינתק אותם מהצבא.

יוסף טייב: הביקורת הייתה שהצבא לא מספיק מתפקד איתם.

יוסף טייב: ואתה אומר: אז בוא ניתן לצבא שיתפקד יותר טוב, למרות שרוח החוק מ-2005 הייתה לנתק אותם מהצבא בכלל.

יוסף טייב: כך הגדירו את זה.

גיא חסון: נכון.

יוסף טייב: ולכן, אני אומר מה שאמרתי כאן, חבריי היקרים, אני חושב שנעשתה פה עבודה מצוינת, שלקחת ואמרת בשלושה חודשים, ונכנסת ולא בכדי מייד קלטת שיש לך דבר שונה בשב"ס מאשר בגופים אחרים.

יוסף טייב: ואנחנו גם ביקרנו, חלקנו, בכל מיני הגופים וראינו.

יוסף טייב: אתה רואה את זה, גם אופי השירות הוא שונה.

גיא חסון: כן.

יוסף טייב: ולכן אני הייתי מציע, צריך לחשוב עוד קצת, לראות אם אתה רוצה.

יוסף טייב: ואני הייתי שואל אותך, אם אתה היית, למשל, אומר – ואני כתבתי לי פה – שיוצא-צבא המשרת לפי סעיפים 24 ו-26, זכאי למעטפת תמיכה לטיפול בענייני הפרט, לרבות בירור תלונות על הטרדות מיניות שתינתן לידי גורם ייעודי בצבא ההגנה לישראל.

יוסף טייב: יכול להיות שיגידו: לא.

יוסף טייב: אותו דבר יוהל"ם בשב"ס.

יוסף טייב: למה צבא הגנה לישראל?

גיא חסון: התשובה היא כן.

גיא חסון: אני אסיים.

רם בן ברק: כן.

גיא חסון: קודם כול, תודה על ההזדמנות להיות כאן.

נירה שפק: רק אם אפשר גיא לפני.

נירה שפק: אני רוצה לפנות ליועמ"שית בהקשר למה שאמרת.

נירה שפק: אני חזרתי להיכנס לתוך האתרים של צה"ל ומשרד הביטחון.

מירי פרנקל-שור: כן?

נירה שפק: באתר מיט"ב.

מירי פרנקל-שור: כן?

נירה שפק: באתר מיט"ב יש אשכול תפקידי פקידות וסיוע, בתוכו חייל במשרד הביטחון שמצוין שם החיילים שיהיו גם במוסד.

נירה שפק: וכתוב שם: תפקידם של החיילים במשרד הביטחון.

נירה שפק: זאת אומרת, אם זה לא חייל - - -

גיא חסון: לא.

גיא חסון: אין בעיה.

נירה שפק: רגע, רגע.

נירה שפק: נאמר: לא חייל.

מירי פרנקל-שור: אבל אלה חיילים.

מירי פרנקל-שור: נירה, אנחנו עושים מיקס.

גיא חסון: לא.

גיא חסון: אנחנו רק משטרה ושב"ס.

נירה שפק: רגע, רגע, רגע.

נירה שפק: אבל כתוב.

נירה שפק: רגע, אני לא סתם נכנסת לדברים האלה של הימ"לים.

נירה שפק: אני מדברת על ימ"ל 2024 וסגלים מיוחדים, שזה באתר משרד הביטחון.

נירה שפק: רשום שם: יחידה מחוץ לסד"כ ונאמר: חיילים.

נירה שפק: אני נכנסת לשירות חובה מחוץ ליחידות צה"ל, התקציר.

נירה שפק: מדובר בחיילים.

נירה שפק: כתוב.

נירה שפק: לא כתוב: משרת.

נירה שפק: אז אם אתם אומרים, אז בואו תתקנו גם בכל המקומות.

נירה שפק: תעשו עבודה לתקן.

גיא חסון: שב"ס את גם רואה שם?

גיא חסון: שב"ס ומשטרה?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: לא נכנסתי להכול.

נירה שפק: רק נכנסתי לכמה.

מרב מיכאלי: אני כן אגיב.

קריאה: כן, כן, כן.

רם בן ברק: חברים, תנו לה לענות.

רם בן ברק: אני רוצה לסכם.

נירה שפק: אני סיימתי.

נירה שפק: זו רק הייתה הערה.

רם בן ברק: את רוצה לענות לה?

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: אם כתוב ביחס לסוהרים ושוטרים: חייל, אנחנו נתקן.

נירה שפק: תודה רבה.

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: לא צריך לתקן, כי הם גם חיילים.

מרב מיכאלי: משרתים.

מרב מיכאלי: לכתוב: משרתים.

נירה שפק: לא, לא.

נירה שפק: אני אומרת, ואז נוכל להתייחס גם לגופו של עניין.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: תת-אלוף במילואים, חסון, אתה רוצה לסכם?

גיא חסון: כן.

גיא חסון: קודם כול, תודה על ההזדמנות להיות פה ולהציג את הדברים.

גיא חסון: אני באמת, קודם כול, אני חתום על כל מילה ושקלתי מיליון פעם מה לכתוב ואיך להגיד את הדברים.

גיא חסון: אבל אני רוצה להגיד שהאחריות המרחיבה שדיברנו עליה כאן שבה הצבא רואה באנשים האלה, גם בסוהרים ובשוטרים, משהו שהוא חייב להיות בקשר איתם, חייב להכיר מה הם עושים וחייב לעשות בקרה, לא להחליף ולממש את האחריות של מישהו אחר, אבל בהחלט לעשות בקרה מתוקף מושג של אחריות מרחיבה.

גיא חסון: ואת זה חשוב לי שאתם תדעו.

גיא חסון: המנגנון שהמלצתי להקים הוא נראה לי משהו הכי מהיר ומיידי שאפשר לעשות כרגע.

גיא חסון: אני חושב שנכון להסתכל גם על דברים יותר משמעותיים וארוכים.

גיא חסון: את זה צריך לעשות עם המטה הכללי ועם אכ"א, איך נכון אולי כן להפריט אותה.

גיא חסון: אבל, שוב, ההמלצה הזאת למשימה שצריך לתקן אותה רגע כרגע ולשפר את הדברים, את הבעיות שהעלינו, זה נראה לי הפתרון המהיר ביותר, ובעיקר המהיר ביותר, והיעיל ביותר בטווח הזמן הקצר.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: מישהו רוצה להוסיף משהו?

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: אני רוצה לסכם.

רם בן ברק: אתה רוצה להגיד עוד משהו לסיום?

יוסף טייב: אני חושב שדיברתי די, לא?

רם בן ברק: בהחלט.

רם בן ברק: אבל תמיד דברי טעם.

נירה שפק: אני מבקשת גמול השתלמות.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: ראשית, אני רוצה להודות לך על העבודה שעשית.

רם בן ברק: אני חושב שהייתה כאן עבודה טובה מאוד, וגם הצגת את זה בצורה מאוד מקצועית, אתה והצוות שלך, ואני מודה לכם על העניין הזה.

רם בן ברק: אנחנו בדיונים שהיו כאן לגבי הימ"לים, היינו מוטרדים מהקשר בין מעטפת השירות של משרתי החובה מחוץ לצה"ל.

רם בן ברק: אני חושב שהעבודה כן נגעה בעניין הזה וכן התייחסה אליו.

רם בן ברק: אותי מטריד הסיפור הזה של שני גופים, אחד משרד הביטחון ואחד ראש אכ"א.

רם בן ברק: לדעתי, זה צריך להיות רק אצל ראש אכ"א, ואני מבקש לקבל התייחסות על הדבר הזה.

גיא חסון: על המפקדה הממונה?

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: על הפקדה הממונה בהמשך.

רם בן ברק: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולציין שהשירות של משרתים, שהתגייסו לצה"ל ומשרתים במשטרה, בשירות בתי הסוהר, חיילות במוסד, בשב"כ, במקומות האחרים, אם לא אמרתי אותם כרגע, היא חשובה מאין כמוה.

רם בן ברק: היא מרכיב חשוב בביטחון שלנו.

רם בן ברק: והצורך הזה שהיה, ואני יודע שיש אנשים שלא אוהבים אותו, אני רואה בו צורך חיוני.

רם בן ברק: ואני חושב שהוא צריך להימשך.

רם בן ברק: הגופים האלה, במציאות שאנחנו נמצאים בה, צריכים את התגבור הזה וטוב שצה"ל נענה לאתגר ונותן את האנשים האלה.

רם בן ברק: אתה נתת כאן מספר המלצות.

רם בן ברק: אני מציע, כמו שאמרנו בדיון הראשון ביוני, אני אבקש מראש אכ"א בעצמו לבוא לפה, ונוודא שההמלצות האלה יושמו, ומי שנמצא במסגרת אחרת ולא בצה"ל יחל מקבל את מעטפת השירות והאחריות שצה"ל צריך לתת לו.

רם בן ברק: אז אנחנו נקבע דיון נוסף ביוני, דפנה, שראש אכ"א יציג אילו המלצות קיבלו ואיך המלצות האלה מיושמות.

רם בן ברק: אם אפשר לקבל גם דוח אחרי יישום איך הדברים נראים על ידי המשרתים באותם מקומות.

רם בן ברק: אז תודה רבה וצוהריים טובים.

יוסף טייב: אני בכל זאת אגיד מילה.

יוסף טייב: תודה רבה גם ליושב-ראש הוועדה שלנו וליועצת המשפטית ולכל העוסקים, כי זה מראה לך עוד פעם בדיוק מה תפקידה של הכנסת.

יוסף טייב: ואני חושב שפה תפקידה של הכנסת היה ברור מול הציבור, עם פידבק.

יוסף טייב: אני באמת מקווה שזה יתפתח לכיוונים האלה.

יוסף טייב: עצם התהודה שזה קיבל בעצם העיסוק בכל הרמות, כבר הוא, אני משוכנע, יחזק את הדברים, את אותם כשלים, זה כבר מעורר את המערכת.

יוסף טייב: אז כבר בדברים האלה – אני בהחלט גם רוצה להודות לכל הצוות שלך, כי זה בהחלט חשוב לנו.

יוסף טייב: זאת המוטיבציה שלנו כשליחי ציבור.

גיא חסון: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: בפעם הבאה, תסכם לפני ראש הוועדה ולא אחרי.

יוסף טייב: איך אני אודה לראש הוועדה אם אני אסכם אחריו?