ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 252, 2022-04-25 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, תודה לכל המתכנסים והמתכנסות, שבוע טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון שני בהצעת תקנות החברות (הקלות בעסקאות בעלי ענין) (תיקון), התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: כל הדברים החשובים שיש לכם לומר, תאמרו בדקות הראשונות, כי אז אנחנו יורדים מן האוויר, ועוברים לדיון שבעיניי הרבה פחות ומעניין, אבל עורכי ערוץ הכנסת חושבים אחרת.

גלעד קריב: אנחנו ננצל את הישיבה הזו, ראשית, על מנת לברך את אזרחי ואזרחיות ישראל הדרוזים שחוגגים היום את יומו השני של חג נבי שועייב, חג שמח לכולם.

גלעד קריב: גם את אזרחי ישראל הנוצרים האורתודוקסים שחגגו אתמול את חג הפסחא.

גלעד קריב: אם אנחנו כבר בענייני חגים, אז לקראת השבוע הבא, נברך את אזרחי ישראל המוסלמים לקראת עיד אל-פיטר, המשך רמדאן מבורך, ונקווה שבאמת יהיו רק סיבות לחגיגה.

גלעד קריב: אדוני, היועץ המשפטי, אתה רוצה להזכיר לנו איפה אנחנו נמצאים.

גור בליי: אנחנו עוסקים בתיקון לתקנות הקלות בעסקאות בעלי עניין.

גור בליי: אני מזכיר לחברי הכנסת, ליו"ר הוועדה שהפרק החמישי לחלק השישי לחוק החברות קובע מנגנוני אישור מיוחדים לעסקאות של חברה עם בעלי עניין בהם, כדי לנטרל את ניגוד העניינים המובנה שמתקיים בעסקאות מסוג זה.

גור בליי: בין היתר, יש בסעיף 275 לחוק, דרישה שעסקה חריגה של חברה ציבורית עם בעל שליטה בה, או עם אדם אחר של בעל שליטה בה יש עניין אישי, חייבת באישור משולש של ועדת הביקורת, הדירקטוריון ואישור של אסיפה כללית עם דרישות מיוחדות.

גור בליי: לצד הדרישות הכלליות האלה, סעיף 284 לחוק החברות, מסמיך את שר המשפטים בהתייעצות עם רשות ניירות ערך באישור ועדת החוקה, לתת פטור בעצם לסוגים שונים של עסקאות.

גור בליי: במקרה הזה, התקנות בנוסח הנוכחי שלהן, תקנה 2 לתקנות, פוטרות חברה ציבורית בשליטת המדינה, חלק בתנאים מסוימים ממנגנון האישורים, ואנחנו עוסקים בתיקון שבעצם משנה בהיבטים מסוימים, מרחיב בהיבטים מסוימים, מצמצם את ההקלות האלה לחברות שבשליטת המדינה, וגם, אנחנו נגיע לזה בהמשך, לחברות אג"ח.

גור בליי: דיברנו עד עכשיו בתקנה 2ב רבא, דיברנו למעשה על שתי החלופות הראשונות – 2ב(1) ו-2ב(2).

גור בליי: היו שני עניינים שנותרו פתוחים - הוועדה ביקשה את התייחסות הממשלה כבר על מה שקראנו ב-(1) ו-(2).

גור בליי: אני מזכיר – הדבר האחד, עלתה שאלת חובת הגילוי כתחליף, או כפיצוי או איזון לכך שניתן פטור לסוגים נוספים של עסקאות בחברות האלה מהאישור הסטנדרטי של חוק החברות, דובר על זה שיהיה איזשהו גילוי, יהיה תיקון של הוראות הגילוי בהקשר הזה.

גור בליי: אני יודע שנציגי רשות ניירות ערך התייחסו לכך.

גור בליי: הנקודה השנייה שהוועדה ביקשה התייחסות זה באותה תקנה 2ב(2) שעסקנו בה, שעוסקת בהקלה במצב שבו העסקה שמדובר בה, בעצם העסקה החריגה היא עסקה בין שני תאגידים שהם בשליטת המדינה, או שהמדינה היא בעלת עניין באחד מהם, וגם פה יש איזשהו פטור.

גור בליי: עלתה שאלה בסוף של הדיון האחרון, האם יש מקום להחיל את זה על כל סיטואציה שמדובר בשתי חברות - בין החברה המדובר כבר שבשליטת המדינה, לבין תאגיד אחר שבשליטת המדינה, או תאגיד אחר שהמדינה היא בעלת עניין בו.

גור בליי: או שיש להבחין בין סיטואציות שבהן מדובר בחברות שבאחריות, או מי שממנים את הדירקטורים מעורבים זה שרים אחרים, וזו נקודה שהממשלה התבקשה לבדוק, האם צריך להפחית בעניין הזה בין סיטואציות שבהן מדובר על חברות ממשלתיות שאין שום זיקה ביניהן מבחינה ממשלתית, או שהן קשורות למשרד מסוים.

גור בליי: אני כן רוצה להזכיר שכבר עכשיו התקנה הזאת פותרת סיטואציות שבהן מדובר בעסקה בין חברת אם וחברת בת.

גור בליי: יש עוד חריג – חברות אחיות.

גור בליי: מבחינת המסמך, בעצם עד עכשיו בחריג 2ב(3) שהוא בעמוד 4.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: שלא כמנהגי.

גלעד קריב: לא ציינו את הנוכחים והנוכחות כאן.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים – עו"ד רוני טלמור.

גלעד קריב: עו"ד נדב דישון.

גלעד קריב: עו"ד עידית מועלם.

גלעד קריב: משרד האוצר – עו"ד מיטל דמרי-דרורי.

גלעד קריב: רואה חשבון חביב קטן.

גלעד קריב: מהרשות החברות הממשלתיות – רואה חשבון אייל רוסנק.

גלעד קריב: הרשות לניירות ערך – עו"ד שיר-כנען.

גלעד קריב: עדי הוברמן-מזוז.

גלעד קריב: יש איתנו מהתעשייה האווירית, עו"ד תמר לוסק.

גלעד קריב: מאיגוד החברות הציבוריות – ענת פילצר סומך.

גלעד קריב: דלית זמיר, יועצת משפטית ברשות החברות.

גלעד קריב: לפני שנעבור לחריג השלישי, לא על מנת לפתוח מחדש את הדיון, אלא רק כדי להבין איפה אנחנו עומדים, נשמע את ההתייחסות של המשרד המתקין לשתי הסוגיות: אחת – לגבי חובת הגילוי המורחבת, השני - העמדה שלכם לגבי ההבחנה בין סיטואציה של חברות ממשלתיות שלא נמצאות תחת אחריות של אותו שר או או אותו משרד, לבין מצב שאותו שר בעצם הוא אחראי על שני התאגידים המתקשרים, האם זה דבר שאנחנו יכולים לבצע בו לשיטתכם הבחנה או לא.

גלעד קריב: רק התייחסות שלכם בקצרה.

עידית מועלם: אני מעבירה לרשות ניירות הערך את השרביט לגבי הגילוי.

עדי הוברמן מזוז: לגבי הגילוי, תקנה 37א(5) לתקנות דיווח מידי כפי שהיא מנוסחת היום, ברור לכולנו שהיא לא תואמת באופן מלא את התיקון.

עדי הוברמן מזוז: אבל הפרשנות שלנו שהתקנות הקיימות הן חלות גם על התיקון הזה, כאשר למעשה נידרש אישור של ועדת ביקורת ודירקטוריון, אז בתקנה 2ב שנדרש ועדת ביקורת ודירקטוריון, החברה תידרש לפרסם דיווח מידי שיכלול גם את עיקרי העסקה וגם את נימוקי הדירקטוריון בעצם לאישור העסקה, וכאשר למעשה לא נדרש ועדת ביקורת ודירקטוריון בתקנה 2ג, עדיין התקנות דורשות דיווח מידי על כל עסקה.

עדי הוברמן מזוז: אנחנו נקבל את זה אם חברה תפרסם את אמות המידה מראש שנקבעו כדי לאשר את כל העסקאות, לא תצטרך לדווח על כל עסקה ועסקה.

גלעד קריב: ב-2ג, או גם ב-2ב?

עדי הוברמן מזוז: בכל מקום שיש דרישה לאמות מידה לצורך אישור עסקאות, אז ככל שהחברה תדווח את אמות המידה מראש לצורך אישור כל העסקאות לאחר מכן, היא לא תצטרך לדווח על כל עסקה פרטנית, אחרת, בעצם, פרשנות התקנות אומרות שכל עסקה ועסקה כזאת תצטרך לקבל דיווח מידי.

גור בליי: לא.

גור בליי: יש פה הבחנה.

גור בליי: יש בתקנות אמות מידה בשני הקשרים.

גור בליי: אחד – ב-2ב(1), ושנית ב-2ג(2).

גור בליי: לגבי הזניחות, אפשר להבין את זה, כי כל הרעיון לשחרר מהעול הביורוקרטי הזה ולתת את אמות מידה.

גור בליי: לגבי 2ב(1) אין הצדקה לא לתת.

גור בליי: זה דווקא דברים סופר גדולים ומשמעותיים.

גלעד קריב: החריג הזה, אם אני יורד לדעתכם, הסיפור של סוג עסקאות רלבנטי באמת כפי שאמר היועץ המשפטי רק לנושא העסקאות הזניחות.

גלעד קריב: אין שום מענה לסוגיית הגילוי לגבי עסקאות של ביטחון המדינה או יחסי חוץ או עניין חיוני אחר של המדינה.

גלעד קריב: כאן חייב להיות גילוי נאות של העסקה עצמה.

עדי הוברמן מזוז: סוג העסקאות האלה הן עסקאות שעדיין נדרש אישור שלהן על-ידי ועדת ביקורת ודירקטוריון.

עדי הוברמן מזוז: ולכן, יהיה גילוי.

עדי הוברמן מזוז: הכוונה שלי הייתה שברגע שיש אישור של ועדת ביקורת ודירקטוריון - יהיה גילוי על עיקרי העסקה, וגם על הנימוקים של ועדת ביקורת והדירקטוריון לאישור העסקה.

גור בליי: אגב, כל החלופות של 2ב.

גלעד קריב: הפרשנות הזאת זו פרשנות קיימת, מחייבת.

גלעד קריב: זו פרשנות שמחייבת אתכם לפרסם נהלים חדשים.

עדי הוברמן מזוז: הפרשנות הזאת זאת פרשנות קיימת של הוראות החוק.

עדי הוברמן מזוז: אנחנו ככל הנראה נפרסם עמדת סגל שפשוט אומרת את הדברים האלה.

גלעד קריב: ככל הנראה צריך לרדת.

גלעד קריב: האם ישנה התחייבות שלכם?

גלעד קריב: אנחנו נבקש את זה גם בכתב.

עדי הוברמן מזוז: אנחנו נפעל לפרסם עמדת סגל שאומרת את הפרשנות הזו.

עדי הוברמן מזוז: קשה לי להתחייב לטווחי זמנים.

עדי הוברמן מזוז: זו עמדה פרשנית, אין לנו בעיה לעשות את זה באופן מידי.

גלעד קריב: ולכן אין בעיה לומר תוך כמה זמן להערכתם הסיפור הזה התפרסם.

עדי הוברמן מזוז: בדרך כלל, עמדות פרשניות יכולות להתפרסם בפרק זמן מאוד מהיר.

עדי הוברמן מזוז: ככל שיאושרו התקנות - - -

גלעד קריב: אני מבקש שעד סוף הדיון אם צריך לדבר עם ראשת הרשות, בבקשה, תעשו זאת.

גלעד קריב: אני מבקש לפרוטוקול התחייבות שלכם שבטווח זמן סביר, תאמרו כמה זמן אתם צריכים.

גלעד קריב: שתצא הנחייה והדברים יהיו ממוסמכים וברורים.

רוני טלמור: אדוני היושב ראש, ההנפקה עוד לא הייתה.

גלעד קריב: זו גם תשובה.

עדי הוברמן מזוז: בסוף, התקנות האלה רלבנטיות נכון לעכשיו לחברה אחת שעדיין לא הנפיקה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אבל ברגע שהתקנות מאושרות ומתפרסות, אז הן חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

גלעד קריב: אז אם צריך לבצע העברה פרשנית, להיפך, כי דרך אגב, זה רק מתאים לפרסם את ההנחיה הזאת לפני ההנפקה.

גלעד קריב: יידע הציבור שמתעניין ברכישת המניות, ונקווה שתהיה הנפקה מוצלחת, שמחוקק המשנה נתן דעתו איך מגינים על האינטרסים של רוכשי המניות שיוותרו עדיין בקבוצות המיעוט.

גור בליי: זה המרכיב הראשון.

עדי הוברמן מזוז: הדבר השני, ביחס לתיקון עצמו.

עדי הוברמן מזוז: אז אנחנו נציין לפרוטוקול, שאנחנו נפעל לתיקון תקנות הגילוי להתאמה נקודתית שלהם לתקנות החדשות כאשר תהיה לנו אפשרות לכלול הצעת תיקון שכזו במסגרת הדיונים שמתקיימים למעשה בוועדת כספים לתיקונים של תקנות ניירות ערך.

גור בליי: אני מבין שמעבר לזה, גם דיברנו על זה שאתם בהחלט תבחנו בחיוב להרחיב את הגילוי ככה שזה לא יהיה רק כמו שהיום.

גור בליי: בעצם, עמדת סגל מה שהיא תעשה, היא תחיל פשוט את מה שחל על חברות שאינן בשליטת עמדה – 37א5(א) – זה אומר תמצית נימוקי הדירקטוריון בוועדת הביקורת.

עדי הוברמן מזוז: בעצם במסגרת תיקון לתקנות, אנחנו נבחן – למעשה זה תיקון לחוק, נבחן באמת את הגילוי הנדרש.

עדי הוברמן מזוז: הגילוי למעשה הוא רלבנטי לכל עסקאות לא רק של חברות ממשלתיות שמאושרות במסגרת תקנות ההקלות וגם לחברות הממשלתיות.

עדי הוברמן מזוז: במסגרת תיקון שכזה, אז אנחנו נבחן את האפשרות באופן כללי להתאים את הגילוי הנדרש בהתאם לתקנות החדשות.

גור בליי: בעצם, שהוא יהיה דומה יותר לגילוי שנעשה לפני החלטה בהתאמות כמובן בשינויים המחויבים.

גור בליי: אבל המידע שנמסר לבעלי המניות לפני הצבעה באסיפה הכללית, זאת אומרת, לא תהיה הצבעה באסיפה כללית, אבל המידע יהיה כמו המידע שנמסר.

עדי הוברמן מזוז: בסוף, זה דורש בחינה.

עדי הוברמן מזוז: לא כל המידע שנדרש היום בתקנות עסקה עם בעל שליטה רלבנטי.

גור בליי: ברוך.

גור בליי: הדברים לגבי איך אתה מצביע ואיך מחשבים את זה, בסדר, אני מבין.

עדי הוברמן מזוז: נדרש בעצם מבחינה של מה ההיקף הנדרש ואיזה גילוי רלבנטי לאישור התקנות, כל זה ייעשה במסגרת תיקון כזה שנקדם בהמשך.

גור בליי: אבל זה לא בהכרח חייב להיות אותו דבר גם על חברות ממשלתיות וגם על חברות שאינן ממשלתיות.

גור בליי: זאת אומרת, יש הבדלים בכל זאת, כי חברות ממשלתיות מקבלות הרבה מאוד פטורים מיוחדים שלא חלים על חברות שאינן ממשלתיות.

עדי הוברמן מזוז: אין ספק.

עדי הוברמן מזוז: קשה לי להגיד היום מה ייכלל ומה לא, זו בחינה שתידרש מאיתנו לעשות, אבל תצטרך להיות הצדקה כמובן גם להבחנה בין הדברים.

עדי הוברמן מזוז: אנחנו כמובן נבחן את כל הדברים האלה, ונשקול איזה היקף גילוי נדרש.

גור בליי: לגבי אמות המידה, גם על זה בעצם תהיה עמדת סגל לגבי חובת הגילוי של אמות המידה גם לפי 2ב(1) וגם לפי 2ג(2)?

עדי הוברמן מזוז: התייחסתי לזה קודם.

עדי הוברמן מזוז: בעיקרון, התקנות היום אומרות שלכל עסקה כזאת בעצם נדרשת דיווח מידי.

עדי הוברמן מזוז: ככל וחברה תפרסם דיווח מידי על אמות המידה, תהיה איזושהי הקלה שלאחר מכן לא תצטרך לדווח על כל עסקה ועסקה כזאת.

גור בליי: אני עושה הפרדה פה.

גור בליי: לעניין 2ג(2), הגילוי של אמות המידה הוא פותר מהגילוי של כל עסקה ועסקה.

גור בליי: לגבי 2ב(1) יהיה שני הדברים – גם גילוי של אמות המידה

גלעד קריב: זו נקודה שחשוב להבהיר.

גלעד קריב: ב-2ב(1) אין, אלא אתם תאמרו שזו עמדתכם, ואז נברר אותה.

גלעד קריב: ב-2ב(1) שזה החריג שבו המדינה – אני רוצה לומר, ההחלטה על סוג העסקאות, זאת לא החלטה של החברה על-פי החריג הזה, זו החלטה של הממשלה, אסור לנו לבלבל בין הדברים.

גלעד קריב: לכן, אני רוצה אני רוצה לדייק בדברים.

גלעד קריב: זה לא שהנחיית הסגל תגיע לאישור של ועדה.

גלעד קריב: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

גלעד קריב: חריג 2ב(1) – מדבר על התקשרות שהיא נדרשת לצורך שמירה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ של המדינה הוא עניין חיוני אחר של המדינה.

גלעד קריב: בחריג הזה אנחנו מצפים לגילוי מידי פר עסקה, מכיוון שזה מגיע גם לדירקטוריון ולוועדת הביקורת.

גלעד קריב: נושא סוג העסקאות, זה לא קשור ברשות ניירות הערך במובן הזה שזאת החלטה ממשלה, היא צריכה להיות מפורסמת לפי החלטת ממשלה.

גור בליי: אבל השאלה אם אמות המידה עצמם הממשלה תפרסם אותם, זאת השאלה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זו לא שאלה לרשות ניירות ערך.

גלעד קריב: אנחנו צריכים להבין האם כשהמדינה, כשהממשלה עכשיו יכול להיות שיהיו בחלק מהדברים חיסיון, זה לא הגיוני שיגלו לגבי עסקה ולא את סוג עסקאות.

גלעד קריב: זאת החלטה ממשלה סוג עסקאות.

גלעד קריב: בהחלטת ממשלה יש כללים ברורים.

גלעד קריב: כעיקרון, זה לא שאתם רואים אפריורית שהחלטה של הממשלה על סוג עסקאות כזה הוא לא מפורסם.

גור בליי: יש עוד נקודה.

גור בליי: פשוט דיברנו על 2ב(1) ודיברנו על 2ג(2).

גור בליי: לא דיברנו על 2ב(4), כי גם שם יש אמות מידה, עוד לא הגענו אליו.

גור בליי: אבל אני אומר פשוט אם אנחנו סוגרים את עניין הגילוי, אז 2ב(4), בעצם, פה יהיה כן גילוי כפוי של החברה.

גור בליי: גם גילוי של אמות המידה, וגם אם אנחנו סוגרים את עניין הגילוי, פה יהיה כן גילוי, של אמות המידה, וגם גילוי של כל עסקה.

גלעד קריב: אני מציע שנעשה את הדברים מסודרים.

גלעד קריב: אני אומר את הציפייה שלנו, נשמע את ההתייחסות של משרד המשפטים לגבי הסוגיה השנייה.

גלעד קריב: הציפייה שלנו היא שתהיה חובת גילוי קונקרטית פר עסקה במקרה של החריג של 2ב(1).

גלעד קריב: הנושא של סוג העסקאות בחריג הזה, זו לא החלטת של החברה, זו החלטת ממשלה, והיא צריכה להתפרסם בהתאם לכללים הנוהגים ביחס לפרסום ופומביות החלטות ממשלה.

גלעד קריב: זאת ההבנה שלנו להתחייבות.

גלעד קריב: אני מבקש לפני סוג הפגישה, כן אמירה שלכם באיזה פרק זמן אחרי פרסום התקנות ברשומות תהיה הנחיית סגל ברורה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, בעיניי טוב שהיא תהיה לפני ההנפקה הנחיית הסגל הזאת.

גלעד קריב: זה בעיניי רק מקדם את ההנפקה, תיכף נגיע לחריג 4 שבו יש אמות מידה שנקבעות על ידי החברה עצמה.

גלעד קריב: לסוגיה הזאת תתייחס היועמ"ש כגילוי כפוי – גם של פרסום אמות המידה שהחליטה החברה וגם פר עסקה.

גלעד קריב: נגיע לזה.

גלעד קריב: לגבי החריג של 2(ב)2 הסוגיה הזאת של עסקאות בין חברות בשליטת המדינה - מה עמדתכם?

עידית מועלם: קיימנו באמת חשיבה נוספת.

עידית מועלם: אנחנו עדיין סבורים שבהתאם להקלה הקיימת אין מקום להבחין בין חברות שהן באחריות שני משרדים או שני שרים שונים לבין חברות שהן תחת אותו שר.

עידית מועלם: יש לנו פשוט דוגמאות חיות וראיות מן השטח, מה שנקרא, לגבי היחסים בין אותן חברות ממשלתיות, לרבות כאשר הן תחת אותו משרד שממחישות בעצם בצורה טובה שלא מדובר פה על שתי חברות פרטיות מסחריות מן השוק.

עידית מועלם: חברות כאלה הרבה פעמים מתחרות אחת בשנייה.

עידית מועלם: יש לנו כמה דוגמאות, אפילו מהזמן האחרון, על נמל חיפה ונמל אשדוד, והתביעה ביניהן, שזה משהו שבשוק פרטי של בעל שליטה אחד שמחזיק מאה אחוז בשתי חברות שתובעות אחת את השנייה על כל ההוצאות הכרוכות בכך, זה משהו שהוא ממש – לא מצליחה להעלות על הדעת שיהיה קיים בשוק פרטי.

עידית מועלם: יש לנו כל מיני עניינים של תיאום תשתיות בין חברות, שמראים שבאמת אין פה התנהלות של חברות אחיות במובן הזה שאנחנו מסתכלים עליהן כקבוצה.

עידית מועלם: צריך להגיד שלהבנה הזאת בין חברות ממשלתיות, לבין חברות רגילות, חברות אחיות רגילות, יש תקדים בכללי התחרות, שגם שם בעצם - אני יכולה להפנות כמובן לסעיפים, כלל התחרות הכלכלית, פטור סוג להסכמים בין חברות קשורות, יש בעצם יחס מיוחד לחברות שהן בשליטת המדינה, בשונה מחברות שהן חברות בשוק הפרטי שלגביהן בעצם לא נדרש איזשהו פטור סוג מהסדר כובל, כי בעצם לא רואים אותן כמתחרות.

עידית מועלם: אם יש לי שתי חברות שהן מוחזקות על-ידי אותו בעל שליטה, אז מין הסתם אותו בעל שליטה, אין טעם שהחברות שלו התחרו זו בזו.

עידית מועלם: לעומת זאת, בממשלה אנחנו רואים כשהחברות הן בשליטת הממשלה, אנחנו רואים מצבים לא מעטים, לרבות, במצב ששתי החברות הן תחת אותו משרד כשיש תחרות ביניהן.

גלעד קריב: זאת לא הסוגיה כאן.

גלעד קריב: הדיון פה הוא דיון אחר.

גלעד קריב: הוא משקף איזשהו חשש של איזושהי חזרה על דפוס עסקי, כיוון שבסופו של דבר, זה נעשה באותה מערכת ממשלתית, אז יש נטייה לא לבחון אולי התקשרויות אחרות שהיו מועילות יותר לחברה.

גלעד קריב: הסוגיה של התחרות בין החברות, אני לא חושב שהיא הסוגיה באמת המהותית פה.

עידית מועלם: היא נועדה להמחיש את השוני המשמעותי שקיים בין חברות כשהן בשליטת אותו בעל שליטה, לבין חברות שהן בשליטת הממשלה, שאנחנו אנחנו רואים בפועל התנהגות אחרת, ושהחשש, בעצם בו אנחנו באים לטפל של שימוש לרעה, או ניסיון להסית ערך או משהו כזה, הוא קיים פחות בגלל אופי ההתנהלות שאנחנו רואים בו בשטח.

גלעד קריב: כן נכון.

גלעד קריב: יש תמריצים אחרים להתקשרויות האלה מבחינת המדינה.

גלעד קריב: היום הכללים של רשות החברות הממשלתיות מאפשרות לאדם אחד לשבת בשני דירקטוריונים שונים של חברות ממשלתיות?

דלית זמיר: אין איסור כזה בחוק.

דלית זמיר: אבל הנוהל שלנו ושל הרשות ושל הוועדה, מונע ישיבה בשני דירקטוריונים, זאת אומרת, אפשר לחרוג מזה.

גלעד קריב: אבל שזה כלל פורמלי שלכם.

גלעד קריב: .

גלעד קריב: אם זה חברות שעובדות אחת מול השנייה, אז מין הסתם כן.

גלעד קריב: דירקטור לא יכול לאשר עסקה בין שני הצדדים.

גלעד קריב: זה ברור שהוא יהיה מנוע מעסקה מהסוג הזה.

גלעד קריב: אתם לא חושבים למשל שבמקום שבו היה נכון בתקנות – טוב, האישור לא מגיע ממילא לשר, זה לא שהיינו יכולים לומר שיש פה עודף מעורבות של שר אחר.

תמר לוז: אני יכולה להתייחס בשם התעשייה האווירית, אני לא אגיד כדי לסבר את האוזן של רשות התחרות, אבל אנחנו באמת עושים את רפא"ל כמתחרה אמיתית וקשה שלנו.

תמר לוז: ביום יום, אני חושבת שזה יורד על לאחרון העובדים.

תמר לוז: למשל, עובדים מצהירים על ניגודי עניינים כשיש להם קרובי משפחה ברפא"ל.

תמר לוז: אני יכולה להגיד לך שיש לנו ליטיגציה מול רפא"ל.

תמר לוז: יש לנו התנגדויות לפטנטים, ליטיגציות אזרחיות.

גלעד קריב: בעיניי מרכז הכובד הוא לא שם.

תמר לוז: זה מלמעלה עד למטה, זה בכל הרבדים שם.

תמר לוז: ובסוף המדינה לא מנהלת את העסקאות בין רפא"ל ובין תעשייה אווירית.

תמר לוז: העסקאות האלה מתנהלות בין שתי חברות עסקיות ולא תחת איזושהי הנחייה של שר כזה או אחר.

תמר לוז: זה חברות עם אג'נדה עסקית.

רוני טלמור: יחסי התחרות משמעותיים בעינינו, ולכן, אנחנו גם מדגישים את זה, משום שזה דבר שהוא לא נפוץ בשוק הפרטי.

רוני טלמור: כשיש בעל שליטה שהוא מחזיק כמה חברות, הוא לא ירצה שהחברות שלו התחרו אחת בשנייה, כי בסוף זה יקטין לו את הרווחים.

גלעד קריב: ברור לי למה בסיטואציה של החזקה, נקרא לו - החזקה פרטית בשתי חברות, אז החשש שלנו מעסקה שהיא לא העסקה הכי טובה לאחת מהשתיים.

גלעד קריב: זה ברור לי למה בשוק הפרטי יש יותר חשש, זה בסדר.

גלעד קריב: אני לא חושב שהעובדה שבין התעשייה האווירית לבין רפא"ל יש התחרות עסקית בהרבה מאוד מובנים, אומרת שלחלוטין הסיטואציה הזאת לא סיטואציה שצריכה להטריד אותנו.

גלעד קריב: בסדר.

רוני טלמור: ניתן להדגיש כאן, אדוני היושב-ראש, ההקלה הזאת היא הקלה קיימת.

רוני טלמור: אבל בשונה מהאופן שבו היא מעוצבת בתקנות הקיימות, האופן שבו אנחנו הגדרנו אותה עכשיו, בעצם, מחייב את ועדת ביקורת ואת הדירקטוריון לדון ולאשר בכל אחת מהחברות.

רוני טלמור: מבחינת האחריות של הדירקטורים, בכל אחת מהחברות לפעול לטובת החברה, עם חובת הזהירות שלהן, אנחנו רואים את זה בעצם כהקלה שהיא הרבה יותר מצומצמת.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: הנושא של הגילוי המוגבר, בסעיף חל גם על קטן (2).

גלעד קריב: העניין של פרסום כל עסקה מכוח הבאתה לוועדת הביקורת, ועמדת הסגל שלכם תחול גם על החריג הזה, לא רק על החריג הראשון.

גלעד קריב: בבקשה, יועמ"שית איגוד החברות הציבוריות.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי לעניין הזה.

ענת פילצר סומך: בוקר טוב לכולם, אני רוצה לציין בתגובה למה שאמרה נציגה לרשות ניירות ערך לעניין עמדת הסגל שעמדה להתפרסם.

ענת פילצר סומך: אני רוצה לוודא שלא החברות הרגילות, זאת אומרת, הציבוריות שאינן ממשלתיות, שלא תצאנה קרחות מכאן ולכאן, כי אני מבינה שהכוונה לייחס את עמדת הסגל לכלל החברות.

ענת פילצר סומך: צריך לזכור שאנחנו בעצם לא זוכים להקלות, לצערי, אני נאלצת להסכים עם זה.

ענת פילצר סומך: בעצם, שלא נצא גם לא נהנים מההקלות, וגם חלילה נתונים לאיזושהי עמדת סגל שמרחיבה את חובת הגילוי הקיימת.

עדי הוברמן מזוז: היא לא תרחיב את חובת הגילוי הקיימת.

עדי הוברמן מזוז: בעצם, עמדת הסגל תגיב שאותן חובות דיווח שחלות מכוח תקנה 37א(5)א שהן הרחבות רגילות, יחולו גם על החברות הממשלתיות שבעצם אנחנו מתקנים את התקנות.

ענת פילצר סומך: בלי חלילה לגעת בהיקף הגילוי הקיים הנדרש היום.

גלעד קריב: אני יכול להבין חשש של חברה ציבורית מסרבול ביורוקרטי של פרוצדורות אישור.

גלעד קריב: התנגדות לגילוי מקסימלי, נשמע לי קצת מוזר מצד חברה ציבורית.

גלעד קריב: The more the merrier בגילוי ציבורי.

ענת פילצר סומך: בפועל, איכות חיים היום של חברות ציבוריות מבחינת הצורך שלהן לדווח, גם מבחינת לוחות הזמנים, גם מבחינת הדחיפות, איכות חיים מאוד ירודה, אני אומרת את זה מניסיון בשטח של למעלה מ-20 שנה.

ענת פילצר סומך: אנחנו מלינים על זה הרבה שנים, אבל לצערנו, אין לנו - - -

גלעד קריב: אני תומך בקונספט המשפטי שמעניק מעמד לתאגידים.

גלעד קריב: מדבר על איכות תאגידית.

גלעד קריב: כפי שאת יודעת, יש בינינו נושאים רבים שיכולים לפרנס דיונים אידיאולוגיים.

גלעד קריב: בעצם, אנחנו ב-3.

גור בליי: אקריא בשביל הקונטקסט.

גור בליי: הריישא של 2ב רבא, אני אקריא אותו.

עידית מועלם: אנחנו נמצאים עדיין בעולם של אישור ועדת ביקורת ודירקטוריון, ופטור מהצלע השלישית באישור המשולש שזו האסיפה הכללית.

עידית מועלם: הסיטואציה של הקלה 3, שבעצם בית-משפט נותן לחברה פטור מגילוי בעולמות של הגילוי, והעסקה שאמורה עכשיו לעלות לאישור האספה, בעצם, מי שצריך עכשיו להצביע באספה הכללית ללא הפרט הזה שהוא תחת חיסיון שאושר בבית משפט, לא יוכל להצביע.

עידית מועלם: כלומר, לא יהיה בפניו המידע הרלבנטי בשל החיסיון על אותו פרט.

גלעד קריב: הדלתא בין זה לבין 1 זה בעצם הסיפור של חקירת משטרה או הרשות.

גלעד קריב: שני הנושאים הראשונים בסעיף של ביטחון המדינה או בכלכלתה, היו יכולים להיכנס להיכנס תחת הפטור שמנוי ב-1.

עידית מועלם: נגיד ככה – לא בהכרח משהו שהוא חיוני לביטחון המדינה או ליחסי החוץ שלה, הוא תמיד יהיה תחת חיסיון של בית משפט.

עידית מועלם: וגם להיפך – לא תמיד משהו שהוא תחת חיסיון בית-משפט, יהיה חיוני.

עידית מועלם: נכון שיש פה את התוספת שמופיעה בעצם בסעיף 19 לחוק ניירות ערך של חקירת רשות לחקירת משטרה, שזה משהו שלא מופיע בכלל ב-1, כי זה לא שייך להחלטת ממשלה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין את החיים עצמם.

גלעד קריב: יש עסקה שנוגעת לביטחון המדינה, שגילויי פרט יכול לפגוע באינטרס חיוני שהוא כלכלי בהקשר הזה.

גלעד קריב: אני מניח שחברה ממשלתית קודם כל תבקש מהממשלה פטור.

גלעד קריב: מתי היא תלך לבית משפט על הדברים האלה?

עידית מועלם: מה שעולה לממשלה זה אישור אספה כללית.

עידית מועלם: מה שהולך לבית משפט, זה פטור מגילוי.

עידית מועלם: זה לאו דווקא כשיש עסקה שעולה לאספה.

עידית מועלם: חברה שעומדת בפני הנפקה, או נניח הנפיקה, כי 19 זה עלה לפני הנפקה, ו-36 זה על הגילוי השוטף.

עידית מועלם: הסעיפים האלה בחוק ניירות ערך הם נוגעים לגילוי.

עידית מועלם: אנחנו בעצם נסמכים על ראשית הקיימת ביחס לגילוי, ואומרים - אנחנו רוצים מאחר שאין טעם שבעצם מישהו יילך להצביע בלי שיש בפניו את המידע הרלבנטי, אז גם אנחנו מוותרים פה.

רוני טלמור: רק לסבר את האוזן, פעם, פעמיים האחרונות שיצא לנו להידרש לפטורים כאלה, לא נגעו בכלל לחברות ממשלתיות, אלא לחברות שהנפיקו בבורסה, ויש להן איזושהי פעילות ביטחונית.

רוני טלמור: ולכן, בדיווחים התקופתיים והשוטפים שלהן, יש פרטים שמערכת הביטחון איננה מעוניינת שידווחו לציבור.

רוני טלמור: ובעצם, אסור לחברה לגלות את זה.

גלעד קריב: ברור לי שהסעיף הוא רחב יותר מאשר חברות ממשלתיות.

רוני טלמור: כיוון שהפטור ניתן לפי דיני ניירות ערך, הוא מכסה את עולם הגילוי של ניירות ערך.

רוני טלמור: התעוררה השאלה מה קורה כשאותו גילוי גם נדרש לצורך אספה, או לצורך אישור.

רוני טלמור: ולכן, הפטור הזה בעצם משלים את ההסדר בניירות ערך כאשר מדובר בעסקה שטעונה אישור.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: אבל בפרקטיקה בינינו, אם לא היה את העניין של חקירת המשטרה וחקירת הרשות, אז גם בכל סיטואציה כזאת, היה אפשר ללכת לסעיף 1.

עידית מועלם: לא בהכרח.

חביב קטן: יש עסקאות למשל שהמדינה היא לא לקוח, אלא החברה מתקשרת בעסקת - - - ממשלה לממשלה עם ממשלה זרה.

חביב קטן: ועדיין המדינה מבקשת החברה לא תחטוף את העסקה שיש לה עם הממשלה הזרה.

עידית מועלם: הקלה אחת מנוסחת באופן שההתקשרות כשלעצמה, נכון, התקשרות בעסקה או בסוג עסקאות נדרשת לצורך שמירה על ביטחון המדינה, זה הרבה יותר מצומצם.

עידית מועלם: פה הגילוי עשוי לפגוע באינטרסים.

גלעד קריב: מכיוון שבחריג אחד עמדנו על זה שיש חובת גילוי.

גלעד קריב: בכל מקרה, עסקאות, גם אם הן מקבלות פטור על-פי חריג אחד, אין שם פטור מגילוי.

גלעד קריב: אני רוצה להבין.

גלעד קריב: כשהממשלה בעסקה שפטורה מאספה כללית על פי חריג אחד, תרצה גם שלא יהיה מצב של גילוי, היא צריכה ללכת לבית משפט?

חביב קטן: כן.

חביב קטן: היא צריכה לבקש תעודת חיסיון.

חביב קטן: הגורם הביטחוני מוציא תעודת חיסיון וצריך לקבל אישור של בית המשפט.

גלעד קריב: מה ההשלכה של החריג השלישי על היקפי חובת הגילוי?

גלעד קריב: ברור שאת הפרט שלגביו יש חיסיון לא צריך לגלות.

גלעד קריב: מה כן יעמוד לידיעת ציבור המשקיעים בכזאת סיטואציה?

עידית מועלם: במקרים שאנחנו טיפלנו בהם לאחרונה, רשות ניירות ערך עמדה על כך שיהיה גילוי מפצה, כלומר, כמה שיותר מידע מקיף וגם מבחינה איטית של אותו מידע, האם עדיין נדרש לחשוף אותו?

עידית מועלם: האם זה משפיע על המהותיות?

גלעד קריב: האם העניין הזה יהיה בעמדת הסגל שתפרסמו לגבי חובת הגילוי?

עדי הוברמן מזוז: העמדה שלנו היא תתייחס באופן כללי הפוך לזה שיש חובת דיווח.

עדי הוברמן מזוז: על כל העסקאות האלה, החובה הקיימת תחול גם עליהן.

עדי הוברמן מזוז: כמובן שבסוף כאשר יש פרט שלא ניתן לדווח עליו מכוח התקנות, אז אותו פרט - - -

גלעד קריב: זה ברור, יש גם חיסיון של בית המשפט.

גלעד קריב: אבל מה שאומרת עו"ד מועלם, שיש לכם עמדה או מדיניות – פעם ראשונה אני שומע על הדוקטרינה הזאת של גילוי מפצה, בסדר.

עדי הוברמן מזוז: כי היא יוצאת מנקודת מוצא שהגילוי נדרש.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: השאלה היא מאוד קונקרטית, היא לא פילוסופית.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לוודא שבצד התקנת התקנות הללו, מכיוון שבסופו של דבר, הן מצמצמות את מעורבות האספה הכללית, אנחנו רוצים לחזק את הרגל של הגילוי הנאות.

עידית מועלם: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שזה עובר בית משפט.

עידית מועלם: רק לאחרונה אנחנו קיבלנו תקדים שבעצמו עמד על כך שיהיו גילויים אחרים.

עידית מועלם: הרשות היא יכולה לפרסם עמדת סגל.

גור בליי: רק לחדד אבל אם אני מבין נכון את הסיטואציה, והסיטואציה שבה יש גילוי מפצה כמו שדיברתם, אז זה בעצם לא ייכנס ל-2ב(3).

עידית מועלם: אם אותו פרט הוא לא מאפשר למשקיע הסביר להחליט באופן מושכל על ההצבעה שלו.

גור בליי: בסדר.

גור בליי: אבל אני אומר אם הגילוי הוא גילוי מפצה, אני מניח, בשביל שהוא כן יוכל לקבל החלטה מושכלת.

עידית מועלם: לפעמים אפשר, ולפעמים אי אפשר.

גור בליי: היו לכם סיטואציות שבהן 2ב(3) התקיים?

תמר לוז: קודם כל, כבר עכשיו בתעשייה האווירית יש תעודות חיסיון בתוקף.

תמר לוז: בעצם, אם אתם מכירים את הנוהל שמדבר על חסיונות, רשות ניירות ערך שהובא בתהליך מתחילתו ועד סופו.

תמר לוז: למיטב ידיעתי, היועץ המשפטי לממשלה לא יקבל החלטה בלי לקבל את חוות דעת רשות ניירות ערך, אז רשות ניירות ערך ממש לא באה בתהליך.

תמר לוז: חלק מהתהליך היה, וזה כבר עכשיו מופיע בדיווחים של החברה, כיוון שהחברה מדווחת.

תמר לוז: בעצם, יש ניסוחים שהחלטנו עליהם עם רשות ניירות ערך.

תמר לוז: אפשר להפנות אתכם לשם.

תמר לוז: רק עוד נקודה.

תמר לוז: הגילוי המפצה הוא לא קונקרטי פר עסקה, הוא גילוי מפצה שיכול להיות כללי, יכול לאגד את סוגי העסקאות, את ההיקפים שלהם, אבל כמובן אף פעם הוא לא יחרוג מתעודת החיסיון.

גלעד קריב: ברור שאי אפשר לחרוג מנקודת החיסיון.

גלעד קריב: אנחנו רק רוצים לוודא דבר אחד.

גלעד קריב: בשני החריגים הראשונים, זה לא שהמשקיעים, או בעלי זכויות המיעוט לא היו יכולים לקבל את ההחלטה.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים להעניק להם מעין כוח עודף שבעסקאות בשוק הפרטי לא קיימות – זה הרציונל למהלך בחריג הראשון והשני.

גלעד קריב: החריג השלישי מתקיים היסוד הזה שאתה בא ואומר – אין טעם להביא את זה לאסיפה הכללית, כי בלי הפרט החסוי ממילא האסיפה הכללית – אז אפשר מכוח זה גם להגיע לאמירה שחובת הגילוי אין טעם להפעיל אותה בחריג השלישי.

גלעד קריב: ולכן, אני מבקש את עמדתכם, כי אני רוצה לצאת מכאן, אני רוצה לאשר את התקנות כשברור לנו מה המהלך של רשות ניירות הערך שייעשה בשלב הראשון בעמדת סגל, בשלב הבא באמצעות תיקון תקנות שתגענה לוועדת הכספים.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לצאת מכאן עם תקנות, וגם עם אמירה מאוד ברורה על הבהרת חובת הגילוי.

גלעד קריב: ולכן אני מתעקש להבין – האם חובת הגילוי לשיטתכם חלה על החריג השלישי?

גלעד קריב: או אתם אומרים – היא לא חלה על החריג השלישי, כי ממילא גם אם נגלה את מה שמותר לנו לגלות, האסיפה הכללית לא יכולה לעשות עם זה שום דבר.

גלעד קריב: אז אני רוצה להבין האם אתם הולכים בעמדת הסגל להחריג את החריג השלישי.

גלעד קריב: האם אתם הולכים למותר שהחריג השלישי גם בתוך זה.

גלעד קריב: האם אתם הולכים להכניס את הדוקטרינה של הגילוי המפצה לתוך עמדת הסגל.

גלעד קריב: אנחנו צריכים להיות בהירים פה.

רוני טלמור: אני רוצה להגיד מילה לגבי הגילוי המפצה.

רוני טלמור: שוב, הולדתו איננה סביב חוק החברות.

רוני טלמור: חשוב לי לומר, הרי בסופו של דבר, כאשר ניתן חיסיון, וכאשר הוא מובא לאישור בית-משפט המשיב לבקשה כזאת היועץ המשפטי לממשלה שנמצא במקום שבו צריך להגיע לאיזון שמיטיב עם הציבור בשני הכובעים, גם מבחינת הגילוי שברור שזה עיקרון המנחה.

רוני טלמור: המטרה של גילוי מפצה, בסופו של דבר, לוודא שהמקסימום שאפשר לגלות לציבור בלי לפגוע בביטחון המדינה מגולה.

רוני טלמור: זה הרעיון.

גלעד קריב: האם זה יופיע בעמדת הסגל.

רוני טלמור: בסופו של דבר, יש סוגים שונים של פטורים.

רוני טלמור: לפעמים כל העסקה היא חסויה, לפעמים רק מימד אחד כמו שם הלקוח.

רוני טלמור: ולכן, גם השאלה מה יהיה אפשר לגלות עם עסקה, אני חושבת שזה משהו - - -

גלעד קריב: אבל אנחנו סומכים את ידינו על ההסדרים האלה, הכול בסדר.

גלעד קריב: אני רק שואל את עמדת הרשות כדי שנבין ויהיה כתוב בפרוטוקול.

גלעד קריב: אתם חושבים שצריך להחריג את חריג 3 מהגילוי.

גלעד קריב: אתם הולכים להכניס את זה לתוך עמדת הסגל.

גלעד קריב: אתם מתכוונים להתייחס לנושא חובת הגילוי המפצה שהיום היא בעצם חובה שיש לה עוגן פסיקתי כמו שאמרתם.

גלעד קריב: ברור שזה פר עסקה וכל פרט שונה.

גלעד קריב: אם נצטרך לקחת עשר דקות הפסקה כדי שתבוא - לי חשוב כשאנחנו מאשרים את התקנות, נבין מה רשות ניירות ערך בטווח זמן סביר של השבועות והחודשים הקרובים כי זאת לא מדיניות חדשה, זה רק עיגון של מדיניות קיימת.

גלעד קריב: מה יהיה בתוך המסמך הזה?

עדי הוברמן מזוז: אין בעיה.

עדי הוברמן מזוז: בעיקרון, עמדת סגל תאמר שתקנה 37א(5) תחול גם על סעיף 2ב.

עדי הוברמן מזוז: 2ב(3) הוא לרבות הפיצוי המפצה.

גלעד קריב: כעיקרון, רק כדי שאני ארחיב את השכלתי בדיני תאגידים.

גלעד קריב: האסיפה מקבלת במקרה של הוצאת חסיון על קיום העסקה ועל עצם החיסיון הם מקבלים הודעה, נכון?

עידית מועלם: יש גילוי לגבי החיסיון שהתקבל.

גלעד קריב: הם יודעים שהתקבל חיסיון.

גלעד קריב: שהחברה ביקשה חיסיון וקיבלה חיסיון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בואו נעבור לסעיף קטן (4).

גור בליי: פה הוא אולי החריג הכי משמעותי.

עידית מועלם: אנחנו נמצאים עם אישור ועדת ביקורת, ואישור דירקטוריון.

עידית מועלם: מוותרים על האסיפה הכללית, כאשר, שימו לב, שבעצם פה החריגות של העסקה שהיא זאת שבעצם מביאה לתחולה מראש של 275, היא נובעת אך ורק מהעדר תנאי שוק.

עידית מועלם: בריישא של ההקלה, אנחנו רואים שאין השפעה באופן מהותי על רווחיות החברה, וזה במהלך העסקים הרגיל.

עידית מועלם: כלומר, כבר אנחנו במקום שחייבים שלא יהיה תנאי שוק כדי שבכלל תהיה תחולה ל-275, ואנחנו נדרש לכל ההקלה הזאת.

עידית מועלם: הרציונל שעומד מאחורי א, ב, ג, הוא רציונל אחד, ואלה המקרים שבהם בעצם המדינה ניצבת אל מול ספק יחיד במובן כזה או אחר.

עידית מועלם: זה תקנות חובת המכרזים הרגילות, ותקנות חובת המכרזים שחלות בעצם על מערכת הביטחון.

עידית מועלם: יש פה בנייר ההכנה פירוט לגבי כל תקנה ותקנה, אני יכולה כמובן להסביר את זה.

עידית מועלם: יש לנו עסקת המשך, כלומר, ספק שכבר התקשרו איתו בעבר ורוצים להמשיך את אותה התקשרות עם אותו ספק.

עידית מועלם: ספק יחיד בתקנות רגילות, בתקנות של מערכת הביטחון.

עידית מועלם: עסקת המשך גם בשניהם כמובן.

עידית מועלם: עסקת רכיבים אחזקה עם היצרן המקורי, מורשה יחיד.

עידית מועלם: בעצם, הכול נע סביב אותו ציר של ספק יחיד למדינה.

עידית מועלם: במקרה הזה כאשר יש לנו איזשהו אינטרס ציבורי של המדינה שמגיעה בכובע הציבורי שלה, ומעוניינת להתקשר עם חברה ממשלתית – צריך להגיד שפעמים רבות החברות הממשלתיות בעצם נועדו או קמו כדי לספק, לא תמיד, לספק שירותים כאלה או אחרים למדינה בכובע הציבורי שלה.

עידית מועלם: אנחנו נרצה בעצם לוותר, נקרא לזה ככה, על המסננת האחרונה של אישור האסיפה הכללית כדי לא לאפשר מצב של איזושהי סחטנות כלפי המדינה.

עידית מועלם: ומצב שאותו ספק יחיד שצריך להגיד יש פה בעצם קריטריונים אובייקטיביים.

עידית מועלם: ההחלטה אם מדובר בספק יחיד או לא בספק יחיד, בעצם, לא התקבלה ההחלטה הזו רק כדי לפטור מאישור אסיפה כללית, אלא זו מטריה נפרדת של דיני מכרזים וההחלטה התקבלה בנוגע לתחולה של חובת מכרז, או אי תחולה.

עידית מועלם: במקרה הזה, אנחנו בעצם נעבור ועדת ביקורת, נעבור דירקטוריון, ולא נרצה שלאסיפה הכללית תהיה האפשרות לבוא ולהגיד – לא, אנחנו מצטערים, התנאים פה לא נראים לנו, זה לא מספיק טוב, או אפילו למנוע, בעצם בכוחם למנוע איזושהי עסקה שהמדינה עומדת חסרת ברירה אלא להתקשר עם אותה חברה עצמה, כי מדובר בספק יחיד, ואין לה אפשרות לקבל את אותו שרות מגורם אחר.

עידית מועלם: יש כמובן את ההגנות הרגילות – של אחריות הדירקטורים מה שדיברנו קודם.

גלעד קריב: מה המצב היום בהקשרים האלה?

עידית מועלם: לגבי חברות ציבוריות.

עידית מועלם: אין לנו בעצם את החברות הציבוריות.

עידית מועלם: חברת החשמל, שרק היא בעצם ציבורית, וגם היא באחוזים - - - גם היא ציבורית באחוזים מאוד נמוכים, ככה שהעסקאות גם ככה יש שם פחות מ-2%.

עידית מועלם: בוא נגיד הם הולכים לשם אולי כדי להיות היום ב-safe side מה שנקרא, ולא שזה דוגמה מייצגת.

רוני טלמור: ההקלות הקיימות מזה לא מעט שנים, לא נעשה בהן שימוש.

רוני טלמור: אנחנו מעדכנים עכשיו בעצם לקראת כניסה של חברות נוספות לבורסה – חברות ממשלתיות שאנחנו מקווים שבמהרה תקרה.

גור בליי: עולה פה השאלה הכי עקרונית לגבי ההקלה הזאת.

גור בליי: האמירה הזאת שרוצים למנוע סחטנות, או דברים בכיוון הזה.

גור בליי: הייתי שמח אם הייתם יכולים לחדד קצת את העניין הזה.

גור בליי: זאת אומרת, אפשר לבוא ולומר שמבחינת טובת החברה, אותה חברה שהיא עכשיו חברה ציבורית שיש בה עדיין אולי שליטה ממשלתית, אבל היא בהחלט הופרטה, יש פה בעלי מניות מן הציבור.

גור בליי: אפשר להגיד שזכותה לנצל את היתרון התחרותי שלה.

גור בליי: לנצל את כוחה העודף כמו חברות אחרות בשוק הפרטי.

גור בליי: זאת אומרת, השאלה מה ההצדקה למנוע ממנה בהקשר הזה לנצל את כוחה, כי אנחנו יודעים שיש חברות – לא אזכיר שמות, אבל אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד חברות ציבוריות לגמרי, נקרא לזה חברות רגילות שיש להן איזשהו מוצר מאוד חזק.

גור בליי: בוא נלך על חברות לא בארץ זה מייקרוסופט.

גור בליי: הם ניצלו את הכוח שלהם עם זה שיש להם windows – בעלי המניות שהם הרוויחו הרבה מאוד בזכות זה.

גור בליי: אף אחד לא אמר – לא, חבר'ה, אתם ספק יחיד של windows, ולכן, אתם לא יכולים ליהנות מהדבר הזה.

גור בליי: בעצם השאלה מה ההצדקה ברמה הבסיסית ברגע שמצד אחד חברה רוצה להגיד בסדר, אוקיי.

גור בליי: אנחנו לא מאה אחוז ממשלה.

גור בליי: אנחנו עכשיו משחקים בשוק הרגיל.

גור בליי: אנחנו חברה רגילה בהרבה מאוד היבטים, אנחנו מכניסים בעלי מניות מן הציבור.

גור בליי: מצד שני, אנחנו מגבילים את היכולת שלנו להשתמש ב-windows שלנו אל מול הצרכן שלנו במקרה הזה.

עידית מועלם: צריך להגיד שבעצם מה שמונח פה על הכף מהצד השני, זה איזשהו אינטרס ציבורי שאתה נותן כוח לבעלי מניות מיעוט בחברה בגלל שהתנאים לא נראים להם מסיבה כזו או אחרת, ונזכיר, שזה עבר ועדת ביקורת ודירקטוריון שלנגד עיניהם טובת החברה, לא לאפשר למדינה בעצם למלא את תפקידה לספק שירות, לקבל שירות שהיא נדרשת אליו מהטעם שהם בעצם מנסים לסחוט תנאים יותר טובים, או שזה לא בא להם בטוב, אני לא יודעת.

עידית מועלם: אבל כשיש לך על הכף את האינטרס הציבורי מנגד שהמדינה בעצם נדרשת לאותה התקשרות, אז במקרה הזה, אני חושבת שהכף נוטה, שוב, בהינתן שאנחנו שמים פה כן את המסננות גם של אחריות הדירקטורים וגם של קביעת אמות מידה מראש מבחינה של כל עסקה לראות שהיא באמת לטובת החברה לפי אמות המידה שנקבעו, אז הכף נוטה באמת להעדיף את האינטרס הציבורי במקרים האלה.

רוני טלמור: תאר לעצמך שמייקרוסופט - - - ממשלת ארצות הברית, ועכשיו, כדי שממשלת ארצות-הברית תוכל לרכוש ממייקרוסופט תוכנה לכל משרדי הממשלה, היה צריך אישור של האסיפה הכללית לתנאים שמיקרוסופט היא ספק יחיד של ממשלת ארצות-הברית.

רוני טלמור: זו הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.

רוני טלמור: פה עומד האינטרס הציבורי שעו"ד מועלם מדברת עליו, בעצם תחת האיזונים הקיימים וההגנות הקיימות בהקלה הזאת לא להעמיד את זה לאישור בגלל הסיכונים שאנחנו רואים בכך.

גלעד קריב: כן, אבל פה הספק היחיד זו החברה שמתקשרים איתה, זו לא החברה הממשלתית.

חביב קטן: לא.

חביב קטן: זה לא בהכרח שהחברה הממשלתית היא זרוע ביצוע של הממשלה.

נגה רובינשטיין: אני מהחברה לשירותי איכות הסביבה.

נגה רובינשטיין: הרעיון הוא אותו רעיון, והוא בא לידי ביטוי גם במסננות שיש בה, אם זה במתכונת של ספק יחיד, או בן אם בדרך אחרת, שיש כאן איזשהו אינטרס ציבורי, ובמובן הזה, יש פיצול מאוד משמעותי מהדוגמה שנתת לגבי windows של מייקרוסופט.

נגה רובינשטיין: כי כששם יהיה ניצול הוא לא יהיה לטובת הציבור.

נגה רובינשטיין: מלכתחילה כאן ההתקשרות של החברה עם הממשלה באיזשהו הסכם שבא לידי ביטוי בפעילות הזאת של החברה הוא כזה שיש בו היבטים לטובת הציבור.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על סיטואציה בהקשר של ספק יחיד הוא שהחברה הממשלתית היא הספק היחיד.

רוני טלמור: היא מוצאת עצמה שזו האלטרנטיבה היחידה בפניה, וזאת הסיטואציה שאיתה אנחנו מתמודדים בהקלה הזאת.

גור בליי: בגלל שמדובר בעסקה שהיא בעצם לא עסקה שמשפיעה באופן מהותי על רווחיות החברה, והיא במהלך העסקים הרגיל, ובעצם, הקושי להוכיח תנאי שוק בעניין הזה, וזו הסיבה שנדרשת ההקלה.

עידית מועלם: זה לא הכרחי שיש לך ספק יחיד, אבל אז גם קשה לך להראות - - -

רוני טלמור: אם היה אפשר לעמוד בדרישה של תנאי שוק, אז יש הקלה אחרת שחלה על כל החברות הציבוריות.

גור בליי: שחל על כולם גם על חברות ציבוריות.

גור בליי: זה מקדים את השאלה שלי הנושא של 1(5).

גור בליי: הרי יש סיטואציות גם של חברה רגילה, נקרא לה, חברה שהיא לא בשליטת המדינה שקשה לה להוכיח תנאי שוק.

גור בליי: היא עסקה ייחודית כלשהי, מה עושות אז חברות רגילות?

רוני טלמור: אנחנו לא באים לפטור את החברות הממשלתיות באופן גורף מהקלה.

רוני טלמור: אנחנו באים ואומרים שיש סיטואציות מאוד מסוימות בגלל האינטרס הציבורי ועם ההגנות הנוספות שאנחנו נותנים, אנחנו מוכנים בזהירות מדודה, למרות שלא ניתן להוכיח תנאי שוק, בגלל שעסקה היא לא מהותית, בגלל כל ההגנות האחרות, אנחנו בכל זאת חושבים שאפשר במקרה הזה לפטור בגלל הקושי שאנחנו רואים שכרוך בכן הבאת עסקה לאישור אסיפה כללית.

עידית מועלם: צריך להגיד גור, שבמישור הראייתי, יש לך כמו שאמרתי קודם, מטריה שונה שאתה נסמך עליה.

עידית מועלם: כלומר, נניח אם הייתי נותנת אותה הקלה לחברות ציבוריות רגילות, אז כל השאלה האם זה ספק יחיד או לא ספק יחיד, הייתה נענית רק לצורך.

עידית מועלם: השאלה אם להביא לאסיפה או לא להביא לאסיפה.

עידית מועלם: כאן אני בעצם אומרת לפחות מבחינה ראייתית אני נסמכת על איזשהם דינים שהם חיצוניים לשאלה אם אני עולה לאסיפה או לא, ואז יש לי איזה קנה מידה אובייקטיבי שהמדינה שבעצם מתנהלת לפי דיני מכרזים בלי שום קשר לשאלת העלייה לאסיפה כללית, בעצם אני מביאה ראייה חיצונית.

גלעד קריב: אני יכול להבין את הרציונל של האיזון בין זכויות המשקיעים לבין האינטרס הציבורי במקרה של ספק יחיד.

גלעד קריב: מה ההצדקה במקרה של עסקת המשך?

חביב קטן: אני אסביר.

חביב קטן: רוב העסקאות מול התעשייה האווירית ומול החברות הממשלתיות הביטחונית רפא"ל, תעשייה אווירית וגם תומר, הן עסקאות שהן עסקאות בספק יחיד, זאת אומרת, ההתקשרות הראשונה היא ספק יחיד.

חביב קטן: לפעמים כשמדובר בעסקאות המשך, אז לא תמיד בוועדת הפטור כתוב שעילת הפטור היא ספק יחיד, אלא היא עסקת המשך של אותה עסקת מקור.

חביב קטן: לפעמים גם כאשר מפרסמים מכרז, אז אחרי - - -

גלעד קריב: זו תשובה קצת ביורוקרטית.

חביב קטן: לא תמיד מדובר בעסקת ספק יחיד.

חביב קטן: לא תמיד משתמשים בהקלה.

גלעד קריב: זה מבחינתי הסבר ביורוקרטי.

גלעד קריב: אפשר שוועדת המכרז תאמר – יש פה גם עסקת - - -

חביב קטן: נכון.

חביב קטן: ברמה המהותית, אם עסקת המקור הייתה עסקה בספק יחיד, ולא השתנה שום דבר עובדתית.

גלעד קריב: בוא נדבר על סיטואציה אחרת.

גלעד קריב: החברה היא לא ספק יחיד, הפריטו, הנפיקו היום את התעשייה האווירית, יש ברחבי העולם עוד גופים שיודעים לספק מהמוצרים של התעשייה האווירית.

גלעד קריב: מדינת ישראל ערכה מכרז.

גלעד קריב: משרד הביטחון ערך מכרז, והתעשייה האווירית זכתה בו, כי רוצים לקדם את התעשייה הישראלית, כי זה לא בכספי סיוע אמריקאי, כי באמת התעשייה האווירית הציע את המוצר הכי טוב.

חביב קטן: לא.

חביב קטן: אבל תחולת חוק חברת מכרזים היא רק בארץ, זה לא רלבנטי אם יש חברה נוספת.

גלעד קריב: בוא נאמר שהמכרז הראשוני הוא לא בסיטואציה של ספק יחיד, כי אם זה היה בסיטואציה של ספק יחיד, והשוק לא התפתח בשלוש השנים האלה, וזה עדיין ספק יחיד, בסדר, אז יכתבו – עסקת המשך עם ספק יחיד.

גלעד קריב: אבל בוא נאמר שהמכרז הראשון הוא לא עם ספק יחיד.

גלעד קריב: החברה הממשלתית זכתה במכרז, לא בפטור ממכרז.

גלעד קריב: היא זכתה במכרז בהתחרות שווה.

גלעד קריב: עכשיו עברו שלוש שנים, ועכשיו רוצים להמשיך.

גלעד קריב: אבל יכול להיות זה לא ספק יחיד.

גלעד קריב: עכשיו יכול להיות שמישהו היה מציע תנאים אחרים.

גלעד קריב: איפה הרציונל של הגנה על האינטרס הציבורי עומדת בעניין של עסקת המשך?

גלעד קריב: כי בעסקת המשך למיעוט מה יכולתו לסחוט את הכיסים של המדינה?

גלעד קריב: המדינה תמיד יכולה להגיד לא.

גלעד קריב: אדוני, אין בעיה, אתה רוצה שנפתח מכרז חדש, אתה לא ספק יחיד.

גלעד קריב: אם אתם עושים לנו באסיפה הכללית משחקים, אנחנו הולכים ופותחים מכרז, ואתם, יכול להיות שתפסידו את העסקה.

חביב קטן: התקנה 3(6) היא תקנה שיוצאת מנקודת הנחה שלא תמיד יש היגיון כלכלי לצאת למכרז נוסף אחרי ההתקשרות הראשונה.

חביב קטן: לפעמים יש תועלת כלכלית למדינה להמשיך להתקשר עם אותה חברה בעסקת המשך, כי לא תמיד יש מקום לצאת למכרז חדש ולהחליף עכשיו את כל הפלטפורמה.

חביב קטן: יש תנאים בתקנה3(6) שאומרים – כדי שהתקנה הזאת תחול עליך, אתה צריך להוכיח שיש יתרון כלכלי בעסקת המשך ואין מקום לצאת למכרז חדש.

חביב קטן: יש עסקאות למשל, על פלטפורמות גדולות שהמקור שלהם היה במכרז, ואין מקום אחרי תקופת ההתקשרות הראשונית לצאת עכשיו להחליף את כל הפלטפורמה או לבחור ספק חדש, היא כבר בחרה את אותו ספק.

חביב קטן: בוחנים את זה רק בשלב הרבה יותר מאוחר.

חביב קטן: לכן, כללנו גם את ההתקשרות.

חביב קטן: למעשה, רוב ההתקשרויות מול תעשייה אווירית, ומול חברות הממשלתיות, הרוב המכריע של ההתקשרויות הן התקשרויות שעסקת המקור היא עסקת ספק יחיד.

דלית זמיר: תקנה 3, 4, שמוזכרת כאן שהיא עסקת המשך שזה בעולם הרגיל שהוא לא הביטחוני, בעצם, יש פה תנאים מחמירים, זה לא שסתם אפשר להחליט להמשיך.

דלית זמיר: בעיקרון, אתה יכול לעשות עסקת המשך בתנאים מיטיבים או אותם תנאים כאשר זה נדרש מטעמי יעילות, זה הכללים.

דלית זמיר: ולכן בעצם התפיסה אומרת שאין פה באמת טעם להוציא.

דלית זמיר: בעיקרון, החברה יוצאת מורווחת מזה.

דלית זמיר: אם לא – אין לה את הפטור, ולכן, אתה אומר יש פה הגנה נוספת שיש פה על החברה שלפיה לא צריך בעצם את האסיפה הכללית, כי אם האסיפה הכללית תתנגד במקרה כזה שוועדת המכרזים קבעה שיש פה את העילות לעסקת המשך, זה בעצם מראה אפילו שיש פה איזו סיבה שהיא אולי לא כל כך הגיונית להתנגד לה.

גלעד קריב: זה לא נכון.

גלעד קריב: זה גם לעבוד בדיוק לכיוון השני.

גלעד קריב: כשאתה בא ואומר - ספק יחיד, הבנתי.

גלעד קריב: לא רוצים לתת למיעוט, יש פה ברטר.

גלעד קריב: אתה אומר לאדם שקונה מניות של חברה ממשלתית, יש יתרונות בחברה שהיא בשליטת המדינה, או שהמדינה מושקעת בה, ואתה בתמורה ליתרונות שגלומים בשותפות שלך עם הממשלה, אתה מראש מודאג כשאתה קונה את המניה הזאת וזכויותיך במיעוט הן קצת יותר מצומצמות.

גלעד קריב: בסדר, אני מבין בספק יחיד.

גלעד קריב: בעניין של עסקת המשך, זה בדיוק עובד להיפך.

גלעד קריב: אם יש אינסנטיב למול המיעוט לומר לו – אל תמשוך את החבל יותר מדיי, כי המדינה יכולה לצאת פה למכרז, אתה נהנה פה מזה, תחשוב פעמיים לפני שאתה מעלה דרישות.

גלעד קריב: ולכן, פשיטא שהמיעוט כאן לא יבצע סחיטה פשוטה כמו שהוא יכול היה לעשות למול ספק יחיד כי יש לו הרבה מה להפסיד.

גלעד קריב: אז היא הנותנת, שאם המיעוט חושב שההתקשרות עם המדינה היא לא סבירה לטובת החברה, למה שקולו לא יישמע?

חביב קטן: אבל עסקת המקור כבר נבחנה, כי עסקת המקור אם הייתה במכרז, היא לא נמצאת במסגרת ההקלות, אם עסקת המקור הייתה במכרז.

חביב קטן: ולכן, הכדאיות של העסקה כבר נבחנה כבר בשלב העסקה הראשונה.

חביב קטן: תראה, בפרקטיקה של החיים, הרבה פעמים חברה מתמודדת במכרז, ומגישה הצעה מתוך איזושהי ראייה ארוכת טווח.

חביב קטן: לבוא ולהגיד לחברה – בוא נבחן את זה לצאת למכרז חדש אחרי תקופת ההתקשרות הראשונה, זה לא דבר שהוא נכון לא למשרד - - -

גלעד קריב: יש הגבלה בחוק חובת המכרזים בפטורים לגבי כמה פעמים ניתן לעשות עסקאות המשך?

חביב קטן: יש הגבלה בהיבט של הגורם המאשר באיזו תקופה.

חביב קטן: ככל שאתה מתרחק מתקופת ההתקשרות המקורית, וככל שהיקף העסקה או הסכום שלה יותר גדול, הגורם המאשר הוא אינסטנציה יותר גבוהה, היא מגיע עד למנכ"ל משרד הביטחון.

חביב קטן: שוב, התנאי העיקרי כדי שתחול עליך עסקה 3(6) זה שהתנאים הכלכליים הם באותם תנאים שיש למשרד, זאת אומרת, זה צריך להיות באותם תנאים ובתנאים טובים יותר, כי אם לא, אז אין הצדקה.

גור בליי: טובים יותר למדינה.

רוני טלמור: גם ממתן הפטור לפי דיני המכרזים, אבל גם במתן ההקלה כאן, ומראיית נקודת המבט של הממשלה.

רוני טלמור: הממשלה, לצורך העניין, הזמינה מרעומים לטילים בהתקשרות בין אם במכרז, בין אם לא במכרז בעסקת המכרז.

רוני טלמור: היא זקוקה שוב למרעומים נוספים כעסקת המשך.

רוני טלמור: הכוונה לאפשר כדי שהיא תוכל להצטייד בנוחות לפי תנאים שכבר אושרו, בכפוף לדיני חובת - - - לכן, אנחנו רואים פה את אותו אינטרס.

גלעד קריב: הדוגמה של המרעומים – בשביל זה יש לנו את החריגים האחרים של ביטחון המדינה.

רוני טלמור: אנחנו לא רוצים שכל ההתקשרויות של חברה ביטחונית תעבור דרך חדר הישיבות של הממשלה.

עידית מועלם: צריך לזכור שזו לא עסקה מהותית, כי מהותית לא נכנסת פה.

גלעד קריב: הדבר היחיד שמטריד כאן בסוגיית עסקת ההמשך, אני אומר בכנות – תראו, זה נכון שחברות ממשלתיות יכולות להתחרות זו בזו.

גלעד קריב: וזה נכון שזה גם מה שקורה הרבה פעמים.

גלעד קריב: אבל בסופו של דבר, חברות ממשלתיות או חברות שבהן המדינה מחזיקה בה שליטה, מטבע הדברים הקשב שלהם לצרכים, הרי כשחברה יש לה מערכת שלמה של התקשרויות עם מערכת הביטחון, למשל, לא עסקה אחת.

גלעד קריב: אז מתגבשת גם איזושהי של שותפות בין החברה, גם היא עובדת פרמטרים עסקיים לבין מערכת הביטחון.

גלעד קריב: אתה יודע שבעסקה 1 אתה יותר מרוויח.

גלעד קריב: יש איזושהי דינמיקה של קשר.

גלעד קריב: לכן שאלתי גם אם יש הגבלה לעניין.

גלעד קריב: תשאל את קבוצת המיעוט, תחשוב שיש פה משהו.

רוני טלמור: אני רוצה להתייחס למה שאמר היושב-ראש.

רוני טלמור: מה שאמר היושב-ראש, חשוב להבנה לפחות מבחינת התעשיות הביטחוניות, התקשרות עם המדינה היא התקשרות קריטית מבחינתם כי רוב הפעילות שלהם שהיא לא ממדינת ישראל, בעצם מושתתת על זה שיש להם את ההתקשרות הזאת ומפתחים דברים עבור המדינה.

רוני טלמור: ולכן, כאשר באנו לבחון איך אנחנו מתמודדים עם הנושא של תנאי שוק בהתקשרויות כאלה, האם אפשר לבוא ולומר שיש מצבים שבהם יש איזו רמת רווחיות מסוימת – אנחנו לא יודעים, כי באמת יכול להיות שחברה כזאת מבחינת טובת החברה, מבחינת הכדאיות העסקית שלה תרצה אפילו במחיר עלות למכור משהו למדינה, אולי אפילו בהפסד קל אם היא תדע שזה פותח לה שווקים אחרים.

רוני טלמור: ולכן, חשוב לנו כאן גם מבחינת אמות המידה גם מבחינת אישור ועדת ביקורת והדירקטוריון, אנחנו מטילים פה על כתפי הדירקטורים אחריות משמעותית לפעול לטובת החברה, כאשר אנחנו שומרים למדינה על האפשרות לרכוש לעצמה את הדברים שהיא זקוקה להם מבחינה ביטחונית לפי דיני המכרזים ולפי הכללים המקובלים לרכש.

גור בליי: בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה גם מתחבר לדברים שאמרה רוני, בסוף התקנה הזאת אולי יותר מתקנות אחרות ערכאה ערכית של המדינה באישור הוועדה שבאה ואומרת – אלו סיטואציות שבהם המדינה צריכה את העסקה הזאת, היא צריכה אותה או בגלל שזה ספק יחיד, או בגלל שמאוד כדאי לה להמשיך את אותה עסקה שהיא התחילה, או בגלל שזה הסכם מסגרת, זה הכול דברים שבהם ברור לגמרי שהמדינה צריכה את זה.

גור בליי: בסיטואציה הזאת באים ואומרים – אנחנו לא רוצים שהחברה תוכל לנצל את זה שהמדינה צריכה את זה, כי גם בעסקת המשך המדינה כבר בנתה על זה תשתית, יכול להיות שיהיו עלויות כלכליות.

גור בליי: זאת אומרת, במובנים האלה זו סיטואציה שבהחלט יש פה איזושהי ערכאה ערכית, ובאים וכן אומרים בצורה ברורה – אנחנו במידה מסוימת אולי פוגעים בחברה הציבורית, פוגעים ביכולת של להרוויח יותר בשל אינטרסים ציבוריים - - - יכול להיות שהמשקיע יקבל את ההחלטה.

גור בליי: הוא יודע שהמשקיע מן הציבור, אומר – מצד אחד, אני לא אוכל לקבל את האקסטרה רווח שאולי הייתי מקבל בחברה רגילה שיכולה לנצל את היתרון התחרותי שלה.

גור בליי: מצד שני, אולי יש יתרונות של יציבות, של סולידיות, של השקעה.

חביב קטן: חשוב להגיד שהמדינה באופן מובהק משלמת פרמיית ספק יחיד כי היא מתקשרת עם חברה וספק יחיד, בהשוואה להצעות מחיר שהיא מקבלת בהליך של מכרז.

חביב קטן: גם החשש שהחברה מפסידה הוא חשש שאפשר להסיק פה.

גלעד קריב: לגבי ספק יחיד, אין לי ספק.

גלעד קריב: עסקת המשך בסופו של דבר, המדינה משפיעה על זהות הדירקטוריון.

תמר לוז: אם אני יכולה להתייחס בכל זאת לסוגיה של עסקת המשך.

תמר לוז: שוב, אם המקור זה ספק יחיד, אמרנו אין בעיה.

תמר לוז: אם במקור העסקה אושרה באסיפה הכללית, בעלי המניות מקרב הציבור כשהם יאשרו את זה, הם יאשרו את זה תחת הידיעה שעסקת המשך יכולה לא להגיע לפתחם.

תמר לוז: הם משקיעים מתוחכמים.

תמר לוז: הבורסה שלנו מלאה בחברות ביטוח ומשקיעים פיננסיים מאוד חכמים.

תמר לוז: בעצם, הם יודעים, הם מכירים את התקנות.

תמר לוז: הם יידעו שכל עסקת המשך לא תגיע לפתחם, הם צריכים לקחת גם את זה בחשבון.

תמר לוז: זה שיקול שצריך לקחת אותו מבחינת רשות ניירות ערך אין בעיה גם להגיע לאסיפה.

תמר לוז: תדעו לכם שעסקת המשך לא תגיע לפתחכם.

רוני טלמור: אבל עסקת המשך בסופו של דבר היא גם לא מחויבת.

רוני טלמור: המדינה לא יכולה לכפות אותה על החברה, ובסופו של דבר, ועדת הביקורת והדירקטוריון בכפוף לגילוי שאדוני העמיק לגביו, ועדת ביקורת ודירקטוריון הצטרכו לתת את הדין ולהיות אחראים לכך לטובת החברה, זה תפקידם.

גור בליי: אני רק רוצה להעיר הערה קטנה.

גור בליי: ברור שהם יבחנו ועדת הביקורת, ועדת הדירקטורים יבחנו, אבל זה נכון גם בחברה רגילה.

גור בליי: זאת אומרת, בחברה רגילה אנחנו לא מסתפקים בדירקטורים ובחובות - - - אנחנו אומרים צריך ללכת לאסיפה כללית.

גור בליי: חוק החברות לא חושב שדיי בדירקטורים וחובות - - - שלהם בדרך כלל.

רוני טלמור: אנחנו אומרים שזה דיי בזה, יש עוד הקלות, אבל בסופו של דבר, אנחנו נותנים פה מסגרת מאוד טובה כדי לאזן בין השיקול הציבורי לבין אותו אינטרס שאתה מדבר עליו.

גלעד קריב: אני חייב לומר שאני לא בטוח שזה נכון לגבי נושא עסקאות ההמשך.

גלעד קריב: זאת אומרת, זה יכול להיות גם עסקאות המשך שנמשכות עכשיו 20 שנה.

גלעד קריב: הרי ברור שמנכ"ל משרד הביטחון יאשר עסקת המשך שהתנאים שלה הם מיטיבים.

גלעד קריב: זה שעלית באינסטנציה של האישורים, ככל שעסקת ההמשך היא בתנאים מיטיבים, אז ברור שיאשרו אותה.

חביב קטן: זה לא נכון, כי ועדת הפטור בסופו של דבר, היא זאת שאמורה לקבל את ההחלטה אם הולכים לעסקת המשך, או שיוצאים למכרז חדש.

גלעד קריב: אבל מתי ועדת הפטור לא תאשר עסקת המשך?

גלעד קריב: שהיא תחשוב שהמדינה יכולה להשיג במכרז תנאים יותר טובים מאשר התנאים עם החברה הזו.

חביב קטן: לא.

חביב קטן: לא תמיד.

חביב קטן: העמדה המשפטית וגם הפרקטיקה אומרת שאתה לא יכול למשוך עסקת המשך לנצח, אי אפשר, צריך שתהיה איזושהי מידה של סבירות, כי בשלב מסוים צריכים לבחון את כל מתווה ההתקשרות מחדש.

חביב קטן: אז לכן זה לא נכון להגיד שזה נבחן רק בספקטרום של התנאים הכלכליים.

חביב קטן: יכולה לבוא עסקת המשך בתנאים שהם טובים, או בתנאים מיטיבים, ואז ועדת הפטור תאשר ויוצאים למכרז חדש.

גלעד קריב: בסופו של דבר, המדינה היא זאת שמנפיקה את החברה הממשלתית.

גלעד קריב: הממשלה הייתה יכולה להחליט שהיא לא מנפיקה את החברה.

גלעד קריב: אז יש פה מהלך שהממשלה מעוניינת לבצע, והממשלה היא זו שמעוניינת לגייס משקיעים בחברה, אחרת היא הייתה שומרת על החברה כחברה ממשלתית.

גלעד קריב: אני שייך לאלה שלא מוטרדים מהקונספט של חברות ממשלתיות בבעלות מלאה של הממשלה.

גלעד קריב: הממשלה צריכה לשים לב איך היא מוצאת את נקודת האיזון הנכונה שבדיוק בין העניין הזה שמשקיע אומר לעצמו – אני רוצה להיות שותף של המדינה.

גלעד קריב: למדינה יש כיסים עמוקים.

גלעד קריב: שנית, מדינת ישראל, לצערנו, בטווח הנראה לעין רוכשת מהתעשיות הביטחוניות, או תמיד תצטרך לרכוש מהתעשיות הביטחוניות למשל דברים.

גלעד קריב: אנחנו בעידן שבו שירותי איכות הסביבה רק יותר ויותר נדרשים לנו.

גלעד קריב: יש סיבה למשקיע פרטי לומר – אני רוצה להיות שותף של המדינה.

גלעד קריב: השאלה איך מוצאים את נקודת האיזון שלא יגיע גם הרגע שמשקיע יאמר – אתם יודעים מה, יש יתרונות גדולים להיות שותפים למדינה, אבל כל הצמצום הזה ביכולת שלי כמיעוט בחברה להשפיע על קבלת ההחלטות, הנזק עולה על התועלת בשותפות עם הממשלה.

גלעד קריב: זה אינטרס של הממשלה בסופו של דבר, לאותת לציבור המשקיעים.

גלעד קריב: נכון שיש פה הסדר מיוחד לגבי השותפות עם המדינה שמצמצם את יכולתו של המיעוט להשפיע באמצעות האסיפה הכללית, אבל גם את זה צריך לעשות במסורה, אחרת אנשים פשוט לאורך זמן יבואו ויאמרו – הבנפיט של שותפות עם הממשלה לא גוברים.

רוני טלמור: אדוני, אנחנו רואים את ההתקשרויות שנכנסות להקלות כאן כהתקשרויות במשורה.

רוני טלמור: חשוב לומר את זה.

רוני טלמור: אנחנו לא אמרנו שכל עסקה עם המדינה תיכנס לשם.

רוני טלמור: הלכנו לאותם מקומות שבהם ראינו אל מול האינטרסים שאתה מדבר עליו את האינטרס הציבורי לגבי התקשרות של המדינה כשעומדת בפניה בעצם רק הברירה.

גלעד קריב: מה ההיקף של עסקאות ההמשך מכלל העסקאות למשל בתעשייה האווירית?

חביב קטן: אני לא יודע בדיוק מה היקפי עסקאות ההמשך, והאם אתה רוצה לעשות הבחנה בין עסקת המשך שהמקור שלה זה מכרז או ספק יחיד.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: ספק יחיד, תעזוב.

גלעד קריב: מה שהוא עסקת המשך של ספק יחיד, אז הוא ספק יחיד.

גלעד קריב: אז אם יש הצדקה לספק יחיד בהגנה על האינטרס הציבורי כדי שהמיעוט לא יקשה על ההתקשרות של המדינה, זה אמרתי תוציא.

גלעד קריב: כמה עסקאות המשך שהם לא בספק - - -

חביב קטן: מהבדיקה שעשינו, מעל 95% מהעסקאות הן עסקאות בספק יחיד.

חביב קטן: לתת לך נתון מספרי של כמה עסקאות מדובר, והרוב המכריע של העסקאות הן עסקאות זניחות ממילא.

חביב קטן: אנחנו מדברים על עסקאות בודדות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זו לא יכולה להיות עסקה שמשפיעה מהותית על רווחיות החברה.

גלעד קריב: נושא אמות המידה – אמות המידה של ועדת הביקורת כאן הן מפורסמות נכון?

עדי הוברמן מזוז: זה בעצם נכנס כחלק מדרישות הגילוי על עיקרי העסקה ועל נימוקי ועדת הביקורת והדירקטוריון.

עדי הוברמן מזוז: זה כמובן ועדת הביקורת והדירקטוריון, בנימוקים הצטרכו לתת התייחסות גם לאמות המידה שהם בחנו.

עדי הוברמן מזוז: זה חלק מהבחינה שהם נדרשים לעשות.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: יש פה אמות מידה שאני מבין שעליהן החליטו מראש לאו דווקא פר עסקה נכון?

עדי הוברמן מזוז: כן.

עדי הוברמן מזוז: אבל הדיווח הנדרש הוא פר עסקה, ולתת התייחסות לזה שהם בחנו אותם ומה אמות המידה שהם בחנו.

גור בליי: אבל אי-אפשר לעשות את הגילוי בעצם בשתי נקודות זמן?

גור בליי: הרי ההנחה היא, שברגע איך שאני מבין את סדר הדברים, תקנו אותי אם אני טועה.

גור בליי: ברגע שהחברה תונפק, אז ועדת הביקורת תתכנס, היא תחליט על אמות המידה ביום איקס, ואז אולי חודש, חודשיים, שלושה אחרי זה, תהיה עסקה לפי אותן אמות מידה.

גור בליי: אז אי-אפשר בעניין הזה, זאת אומרת, אם בעלי המניות רוצים לתקוף את אמות המידה, או לערער עליהן, לא להציב אותן בעמדה כשמיישמים את אמות המידה, אלא שיהיה גילוי על אמות המידה, ואחר-כך, שיהיה גילוי על העסקה עצמה.

עדי הוברמן מזוז: בעינינו, המועד הרלבנטי והחשוב, והעיקרי הוא בעצם אישור העסקה.

עדי הוברמן מזוז: ולכן, כל עוד יינתן גילוי לבחינה הזאת ולאמות המידה כחלק מאישור העסקה, אני לא רואה צורך בכפילות.

עדי הוברמן מזוז: בסוף, המועד הרלבנטי זה מועד אישור.

עידית מועלם: אם בעל מניות ירצה לתקוף החלטה כזו, או ללכת לתביעה נגררת, או משהו כזה, הוא יחכה לעסקה.

עידית מועלם: הוא יחכה לראות איך זה ייושם, מן הסתם, כן, סביר להניח.

גור בליי: יש פה עניין עקרוני.

גלעד קריב: אי אפשר כל הזמן לשאול את שאלת התקיפה בבית-המשפט.

גלעד קריב: אנחנו רוצים בסופו של דבר, שהדברים לפני שהם מגיעים לבית-המשפט, התבררו בדיאלוג הפנים תאגידי.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לייצר מצב שבו מתקיים דיאלוג בין האורגנים עוד לפני שהולכים לבית-המשפט.

גלעד קריב: האם אנחנו לא רוצים לאפשר לבעלי זכויות המיעוט את היכולת לבוא ולומר – אנחנו חושבים שוועדת הביקורת טוב תעשה ותתכנס עוד פעם.

גלעד קריב: הנה ההערות שלנו על אמות המידה לפני עסקה ספציפית.

גלעד קריב: האם זה לא אינטרס שלכם, למשל, כשאתם יוצאים לתהליך הנפקה, זה תמיד שתהליכי הנפקה נעשים בכמה שלבים.

גלעד קריב: המסחר במניות לפעמים הוא מסחר יום יומי.

גלעד קריב: אם זה נסחר בבורסה – אז כל הזמן יש כניסה של משקיעים חדשים.

גלעד קריב: אתם לא רוצים כשמשקיע שוקל קניית מניות של חברה בשליטת המדינה שהוא יאמר ב - - - שהוא עושה לחברה, הנה, גם ראיתי שוועדת הביקורת פה היא רצינית באמות המידה לגבי ההתקשרות?

גלעד קריב: למה זה לא צריך להיות חלק מהתרבות שהחברה מפרסמת?

גלעד קריב: אורגן של החברה קבע אמות מידה.

גלעד קריב: צמצמתם את יכולת המיעוט להשפיע ולקחתם ממנו את האישור, אז תגבירו את חובת הגילוי.

גור בליי: זו החלטה חשובה מאוד.

עדי הוברמן מזוז: בעבר בתקנות ההקלות היה סעיף שנתן כוח למיעוט להתנגד על עסקה שאושרה בתקנות ההקלות.

עדי הוברמן מזוז: הסעיף הזה בוטל לפני כמה שנים.

עדי הוברמן מזוז: נכון להיום, אין לבעלי מניות המיעוט זכות להתנגד לעסקה שאושרה בהקלות.

עדי הוברמן מזוז: הדרך שבה הם יכולים - - -

גלעד קריב: זה בית משפט.

עדי הוברמן מזוז: והמידע המשמעותי על העסקה עצמה, הרי בסוף, הבחינה של אמות המידה היא לא בעולם קריטי.

עדי הוברמן מזוז: בסוף, מה שמעניין, זו העסקה שמובאת לפתחה של ועדת הביקורת, ושם היא תידרש לבחון.

גור בליי: אני לא מבין.

גור בליי: קרה משהו בחברה, למה הוא לא מצדיק דיווח מידי?

גור בליי: אני אומר אישור אמות המידה, זה אירוע חשוב בחיי החברה.

גור בליי: למה לא לאפשר לבעלי המניות אם הם רוצים - - -

גלעד קריב: יותר מזה.

גלעד קריב: למה שבעלי המניות לא יידעו שוועדת הביקורת בכלל עוסקת כרגע בנושא הזה?

גלעד קריב: יוכלו להציג את עמדתם.

גלעד קריב: אני אומר, תחכו רגע עם בית-משפט שמתקיים בכלל איזשהו מצב שבו באים, משמיעים – לא כל אדם שקנה מניה, אבל גופים שיש להם בסופו של דבר, כן אחיזה משמעותית גם אם כקבוצת מיעוט.

תמר לוז: יכול להיות שהדיון פשוט סביב אמות המידה יהיה תיאורטי.

תמר לוז: שוו בנפשכם שיאשרו את אמות המידה, ואז שנה שלמה לא הצטרכו לעשות בהם שימוש.

תמר לוז: לקיים דיון על משהו שבסוף לא יעשו בו שימוש, אז אני לא רואה את הטעם.

תמר לוז: ממילא ברגע שיאשרו, כמו שרשות ניירות ערך התייחסה.

תמר לוז: ברגע שיאשרו עסקה יהיה גילוי מלא על אמות המידה שאליהן התייחסו.

תמר לוז: יהיה קונקרטי.

תמר לוז: אני פשוט חושבת שדיון בעלמא הוא פחות רלבנטי.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבעיניי זו נקודת איזון קצת מוזרה.

גלעד קריב: ואם בקבוצת המיעוט רוצים לתקוף את עצם אמות המידה?

גלעד קריב: שיגלו.

גלעד קריב: אני לא מבין, אי אפשר לרקוד כל הזמן בשני המגרשים.

גלעד קריב: אתם רוצים לצאת להנפקה?

גלעד קריב: אז כמו שאנחנו מצפים שבעל זכויות המיעוט יאמר לעצמו – הלכת לשותפות המדינה – תדע, זו לא חברה ציבורית רגילה.

גלעד קריב: אז גם צריכה המדינה לדעת שיש משמעויות לתהליך של הנפקה.

גלעד קריב: נכנסתם לשותפות עם משקיעים.

גלעד קריב: זו כבר לא חברה ממשלתית במאה אחוז.

גלעד קריב: אתם בחרתם שהיא לא תהיה חברה ממשלתית במאה אחוז, אז מה לעשות?

גלעד קריב: אז יש פה בעלי זכויות מיעוט שאתם רוצים לצמצם את היכולת שלהם לעומת חברות ציבוריות בשוק האזרחי הפרטי, בסדר, לפחות תיקחו על עצמכם חובת גילוי מוגברת.

גור בליי: מבחינת דיווח, רשות ניירות ערך לא מחייבת חברות לדווח על מדיניות כללית, אסטרטגיה או דברים גם לפני שהם מיושמים.

גור בליי: זאת אומרת, מה, אתם רק תתמיד מחכים ליישום בפועל?

גלעד קריב: אני מבקש את עמדת משרד המציעים.

גלעד קריב: תהיו מוכנים לקבוע שאמות מידה שייקבעו מראש, ושיפורסמו מראש.

גלעד קריב: תודיעו לנו אם אתם מסכימים לעניין הזה.

גור בליי: יש שאלת נוסח בהקשר הזה.

גור בליי: עניין נוסחי.

גור בליי: האם ב-4ג אין כפילות כשיש פטור לעסקה שהיא הסכם מסגרת כמשמעותו בתקנה 3ד – תקנות חובת מכרזים, או שניתן פטור מחובת מכרז לגבי עסקה לפי תקנה 3(5) לתקנות חובת מכרזים, אז זו לא איזושהי כפילות?

גור בליי: תקנה 3ד חלה ממילא על אותן עסקאות שקיבלו פטור לפי 3(5).

גור בליי: פטור ממכרז לפי 3(5) זה מעניק פטור ביחס להסכם מסגרת לפי 3ד, אז אנחנו לא אומרים פעמיים אותו דבר מבחינה נוסחית פשוט?

דלית זמיר: בעיניי, זו לא כפילות, או שזה הסכם מסגרת שמאשרת עצם הסכם המסגרת, את ההתקשרות בהסכם המסגרת, או את ההתקשרות במסגרת ההסכמים שמתוך הסכם המסגרת, זה שני דברים שונים.

רוני טלמור: כמו שעו"ד זמיר הסבירה, בתהליך הזה של הסכם מסגרת יש שני שלבים.

רוני טלמור: השלב הראשון – עצם ההתקשרות בהסכם המסגרת.

גור בליי: הריישא פה זה עצם ההתקשרות בהסכם עצמו, זה מכוחו של הסכם המסגרת.

גור בליי: הבנתי.

גלעד קריב: תחזרו אלינו עם פרסום של אמות המידה.

גלעד קריב: אני מבין שהתקנה הזו קודם כל היא תקנה חדשה במובן הזה שאין לה, זה לא שיפור של מצב קיים.

עידית מועלם: צריך להבחין בין 1 לבין 2, בתוך 2ג.

עידית מועלם: 1 – החלטת הפרטה זה משהו שהוא כבר קיים.

עידית מועלם: 2.

עידית מועלם: עסקאות הזניחות זו תוספת.

עידית מועלם: אנחנו לא באמת משפרים מצב קיים במובן הזה שאין פה בעצם תוספת הדירקטוריון בוועדת הביקורת, אבל זה שימור מצב קיים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רוצה להבין את המצב הנורמטיבי הקיים.

גלעד קריב: במצב הנורמטיבי הקיים, מה שיש לנו ב-2ג(1) כבר היום מעוגן במצב הנורמטיבי הנוכחי?

גור בליי: 2כן.

גור בליי: זה 2(2).

עידית מועלם: כן.

עידית מועלם: מה שביטלנו בהתחלה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: קודם כל, אני מבין שזה משמר מצב קיים.

גלעד קריב: אבל רק להבין את הרציונל לעקוף פה גם את הדירקטוריון.

גלעד קריב: מה החשש שעומד מבחינת האינטרס המדינתי?

דלית זמיר: אפשר להגיד שלפעמים החלטת הפרטה, לפעמים זה לא בדיוק רצון החברה גם יכול להיות.

דלית זמיר: כשאתה רוצה לעשות הפרטה ולבצע הפרטה, אתה חייב להתגבר לפעמים כמדינה על החברה.

עידית מועלם: - - - מעסקאות שהם אולי באופן טבעי יהיו לטובת החברה, אבל הם לא משרתים כרגע את ההפרטה שהממשלה בעצם מעוניינת לקדם.

עידית מועלם: אז להכניס פה דירקטוריון שצריך לקחת בחשבון, בעצם, חובת האמונים וחובת הזהירות זה לא תמיד מתאים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הסיטואציה השנייה היא לא רלבנטית לפה.

גלעד קריב: מדובר על התקשרות שהמדינה מחליטה לגביה.

דלית זמיר: כן.

דלית זמיר: יש פה תנאי שזה קשור מאוד להפרטה.

דלית זמיר: יש צורך שתתבצע עסקה מסוימת, שיכול להיות שפתאום בא ואומרת – בכלל לא רוצה את ההפרטה הנוספת הזאת, ולכן, אני לא רוצה לאשר את העסקה הזאת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

דלית זמיר: או שהוא חושב באמת שזה לא לטובת החברה לבצע את ההפרטה או לבצע את העסקה.

גלעד קריב: אנחנו ב-2ג(1) מדברים על מצב של חברה שהיא עדיין בשליטה מלאה של המדינה?

רוני טלמור: מן הסתם כבר לא.

רוני טלמור: אם היא חברת אג"ח היא עשויה להיות בשליטה מלאה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על סיטואציה של חברה שהיא בשליטת המדינה, אבל יכול להיות שהיא לא במאה אחוז של המדינה.

עידית מועלם: אם היא מאה אחוז של המדינה, אז היא גם לא אג"ח, אז אין מה להעלות, לא הדירקטוריון, ולא זה.

עידית מועלם: עדיין היא לא ציבורית, אז היא חייבת להיות באיזשהו ממד או ציבורית או אג"ח.

גלעד קריב: מה היקף השליטה של הממשלה שמאפשרת הפעלת הסעיף הזה?

רוני טלמור: ההגדרה המשפטית הרגילה של שליטה.

רוני טלמור: זאת אומרת, החברה עשויה רעיונית כבר לא לחשב לפי חוק החברות הממשלתיות לחברה ממשלתית, נניח לצורך הדיון שהמדינה מחזיקה 40%, 45% מהמניות, והחברה כבר נחשבת לחברה מעורבת, אבל מבחינת דיני חברות ודיני ניירות ערך עדיין יש שליטה.

גלעד קריב: למעלה מ-25% נכון?

רוני טלמור: אנחנו מקווים שזאת תהיה החזקה שתיקבע.

עידית מועלם: זה התזכיר שפורסם.

עידית מועלם: כרגע, החזקה היא 50%.

רוני טלמור: זה יכול להיות פחות, אבל אנחנו עד כדי כך לא צריכים - - -

גלעד קריב: אני מבין שזה מצב קיים.

גלעד קריב: אבל אני באמת מעלה פה את השאלה.

גלעד קריב: אנחנו יכולים להימצא במצב שחברה חצי ממניותיה נמצאים בידי הציבור.

גלעד קריב: עכשיו הממשלה באה ואומרת – מה שאותי מעניין זה דבר אחד – זה להיפטר מ-50% מניות שלי, או לצמצם אותן ל-20%.

גלעד קריב: עכשיו, ועדת השרים לענייני הפרטות, רשות החברות הממשלתיות, בסדר, מקבלות החלטה.

גלעד קריב: אבל האינטרס היחיד שמעסיק אותן זה האינטרס של ההגנה על הזכויות שלהם.

גלעד קריב: עכשיו פה אין שום אינטרס ציבורי קונקרטי, למעט החלטה של המדינה שהיא לא רוצה להחזיק יותר בחברה הזו, רוצה לצמצם את החזקותיה.

גלעד קריב: אז פה אתם מדברים על מה?

גלעד קריב: אתם מדברים בעצם לעקוף את כל האורגנים של החברה שמייצגים, יכול להיות חצי מהמשקיעים בחברה שהזרימו מהכסף הפרטי שלהם.

גלעד קריב: אתם הלכתם להנפקה, קיבלתם את הכסף הפרטי שלהם.

גלעד קריב: עכשיו, אין פה אינטרס ביטחוני של המדינה, המדינה לא מתאימה יותר להחזיק – משרד האוצר רוצה כסף, מתאים לו למכור 20% מהמניות.

רוני טלמור: אדוני, לדוגמה, כאשר הפריטו את חברת תע"ש, זאת לא הייתה הפרטה בבורסה, זאת הייתה הפרטה בעסקה פרטית.

רוני טלמור: כדי להמחיש, הייתה פעילות מסוימת בתוך תע"ש, שלא רצו למכור אותה, ורצו להפריד אותה מהחברה.

רוני טלמור: הציעו אותה לחברה אחרת, נדמה לי נצר השרון היא נקראת.

חביב קטן: חלק נצר השרון וחלק לתומר.

רוני טלמור: שתי חברות.

רוני טלמור: שאפילו תוצאה כדי שהחברה שהיא נמכרת לא תכלול את אותה פעילות.

רוני טלמור: יכול להיות מצב שבו יבואו מנהלי החברה, ויאמרו מה פתאום זה פוגע - - -

גלעד קריב: ויאמרו – אנחנו לא מוכנים לוותר על זה.

גלעד קריב: אין בעיה, אז תראי, אם היינו קובעים כאן אמות מידה שהאינטרס הציבורי הוא אינטרס ציבורי שהוא לא האינטרס, נקרא לו, העסקי הכלכלי פה.

גלעד קריב: המדינה באה ואומרת – החטיבה הזו מבחינה ביטחונית אנחנו לא רוצים לצמצם את ההחזקות, אני יכול להבין, אז מחוקק משנה נתן - - -

רוני טלמור: אבל אתה רוצה לכפות.

רוני טלמור: הרי מה קורה בסוף?

רוני טלמור: החברה מוכרת למדינה או לחברה ממשלתית אחרת פעילות מסוימת שהמדינה איננה מעוניינת להפריט אותה.

גלעד קריב: אין בעיה.

רוני טלמור: רוצים שהחברה תתקשר בעסקה הזאת - - -

גלעד קריב: ואם כתוצאה מהפעולה הזאת ריטשת את הערך של החברה.

גלעד קריב: עכשיו, זאת חברה ש-50% ממנה הציבור השקיע בה כסף.

גלעד קריב: הציבור הרי קנה במניות.

גלעד קריב: אז אני יכול להבין למה לא רוצים לתת לגורמי מיעוט זכות.

גלעד קריב: אפשר להתעלם בצורה כל כך גורפת?

גלעד קריב: חבר'ה, אני חייב לומר.

גלעד קריב: אני מודה, זה לא תחום הבקיאות שלי דיני תאגידים.

גלעד קריב: אתם הלכתם, לקחתם חברה ממשלתית, עשיתם לה הפרטה.

גלעד קריב: קיבלתם כסף מהמשקיעים.

גלעד קריב: כסף מהציבור.

גלעד קריב: עכשיו אתם אומרים מה?

גלעד קריב: כל החלטה שהממשלה רוצה בחברה הזאת שקשורה איכשהו להפרטה, שקשורה איכשהו לצמצום החזקות שלה, אז אתם תעשו בחברה כבשלכם בלי דירקטוריון.

גלעד קריב: מה אתם אומרים?

גלעד קריב: לא משנה שהממשלה יש לה עכשיו רק 50% ובעתיד מבחינת

גלעד קריב: כם יכול להיות שגם יהיה לה 40%.

גלעד קריב: עכשיו הממשלה בצעדים שהם בהגדרה קריטיים לעתיד החברה, זה לא עסקאות זניחות, זה קריטי.

גלעד קריב: צמצום מעורבות הממשלה, המכירה, הוצאה, העסקאות ליצור עבודה.

גלעד קריב: עכשיו אתם אומרים – אנחנו ננהג בחברה הזאת מנהג בעלים מלא.

גלעד קריב: בעיניי, אני חייב לומר שאם היו תוקפים את התקנה הזאת בבג"צ על הזכות לקניין, לא יודע איך היא הייתה עומדת.

גלעד קריב: אתם אפילו לא חושבים שצריך להתייעץ עם הדירקטוריון.

רוני טלמור: אנחנו נשמח שתהיה לנו שהות לחזור אליכם עם תשובה.

רוני טלמור: אבל צריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר, בחינה תהיה גם על רקע השאלה של הסבירות של ההחלטה שתקבל ועדת - - -

גלעד קריב: זו תשובה שאני לא יכול אף פעם להבין שאני מקבל מהממשלה.

גלעד קריב: מה אתם אומרים?

גלעד קריב: אתם אומרים יש חזקת סבירות של המעשה המינהלי באופן כללי, תרצו, תלכו לבית משפט.

רוני טלמור: ההקלה פה תלוי בזה שבסופו של דבר, גם צריך להשתמש בה, והש

גלעד קריב: אנחנו עכשיו במטריה של דיני תאגידים עם הטוויסט הקטן של מעורבות המדינה.

גלעד קריב: יש רציונל לדיני תאגידים.

גלעד קריב: עכשיו אני אומר עוד פעם.

גלעד קריב: אם היינו בטריטוריה שבעצם אתם אומרים – הגוף הזה הוא זרוע הארוכה של הממשלה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חברה ממשלתית במאה אחוז שליטה של הממשלה, תתנהגו אליה כאילו היא זרוע ארוכה של השלטון.

גלעד קריב: תסבירו איך ברציונל של דיני תאגידים.

גלעד קריב: אבל אני אומר אפילו בזכות החוקתית לקניין.

גלעד קריב: יצאתם למסע הנפקה.

גלעד קריב: המדינה שכנעה משקיעים להשקיע מכספם בנכס הזה.

גלעד קריב: יכול להיות כדרך אגב, שהם השקיעו בנכס הזה מכיוון שהם אמרו – או, חברה, הממשלה מחזיקה 60% מהמניות שלה, זה אומר שהממשלה רואה בחברה הזאת כבעלת ערך.

גלעד קריב: אנחנו סומכים על המדינה שתרכוש מאיתנו שירותים, היא בסופו של דבר מחזיקה.

גלעד קריב: אתם זוכרים, זה היה הטרייד אוף לצמצום זכויות המיעוט.

גלעד קריב: לפני שנייה אמרנו שווה למיעוט לקנות את המניות האלה למרות שפוגעים בזכויותיו כי הוא יודע שיש לו פרטנר רציני.

גלעד קריב: עכשיו, מה אתם באים ואומרים?

גלעד קריב: שהמדינה תרצה לעשות אקזיט מהחברה הזאת, אז אתם אפילו תדברו עם הדירקטוריון?

גלעד קריב: לא תעברו ועדת ביקורת?

גלעד קריב: אני לא יודע, או שאני מפספס משהו פה, אדוני היועץ המשפטי.

גלעד קריב: אני יכול להבין שהמדינה לא רוצה למצוא את עצמה כבולה.

גלעד קריב: עכשיו, אני לא יודע, תלכו תמכרו את המניות שלכם בבורסה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אין לי בעיה.

גלעד קריב: רק רוצה לומר משהו על מסגרת הדיון.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להתקדם עם התקנות האלה.

גלעד קריב: אני גם לא רוצה לעסוק פה בעוד ועוד דיונים.

גלעד קריב: השאלות האלה לא נועדו כדי לכדרר את התקנת התקנות.

גלעד קריב: אם צריך לחשוב על הסוגיה הזו, אפשר גם לקבוע דיון.

גלעד קריב: אנחנו לקראת סיום.

גלעד קריב: את התקנה הראשונה, אני, מבחינתי, גם כיוון שמדובר בשתי תקנות, אם חשוב לממשלה לאשר את התקנה הראשונה, אפשר להצביע עליה היום.

גלעד קריב: אני חושב שזאת נקודה שהיא מעבר לסוגיה קטנה.

גלעד קריב: אני חושב שאתם צריכים לחשוב איך זה עומד חוקתית ההוראה הזאת?

גלעד קריב: לא יודע, אולי כן המידתיות זה היוועצות עם הדירקטוריון, למרות שאני חושב שזה לא מרפה את הבעיה החוקתית.

רוני טלמור: אדוני, אם אוכל להציע.

רוני טלמור: גדר השאלה שלך היא סביב סיטואציות שבעצם החברה היא כבר חברה ציבורית.

רוני טלמור: זאת אומרת, אם החברה מוחזקת מאה אחוז, אתה לא רואה את הקושי.

גלעד קריב: מבחינתי, אם החברה מוחזקת מאה אחוז, אז הדירקטוריון הוא פשוט אורגן אחר של המדינה.

רוני טלמור: אנחנו לא רואים את זה ככה.

רוני טלמור: אנחנו נחזור אליך עם תשובה בעניין הזה.

רוני טלמור: נשמח להתקדם להקלה הבאה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם.

גלעד קריב: יכול להיות שאני מפספס פה משהו.

גלעד קריב: ויכול להיות שאחרי דיון שלכם אני ממש לבחון את הבחינה שלכם מזווית חוקתית של זכות הקניין.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, זה נשמע לי כל כך דורסני בסיטואציה שכבר המדינה הכניסה משקיעים, או החברה בעלת השליטה הממשלתית נהנתה מכסף של משקיעים.

גלעד קריב: עכשיו שהמדינה תמשיך אחרי שהיא בחרה לוותר על מניות שלה לנהוג בחברה הזאת כאילו היא מאז אחוז בשליטתה?

גלעד קריב: איפה זה נשמע ברמה של דיני תאגידים וזכות הקניין?

גלעד קריב: אבל נמשיך לחריג השני.

גור בליי: החריג השני, זה החריג של העסקאות הזניחות.

גור בליי: הנוסח פה היה נוסח שאמנם נלקח מתקנות אחרות, אבל חשבנו שהוא לא מספיק ברור, והצענו נוסח חלופי ששומר בעינינו על רוח הדברים, והוא מקובל על נציגי הממשלה.

גור בליי: אני אקריא את הנוסח החלופי שאנחנו הצענו, הוא תואם עם הממשלה.

גור בליי: שוב, אנחנו אומרים, מתי יש את הפטור המלא מכל האישורים – "אם מדובר בעסקה שהקיפה זניח

גלעד קריב: מה הרציונל פה?

עידית מועלם: יש פה בעצם פטור שניתן לעסקאות בהיקף זניח.

גלעד קריב: שזו הגדרה, כדרך אגב, מדינתית או פר חברה?

גלעד קריב: זה חלק מאמות המידה.

גלעד קריב: מי קובע מה זה עסקאות בהיקף זניח?

גלעד קריב: יש היום הגדרה של רשות ניירות ערך?

עדי הוברמן מזוז: במכוון, לא נקבע מספר זניח, זה מושג שסתום שבעצם נקבע בהתאם למאפיינים של כל חברה וחברה.

גלעד קריב: אבל הציפייה שזה יהיה חלק מאמות המידה של ועדת הביקורת?

עדי הוברמן מזוז: אני חושבת שכן.

עדי הוברמן מזוז: ועדת הביקורת צריכה להחליט.

עדי הוברמן מזוז: זה נכנס כחלק מהבחינה שהיא מבצעת של טובת החברה, וההיקף השנתי המירבי של עסקאות שניתן לאשר מכוח פסקה זאת, אני חושבת שכן.

גור בליי: לא, ההיקף המירבי זה לא אותו דבר.

עידית מועלם: היקף מרבי והזניחות - אני לא בטוחה שאמות המידה אלה ספציפית שוועדת הביקורת קובעת הן אלה לאותה חברה.

עידית מועלם: אבל בעיקרון זה תלוי נסיבות.

גלעד קריב: מי האורגן שמקבל את ההחלטה המנכ"ל?

גלעד קריב: חברים, מי מקבל את ההחלטה.

גלעד קריב: הרי יש פה מושג שסתום.

גלעד קריב: אז בסדר, אם זה יגיע לבית-משפט, נדבר בבית-משפט.

גלעד קריב: ביום יום של החברה, יושב מנכ"ל סמנכ"ל רכש, הוא צריך להחליט האם למרות שהעסקה היא חריגה, האם הוא מביא את זה לדירקטוריון או זה נופל תחת הפטור כאן?

גלעד קריב: הוא מחליט אם זה זניח?

גלעד קריב: מי? יש החלטת דירקטוריון שקובע מה זניח?

תמר לוז: סליחה, זה מגיע לדיון באורגנים של חברה שהם ועדת דירקטוריון ודירקטוריון.

גלעד קריב: אני מבין שפה הרציונל, הוא רציונל של קלות ביצוע העסקים?

עידית מועלם: כן.

עידית מועלם: זה העומס שבעצם יוטל, כמובן אסיפה כללית, אבל גם על ועדת הביקורת.

גלעד קריב: תעזבו את האסיפה הכללית.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו בשאלה בתקנה הזאת מתי עוקפים את הדירקטוריון ואת ועדת הביקורת בעסקאות חריגות?

גלעד קריב: אסיפה כללית כבר הבנו, גמרנו.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו עוברים עוד שלב שהוא הרבה יותר קשה.

גלעד קריב: עכשיו עוקפים את הדירקטוריון ואת ועדת ביקורת.

עידית מועלם: אבל יש פה שלייקס של אמות מידה שנקבעות, נושא משרה ועוד - - -

גלעד קריב: כרגע השלייקס הם שייכים לוועדת הביקורת.

גלעד קריב: בנוסח שהבאתם אין שום נגיעה של הדירקטוריון לעניינים האלה.

עידית מועלם: צריך לזכור, ועדת הביקורת מורכבת מדירקטורים - - -

גלעד קריב: זה אורגן אחר מהדירקטוריון.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול.

גלעד קריב: אם הרציונל הוא רציונל קלות העסקים – אתה בא ואומר זה לא הגיוני בעסקאות חריגות בהיקף זניח.

גלעד קריב: זה כמו שיש לנו חריג היקף זניח לאסיפה הכללית, אנחנו אומרים – יש פה מקרים של היקף זניח שזה אפילו בשביל מה להעסיק את הדירקטוריון ואת ועדת הביקורת דיי באמות מידה.

גלעד קריב: אז אל"ף למה זה רק לעניינים ביטחוניים?

גלעד קריב: אם הרציונל הוא עסקי, ואתה אומר לא הגיוני להטריף דירקטוריון וועדת ביקורת בכל עסקה חריגה בחברה כזאת, אז למה זה רק ביטחוני?

גלעד קריב: כי הביטחוני לוקח אותנו לאינטרסים ציבוריים מדינתיים, אז מה הרציונל כאן אני רוצה להבין?

עידית מועלם: כמו שרוני אמרה לפני כן, אנחנו רצינו לתת את ההקלות האלה במשורה.

עידית מועלם: ורצינו להבין איפה בשטח יש את הצורך האמיתי של העומס הזה שקיים.

נגה רובינשטיין: אצלנו אין את העומס הזה.

גלעד קריב: אתם אומרים זה מקרה הספציפי היום של התעשייה - - -

עידית מועלם: לכן עשינו את זה רק לביטחוני.

גלעד קריב: אם הרציונל של הסעיף הזה הוא לא רציונל של הגנה על אינטרסים חיוניים של המדינה, אלא הוא רציונל של קלות ביצוע העסקים, אז למה - - -

עידית מועלם: זה נובע מהמקום שבו זיהינו את הקושי.

גור בליי: התקנות האלה זה חריג לקהל, אתה צריך להצדיק.

גור בליי: אתה מנסה ככל הניתן לצמצם את החריגים, אתה לא חייב.

עידית מועלם: הנטל הפוך.

עידית מועלם: הנטל עלינו להסביר למה - - -

גלעד קריב: רציתי רק להבין אם הרציונל הוא עסקי.

חביב קטן: כי גם הפרקטיקה היא שמהבדיקה שלנו יש מאות עסקאות כאלה בשנה מול התעשייה האווירית כרגע, גם מול תעשיות ביטחוניות אחרות.

חביב קטן: אבל כרגע מול תעשייה אווירית, מאות עסקאות בשנה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מבין כאן את הרציונל.

גלעד קריב: השאלה השנייה אם לא צריך לעשות פה שני דברים.

גלעד קריב: שההגדרה מה זניח ומה לא, תחייב החלטה ברורה של אחד מהאורגנים, כי כרגע פשוט לא ברור מי יקבל את ההחלטה.

עידית מועלם: צריך להגיד שיש פרשנות מקובלת שאמנם היא בהקשרי גילוי, אבל יכול להיות שאפשר להיבנות ממנה גם להקשרים האלה.

עידית מועלם: זה כן משתנה פר חברה, ולכן, באמת, לא נקטנו פה במספר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני לא רוצה מספר.

גלעד קריב: אני שואל מי האורגן שמקבל את ההחלטה – המנכ"ל, סמנכ"ל הרכש.

עדי הוברמן מזוז: אפשר באמת להגיד כמו שוועדת ביקורת מחליטה מראש על אמות המידה שהם לטובת החברה ההיקף, שהיא תתייחס גם לעניין הזה.

גלעד קריב: יש פה שני דברים – אם אתם כבר מתקינים תקנות, תבינו את הסוגיות.

גלעד קריב: אז תאמרו – מי האורגן, זו ועדת ביקורת באמות מידה קובעת מה זה זניח.

גלעד קריב: זה הדירקטוריון כולו.

גלעד קריב: יש שתי אפשרויות.

גלעד קריב: דבר שני, אני חייב לומר, שאני חושב שצריך לשאול פה את שאלת השלייקס של הדירקטוריון.

גלעד קריב: טוב מאוד שיש פה את ועדת הביקורת, אבל הדירקטוריון הוא הגוף שנושא בסופו של דבר.

גלעד קריב: הייתי מצפה שתהיה החלטת דירקטוריון שמקבלת גם את אישור ועדת הביקורת.

גלעד קריב: האורגן שמנהל את החברה זה הדירקטוריון, אז הדירקטוריון הוא זה שצריך לבוא ולומר – חברים, זה עסקאות שאתם יודעים מה, אני לא מרגיש שאני צריך לאשר כל עסקה גם אם היא חריגה.

גלעד קריב: טוב שיש ביקורת על הדירקטוריון, שוועדת הביקורת תאפשר את החלטת דירקטוריון.

גלעד קריב: זה טוב שוועדת הביקורת היא זו שתבדוק את נושא משרה.

גלעד קריב: אבל ממתי ועדת ביקורת היא זאת שממנה נושא משרה בעל פעולה אקזקוטיבית?

רוני טלמור: לוועדת ביקורת יש תפקידים, תפקידי בקרה במקומות שבהם נדרשת הבקרה, והם מחליטים.

גלעד קריב: נושא המשרה הוא - - -

רוני טלמור: בסופו של דבר הנושא משרה הזה מדווח לוועדת ביקורת, גם אמות המידה וגם ההיקף השנתי בסופו של דבר נמצאים בוועדת ביקורת.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם.

גלעד קריב: אני חושב שוועדת ביקורת צריכה להיות מעורבת.

גלעד קריב: אבל דומני שההחלטה מה זה עסקה זניחה או לא בחיים של החברה הספציפית, כמה כסף הדירקטוריון מוכן לומר, זורם מבלי שאני מאשר את החריגות, איזה החלטות שדירקטוריון צריך לקבל, אין בעיה, תביאו את החלטת דירקטוריון באישור ועדת ביקורת.

רוני טלמור: אדוני, ועדת ביקורת בחברה ציבורית האורגן הכי בלתי תלוי.

רוני טלמור: יושבים שם דירקטורים בלתי תלויים.

גלעד קריב: מה שמטריד אותי בניסוח הזה פה, שהשלייקס הם רק של ועדת הביקורת, והדירקטוריון כאילו כל הסיפור הזה מתנהל מעל ראשו.

גלעד קריב: על-פי הניסוח כרגע הוא לא קובע מה זה סכום זניח.

גלעד קריב: הוא לא קובע את היקף עסקאות בשנה, כאילו הדירקטוריון הוא אקס טריטוריאלי לסיטואציה פה.

גלעד קריב: זה לא הגיוני.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני לא רואה בזה את הדבר הקריטי, כי ועדת ביקורת היא באמת גוף של דירקטורים.

גלעד קריב: הייתי מצפה - - -

גור בליי: היושב-ראש התייחס לנושא הדירקטוריון.

גור בליי: אבל אנחנו גם שאלנו בישיבות המקדימות, וכן נשמח לקבל התייחסות לשאלת האסיפה הכללית על מכלול של הדברים.

גור בליי: כי בסופו של דבר, כשדיברנו על אמות המידה ב-2ב(4) לנושא של ספק יחיד, אני מבין שהתפיסה הייתה שהחשש הוא מסחטנות.

גור בליי: היא גם הייתה ברמה של העסקה הבודדת.

גור בליי: מה שאתם מסרתם לנו בישיבות הכנה, שאתם מוטרדים מזה גם אם אמות המידה ב-2ב(4) יובאו לאספה אז זה אותו דבר.

גור בליי: אבל פה הרציונל הוא של סרבול.

גור בליי: הדבר הזה מובא פעם בשנה.

גור בליי: אז למה אי-אפשר פעם בשנה להביא את זה לאסיפה הכללית את אמות המידה, כשפה אין חשש לניצול לרעה כמו ב-2ב(4), פה החשש הוא מעלויות עסקה כאלה.

רוני טלמור: הגישה שלנו בלהביא את זה לאסיפה הכללית, שבסופו של דבר, זה יפגע, יביא בסופו של דבר לאמות מידה פחות טובות ופחות מדויקות בגלל אופי הדיון, בגלל התהליך של אישור אסיפה כללית.

רוני טלמור: אנחנו חושבים שיותר נכון לחברה בסיטואציה הזאת המנגנון שאנחנו הצענו.

רוני טלמור: אנחנו לא חושבים שמעבר לשאלת הגילוי שאנחנו עוד צריכים לחזור אליכם, אנחנו לא חושבים שצריך להביא את זה לדיון ולאישור באסיפה הכללית.

עידית מועלם: צריך להגיד שבעצם אם יש מקרה שרוצים לחרוג במעט מאמות המידה שנקבעו - לכנס לצורך כך אסיפה כללית זה משהו שכנראה לא יקרה, ואז בעצם יוצא שכרנו בהפסדנו מה שנקרא.

עידית מועלם: אם זו ועדת ביקורת, אתה יכול לכנס אותה.

גלעד קריב: יש חובת גילוי על אמות מידה ועל הדוח השנתי הזה?

עדי הוברמן מזוז: השאלה היא איפה.

עדי הוברמן מזוז: בדיווח מידי לא.

עדי הוברמן מזוז: על אמות המידה – לא.

עדי הוברמן מזוז: זה מה שאמרנו שזה יהיה חלק מתיקון חקיקה שאנחנו נדרשים לקדם.

עדי הוברמן מזוז: אבל בדיווח שנתי בהחלט.

עדי הוברמן מזוז: בדוח השנתי בהחלט יש מקום לדרוש גילוי.

גלעד קריב: לגבי נושא אמות המידה - העמדה שלנו שונה.

גלעד קריב: נקבעו במקום שבו מצמצמים את מעמדו של המיעוט מגדירים חובת גילוי כדי שהם יחליטו מתי הם הולכים לבית משפט.

גלעד קריב: פה בטח – מה אתם רוצים שהם יילכו לבית-משפט על עסקאות זניחות?

גלעד קריב: הרי בהגדרה פר מקרה פה הוא היקף זניח.

גלעד קריב: בוא נאמר דבר כזה, בסדר, הולכים על עסקאות זניחות.

גלעד קריב: בוא נאמר שהדירקטוריון אישר שההגדרה של עסקה זניחה זו באמת הגדרה סבירה, היא באמת זניחה בהתאם למחזור הכללי.

גלעד קריב: אבל ועדת הביקורת אישרה סכום דרמטי כמקסימום לעסקאות האלה מדי שנה.

גלעד קריב: פה יכולים להיות גופים שהם בעלי החזקה משמעותית ואפילו - - - עם הדירקטוריון.

גלעד קריב: לא הגיוני שהם יוכלו לבוא ולומר בשלב הזה, חבר'ה, נהדר שאתם מדברים איתנו על עסקאות זניחות, אבל כשבודקים את הנתונים בפועל, זה רבע מהעסקאות של החברה.

גלעד קריב: אז שיהיה גילוי מידי.

עדי הוברמן מזוז: נעשה בדיקה אם בפרשנות - - -

גלעד קריב: חברים, יש פה תקנות.

עדי הוברמן מזוז: זה מה שאמרנו קודם, הוסדר במסגרת - - -

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: הרבה פעמים בחוק אחד, אתה מפנה ברפרנס לחוק אחר וגם בתקנות.

גלעד קריב: אז ברור שתמיד זה יותר אלגנטי לאסוף את כל חובות הגילוי בתקנות.

גלעד קריב: אבל אם יש פה חריג, ויש פה חריג מאוד דרמטי, התקנה הזו היא כבר ממש לא התקנה הראשונה שעסקנו בה בלעקוף את האסיפה הכללית.

גלעד קריב: אנחנו מדברים פה פשוט על מעקף במקרה של עסקאות חריגות של כל האורגנים של החברה.

גלעד קריב: האורגנים – אני לא מדבר על נושא המשרה האקזקוטיבי.

גלעד קריב: אז תכניסו את זה, וכשתתקנו את התקנות אז, תכניסו את זה גם בתקנות.

גלעד קריב: פה אני חושב שבמקרה כל כך קיצוני של התעלמות, לא התעלמות, אלא ויתור על פרוצדורה בדירקטוריון, אז פה חובת גילוי.

גלעד קריב: אבל בסדר, זה אתם תבואו, אתם תשקלו ממילא את סוגיית חובת הגילוי.

דלית זמיר: אני מתנצלת באמת התקנה קיימת, ולכן, בעצם לא השקענו בזה עבודה ומחשבה לפני כן, כי השארנו את זה as is אבל אני יכולה לומר מה נראה לי שהרציונל פה.

דלית זמיר: ואת הקשר בין הסעיף הזה לבין סעיף 59ה רבתי לחוק החברות הממשלתיות שבעצם מאפשר למדינה לכפות ממש על חברה עסקה מסוימת אם נדרשת להפרטה.

דלית זמיר: פה יש התייחסות מיוחדת גם לחברה שאינה בבעלות ממשלתית מלאה.

דלית זמיר: זאת אומרת, המנגנון הולך ככה.

דלית זמיר: הרשות אם היא חושבת שיש עסקה שנדרשת לצורך ההפרטה, תבקש מהדירקטוריון לקבל החלטה.

דלית זמיר: אם הדירקטוריון לא מקבל את ההחלטה, היא יכולה לפנות לוועדת שרים לענייני הפרטה, לבקש מוועדת שרים להפרטה תקבל החלטה.

דלית זמיר: ולעניין הזה כתוב לגבי חברה שהינה בבעלות ממשלתית מלאה – "הייתה החברה בהפרטה חברה שאינה בבעלות ממשלתית מלאה, תהיה הרשות מוסמכת לאחר שנטל דירקטוריון החברה הזדמנות נאותה להביע את עמדתו ובאישור ועדת השרים להורות לחברה לבצע את הפעולה, והחברה תהיה חייבת למלא אחר ההוראה".

דלית זמיר: אם זו פעולה שאינה לפי שיקולים עסקיים, אז יחולו הוראות סעיפים 4 ו- - - לחוק החברות הממשלתיות שמגבילות את האפשרות הזאת אלא באישור ועדת הכספים, ולחייב גם לקנות את מניות המיעוט.

דלית זמיר: ויש פה הוראות אפילו מה קורה אם החברה לא עושה את הפעולה הזאת, ויש פה הוראות - - - מבית משפט.

גלעד קריב: אז למה צריכים את התקנה הזאת?

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: אתה צריך את התקנה הזאת, כי אתה צריך לבוא ולהגיד לדעתי, שגם בוודאי אם אתה לא צריך את הדירקטוריון, אתה יכול לכפות על ידי דירקטוריון, בוודאי אתה לא צריך את המנגנונים של חוק החברות הממשלתיות של ועדת ביקורת, דירקטוריון.

דלית זמיר: נראה לי שזו הייתה הכוונה שזה משתלב אחד עם השני ביחד.

דלית זמיר: יש תיאורטית איזושהי אפשרות שלא נכנסת לפה, אבל היא תיאורטית לחלוטין.

דלית זמיר: אם חברה אומרת – אני רוצה לבטל את העסקה רק בלי כל האישורים הנדרשים, מבקשת מוועדת שרים להפרטה לקבל אישור שהעסקה נדרשת לצורכי הפרטה.

דלית זמיר: אבל לדעתי זה יקרה רק במצבים האלה.

דלית זמיר: זאת אומרת, אני לא רואה מצב אחר, ולפי הנוסח של התקנות, משתמשים באותם מונחים.

דלית זמיר: לדעתי, זה נעשה פשוט בד בבד עם הוראת החוק הזו.

דלית זמיר: אבל שוב, אני מודה, זה לא מה שבחנו אותו לפני כן.

דלית זמיר: אבל זה ההיגיון בהקשר הזה בעיניי.

גלעד קריב: זה קבוע היום בחקיקה ראשית.

דלית זמיר: התקנה היחידה, התוספת שלא קיימת היום בתקנות הקלות שזה חל גם על חברת אג"ח, אבל זו בוודאי חברה ממשלתית בעלות מלאה בכל מקרה.

גלעד קריב: זה המקרה הקל.

דלית זמיר: עוד לא שינינו את התקנה הקיימת היום.

דלית זמיר: אני מניחה שזה נובע מהוראות החקיקה הראשית בהקשר הזה.

גלעד קריב: וגם החקיקה הראשית.

גלעד קריב: יש פה כן שאלה האם ניסוח התקנה פה לא יכול לייצר מצב פרשני שמייתר את הצורך להביא את הדיון לדירקטוריון.

דלית זמיר: לדירקטוריון בכל מקרה.

דלית זמיר: ועדת שרים להפרטה היא לא מבצעת את העסקה.

דלית זמיר: מי שמבצע את העסקה זו החברה.

דלית זמיר: החברה עושה עסקה מסוימת.

דלית זמיר: ועדת שרים לענייני הפרטה היא לא מייתרת.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: למשל, כשיושבת ועדת השרים לענייני הפרטה, האם היא שומעת את הדירקטוריון?

גלעד קריב: האם זה מובנה בפרוצדורה?

דלית זמיר: אז הנה, כתוב הודעה מפורשת: "אם החברה היא לא בבעלות ממשלתית מלאה, תהיה הרשות מוסמכת לאחר שנתנה לדירקטוריון החברה הזדמנות להביע את עמדתו ובאישור ועדת השרים".

גור בליי: יש בחוק חברות ממשלתיות 59ב רבא ד– "ועדת השרים תיתן הזדמנות להשמיע עמדתה בפניה לשר האחראי על ענייני החברה לדירקטוריון של החברה על-ידי - - - או מי - - - הסמיך לכך".

גלעד קריב: אבל אם החברה היא כבר לא חברה ממשלתית?

גלעד קריב: בוא נאמר, הממשלה מחזיקה 50% מהחברה, בסדר, הכול בסדר.

גלעד קריב: אבל החברה היא כבר לא ממשלתית, היא ציבורית.

גור בליי: לא.

גור בליי: אם יש מעל 50% - - - 51% ממשלה - - -

גלעד קריב: אין 51% ממשלה.

גלעד קריב: יש 50% ממשלה.

גלעד קריב: יש 45%.

דלית זמיר: גם חברה מעורבת הוראות ח1 של ההפרטה חלות עליה לפי סעיף 58א.

גלעד קריב: אז למה התקנה הזאת נדרשת לנו?

רוני טלמור: לבטל את הצורך באישור המיוחד ל-275 ולהחליף את זה - - - לפי החלטת - - -

גלעד קריב: ההוראה הספציפית הזו בחוק החברות היא לא מהווה החרגה ברמת חקיקה ראשית.

רוני טלמור: אין שם החרגה והיחס דומה למה שדיברנו לגבי הפטור מגילוי במצב של חיסיון, זאת אומרת, שיש הוראה בחוק אחד, ואנחנו משלימים את זה כאן.

גלעד קריב: יש שתי אפשרויות.

גלעד קריב: האפשרות האחת – שאנחנו נצביע ונודיע על רביזיה.

גלעד קריב: כבר סיימנו את ההקראה.

גלעד קריב: אבל יש עוד דברים שכן צריך לבצע פה תיקונים.

גלעד קריב: אז השאלה או שאנחנו לוקחים טווח של שבוע, שבועיים, ממילא נצטרך לחכות למושב, ומכניסים את התיקונים בתיאום עם הלשכה המשפטית, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה את הדברים שדיברנו בהם.

גלעד קריב: מקבלים גם תשובה בכתב מרשות ניירות ערך לגבי חובות הגילוי, ומסמך הנחיה מנהלית שאתם תוציאו לגבי הגילוי בהתאם למה שדיברנו כאן.

גלעד קריב: אז נשים את זה בלו"ז לשבוע הראשון של המושב ונצביע על זה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אנחנו לא נעכב את העניין.

גלעד קריב: אנחנו נרוץ איתו לא לדאוג.

גלעד קריב: רק צריך לסגור את הדברים.

גלעד קריב: היועץ המשפטי יסכם את הישיבה בנקודות שהעלנו שדורשות או בדיקה שלכם, או דיון משותף, הן לא רבות.

גלעד קריב: אתם תעשו בשבוע, שבועיים הקרובים, תסיימו את המהלך, ואנחנו נקבע לאלתר בשבוע הראשון של המושב לא התקיים עוד דיון, למעט עדכונים על השינויים בתקנות.

גלעד קריב: מיצינו את הדיון ונצביע.

גור בליי: הנקודות שנותרו, עד כמה שאני מבין, פתוחות ויתקן אותי היושב-ראש, ככל שזה לא משקף את ההבנה של הדברים.

גור בליי: קודם כל, בתקנה 2ב(2) עדיין נותרה השאלה של שתי חברות ממשלתיות שהן באחריות של אותו שר, אותו משרד ממשלתי.

גלעד קריב: אנחנו מותירים את זה כדבר שמטריד אותנו.

גור בליי: דבר שני, הנושא של פרסום אמות המידה ב-2ב(4) ו-2ג(2) שבשני המקרים, שוב, ההבנה שלי, אני חושב שזה גם ההיגיון בהקשר הזה, שיהיה פרסום של אמות המידה לאחר קבלתן.

גור בליי: זאת אומרת, מיד עם קבלתן, גם ב-2ב(4) וגם ב-2ג(2).

גור בליי: שוב, 2ב(1) זו הממשלה אחראית לפרסם, זה אני מבין שהיא תפרסם.

גור בליי: אבל אני אומר לשלמות התמונה.

גור בליי: ב-2ב(1) – הממשלה אחראית לזה.

גור בליי: 2ב(4) ו-2ג(2) בשלב זה החלטת סגל של רשות ניירות ערך, ובשלב השני תיקון של התקנות שבאחריות ועדת כספים.

גלעד קריב: או שאני כן מבקש שהם ישקלו, מכיוון שיש דבר חריג – להכניס את זה פה בתקנות.

גלעד קריב: אם נקבל התחייבות שזה יוצא בעמדת - - -

עדי הוברמן מזוז: יש לנו בעיה לעשות תיקון – להכניס דרישות גילוי בתוך תקנות החברות, זה לא - - -

גלעד קריב: אני מבקש מסמך, הודעה, מכתב של הרשות אלינו לגבי העניין של עמדת סגל - - -

גור בליי: יש פה שני דברים, אבל אני רוצה לחדד שלא יהיה אי-הבנה.

גור בליי: להבנתי, היו"ר מדובר בשתי דברים.

גור בליי: דבר אחד, היו"ר ביקש שיהיה התחייבות מפורשת למתי יהיה החלטת סגל, איזה זמנים.

עדי הוברמן מזוז: לגבי זה, אנחנו יכולים כבר להתייחס בתוך שלושה חודשים ממועד פרסום התקנות.

גור בליי: אבל יש פה גם עניין מהותי שאומר שהפרסום של אמות המידה יהיה בדיווח מידי עם אישורן.

גור בליי: לא בדיווח שנתי, או עם העסקה הראשונה, או דברים כאלה.

רוני טלמור: רק לומר משפט על זה, קצת התכתבנו בינינו.

רוני טלמור: התוכן של אמות המידה, אנחנו לא יודעים בדיוק איך הם ייראו, ויכולים להיות שם אלמנטים שהם מסחריים, למשל, אם נקבעות שם כל מיני אמות מידה פיננסיות לכדאיות וכו'.

רוני טלמור: לא בהכרח אנחנו נראה שהדברים האלה התפרסמו.

רוני טלמור: ולכן, יש פה גם שאלה איך ניגשים לשאלת הפרסום, לא כי לא רוצים שאמות המידה התפרסמו, אלא כי גם לא רוצים לפגוע בחברה דרך הפרסום הזה, ובשיקולים העסקיים, שהרי לא כל מה שקורה בחדר הדירקטוריון מתפרסם.

רוני טלמור: יש דברים שבעלי המניות לא זכאים.

גלעד קריב: יש שלושה חודשים לנסח את זה.

גור בליי: אבל זה לא מושפע מהמועד, רוני.

רוני טלמור: המועד שלושה חודשים.

גור בליי: השאלה היא שאלה של מתי.

רוני טלמור: אז בואו נישאר רק עם זה.

רוני טלמור: אבל אני חושבת שאם רשות ניירות ערך הסכימה - - -

גלעד קריב: רוני, את מבלבלת פה בין שני הדברים.

גלעד קריב: קיבלנו לוח זמנים לעמדת סגל.

גלעד קריב: יש פה דיון שהיה בינינו האם אמות המידה מתפרסמות בדיווח מידי כפי שהן בלי זיקה לעסקה ספציפית, והדרישה שלנו במסגרת הגברת חובת הגילוי היא שהאירוע הזה של ההחלטה בשתי התקנות של אמות המידה יפורסם, כדי שאם תהיה תקיפה עקרונית של אמות המידה, אז תהיה תקיפה עקרונית ויהיה דיון.

גלעד קריב: עכשיו, אם אתם באים ואומרים – שמכוח דיני ניירות ערך אמות המידה – יש דברים שצריך לכלול בהם ויש דברים שמותר לא לכלול בהם, בסדר, אז זה לא משנה אם זה מגילוי מידי או פר עסקה, אז תקבעו אתם בעמדת סגל מה חייבים לגלות, ומה מכוח הדינים הקיימים של ניירות ערך.

עדי הוברמן מזוז: אנחנו מסכימים ברמה העקרונית.

עדי הוברמן מזוז: אנחנו נעשה בדיקה אם אפשר במסגרת עמדת סגל אם היא עמדה פרשנית.

עדי הוברמן מזוז: אם במסגרת פרשנות אנחנו יכולים להכניס את זה כבר בעמדת סגל, או שנדרש לגבי זה תיקון חקיקה, ובהתאם נפרסם התייחסות לזה.

עדי הוברמן מזוז: כמו שאמרתי בהתחלה, אבל לגבי סעיף 2ג לגבי אמות המידה, אז שם אמרנו שבעיקרון חברה שתפרסם מראש את אמות המידה, בגלל שאנחנו מדברים ב-2ג על עסקאות זניחות - - -

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אבל ההיקף שלהם יכול להיות לא זניח.

עדי הוברמן מזוז: נכון.

עדי הוברמן מזוז: את זה נוכל להגיד בעמדה הפרשנית שלנו.

עדי הוברמן מזוז: שאם חברה תבוא ותפרסם את אמות המידה בדיווח מידי, אז לאחר מכן, היא לא תצטרך לתת דיווח על כל עסקה ועסקה כי היא עסקה זניחה.

גור בליי: לא, אני חושב שזה המקובל.

גור בליי: מה שחשוב להדגיש שזה לא מספיק בדוח השנתי.

עדי הוברמן מזוז: לגבי 2ג בדיווח מידי, נוכל להגיד, את זה כבר אמרנו.

עדי הוברמן מזוז: לגבי 2ב – אנחנו נבדוק אם אפשר לעשות את זה במסגרת פרשנות או בתיקון חקיקה.

גור בליי: דבר רביעי, כל הנושא של הפטור המלא בנושא של החלטות שנדרשו לצורך הפרטה.

גלעד קריב: ברמה העקרונית, אני חושב שהיא לא הניחה את דעתי במובן הזה שבעיניי החוק הוא בעייתי.

גלעד קריב: אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בתיקון החוק.

גלעד קריב: החוק בעיניי הוא לא מידתי.

גלעד קריב: אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בחוק.

גלעד קריב: אז אנחנו רוצים עם הייעוץ המשפטי לבדוק – אם זאת התשובה, אז זאת תשובה.

גלעד קריב: אני רוצה עוד להבין את העניין.

גלעד קריב: ולכן, אם יש עוד נתונים לגבי הסוגיה הזו, אשמח.

עדי הוברמן מזוז: אנחנו נעשה בדיקה.

גור בליי: הדבר החמישי – האם להוסיף התייחסות לזה שאמות המידה ב-2ג(2) התייחסו גם לשאלה של מה זו עסקה זניחה.

גור בליי: זה להוסיף בתקנות, זה לא קשור להיבטי הדיווח של רשות ניירות ערך.

גור בליי: זה קשור להיבטים דווקא מהתחום של החברות.

גור בליי: זאת אומרת, האם הדירקטוריון צריך לאשר.

גור בליי: והדבר השישי – האם אמות המידה מאושרות בדירקטוריון או בוועדת הביקורת ב-2ג(2).

גלעד קריב: האם הדירקטוריון מעורב שם באיזשהו מקום.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: רק מבקש לחשוב על זה, כי זה נראה קצת מוזר לגבי ועדת ביקורת – אין שם שום say לדירקטוריון.

גלעד קריב: זה בסדר שהדירקטוריון יחליט וועדת ביקורת תאשר, אבל הדירקטוריון מחוץ לאירוע.

גור בליי: להבנתי, אלה הדברים.

גלעד קריב: בואו חברים.

גלעד קריב: יכול להיות שיש פה תיקוני נוסח וכו'.

גלעד קריב: אנחנו נקבע היום, מחר כבר מועד לדיון מידי.

גלעד קריב: בעוד שבוע וחצי מתחילים את המושב.

גלעד קריב: המטרה היא לאשר את הדברים האלה.

גלעד קריב: רק נסגור את הפינות האלה בדיונים בינינו וניגש לאישור.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, בהצבעה לא ייפתח דיון מחודש.

גלעד קריב: אנחנו רק נקבל דיווח על הסיכומים אם מישהו ירצה להעיר מבחינת ההגהה של השותפים והשותפות לדיון.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: חג עצמאות שמח.