ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 254, 2022-04-25 13:30

גלעד קריב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: על סדר היום: דיון שני בהצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון), התשפ"ב-2022.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בעיצומו של הדיון, נראה אם נצליח לסיים היום ונעשה מאמץ.

גלעד קריב: אם לא, נקבע דיון בהקדם.

גלעד קריב: ננסה לסיים היום.

גלעד קריב: נמצא איתנו ידידנו עורך הדין אורי ולרשטיין מרשות האכיפה והגבייה אשר נושא אתו את כל ניסיונו מהכנ"ר.

גלעד קריב: עורכת הדין ענת הר אבן לא הגיעה.

גלעד קריב: נמצאים איתנו גם בן ציון פייגלסון ועורכת הדין זהבית שחרור מהכנ"ר ואוריה שילוני.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים נמצאים עורכת הדין ליאור נעים, עורך הדין חיים זקס ועורכת הדין הילה גולברי בר און.

בר און: אנחנו מהממונה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עורך הדין דוד האן איתנו בזום.

גלעד קריב: מדף חדש נמצא איתנו עורך הדין תומר רבינוביץ, עורכת הדין מרב שיבק מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים ומלשכת סוכני הביטוח עורך דין פנחס מיכאלי.

גלעד קריב: יש מישהו שלא הזכרנו?

עידו חי: עידו חי, אגף תקציבים במשרד האוצר.

גלעד קריב: עידו, אתה מוגדר כרפרנט ביטחון פנים באגף תקציבים.

גלעד קריב: לא נראה לי שזה הכובע אתו אתה מגיע.

עידו חי: משפט ו - - -

גלעד קריב: בסדר גמור, הכל בסדר.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו עומדים?

נעמה מנחמי: אנחנו אכן בדיון השני ולפניכם שני קבצים.

נעמה מנחמי: בקובץ הראשון מופיעות תקנון 1-7, זה קובץ שעודכן מאז הדיון הקודם עם תיקונים שהוצאו בעקבות הערות הוועדה ותיקונים נוספים שעלו מאז.

נעמה מנחמי: אם תיגשו לעמוד השני, אנחנו מתקנים את הפתיח בעקבות מחשבה נוספת שחלק מהתקנות, 134ה עד 134ח רבא לא דורשות את אישור הוועדה ולכן אנחנו משנים בהתאם את הפתיח.

נעמה מנחמי: עוד תיקון בעמוד 3 בסעיף 59ד רבא, משלוח הודעה לנושים, הוספנו את המילה נושים.

נעמה מנחמי: סעיף ב' הועבר לבקשת הוועדה כסעיף ב' של סעיף 59ה רבא.

נעמה מנחמי: יש עוד שני תיקונים קטנים בתוך הסעיף.

נעמה מנחמי: כותרת הסעיף 59ה רבא, פרטי ההודעה וצורפותיה בהתאם להוספה, תיקון לבקשת הוועדה פרט 5 של תקנת משנה א', במקום מען, כתובות דואר אלקטרוני, ובמקום בתקנה זאת תקנה 59ד בסעיף ב'.

נעמה מנחמי: הכל מסומן כדי שאפשר יהיה לעקוב במהירות.

נעמה מנחמי: עוד תיקון שהוכנס לבקשת הוועדה, בסעיף 59ו רבא קביעת כוח ההצבעה, הוארך פרק הזמן למתן הודעה לנושה על קביעת כוח ההצבעה ל-72 שעות במקום 24.

נעמה מנחמי: אחרי סעיף 50י רבא, ייפוי כוח לשלוח הוספנו גם לגוף הסעיף, במקום באמצעות ייפוי כוח באמצעות שלוח.

נעמה מנחמי: אלה התיקונים העיקרים.

נעמה מנחמי: בירוק תיקונים שכבר הופיעו ואושרו אושרו.

נעמה מנחמי: בסעיף 59, כתב הצבעה, עמדנו על השאלה האם 24 שעות מספיקות לנושה.

נעמה מנחמי: היה על זה דיון והתבקשתם לחשוב על זה פעם נוספת.

נעמה מנחמי: אני מבינה שכרגע אין הצעה לשנות את זה אבל אולי תסבירו לוועדה את העמדה.

גלעד קריב: בבקשה.

חיים זקס: אנחנו בדקנו את זה גם מול נאמנים.

חיים זקס: אנחנו עושים הבחנה בתקנות בין שני - - -

גלעד קריב: אנא הציגו שם ותפקיד.

חיים זקס: חיים זקס, מחלקת ידע ומדיניות.

חיים זקס: מה שאנחנו מציעים כאן זאת הבחנה בין שני סוגי הצבעות.

חיים זקס: הצבעה באמצעות מערכת מקוונת, קבענו שזה יהיה עד 12 שעות והצבעה שאינה באמצעות מערכת מקוונת, עד 24 שעות.

חיים זקס: מה שהיועצת המשפטית של הוועדה מתייחסת אליו זה למה יש הבחנה בין שני המועדים.

נעמה מנחמי: גם הבחנה וגם השאלה היא האם באמת נדרש לנאמן 24 שעות כדי לארגן את ההצבעות לקראת אותה ישיבה?

נעמה מנחמי: בפרט אם תשים לב לכך שבנוסח הקודם של התקנות, הנושים נדרשו לשלוח את ההודעה עד 24 שעות לפני ההצבעה ולא שהיא תגיע עד 24 שעות.

נעמה מנחמי: יש פה מעבר מאוד משמעותי והוא מצמצם אפשרות של נושה שנגיד בבוקר ההצבעה רואה שהוא לא מצליח להגיע לפגישה ורוצה בכל זאת להצביע.

חיים זקס: צריך לקחת בחשבון שאפשר להצביע באמצעות דואר אלקטרוני, צריך להבין את זה.

חיים זקס: לא צריך לשלוח את זה בדואר, אפשר לשלוח בדואר אלקטרוני.

חיים זקס: מה שהנאמן צריך זה להיערך מראש.

חיים זקס: לפני שהוא פותח את האספה, הוא צריך להבין מי כבר הצביע.

חיים זקס: הוא צריך לעבור על ההצבעות ולסדר אותן.

חיים זקס: הוא לא עורך פרוטוקול של ההצבעות, אבל הוא צריך לדעת מראש מי כבר הצביע ומה ההצבעות.

חיים זקס: זה דבר שלוקח זמן.

חיים זקס: אחרי שיחות עם נאמנים חשבנו ש-12 שעות זה לא מספיק זמן.

חיים זקס: צריך לתת להם קצת שהות להתארגן לקראת האספה.

חיים זקס: כשתהיה מערכת מקוונת, שאבנו את הרעיון הזה ממערכת מקוונת שקיימת ברשות לניירות ערך בקשר להצבעות בתאגידים מדווחים.

חיים זקס: שם המערכת המקוונת מוציאה פלט של דוח אקסל של כל מי שהצביע באמצעות המערכת המקוונת.

חיים זקס: היא מוציאה את זה לפני האספה.

חיים זקס: המערכת למעשה מתפעלת חלק מהעבודה שהנאמן צריך לעשות, ולכן אפשר לעשות את זה גם 12 שעות לפני כינוס האספה.

חיים זקס: לכן חשבנו שנכון לשמור על ההבחנה בין הצבעה באמצעות כתב הצבעה לבין הצבעה במערכת מקוונת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: נתקדם לסעיף 59טו רבה, פרוטוקול של אספות הסוג.

נעמה מנחמי: מאחר והיו כאן כמה שינויים אני בכל זאת אקרא את תקנת משנה ג' המתוקנת המוצעת.

נעמה מנחמי: הנאמן ישמור את הפרוטוקול במשרדו וימציא עותק ממנו לבית המשפט ולממונה.

נעמה מנחמי: כן יעמיד הפרוטוקול עיון באופן מקוון לכל המשתתפים או המצביעים באספה, וישלח העתק ממנו למי מהם שביקש העתק כאמור.

נעמה מנחמי: 59טז רבה, השתתפות באספה, הוסף לכותרת הסעיף באמצעי טכנולוגי.

נעמה מנחמי: אני חושבת שבעקבות הערת הוועדה הוסרו המילים יכולה להיעשות כדי להבהיר שהנאמן הוא שמחליט האם תהיה השתתפות באספת סוג.

נעמה מנחמי: נראה לי שרשאי לאפשר זו גם תוספת מאז התיקון הקודם.

נעמה מנחמי: לאור השינוי ולאור ההבהרה שזה בעצם הנאמן, האם יש קריטריונים היום מתי יאפשר נאמן לעשות היוועדות חזותית או שכל נאמן יכול להחליט?

חיים זקס: אין קריטריונים מכוח התקנה הזאת.

חיים זקס: צריך להוציא הנחייה מכוח התקנה שתקבע את כל התנאים הרלוונטיים לאופן קיום ההיוועדות החזותית.

חיים זקס: מה התנאים הטכניים והאחרים שנדרשים כדי לקיים את זה בצורה מסודרת ולאפשר לכולם להשתתף ולהצביע כמו שצריך.

חיים זקס: כיום מה שיש זה נוהל.

נעמה מנחמי: יש את נוהל הקורונה אבל אני חושבת שהוא לא מעודכן.

נעמה מנחמי: הוא תקף עד מרץ 2021.

בר און: הוא חודש, הוצאנו הודעת חידוש לנוהל הזה.

בר און: גם בשיחות קודמות עם הנאמנים בהקשר הזה להיוועדות חזותית והצורך לאור משבר הקורונה, הבנו שיש צורך לעשות את זה בהיוועדות חזותית כאשר יש מספר קריטריונים איך לבצע את ההיוועדות החזותית.

בר און: הקריטריונים מתייחסים למצלמה פתוחה וקריטריונים נוספים.

בר און: לגבי סוגי תיקים, איזה תיקים כן צריך לעשות בהיוועדות חזותית ואיזה לא.

בר און: צריך ליצוק לשם תוכן יותר עמוק.

בר און: משיחות שלנו עם נאמנים דובר על כך שכל מקרה לגופו.

בר און: המקרים היותר מורכבים כשיש המון משתתפים, יש עדיפות לעשות את זה באופן פרונטלי ולא באמצעים מקוונים, וזה גם מה שהמשתתפים בדרך כלל מעדיפים.

בר און: יש ישיבות הרבה יותר פשוטות שיותר קל לעשות בהיוועדות חזותית.

נעמה מנחמי: הוועדה צריכה להחליט לגבי זה, אבל בעיקרון בדיון הקודם הייתה חוסר בהירות לגבי האם יש חובה לקיים דיון בהיוועדות חזותית.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהנוסח הנוכחי שהוצע מבהיר שזה לא חובה אלא החלטה של הנאמן.

נעמה מנחמי: אישור של אספות סוג של בית המשפט, התוכנית לשיקום כלכלי, תיקונים שהוצעו מאז האספה הקודמת בעקבות הערת הוועדה על כך שהנאמן אינו חלק מהפורום.

נעמה מנחמי: סעיף א' הובהר כפי שניתן לראות.

נעמה מנחמי: תוקן סעיף 59יח, אספת סוג נדחית.

נעמה מנחמי: בפעם הקודמת זו היית רק הצעה שהגיעה לקראת הדיון ולכן היא מובהרת שוב כעת.

נעמה מנחמי: זה לעניין תקנות 1-3.

נעמה מנחמי: תקנה 4 זאת תקנה שהתחלנו לדון בה לקראת סוף הדיון.

נעמה מנחמי: אני חושבת שקראנו את כולה.

נעמה מנחמי: לא הוצעו תיקונים על-ידי הוועדה, הדיון היה בעיקרו יותר מהותי.

גלעד קריב: העלינו שם את הסוגייה של תיקי אפס כסוגיה קונקרטית.

גלעד קריב: אני אשמח להבין, לקחתם על עצמכם לבדוק את העניינים.

גלעד קריב: אני חושב שזה בעיקר היה באזור של הרשות, מכיוון שאצל הכנ"ר יש התחייבות שזה מטופל בכוח האדם הפנימי.

גלעד קריב: אני אשמח להבין איפה עומדת רשות האכיפה והגבייה בסוגייה.

גלעד קריב: ישנה סוגייה יותר רחבה שאני לא בטוח שבירורה הוא במסגרת התקנות האלה, אבל זה ברור שצריך להתחיל אותו.

גלעד קריב: תפקידו של הנאמן כמשקם כלכלי ומה הזיקה בין זה לבין סוגיות שכר טרחה.

גלעד קריב: תכף ניכנס לעניין הזה.

אורי ולרשטייין: שלום אדוני.

אורי ולרשטייין: אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו את הערות הוועדה שעלו בדיון הקודם.

אורי ולרשטייין: הממונה נתן פתרון לתיקים שהם תיקים עם אפס תשלום חודשי על ידי כך שהממונה עושה זאת באמצעות נציגיו.

אורי ולרשטייין: בסוף זה הכל תקצוב של הממונה.

אורי ולרשטייין: הואיל ואין ברשות האכיפה והגביה עם מוסד הנציג כפי שקיים אצל הממונה בכונס הרשמי ובאפוטרופוס הכללי, קיבלתי החלטה שאנחנו נמנה נאמנים.

אורי ולרשטייין: כמובן לא אנחנו, זאת החלטה שהרשמים סוברנים לקבל אבל אנחנו נדאג שבכל תיקי אפס התשלום שבהם ימנו הרשמים נאמנים, ואני מניח שהם ירצו למנות נאמנים כיוון שהם פחות ששים לשמש גם כגורם השיפוטי וגם כנאמן.

אורי ולרשטייין: אנחנו נדאג מתוך תקציב הרשות לשנה הקרובה לגבי הרשימות הנוכחיות, הרשימות החדשות שנכנסו לתוקפן, לשלם להם את מקדמת השכר בסכום של 3,000 שקלים בצרוף מע"מ.

אורי ולרשטייין: ככל ובקופה לא יצטברו כספים על פי הכללים הרגילים, כלומר ככל ולא ניתן יהיה לשלם שכר לנאמן, אז הרשות תישא בתשלום לאותו נאמן של 3,000 שקלים בצרוף מע"מ או חלקו, תלוי מה יהיה באותו תיק.

אורי ולרשטייין: נמצא כאן נציג האוצר.

אורי ולרשטייין: הואיל ואנחנו כבר נמצאים בתוך שנה, אז זה הפתרון שיכולנו לקבל כדי לייצר מצב נכון, גם שיהיו נאמנים שיבצעו את העבודה בצורה יסודית.

אורי ולרשטייין: כשלא משולם שכר לנאמן, אין לי ציפייה שהעבודה תבוצע בצורה מושלמת ומקצועית, ואני גם לא רוצה שהוא יפעיל לחץ על החייב שאין ידו משגת שיביא כסף כדי לשלם את שכרו מאיזשהו מקור.

אורי ולרשטייין: לשנה הקרובה אנחנו נתקצב את זה מתקציב הרשות ואנחנו נעלה את הדרישה הזאת כמעין הוראת קבע להמשך הדרך בדיוני התקציב מול האוצר גם לשנים הבאות.

אורי ולרשטייין: אם חברי מהאוצר רוצה לומר משהו בעניין הזה, בוודאי.

עידו חי: הנושא הזה באמת הובא גם אלי ודיברו איתי בנושא הזה.

עידו חי: בגלל שאנחנו בתוך שנת תקציב אז בשנת התקציב הקרובה זה יהיה מתקציב הרשות.

עידו חי: ככל שזה יקבל עדיפות על ידי הרשות בדיוני התקציב, נדון גם על זה.

גלעד קריב: המילה תועדף על-ידי הרשות מטרידה.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר, הפרקטיקה של תיקי אפס ברשות לא מקובלת עלינו.

גלעד קריב: אנחנו לא נשתף יותר פעולה על הפרקטיקה הזאת.

גלעד קריב: הפרקטיקה הזאת גורמת לשני דברים, שבתיקי אפס אין תמריץ אמיתי לנאמן למלא את תפקידו כמשקם כי הוא לא רואה שום תמורה.

גלעד קריב: הוא לא עומד לצידו של החייב בתפקידו השיקומי.

גלעד קריב: מהצד השני, יש תמרוץ לנאמן בתיקים שהם לא תיקי אפס, הוא כביכול מקבל בתמורה להיות אולי יותר אגרסיבי ממה שצריך.

גלעד קריב: הפרקטיקה הזאת היא לא פרקטיקה של מדינה מתוקנת.

גלעד קריב: זה לא יקרה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, התקנות האלה תאושרנה כשנשמע מכם, זה לא תוותרו על דבר אחר.

גלעד קריב: האם משרד האוצר מבין שבמסגרת הרשות, אלא אם אתם נותנים להם כוח אדם לעשות את תיקי האפס או שאתם מעמידים להם תקציב להביא גורמים חיצוניים.

גלעד קריב: תיקי אפס זאת לא אמירה שטוב יהיה.

גלעד קריב: יש התחייבות של האוצר שהנושא הזה יטופל במסגרת התקציב של שנה הבאה?

גלעד קריב: אנחנו עם הפרקטיקה הזאת לא חיים יותר.

עידו חי: אני אומר שוב, ההחלטה הזאת היא החלטה של מדיניות.

עידו חי: היא לא קביעה שלנו אלא של רשות האכיפה והגבייה ושר המשפטים.

גלעד קריב: מדיניות היא גם נגזרת של תקציב.

גלעד קריב: אני אומר לכם, אני לא מוכן לקבל יותר את הפרקטיקה הזאת.

גלעד קריב: אני לא מבין איך עד היום המדינה חיה עם פרקטיקה של תיקי אפס.

גלעד קריב: מה זה הדבר הזה שאדם עושה עבודה ולא מקבל עליה שכר, ואומרים לו שהוא יקבל יותר שכר במקום אחר, שיקבל תיק שמן יותר במקום אחר.

גלעד קריב: איפה זה נשמע?

גלעד קריב: לדעתי זה לא עומד בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: אני לא מבין איך בכללי האתיקה הנוכחיים של לשכת עורכי הדין הלשכה הייתה מוכנה שמישהו ייכנס לתוך ההסדר הזה שבו נעשה ברטר עם הממשלה על איזה תיקים ניקח או לא.

גלעד קריב: זה לא תקין מבחינת אתיקה של עורכי דין, מבחינת החוק ומבחינת דיני העבודה בישראל.

גלעד קריב: אז אם צריך עוד זמן, בסדר.

גלעד קריב: לאוצר יש אינטרס שתהיה פרוצדורה של חדלות פירעון, נכון?

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע התחייבות מהאוצר שהנושא הזה יקבל פתרון.

גלעד קריב: לא נחזור ב-01.01.2023 למדיניות של תיקי אפס.

גלעד קריב: אני פשוט לא אאשר שום דבר שקשור להוצאה לפועל פה בוועדה.

עידו חי: זה נושא שאנחנו נצטרך לבחון.

עידו חי: אני אומר שוב, זה נושא שהובא לידיעתי רק לפני כשבועיים.

גלעד קריב: אז שבועיים נוספים יספיקו.

גלעד קריב: אם לא תהיה התחייבות של האוצר, אני לא מקדם עניינים של הוצאה לפועל, קחו את זה בחשבון.

גלעד קריב: אולי נציג לשכת עורכי הדין יאיר את עינינו אם אתם חושבים שכללי האתיקה שלכם מאפשרים לאיזשהו עורך דין להסכים לעשות תיק בחינם תמורת תיק אחר שיש בו פוטנציאל השתכרות יותר גבוה.

פנחס מיכאלי: אני אשיב.

פנחס מיכאלי: כמו שאדוני אמר, אנחנו מתנגדים לפרקטיקה הזאת בצורה מוחלטת.

פנחס מיכאלי: הסיבה שעדיין אין החלטה של וועדת האתיקה בעניין זה בעקבות שינוי החקיקה שהיה.

פנחס מיכאלי: זה הגיע לאחרונה לבית המשפט והסיבה שהלשכה לא התערבה היא מכיוון שהחוק החדש יבטל את הפרקטיקה של תיקי האפס.

פנחס מיכאלי: לכן אנחנו תומכים בחוק החדש.

פנחס מיכאלי: גם גובה הסכום וגם - - הכל היה בדיונים ארוכים.

פנחס מיכאלי: הגענו לאיזשהו מתווה מוסכם, למרות שאנחנו רצינו יותר.

פנחס מיכאלי: אסור שזה יהיה מתוך קופת הנשייה.

פנחס מיכאלי: הסכום הזה צריך להיות סכום מוחלט.

גלעד קריב: בתיקים שהם לא תיקי אפס, כרגע ההסדר הוא שזה מגיע מ - - -

פנחס מיכאלי: אם קיים, בוודאי.

פנחס מיכאלי: אין לנו בעיה.

פנחס מיכאלי: כאשר זה לא קיים, אי אפשר להגיד שבגלל שזה לא קיים אז הפרילנסר לא יקבל את התשלום.

פנחס מיכאלי: אין לנו בעיה שתיקי אפס לא יגיעו לעורכי הדין, שיישארו בממונה או ברשם.

פנחס מיכאלי: כל עוד הם מוצאים החוצה, בוודאי שמי שעובד צריך לקבל את שכרו, לפחות במינימום שנקבע.

גלעד קריב: עידו, אני מבקש שתחזרו עם תשובות לעניין הזה.

גלעד קריב: זו פרקטיקה שאי אפשר לחיות איתה.

עידו חי: לדיון הבא נגיע עם תשובה.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: צריכה להיות פה אמירת מדיניות של הממשלה, זה לא משנה אוצר או משפטים.

גלעד קריב: הממשלה מבקשת מאיתנו להתקין תקנות, תבואו ותגידו מה המדיניות שלכם.

גלעד קריב: יש משהו לא הגיוני בלקבוע בתקנות שכר מינימום ואז לגלות שהממשלה לא עומדת בתקנות שהיא מתקינה.

גלעד קריב: זו המשמעות של תיקי אפס.

גלעד קריב: המשמעות של תיקי אפס שאתם מבקשים מהוועדה הזו לאשר, שקובעות שכר מינימום בשביל כל תיק, אבל אחרי זה אתם אומרים לנו שיכול להיות שיש תיקים שלא מקבלים בהם כסף.

גלעד קריב: בשביל מה אתם באים לבקש את אישור הוועדה לתקנות?

גלעד קריב: זה לעשות צחוק מהכנסת.

גלעד קריב: אל תבקשו מאיתנו אישור על משהו שמראש אתם לא מתחייבים לעשות.

גלעד קריב: לכן אישור התקנות הזה מותנה בסגירת הסוגייה של תיקי אפס.

גלעד קריב: יכול להיות שנאשר את הכל חוץ מהעניין הזה עד שתביאו תשובה של הממשלה שנגמר העידן של תיקי אפס.

פנחס מיכאלי: רק אם אפשר להוסיף בעניין הזה.

פנחס מיכאלי: אצל הממונה כל התיקים התקבלו לתוך הממונה והרשם יוציא החוצה.

פנחס מיכאלי: חשוב לנו שבנוסח החוק לא יהיה הבדל.

פנחס מיכאלי: זאת אומרת שגם אם הממונה הוציא החוצה תיק אחרי שהוא בחן וחשב שיש שם והתברר שלא היה שם, גם שם שכרו של הנאמן צריך להיות משולם.

גלעד קריב: זה ברור להם, אתה לא יודע שהתיק הוא תיק אפס לפני שהנאמן עשה את עבודתו.

פנחס מיכאלי: לא נעשה בחינה מקדימה, מוגשים טפסים ויש הצהרה.

גלעד קריב: העיקרון מאוד פשוט.

גלעד קריב: מדינת ישראל ביקשה מאיזשהו עורך דין באיזשהו מסלול לעשות עבודה, אז על פי דיני העבודה במדינת ישראל, על פי דיני האתיקה של לשכת עורכי הדין, עורך הדין חייב לקבל תמורה עבור העבודה שהוא ביצע.

פנחס מיכאלי: זה העיקרון שעמדנו עליו במהלך החוק, במהלך התקנות של הוראת השעה וכעת.

גלעד קריב: בסדר גמור, אז תביאו תשובה לעניין הזה.

גלעד קריב: אני רואה בתקנה 106ו שמי שיכול להגיש תגובה לבקשת הנאמן לשכר טרחה זה הנושה, כשהמשיבים זה הממונה, ועדת הנושים והנושים המובטחים.

גלעד קריב: האם אין מקום לחייב להביע איזושהי עמדה בעניין?

גלעד קריב: הרי החוק החדש נותן סוג של כפל תפקידים לנאמן.

גלעד קריב: תפקיד אחד הוא נאמן של הנושים, אבל הוא גם נאמן של מדינת ישראל ביחס להליכי השיקום לחייב.

גלעד קריב: אלא אם אני מבין לא נכון, מה שיכול להיות, הנאמן קיבל כובע נוסף.

גלעד קריב: אולי זה לא משתקף טוב באיך נגזר שכר הטרחה שלו וזה דיון שנצטרך לקיים.

גלעד קריב: אבל למה לחייב אין אמירה?

גלעד קריב: הוא זה שבא במגע עם הנאמן.

אורי ולרשטייין: אני אנסה להשיב לאדוני.

אורי ולרשטייין: היות ואנחנו נמצאים במצב של חדלות פירעון, זה אומר שכל הנושים ככל הנראה לא יקבלו את החזר חובם.

אורי ולרשטייין: זה אומר שכל שקל שיקבל הנאמן כשכר טרחה יירד מחלקם של הנושים.

אורי ולרשטייין: המחשבה היא שצדדים רלוונטיים לפסיקת שכרו של הנאמן הם הנושים שזה יורם מחלקם.

אורי ולרשטייין: יש מצבים שבהם בסוף יש עודף בקופת הנשייה על פני הנשייה עצמה, כי כל מה שהוצהר כנראה לא נתבע כיוון שצריך להגיש תביעות חוב תוך כדי התהליך.

אורי ולרשטייין: באותם מצבים בתי המשפט נותנים מעמד לחייב אם הוא מבקש להיות משיב לבקשת שכר טרחה.

אורי ולרשטייין: אני אגיד יותר מזה, אם יש תיק מסוים שחייב מבקש מבית משפט להגיב, אני כמעט ולא נתקלתי במצב בו בית המשפט חסם חייב מלהגיב, כן יכול להיות שהוא לא התחשב בטענותיו.

אורי ולרשטייין: המשיבים הסטנדרטיים לתהליך כזה כשבתוך הקופה יש כספים שלא פורעים את מלוא החובות, אני חושב שהם אלה - - -

גלעד קריב: מקובל עלי שהראשונים שיש להם זכות התייחסות זה הנושים, כי זה בסדר גמור.

גלעד קריב: זה באמת בא מתוך קופת הנשייה אבל זה לא מוציא בהכרח שיהיה גם מעמד סטטוטורי לחייב.

גלעד קריב: המעמד הסטטוטורי לא חייב להטיל חובה על החייב.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים לקחת חייב שלא רוצה להתייחס לעניין הזה ולהכריח אותו להגיש תשובה.

גלעד קריב: אם מתקינים תקנות של סדרי דין, למה שלא יהיה כתוב שהחייב רשאי להגיש התייחסות?

גלעד קריב: אם החוק החדש לא הכניס שינוי מהותי בהבנת תפקידו של הנאמן אז מה שהיה ימשיך להיות.

גלעד קריב: אבל אם יש פה עידן אחר, עידן של כפל תפקידים.

גלעד קריב: דרך אגב, זה לא מחייב שיהיה שוויון כמותי או מהותי בחשיבות התפקידים.

גלעד קריב: אתה יכול לבוא ולומר שקודם כל תפקידו של הנאמן הוא לגבות חובות לטובת הנשים, ואז התפקיד השני בסדר העדיפויות, אבל הוא תפקיד סטטוטורי, הוא גם לתרום לשיקומו הכלכלי של החייב.

גלעד קריב: אם עסקינן בקביעת שכר שהיא לא נגזרת אוטומטית, אם הכל גזירה אוטומטית - - -

אורי ולרשטייין: היא די גזירה אוטומטית.

גלעד קריב: יש שיקול דעת לבית משפט.

אורי ולרשטייין: נכון, כמו שיש לו שיקול דעת לקבל את עמדתו או דעתו של החייב באותם מקרים.

גלעד קריב: אבל השאלה היא האם כשאנחנו כותבים סדרי דין, זה שאנחנו סומכים על שיקול דעתו של בית המשפט זה בסדר, אבל כתבתם סדרי דין.

גלעד קריב: באתם ואמרתם אנחנו לא רוצים רק לסמוך על הגיונו של בית המשפט ביחס לסדרי דין, צריך לקבוע חוק משנה קובע.

גלעד קריב: האם בצורה מהותית וגם כדי להקרין משהו בעידן החדש על מקומו של החייב, הוא אולי לא מקום מכריע, אבל יש לחייב מקום.

גלעד קריב: אם הנאמן היה רשלן כלפי תפקידו כמשקם כלכלי והוא מציג בבית המשפט מצגת שהוא רץ מפה עד קצה העולם למען הנושים אבל לא עשה דבר וחצי דבר לטובת שיקומו הכלכלי של החייב וכל פעם שהחייב ביקש ממנו עזרה או סעד בעניין הזה, אין עם מי לדבר.

גלעד קריב: אולי כדאי שבית המשפט ישמע את זה.

גלעד קריב: שתהיה זכות סטטוטורית.

גלעד קריב: הוא יהיה רשאי, לא חייב.

גלעד קריב: בית המשפט לא חייב לקבל את עמדתו.

גלעד קריב: בבקשה, ואז נציג לשכת עורכי הדין.

תומר רבינוביץ: אני חייב לומר אמירה מקדמית לגבי עצם הדיון על שאלת זכות העמידה של החייב.

תומר רבינוביץ: אני חושב שהחוק החדש הביא אתו בשורה אמיתית שאומרת שאנחנו מפסיקים להתייחס לאנשים בחובות כמו שהיה עד היום, כאל אנשים שחטאו ופשעו, אלא כאנשים שנפגעו בתאונה כלכלית.

תומר רבינוביץ: המטרה פה היא שיקום כלכלי.

תומר רבינוביץ: בשטח זה לא נראה ככה.

תומר רבינוביץ: כשאני מגיע לבית משפט כנאמן, פרוס לפניי שטיח אדום ונותנים לי להשמיע את דבריי, המערכת כולה איתי, אבל כשאני מגיע כמייצג חייבים אני תמיד צריך להגיע בראש מורכן.

תומר רבינוביץ: הזכות שלי להתבטא תמיד תהיה מוגבלת יותר כי אוטומטית יש הטיה טבעית לטובת הנאמנים והממונה.

תומר רבינוביץ: פה אנחנו בכלל מדברים על לוותר על זכות הפיקוח של בית המשפט, כך שלא ברור לי איך החייב יוכל להביע את עמדתו.

תומר רבינוביץ: זו הרי בקשה שהנאמן מגיש לממונה והחייב אפילו לא יודע ממנה.

תומר רבינוביץ: לצורך העניין, האמירה פה שלחייב אין זכות להביע עמדה היא אמירה מקוממת כי אנחנו רוצים לתת לחייב זכות לצאת בכבוד ובראש מורם מההליך הזה, ולא להגיד לו לשבת בצד ולחכות.

תומר רבינוביץ: מעבר לזה, ברמה הפרקטית, אנחנו בהרבה מקרים דורשים מהחייב בפועל להביא סכום איקס לנושים.

תומר רבינוביץ: אנחנו שומעים נאמנים שאומרים שהם רוצים לראות דיבידנד של 50% לנושים ותוסיף מעל זה את שכר טרחת הנאמן.

תומר רבינוביץ: הדברים האלה קורים בלא מעט מקרים.

תומר רבינוביץ: במקרים כאלה בוודאי שלחייב יש אמירה להגיד כמה הוא יצטרך להוסיף כי במקרים האלה זה בוודאי בא מכיסו.

תומר רבינוביץ: מעבר לדיבידנד שישולם לנושים, הוא יצטרך להוסיף שכר טרחה לנאמן.

תומר רבינוביץ: שיעור שכר הטרחה פה הוא משמעותי וזה קורה לא במעט מקרים.

תומר רבינוביץ: האמירה שזה בא רק על חשבון הנושים היא אמירה לא נכונה עובדתית.

תומר רבינוביץ: אני חוזר שוב, אם אנחנו רוצים לתת לאדם שהסתבך בחובות בתום לב, בתוך מציאות אשראי צרכני של מעל 200,000,000,000 ₪ בשנה שהבנקים מחלקים וגובים כמעט את כל הסכום, יש מי שמסתבך כלכלית ואנחנו רוצים לתת לו לצאת בראש מורם.

תומר רבינוביץ: אני חושב שזה נכון גם לגבי זכות העמידה שלו בעניין השכר.

תומר רבינוביץ: כמובן שברוב המקרים סביר להניח שאת החייב לא יעניין להביע עמדה, אבל צריך לתת לו את הזכות.

פנחס מיכאלי: אני רוצה להתייחס.

גלעד קריב: נציג לשכת עורכי הדין רוצה להתייחס.

פנחס מיכאלי: אני אומר את הדברים בזהירות, בגלל שהדברים הועלו תוך כדי לא היה לי זמן להתייעץ.

פנחס מיכאלי: אני חושב שנכון שלא תהיה זכות סטטוטורית לחייב.

פנחס מיכאלי: המתח בין הנאמן לחייב הוא מתח מובנה מעצם התפקיד.

פנחס מיכאלי: הנאמן לא עושה חיים קלים לחייב, הוא צריך לבדוק את נכסיו ואת ההצהרות שלו.

פנחס מיכאלי: אסור שיהיה מצב שבו החייב יוכל להגיד לנאמן שאם לא יהיה הסכם כך וכך הוא יתנגד אוטומטית לבקשה לשכר הטרחה.

פנחס מיכאלי: בית המשפט רשאי לקבל כל בקשת הצטרפות, אבל זה שבאופן אוטומטי אני צריך - - ברגע שיש משיב סטטוטורי, לעתים צריך הסכות עם הצדדים האחרים.

פנחס מיכאלי: יש כל מיני הליכים בהם זה יכול ליצור בעיות בתיק.

גלעד קריב: אין פה שום מחשבה שצריך להגיע כאן להסכמות, זה לא העניין.

גלעד קריב: השאלה היא האם לחייב יש מעמד מובנה בתהליך, מבחינתי התשובה היא כן.

גלעד קריב: התקנות כרגע לא משקפות את רוח החוק.

גלעד קריב: אתם תביאו ניסוח אחר, גם מוזמנים להציע ניסוח.

גלעד קריב: הניסוח צריך להיות - - תומר, אני חושב שהביטוי דיבידנד הוא לא נכון.

גלעד קריב: הנושים לא מקבלים דיבידנד, הנושים מקבלים את החזר החוב שלהם.

קריאה: אדוני, זה הביטוי בחוק.

קריאה: זה לא הביטוי בחוק, אין את המילה דיבידנד בחוק.

תומר רבינוביץ: אני שואל עוד פעם לגבי מנגנון השכר כולו.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה.

גלעד קריב: זה גם קשור לאיך אנחנו דנים בתקנות.

גלעד קריב: אני יכול לומר עקרונית שיש דברים בתחום ההוצאה לפועל שלא נראים לי, אז בואו נעשה שביתה איטלקית ונאמר לממשלה שלא עושים שום דבר עד שלא מתקנים.

גלעד קריב: זאת שיטה אחת.

גלעד קריב: אני חושב שזאת שיטה פחות נכונה מבחינת הבית הזה.

גלעד קריב: הבית הזה חוקק חוק וקבע שצריך להתקין בו תקנות.

גלעד קריב: במקום שיש זיקה ישירה לתקנות עצמן, כמו למשל במעמד החייב, אז בואו נדרוש את תיקון התקנות.

גלעד קריב: להפוך את סדרי הדין בתחום החוק החדש לבני ערובה כדי לדרוש תיקון של תקנות אחרות - - בעיניי נושא ההוצאה לפועל דורש הרבה מחשבה.

גלעד קריב: תיקנו חוק חדש ועכשיו המציאות תימשך כמו שהיא.

גלעד קריב: אנחנו נביא בקרוב מאוד את הסיפור של תקנות השיקום הכלכלי, זה יהיה ממש בתחילת המושב, אבל מה שתומר אומר לגבי כל תפיסת הבניית השכר כנגזרת כמעט בלעדית מעניין כמה הוא הצליח לגבות, אני מסכים אתו שאני לא בטוח שזה מה שעולה מרוח החוק החדש.

גלעד קריב: לא ברור לי אפילו ברמה הפורמלית, לבוא ולומר אגב הדיון בתקנות האלה, לחייב את השר להתקין תקנות אחרות?

תומר רבינוביץ: אני אשיב לאדוני שאני ישבתי פה לפני חמש שנים בערך כשאושר החוק.

תומר רבינוביץ: ישב קודמו של אדוני בתפקיד ושאל מה עם תקנות שיקום כלכלי.

תומר רבינוביץ: ישבו נציגי משרד המשפטים וישבה סיגל יעקובי אמרה שהחוק הזה לא ייכנס לתוקף לפני שיהיו תקנות שיקום כלכלי מוכנות.

תומר רבינוביץ: גם אז היה את אותו שיח על אותו שיקום.

תומר רבינוביץ: הנה, עברו כבר כמעט שנתיים וחצי מתחילת ה - - -

קריאה: תומר, נא לבדוק מתי הן פורסמו להערות הציבור.

קריאה: אתה יודע שלא יכולנו להביא אותן.

תומר רבינוביץ: הכל ידוע, אבל בינתיים בתקופה הזאת משפחות שלמות עוברות על אי חדלות פירעון ונושרות מהליך חדלות פירעון.

תומר רבינוביץ: זה מערך שמושקעים בו מאות מיליוני שקלים מידי שנה בלהוציא אנשים מחובות.

תומר רבינוביץ: זה לא מצליח, אחוז גדול מהאנשים חוזרים לחובות.

קריאה: הנתון הזה לא מדויק.

גלעד קריב: אז 30%.

תומר רבינוביץ: יש יותר נושרים ממקבלי הפטר, תסתכלי בדוחות שלכם.

גלעד קריב: זה לא משנה גם אם עסקינן במשפחה אחת.

גלעד קריב: המחוקק אמר את דברו.

גלעד קריב: זאת לא הייתה הצעת חוק פרטית, זאת הייתה הצעת חוק ממשלתית.

גלעד קריב: בסופו של דבר גם הממשלה סומכת ידיה על התפיסה של שיקום החייב כחלק מאחריות המדינה.

גלעד קריב: אני עוסק כרגע בשאלה פרוצדורלית חשובה.

גלעד קריב: על איזה קולב לתלות את הדיון החשוב שאתה מעלה.

גלעד קריב: אתה מעלה פה שני דיונים שונים.

גלעד קריב: יש דיון אחד על האם הצלחנו להקים את המערכת המשקמת?

גלעד קריב: אני כבר מודיע שבשבוע הראשון או השני של המושב נביא לפה את תקנות השיקום.

גלעד קריב: אגב הדיון בתקנות האלה אנחנו נבקש מהממשלה להציג את כל מה שנעשה בתחום השיקום ונראה אם התקנות תומכות במהלך.

גלעד קריב: זה בטריטוריה שלנו, זה חונה אצלנו כבר יותר מידי חודשים.

גלעד קריב: אנחנו ניתן לזה קדימות במושב.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: צריך להתמודד עם סוגיית השכר.

גלעד קריב: אני אשמח לשמוע התייחסות שלכם האם אתם חושבים שהמצב הנוכחי תקין.

גלעד קריב: במסגרת התקנת התקנות בעקבת החוק החדש צריך להיכנס גם לדיון מהותי איך גוזרים שכר של נאמן, האם הפונקציה היחידה היא כמה כסף הוא הוציא מהחייב.

בן ציון פייגלסון: אדוני, אני רוצה להתייחס למעמד של החייב בתגובה לשכר הטרחה.

בן ציון פייגלסון: החוק קבע איזון מאוד עדין בין החייב לבעל התפקיד.

בן ציון פייגלסון: בעל התפקיד קורא לו לבירור ומכריע בתביעות חוב.

בן ציון פייגלסון: יש לו אינטראקציות מאוד משמעותיות עם החייב.

בן ציון פייגלסון: המחוקק נתן את דעתו על הדבר.

בן ציון פייגלסון: הוא קבע שמי שנפגע מהתנהלות הנאמן, אפשר לפנות לבית המשפט ולהפסיק את - - יש פה איזון.

בן ציון פייגלסון: אפשר לפנות אלינו, אנחנו מטפלים בתלונות כנגד נאמנים ובודקים אותן בצורה מאוד מדוקדקת.

בן ציון פייגלסון: גם בין המשפט יכול.

בן ציון פייגלסון: לכן האיזון של שכר הטרחה, שיהיו פה הטיות שהן לא מדויקות.

בן ציון פייגלסון: אני חושב כמו שאמרו אחרים, הקופה היא קופת הנושים.

בן ציון פייגלסון: במקרים חריגים מאוד החייב מקבל ממנה, היא קופה של הנושים.

גלעד קריב: הכול נכון אבל הוא לא מקבל שכר רק על קופת הנשייה.

גלעד קריב: אם היינו בחוק הקודם ותפקידו של הנאמן היה רק צבירת קופת נשייה, אולי אתה צודק גם אז אני חושב - - -

בן ציון פייגלסון: אני חושב שהחוק לא קבע שהנאמן צריך להיות המשקם, זה לא התפקיד.

תומר רבינוביץ: אז מי משקם?

בן ציון פייגלסון: תומר, אני אשמח אם אני אוכל לדבר ברצף.

בן ציון פייגלסון: החוק מדבר על כמה תכליות.

בן ציון פייגלסון: התכלית הראשונה היא להשיא את הפירעון לנושים, וגם על שיקום.

בן ציון פייגלסון: השיקום הוא הרבה פעמים הוא בדמות ההפטר.

בן ציון פייגלסון: כשהחייב מקבל את ההפטר הוא יכול לצאת לדרך חדשה, בניגוד לעבר שהדרך לא הייתה ברורה.

בן ציון פייגלסון: החייב היה נכנס להליך ולא יודע איך הוא יוצא ממנו.

בן ציון פייגלסון: היום החייב נכנס להליך סדור במסגרת ברורה והוא יודע מה הכללים.

בן ציון פייגלסון: בסוף התהליך הוא מקבל את ההפטר ויכול לצאת לדרך חדשה, זה השיקום.

בן ציון פייגלסון: לצד זה, כפי שאדוני הזכיר, הנחנו בפני הוועדה תקנות לשיקום כלכלי.

בן ציון פייגלסון: אני חושב שאם ניתן לחייב מעמד וירדפו אחרי החייב לקבל את התגובה שלו - - -

תומר רבינוביץ: יתנו לו זמן.

בן ציון פייגלסון: יהיו פה מתחים.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר לאדוני שמי שמדייק בלשון החוק רואה שבסעיף המטרה המחוקק היה מאוד ברור לגבי סדרי עדיפויות במטרות החוק.

גלעד קריב: מטרה מספר אחת היא להביא ככל האפשר לשיקומו הכלכלי של החייב.

גלעד קריב: המטרה השנייה היא להשיא את שיעור החוב שייפרע לנושים.

גלעד קריב: המטרה השלישית היא עוד פעם שיקומית.

גלעד קריב: אני מסתכל על רוח החוק.

גלעד קריב: מבחינתי התקנה הזאת לא משקפת את רוח החוק ולכן אני לא מתכוון לאשר אותה.

גלעד קריב: תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

גלעד קריב: אם אתם רוצים להביא נוסח מאוזן, בבקשה.

גלעד קריב: אם לא אז לא.

גלעד קריב: התקנה הזאת כפי שהיא אני לא מאשר אותה.

גלעד קריב: כרגע אני לא רואה שתהיה מחלוקת אדירה בין חברי הכנסת שמשתתפים בדיון.

אורי ולרשטייין: אדוני, אם יורשה לי, שמעתי בקשב רב את הערותייך.

אורי ולרשטייין: מהעמדה של רשות האכיפה והגבייה אני לא רואה מניעה.

אורי ולרשטייין: כמו שאמרתי קודם, בסוף כשחייב רוצה הוא פונה ובית המשפט יאפשר לו.

אורי ולרשטייין: אם זה יוסדר סטטוטורית זה לא העניין.

אורי ולרשטייין: גם בבקשות שכר טרחה שיוגשו לממונה - - החייב ממילא נמצא בתוך המערכת, הוא רואה את הבקשות מוגשות.

גלעד קריב: אני גם מאוד מרוצה מהאפשרות שהנאמן ינהל את התיק מתוך ידיעה שלא רק הנושים יספרו לבית המשפט או לממונה מה הם חושבים על תפקודו, אלא גם החייב.

גלעד קריב: בית המשפט והממונה מספיק מיומנים כדי לדעת שיש מתח טבעי בין הנאמן לבין החייב.

גלעד קריב: לא כל אמירה של החייב תתקבל אוטומטית, סביר להניח שלהפך.

קריאה: התיקון מקובל עלינו.

קריאה: כמובן שזה שלא הצענו את זה מלכתחילה לא נובע מתוך תפיסה אחרת של החייב, זה עניין פרוצדורלי.

קריאה: התיקון מקובל.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: לגבי סוגיית השכר, יש לכם התייחסות לשאלה?

פנחס מיכאלי: לגבי התיקון, אנחנו נבקש להציע - - אדוני וחברי הכנסת בחדר יחליטו, אבל אנחנו נבקש שיהיה כתוב שבית המשפט רשאי לבקשת חייב לצרף אותו להליך.

גלעד קריב: לא.

אורי ולרשטייין: יעבור לו הזמן, הוא לא יגיב אז הבקשה מתקדמת

פנחס מיכאלי: או שהשופט יעדכן אותו.

פנחס מיכאלי: אנחנו מכירים את זה ששופטים לא ביום אחד אומרים - - -

גלעד קריב: הכול בסדר, לא מטריד אותי שנאמנים יידעו שגם לחייב יש את יומו בהתייחסות לעבודת הנאמן.

גלעד קריב: לפני שניה דאגנו שהנושים יקבלו תמורה על עבודתם, אז הכל בסדר.

גלעד קריב: אנחנו שומרים על האיזון הראוי.

גלעד קריב: לגבי סוגיית מנגנון קביעת השכר, האם אתם רואים בתפיסה שלכם את החוק החדש כמחייב איזושהי עבודת מטה שלכם לגבי הסוגייה הזאת?

גלעד קריב: יש לכם תכנית עבודה בעקבות החוק החדש של דברים שצריך לעשות, נכון?

גלעד קריב: תקנות שצריך להתקין.

גלעד קריב: האם הסוגייה הזאת של זיקה חד חד ערכית לכמה כסף הנאמן הביא מהחייב לשכרו, האם זה - - -

לירון נעים: סוגיית השכר נמצאת על השולחן במובן הזה שהמחוקק חייב אותנו בסעיף 128א לקבוע תקנות שכר באישור הוועדה.

לירון נעים: התקנות שאיתן אנחנו חיים היום הן תקנות השכר הקיימות שכולנו מכירים עוד מתקופת הפקודה.

לירון נעים: על פי החוק אפשר לפעול על פיהן.

לירון נעים: זה לא אומר שאנחנו לא חושבים שנצטרך להידרש לסוגייה הזו, זו סוגייה שאני כמובן לא צריכה להרחיב במורכבות וברגישות שלה.

לירון נעים: אנחנו מתכוונים לדון בה ולבחון כל מיני מודלים ולהשוות את עצמנו למקומות אחרים בעולם.

לירון נעים: זאת סוגייה שכן נמצאת בתוכניות העבודה שלנו.

לירון נעים: אני אומר בשקיפות שזה לא נמצא בטווח המאוד מידי, כלומר לא נניח בחודשים הקרובים טיוטת תקנות כזאת.

לירון נעים: זאת סוגייה מאוד מורכבת וכבדה.

לירון נעים: מאז שהחוק נכנס לתוקף עסקנו בעיקר בהתקנת תקנון חיוניות לתפקודו של החוק.

לירון נעים: העניין הזה יחכה קצת.

לירון נעים: צריך לשים לב שסעיף 128ב מחייב אותנו לבחון את האפשרות לאיזשהו מימון של משהו מאוצר המדינה אגב הדברים שאדוני אמר בתחילת הדיון.

לירון נעים: הסוגייה כן לפתחנו אבל אני אומרת בשקיפות שלא בטווח המיידי.

תומר רבינוביץ: אני רק רוצה להגיד שהתקנות שלירון מדברת עליהן זה תקנות החברות, כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים וקביעת שכרם.

תומר רבינוביץ: כלומר, אנחנו מדברים על תקנות שמלכתחילה יועדו לגביה מחברות שנמצאות בפירוק ובכינוס נכסים.

אורי ולרשטייין: אני רוצה לתקן אותך שכללי פשיטת הרגל מכילים את התקנות האלה.

אורי ולרשטייין: זה תקנות שמכילות, זה לא המצאה.

אורי ולרשטייין: אם היו מעתיקים את התקנות תוך כללי פשיטת הרגל, זה היה אותו דבר.

תומר רבינוביץ: זה מלכתחילה תקנות שהובנו לחברות שנכנסות לפירוק ולא לבן אדם שנכנס לתהליך שיקום כלכלי.

אורי ולרשטייין: זה דבר שבאמת צריך להביא בחשבון בהתקנת תקנות חדשות.

גלעד קריב: השאלה היא מתי נגיע לזה בתוכנית העבודה שלכם?

גלעד קריב: מתי אתם חושבים שתגיעו לזה פחות או יותר?

לירון נעים: אני אומרת בכנות שזה לא בתוכנית העבודה שלנו לחצי שנה הקרובה.

גלעד קריב: והחצי שנה שאחרי?

לירון נעים: בחצי שנה שאחרי אנחנו נצטרך לדבר עם השר על העניין הזה ולקבל את כל האישורים.

לירון נעים: נצטרך לקיים הרבה מאוד דיונים עם הרבה מאוד גורמים, יש הרבה עבודה לעשות.

תומר רבינוביץ: אדוני, אני חייב לומר שזה קצת מקומם.

תומר רבינוביץ: יש פה מערכת, יושבים פה 12 אנשים ומאות אחריהם שעובדים ומקבלים משכורת מהמדינה כדי להוציא אנשים מחובות.

תומר רבינוביץ: בפועל הם לא מוציאים אנשים מחובות, הם מתעסקים כל הזמן בגבייה ולא בשיקום כלכלי.

תומר רבינוביץ: יש פה משפחות שקורסות כלכלית בגלל מערכת שמוכוונת רק לגבייה.

תומר רבינוביץ: כל נושא השיקום הכלכלי נדחה ונדחה והוא לא על סדר היום של אף אחד למעשה.

לירון נעים: השיקום הכלכלי מאוד על סדר היום שלנו ושכר הטרחה הוא היבט אחד בלבד בסוגייה.

תומר רבינוביץ: זה לא נראה ככה בבתי המשפט.

תומר רבינוביץ: מה שקורה בפועל רחוק מאוד מהמציאות של מה שמתואר כאן.

גלעד קריב: התשובה שאין בעניין הזה התחייבות למתי אתם ניגשים לבחון את העניין היא לא פשוטה.

גלעד קריב: אני לא מאמין גדול בלקיחת תקנות כבנות ערובה.

גלעד קריב: בסופו של דבר אנחנו רוצים שתהיה בהירות בדין.

גלעד קריב: מצד שני, אי- אפשר לקבל מצב שבו נכנס חוק חדש לתוקף ומשנה את מערכות האיזונים ואנחנו לא יודעים במרכיב חשוב - - זו לא אשמת

גלעד קריב: כם שהכנסת לא ישבה על מדוכת התקנות.

גלעד קריב: אנחנו נשב על זה בשבועות הקרובים, אבל אין ספק שנושא השכר הוא משמעותי.

גלעד קריב: דרך אגב, החוק בעצמו לגבי הנאמן בחלק של היחיד, קובע אפרופו מה שנאמר על ידי נציג לשכת עורכי הדין, ישנה אמירה ברורה שיש גם איזושהי דרישה בחוק לגבי תרבות היחס של הנאמן כלפי החייב.

גלעד קריב: אז מי אמור לתת אינדיקציה אם הנאמן עמד בחובה הזו?

גלעד קריב: הנאמן פועל בדרך מסוימת וזה צריך לבוא לידי ביטוי מי הבן אדם שיתייחס לנושא הזה.

גלעד קריב: "תפקיד הנאמן לגבש את התשתית העובדתית הנדרשת למתן צו לשיקום כלכלי ליחיד, לנהל את נכסי קופת הנשייה ולפעול ליישומו של הצו לשיקום כלכלי, תוך שמירה על כבודו של היחיד והגנה על עניינם של הנושים".

גלעד קריב: מי בדיוק אמור לשקף האם הנושה שמר על כבודו של היחיד או לא, אם אין לו זכות מוקנית להתייחס לעניין הזה?

לירון נעים: החוק מתייחס לזה וקובע בסעיף 268 לסמכויות הממונה, הסעיף הראשון שמופיע שם הוא לפקח על התנהלות הנאמנים.

גלעד קריב: זה בסדר, אבל יש הגדרת תפקיד בחוק לנאמן.

גלעד קריב: היא כוללת הגדרה שזה תוך שמירה על כבודו של היחיד.

גלעד קריב: עכשיו צריך לקבוע את שכרו של הנאמן בעבור ביצוע תפקידו.

גלעד קריב: זה לא שכר בעבור חלק מהתפקידים, אז לא חשוב לשמוע את עמדתו של החייב?

חיים זקס: יש מערכת של הממונה.

גלעד קריב: אבל אם הממונה לא מחויב לשמוע את החייב, הוא רק רשאי לתת לו, לחייב צריכה להיות זכות עמידה.

גלעד קריב: אני לא מבין איך הממונה אמור להתרשם אם אין לחייב זכות עמידה גם בשלב הזה.

חיים זקס: אבל ההתרשמות - - יש מנגנון שלם עם יחידת פיקוח בתוך הממונה שאפשר ויש - - -

גלעד קריב: נהדר, זאת דרך אחת.

חיים זקס: זאת הדרך המרכזית.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: הדרך הרשמית תהיה שהנאמן יידע שהחייב יכול גם להתייחס לדרישת השכר שלו.

גלעד קריב: לגבי נושא השכר, אני אומר עוד פעם, צריך איכשהו לתת את הדעת על העניין הזה ולהסדיר אותו.

גלעד קריב: אני יודע שזה נושא סבוך.

גלעד קריב: יש פה בצדק את הלשכה שצריכה לעמוד על זה שאנשים יקבלו את שכרם הראוי.

גלעד קריב: דרך אגב, אני לא בטוח שהחוק מנוסח באופן מוצלח בפירוט התפקידים לגבי הנאמן.

גלעד קריב: זאת שאלה שצריך לשאול, הפער בין הכותרת לבין פירוט תפקידי הנאמן היותר קונקרטיים שכן מתמקדים בכינוס הנכסים, חלוקתם ובירור תביעות החוב.

גלעד קריב: זה מטיל עליכם תפקיד הרבה יותר דרמטי בתחום השיקום, אבל אז השאלה היא אם הזרוע הארוכה שלכם למול החייב היא הנאמן, אז מה בין התפקיד שלכם לבין התפקיד - - כל הדברים האלה צריכים להתברר.

גלעד קריב: אני אומר שוב, אני לא - - אנחנו נצטרך לחשוב על הדברים האלה ולראות איך, אבל לחייב יהיה מעמד בנושא קביעת השכר.

נעמה מנחמי: אני כן רוצה לחזור לתקנה 106ד רבא, קביעת שכר סופי והוצאות.

נעמה מנחמי: סעיף ב מציע שאם עולה החלטת השכר של הנאמן על סכום של 350,000 שקלים הוא יגיש אותה לבית המשפט.

נעמה מנחמי: השאלה שלי בהקשר הזה היא כמה תיקים כאלה יש בהם שכר הנאמן הוא מעל 350,000 שקלים?

גלעד קריב: בהליכים של יחיד, נכון?

בר און: כן, זה נוגע לשכר של יחידים.

בר און: אין לנו את הנתונים הספציפיים כדי לומר מתי יש מקרים בהם אנחנו משלמים שכר טרחה של מעל 350,000 שקלים.

בר און: אנחנו כן יודעים - - -

נעמה מנחמי: אין לכם את הנתונים במערכת?

בר און: כן, מאוד קשה לשלוף את הנתונים האלה מהמערכת באופן חד חד ערכי מאחר ובהליכים קודמים לפי הפקודה לא תמיד כל הכספים היו מצויים אצלנו.

בר און: היום בהתאם לחוק חדלות פירעון כל הכספים אמורים להיות אצלנו ואנחנו מבצעים את החלוקה.

בר און: המידע שיש לנו הוא מידע יחסית לא מספיק רחב כדי שנוכל לבוא ולתת נתונים מדויקים.

בר און: אני כן יכולה להגיד שאין לנו המון מקרים של חלוקת דיבידנד של מעל 350,000 שקלים, זה מקרים - - -

גלעד קריב: על אחת כמה וכמה, כי פה השכר צריך להיות מעל 350,000 שקלים.

בר און: נכון.

גלעד קריב: אז בכלל אין לכם מקרים, לעולם כמעט - - -

בר און: זה לא לעולם, יש מקרים כאלה בתיקים מאוד גדולים, זה קורה.

גלעד קריב: של אותם יחידים שממילא מצוידים בסוללת עורכי דין גם כשהם פושטי רגל.

נעמה מנחמי: במילים אחרות, האם לא נכון להוריד את הסכום?

גלעד קריב: מה שאת אומרת זה שהסכום הזה מעיין את תפקידו של בית המשפט.

גלעד קריב: זה בעצם משל כתבתם לא בית המשפט קובע בזה, אלא זו סמכותו של הממונה.

גלעד קריב: למה שלא תכתבו את זה ככה או שתתחילו בסכומים יותר צנועים?

בן ציון פייגלסון: יש מקרים שהם מעל 350,000 שקלים, אבל אנחנו לא מתנגדים להוריד את הסכום הזה.

בר און: אני חושבת שמה שצריך לשים על הפרק - - אני חושבת שאיפשהו הדיון הזה קצת סטה הצידה.

בר און: אנחנו לא קובעים עכשיו מסמרות לעניין גובה שכר הטרחה של הנאמנים.

בר און: יש תקנות שיכול להיות שאנחנו אוהבים ויכול להיות שאנחנו פחות מתחברים אליהן, וזה באמת דיון נפרד, אבל זה לא מה שעומד כרגע על הפרק.

בר און: מה שעומד כרגע על הפרק זה קביעת שכר טרחה שהוא בהתאם לתקנות.

בר און: זאת אומרת שהממונה לא מקבל בקשה לשכר טרחה ובוחן מה הסכום שהנאמן באמת אמור לקבל.

בר און: שיקול הדעת שיש פה לממונה הוא כמעט אפסי.

בר און: כל המטרה שהייתה לייצר פה היא בעקבות חוק חדלות פירעון שהעביר את האישור של מתן הפטר לממונה, שבעבר היה שזור ביחד עם הבקשה לשכר טרחה.

בר און: כל המטרה הייתה להקל על בתי המשפט.

בר און: אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל סביר להניח שאם הם היו נמצאים פה הם היו מקבלים את זה בשתי ידיים פתוחות.

בר און: זה משרת גם את היחידים כי זה נותן להם שירות לקיצור תהליכים ולסיום התיק כמה שיותר מהר.

בר און: זה משרת את הנאמנים לקבל את שכר הטרחה כמה שיותר מהר.

בר און: היום הכספים מצויים אצלנו, הכל נמצא בקופת הנשייה שמנוהלת אצלנו.

בר און: לכן התהליך הזה הוא תהליך שסוגר בלי שיקול דעת שיש לממונה, כי הכל בהתאם לתקנות.

נעמה מנחמי: מה השכר הממוצע היום לפי הנתונים שיש לך, בהתחשב בזמן הלא רב שאת - - -

בר און: בהתאם לנתונים שאנחנו הצלחנו לאסוף, הממוצע הוא בין 17,000 שקלים ל-30,000 שקלים שכר טרחה.

בר און: אני שוב אומרת שהנתונים האלה לא בהכרח מדויקים.

גלעד קריב: הסכום פה לא הגיוני.

גלעד קריב: אתם בחרתם להשאיר את בית המשפט בתוך זה, אז זה סתם לרשום סכום מופרך, פי 17 מהשכר הממוצע שאתם נותנים.

גלעד קריב: זה לא רציני לכתוב את זה.

גלעד קריב: אז הוצאתם את בית המשפט, או שתאמרו לנו שבית המשפט לא צריך להיות מעורב בתפקיד ואז נשאל אתכם מה פרוצדורת הערעור, או שתתחילו מסכום יותר סביר.

תומר רבינוביץ: ברוב הדיונים ההחלטה לאישור שכר טרחה מאושר אוטומטית שכר טרחה לפי התקנות.

תומר רבינוביץ: זה קורה אצל רוב השופטים בהחלטות ולכן זה לא דורש משאבים מבית המשפט.

תומר רבינוביץ: אני חושב שיש פה גוף שעובד, הממונה הוא גוף שיש לו סמכויות מאוד רחבות מול גורלות של אנשים.

תומר רבינוביץ: הוא שוב מבקש שלא יהיה עליו שום פיקוח.

תומר רבינוביץ: ממילא בתי המשפט ברוב המקרים מיישרים קו עם הממונה.

תומר רבינוביץ: כלומר היכולת של החייב, בוודאי חייבים שלא מיוצגים, לעמוד אל מול הממונה והנאמן שתמיד בחזית אחידה מולו, אפילו את הכוח המעט שיש לו לפנות לבית משפט רוצים לקחת ממנו.

בר און: תומר, על כל החלטה של הממונה אפשר לערער.

תומר רבינוביץ: אבל ערעור עולה כסף, מי יממן אותו?

פנחס מיכאלי: מי יממן את העמידה של החייב בבית המשפט ואת הייצוג שלו בכל ההליך?

פנחס מיכאלי: הרעיון של החוק הוא לייעל ולא לסרבל, כמו בצווי ירושה בהם החוק קובע שבית המשפט הופך להיות חותמת גומי ומבזבז זמן שיפוטי יקר.

פנחס מיכאלי: לא יכול להיות שעל שכר טרחה של 17,000 - 20,000 שקלים המדינה תשקיע הרבה יותר.

פנחס מיכאלי: יש את הזמן של השופט, של הקלדנית והצדדים אשר מיוצגים או לא מיוצגים, ואם הם מיוצגים על ידי הסנגוריה אז בכלל.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול, על פי תקנות השכר שאנחנו לא דנים בהן עכשיו, מה מרחב שיקול הדעת של בית המשפט או של הממונה?

בר און: שיקול הדעת שיש לממונה הוא בדרך כלל כשמדובר בשכר מיוחד.

בר און: גם פה בהתאם לסעיפים בתקנות זה בעצם מגיע לבית משפט, זה לא נמצא אצלנו.

בר און: בכל פעם שנתקלנו במקום של שיקול דעת של בית משפט - - אגב, תומר מאוד תמך במה שאמרתי כי זה נכון שבתי המשפט פשוט קובעים לפי התקנות ומעבירים את זה לבתי המשפט מבלתי להסתכל על הסכומים.

בר און: אנחנו רואים בזה עין בעין בעיניי.

תומר רבינוביץ: אני מסכים שברוב המקרים השאלה בכלל לא עולה.

תומר רבינוביץ: אנחנו מדברים על אותם מקרים - - -

בר און: אני מתחברת לדברים של תומר שבאותן נקודות שמדברות על שיקול דעת, שיקול הדעת מועבר אוטומטית לפתחו של בית המשפט ולא נדון בידי הממונה.

בר און: זה משהו שחשוב לומר.

בן ציון פייגלסון: אין טעם להפעיל שתי מערכות של מדינת ישראל על אותו דבר, בסוף מגיעים לתוצאה זהה.

בן ציון פייגלסון: חבל להפעיל גם את בתי המשפט וגם את הממונה במקרים שאין צורך.

תומר רבינוביץ: אפשר לקבוע מנגנון ערעור פשוט וקל שלא דורש השקעה כספית מהיחיד, אגרות ועורך דין.

תומר רבינוביץ: מנגנון בירור שיהיה תחליף.

גלעד קריב: בואו נתחום את הסוגייה.

גלעד קריב: יש פה סוגייה אחת של מה ההיגיון לקפוץ פי 17 מהשכר הממוצע, זה כמעט לעשות את הסעיף הזה כאות מתה.

גלעד קריב: תחשבו על סכום יותר סביר.

גלעד קריב: זאת סוגייה נקודתית.

גלעד קריב: ישנה סוגייה שהיא יותר מהותית.

גלעד קריב: במקום שבו שיקול הדעת מאוד מצומצם, אם זה פועל על פי התקנות - - לא צריך זמן שיפוטי בשביל לגזור את המטריצה החישובית.

גלעד קריב: אני שואל איפה בעצם נכנס שיקול הדעת של בית המשפט או של הממונה.

גלעד קריב: בואו נאמר שהנאמן לא ביקש תשלום מיוחד, האם בכלל יכולה להיות סיטואציה שבה הממונה או בית המשפט מתערבים בשכר?

גלעד קריב: יכול להיות שהם יגידו שלדעתם זה מוגזם או לא מספיק?

אורי ולרשטייין: אם יורשה לי להשיב, זאת פסיקת השכר של הממונה ולא של הרשות אבל אני אשיב מניסיוני.

אורי ולרשטייין: אני אולי אחזור אחורה, המספר 350,000 הוא לא קדוש.

אורי ולרשטייין: זה נכון שיש תיקים בודדים בשנה בהם כשהיו דיונים פנימיים נאמר שאלה תיקים שראוי שעוד עין תבחן כי מדובר בסכומים פנטסטיים.

אורי ולרשטייין: לכן נקבע המספר הזה.

אורי ולרשטייין: כמו שאמרתי, הוא לא קדוש, יש מספרים נוספים שאפשר לחשוב עליהם.

אורי ולרשטייין: צריך לזכור שבתוך שקלול העברת סמכות ההכרעה בשכר לממונה, בסופו של דבר נשלל שיקול הדעת של הממונה.

אורי ולרשטייין: בסוף מדובר בטבלאות נטו, מחשבון שבנינו שעובד על בסיס התקנות.

אורי ולרשטייין: אין בו שום מקום לשיקול דעת.

אורי ולרשטייין: כל מקום שהיה פתח לשיקול דעת, בין אם זה בתוספת מאמץ מיוחד לשכרו של נאמן, בין אם זה בפסיקת שכר על פי מסלולים נוספים - - אדוני, כאן אנחנו מדברים רק על מימוש, זאת הטבלה.

אורי ולרשטייין: אפשר לבקש גם שכר על בסיס חלוקה, אפשר לבקש שכר על בסיס ניהול, יש עוד פרמטרים.

אורי ולרשטייין: יש כל מיני מנגנונים שקבועים היום בתקנות השכר.

אורי ולרשטייין: נכון.

אורי ולרשטייין: בתוך הדבר הזה, בסוף צמצמנו את ההליך שממילא כבר קיים, כפי שאמר תומר.

אורי ולרשטייין: היום בתי המשפט קובעים בהחלטתם ששכר הטרחה יהיה על פי התקנות, ההוצאות על פי נהלי הממונה ואגרת ההשגחה כדין.

אורי ולרשטייין: זה נכנס אצלנו לתוך אקסל ויוצא אותו פלט בשני הצדדים.

אורי ולרשטייין: אין פה שום חשיבה, אלא רק לפשט את התהליך ולא לגרום לנאמן להגיש בקשה לבין משפט, לחכות להחלטה ולחזור עם תשובה כשבסוף התוצאה היא אותה תוצאה.

גלעד קריב: אני מבין.

גלעד קריב: תומר, פה אני חייב לומר שבמקומות שהטייס הוא אוטומטי, מה הפשר להטריד בזה את הרשות השופטת?

גלעד קריב: יש אפילו יתרון בזה שזה יהיה בתוך הבית.

גלעד קריב: אני רוצה להבין, בואו נאמר שהלכנו על הדרך שבה זה על פי תקנה 8.

גלעד קריב: זה מגיע קודם לממונה, הוא עושה את החישוב וזה עובר את הסכום של 350,000 שקלים, ולכן זה הולך לבית משפט.

גלעד קריב: לבית המשפט יש שיקול דעת?

אורי ולרשטייין: התשובה היא כן.

אורי ולרשטייין: על פי תקנה 13 לתקנות השכר שאנחנו לא דנים בהן כרגע, יש לבית המשפט סמכות לתת תוספת מאמץ מיוחד שאותה החרגנו, אבל גם להפחית משכרו של נאמן.

אורי ולרשטייין: זאת אומרת שגם את התחשיב עצמו יוצא בסכום מסוים - - -

גלעד קריב: את הסמכות הזאת יש גם לממונה?

אורי ולרשטייין: את הסמכות הזאת אין לממונה.

גלעד קריב: איפה זה בא לידי ביטוי פה בתקנות?

גלעד קריב: אתם משתמשים באותו מטבע לשון, הממונה יחליט על שכרו ובית המשפט יחליט על שכרו.

אורי ולרשטייין: יכול להיות שצריך לתקן את הנוסח.

גלעד קריב: יכול להיות שאתם אומרים לי שזה מתקנות אחרות, אבל אני מסתכל על תקנה א ועל תקנה ב.

לירון נעים: הסעיף הוא של תקנת משנה א, אלא אם יש מצב שהנאמן לא ביצע את תפקידו כנדרש.

גלעד קריב: אז יש לו שיקול דעת.

חיים זקס: יש לו שיקול דעת רק ביחס לשכר הבסיס.

חיים זקס: אנחנו מדברים רק על מקרים חריגים כשיש שכר בסיס.

גלעד קריב: אם מדובר בתיק אפס וכל מה שעורך הדין יכול לצאת אתו זה 3,500 שקלים, שם הממונה יבדוק אם הוא ביצע את תפקידו כנדרש ואם לא הוא ייתן לו 2,000 שקלים.

גלעד קריב: כשעורך הדין משתכר ב-40,000 שקלים, שם לא כדאי לבדוק אם הוא עשה את תפקידו כנדרש.

גלעד קריב: משהו פה לא הגיוני.

גלעד קריב: אם אתם באים ואומרים לי שהסעיף אלא אם כן מצא שהנאמן לא ביצע את תפקידו כנדרש חל על כל התקנה ולא רק על תיקי שכר בסיס, אז בסדר, אז לממונה יש שיקול דעת ולבית המשפט יש שיקול דעת של לחרוג מטבלאות התקנות.

גלעד קריב: מאוד חשוב שלחייב תהיה זכות עמידה, בין אם לפני הממונה או לפני בית המשפט.

גלעד קריב: בסדר, יש שיקול דעת.

גלעד קריב: נושה יכול לבוא ולומר שהוא לא ביצע את תפקידו כנדרש, אני לא יודע איך הוא עבד והממונה יבדוק את תפקידו.

גלעד קריב: אם אתם אומרים שהסעיף מדבר רק על תיקי האפס שאתם משלימים, אז יצרתם פה אבסורד בלתי נתפס שדווקא בתיקים הכי לא מסובכים כי אין מה להוציא מהם, שם בודקים אם הוא ביצע את תפקידו או לא.

גלעד קריב: חוץ מזה, אני רוצה להבין איפה ההבחנה בין סמכות שיקול הדעת של הממונה לשיקול הדעת של בית המשפט בלשון התקנות.

גלעד קריב: אולי זה בתקנות אחרות, אבל אני לא מצליח להבין.

לירון נעים: אנחנו נסביר את תקנת משנה א.

לירון נעים: הסעיף לא עוסק בתיקי אפס, אלא במצב שבו כשמכניסים את הנתונים לטבלה או למחשבון, הפלט יוצא פחות משכר הבסיס.

לירון נעים: במצב כזה יקבל הנאמן את שכר הבסיס ולא פחות.

גלעד קריב: אבל למה רק אז לבדוק?

גלעד קריב: כי זה מגיע מקופת המדינה?

חיים זקס: בכל מקרה זה יוצא מקופת הנשייה.

גלעד קריב: אני אומר מה שאמרנו עכשיו שהמדינה תשלים אם זה יוצר פחות ממה שיש בקופת הנשייה.

גלעד קריב: למה רק בשכר בסיס לבדוק אם הוא תפקד כנדרש?

גלעד קריב: אם אתם חושבים שהממונה צריך לבדוק אם הוא תפקד כנדרש או לא, אז למה במקרים האלה?

חיים זקס: התשובה היא שבכל מקרה השכר שמשולם הוא מתוך קופת הנשייה, המדינה לא משלימה.

גלעד קריב: בתיקי אפס כרגע סיכמנו את זה.

חיים זקס: בתיקי אפס המנגנון אומר שעובדי הממונה - - -

גלעד קריב: זה בממונה, לא ברשות.

חיים זקס: בסדר גמור, אני רק אומר שאצל הממונה זה המנגנון.

חיים זקס: הגורם המרכזי שמפקח על השכר ובכלל על כל ההליך, הוא הממונה.

חיים זקס: לכן גם על פי התקנות הקיימות המשיב בבקשות וגם הגורם המייעץ לבית המשפט בנוגע לקביעת השכר הוא הממונה.

חיים זקס: מה שאנחנו רוצים לומר זה שכשיש קביעה טבלאית, מי שייקבע את השכר הוא הממונה.

חיים זקס: כאשר הממונה חושב, וגם אם נושה יסבור שצריך להפחית את השכר, הבקשה הזאת תועבר לבית המשפט.

חיים זקס: אולי צריך לחדד את זה.

גלעד קריב: אלא אם אני קורא לא נכון, כרגע כתוב ב-א שהממונה יחליט על שכרו וב-ב כתוב שבית המשפט יחליט על שכר, זה אותו מטבע לשון.

גלעד קריב: מאיפה אתה גוזר שב-א זה רק חישוב אוטומטי ואם יש שיקול דעת - - -

לירון נעים: מהמילים תקנה 8.

גלעד קריב: חברים, אבל זה אותו - - נאמן המבקש ששכרו יחושב לפי תקנה 8 לתקנות החברות.

לירון נעים: כלומר, הגנה טכנית.

גלעד קריב: יפה, אבל אם זה 390 על פי 8, אז זה עובר לבית משפט, זה עדיין מחושב על פי 8.

גלעד קריב: הרי אם הוא מבקש שזה לא יחושב על פי 8, זה בכל מקרה הולך לבית משפט.

גלעד קריב: כל הסיטואציה של 350 היא כשזה מחושב על פי 8, אז זה לא עוזר.

גלעד קריב: תסבירו לי למה ב-א זה טכני וב-ב זה שיקול דעת בלשון התקנה.

גלעד קריב: תסבירו לי גם איך אתם מבינים אלא אם כן מצא שהנאמן לא ביצע את תפקידו כנדרש.

חיים זקס: יש משהו שאנחנו כנראה נצטרך להבהיר ולתקן במסגרת התקנות.

גלעד קריב: אבל מה הכוונה?

גלעד קריב: מה הרצון שלכם?

חיים זקס: אנחנו מבינים את הקושי שעליו מצביע יושב הראש.

חיים זקס: הקושי הוא שיש מצבים בהם גם לפי תקנה 8 יש סמכות בהתאם לתקנה 13 לתקנות השכר להפחית.

חיים זקס: כאשר הנאמן יבקש להוסיף על השכר הטבלאי, הוא בכל מקרה לפי תקנה 106ה נדרש להגיש בקשה רק לבית המשפט.

גלעד קריב: מצוין, כי זו לא תקנה 8.

חיים זקס: הוא רוצה שכר לפי תקנה 8 פלוס תקנה 13.

חיים זקס: בסיטואציה שבה הממונה סובר שהשכר הטבלאי הוא לא שכר סביר, לא שכר הוגן ולא משקף את עבודת הנאמן, כלומר צריך להפחית את השכר, הממונה יעביר את קביעת השכר לבית המשפט.

גלעד קריב: איפה זה כתוב?

לירון נעים: אדוני צודק, זה חסר פה ואנחנו נוסיף.

אוסאמה סעדי: זה היה בפעם הקודמת.

גלעד קריב: חזרנו אחורה בגלל ש - - -

אוסאמה סעדי: זה טעון הבהרה, צריך להבהיר את זה.

גלעד קריב: עלינו פה על דבר שלא עלינו עליו.

אוסאמה סעדי: הבנתי.

גלעד קריב: אני רוצה שוב להבין ואז תלכו לעשות שיעורי בית.

גלעד קריב: סוגייה אחת זה 350,000, אתם תביאו נתון שמתכתב יותר עם המציאות.

גלעד קריב: דרך אגב, מה שיקרה זה שבגלל שאתם תורידו מבית המשפט עומס, בית המשפט יפסיק להיות חותמת גומי.

גלעד קריב: דווקא במובן הזה, תומר, יש פה יתרון.

גלעד קריב: כשבתי המשפט יקבלו פחות החלטות, אז שופטים יאמרו שזה מקרה מיוחד, זה סכום יותר גבוה.

גלעד קריב: אז תיבנה הפסיקה שנותנת הנחיות לגבי איכות תפקוד הנאמן, כי זה לא יהיה אוטומטי.

גלעד קריב: ברצון שלכם, אתם רוצים להגיע למצב שזה אוטומטי על פי 8?

גלעד קריב: זה נמצא אצל הממונה.

גלעד קריב: הממונה חשב, אם בעקבות פנייה של מי מהנושים ואם בעקבות הפנייה שהחייב יוכל לפנות כשתכניסו את התיקון, הממונה יאמר, נכון, מגיע לו 70,000 שקלים על פי התקנות, אבל לדעתי הייתה פה איזושהי בעיה ואני רוצה שהוא יקבל 50,000, אז זה יעבור לבית משפט.

גלעד קריב: אם הוא ירצה לתת לו מעבר ל-70,000 שקלים עוד 20,000 שקלים, זה גם בית משפט, וזה על פי 13 או תקנה אחרת.

גלעד קריב: הנוסח כרגע לא אומר את הדבר הזה, תנסחו מחדש.

תומר רבינוביץ: המנגנון הזה בהחלט ראוי.

תומר רבינוביץ: 106ו סעיף קטן א' כתוב נושה רשאי להגיש תגובה.

תומר רבינוביץ: אולי צריך לשנות את זה למשיב רשאי.

גלעד קריב: אמרנו שב- 106ו צריך להגיע בעצם החייב שרשאי להגיש תגובה לבקשת הנאשם.

גלעד קריב: 106ו זה בעצם המצבים שאנחנו מעבירים לבית משפט, לא רק בגלל ה-350,000, לא רק בגלל שהממונה לא רוצה לתת על פי תקנה 8.

גלעד קריב: גם בבקשות של 8א, 13 וכולי, זה מגיע לבית משפט, ואז הממונה צריך לתת בכל מקרה את עמדתו כי הוא משיב לבקשה.

גלעד קריב: תקנה 5, אפשר לעבור.

נעמה מנחמי: רק נציין שבסכומים הקטנים אין אפשרות להגיב.

גלעד קריב: להגיב למי?

נעמה מנחמי: אני אקריא.

נעמה מנחמי: לפי תקנת משנה 106ו(א), נושה רשאי להגיש תגובה לבקשת שכר שהוגשה לנאמן לפי 106ד.

גלעד קריב: לא, חייב יגיש גם לממונה.

נעמה מנחמי: לא על מקדמת שכר לפי 106ג.

גלעד קריב: בסדר.

נעמה מנחמי: זה סכומים קטנים.

גלעד קריב: יומו של החייב מגיע בסוף התהליך, אחרת מה הוא יאמר על האינטראקציה שלו עם הנאמן אם זו מקדמת שכר?

נעמה מנחמי: תקנה 5 שעדיין לא הקראנו, תרצה להמשיך להקריא?

חיים זקס: פרק ו'1, סמכות בירור בידי הנאמן, הגדרות לפרק ו'1, 109 ב בפרק זה.

חיים זקס: הודעת זימון כמשמעותה בסעיף 152 לחוק.

נעמה מנחמי: לצורך הנוחות הוספתי גם את הודעת הזימון, אז אולי נקרא אותה כדי לסגור את הסיטואציה.

אוסאמה סעדי: זה הטופס 7א.

נעמה מנחמי: כן, במקום בסוף נקרא אותה עכשיו.

חיים זקס: "אל __, הואיל וביום __, ניתן בעניינך צו לפתיחת הליכים לפי חוק חדלות פירעון ושיקום ככלי התשע"ח 2018 (להלן – החוק) והחתום מטה מונה לנאמן ליישום הליכי חדלות פירעון בעניינך.

חיים זקס: אתה מוזמן לבירור לשם בדיקת מצבך הכלכלי.

חיים זקס: הבירור יתקיים ביום __ בשעה __ , במקום מסוים.

חיים זקס: במהלך הבירור, אתה זכאי לייצוג על ידי עורך דין, כאמור בסעיף 152(ב) לחוק; כמו כן, במהלך הבירור אינך חייב למסור מידע אם יש בו משום מסירת ראיה או הודיה בעובדה שהיא יסוד מיסודותיה של עבירה שאתה מואשם בה או עשוי להיות מואשם בה, וזאת לפי סעיף 47 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971.

חיים זקס: עליך להתייצב ביום ובשעה שנקבעו לעיל, ולהביא עמך את המסמכים המפורטים להלן.

חיים זקס: אם לא תיענה להזמנה זו ללא הצדק חוקי, רשאי החתום מטה לפנות לממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי לפי החוק בבקשה לדחיית הגשת דוח ממצאי הבדיקה לגביך, כאמור בסעיף 153 לחוק; דחייה כאמור תביא לעיכוב מתן הצו לשיקום כלכלי בעניינך, ובהתאמה, לדחיית מועד ההפטר ולכן להמשך תחולת ההגבלות החלות עליך (דוגמת איסור החזקת דרכון ישראלי, עיכוב יציאה מהארץ, הגבלה כלקוח מיוחד, הגבלת שימוש בכרטיסי חיוב, והגבלת הקמה של התאגיד חדש או השתתפות בו); כמו כן, הדבר עלול להאריך את תקופת התשלומים ואף להביא לביטול הצו לפתיחת הליכים שניתן בעניינך.

חיים זקס: אם אינך יכול להתייצב במועד הקבוע לעיל אנא פנה לחתום מטה באמצעי התקשורת המפורט להלן בבקשה לשנות את מועד הבירור.

חיים זקס: "

נעמה מנחמי: אני אציין ששני התיקונים שהוסרו כאן זה פשוט תיקונים מהנוסח הקודם.

תומר רבינוביץ: יש אפשרות להציע נוסח ידידותי יותר?

תומר רבינוביץ: אני לא מצליח להבין חצי מהדברים שכתובים בדבר הזה, בטח ובטח אדם שהוא לא משפטן.

לירון נעים: רק עניין טכני, שימו לב שהקראנו הצדקה ולא הצדק חוקי.

נעמה מנחמי: שמתי לב.

תומר רבינוביץ: זה פשוט נורא לא מובן, אנשים ייכנסו ללחץ.

אוסאמה סעדי: זה בשפה העברית, אז קל וחומר כשחייב בשפה הערבית יקבל את זה.

תומר רבינוביץ: אני חושב שצריך משהו יותר קצר ופשוט שמיועד לא למשפטנים אלא לבני אנוש.

נעמה מנחמי: האם נדרש כל הפירוט של כל המגבלות החלות, או שאפשר להפנות לא כמשפט מאוד ארוך?

אוסאמה סעדי: יש לטפסים האלה תרגום בערבית?

גלעד קריב: הטפסים האלה היום רק בעברית?

בר און: כן.

בר און: בפרסום שאנחנו מבצעים יש גם כן בערבית.

תומר רבינוביץ: אני מזמין את כולם לחפש בגוגל את המקביל של הממונה בבריטניה ולראות שם איך מתנהל הליך.

תומר רבינוביץ: השפה הרבה יותר ידידותית וזה הופך את הכל לנגיש יותר.

גלעד קריב: חבל להיכנס לזה פה.

גלעד קריב: אני חושב שיש חשיבות, אבל מכיוון שיש עוד דברים שאתם צריכים לחזור עליהם.

גלעד קריב: תומר, תציעו נוסח.

גלעד קריב: זה תקנות של הממשלה, אני בטוח שהם ישמעו את הצעתך בנפש חפצה.

גלעד קריב: מניסיוני הקצר, אנחנו נעבור בשבוע הבא על אותם סעיפים עליהם דיברנו היום וגם נמצא הערות.

גלעד קריב: יש גם יתרון בלהגיע למצב שיש תקנות סדרי דין ברורים, זה עובד גם לטובת החייב ולא רק לטובת הנושים.

גלעד קריב: נצטרך למצוא את נקודות האיזון, לא הכל ייפתר בסבב הזה.

גלעד קריב: בוא תציע ניסוח.

גלעד קריב: זה נכון שלמי שיש עורך דין זה קל.

בר און: חשוב להגיד שרוב החייבים אצלנו, מעל 90% מיוצגים.

גלעד קריב: תלוי באיזה שלב של ההליך.

בר און: מתחילת ההליך מעל 90% מהחייבים מיוצגים.

אוסאמה סעדי: הם מיוצגים מהסיוע משפטי.

בר און: לא רק, יש גם עורכי דין פרטיים.

בר און: בדרום יש אחוז מאוד גבוה של סיוע משפטי.

לירון נעים: נוסיף לזה עוד מילה.

לירון נעים: סעיף 152ב לחוק מחייב אותנו לכלול בהודעת הזימון את כל זכויותיו של החייב.

גלעד קריב: בסדר, אבל יש כאן אמירה של ארגון מהחברה האזרחית, בוא תציע.

גלעד קריב: יש פה גם את הסיוע המשפטי.

גלעד קריב: בסופו של דבר כמו שאנחנו נעזרים סנגוריה הציבורית בהליכים פליליים, הסיוע המשפטי הוא הגוף.

גלעד קריב: בואו תחשבו גם אתם האם אתם חושבים שיש נוסח שהוא נוסח ביניים.

גלעד קריב: צריך לעמוד בהוראות החוק וליידע אנשים על הזכויות שלהם, זה עניין משפטי.

גלעד קריב: אי אפשר להימלט משפה משפטית.

גלעד קריב: אם יש הערה לגבי הניסוח, תציעו ותעברו לגורמים.

גלעד קריב: אני מבקש מכם לבחון את סוגיית השפה.

גלעד קריב: אני לא נכנס לדיון החוקתי.

אוסאמה סעדי: לא רק לטופס הספציפי הזה.

גלעד קריב: בואו לפחות נתחיל בטפסים.

אוסאמה סעדי: אמרתי לא רק לגבי הטופס הספציפי אלא כל הטפסים בכונס ובממונה.

בן ציון פייגלסון: בסדר גמור, נחשוב על זה.

גלעד קריב: אני מניח שיש שיעור גדול של חייבים במגזר.

גלעד קריב: אנא חישבו על הנושא ותיראו אם אתם יכולים לסייע בנושא הזה.

חיים זקס: "סעיף 109ג, אופן הזימון לבירור מקומו וניהולו.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו.

גלעד קריב: אחד הפתרונות בנושא הלשוני, אני לא מדבר על איפה אנחנו צריכים להיות, אבל יכול להיות שאם אתם מתקשים להנגיש את כל הטפסים בשתי השפות, יכול להיות שלטופס בעברית שכולל את הפרטים הפרטניים, כי גם אי אפשר לצפות מכל פקיד הוצאה לפועל לדעת לכתוב את הפרטים בשתי השפות.

גלעד קריב: יכול להיות שתהיה איזושהי פסקה בשפה הערבית שמסבירה מה זה הטופס הזה בעברית בלי להתייחס לפרטים הקונקרטיים.

גלעד קריב: גם דוברי העברית יקבלו את הפיסקה הזאת בערבית.

גלעד קריב: יש מספיק פתרונות לעניין של ההנגשה השפתית, רק צריך לחשוב יצירתית.

חיים זקס: "סעיף 109ג, אופן הזימון לבירור מקומו וניהולו.

חיים זקס: הנאמן רשאי לקיים בירור בהיוועדות חזותית בהסכמת היחיד.

חיים זקס: "

נעמה מנחמי: רגע, היה לנו בלבד שהוא מיוצג.

חיים זקס: סיכמנו שזה נמחק.

גלעד קריב: בהסכמת היחיד ניתן לקיים את זה בהיוועדות חזותית.

חיים זקס: כן, זה מנגנון מאוד נוח בעיקר לחייבים.

חיים זקס: חייב יכול לשבת בביתו - - -

גלעד קריב: יש הגדרה מה זו היוועדות חזותית?

גלעד קריב: היה בהתחלה.

פנחס מיכאלי: אני רק מבקש לציין, הייצוג נדרש כדי שהחייב יבין את זכויותיו ויוכל גם לסרב לזה.

פנחס מיכאלי: עשינו את זה בפלילי, נכון שתהיה זהות בין הדברים האלה.

פנחס מיכאלי: זה לא מכביד על החייב, זה כדי שהוא יידע את זכויותיו.

פנחס מיכאלי: אם הנאמן לוחץ עליו לעלות לזום - - -

קריאה: יש כאן התלבטות כי זה עובד לשני הכיוונים, זה גם משרת חייבים ומאפשר להם לעלות בזום אבל זה גם פתח ללחץ.

גלעד קריב: למה אתם לא חיים עם הניסוח המקורי שאומר שאם זה מיוצג אז זה בהסכמה ואם לא אז צריך את ההסכמה של הממונה.

נעמה מנחמי: הנוסח המקורי היה עד ובלבד שהוא מיוצג, אני חשבתי לאפשר גם למי שלא מיוצגים אבל כן לעשות שכבת הגנה באמצעות הסכמת הממונה או שכבת הגנה אחרת שתציעו.

חיים זקס: לגבי הסכמת הממונה, אנחנו לא חושבים שזה נדרש.

גלעד קריב: רק במקרה שאין ייצוג.

חיים זקס: גם אם החייב לא מיוצג.

חיים זקס: בסוף הנאמנים הם גורמים מפוקחים, צריך להבין את זה.

חיים זקס: הם לא בעלי עניין כמו בעלי עניין בהליך אזרחי רגיל, מדובר בגורמים מפוקחים שמקבלים הכשרה.

חיים זקס: אם יש איזושהי בעיה בהתנהלות שלהם, חייבים לא מתביישים לפנות לממונה, להעיר הערות ולהגיד שמשהו לא מתנהל כמו שצריך.

חיים זקס: בסופו של דבר, במקום להטריח חייב על חשבון יום העבודה שלו לעשות היוועדות חזותית, בטח כשהוא לא מיוצג במשרד של נאמן, אולי זה לא נוח לו.

חיים זקס: זה פשוט לשים את החייבים הלא מיוצגים שהם לרוב חייבים מוחלשים בסיטואציה פגיעה יותר.

נעמה מנחמי: אני לא חושבת שיש כאן מישהו שמתנגד לאפשר גם למי שאינו מיוצג לעשות את הבירור באמצעות היוועדות חזותית.

נעמה מנחמי: כמו שעלה כאן וגם לי הפריע, יש כאן איזשהו חשש לזה שההסכמה הזאת תהיה או בגלל שאדם נוטה לרצות או בגלל שהוא חושש מהנאמן.

נעמה מנחמי: אנחנו מנסים לחשוב על איזושהי שכבת הגנה נוספת שתבטיח שמי שמגיע להיוועדות חזותית בבירור הוא מי שרוצה לעשות את זה, ולא מי שאולץ או מרגיש לא נעים מהנאמן.

בר און: אולי אפשר להציע שהנאמן במעמד הזה בו הוא מבקש את ההסכמה שלו יהיה מחויב לבוא ולומר לו שהוא לא מחויב לקיים את הבירור בהיוועדות חזותית, ויש לו כמובן את האפשרות לבצע את הבירור במשרדו של הנאמן.

גלעד קריב: איפה הסיוע המשפטי בעניין הזה?

מירב שיבק: יש פה שיקולים לכאן ולכאן.

מירב שיבק: לא עולה לי בראש איזשהו מנגנון הגנה טוב, אבל אני שותפה לחשש.

מירב שיבק: מצד שני אני כן רוצה לאפשר למי שלא מיוצג ולהקל עליו לבצע את ההיוועדות באופן חזותי כשהוא רוצה בכך.

מירב שיבק: אני כן חושבת שאולי צריך להשקיע עוד מחשבה ולראות אם אפשר למצוא איזושהי שכבת הגנה נוספת לאותם מקרים.

תומר רבינוביץ: אני חושש שאם ידרשו את הסכמת הממונה אז במקום שהנאמן יפנה לממונה ויחכה לתשובה, הוא פשוט יגיד לאדם להגיע אליו למשרד במקום לתת לו את האופציה.

נעמה מנחמי: מקובל עליי שזה מקשה, אז אולי להחתים אותו על טופס סטנדרטי.

תומר רבינוביץ: אולי להוסיף לזימון בנוסח הרגיל שהינך זכאי להשאיר את שיקול הדעת בידי היחיד, הינך רשאי לבקש היוועדות חזותית.

גלעד קריב: אבל שיקול הדעת הוא בהסכמת היחיד.

תומר רבינוביץ: אם אתה מעוניין בכך, אתה יכול לעשות את זה בזום.

חיים זקס: זה מתחבר לעמדת היושב ראש שלנאמן יש אחריות כלפי החייב.

חיים זקס: צריך להיות לפחות מפגש פרונטלי אחד אם הוא לא מיוצג.

חיים זקס: אם הוא מיוצג, אנחנו יודעים שנשמרות זכויותיו.

חיים זקס: צריך להתרשם בצורה בלתי אמצעית מהחייב.

חיים זקס: מאחורי המסך זה לא תמיד נותן את התמונה המלאה.

חיים זקס: אם הוא מיוצג אנחנו יודעים שהוא מוגן, ואם הוא לא מיוצג אז לא.

מירב שיבק: אם זה נמצא במגרש של החייב ורק הוא רשאי ליזום את זה, ולא כופים עליו את זה, זה לא שיקול דעת של הנאמן אלא בקשה של החייב.

גלעד קריב: תחשבו על העניין הזה ועל נקודת האיזון.

גלעד קריב: בואו נמשיך.

חיים זקס: "(ג) יחיד שהוזמן לבירור בפני הנאמן יתייצב בפניו כפי שיידרש; נאמן יסיים את הבירור ביום שבו החל, ככל האפשר, אולם הנאמן רשאי לחזור ולזמן את היחיד אם ראה צורך מיוחד בכך, ועל היחיד החייב להתייצב כאמור בהודעת הזימון.

חיים זקס: "

נעמה מנחמי: הצעתי להפוך את זה ליחיד או לחייב כי אין פה עקביות.

נעמה מנחמי: ב-א מופיע יחיד אז חזרנו ליחיד.

תומר רבינוביץ: אני בעד יחיד, חייב זו מילה מורכבת.

נעמה מנחמי: חייב זו ההגדרה של יחיד או תאגיד.

נעמה מנחמי: מאחר וב-א אמרו יחיד, ביקשתי שזה יהיה אותו נוסח.

חיים זקס: הליך הבירור מתנהל רק בהליכים של חייבים שהם יחידים, ולכן הנוסח שצריך להיות הוא יחיד.

חיים זקס: "(ד) הנאמן ימציא את הודעת הזימון ליחיד 14 ימים לפחות לפני הבירור, אלא אם כן הסכים היחיד לקיצור התקופה או שהחליט הממונה כי יש הכרח בקיצורה; ההודעה תישלח בדואר רשום עם אישור מסירה אלא אם כן הסכים היחיד להמצאה בדרך אחרת.

חיים זקס: " כאן דיברנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ואמרנו שמבחינתנו המנגנון היותר נכון הוא לאפשר לחייב מיוצג שההודעה תישלח כברירת מחדל בדואר אלקטרוני, ולהשאיר את המנגנון שנקבע פה של דואר רשום עם אישור מסירה לחייבים שאינם מיוצגים.

מירב שיבק: לנו הייתה הערה לגבי התקופה.

מירב שיבק: ביקשנו להאריך אותה, אנחנו חושבים שהיא קצרה מידי.

נעמה מנחמי: גם למיוצגים?

מירב שיבק: גם למיוצגים.

גלעד קריב: יש פה שני לוחות זמנים שצריך להתחשב בהם.

מירב שיבק: נכון.

מירב שיבק: הרבה פעמים ההודעות האלה באות יחד עם בקשות למסמכים נוספים, מה שמצריך זמן התארגנות.

גלעד קריב: מה זמן סביר בעיניכם?

מירב שיבק: אנחנו חושבים ש-30 ימים זה זמן סביר, לא ארוך מידי ולא קצר מידי.

גלעד קריב: תבדקו על 30 או 21 ימים.

בר און: אם אנחנו משנים את התקנה הזאת ומוסיפים שיש אפשרות לבצע את ההמצאה בדואר אלקטרוני, אז המשחק הזה של - - דיברנו עם נאמנים - - -

גלעד קריב: רק במקרה של ייצוג.

בר און: נכון, מי שמיוצג.

בר און: דיברנו עם נאמנים והייתה חשיבות שזה לא יהיה טווח מאוד ארוך, כי גם להם יש יומן וצריך למצוא את עמק השווה.

בר און: לאחר הבדיקה שביצענו, דואר רשום עם אישור מסירה לוקח בערך שבוע עד שמקבלים אותו, ולכן לא נתנגד להעלות את זה מ-14 ימים ל-21 ימים.

תומר רבינוביץ: למה לא 30?

בר און: אנחנו מנסים למצוא את האיזון בין לוח הזמנים של הנאמנים והיומן שלהם לבין החייבים.

בר און: אם רוב החייבים אצלנו מיוצגים והם יקבלו את הזימון הזה בכל מקרה בדואר אלקטרוני, בעצם אנחנו מדברים על הדלתא של אותם חייבים שהם אינם מיוצגים.

בר און: בהקשר הזה אנחנו חושבים ש-21 ימים זה סביר.

גלעד קריב: מה היום ההנחיות שלכם לממונים במקרה והחייב, כמו שכתוב בטופס, פונה ואומר שהוא לא יכול להגיע באותו יום?

בר און: לפי שיחות איתם הם יוצרים קשר ומתאמים מועד חדש שיתאים גם לחייב.

בר און: המטרה של הנאמן היא שהחייב יגיע לחקירה ולבירור.

בר און: המטרה היא מטרה משותפת ולכן אני לא מאמינה שנאמנים באים ואומרים שזה המועד והחייב חייב להגיע מבלי לתאם.

תומר רבינוביץ: לא נתקלנו בהרבה בעיות בהקשר הזה, אבל יש פה ושום.

גלעד קריב: פה ושם זה המקרה שבו פונים לממונה ואומרים.

מירב שיבק: במבחן המציאות זה עובד פחות טוב.

מירב שיבק: אני רוצה להגיד שגם אם בסופו של דבר מצליחים להזיז, הדרישות לפעמים לבוא עם מסמכים, הרבה פעמים הזמן קצר מידי וללקוחות קשה להתארגן על התאריכים האלה.

מירב שיבק: הרבה פעמים זה אנשים שצריכים עזרה בשמירה על ילדים ולצאת מהעבודה.

מירב שיבק: זה מאוד קשה להם, מדובר בלקוחות מוחלשים.

מירב שיבק: אני חושבת שלא נכון להשאיר את הזמן כזמן מצומצם כל כך.

מירב שיבק: צריך לתת את האפשרות להגיע בזמן.

תומר רבינוביץ: גם כך ממילא נאמנים מבקשים לחכות לפחות חודשיים מתחילת ההליך כדי שכבר יהיה דוח ראשון שאפשר יהיה לבדוק אותו.

תומר רבינוביץ: הדוח מוגש אחת לחודשיים.

גלעד קריב: הבירור קורה אחרי הדוח הראשון.

תומר רבינוביץ: אני אגיד גם שהתוספת של אלא אם כן הסכים היחיד לקיצור התקופה היא בעייתית כי היחיד הרבה פעמים חושש מלהגיד שהוא לא מסכים.

תומר רבינוביץ: אנחנו כן נתקלים בזימונים שמגיעים מהיום למחר או לעוד שבוע, בטח ובטח יחיד שלא מיוצג אבל גם יחיד מיוצג לפעמים לא נעים לו.

תומר רבינוביץ: אני לא רואה סיבה לקצר את התקופה.

אוסאמה סעדי: אבל עורך הדין שלו יכול לעשות את הדברים האלה.

גלעד קריב: אבל פה אנחנו מדברים על אלה שלא מיוצגים.

גלעד קריב: עורך הדין יקבל במייל.

גלעד קריב: ההודעה בדואר רשום תגיע רק למי שלא מיוצג.

בר און: חשוב לציין שגם חייבים שאינם מיוצגים, חלקם מגישים את הבקשות בצורה מקוונת ומציינים כתובת דואר אלקטרוני.

בר און: הם יקבלו את זה במקביל כי זו דרך ההתקשרות מולם.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את נציגת הסיוע המשפטי.

גלעד קריב: התקנות האלה גובשו בהיוועצות איתכם?

מירב שיבק: התקנות האלה גובשו על ידי הממונה אבל אנחנו הגבנו להן.

גלעד קריב: היה תהליך פנים ממשלתי שהייתם מעורבים פה והערתם את הערותיכם?

מירב שיבק: נכון, אנחנו הגבנו.

תומר רבינוביץ: אני חושב שההסכמה לקיצור היא לא רלוונטית כי היא מעמידה את החייב במקום לא נוח.

תומר רבינוביץ: הוא צריך לחשוב אם להסכים או לא להסכים ואין שום סיבה - - -

פנחס מיכאלי: לפעמים זה משהו טכני, הוא מתקשר לחייב ואומר שהוא לא יכול עוד שבועיים אלא עוד 12 ימים.

תומר רבינוביץ: זה נכון אם מדובר בצדדים - - -

פנחס מיכאלי: אנחנו רוצים להתאים את לוח הזמנים ללוח הזמנים של החייב.

פנחס מיכאלי: לפעמים זה נוח לו דווקא לקצר.

תומר רבינוביץ: הייתי מוסיף שבנוסף לדואר רשום היא תישלח גם בדואר אלקטרוני במידה ויש, כדי שבאמת לא יהיה מצב שהדואר נתקע.

פנחס מיכאלי: אלא אם כן הסכים היחיד לדרך אחרת, הוא יכול לשלוח בדואר אלקטרוני.

תומר רבינוביץ: הוא יכול לשלוח גם וגם.

תומר רבינוביץ: בכל מקרה שבו שולחים בדואר רשום, שיישלח גם בדואר אלקטרוני.

גלעד קריב: אם ירדנו ואמרנו שמי שמיוצג יקבל בדואר אלקטרוני - - המפגש בין נאמן לבין חייב, אם החייב הוא לא מוחלש אז יש לו עורך דין.

גלעד קריב: אנחנו מדברים בסיטואציה הזאת על חייבים שחלקם הגדול הם - - -

תומר רבינוביץ: גם מי שיש לו עורך דין הוא מוחלש.

גלעד קריב: בסדר, אני מסכים איתך, אז על אחת כמה וכמה כשהוא לא מלווה על ידי עורך דין.

גלעד קריב: תשאירו את זה עם דואר רשום.

גלעד קריב: כל האינטראקציה הזאת בה נאמן פונה לחייב ואומר שהוא רוצה לשלוח את זה במייל, בשביל מה?

גלעד קריב: אם הוא לא מיוצג, תשלחו דואר רשום.

תומר רבינוביץ: אני אומר שישלחו גם בדואר רשום וגם במייל.

גלעד קריב: זה בסדר.

נעמה מנחמי: אולי נכתוב במידת האפשר במייל.

נעמה מנחמי: רק לוודא, 21 ימים?

גלעד קריב: אני מבקש שתבדקו אם אפשר 30.

גלעד קריב: גם פה אפשר לבוא ולתת טווח.

גלעד קריב: אם הנאמן יודע שצריך להמציא פה מסמכים, שילך לכיוון 30.

גלעד קריב: אם זה סיפור פשוט שיהיה 21.

גלעד קריב: למה לקבוע לו?

בר און: בדרך כלל המסמכים מתבקשים בשלב הראשוני, ברגע שנאמנים מקבלים תיקים הם בודקים את התיק בשלב הראשוני ומוציאים מכתב להשלמת מסמכים.

בר און: יכול להיות שאם לא הושלמו המסמכים, אז גם במעמד הבירור הם מבקשים מסמכים.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: תבדקו אם אתם יכולים ללכת פה לכיוון של 28 או ארבעה שבועות.

חיים זקס: "(ה) סבר הנאמן כי מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן הבירור אינו דרוש, יגיש בקשה מנומקת לממונה שלא לערוך בירור ליחיד והממונה יכריע בבקשה.

חיים זקס: "

גלעד קריב: זה קורה הרבה?

חיים זקס: לא.

בר און: לא, זה לא קורה הרבה.

בר און: אני לא זוכרת אפילו את המקרה האחרון שפטרנו מבירור.

בר און: גם בהקשר הזה אני חושבת שיש התייחסות לזה באחד מהנהלים שלנו.

בר און: זה מאוד נדיר, אלא אם מדובר בסיטואציה של חייב שמצבו הרפואי אינו שפיר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

חיים זקס: "(ו) הנאמן יידע את היחיד בפתח הבירור עמו בכל הנוגע לזכויותיו וחובותיו בבירור ובתוצאות של היעדר שיתוף פעולה בבירור, וכן יידע אותו בדבר אופן התיעוד של הבירור לפי תקנה 109ד רבתי.

חיים זקס: "

נעמה מנחמי: אני כן ארצה שנעצור כאן, יש לי שלוש הערות.

נעמה מנחמי: ההערה הראשונה, אני חושבת שתקנת משנה ו לא מתאימה לסעיף הזה כי היא עוסקת במעמד הבירור.

גלעד קריב: ולא בהודעה.

נעמה מנחמי: אני חושבת שגם הבירור הוא לב ליבו של התהליך וראוי לתת לו תקנה משלו.

נעמה מנחמי: זו ההערה הראשונה.

גלעד קריב: יש תקנה לבירור, פשוט צריך להוסיף את זה.

נעמה מנחמי: זאת תקנה שאני כתבתי, אני הצעתי אותה.

גלעד קריב: 109ג(1).

נעמה מנחמי: זאת ההערה הראשונה.

נעמה מנחמי: הערה שנייה, סעיף 152ד לחוק מגדיר את התקנות שאנחנו עוסקים בהן בין היתר, וקובע כך: השר באישור וועדת החוקה יקבע הוראות לעניין אופן ניהול הבירור לפי סעיף זה, ובכלל זה הוראות לעניין מועדי הבירור, אופן הזימון ומקומו ואופן תיעודו.

נעמה מנחמי: אני לא כל כך מצאתי בתקנות כאן התייחסות לנושא של המקום.

נעמה מנחמי: בשיחה מוקדמת שהייתה לי נאמר שבתקנות הנאמנים, תקנה 23, יש באופן עקיף - - הנאמן יבחן, בין היתר, כשהוא מגיש את המועמדות שלו להיות נאמן, בין היתר הוא צריך לפרט בבקשה שלו גם פירוט לגבי התשתית המשרדית ומיקום המשרד.

נעמה מנחמי: אני עדיין תוהה האם אין צורך בהבהרה קצת יותר משמעותית לגבי המקום, לדוגמה נגישות לתחבורה ציבורית, נמצא במקום מסוים, אני לא יודעת.

נעמה מנחמי: בפרט אני אומרת את זה בשים לב לשינוי שנעשה בטופס בין התקנות הקודמות לתקנות הנוכחיות.

נעמה מנחמי: שם עוד היה כתוב במשרד שברחוב ועכשיו אפילו זה לא.

נעמה מנחמי: האם אנחנו עומדים בדרישה של החוק של סעיף 152ד שאומר שהשר יקבע ולא השר רשאי לקבוע.

נעמה מנחמי: זו ההערה השנייה.

נעמה מנחמי: הערה שלישית לדבר הזה, אני לא מוצאת אותה כרגע אז אחזור אליכם.

תומר רבינוביץ: אנחנו נתקלים לפעמים בנאמנים שהם ממונים ממחוז אחר, ואז יוצא שנאמן שגר בירושלים מקבל זימון לחקירה בתל אביב לדוגמה.

תומר רבינוביץ: אני יודע שלפי הנוהל הפנימי של הממונה הנאמן חייב לקיים את הבירור במחוז שבו מתנהל התיק, אבל זה לא תמיד קורה.

גלעד קריב: למה זה לא כתוב בתקנות?

גלעד קריב: אם זה הנוהל הפנימי תכניסו את זה לקנות.

גלעד קריב: זה לא חייב להיות באותה עיר, זה לגיטימי, יש גם יישובים קטנים.

גלעד קריב: אבל צריך איזושהי הגדרה גאוגרפית.

גלעד קריב: או מחוז או הגדרה גאוגרפית, אפשר להגדיר מרחק.

גלעד קריב: באותו מחוז בדרום אפשר להזמין את האדם מרהט לקריית גת בשביל בירור.

גלעד קריב: תחשבו על זה.

חיים זקס: שיהיה באותו מחוז זה מקובל, זה הגיוני.

גלעד קריב: תחשבו האם יש - - עלו פה נקודות נכונות.

גלעד קריב: האם בהודעת זימון אדם צריך לציין מה אמצעי התחבורה הציבורית למקום?

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: אני מבין שיש גבולות לכמה אפשר לפרט, אבל השאלה היא האם האמירה היא שתגיע ביום זה וזה למשרדי, האם זה עומד בדרישות.

גלעד קריב: העניין של אותו מחוז חשוב בעיניי מאוד.

גלעד קריב: אתם צריכים להחליט האם מקובל עליהם שנשים את נושא הבירור בתקנה.

לירון נעים: אני רק אגיד לגבי זה שאם אנחנו משנים את מיקום התקנות כל ההפניות משתנות.

לירון נעים: אני חושבת שנמצא איזושהי דרך לפתור את זה בינינו באופן אלגנטי.

נעמה מנחמי: אם תסתכלו על ההצעה שלי ל-109ג(1), חשבתי שכדאי לאגד בו עוד כמה דברים.

גלעד קריב: את הצעת ב-109ג בכותרת אופן הזימון לבירור, מיקומו וניהולו?

נעמה מנחמי: כשאני הערתי את ההערה שלתקנה ו היה ראוי תקנה משלה, ההצעה הנגדית של משרד המשפטית הייתה להוסיף מקומו וניהולו.

גלעד קריב: תבדקו האם אפשר לעשות את זה בהפרדת תקנות, ואם לא שיהיה שם סדר ברור.

גלעד קריב: יש זימון, יש את הבירור עצמו.

גלעד קריב: דרך אגב, מה קורה היום בנושא ההנגשה השפתית?

גלעד קריב: אתם עוקבים אחרי השאלה כמה מהתיקים של חייבים דוברי ערבית כשפת אם שלא מיוצגים מטופלים על ידי נאמנים שמדברים את השפה הזו?

גלעד קריב: זה דבר שיש אחריו מעקב?

גלעד קריב: כשחייב מיוצג אז הוא מיוצג, אבל אם הוא לא מיוצג, עד כמה יש מאמץ שמי שלא מיוצג שהנאמן יהיה דובר את שפת האם שלו?

גלעד קריב: זה בוודאי נכון לגבי אזרחים ערבים, אבל זה יכול להיות נכון גם לגבי אזרחים שבקושי מדברים עברית ודוברים רוסית.

גלעד קריב: האם אתם בכלל שוקלים את השיקול הזה?

בר און: חשוב לי לומר שאין לנו שום שדה במערכת שמדבר על לאום.

בר און: נכון שאפשר - - -

גלעד קריב: זה שפת אם.

בר און: אפשר לעשות את זה לפי אזור.

נעמה מנחמי: כמו בקופת חולים שאפשר לבחור רופא לפי שפה.

בר און: אפשר לעשות את זה.

גלעד קריב: ברוך השם יש שתי שפות רשמיות במדינת ישראל, בניגוד למה שחושבים כמה חברי כנסת בבית הזה.

גלעד קריב: הסוגייה לא פתורה עד הסוף, לא כל טופס שלטוני נמצא בעברית וגם רוב הפקידים במדינת ישראל שדוברים עברית לא דוברים ערבית.

גלעד קריב: צריך לדבר על זה.

גלעד קריב: אני אשאל שאלה אחרת.

גלעד קריב: אתם מקבלים פניות מחייבים ששפת אימם ערבית אשר מבקשים מכם מינוי נאמן שדובר את השפה?

בר און: אני לא מכירה פניה כזאת.

גלעד קריב: זה נראה לכם שיקול לגיטימי מבחינת מערכת השיקולים שלכם, בהינתן זה שאנחנו בעידן שמסתכל על שיקומו הכלכלי של החייב ולא רק על נכסיו?

בר און: זאת שאלה שמצריכה בדיקה מאוד מדוקדקת כדי לוודא כמה אחוז מאותם - - שוב, רוב החייבים שלנו מיוצגים.

בר און: צריך לבדוק מאותם חייבים שאינם מיוצגים, מה האחוז שם שאינם דוברים את השפה העברית.

בר און: זאת שאלה שקשה לי לענות עליה בלי נתונים.

תומר רבינוביץ: אולי כדאי להכניס בטופס הגשת הבקשה בקשה לעניין השפה.

גלעד קריב: אבל זה קורה אחרי שמינית את הנאמן.

תומר רבינוביץ: אני מתכוון לפני, בהגשת הבקשה, לבקש נאמן דובר שפה מסוימת.

גלעד קריב: אני חושב שהנושא של הנגשה שפתית הוא עניין לגיטימי.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות כחובה להטיל מהיום למחר למצוא - - הם גם לא יעשו מבחני בקיאות בשפה.

גלעד קריב: הנושא הזה של לבוא לקראת החייב, אם יש לכם - - -

תומר רבינוביץ: דובר עברית, כן או לא.

לירון נעים: אנחנו מעדיפים לא לשאול שאלות מהסוג הזה בטפסים מסיבות ברורות, אבל לבחון את השאלה האם לתרגם זה ייבחן.

תומר רבינוביץ: מה קורה עם חייב שדובר רק רוסית או רק ערבית?

לירון נעים: אנחנו נכונים לבחון האם קיימת בעיה כזאת בשטח.

גלעד קריב: קיימת בעיה כזאת בשטח.

גלעד קריב: אין דבר בתחום הנגישות שלא קיים, השאלה כמה אנחנו ערים לזה.

בר און: מאחר ורוב החייבים שלנו מיוצגים, אנחנו פחות נתקלים במקרים כאלה.

גלעד קריב: אני מניח שבסיוע המשפטי כן נוטים לשאול את שאלת ההנגשה השפתית.

קריאה: אנחנו מאוד משתדלים.

גלעד קריב: זה לגיטימי.

גלעד קריב: אני בטוח שגם בסנגוריה הציבורית שואלים.

גלעד קריב: אני לא מדבר לגבי התקנות האלה, זה לא ברמת התקנות.

גלעד קריב: תדברו עם הסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי.

גלעד קריב: יש בסופו של דבר קרבה מסוימת בפרקטיקה שהמדינה ממנה מישהו שבא בדין ודברים, הנאמן לא מייצג את החייב אבל יש פה משהו דומה לסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי.

גלעד קריב: תחשבו על זה.

גלעד קריב: אנחנו נבצע דיון מעקב על פעולותיכם בתחום השיקום ותביאו תובנות גם בעניין השפתי.

חיים זקס: "סעיף 109ד – הבירור ותיעודו.

חיים זקס: מבחינתנו, אם אפשר להשמיט את התיבות והנוגע לו, נראה לנו קצת מיותר.

חיים זקס: "(ב) בסיום הבירור, יקרא היחיד את הפרוטוקול או שהנאמן יקרא אותו באוזניו; הנאמן והיחיד יחתמו על הפרוטוקול; סירב היחיד לחתום על הפרוטוקול – תירשם סיבת סירובו.

חיים זקס: (ג) עותק מהפרוטוקול בכתב יימסר ליחיד לפי סעיף 152(ג) לחוק וכן לממונה או לרשם ההוצאה לפועל לפי העניין.

חיים זקס: (ד) תיעד הנאמן את הבירור בתיעוד מוקלט, יתעד את הבירור בפרוטוקול כאמור בתקנת משנה (א) ובנוסף יערוך תמליל של התיעוד המוקלט או יעביר עותק של ההקלטה ליחיד.

חיים זקס: (ה) תמליל הבירור יימסר ליחיד וכן לממונה או לרשם ההוצאה לפועל לפי העניין, עד 30 ימים לאחר הבירור.

חיים זקס: (ו) הפרוטוקול, ההקלטה והתמליל, אם ישנם, יישמרו במשרדי הנאמן.

חיים זקס: "

גלעד קריב: הביטוי אם ישנם הוא לא מוצלח.

גלעד קריב: אני מבין שרשמתם אותו בגלל ההקלטה והתמליל, אבל שלא ישתמע מכאן שיכולה להיות סיטואציה בה אין את שלושתם.

קריאה: זה לפי העניין.

גלעד קריב: בסדר.

חיים זקס: יישמרו במשרדי הנאמן.

גלעד קריב: בכל מקרה יהיה פרוטוקול.

גלעד קריב: אחד מהם יהיה בכל מקרה.

נעמה מנחמי: רק הערה לגבי זה.

נעמה מנחמי: הייתה לי כאן הצעה למחשבה בנוגע לתקנת משנה א'.

נעמה מנחמי: אולי יחידים לא מיוצגים יתועדו גם בתיעוד מוקלט כלשהו.

גלעד קריב: הדבר היחיד שצריך לקחת פה בחשבון זה שנושא של הקלטה הוא בעל אפקט פסיכולוגי מצנן על שני הצדדים.

גלעד קריב: דווקא חייב שאינו מיוצג, כשמפעילים מכשיר הקלטה, אני לא יודע אם זה יגרום לו ליותר נוחות או פחות נוחות.

תומר רבינוביץ: אדוני, אני חושב שעדיף שהכול יהיה מוקלט.

תומר רבינוביץ: כבר שמענו על דברים שאינם במקום שנאמרו בחקירות.

תומר רבינוביץ: אני חושב שאם זה ירסן מישהו זה את הנאמן על אמירות כמו "למה את נכנסת להריון אם יש לך חובות?

תומר רבינוביץ: " וכל מיני אמירות לא במקום.

תומר רבינוביץ: אני חושב שהקלטה תצנן קודם כל את הנאמן וראוי שכך, כמו שחקירות במשטרה מוקלטות.

תומר רבינוביץ: אני לא יודע אם זו ההשוואה.

גלעד קריב: לא בטוח שזו ההשוואה.

תומר רבינוביץ: לגבי מסירת הפרוטוקול, בודדים אם בכלל המקרים בהם ראיתי יחיד שקיבל פרוטוקול ליד בסוף.

תומר רבינוביץ: הפרוטוקול לא נמסר באופן שיטתי ליחיד.

תומר רבינוביץ: צריך לבקש את זה וגם אז לא מקבלים.

גלעד קריב: פה תיקבע חובה.

תומר רבינוביץ: היא כבר קבועה בחוק, לא רק בתקנות.

תומר רבינוביץ: עדיין זה לא קורה.

תומר רבינוביץ: אני חושב שצריך להעלות את הפרוטוקול לאתר ושתהיה ליחיד גישה, שלא יצטרך טובות מאף אחד.

גלעד קריב: לאתר של מי?

גלעד קריב: של הממונה?

תומר רבינוביץ: בתיק.

בר און: אין אצלנו במערכת אפשרות לאדם פרטי לראות מסמך אישי.

בר און: כל מי שיש לו גישה לתיק יכול לראות את כל המסמכים שיש בתיק.

בר און: אין לנו אזורים אישיים.

גלעד קריב: אנחנו ממתינים להוספת שדה בטפסים כבר עשור בכל מיני דברים.

גלעד קריב: אין דבר יותר מאיים בוועדה הזאת מאשר אין לנו במערכת המחשוב.

גלעד קריב: שלא נדבר על סטטיסטיקות, שלא תעז לבקש סטטיסטיקות.

תומר רבינוביץ: אולי כן לייצר איזשהו - - -

גלעד קריב: עידו, אמרתי את האמירה הזאת לך.

גלעד קריב: תקציב IT לממונה ולמרכז הגבייה.

תומר רבינוביץ: אין לי פתרון, אני מציף את הבעיה.

תומר רבינוביץ: הבעיה היא שהפרוטוקולים לא נמסרים.

תומר רבינוביץ: ההליך נגמר ואת הפרוטוקול אנחנו לא מקבלים.

תומר רבינוביץ: אם המחוקק קבע שהפרוטוקול צריך להימסר, צריך לוודא שזה באמת קורה.

גלעד קריב: בוא נתחיל מזה שאם יש קביעה אז הממונים צריכים לעמוד בה.

קריאה: לגבי 30 ימים?

גלעד קריב: אם אנחנו מבקשים להאריך את הזמן לזימון, אז אפשר לבקש גם שיישאר 30, זה לא העיקר.

גלעד קריב: השאלה של התיעוד המוקלט, מה עמדתכם?

גלעד קריב: הסיפור הוא לא פשוט לגבי תיעוד מוקלט.

גלעד קריב: אתם מרגישים שזה נדרש?

חיים זקס: העמדה שלנו הייתה שתיעוד מוקלט הוא החריג, הוא לא הכלל.

חיים זקס: אם הנאמן חושב שמדובר - - נניח שיש גרסה שהוא רוצה להציג בפני בית המשפט בנוגע לדברים שהחייב אומר במסגרת הבירור ורוצה לאמת את החייב מאוחר יותר, בנוגע לנכסיו ודברים כאלה, אז יש אינטרס לנאמן שיהיה לו תיעוד מדויק מאוד לגרסה שהציג החייב במסגרת הבירור.

חיים זקס: להציג את זה כחובה, בטח כחובה שמבוססת על חשש שנאמנים אולי אומרים דברים בעייתיים במסגרת הבירור - - אנחנו לא עושים רגולציה בשביל גורמים שמתנהלים בצורה על גבול העבריינית.

חיים זקס: הנאמנים הם גורמים מפוקחים.

חיים זקס: אם יש בעיה בקשר לנאמן כזה או אחר - - -

תומר רבינוביץ: אתה אומר שוב ושוב שהנאמנים הם גורמים מפוקחים, אבל זה רחוק מהמציאות.

תומר רבינוביץ: אף אחד לא באמת מפקח על הנאמנים, הם עושים מה שבא להם.

בר און: תומר, זאת אמירה מרחיקת לכת.

תומר רבינוביץ: אני אישית הגשתי לפחות עשר תלונות על נאמנים ואף פעם לא קיבלתי אפילו מכתב תשובה.

גלעד קריב: במסגרת דיון המעקב שיתקיים במושב הקרוב תציגו נתונים על יחידת הפיקוח שלכם.

גלעד קריב: תומר, תעשה רשימה של כל הדברים שאנחנו צריכים.

גלעד קריב: אני לא אומר את זה בבדיחות הדעת, אנחנו נקיים במושב הזה - - התפנה לנו המון זמן בגלל הקורונה, פתאום יש לנו זמן.

פנחס מיכאלי: אנחנו מתנגדים להטלת הביקורת על הנאמנים בצורה גורפת.

פנחס מיכאלי: לעניין ההקלטות, אנחנו מתנגדים להקלטת הדיונים.

פנחס מיכאלי: כללי האתיקה אוסרים על עורך דין להקליט את הלקוחות.

פנחס מיכאלי: פה זה לא לקוח, אבל גם עורך הדין שנמצא מנגד.

פנחס מיכאלי: צריך לבדוק אם זה עומד בכללי האתיקה כי נאמן הוא עורך דין, הוא לא בית משפט.

גלעד קריב: בסיטואציה הקיימת, אתם רואים בעיה עם עצם הקניית הסמכות להקלטה?

פנחס מיכאלי: אנחנו מתנגדים לזה.

פנחס מיכאלי: בסוף זה מטיל הכבדה על הנאמן ועל החובות שלו לשמור על התיעוד.

פנחס מיכאלי: האמצעים משתנים, קובץ שנשמר היום לא בטוח שיהיה אפשר לפתוח מחר.

פנחס מיכאלי: יש לי עד היום במשרד דיסקים שאין לי בכלל איך לפתוח אותם.

פנחס מיכאלי: אנחנו מתנגדים לזה כחובה.

פנחס מיכאלי: גם כשבית המשפט ביקש לעשות את זה כפורמט אחיד התנגדנו לזה.

גלעד קריב: אם יש לנאמן זכות להחליט שהוא מתעד את המפגש, האם צריכה להיות זכות דומה לצד השני?

פנחס מיכאלי: זאת שאלה שצריכה להתברר אצלנו בוועדת האתיקה.

גלעד קריב: על פניו זה לא נשמע הגיוני.

גלעד קריב: יושב נאמן שבאותו יום המתמחה שלו, המזכיר במשרד משום מה לא הגיעו.

גלעד קריב: נשמע הגיוני שעורך דין יכול לומר שקשה לו לכתוב פרוטוקול תוך כדי דיון והוא מקליט כדי שיוכל להעביר את זה לכתב.

גלעד קריב: על פניו זה נשמע קצת מוזר שלעורך דין יהיה אסור לעשות דבר כזה כשזה גלוי לצד שיושב אתו, זאת לא האזנת סתר.

פנחס מיכאלי: זאת לא האזנת סתר.

גלעד קריב: תבדקו.

לירון נעים: וגם צריך לדבר על היחס בין התקנות האלה לבין כללי האתיקה.

לירון נעים: אם יש כאן תקנה מאוחרת וספציפית שמורה לנאמן, שהוא אגב לא בדיוק בסיטואציה רגילה של עורך דין - - -

גלעד קריב: פה אני חייב להגיד שעם כל הכבוד, הוועדה לא תכפה כללי אתיקה על לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: אם יש בעיה עם כללי אתיקה, זה לא ייעשה בהחלטה של הוועדה בלי התדיינות עם הלשכה.

גלעד קריב: תבדוק, זה נשמע קצת מוזר.

פנחס מיכאלי: גם לא מצד האתיקה אנחנו מתנגדים לזה.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: תראו, יכול להיות שתומר הולך לכיוון של להקליט את הכל, זה לא הנוהג שקיים בהרבה מאוד דברים אחרים במדינת ישראל, שהם לא פחות מורכבים.

גלעד קריב: השאלה היא אם מקנים לנאמן את הסמכות לתעד, אז או שעושים את זה בהסכמת החייב, את עצם ההקלטה של החייב, או שאומרים שכשם שהנאמן יכול להחליט אז גם החייב יכול להודיע בפתיחת המפגש שהוא רוצה להקליט את המפגש.

פנחס מיכאלי: גם בבית משפט בית המשפט יכול לתעד והלקוח לא.

פנחס מיכאלי: בלי אישור של בית משפט אי אפשר להקליט דיונים.

גלעד קריב: תחשבו על זה.

גלעד קריב: אני מבין את הרצון לתעד גם מבחינת נוחות ודיוק של פרוטוקול.

גלעד קריב: לפעמים אתה רוצה להקליט מפגש ואחרי זה לתמלל אותו כדי שהפרוטוקול יהיה ברור.

גלעד קריב: אם אתה יושב מול חייב ויש המון פרטים שעולים בשיחה, לפעמים הרבה יותר קל להקליט את השיחה ולתת את זה לתמלול של גורם שמשרד עורכי הדין עובד אתו.

גלעד קריב: ככה יהיה לך פרוטוקול הרבה יותר מדויק.

בר און: זה כרוך בהוצאה תקציבית.

גלעד קריב: אתם רוצים להותיר אפשרות בידי הנאמן להקליט, אז בואו נבדוק.

פנחס מיכאלי: בידיעת המוקלטים אין הפרה של אתיקה.

גלעד קריב: זה צריך להיות ברור שזה יהיה בידיעת המוקלטים.

קריאה: כתוב בתקנה שזה בהסכמה.

מירב שיבק: זה במקום התיעוד בכתב?

גלעד קריב: לא, אז הוא מקבל תמלול.

גלעד קריב: זה לא דורש הסכמה, אז לפחות שזה ידרוש יידוע.

גלעד קריב: השאלה היא האם גם הצד השני, גם אם אנחנו לא מטילים פה חובה, ואני לא בטוח שבמסגרת התקנות האלה - - השאלה היא מה אם החייב רוצה להקליט.

גלעד קריב: כרגע הוא לא מיוצג ואולי הוא יהיה מיוצג בעתיד, והוא רוצה שעורך דין י שמע את זה.

גלעד קריב: תחשבו על העניין הזה.

לירון נעים: זה אומנם לא כתוב אבל בהחלט צריך ליידע את היחיד שמקליטים אותו, על זה אין מחלוקת.

גלעד קריב: אז תכתבו.

גלעד קריב: כתוב פה, בנוסף יערוך תמליל של התיעוד המוקלט.

חיים זקס: זה לא במקום פרוטוקול, זה בנוסף לפרוטוקול.

גלעד קריב: התמלול לא יכול לבוא בנעלי הפרוטוקול?

קריאה: לא.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: עוד משהו לעניין הזה?

גלעד קריב: בואו נעשה דבר כזה.

גלעד קריב: אנחנו מחויבים מבחינת תקנון כי אנחנו עדיין בפגרה, אנחנו יכולים להמשיך עוד זמן מאוד קצר.

גלעד קריב: אני מציע שנמשיך את הדיון - - תראו, ברור לי שזה מתסכל, אני יודע שאתם מחכים לתקנות האלה הרבה זמן, והיום עורך דין הרצוג לא איתנו.

גלעד קריב: הוא היה מדרבן אותנו לרוץ קדימה.

גלעד קריב: אנחנו נקבע סדרת דיונים, אל תדאגו.

גלעד קריב: עולים פה דברים חשובים.

גלעד קריב: אנחנו נקיים את הדיון.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים לקיים עוד דיון לפני המושב שממילא יתחיל מייד אחרי יום העצמאות, אז פשוט בימים שקבענו להתדיין בדחיקת משנה ניתן - - המטרה היא תוך שבועיים לסיים, אבל אתם צריכים לבוא אלינו עם תשובות על הדברים שהעלנו.

חיים זקס: אפשר רק לקרוא את התקנה האחרונה?

חיים זקס: לא הגענו ל-109ה רבתי.

גלעד קריב: כן.

חיים זקס: "תקנה 109ה – תחולת ההוראות על בירור בידי הממונה.

חיים זקס: פרק זה יחול בשינויים המחויבים גם על בירור שעורך הממונה בעצמו לפי סעיף 152(א) לחוק.

חיים זקס: "

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: סיימנו את תקנה 5.

גלעד קריב: אנחנו צריכים להגיע עד 20 ואנחנו נעשה את זה מהר, הקצב הולך ומתגבר.

גלעד קריב: תודה לכולם על העבודה המסורה ועל הנכונות לשינויים.

גלעד קריב: תודה לתומר, נציגי לשכת עורכי הדין, הסיוע המשפטי ומשרד האוצר.

גלעד קריב: אנחנו מחכים לתשובותיכם לגבי תיקי אפס.

גלעד קריב: תודה לכולם, הישיבה נעולה.