ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 253, 2022-04-25 11:30

גלעד קריב: מכובדי, צהרים טובים לכולם.

גלעד קריב: תודה לכל מי שהגיע להשתתף בדיון שלנו בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשפ"ב.

גלעד קריב: זה דיון שני שלנו לאחר דיון פתיחה שקיימנו בהשתתפותה של הנשיאה בדימוס, השופטת בייניש, שגם הובילה את הוועדה הציבורית לבחינת חוק הבחירות, ועדה שהניחה על שולחנו של נשיא המדינה ועל שולחן הכנסת ועל שולחן ועדת הבחירות המרכזית, דין וחשבון מפורט.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת מקלב על הצטרפותו לדיון.

גלעד קריב: אני אשוב על הברכות שהשמעתי - -

אורי מקלב: - - -

גלעד קריב: הצטרפת לדיון המעניין.

גלעד קריב: אני אחזור על הברכות שנאמרו כבר בפתח יום הדיונים לאזרחי ישראל הדרוזים על יום חגם.

גלעד קריב: לפני שאומר מספק הערות פתיחה קצרות, נראה מי נמצאים אתנו: מוועדת הבחירות המרכזית – עורך הדין רועי שויקה, ממלא מקום היועמ"ש של הוועדה.

גלעד קריב: זו ההזדמנות גם לברך את חברנו דין, על הרחבת המשפחה.

גלעד קריב: תזכו לרוות נחת מן הצאצא ואנחנו מחכים לך.

גלעד קריב: רועי, לא שאנחנו שולחים אותך בחזרה בחדווה למחלקת בג"צים אבל ברכות לדין ולבן זוגו.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים – עורך הדין איל זנדברג.

גלעד קריב: עורך הדין עמי ברקוביץ', אגת גרוסמן והממחה רואן אבו גוש זידאן.

גלעד קריב: ממשרד מבקר המדינה – חנה רותם.

גלעד קריב: אני רואה שיש אתנו עוד – מהתנועה לאיכות השלטון – רועי אשכנזי ועורך הדין הידי נגב.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים כמובן לילך וגנר – תודה על הצטרפותך.

גלעד קריב: מיכל גורן, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.

גלעד קריב: דוקטור גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

גלעד קריב: עורכת הדין עלווה קולן מתנועת "דרכנו".

גלעד קריב: שמאי גליק מנכ"ל "בצלמו".

גלעד קריב: עורכת הדין מיכל שמואלי, ממונה מפלגות ברשות התאגידים, משרד המשפטים.

גלעד קריב: חברתנו, עורכת הדין נגה רובינשטיין.

גלעד קריב: מוועדת הבחירות גם סגן היועמ"ש, עורך הדין אביעד נימקובסקי.

גלעד קריב: מכובדי, רק כדי להקל על רישום הפרוטוקול, אנא הציגו את שמכם ותפקידכם כאשר אתם מדברים.

גלעד קריב: תודה ליועצים המשפטיים שאתנו.

גלעד קריב: אני רוצה לומר בקצרה את הדברים הבאים: ראשית, נזכיר שבאופן ייחודי מדובר בהצעת חוק שהוועדה היא זו שמניחה אותה על שולחן הכנסת.

גלעד קריב: לא מדובר במהלכי חקיקה ממשלתיים או במהלכי חקיקה פרטיים.

גלעד קריב: זוהי פעולה של הוועדה שמופקדת על תחום דיני הבחירות.

גלעד קריב: דבר שני שאני מבקש לומר זה שאני חושב שלכל יושביו של הבית הזה ולכל מי שעוסקים בסוגיה ברור שהחקיקה הקיימת היא חקיקה שדורשת עדכון, שמבקשת להסדיר מציאות מאוד-מאוד שונה מהמציאות שאנחנו חיים בה בכל הנוגע לתעמולת בחירות באופן ספציפי, ובאופן כללי למציאות חיינו הפוליטית, התקשורתית, וגם בזירות אחרות.

גלעד קריב: אני חושב שאין ויכוח בצורך לעדכן את החקיקה.

גלעד קריב: ניצבות לפנינו שאלות משמעותיות וכבדות מתחומים שונים, גם שאלות ערכיות.

גלעד קריב: ועדת בייניש ישבה על המדוכה, פרסמה דין וחשבון משמעותי, רציני, מקיף מאוד אבל מטבע הדברים, מכיוון שאנחנו עוסקים בסוגיות שהם בליבת החיים הדמוקרטיים שלנו, לא כל המלצותיה של הוועדה בהכרח מקובלות על כל יושביו של הבית הזה, וכמובן שאין דרך וגם אין רצון לעקוף את הדיון בסוגיות ערכיות, וישנן כאן הרבה מאוד סוגיות שבאמת יורדות לשורש ההבנה שלנו את מנגנון הבחירות כמנגנון המכונן של חיינו הדמוקרטיים.

גלעד קריב: מטבע הדברים, כמו כל חקיקה אבל במיוחד חקיקה מורכבת ורגישה מהסוג הזה, מעשה החקיקה נפגש גם עם מציאות החיים הפוליטית והפרלמנטרית שלנו, וכולנו מודעים לאתגרים שאנחנו ניצבים בפניהם, אתגרים שנוגעים ליכולת או ישפיעו גם על היקף החקיקה שניתן לקדם.

גלעד קריב: אני אזכיר שחלק מהנושאים שאנחנו עוסקים בהם גם זוכים למעמד חוקתי במובן הזה שהם מעוגנים גם בחקיקת יסוד או מושפעים מחקיקת יסוד, ויתכן שחלק מהדברים שהדוח ממליץ עליהם דורשים רוב מיוחד בקרב חברי הבית.

גלעד קריב: יש פה שאלות גם פרוצדוראליות, שנצטרך לתת עליהן את הדעת.

גלעד קריב: והדבר השלישי שאמרתי אותו בדיון הפתיחה ואני אחזור עליו – טוב למהלכי חקיקה מהסוג הזה להתגבש בקונצנזוס רחב בבית הזה, קונצנזוס שחורג את גבולות הגזרה של קואליציה ואופוזיציה.

גלעד קריב: גם זה כמובן מושפע מהאווירה הכללית בבית הזה אבל זה יעד שאנחנו צריכים להציב לפנינו.

גלעד קריב: כל הדברים האלה מכוונים על מנת לומר שהצעת החוק שמנקזת לתוכה את המלצות ועדת השופטת בייניש זו נקודת מוצא לדיון.

גלעד קריב: אנחנו כרגע לא הנחנו מטעם יושב-ראש הוועדה נוסח אחר של חקיקה כנקודת מוצא לדיון אבל חשוב לי להדגיש שהצעת החוק הרחבה מאוד, המלאה, שיש בה גם אמירות שהן לא רק פרוצדוראליות או מהותיות זו רק נקודת מוצא, ואנחנו נצטרך בשבועות הקרובים לבחון מה היכולת שלנו בבית הזה, בהרכב הנוכחי במציאות החיים הפוליטית שלנו, מה היכולת שלנו לקדם את מעשה החקיקה.

גלעד קריב: אני, כיושב-ראש ועדה, בהחלט מעוניין וגם מוכן לרתום את סדר יומה של הוועדה לקידום חקיקה בנושא תעמולת הבחירות ועדכון החקיקה הקיימת בכפוף לאפשרות לקדם את הנושא במובנים הפוליטיים, וזה דבר שנבחן בשבועות הקרובים.

גלעד קריב: אני אומר בגלוי שבראש וראשונה עם שותפינו בקואליציה אבל לא רק, גם עם השותפים שלנו לבית הזה, בין אם הם מיוצגים באופן רשמי בוועדה ובין אם לאו, ומטבע הדברים יתכן שאנחנו גם נמליץ לוועדה או נקדם בוועדה מהלך שהוא מהלך לשיעורין.

גלעד קריב: נראה מהם הדברים שניתן לקדם בפרק הזמן הנוכחי, מהם הדברים שדורשים דיון יותר מעמיק.

גלעד קריב: בנושא הזה כמו בנושאים אחרים, בעיני יש חשיבות רבה ליצירת מומנטום ליציאה לדרך.

גלעד קריב: וגם אם את עדכון החקיקה בתחום תעמולת הבחירות נעשה במספר צעדים במושב הזה ובמושבים הבאים בכנסת הזו ובכנסות הבאות – עצם היציאה לדרך היא חשובה.

גלעד קריב: צריך לומר שוועדת החוקה של הכנסת ה-20 עסקה בנושא והתחילה את הדיון ואנחנו לא מתחילים את הדיון מאפס.

גלעד קריב: הנסיבות הפוליטיות שכולנו מכירים הפכו את משימת קידום החקיקה לבלתי אפשרית, ואני מקווה שכן נצליח במקום שלא עלה בידיה של הכנסת ה-20.

גלעד קריב: יתכן וזה יחייב אותנו לגשת למשימה הזאת עם מידה גדושה של צניעות והבנה שיש דברים שניתן לעשות עכשיו ויש דברים שנחזור ונעסוק בהם בהמשך.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה, הערות פתיחה שלך, אדוני.

אורי מקלב: כמה דברים קצרים, ברשותך: אמנם אתה יעיל וחרוץ, אתה מנהל את הישיבות בפגרה הזו אבל שלא בקונוטציה של הבחירות לפעמים, אני מניח, כחוק שנמצא על סדר יומה של הוועדה בלי שיש לזה משמעות.

אורי מקלב: אני אתייחס לדברים שלך בדברי הפתיחה שלך – אצלך זה כנראה דברים שמובנים מאליו - -

גלעד קריב: כן, מכיוון שהתחלנו את העיסוק בנושא לפני ההתרגשויות הפוליטיות אז בכל מקרה היינו עוסקים בנושא.

אורי מקלב: נכון, אבל יש כאלה בציבור שחשבו שזה איזה סוג דיון של הכנות לבחירות.

אורי מקלב: למה אני אומר את זה?

אורי מקלב: לא שאני לא רוצה את הבחירות, אני לא רוצה בחירות אלא ממשלה אחרת אבל הדברים צריכים להיבחן בצורה לא ב - - - לפני בחירות אלא בצורה הכי מקצועית שיכולה להיות, לדון בכובד ראש בנושא של חוק בחירות שהוא תמיד רגיש מאוד החוק הזה.

אורי מקלב: עצם העובדה שזו הממשלה ולא אדם פרטי אלא הוועדה מגישה את זה, זה צריך להיות ממש נקי מכל נטייה של מישהו שנמצא או רוצה להשפיע על מהלך - - - במעמד שהוא יכול להטות את הכף בחוק הזה או בכיוונים שלו בגלל רוב או נציגות יותר גדולה ממישהו אחר.

אורי מקלב: צריך פה - - - מאוד גדולה לדון בהצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: אז בשונה מהדיון הראשון, שהיה דיון חגיגי והיה יותר על עקרונות והצהרתי והבעת עמדות, אנחנו עכשיו, בדיון הראשון שאתה מקיים, זה דיון מעשי ופרקטי.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לראות את הפרקטיקה, שהיא הרבה יותר חשובה לנגד עינינו במה זה עושה באופן המעשי בתקופת הבחירות או במערך הבחירות.

אורי מקלב: אמרת שזה לא קשור לקואליציה ואופוזיציה, זה צריך להיות בצורה הכי מעשית, יעילה, נכונה לעשות את זה, ואני גם לא חושב שקיימים פה שני צדי המטבע מבחינת מפלגות.

אורי מקלב: המטבע פה הפכפך, הוא פעם נמצא מהצד הזה ופעם מהצד השני.

אורי מקלב: כל דבר קיים אצל כולם וכל אחד רוצה, כל מפלגה או כל ציבור, שתהיה לו האפשרות לעשות תעמולת בחירות שהוא לא יפגע ממנה, והוא גם צריך להיעשות בצורה כזאת שנראה שזה לא יפגע באחרים.

אורי מקלב: ולכן, אני חושב שהדיונים צריכים להיות עתידיים בחוק הזה, לראות איפה יש לנו הסכמות, איפה הדברים שכן מקובלים.

אורי מקלב: אני חושב שהחוק הזה הולך הרבה צעדים קדימה בנושא השקיפות, ודאי בנושא ההתאמות לדברים - - - בנושא של תוכן גזעני או מסית, שאנחנו צריכים לשים את הדגש על-מנת למנוע את הדברים שאולי יש היום, ככל שעוברות השנים, הדברים האלה באים לידי ביטוי.

אורי מקלב: השקיפות זה דבר מאוד חשוב.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס ולשים את המטרה בחוק הזה שיש סעיף שבחלקו הוא בעייתי מאוד, הוא הולך בצורה מאוד...

אורי מקלב: חבל שהייעוץ המשפטי, המסמך שלו הרחיב בעניין.

אורי מקלב: אני חושב שהוא משקף מאוד את הדברים.

אורי מקלב: זה ניתן לפרשנות וזה לא יעשה סדר אלא הפוך, זה יחמיר או יסבך את המצב, וכל אחד מנקודת המבט שלו והמחשבה שלו בצורה שהוא ישתמש בזה נגד מפלגות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לנטרל את השימושים שיכולים לעשות בסעיפים מסוימים בשימוש נגד, ואת זה גם צריך לקחת בחשבון.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להיטיב עם משהו אבל יכול להיות שאחרים ישתמשו בזה לרעה, ולכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה.

אורי מקלב: סקרי בחירות – אני חושב שזה דבר דומיננטי מאוד וצריך באמת לתת את הדעת איך עושים את זה בצורה הכי טובה כי זה היום דבר דומיננטי מאוד בהשפעה שלו בתוך תהליך הבחירות.

אורי מקלב: בשונה מתעמולת הבחירות, שיכול להיות ששידורי הבחירות איבדו מעט מהרלוונטיות שלהם.

אורי מקלב: אני עוד חייתי בתקופה שהייתה הכנה מוקדמת מה יהיה בתעמולת הבחירות של מפלגה זו או אחרת, וכובד המשקל, וככה הצבענו בהרבה מערכות בחירות.

אורי מקלב: היום זה כבר לא שם, זה נכון, אבל עם כל זה צריך לראות איך אנחנו עושים נקודות איזון גם בנושא הזה.

אורי מקלב: אלה הדברים שאני חושב שצריכים לעמוד לנגד עינינו בתהליך החקיקה.

אורי מקלב: תודה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מכובדי, מבחינת סדר הדברים, אני רוצה להזכיר שקיימנו דיון עקרוני בפעם הקודמת עם גופים אזרחיים, גם גופי אקדמיה וכמובן שותפים ושותפות לפעילות הוועדה השמיעו את עמדותיהם העקרוניות ואמירות פתיחה לדיון, ולכן אני מתכוון את הדיון הזה ואת הבאים אחריו לנהל באופן ממוקד סביב סעיפים שונים.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת מקלב על ההערה החשובה שלו.

גלעד קריב: חשוב לומר שהדיונים הללו היו מתקיימים ללא קשר להתרגשות פוליטית כזו או אחרת.

גלעד קריב: התחלנו את זה לפני העניינים הפוליטיים האחרונים ולהיפך, הלוואי ובאמת יעלה סיפק בידינו לעשות צעד בנושא הזה, ובכל מקרה תכננו להקדיש את המושב הזה, בין השאר לקידום החקיקה.

גלעד קריב: יש לפנינו, בסופו של דבר, שלושה סוגים של סעיפים, מבחינתי, בהצעת החוק שגובשה על-ידי הוועדה.

גלעד קריב: הסוג הראשון של סעיפים זה סעיפים שהיקף המחלוקות לגביהם הוא לא גדול, ואלה סעיפים שנועדו לעדכן סעיפי חקיקה מיושנים שלדעת כולם יש בהם ממד ארכאי שלא תואם את המציאות של ימינו.

גלעד קריב: אני חושב שגם אם יהיה ויכוח על סעיף כזה או אחר, בגדול נסכים שאלה סעיפים שאפשר לגבש בהם הסכמות והבנות, סוגיות הרמקול באסיפת בחירות, אם אפשר לומר.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת.

גור בליי: - - -

גלעד קריב: שם יש מורכבות?

גור בליי: לא, לא, אין מורכבות.

גלעד קריב: הסוג השני הוא סוג של סעיפים שבהחלט מעוררים - -

אורי מקלב: כלי טיס זה הדוגמה שהבאתי - -

גלעד קריב: יש שלטים על-ידי כלי טיס.

גלעד קריב: הסוג השני זה באמת סעיפים שמעוררים דיונים עקרוניים-רעיוניים משמעותיים, האם באמת ראוי שלוועדת הבחירות או לעומד בראשה תהיה היכולת להגביל תוכן של שידורי בחירות?

גלעד קריב: האם ראוי שלחוק כזה יהיה סעיף מטרה שהולך אל מעבר להיבטים הצרים של הבחירות?

גלעד קריב: האם ראוי לאסור על קיום תעמולת בחירות כל שהיא ביום הבחירות עצמו, כפי שהוועדה מציעה?

גלעד קריב: אלה באמת שאלות כבדות משקל וקשורות לדרך שאנחנו מבינים את האירוע הזה של בחירות ואת התעמולה.

גלעד קריב: ישנו סוג של שלישי של סעיפים, שהם אולי לא מעוררים קושי אידיאולוגי אבל הם סעיפים מאוד מורכבים מבחינה מהותית.

גלעד קריב: למשל, השאלה של אסדרת התעמולה באמצעי תקשורת לסוגיהם השונים, שאלת שידורי התעמולה בערוצי הברודקאסט, היעדר האסדרה באינטרנט – שם, גם אם אין מחלוקת אידיאולוגית, ברור שיש לפנינו משימה לא פשוטה של אסדרת העניינים.

גלעד קריב: ואנחנו, בדיונים, נדלג בין הסוגים השונים של הסעיפים, נדאג שבצד דיונים בסוגיות היותר מורכבות אנחנו גם נעבור על-פני אותם סעיפים שקל לגבש בהם הסכמה כדי שבכל מקרה, כשנראה שיש לנו את האפשרות ואת התמיכה הרחבה במהלך החקיקתי, נוכל לקדם את מהלך החקיקה.

גלעד קריב: ובמובן הזה הרשו לי לומר – אנחנו נסתייע בהצעת החוק החשובה של ועדת בייניש.

גלעד קריב: את הדיון היום אנחנו גם ננהל סביב סעיפים שלקוחים מתוך ההצעה הזאת אבל בשבועות הקרובים יחד עם צוות הוועדה, צוות הלשכה המשפטית וצוות ועדת הבחירות המרכזית, נגבש איזה מתווה של המשך הדיונים סביב נוסחים מתוך הצעת החוק לנוסחים שאנחנו נביא.

גלעד קריב: בבקשה, הערה קצרה כי אנחנו לא חוזרים לדיון העקרוני.

הידי נגב: תודה, אדוני היושב-ראש.

הידי נגב: לגבי הצעת החוק שהועברה – היא אכן זו שקוצצה פעמים רבות בכנסת ה-20, ממש לקראת הבחירות ולבסוף ירדה אבל חסר בה חלק מאוד-מאוד חשוב מתוך ועדת בייניש, שמדבר על העיצומים הכספיים, אותם עיצומים שמאפשרים אפילו חיוב אישי, והם הגורם ההרתעתי הכי חשוב אולי שאנחנו רואים לפחות, בטח מהניסיון שלנו מול ועדת הבחירות, בהיבטים של הרתעה.

הידי נגב: וזה מהסיבה שהדוח הזה נכתב בשנת 2017 ומאז חלו תופעות מאוד קשות כמו "פייק ניוז", הצגת מצג שווא, שימוש בבוטים שונים, מסרונים וסמסים שממש חודרים לפרטיות של אזרחים, והדוח הזה לא הצליח בצורה רבה לקיים את האיסור הזה.

הידי נגב: ולכן, הגורם ההרתעתי אולי הכי חשוב שיכול למנוע את אותן הפרות זה אותם עיצומים כספיים.

הידי נגב: זה גם מתחבר מאוד יפה עם המהלך ל"דה-פליליזציה" שקורה במשרד המשפטים והניסיון לעבור לכנסים מינהליים.

הידי נגב: זה חלק מאוד חשוב שלצערי ירד בכנסת ה-20 וחייבים להחזיר את זה להצעת החוק הנוכחית.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מכובדי, אם כן, אנחנו נסתייע במסמך ההכנה שהכינה הלשכה המשפטית.

גלעד קריב: הוא נמצא גם באתר הוועדה, למי שמעוניין לעקוב אחריו.

גלעד קריב: לצורך הדיון הזה, כפי שאמרתי, נסתכל על מספר סעיפים מתוך סעיפי דוח בייניש.

גלעד קריב: בימים הקרובים יתפרסם סדר היום של הוועדה לחודש הראשון של המושב ואתם תראו שם שאנחנו בצורה מאוד סדורה מתכוונים לקיים דיונים בסוגיה של עדכון חקיקת הבחירות בכפוף גם למהלכים של גיבוש ההבנות וההסכמות בין סיעותיו של הבית.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שנתחיל.

גור בליי: אני אסביר קצת לגבי מה שיש פה ובאמת נצלול לסעיפים.

גור בליי: אז קודם כל, כמו שהיושב-ראש הסביר, מדובר פה בגיבוש של הצעת חוק מטעם הוועדה.

גור בליי: זאת אומרת, הוועדה מגבשת הצעת חוק שתונח במליאת הכנסת לקריאה ראשונה ולא לקריאה טרומית.

גור בליי: המשמעות היא שבגלל שהוועדה עושה, היא לא מוגבלת וזו לא כמו סיטואציה שיש הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בנושא מסוים והיא האכסניה להכניס בה את כל התיקונים.

גור בליי: באופן עקרוני, יכולה הוועדה להגיד: אני עכשיו מקדמת כהצעת חוק את סעיפים א', ב', ג' כי כבר הגיעו להסכמות על זה ואנחנו רוצים להתקדם עם זה, ובשלב הבא, שבוע אחר-כך, היא מקדמת את ד', ה', ו' בהצעת חוק נפרדת.

גור בליי: זאת אומרת, הוועדה בעניין הזה סוברנית וזה נותן הרבה גמישות לוועדה וזה גם מסביר מה שנעשה בכנסת ה-20.

גור בליי: אני רוצה להתייחס למה שדיבר עליו עורך דין נגב – זה לא שהייתה החלטה להוריד משהו אלא מה שהיה זה שבדיוק בגלל מה שאמרתי עכשיו והרצון לקדם דברים, הייתה הסכמה שסיימנו לדון כבר ב-א',ב', ג' – בואו נקדם את זה ולא נחכה להשלים גם את ד', ה', ו', ז', ח' שאולי יתקע וחבל, בואו ניקח את מה שיש עליו כבר הסכמה וננסה לרוץ איתו ולקדם כי זה באמת חוק שזקוק להרבה מאוד עדכונים.

גור בליי: אז בעניין הזה כן הייתי ממליץ לוועדה, ואני חושב שגם חבר הכנסת מקלב התייחס לזה, שככל שיש הסכמות על חלק מהדברים – שוב, דברים שהם stand alone, דברים שיכולים לעמוד בזכות עצמם – כן לקדם אותם ולערוך כבר את התיקונים ככל הניתן בחוק.

גור בליי: מבחינת המסגרת של העבודה – לקחנו את טיוטת הצעת החוק המתקנת או שהוצמדה לדוח ועדת בייניש וערכנו בה תוספות ושינויי נוסח שונים לצורכי בהירות וקוהרנטיות אבל בגדול, אנחנו כן הולכים עם הסדר של הדברים בהצעה של ועדת בייניש על כל אחד מהסעיפים, הם כבר מופנמים בזה.

גור בליי: זאת אומרת, הנוסח שמוצג בפניכם כבר מפנים את השינויים והתיקונים שאנחנו ערכנו אבל בדברים אחרים בהחלט השארנו את הנוסח או עשינו בו שינויים קלים והוספנו הערות והתייחסויות כמו שאנחנו נוהגים לעשות במסמך ההכנה, ונתייחס לזה בכל סעיף וסעיף.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עורכת הדין רובינשטיין, בבקשה.

גור בליי: רק עוד השלמה אחת לפני עורכת הדין רובינשטיין – נוכח האורך של טיוטת הצעת החוק שצורפה כנספח לדוח ועדת בייניש, במסמך שלפניכם יש התייחסות רק לסעיפים הראשונים של ההצעה.

גור בליי: יש כמובן סעיפים נוספים שאני מניח שלא נגיע אליהם, בוודאי לא בדיון היום, ולכן הם לא בפניכם.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: עורכת הדין רובינשטיין, בבקשה.

נגה רובינשטיין: צהרים טובים.

נגה רובינשטיין: אני מייצגת את "קשת" ו"רשת", הערוצים המסחריים.

נגה רובינשטיין: התייחסות קצרה בהמשך למה שאמר יו"ר הוועדה לעניין האבחנה בין העניינים האידיאולוגים המורכבים מאוד לבין העניינים שהם לא אידיאולוגים אבל יכולים להיות מורכבים בתחומם - -

גלעד קריב: הפחות אידיאולוגים.

נגה רובינשטיין: אוקי, אין דבר שאין בו שמץ של אידאולוגיה.

נגה רובינשטיין: ולדברים שהוסיף היועץ המשפטי של הוועדה – אכן, הצעת החוק בנוסח הנוכחי שעלתה לאתר הוועדה לא כוללת התייחסות לעניין תעמולת שידורי הבחירות בטלוויזיה ולהפקעת זמן השידור אבל כיוון שנושא השידורים בטלוויזיה, בטח המסחרית, שייכים לסוג הנושאים מהסדר הראשון הפחות מורכבים בהיבט האידיאולוגי, וכיוון שאני לא חושבת שיש באמת מחלוקת שגם לגופם של דברים, שידורי התעמולה במתכונת הקיימת לא תורמים מבחינת המידע שמועבר לציבור, לא למפלגות, לא לציבור בכללותו, הם פוגעים פגיעה של ממש בערוצים המסחריים מכיוון שהם מאוד מאסיביים.

נגה רובינשטיין: אף אחד מאתנו לא יודע מה ילד יום אבל בחירות זה דבר שיכול להיות תכוף – אנחנו חווינו ארבע מערכות בחירות בתקופה קצרה.

נגה רובינשטיין: ההיקף שלהן הוא היקף רחב והם משנים לא רק את נקודת הזמן שבה מופקע זמן השידור אלא הם משנים את מה שנקרא "ליין-אפ" של ערוץ.

נגה רובינשטיין: ערוץ מסחרי וכל ערוץ שהוא, יש לו לוח שידורים, הוא לא סתם קובץ של תכניות שמשודרות.

נגה רובינשטיין: ולכן, יש לזה השלכה הרבה יותר גדולה מאשר השבע דקות, 14 דקות שמופקעות.

נגה רובינשטיין: ומכיוון שאנחנו חושבים שיכולים להיות הסדרים שגם אם הם לא הסדרים אידאליים אבל הם הסדרים שמונעים את הפגיעה שקיימת היום בהפקעת הזמן הקניינית, ומהצד השני יכולים לשרת גם את המתכונות ואת המטרות עליהן מדברת ועדת בייניש ואליהן מתייחסת הוועדה, אנחנו מבקשים שדיון בחלק הזה יהיה דיון מוקדם ככל שניתן.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול אותך שאלה: ככל שאני מכבד את העמדה שלך, שאת אומרת בצורה גלויה וזה נכון שאצלנו זה הפסד כסף, כל תעמולת בחירות זה הפסד כסף.

אורי מקלב: אבל מצד שני, אם את אומרת לנו כמחוקקים - - - שאנחנו צריכים - - - אי-שוויוניות לאנשים שלא יכולים או מפלגות שלא יכולות לקנות ולהפוך את כל תעמולת הבחירות לתעמולה מסחרית.

אורי מקלב: זה עומד מאחורי העיקרון של שידורי הבחירות, לתת גם לאנשים שהם בתחילת דרכם, מפלגות או כאלה שרוצים לתת מינימום שוויוניות.

נגה רובינשטיין: אני לא יכולה לחלוק על מה שאתה אומר, אני רק חושבת שהיום ההתייחסות צריכה להיות כוללת למרחב האינטרנטי, לעיתונות.

אורי מקלב: לכן, לנו יש את הדילמה בעניין.

נגה רובינשטיין: תודה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם לעניין הזה שהוא לא יהיה במוקד הדיון הפעם הזאת, אנחנו כמובן נגיע לנושא הזה.

גלעד קריב: אני גם רוצה לומר עוד פעם: אני חושב שדוח ועדת בייניש והצעת החוק שמלווה את הדוח היא נקודת מוצא חשובה.

גלעד קריב: אבל התפקיד שלנו כוועדה, בעזרת הייעוץ המשפטי, גם ועדת הבחירות המרכזית וגם משרדי הממשלה שמעורבים בנושא וכמובן הארגונים האזרחיים הוא גם לחשוב על פתרונות אחרים שאולי מושפעים מהריאליה הפוליטית שלנו ולא הכל צריך להיות דיכוטומי.

גלעד קריב: יכול להיות שמהלך שמתאים יותר את המציאות היום יכול לבוא דרך צמצום היקפי ה"השתלטות" על ערוצי השידור המוסדרים ולא דווקא הדגם שמגיע כאן.

גלעד קריב: צריך גם לראות איזה רעיונות נוספים אפשר להביא, שהם ריאליים מבחינה פוליטית והם לפחות מקדמים אותנו בכיוון הנכון.

גלעד קריב: מטבע הדברים יהיו גם הרבה פשרות בין היושבים בבית הזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת ארבל ביקש להעיר הערה ואז ניגש לסעיף הראשון.

משה ארבל: בעניין הזה, אני רוצה בהמשך דבריו של חבר הכנסת מקלב ושל היושב-ראש – צריכים לקחת בחשבון את התמורות שקורות בכלל באמצעי התקשורת על המדיה הדיגיטלית, שהיא רגולציה שונה.

משה ארבל: ולכן, התחרות שישנה בין ערוצי הטלוויזיה שמקבלים את הרישיון והמחיר שהם צריכים לשלם, שזה אותו זמן מסך שהם נותנים, לא עומד בהלימה אל מול התחרות שיש להם מול המדיה הדיגיטלית.

משה ארבל: אפשר לשקול חקיקה שתכריח את המדיה הדיגיטלית לפרסם או לחלופין לוותר על שני הדברים אבל המציאות בה עמדו ערוצי הטלוויזיה ופעם אחר פעם הגיעו לדיוני הוועדה, ובכובעי השני כסגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, במערכות בחירות לא של כל ארבע שנים אלא של ארבע ושנתיים – המציאות הזו באמת פגעה בהם באופן משמעותי.

משה ארבל: כמובן שוועדת הבחירות ניסתה לצמצם את השעות כדי שהפגיעה תהיה מידתית עד כמה שאפשר אבל כן צריך לתת את הדעת לעובדה שאנחנו נמצאים במציאות בה ישנן מערכות בחירות תכופות – תקוותנו כאופוזיציה שתהיינה במהרה בימינו.

משה ארבל: ויחד עם זאת, את הנזק הכספי הזה, שההסתמכות של אותם ערוצי טלוויזיה שקיבלו את הרישיון – הייתה הסתמכות נניח לפעם בשלוש שנים, פעם בארבע שנים ואני לא מגזים, ופעם בחצי שנה פגעה בהם באופן כזה שהוא לא מידתי ולכן, צריך לתת על זה את הדעת.

משה ארבל: אולי במקרה שיש בחירות לעיתים קרובות מדי והוועדה כאן תחשוב על מועד, שאז באמת כלל המפלגות יצטרכו לוותר על הזכות הזאת בצורה כזאת או אחרת לטובת מניעת הנזק הכלכלי מאותם ערוצים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הם לא מכרו גם דקות - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אם אינני טועה, החריג היחיד היום בתחום הזה הוא בחירות מקומיות בערוצי הרדיו.

גלעד קריב: זה המקום היחיד שבו ניתן למכור היום פרסומות.

גלעד קריב: החוק אוסר על מכירת פרסומות בערוצי הברודקאסט, גם טלוויזיה - -

משה ארבל: הוא שונה - - - זה כמובן הדיגיטל, קידומים - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זה לא מוקד הדיון שלנו הפעם אבל אני חשוב שצריך לומר שהסיפור הוא לא רק זכות הקניין של הערוצים המסחריים, יש פה בסופו של דבר שימוש בכסף ציבורי.

גלעד קריב: אם אנחנו מגיעים למצב שבו הציבור עצמו מקל ראש, אפילו הייתי אומר מזלזל בשידורי התעמולה האלה או לא צופה בהם או לא מושפע מהם, אז יש פה בזבוז של כספי ציבור בסופו של דבר.

גלעד קריב: רוב השידורים האלה נשענים על כספי מימון המפלגות.

גלעד קריב: רשימות חדשות לא נהנות מהכסף באופן מקדמי אלא מגייסות או כן נהנות אבל זה עניין של ערבויות והלוואות אבל רוב הדקות, אני חושב שכל ההפקה נעשית בסופו של דבר ממימון ציבורי וגם על זה צריך לתת את הדעת.

גלעד קריב: גם קניינו של הציבור צריך לעמוד פה לנגד עינינו.

גלעד קריב: חברים, אני רואה שאנחנו לא נמנעים מסבב של הערות פתיחה אז בבקשה, הערה ממש קצרה ואנחנו צוללים לסעיפים.

מיכל גורן: זה מאוד נקודתי – הלקונה העיקרית שאנחנו עמדנו עליה לגבי הרגולציה לתוכן מקבלת כאן מענה אבל אני חושבת שחשוב גם להתייחס לשלטי חוצות משום שגם בג"ץ עמד גם בפניות שלנו וגם בפניות של גופים אחרים לגבי פרסום שמסית לגזענות בשלטי חוצות והוא התייחס לשלטי חוצות בתור לקונה האם יש לו סמכות?

מיכל גורן: לא, הוא פירש את זה בתור סמכות שהוא כן מקבל - -

גלעד קריב: כן, תכף נגיע לסוגית התוכן, לסנקציות וכולי.

גור בליי: רק לציין שההוראה הזאת היא חוצת מדיה, היא חלה על כל מדיה.

גלעד קריב: לא, על-פי ההצעה של דוח בייניש.

גלעד קריב: ההתייחסות הייתה לאבחנה בין המדיות השונות כפי שקיימות בחקיקה הנוכחית, ששידורים בערוצי הברודקאסט מחייבים אישור מקדמי של יו"ר ועדת הבחירות, ובמדיה הדיגיטלית ובמדיה הוויזואלית, איך נקרא לך, אין מעורבות של ועדת הבחירות.

גלעד קריב: נגיע לסוגיות הללו.

גלעד קריב: צהרים טובים לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

גלעד קריב: רמדאן כרים.

אוסאמה סעדי: רמדאן כרים.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: אני הייתי חבר בוועדת הבחירות המרכזית מאז 20 שנה ויותר, ועבדתי עם חלק גדול מיושבי-ראש ועדת הבחירות המרכזית – כבוד שופטי בית המשפט העליון, ואז הייתי חלק מההמלצה הזאת של כבוד השופט גו'בראן והוועדה הציבורית בראשות השופטת בייניש.

אוסאמה סעדי: אין ספק שצריך לעשות מהפכה בתחום הזה של תעמולת הבחירות, במיוחד שעכשיו הכל דיגיטלי והרבה דברים פעם פורסמו בעיתונים וכולי ואבד עליהם הכלח למרות שאצלנו, בחברה הערבית, עדין יש פרסומים בעיתונות אבל היום אנחנו בעידן הדיגיטלי.

אוסאמה סעדי: כמובן שזה מעורר הרבה קושיות ובעיות.

אוסאמה סעדי: אני מבין שרוצים לשמור על הגינות ועל טוהר ועל חופש ביטוי אבל אנחנו נתקלנו בהרבה ממערכות הבחירות בפרסומים באינטרנט, בפייסבוק, בסרטונים ובחשבונות מזויפים ובחשובות בדויים שכוללים הוצאת לשון הרע ולפעמים דברי שקר ובלע.

אוסאמה סעדי: זה חמור מאוד.

אוסאמה סעדי: נגיד ביום לפני הבחירות או כמה ימים לפני הבחירות רוצים - - - ומריצים את זה ברשת, ואתה פונה ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית.

אוסאמה סעדי: אז לכן צריך לתת פה יותר סמכויות והוא מוציא סעד אבל הסעד הזה לא יכול להיות נאכף כי אתה לא יודע מי זה, זה מישהו אנונימי.

אוסאמה סעדי: לך תוכיח.

אוסאמה סעדי: ואז אפילו כשאתה פונה לפייסבוק ולטוויטר הם אפילו לא מגלים לך מי עומד מאחורי זה.

אוסאמה סעדי: לכן, אני אומר שבעניין הזה צריך לחשוב איך אפשר מצד אחד שיהיה חופש ביטוי ותעמולה וכל הדברים האלה אבל גם לדאוג שתעמולה שהיא שקרית, תעמולה שהיא מסיתה, שהיא גזענית, שהיא תעמולה במסגרת הוצאת דיבה – איך אפשר להתמודד גם עם דברים כאלה?

אוסאמה סעדי: ראיתי שמציעים לבטל את השידורים בטלוויזיה וברדיו ולקנות פרסומות.

אוסאמה סעדי: הרי זה כספי ציבור וזה כספי ציבור אז אני לא יודע למה.

אוסאמה סעדי: בכל זאת, צריך לחשוב איך להשאיר את זה.

אוסאמה סעדי: יכול להיות ששמים את זה בשעות שהן לא שעות ולכן אי צפייה אבל אם אני היום רוצה להרשות קניית פרסומות בערוצים המסחריים אז זה עלויות תקציביות רבות והמפלגות הקטנות לא יכולות להתחרות בגדולות, אין את עיקרון השוויון פה.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שבתקופת הבחירות המחירים מאמירים מעלה ולכן, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג לאיזונים הראויים ובאמת לעשות את מה שדרוש ואת מה שצריך תיקון – לתקן.

אוסאמה סעדי: אני חושב שבחלק מהדברים אסור לנו לבטל את זה אבל זה כשנצלול לסעיפים עצמם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מכובדי, רועי, משהו מטעמכם?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, בואו ניגש למסמך ההכנה.

גלעד קריב: בחלק מהסעיפים נפתח דיון, בחלק מהם נאמר שנתייחס אליהם בפעמים הבאות.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: הסעיף הראשון הוא סעיף שאנחנו הוספנו בדיונים שהתקיימו בכנסת ה-20 בהצעת החוק.

גור בליי: זה עניין נוסחי בלבד.

גור בליי: קודם כל נוסיף כותרת: "פרק א': מטרה, תחולה והגדרות".

גור בליי: 1.

גור בליי: תחולה.

גור בליי: התיקון המוצע זה: חוק זה יחול על הבחירות לכנסת והוא יחול אם אין בו הוראה אחרת לעניין זה גם על הבחירות לעיריות ולמועצות המקומיות.

גור בליי: אנחנו מציעים להחליף את העיריות והמועצות המקומיות לרשויות המקומיות שזה מדויק יותר, זה כולל גם ועדים מקומיים וכן הלאה.

גור בליי: זה עניין נוסחי שסוכם עליו בכנסת ה-20, אני חושב שאין עליו איזה קושי מיוחד.

גור בליי: נעבור לסעיף הבא שהוא באמת מהמלצות ועדת בייניש, סעיף "מטרה": "מטרה 1א.

גור בליי: חוק זה מטרתו להסדיר את תעמולת הבחירות כדי שתנוהל בהגינות ובשקיפות, ובהתאם לעקרונות חופש הביטוי, שוויון ההזדמנויות בין המתמודדים בבחירות וכבוד האדם.

גור בליי: " פה זו בהחלט הייתה המלצה של ועדת בייניש, וגם בכנסת הקודמת העלינו את השאלה לגבי הנחיצות של סעיף המטרה המוצע.

גור בליי: הרבה מאוד פעמים אנחנו מתייחסים בחשש לסעיפי מטרה בחוקים מכמה טעמים: קודם כל, כי בדרך כלל חוק כולל הוראות מכווינות התנהגות, נורמות ספציפיות ולא הצהרות מאוד כלליות.

גור בליי: חוקי-יסוד הם החריג המובהק לזה אבל בדרך כלל בחקיקה רגילה אנחנו לא כוללים סעיפים "חגיגיים" מהסוג הזה.

גור בליי: ומעבר לזה, בהקשר הנוכחי של בחירות אנחנו כן מעלים את החשש שייעשה בו שימושים שחותרים תחת הרציונלים של דיני הבחירות בכלל, של ודאות, של מהירות, של בהירות, ושסעיף שמתחיל במושגים מאוד חשובים ולא שנויים במחלוקת לגבי שוויון הזדמנויות בין מתמודדים בבחירות וערכים של חופש ביטוי וכן הלאה ותכף אדבר גם קצת על כבוד האדם, יכולים להוביל לעתירות לפסילת תעמולת בחירות מטעמים שהיא נעשית שלא בהגינות או נוגדת את כבוד האדם.

גור בליי: עלולות להיווצר שאלות של עמימות ושאלות פרשניות וחוסר ודאות.

גור בליי: ושוב, דווקא בתחום של הבחירות שבו יש חשיבות גדולה לוודאות ולמהירות ולתגובה ברורה ובהירות בדין.

גור בליי: אנחנו ציינו גם ערכים שלא נכללים בסעיף המטרה שאם כן נחליט, אז אפשר לשאול על שמירה על טוהר הבחירות, מניעת תעמולה בזבזנית.

גור בליי: שוב, זה לא ערכים שאנחנו המצאנו, זה ערכים שכבר מקבלים ביטוי בדינים האלה.

גור בליי: וגם שאלת כבוד האדם היא שאלה מורכבת בהקשר הזה – כבוד האדם בהחלט היא זכות בעלת מעמד חוקתי בדין הישראלי ומתוכה גם גזרו זכויות חוקתיות נוספות אבל ככלל, גם פה זה בדרך כלל זכות שאנחנו רואים בה כמשהו שנועד להגן על האזרח מפני רשויות השלטון.

גור בליי: פה, כשמדובר על תעמולה בהתאם לעקרונות כבוד האדם, זו שאלה יותר עמומה.

גור בליי: זאת אומרת, אפשר לתת לה פרשנויות ויש בהחלט פסיקה שעסקה בנושאים האלה בהקשר של פסילת תעמולת בחירות שפוגעת ברגשות הציבור – היו שם שאלות של כבוד האדם והיו בעבר דברים שבאמת עסקו בכך אבל גם פה החשש שלנו – שוב, בלי לחלוק על חשיבותו של הערך, שהוא בוודאי ערך יסוד במשפט הישראלי, על הצורך להכניס אותו פה לסעיף מטרה.

גור בליי: ולכן, אם אני אביא מניסיון הכנסת ה-20 – לאור השאלות שעלו מטעמנו וגם מטעם הדוברים השונים במהלך הדיון בכנסת ה-20, סוכם שבכל מקרה זה מסוג הסעיפים שאפשר לחכות איתם.

גור בליי: אפשר להתקדם עם הסעיפים האופרטיביים ולאור ההתקדמות עם הסעיפים האחרים, לראות מה עושים פה.

גור בליי: כמו שאתה כותב "פתח דבר" לעבודה או לתגובה לבג"ץ אחרי שגמרת לכתוב את כל התגובה, אז אולי גם את סעיף המטרה כדאי להשאיר, לעניות דעתי, לאחרי שתהיה תמונה יותר ברורה של מה מתקנים.

גלעד קריב: התייחסויות.

גלעד קריב: דוקטור לוריא, בבקשה.

גיא לוריא: אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

גיא לוריא: אני שותף לחששות של היועץ המשפטי של הוועדה מהסעיף הזה.

גיא לוריא: גם אני לא בטוח שיש בו צורך, ובמיוחד אני חושב שההוספה של ערך כבוד האדם, שהוא כמובן ערך חשוב מאוד, אני חושב שיכולה להיות לו השפעה מצננת על חופש הביטוי בהקשר הזה מכיוון שכבר כתוב כאן עיקרון חופש הביטוי בתוך סעיף המטרה, הוספה של כבוד האדם עלולה רק לפגוע בזה.

גיא לוריא: ואם כבר כותבים סעיף מטרה כל-כך רחב, אז הייתי מציע להוסיף גם את העיקרון של הזכות לפרטיות, גם כאחד העקרונות החשובים.

גיא לוריא: הייתי משנה את הסדר בין העקרונות אבל זה כבר עניינים ניסוחיים.

גיא לוריא: אני חושב שבשורה התחתונה אני שותף לחששות מהסעיף הזה.

גלעד קריב: אם אין עוד התייחסויות אני רק אומר דבר אחד: מבחינת סדר הדברים שלנו, אנחנו לא ניתקע בתחנה הראשונה.

גלעד קריב: הסעיף הזה, יש לו חשיבות אבל מבחינתי, הוא דבר שנקבל את המלצת הכנסת ה-20 ונמתין איתו להמשך אני כן אומר בינתיים שאני כן רואה יסוד אולי לאבחנה בין ערכים חוקתיים שיש להם קשר ישיר לנושא הבחירות לבין ערכים חוקתיים שצריכים למשול על כל מעשי החקיקה של הבית הזה.

גלעד קריב: רוב החוקים שנחקקים בבית הזה צריכים להתכתב עם ערכי יסוד חוקתיים כדוגמת כבוד האדם ואנחנו לא שמים בהם סעיף מטרה כי יש איזו שהיא הנחה שמעשה החקיקה כל כולו צריך לחסות בצילם של ערכי היסוד של השיטה.

גלעד קריב: לעומת זאת, יש עקרונות – אני אפילו לא אקרא לזה ערכי יסוד.

גלעד קריב: יש עקרונות שמתכתבים ישירות עם מנגנון בחירות דמוקרטי.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שסעיף 4 בחוק-יסוד: הכנסת, מזכיר שהבחירות צריכות להיות שוות וחשאיות.

גלעד קריב: ופה אני רוצה לומר שאני לא בהכרח חושב שהעקרונות או הקביעה שתעמולת בחירות צריכה להתנהל בהגינות או בשקיפות או בהתאם לעיקרון של שוויון הזדמנויות בין הרשימות המתמודדות הם בהכרח מאותה קטגוריה כמו ערכי השסתום החוקתיים של כבוד האדם.

גלעד קריב: זאת אומרת, באופציות שיש לנו זה לא רק כן סעיף מטרה או לא סעיף מטרה.

גלעד קריב: יכול להיות שגם קיימת אופציית ביניים שבה אנחנו אומרים שהחוק, בין אם בסעיף מטרה או לא בסעיף מטרה, בסעיפים עצמם, צריך להתייחס לנושא הזה של שקיפות, צריך להתייחס לנושא הזה של הגינות, צריך להתייחס לנושא הזה של שוויון הזדמנויות בין המועמדים מכיוון שזה נוגע ישירות ומתכתב ישירות עם עצם המנגנון של תעמולת בחירות.

גלעד קריב: שוויון הזדמנויות בין הרשימות המתמודדות הן בהכרח מאותה קטגוריה.

גלעד קריב: זאת אומרת, באופציות שיש לנו, זה לא רק כן סעיף מטרה, לא סעיף מטרה.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, הקושי לפעמים זה שבדרך כלל התפיסה המקובלת שלנו בחקיקה זה שהשקיפות, ההגינות, השוויון, יתגלה מהסעיפים האופרטיביים עצמם.

גור בליי: הם כבר יוצרים את האיזון הראוי שהמחוקק מחליט עליו בכל אחת מהנקודות האלה.

גור בליי: אם אתה מוסיף מעל לזה עוד איזה שהוא סעיף מטרה כללי אז לא ברור תמיד מה היחס בינו לבין ההסדרים הספציפיים וכולי.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אם כי, צריך לבוא ולומר שיש לנו דוגמאות בשנים האחרונות של חקיקה רגילה שהיא לא חקיקת יסוד, שבה בשל חשיבות החוק או האמירה שהחוק הזה, יש בו גם אמירה נורמטיבית וערכית, יש בו סעיפי מטרה.

גלעד קריב: לדוגמה: אני חושב שבחוק חוקי הנגישות למיניהם יש סעיפי מטרה.

גלעד קריב: יש פה ושם סעיפי מטרה.

גלעד קריב: זה לא שסעיפי מטרה זה דבר שלא קיים בחקיקה רגילה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: איל, רצית להעיר משהו?

איל זנדברג: אם מוותרים על סעיף המטרה אז אין לנו מה לומר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו עוד נגיע לעניין הזה.

גלעד קריב: כרגע אני חבר הכנסת היחיד כאן אבל אני יוצא מנקודת הנחה שסעיף התחולה יופיע בכל גרסה, רזה או רחבה, שהוועדה תוציא תחת ידיה.

גלעד קריב: לגבי סעיף המטרה – זה הסעיף הראשון של התחולה וזה פשיטא שצריך להגדיר על איזה מערכות בחירות הסעיף הזה חל.

גלעד קריב: לגבי סעיף המטרה – הדיון בראשיתו.

גור בליי: סעיף ההגדרות – חלק מההגדרות הן הגדרות יותר טכניות וחלקן יותר משמעותיות לסעיפים שונים בהצעת החוק.

גור בליי: אני אקריא אותן: "הגדרות 1ב.

גור בליי: בחוק זה – "בחירות מקדימות" – כהגדרתן בסעיף 28א לחוק המפלגות; "גוף הקשור לסיעה" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מימון מפלגות; "חוק המפלגות" – חוק המפלגות, התשנ"ב-1992; "חוק הרשויות המקומיות (בחירות)" – חוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965;"

גור בליי: כחלק מההוראות החלות גם בבחירות ברשויות המקומיות.

גור בליי: "חוק הרשות השנייה" – חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990; "חוק השידור הציבורי" – חוק השידור הציבורי הישראלי, התשע"ד-2014; "חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982; "חוק מימון מפלגות" – חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973;

גור בליי: אלה הגדרות שיש בהן כל מיני קיצורים למונחים ואין בהן דרמה גדולה, זה במקום לחזור על השם המלא של החוקים השונים.

גור בליי: "מאסדרי שידורים" – אחד מאלה, לפי העניין – (1) מועצת תאגיד השידור הציבורי לפי חוק השידור הציבורי; (2) מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו לפי חוק הרשות השנייה; (3) המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין שהוקמה לפי סעיף 6ב לחוק התקשורת.

גור בליי: "מורשה לשידורים – תאגיד השידור הישראלי לפי חוק השידור הציבורי, בעל זיכיון לשידורים או רישיון לשידורים, כהגדרתם בחוק הרשות השנייה, בעל רישיון לשידורים כהגדרתו בחוק התקשורת או מפיק ערוץ עצמאי כהגדרתו בסעיף 6מג לחוק התקשורת;"

גור בליי: זה נועד לכסות פה את כל הרגולטורים על גופי השידור בטלוויזיה ואת כל הגורמים שתאגיד השידור הישראלי וכל מי שקיבל זיכיון או רישיון לשידורים ברדיו, בכבלים או בלווין.

גור בליי: שוב, גם פה זה דברים טכניים במהותם שנועדו לוודא את התחולה הכוללת.

גור בליי: עכשיו אנחנו מגיעים לשתי ההגדרות שהיו עליהן קצת יותר דיונים בכנסת ה-20 וגם בכנסת הקודמת: "מתמודד בבחירות – אחד מאלה: (1) מפלגה או רשימת מועמדים בבחירות לכנסת או בבחירות לרשות מקומית ולראש רשות מקומית; (2) מי שכלול ברשימת מועמדים כאמור בפסקה (1); (3) מועמד בבחירות לראש רשות מקומית; (4) סיעה של מועצה יוצאת, כמשמעותה בסעיף 25 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות); (5) נבחר הציבור, כהגדרתו בסעיף 28א לחוק המפלגות; "תקופת הבחירות – תקופה שתחילתה 90 ימים לפני יום הבחירות או במועד היווצרות העילה לבחירות, לפי המאוחר, וסיומה במועד סגירת הקלפיות;

גור בליי: פה זה הגדרות שהן קצת שונות מההגדרות הקיימות היום לסעיף 10ב לחוק הקיים, ואנחנו רוצים להוסיף לרשימה למתמודד בבחירות גם את מי שכלול ברשימת מועמדים לכנסת או בבחירות לרשות המקומית וסיעה של מועצה יוצאת ברשויות המקומיות.

גור בליי: בנוסף להצעה הזאת, בדיונים שהיו בכנסת ה-20 הוחלט להוסיף לרשימה גם את מי שהוא נבחר ציבור לפי סעיף 28א לחוק המפלגות, שזה כולל ראש ממשלה, שר, סגן שר, ח"כ, ראש רשות מקומית וחבר מועצת רשות מקומית.

גור בליי: זה אומר שהמגבלות האלה שכמובן עוד לא דיברנו עליהן במגבלות השונות, שמחילים גם את המתמודדים לבחירות, יחולו גם על המועמדים עצמם ברשימת המועמדים.

גור בליי: רשימת המועמדים זו רשימה שמתמודדת לכנסת ועדין לא מיוצגת בכנסת, סיעה יוצאת ברשות מקומית ונבחר ציבור.

גור בליי: יש כאן את הנושא של הפריימריז ולא הכנסנו אותו כמתמודד לבחירות אלא להחלה ספציפית, אני חושב, בסעיפים הרלוונטיים.

גור בליי: אז יש סעיפים ספציפיים שבהם אנחנו אומרים שזה חל על מתמודד בבחירות – שוב, כהגדרתו כאן.

גור בליי: ובאופן ספציפי, יש דברים שחלים בפן הזה ולא רצינו להכניס כמו כל מתמודד בפריימריז לתוך ההגדרה כדי שתהיה את האופציה לדיפרנציאציה.

גור בליי: הכל יחול על כל המתמודדים בבחירות אבל הוראות מסוימות יחולו גם על מועמדים בפריימריז.

גלעד קריב: בסדר.

קריאות: כל המועמדים בפריימריז?

גלעד קריב: תלוי בהוראות הספציפיות.

קריאה: זה לא מה שמוגדר שם.

גור בליי: קיבלנו הערה ויש פה שאלה שנצטרך לתת עליה את הדעת – אם המתמודד בפריימריז הוא כבר נבחר ציבור.

חנה רותם: הוא לא לפי ההגדרות בסעיף 28.

חנה רותם: יש מועמדים בבחירות מקדימות שהם לא נבחרי ציבור שמתמודדים בתקופת בחירות.

גור בליי: אז יכולה להיות סיטואציה בהגדרה כפי שהיא עכשיו וזו הערה שהועלתה בהקשר הזה, האם אנחנו לא עלולים ליצור מצב של חוסר שוויון?

גור בליי: אני מבין את ההערה שיש פריימריז, ובפריימריז מתמודד ח"כ מכהן נגד מתמודד חיצוני, מחוץ למערכת הפוליטית – הח"כ, יוחלו עליו ההגבלות בהיותו נבחר ציבור כהגדרתו בסעיף 28א רבא לחוק המפלגות, והמועמד החיצוני – לא יוחלו עליו ההגבלות במסגרת - -

עמי ברקוביץ': - - - בכל סעיף.

אלעזר שטרן: לכן אז הוועדה החליטה לבדוק בכל אחד מההסדרים, האם הוא רלוונטי למתמודדים בפריימריז שהם לא נבחרי ציבור, ולפי זה.

אלעזר שטרן: ..

גלעד קריב: אני גם רוצה לשאול את שאלת התחולה: זה שישנה אסדרה קפדנית בחוק של הליכי פריימריז – זה טוב.

גלעד קריב: האם לאור הדרך שבה אנחנו מנסחים פה את סעיף התחולה, האם זה לא מראש אומר שפעולות שנעשות במסגרת התמודדות פנימית במפלגה, גם אם זה קורה בתוך תקופת הבחירות אבל זה במסגרת התמודדות פנימית במפלגה והם לא תחת המטריה של החוק הזה.

גלעד קריב: החוק הזה מגדיר, על-פי הסעיף שאתם מציעים – חוק זה יחול על הבחירות לכנסת ועל הבחירות לרשויות המקומיות.

גור בליי: לא, ובסעיפים מסוימים - -

גלעד קריב: לא, אבל אני אומר ברמה הקונספטואלית, שזה שצריכה להיות אסדרה לפריימריז – זה ברור לי.

גלעד קריב: זה שגם יכול להיות מצב שפריימריז מתקיימים בתוך תקופת בחירות – זה גם ברור לי אבל השאלה האם האבחנה פה לא צריכה להיות אבחנה מהותית?

גלעד קריב: כשפעולה תעמולתית מסוימת בסופו של דבר מתנהלת במסגרת מערכת פריימריז אז היא לא תחת החוק הזה, היא תחת חוקי המפלגות.

גור בליי: לא, אדוני היושב-ראש.

גור בליי: הסיבה שאני חושב שחבל לעשות את זה כי אתה מפסיד... יש הוראות שקיפות.

גור בליי: אם יש הוראת שקיפות כוללת, אין סיבה לא להחיל אותה בפריימריז.

גור בליי: אם אנחנו יכולים באופן פרטני בכל הוראה והוראה, במקום לעשות עבודה כפולה ולהגיד שעכשיו אנחנו לא עוסקים בכלל בפריימריז ואז נעסוק בנפרד בפריימריז.

גור בליי: אם אנחנו על הדרך של הדיון, בכל הוראה והוראה, אומרים שזה מתאים לפריימריז כמו שקיפות – למה לא להחיל את זה גם על פריימריז?

חנה רותם: השאלה היא יותר הבהרתית כי אם בסעיפים מסוימים כתוב שהסעיף הזה יחול בשינויים המחויבים גם על בחירות מקדימות, השאלה אם הכוונה היא שהוא יחול גם על מתמודדים שאינם נבחרי ציבור?

גור בליי: ברור שכן אבל בואי נגיד שזו הכוונה, אנחנו נבדוק מבחינת ההגדרה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם שיש פה שאלה משני סדרים – אני כן נשאר עם השאלה הראשונה שלי: האם ראוי להסדיר הליכים פנים-מפלגתיים בחקיקה הזאת?

גלעד קריב: יש בישראל חוק מפלגות.

גלעד קריב: חוק המפלגות לא מעניק שום תפקיד, אם אינני טועה, לוועדת הבחירות, לא המדינתית ולא האזורית.

גלעד קריב: האם דברים שנוגעים להתנהלות פנים-מפלגתית, לא ראוי להסדיר אותם במסגרת חקיקת המפלגות?

גלעד קריב: יש למבקר המדינה תפקיד בהקשרים האלה, ואני לא בטוח שאני שש לגזור מתוך חקיקה של תעמולת בחירות כללית הוראות לפריימריז.

עמי ברקוביץ': יש לזה תקדים – סעיף 2 למשל כן הוחל, אמנם לא בחוק הבחירות (דרכי תעמולה) אבל הוא חל - - -

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: יכול להיות שבמסגרת אסדרת הליכי בחירות מקדימות במפלגות, שזה דבר שנעשה בחוק המפלגות, אפשר לבוא ולומר שהוראות סעיף זה וזה בחוק תעמולת הבחירות יחולו על מתמודדים בבחירות מקדימות.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שבחירות מקדימות יש במפלגות ויש ברשימות של מועמדים ברשויות המקומיות אבל ישנן גם בחירות לגופים סטטוטוריים אחרים כמו לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: זה גוף שפעילותו מוסדרת בחוק, נכון?

גלעד קריב: יש שם גם הליכי בחירות.

גלעד קריב: אז איפה עובר הגבול?

גלעד קריב: מאוד קל להעביר גבול ברור בין מערכת הבחירות הלאומית ומערכת הבחירות המוניציפאלית לבין כל סוגי מערכות הבחירות האחרות שמתנהלות בזירה הציבורית.

גלעד קריב: המערכות האלה מוסדרות בחקיקה ספציפית.

גלעד קריב: חוק לשכת עורכי הדין, חוק המפלגות וכו' רוצים לשאוב עקרונות ומנגנונים מחוק תעמולת הבחירות, אז תשאבו בהפניה בחוק הרלוונטי.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, רק להבין האם ההערה שלך היא טכנית או הערה מהותית?

גלעד קריב: לא טכנית, היא מהותית.

גלעד קריב: היא בין טכנית ל - - -

גור בליי: לא, רק לחדד את השאלה – האם כוונתך שבמקום לכתוב פה שזה יחול גם - - - שנעשה טיפול עקיף לחוק המפלגות ונגיד שבחוק המפלגות סעיפים אלה ואלה יחולו או שאתה אומר:

גור בליי: אני לא רוצה בכלל - -

גלעד קריב: זה טכני-מהותי ואגיד לך מדוע: השאלה היא לא איפה אנחנו כותבים את זה אלא השאלה היא האם כשאנחנו מנהלים דיון איך מתנהלת תעמולת בחירות בבחירות הלאומיות ובבחירות המוניציפליות, צריך להעמיד לנגד עינינו גם שיקולים שמגיעים מעולם הבחירות המקדימות בתוך המפלגות או שיש פה בסופו של דבר שני סוגים קרובים אולי אבל שונים באופן מהותי.

גלעד קריב: יש במדינת ישראל, בבחירות האחרונות, מיעוט קטן מאוד של מפלגות – אם אני לא טועה, שתי מפלגות שמיוצגות בכנסת הזו שעשו הליכי פריימריז בעוד שמפלגות אחרות בחרו מועמדים בדרכים אחרות.

גלעד קריב: האם הגיוני שננהל את הדיון בחוק הזה כשלנגד עינינו יש גם הליכים של בחירות מקדימות בתוך מפלגות ולומר: חבר'ה, זה שתי טריטוריות שונות.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו מדברים על הרמה הלאומית והמוניציפאלית, על בחירות כלליות אז בסדר, רוצים לטפל בדיני הפריימריז?

גלעד קריב: נטפל בדיני הפריימריז אם צריך להשלים שם דברים.

גלעד קריב: רוצים לייצר הקש מהדינים האלה כדי לא לכתוב – בסדר?

גלעד קריב: לכן, זה לא רק טכני, זה גם מהותי.

איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מבין את הרעיון המסדר אחרי מה שאתה אומר.

איל זנדברג: אני רוצה להצביע על כך שבמציאות יכול להיות שזה ייצור קושי גדול, בעיקר כשהפריימריז נערכים, כפי שציינת, בתוך תקופת הבחירות, ולעיתים הפרסום של מועמד פלוני הוא לא רק כדי שהוא ייבחר, שלא לומר גם בתום לב אבל זה יכול להיעשות גם שלא בתום לב – הפרסום כלפי חוץ יהפוך להיות מטרה נלווית – אני מפרסם את עצמי כלפי המפלגה פנימה אבל בעצם מעביר מסר לבוחרים הכלליים כדי שיבחרו, והיו דברים מעולם.

איל זנדברג: ככל שאתה יוצר אסדרה נפרדת, זה נותן מוטיבציה לנצל את הפרצות האלה.

איל זנדברג: אז אולי צריך לחשוב על זה בהמשך הדרך ולראות עד כמה הפער גדול.

גלעד קריב: בסדר, זו נקודה שאנחנו רושמים לפנינו.

איל זנדברג: יש פה היבט מעשי שיכול להפוך לא ללא-אכיף אבל לגרום לבעיות באכיפה של הכללים שאנחנו מדברים כאן.

גלעד קריב: יש פה בעיות באכיפה, בשאלות של האבחנה בין מועמדים שהם כבר נבחרי ציבור למועמדים שהם לא.

גלעד קריב: צריך גם לחשוב על מפלגות שהולכות לכיוון המהלך הדמוקרטי.

גלעד קריב: אני שייך למפלגה שמחויבת בחוקה שלה לפריימריז ולא פשוט לנהל פריימריז במפלגה.

גלעד קריב: אז כבר אנחנו נמצאים היום במצב שיש רגולציה כבדה דווקא על אותן מפלגות שלוקחות יותר רחוק את עיקרון ההשתתפות הדמוקרטית, ויכול להיות שאתה אומר שזה לא הגיוני.

גלעד קריב: זאת אומרת, עליהן נוסיף עוד קומת רגולציה מכוח חוק תעמולת הבחירות הכללי – בסדר, אז בכלל ניתן אינסנטיב לכל המפלגות לוותר על השתתפות של חבריהן בתהליכי בחירות פנימיים.

גור בליי: תלוי מה היא ההוראה כי אני לא רואה אינטרס שמצדיק לא להחיל חובת שקיפות למשל.

גור בליי: אני לא רואה בזה איזה נטל כבד להגיד שאם אתה מפרסם בפריימריז, שזה יהיה מטעמך.

גור בליי: זאת אומרת, לא לפרסם אנונימית.

גלעד קריב: יופי, ועכשיו מה קורה אם המפלגה החליטה בחוקתה שהפריימריז לא מתקיימים בתקופת הבחירות אלא מתקיימים במועד קבוע שלא נופל בתקופת הבחירות?

גלעד קריב: בסדר, אם יש חקיקת פריימריז.

גלעד קריב: ..

גלעד קריב: אני לא אומר שכרגע זה המהלך שצריך לעשות, צריך להסתכל פה גם מה המצב החקיקתי אבל ברמה הקונספטואלית יש חקיקה שמסדירה חוקי פריימריז, בואו נכניס אליה את מה שאנחנו רוצים.

גלעד קריב: יכול להיות שאין לנו ברירה אלא לעשות את זה כרגע, כשהמהלך יבשיל, לעשות את זה כך.

גלעד קריב: קונספטואלית, בעיני, אין דינן של בחירות מקדימות ובכלל, יש מדינות שבהן בחירות מקדימות זה דבר שחייבים לעשות.

גלעד קריב: יש מעט דמוקרטיות בעולם, אם אינני טועה, שבהן אתה רוצה לשחק ברמה הלאומית?

גלעד קריב: אז מפלגה חייבת לנהל הליכי פריימריז.

גלעד קריב: במדינת ישראל זה לא המצב.

עמי ברקוביץ': אבל המתמודדים בפריימריז מקבלים מימון ציבורי.

גלעד קריב: לא, הם מקבלים מימון ציבורי – חלקם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז היא הנותנת שצריך להסדיר אסדרה ייחודית בנושא הפריימריז כי אם מדברים על שוויון בפריימריז...

עמי ברקוביץ: - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: דוקטור לוריא, בבקשה תמשיך.

גיא לוריא: רק הערה ספציפית לגבי סעיף השקיפות - -

גלעד קריב: תכף נגיע לסעיף השקיפות.

גיא לוריא: לא, אבל לגבי פריימריז, צריך לשים לב שהוא בכל מקרה חל גם בין תקופות הבחירות, סעיף השקיפות, בלי קשר לפריימריז אז זה מחזק את הצורך להחיל אותו גם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עורך הדין נגב, הערה קצרה.

הידי נגב: תודה.

הידי נגב: הערה קצרה לדיון שניהלתם ועוד הערה קצרה להגדרות: יאמר שמועמד לבחירות מקדימות בפריימריז מקבל מימון ציבורי, ולכן חשוב להחדיר את השקיפות, לצורך העניין, גם לבחירות המקדימות.

הידי נגב: הערה שנייה לגבי ההגדרות – אני אשמח להבין יותר טוב למה הסיפור הזה של השקיפות וההגדרה של מודעת בחירות לא מופיעה כבר בסעיף ההגדרות הכללי שנכתב?

גור בליי: זה עניין טכני.

גור בליי: כשנגיע לסעיף נראה.

הידי נגב: בעיני זה לא טכני אלא גם מהותי בהיבט שזה צריך לחול על כל פלטפורמה דיגיטלית שהיא.

גלעד קריב: על זה נדון כשנגיע לסעיף.

גלעד קריב: מה שחשוב לומר שכרגע החוק הנוכחי לא כולל סעיף הגדרות בכלל, אז הצעת החוק מבקשת להכניס שם סעיף הגדרות.

גלעד קריב: בעיקרון, סעיפי הגדרות זה מהלך טכני שמטרתו להקל על התמצאות בחוק, על הבנת החוק.

גלעד קריב: סעיפי ההגדרות לא נועדו בשביל לומר ולקבוע קביעות נורמטיביות כי בשביל זה יש את סעיפי החוק עצמם.

הידי נגב: לכן חשבנו שההגדרה של מודעת בחירות אולי צריכה להיות ב - -

גור בליי: בסדר, אנחנו נגיע לסעיף ונראה.

גור בליי: זה לא עניין הצהרתי, מכניסים לסעיפי ההגדרות דברים שבדרך כלל צריך אותם בהרבה סעיפים.

גור בליי: אם אתה צריך משהו בסעיף מסוים, אתה בדרך כלל לא תכניס אותו לסעיף ההגדרות כי זה יותר עניין בניסוח, זה לא עניין במהות, אתה מבין?

אלעזר שטרן: מעבר לזה – הכיוון הכללי של כל הצעת החוק הוא שזה יהיה חוצה אנרגיה.

אלעזר שטרן: זאת אחת ההמלצות של ועדת בייניש, ככה הסעיפים אמורים להיות מנוסחים אז במובן הזה, זה לא משנה אם מכניסים את זה לסעיף ההגדרות או לא, זה הכיוון.

גלעד קריב: לגבי ההגדרה של תקופת הבחירות – כאן יש שינוי מהותי לגבי הבחירות המוניציפאליות.

גור בליי: כן, מוצע לעשות "יישור קו".

גור בליי: היום, לפי 10ב לחוק הקיים, הבחירות לכנסת זה כבר 90 יום לפני יום הבחירות, ובבחירות לרשויות המקומיות זה המועד להגשת רשימת המועמדים וזה היום ה-33 שלפני יום הבחירות.

גור בליי: ההצעה פה היא ליצור הגדרה אחידה שהיא 90 ימים לפני הבחירות או כמובן אם נוצרת עילה – היה לנו בחלק ממערכות האחרונות, בארבע מערכות הבחירות, סיטואציה שהחליטו על בחירות ואז היו פחות מ-90 ימים.

גור בליי: אז זה לא רטרואקטיבי אלא זה 90 ימים או אם מוחלט 80 ימים לפני, אז זה חלק מאותו מועד.

גור בליי: אבל הרעיון הוא לעשות "יישור קו" בין הבחירות המוניציפאליות והבחירות לכנסת.

גור בליי: כשבדקנו את הדבר הזה, ראינו שיש שני סעיפים שבהם הדבר עשוי לעורר קשיים – סעיף 10ב רבא וסעיף 16ה רבא, בהקשר של הרשויות המקומיות.

גור בליי: ולכן, אנחנו מציעים שה-33 וההאחדה ל-90 יום יכולה ליצור בעיה, אז שם אנחנו מציעים לא להחיל את ההגדרה הזאת על 10ב רבא ו-16ה רבא.

גור בליי: נגיע לשם ואז נדבר על זה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר שפה חשוב מאוד האינפוט מצד השלטון המקומי כי אם אני מבין נכון, וועדת הבחירות המרכזית או משרד המשפטים יתקנו אותי – יש היום בפרקטיקה לא מעט הגבלות שחלות בבחירות ברשויות המקומיות שנובעות בין השאר גם מהאופי המיוחד שלהן כבחירות כפולות למועצה ולראשות המועצה, שזה בחירות ישירות.

גלעד קריב: יש מרחב שלם של איסורים שבפועל רלוונטי לבחירות ברשויות מקומיות ושפחות רלוונטי לבחירות לאומיות.

גלעד קריב: אם אני זוכר דברים שנאמרו כאן על-ידי נציגי השלטון המקומי בדיון הראשון – למשל: התייחסויות והנחיות לדף הפייסבוק של ראש העיר כמו שלא קיים, למיטב ידיעתי, לגבי דף פייסבוק של...

קריאות: לא, לא.

אלעזר שטרן: לא, אין התייחסות מפורשת לזה.

אלעזר שטרן: הכל כללו בסעיף 2(א) – פרשנות של הפסיקה לפי 2(א) שחלה גם פה וגם פה.

גלעד קריב: בסדר אבל אני רוצה לומר שאם בפועל, בסופו של דבר, וזה דבר שצריך להתברר אפילו רק בגלל האופי השונה בין הבחירות הכלליות לבין הבחירות המוניציפאליות.

גלעד קריב: יש בפועל בדל פרשנות אבל...

עמי ברקוביץ': לא, אין פער.

גור בליי: הסעיף שאתה הזכרת חל תמיד.

קריאות: - - -

רועי שויקה: דווקא ההיפך.

רועי שויקה: הרציונל הוא באמת ליצור פה אחידות בין שימוש, ויש על זה כמה וכמה הליכים שמתנהלים.

רועי שויקה: זו סוגיה מאוד מורכבת, מה שהעלית באופן ספציפי הסיפור של דף הפייסבוק, יש על זה פסיקה.

רועי שויקה: לא עולה לי כרגע בראש סיבה לחלק פה בין רשויות מקומיות לשלטון מרכזי.

גלעד קריב: מבחינתי, חשוב לנו שתישמע פה גם התייחסות נציגי המרכז לשלטון מקומי שלא כאן היום אבל חשוב להבין את עמדתם כי זה שינוי מהותי, זה לא קיבוץ של הגדרות, זה שינוי מאוד מהותי בתחולת החוק מבחינת ערכי זמן.

הידי נגב: זה כבר עכשיו חל.

הידי נגב: זאת אומרת, כבר עכשיו אנחנו מחילים ואין פה שום שינוי מהותי.

אלעזר שטרן: השינוי כן בהרחבת התקופה.

הידי נגב: אבל זה תמיד.

הידי נגב: סעיף 2(ג) תמיד חל.

קריאות: - - -

גור בליי: לא, יש סעיפים שחלים תמיד כמו - - - באנשי ציבור אבל יש סעיפים שחלים בתקופה - - -

קריאות: אבל הפייסבוק חל תמיד.

גלעד קריב: אבל הפייסבוק זו רק דוגמה.

גור בליי: זה רק פן אחד.

גלעד קריב: יש פה שילוש של הגדרת תקופת הבחירות בבחירות המוניציפאליות ויש לזה משמעות.

גלעד קריב: אחרת, זה אומר שהחוק הזה הוא חסר משמעות.

גלעד קריב: ואם ההרחבה מ-33 ל-90 ימים לא משנה מהותית את דרך ההתנהלות בבחירות מקומיות אז זה מעיד על משמעות החוק.

גלעד קריב: ואם יש לחוק משמעות אז כדאי שכשמשלשים את תקופת הבחירות בבחירות מקומיות, לשמוע את עמדת...

עמי ברקוביץ': את עמדת משרד הפנים.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: לא נתעכב על זה עכשיו.

גלעד קריב: אני רק אומר שיכול להיות שזה דבר שיהיה בתוך הצעת החוק, ויכול להיות שנשמע התנגדויות של משרד הפנים או של גורם בשלטון המקומי וזה בסופו של דבר לא ייכנס.

גלעד קריב: נראה.

גלעד קריב: נמצאים בזום – איך אני ארמוז שזאת מסוג החקיקות שראוי שהנציגים ישבו פה בחדר?

גלעד קריב: עורכת הדין בן אריה – ראשית, את והשלטון המקומי מוזמנים לדיונים בהצעת החוק הזו, מוזמנים לשבת בחדר הוועדה מה שנקרא.

גלעד קריב: אם את רוצה להתייחס עכשיו – בבקשה.

נועה בן אריה: אני אתייחס ספציפית לסעיף.

נועה בן אריה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נועה בן אריה: כוונתי הייתה להגיע פיזית לוועדה אבל מטעמי בריאות נבצר ממני ולכן אני פה.

גלעד קריב: רפואה שלמה.

נועה בן אריה: תודה.

נועה בן אריה: כן, בהחלט יש חשיבות לדבר הזה – האחדת פרקי הזמן בין הבחירות בשלטון המרכזי למקומי לכדי 90 ימים.

נועה בן אריה: הם משפיעים גם על ההנחיות שמנחות את הרשויות המקומיות לגבי התנהלות ב - - - הזמן השונים בתוך התקופה הזאת והאיסורים שנגררים איתה.

נועה בן אריה: אלה מסודרים בדרך כלל במסגרת הנחיות יועץ שנגזרות כמובן מדיני התעמולה ולכן, כן, יש לזה משמעות ואנחנו צריכים להביא אותה בחשבון.

נועה בן אריה: זה מאריך את המועדים באופן משמעותי, זה מגדיל את התקופה.

נועה בן אריה: אשר להתייחסות לסעיף הגורף, סעיף 2א, שבאמת חל לכל אורך חמש השנים – בעניין הזה אני כמובן ארצה להתייחס בהמשך הדיונים מכיוון ששם נמצא עיקר הקושי, כפי שאנחנו רואים אותו בהחלטות של וועדות הבחירות השונות ביחס לשימוש במשאבי הרשות בהשוואה לאמצעי הקשר עם הציבור, האבחנה של השלטון המקומי מהשלטון המרכזי בכל מה שקשור בהתנהלות של נבחרי הציבור עם הציבור וניהול הפייסבוק, הדף הפרטי והציבורי.

נועה בן אריה: כל אלה בעיני מקומם בדיון בנושא של המשאב ולכן לא אכנס לזה כאן.

נועה בן אריה: רק בהיבט של ההגדרות – האחדת ההגדרות האלה בהחלט מייצרת קושי משמעותי וצורך לשנות גם הנחיות יועץ ביחס להתנהלות בתוך הרחבת התקופה הזאת.

גור בליי: תוכלי רק להסביר?

גור בליי: כלומר, אני מבין שזה יכול לחייב איזה שהן התאמות אבל השאלה אם יש קושי מהותי עם הדבר הזה?

גור בליי: השאלה אם יש קושי מבחינת הרציונאלים שחלים בהקשר הזה או קושי של התאמות שבסדר, הרבה פעמים תיקוני חקיקה מחייבים כל מיני התאמות בחקיקת משנה או בנהלים.

נועה בן אריה: תראה, על הרציונל – כמובן שכל אחד למשוך לכאן או לכאן.

נועה בן אריה: אין מה להתווכח על הרציונל.

נועה בן אריה: אם הסיפור בסוף צריך לתאום את הגדרות החוק והמטרות העיקריות שלו אז למחוקק יש זכות מלאה לתחום את התקופה הזאת בפרק זמן ארוך יותר או קצר ואין מה להתווכח על העניין של התכליות.

נועה בן אריה: זה כן משפיע על ה"אקשן אייטם", זה כן משפיע על ההתנהלות בהארכת קבועי הזמן.

נועה בן אריה: בעוד שהנחיות יועץ, כאשר הן מתייחסות לתקופת הבחירות, הן לוקחות מסגרות זמן תחומות ומצרות על דרכי התקשורת והתנהלות נבחרי הציבור והמתמודדים באותה תקופה ככל שפרק הזמן קרוב יותר למועד הבחירות, כך ההגדרה הזו, שמרחיבה מ-33 ימים ל-90 ימים שמה את הישורת האחרונה, אותה ישורת שבה ההגבלות הן הדוקות הרבה יותר, להגבלה שפרקה ממושך הרבה יותר.

גור בליי: שוב, השאלה היא אחרת – ברור שיש לזה משמעות שהארכת תקופה מחילה הגבלות נוספות למשך תקופה יורת ארוכה אבל השאלה היא אחרת:

גור בליי: האם יש הצדקה להחריג את הבחירות לרשויות המקומיות ולהגיד: אצלכם לא צריך ובבחירות לכנסת, על כל המשמעות והמשקל שלהן, אנחנו מחילים, והערכים המאוד חשובים של חופש ביטוי בהקשרים האלה, שעוסקים בשאלות שעומדות ברומו של עולם ושל המדינה בכללותה – אנחנו מטילים את ההגבלות של 90 יום.

גור בליי: האם יש הצדקה לתת פטור לבחירות המוניציפאליות בין היום ה-90 ליום ה-33?

גור בליי: זאת השאלה.

נועה בן אריה: קודם כל, אני חושבת שככל שנמשיך לדון בסעיפי החוק הבאים – כן, אנחנו נעמוד על האבחנה המשמעותית שקיימת בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי בכל מה שקשור - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מה שאנחנו מבקשים מכם – אנחנו כרגע לא בהכרח נפתח דברים שגם דוח בייניש לא הציע לפתוח.

גלעד קריב: הסעיף הזה שמגביל שימוש במשאבים לאורך כל הזמן כרגע לא מונח על שולחננו.

גלעד קריב: חברי כנסת וגם נציגי ציבור אחרים יכולים לבקש שנדון בזה.

גלעד קריב: השאלה שניסח היועץ המשפטי של הוועדה היא חשובה מאוד לעניין ההצעה שלפנינו: האם יש הצדקה עניינית לאבחנה בין תקופת הבחירות בבחירות כלליות לבחירות מקומיות, ונשמח בהמשך ללמוד על עמדתכם בנושא.

גלעד קריב: בסדר?

נועה בן אריה: לטעמנו התשובה היא בהחלט כן.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מכובדי, אנחנו כמובן עוד נטייב את סעיף ההגדרות גם בהתאם למה שייכנס בסוף להצעת החוק אבל אני חושב שלכולנו ברור שיש טעם להכניס סעיף הגדרות כדי להקל על ההתמצאות בחוק ולהגדיר מונחים היטב.

גלעד קריב: אנחנו נדלג כרגע על הסעיף הבא בהצעה שעוסק בתוכן – הגבלות על תוכן תעמולת הבחירות.

גור בליי: רגע, לפני כן יש את תקופת ההגבלות, את סעיף 2.

גור בליי: יש בעמוד 6 למסמך שלפניכם – תיקון לסעיף 2 שעניינו "תקופת ההגבלות" (סעיף 4 להצעת החוק).

גור בליי: אני אציג אותו כי גם ההכרעה בעניינו תצטרך להתקבל "קייס טו קייס" לפי כל סעיף.

גור בליי: אני אציג את המתוקן, מוצע – "האיסורים וההגבלות לפי חוק זה יחולו, אם אין בו הוראה אחרת לענין זה, בתקופת הבחירות" – זה תיקון נוסחי, "ואולם האיסורים וההגבלות לפי סעיפים 2א, 2א2, 4 ו-13 יחולו אף מחוץ לתקופה האמורה".

גור בליי: זאת אומרת, הכלל הבסיסי, ברירת המחדל שזה חל בתקופת בחירות אבל הכלל שדיברנו עליו עכשיו, ששימוש בנכסי ציבור, שזה כבר היה קיים בחוק ולא נגעו בזה – הוא חל תמיד.

גור בליי: מוצע ש-2א2, שזה השקיפות, גם יחול תמיד.

גור בליי: המחיקה של 3 ו-12 המוצעת נובעת מזה שמוצע בכלל להוריד אותם.

גור בליי: סעיף 3 זה כלי טייס וכלי שייט המפורסמים, וסעיף 12 זה מסירת חומר מודפס.

גור בליי: זה גם סעיף שמסגרת הרוויזיה הזאת יישאר בחוץ.

גור בליי: סעיף 13, שזה האיסור להפריע באופן לא הוגן את תעמולת הבחירות של מפלגה אחרת – הוא גם חל באופן כולל.

גור בליי: בהצעת ועדת בייניש דובר על הסעיף שעכשיו הזכרת, של תוכן תעמולת בחירות, שגם הוא יוחל תמיד.

גור בליי: אנחנו מציעים לשקול את זה או לדון בזה כשנגיע לסעיף עצמו.

גור בליי: אז בכל מקרה, ההצעה שלנו, וכך גם נהגנו בכנסת ה-20 – ושוב, לא כל מה שנעשה בכנסת הזאת הוא בהכרח נכון אבל אם כבר הדברים נדונו אז אני חושב שאפשר להמשיך איתם גם פה, שלא לדון בזה באופן כללי וערטילאי אלא בכל סעיף וסעיף, לפעמים כחלק מהאיזונים, להגיע למסקנה האם זה חל רק בתקופת בחירות או שזה חל תמיד.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כאמור, אנחנו נדלג כרגע על סעיף 2א1.

גלעד קריב: ראשית, זה דיון שבעיני ראוי להקדיש לו יותר מפרק הזמן שיש לנו כרגע, ואני אומר את האמת שגם אני חש פחות נוח לעשות אותו כשאני חבר הכנסת היחיד בוועדה.

גלעד קריב: זה דיון שנקיים אותו בתוך המושב.

גלעד קריב: אנחנו כן נקדיש את יתרת הזמן שעומדת לרשותנו, שהיא לא רבה, לסעיף הבא, סעיף 2א2, שעוסק בנושא שקיפות בתעמולת בחירות.

גלעד קריב: אני אבקש מהיועץ המשפטי להציג את הסעיף, ואני כבר אבקש לשאול אותך אדוני, היועץ המשפטי, חברנו מוועדת הבחירות: האם יש היום מהלכים לעיקרון הזה מכוח הפסיקה של בתי המשפט או החלטות של ועדת הבחירות או יושבי ראש ועדת הבחירות לדורותיהם?

גור בליי: אני אגיד על זה מיל, ואז אני מציע שבאמת נציג ועדת הבחירות יציג את הדברים כי יש החלטה חשובה בהקשר הזה של כבוד השופט מלצר, המשנה לנשיאה, כדי שיבדוק כיו"ר ועדת הבחירות המרכזית אבל אני אקריא קודם את הסעיף: "שקיפות בתעמולת 2א2.

גור בליי: (א) מודעת בחירות תישא את שמו של בחירות האדם האחראי להזמנתה ואת הדרכים ליצירת קשר איתו, ואם פעל אותו אדם מטעם מתמודד בבחירות או גוף אחר, תישא המודעה את שם המתמודד בבחירות או הגוף כאמור, או את האות או הכינוי של הסיעה או רשימת המועמדים ואת שמה של המפלגה שהגישה את רשימת המועמדים.

גור בליי: " (ב) לעניין זה, "מועדת בחירות" – כל אחד מאלה:

גור בליי: תוכן של תעמולת בחירות שנכתב או הופץ בעבור תשלום; לעניין זה, "תשלום" – בין בכסף ובין בשווה כסף, בשירות או בכל טובת הנאה אחרת.

גור בליי: (ג) סעיף זה יחול, בשינויים המחוייבים, גם על תעמולה בבחירות מקדימות.

גור בליי: ""

גור בליי: ולכן, ועדת בייניש סברה שכל תעמול בחירות, ואכן הסעיף הזה חוצה מדיה – הוא לא מסתכל ואומר: פה זה יהיה כך, פה זה יהיה אחרת.

גור בליי: הוא אומר: במודעת בחירות באשר היא, לא משנה איזו – זה יכול להיות בעיתון, זה יכול להיות באינטרנט, זה יכול להיות טוקבק, זה יכול להיות בכל פורמט שהוא – היא חייבת בשקיפות הזאת שמוצעת פה אבל כן יש פה איזה שהוא חידוד מסוים שדיברנו עליו בישיבות ההכנה שלנו בכנסת ה-20 – שוב, אנחנו מציעים אותו כמובן להכרעת הוועדה בשביל לאפשר מרחב של פעולה אנונימית של אדם פרטי.

גור בליי: מוצע שהוראות השקיפות האלה לא יחולו על כל מודעת בחירות באשר היא אלא על תעמולת בחירות שנעשית על-ידי מתמודד או מישהו שקשור אליו דוגמת גוף שקשור לסיעה, גוף חד-פעמי בבחירות או מטעמם או תוכן שנכתב והופץ בעבור תשלום.

גור בליי: זאת אומרת, גם אם הוא לא בידי המועמד עצמו או הרשימה עצמה או גוף שקשור אליה אבל מישהו משלם עליו, גם אז הוא חייב באותה חובת שקיפות.

אלעזר שטרן: אני רק אוסיף בהקשר למה שחנה רותם אמרה קודם שהניסוח של סעיף קטן (ג) מחיל את זה גם על פריימריז, ופה אין את החשש שאת העלית כי לא מדובר פה על מתמודד בבחירות.

אלעזר שטרן: כל מודעת בחירות באשר היא תישא את שמו של האדם וכו' – הסעיף יחול גם על תעמולה בבחירות מקדימות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה חל באופן גורף על כל מי שמתמודד בבחירות מקדימות.

אלעזר שטרן: אין פה את הדיוק שאת חששת ממנו, שההגדרה "מתמודד בבחירות" לא כוללת מתמודד בפריימריז.

אלעזר שטרן: אז במובן הזה, הניסוח של סעיף קטן (ג)...

גלעד קריב: אני רק אחזור לעניין הפריימריז – גברת רותם, אני רק אשאל שאלה: - -

גור בליי: - - - כי זה חל על מתמודד בבחירות.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול: ההגדרה של "בחירות מקדימות" היום בחוק המפלגות, איזה הליכים היא כוללת?

גלעד קריב: גם הצבעה, אם מחר יש מועצה של מפלגה?

חנה רותם: גם הכרזה.

חנה רותם: הגדרת בחירות מקדימות כוללת בתוכה גם הכרזה.

גלעד קריב: של רשימת המועמדים.

חנה רותם: גם אם מדובר באדם אחד שמחליט מי הם המועמדים לכנסת, מרכיבים את הרשימה, ההגדרה.

חנה רותם: ..

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עורך הדין שויקה, התייחסות שלכם למצב הנורמטיבי הקיים.

רועי שויקה: רק בקצרה – למעשה, יש פה שילוב דברים.

רועי שויקה: המלצות ועדת בייניש ניתנו כמובן לפני ההחלטה שאליה כבוד היושב-ראש התייחס, של כבוד המשנה לנשיאה בדימוס, השופט מלצר, בכנסת ה-21, בבחירות לכנסת ה-21, ששם נקבע – שוב, אחרי המלצות הוועדה, נקבעה חובה נורמטיבית מכוח פרשנות והגיעו לזה גם כתוצאה מהסכמה של מרבית המפלגות, שהסכימו לקבל על עצמן.

רועי שויקה: אני אקריא את החלק הנורמטיבי, זה נקרא תב"כ 8/21, בן מאיר נגד הליכוד.

רועי שויקה: החלטה של המשנה לנשיאה שזכה לכהן בשתי מערכות בחירות כיושב-ראש ועדת הבחירות.

רועי שויקה: למעשה, החלק האופרטיבי של הפסיקה הזאת קובע ש"פרסומים באינטרנט לרבות ברשתות החברתיות ומנועי החיפוש יושמו כאן ביחס לכל פרסום מטעם מפלגה או רשימת מועמדים או גורם אחר כל שהוא הפועל מטעמם בתשלום.

רועי שויקה: " הוא הרחיב את האיסור שכל פרסום בתשלום מטעמם יישא את הפרטים שלהם.

רועי שויקה: זאת החלטה אופרטיבית שהוא קבע בהסכמה של רוב המפלגות באותו הליך כמובן, לא נפרש את ההסכמה מעבר למה שהיא ניתנה, שהחלה חובת שקיפות על פרסום בתשלום בכל פורמט דיגיטלי שהוא, כבר מכוח ההחלטה הזאת.

רועי שויקה: אני אקריא שוב: "לפיכך, ניתן בזאת צו מניעה שיחול החל מתאריך 1.3.2019 על משיבות 1-10" – זה המפלגות שהיו משיבות שם, "על-פי צו המניעה, חל על המשיבות הנ"ל או על גורם כל שהוא הפועל מטעמן בתשלום" – זאת אומרת, לא רק על מפלגות ורשימת המועמדים אלא גם גורמים הפועלים מטעמם "או על-פי תיאום עמם, איסור לפרסם פרסומים שאינם מזוהים באינטרנט לרבות ברשתות החברתיות ומנועי החיפוש השונים.

רועי שויקה: לפיכך, בכל פרסום שייעשה על-ידי המפרסמים או ביוזמתם, ידרשו המפרסמים לפרט לצד המודעה או בגופה את זהותו, שמו ומענו של מזמין ההודעה.

רועי שויקה: " הרשימה המתמודד לבחירות הרלוונטית.

רועי שויקה: "פרטים מקבילים לגבי האחראי להזמנת המודעה וכן למסור את דרכי ההתקשרות עמם.

רועי שויקה: " אז כמו שאמרתי, זו החלטה שהיא מאוחרת להמלצות אבל היא מעגנת אותם עוד לפני שזה יעוגן, בעזרת השם, בחקיקה, היא מעגנת אותם בהחלטה הזאת של השופט מלצר שניתנה בפברואר 2019.

גלעד קריב: אבל עדין גם פה קיים הפער שדיבר עליו היועץ המשפטי, שמכוח סמכותו כיו"ר ועדת בחירות, הוא עוסק רק בתעמולת בחירות או על-ידי המפלגות או מטעם המפלגות בתשלום.

גלעד קריב: וההצעה פה היא, אם אני מבין נכון, שגם אם אדם פרטי לחלוטין יחליט לקנות בתשלום שטחי פרסום לטובת תעמולת בחירות, ותכף אני אשאל שאלה לגבי החוקים האלה שקשורים במימון מפלגות ועזרה, האם זה לא תרומה אסורה וכולי אבל ברמת חקיקת החוק, פה מוצע שגם אדם פרטי יצטרך לפרסם את שמו אם הוא עושה.

גלעד קריב: ..

רועי שויקה: נכון, כי למעשה זו הייתה פרשנות של הדין הקיים אז...

עמי ברקוביץ': - - - וגם מבחינת זמן יש הבדל כי הסעיף הקיים היום, אותו הוא פירש, חל רק בתקופת הבחירות.

גלעד קריב: נכון.

רועי שויקה: הוא לא פירש את 2א, הוא פירש את סעיף 10...

גור בליי: כן, לא רק שזה אדם פרטי אלא זה בכוונה כך, זה יותר רחב מזה כי זה נועד לכסות גם סיטואציה שיש עמותה או איזה שהוא גורם בחברה האזרחית שמקורב מבחינה אידיאולוגית למפלגה מסוימת, והוא שוכר שטחי פרסום ומקדם את האג'נדה הזאת בתשלום – גם הוא כמובן יהיה חייב בגילוי.

גלעד קריב: האם ההגדרה של תעמולת בחירות כפי שהתגבשה היום בפסיקה וגם בהחלטות של ועדת הבחירות כוללת גם – מה גבולות ההגדרה?

רועי שויקה: תעמולת בחירות היא מאוד פסיקתית היום.

רועי שויקה: זה נגזר לפעמים גם מהקרבה לתקופת הבחירות עצמה.

רועי שויקה: זאת אומרת, זו הגדרה, אני לא רוצה להגיד אמורפית אבל היא הגדרה.

רועי שויקה: ..

גלעד קריב: לא, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שתעמולת בחירות יכולה להיות תעמולה פוזיטיבית מטעם או לטובת רשימה מסוימת והיא יכולה להיות תעמולה נגטיבית, היא גם יכולה להיות תעמולה תומכת.

גלעד קריב: זאת אומרת, היא גם יכולה לבוא ולומר: כשאתם הולכים לקלפיות, הישמעו לגדולי ישראל.

גלעד קריב: אני אומר את זה לכבודו של חבר הכנסת מקלב, ששב אלינו.

גלעד קריב: מה נכלל כאן?

גלעד קריב: אני רוצה לשאול, ויכול להיות שאין לנו כרגע תשובה טובה אבל מחר אדם בעל אמצעים שמשתייך לציבור החרדי מבקש לנהל קמפיין, הוא קונה שטחי קמפיין באינטרנט ובערוצי רדיו חרדיים, והוא לא אומר הצביעו לזה והוא גם לא אומר אל תצביעו לזה.

גלעד קריב: הוא אומר: הקשיבו לגדולי ישראל ביום הבחירות.

גלעד קריב: על-פי המצב הפסיקתי היום.

גלעד קריב: ..

גלעד קריב: כי תראו, קצת מוזר לעשות חוק של "דרכי תעמולה" בלי להכניס הגדרה של תעמולת בחירות לסעיף ההגדרות, לא?

אלעזר שטרן: יש פסיקה ענפה – פסק דין זווילי, אם אני זוכר נכון, על מה זה תעמולת בחירות, כשבגדול הנוסחה שהפסיקה מדברת עליה זו נוסחה של העובדה שהמסר הדומיננטי, הפן הדומיננטי במסר שאתה מעביר הוא לנסות לשכנע את הבן אדם לתמוך או לא לתמוך במועמד מסוים.

אלעזר שטרן: זה לא חייב להיות המילים - -

גלעד קריב: לא, ברור.

גלעד קריב: הדוגמה שהבאתי על פניו, על-פי מבחני הפסיקה היום, מתקרב לאזור תעמולת הבחירות או עמוק בתעמולת הבחירות.

אורי מקלב: אני לא כל-כך הבנתי.

אורי מקלב: אני רוצה להבין - -

אלעזר שטרן: יש בפסיקה של יושבי-ראש ועדות הבחירות לאורך מערכות הבחירות השונות, ניתנו כל מיני מבחני משנה, כמו שרועי הזכיר, מבחינת הזמן, ההיקף, הנמענים.

אלעזר שטרן: יש מבחנים שונים - -

גלעד קריב: ועדת בייניש לא חשבה שיש מקום להגדיר מהי תעמולת בחירות.

אלעזר שטרן: בכל מערכת בחירות מתחדשים חידושים.

עמי ברקוביץ: לא.

עמי ברקוביץ: המגמה באופן עקרוני היא להרחיב.

רועי שויקה: אני אתן דוגמה מאוד קרובה למה שדיברת עליו – קריאה להצביע לגוש מסוים.

רועי שויקה: זה קצת דומה למה שהצגת במובן הזה שלא אומרים במפורש שם של מפלגה.

רועי שויקה: לכן, אני חושב שאולי עדיף במידה מסוימת לא להיכנס לדוגמאות כי בסופו של דבר, זה דברים שעולים ויורדים בפסיקה.

רועי שויקה: אז יכול להיות שפה, בבית, כן מקובל להתייחס לדוגמאות אבל בדרך כלל עדיף לא להתייחס לדוגמאות.

רועי שויקה: עמי, אם אתה חושב אחרת, תגיד.

רועי שויקה: אבל נכון שלפעמים מרחב ההגדרה רחב יותר מקריאה ספציפית לקרוא למפלגה אלא בדרך כלל זה ניסיון השפעה לאדם הסביר לפעול בדרך מסוימת בהצבעה או משהו כזה.

רועי שויקה: לשאלתך – הוועדה במפורש חשבה שלא נכון להגדיר.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שהדברים שלך נשענים על המציאות שבאה בעקבות ההחלטה של השופט מלצר.

גלעד קריב: חובת השקיפות שקיימת היום מכוח הפסיקה נקרא לזה, חלה על פעולה ישירה של המפלגות.

רועי שויקה: או מישהו מטעמם.

גלעד קריב: שקיבל תשלום מטעמם.

גלעד קריב: לא תומך.

רועי שויקה: לא בהכרח.

רועי שויקה: הוא מטעמם אבל לא בהכרח שהוא קיבל תשלום.

רועי שויקה: ..

גלעד קריב: אתה אמרת בתשלום, לא?

רועי שויקה: כן, אבל לא בהכרח שהתשלום הגיע מטעמם.

רועי שויקה: הוא פועל מטעמם אבל - -

גלעד קריב: לא, את זה אני רוצה לשאול כי תראו, כרגע ההצעה של הלשכה המשפטית, שהיא בהחלט מבססת בצורה יותר נכונה את עקרון השקיפות כי מחר יבוא אדם או עמותה אם מותר לה או תאגיד - -

רועי שויקה: בוודאי, אנחנו תומכים בזה.

רועי שויקה: הפסיקה עולה מעבר לפרשנות.

גלעד קריב: אבל אם אתם הולכים לכיוון הזה אז השאלה מהי תעמולת בחירות הופכת להיות יותר קריטית כי כשמדובר על מצב שהמבחן המכריע הוא האם המפלגה יזמה את המהלך הזה או גורם מטעמה?

גלעד קריב: זה כבר מבחן אופרטיבי, הוא לא מהותי מהי תעמולת בחירות ומה לא.

אלעזר שטרן: השאלה מי יזם לא משפיעה על שאלת תעמולת הבחירות.

אלעזר שטרן: היא יכולה להיות מבחן משנה אבל השאלה אם אני בוחן מסר מסוים האם הוא תעמולת בחירות לא קשור לשאלה – זאת אומרת, יכול להיות אדם פרטי שאין לו קשר לכלום והוא לא מקבל שום דבר, ועדין מדובר בתעמולת בחירות.

גלעד קריב: כן, אבל את המסכים איתי שבתקופת הבחירות מהלך פרסומי של מפלגה ייתפס כתעמולת בחירות?

אלעזר שטרן: ברור שכשזה מגיע ממפלגה...

גור בליי: אבל זה בכוונה.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, חלק מהסיבה שזה יותר רחב בעיני זה שההנחה היא שככל שאתה מחיל חובת שקיפות יותר ברורה שחלה גם על האינטרנט, על המפלגה או מי מטעמה, אתה בדיוק רוצה לסגור את הפינה שעלולה להיווצר דרך - -

גלעד קריב: נכון, אני לא מתנגד לזה.

גלעד קריב: אני בא ואומר שמכיוון שההרחבה שאתם עשיתם, שזה כל תעמולת בחירות ולא משנה אם היא יזומה על-ידי המפלגה או על-ידי אדם שקשור בה, המבחן הבלעדי לעניין הוא מהי תעמולת בחירות בעוד שבמצב הנורמטיבי היום, בסופו של יום, כשאתה בתוך תעמולת בחירות ומפלגה יוזמת מהלך קמפייני, אתה יוצא מנקודת הנחה שזו תעמולת בחירות, בסדר?

גלעד קריב: המבחן של הגורם הוא המבחן הדומיננטי, ופה אני רק אומר - -

אלעזר שטרן: הוא אחד המבחנים.

גלעד קריב: בתקופת הבחירות הוא בפועל המבחן הדומיננטי.

אלעזר שטרן: זמן הקרבה לבחירות - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם הדוגמה שהבאת הייתה לכבודי או שעולם הדימויים שלך זה גדולי ישראל.

גלעד קריב: בכל מקרה זה לכבודך.

גלעד קריב: אם עולם הדימויים שלי זה גדולי ישראל אז זה בכלל לכבודך.

אורי מקלב: בסדר, אז אני אתייחס למה שאמרת: אני רוצה לשאול, לפי הדרך שנקטת בה בשאלה שלך, האם אנשים שיקנו שטחי פרסום ויכתבו: "זכור את יום השבת לקודשו".

אורי מקלב: אני אציג לך את השאלה, השאלה היא יותר חזקה כאשר יהדות התורה ושהשבת, למי שלא יודע, זו הכותרת שלה, ומישהו יקנה שטח פרסום ויכתוב: "זכור את יום השבת לקודשו".

אורי מקלב: - - - או שמפלגה, עכשיו מעולם הדימויים של אחרים, מנהלת תעמולת בחירות שלמה על לקיחת כסף ציבורי בשביל אוכל ועוד דברים, ואחרי זה יעשו תעמולה – לא תגנוב.

אורי מקלב: קמפיין שלם שמתבסס על גניבת כסף ציבורי, ואחרי זה הוא יפרסם – לא תגנוב.

אורי מקלב: אז איך תתייחס לזה, כתעמולת בחירות?

אורי מקלב: אני יכול לתת אין ספור דוגמאות כשאנחנו יכולים להגיד דבר כזה.

אורי מקלב: נכון שמפלגה עושה את זה ותכתוב "לא תגנוב", אולי זה.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: ויכול להיות שתקום מפלגה שכל המוטו שלה זה משהו - - - ומי שאומר "כבד את אביך ואת אמך" זה כשמדובר על מפלגה שכולה על ערכים של כיבוד, הפנסיונרים או אזרחים ותיקים או קשישים, ואז הם יכתבו "והדרת פני זקן" - - -

גור בליי: בדיוק לכן זה מוכרע "קייס טו קייס".

גור בליי: זאת אומרת, זה נשאר ברמה של מה שסביר להניח, שאם המפלגה היריבה לאותה מפלגה תחשוב שיש פה נושא לא - - - היא תפנה ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית ותאמר לו: תשמע, הם...

אורי מקלב: ואגב, עושים את זה, זאת הפרקטיקה.

אלעזר שטרן: גם עושים את זה וגם לאורך השנים נזקקו לשאלות כאלה, האם תוכן ממומן שמישהו מממן, קישור לכתבה על מועמד.

אלעזר שטרן: זה דברים שקיימים.

אורי מקלב: אני חושב שהנושא שהעלה עורך דין שויקה בעניין הזה, שלא הייתה תעמולה של מפלגה ספציפית אבל גוש – זה חודד בבחירות האחרונות, נכון?

רועי שויקה: היה את העניין של המפקד הלאומי, זה מה שהזכרתי.

אורי מקלב: היו כמה דברים שלא דיברו - - - אבל אם בתעמולה שאומרת ללכת לבחור, את זה הבנו, כנראה שיש חשיבות לעצם ה - - - את זה לא הגדרנו אפילו שזה היה ממומן על-ידי גופים שתמכו - -

רועי שויקה: לכן זה מאוד תלוי בהקשר, בנסיבות - -

אורי מקלב: אז מי מחליט לגבי ההקשר?

אורי מקלב: זה שיקול דעת של שופט שבא באותה עת, שהוא מסתכל בעולם שלו, מה שאצלו ברור – אצלי לא.

אורי מקלב: זה מראה כמה רגיש כל הנושא הזה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: נכון, מאוד רגיש.

גלעד קריב: מצד שני, אני חושב שלכולנו ברור, גם מהסתכלות על דברים שקורים בעולם הדמוקרטי, שנושא השקיפות הוא לקונה מאוד גדולה שקיימת בחקיקה הקיימת.

גלעד קריב: במקום שבו מתחילה לבצבץ גם – לא נאמר חקיקה פסיקתית אבל דין מכוח הפסיקה, אז ראוי שהמחוקק ייתן את דעתו על העניין.

גלעד קריב: דוקטור לוריא, בבקשה.

גיא לוריא: שתי הערות בדיוק בעניין הזה: הערה אחת – עם כל החשיבות של החלטות יושב-ראש ועדת הבחירות צריך לזכור שהם לא תקדימים מחייבים ליושבי-ראש אחרים, ולכן מאוד חשוב לחוקק את העניין הזה.

גיא לוריא: ספציפית לגבי ההגדרה של תעמולת בחירות – צריך לשים לב שכפי שמוצע כאן, ההגדרה הזאת כוללת גם תעמולה על-ידי גוף פעילות בחירות, מקבלים את כל העמימות ואת הבעייתיות של גוף פעיל בבחירות, וראינו גם החלטות סותרות בין יושבי-ראש ועדת הבחירות בבחירות הקודמות, ואני מפנה את תשומת הלב שגם הייתה החלטה, אחת ההחלטות של השופט הנדל, שהפנה את תשומת לב המחוקק ואמר שכדאי להבהיר בדיוק מה ההגדרה של גופים פעילים בבחירות, וזה כמובן קשור למה תהיה תעמולת בחירות ובעניין הזה, האם רק תעמולה בעד רשימה מסוימת או בעד גוף של רשימות או האם גם תעמולה שנוגעת לנושא מסוים אבל שמזוהה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: זה מוביל אותי לשאלה שרציתי לשאול: במערכת הנורמטיבית המשיקה, כל הסוגיה של החקיקה בנושא של גופים פעילים בבחירות וכולי, מה הקשר בין זה לבין החקיקה האחרת בנושא?

גלעד קריב: איפה נקודות ההשקה?

גלעד קריב: הרי יש היום הגבלות שונות על גופים שפעילים בתקופת הבחירות, נכון?

גלעד קריב: בין השאר, בייחסו הפעילות שלהם למפלגות, גם לצורך עניין של מימון מפלגות ושימוש בתקציבים וכולי.

גלעד קריב: אז אני שואל איפה כרגע נקודות ההשקה?

גלעד קריב: מה האיסורים שמוטלים בחקיקה האחרת?

גלעד קריב: פה אנחנו נטיל על גופים פעילים בבחירות חובת שקיפות.

גלעד קריב: מה האיסורים שמוטלים על אותם גופים בחקיקה האחרת שנחקקה בכנסות קודמות בנושא?

הידי נגב: לא בנושא של תעמולת בחירות?

גלעד קריב: גם של תעמולת בחירות.

גור בליי: יש מגבלות כספיות למשל על היקף הפעילות שלהם.

גור בליי: לגוף בחירות יש הגבלה על היקף הפעילות הכספית שלו.

גור בליי: דיווחים שונים.

גור בליי: יש לך הגבלות לגבי מפלגות על פעולות מסוימות לטובת מפלגה שתחשב כתרומה בדיעבד.

גור בליי: זאת אומרת, זה עולמות משיקים.

גור בליי: ההגדרות האלה, הרבה מהן יונקות מתוך ההגדרות של חוק מימון מפלגות, ושם יש לך מגבלות נפרדות שקשורות לכל הקטע של המימון של הגופים האלה והסיווג של הפעולות שלהן.

גור בליי: שוב, זה תלוי בכל גוף וגוף ולכן קשה לומר באופן גורף.

גיא לוריא: גם צריך לשים לב שמדובר כרגע כמעט ב"אות מתה".

גיא לוריא: זאת אומרת, זה מאוד מצנן את חופש הביטוי כי זה פורש בצורה מאוד מרחיבה על-ידי כבוד השופט מלצר אבל גם בפועל, אף גוף לא נרשם מכיוון שזה כל-כך עם מגבלות דרמטיות.

גיא לוריא: אז לינוק את ההגדרה הזאת לחוק הזה, זה.

גיא לוריא: ..

גלעד קריב: זה חשוב.

גלעד קריב: אם יש לנו את סעיף קטן (ב)(2) – האם אנחנו באמת צריכים את ההגדרה הזאת של גוף פעיל בבחירות או להסתפק ב(ב)(2)?

גלעד קריב: אתה אומר פעילות תעמולת בחירות שהיא לא בתשלום מגוף פעיל בבחירות?

גלעד קריב: איפה פה הדלתא?

רועי שויקה: צריך את שתי החלופות כי אנחנו מקווים שכך זה מכסה את מקסימום התעמולה שמפורסמת מטעם – או מטעם רשימה שזו החלופה הראשונה או האפשרות השנייה של תשלום.

רועי שויקה: לכן, אני חושב שיש חשיבות לכסות בצורה - -

גור בליי: בסוף, אני לא בטוח שאני יכול לראות אינטרס לגיטימי חוץ מאדם פרטי, שאתה לא רוצה לחדור לו לאיזו שהיא אוטונומיה בסיסית של האדם, זה לא קשור לאף אחד שלא מקבל תשלום.

גור בליי: הוא רוצה באנונימיות להגיד את דעתו כי הוא לא רוצה שיבולע לו בסביבה החברתית שבה הוא חי – חוץ מהסיטואציה המאוד חריגה הזאת, קשה לראות למה שתהיה הצדקה לכל גוף אחר שהוא מעורב, שהוא מסודר, שהוא מאורגן או שהוא משלם, לקבל את הפטור הזה משקיפות.

הידי נגב: יש לי שאלה על פרשנות הסעיף כי אני מפרש את זה באופן מרחיב.

הידי נגב: זאת אומרת, אני כולל במודעת בחירות גם מסרונים, גם תעמולה כוזבת, הצגת מצג שווא – "פייק ניוז".

הידי נגב: זאת שאלה כמה זה אדיש מדיה, כמה זה מרחיב כל הסעיף הזה והאם אתם כוללים שם מסרונים ובוטים.

גור בליי: כן, כל תוכן שהוא תעמולת בחירות.

גור בליי: הדגש הוא על השאלה האם זו תעמולת בחירות, לא משנה באיזה פורמט המודעה.

הידי נגב: זאת אומרת, גם אם זו תעמולה שלילית נגד בן אדם ספציפי אבל היא ממומנת על-ידי...

קריאות: בוודאי.

גור בליי: אחוז ניכר מתעמולת הבחירות היא...

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מכובדי, אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים שקבענו אלא אם מישהו רוצה להוסיף הערה.

גיא לוריא: נדון בסעיף הזה גם בפעם הבאה?

גלעד קריב: כן, כן, לא מיצינו את הדיון.

גלעד קריב: אני רוצה לסכם באופן הבא: ראשית, תודה לכל מי שהגיע, ואני באמת מזמין את גופי החברה האזרחית ואת האקדמיה או מכוני המחקר לקחת חלק פעיל במעשה החקיקה.

גלעד קריב: התרומה של החברה האזרחית תמיד חשובה אבל בחקיקה מהסוג הזה, לדעתי החשיבות של המעורבות של החברה האזרחית כפולה ומכופלת.

גלעד קריב: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו נעבוד פה במעין שני צירים – הוועדה מתוכננת לעסוק במהלך המושב הקרוב בניסיון לגבש הצעת חוק.

גלעד קריב: מה ממדיה, מה היקפיה?

גלעד קריב: זה בראש וראשונה תלוי לא בדיונים שמתקיימים כאן אלא ביכולת שלנו לגבש הסכמה, שאני מקווה שהיא הסכמה רחבה בבית הזה על התיקונים שאפשר להתקדם איתם, וזה מטבע הדברים יבוא לידי ביטוי גם בדיונים כאן אבל גם מחוץ לחדרי הוועדה, ואנחנו נשקוד על העניין הזה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם – ככל שנוכל לגבש פה הסכמות חוצות גושים, גבולות, סוגי מפלגות – טוב הדבר.

גלעד קריב: נושא השקיפות, שאנחנו מסיימים - -

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד בעניין הזה שאנחנו מתעלמים ממה שקורה אבל ככל שיש עכשיו דברים שחשובים והסכמות, צריך להאיץ - - - ואחרי זה נמשיך הלאה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני פה סומך את ידי על דבריו של חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא להתניע את המהלך, וגם אם נצליח להגיע לבחירות הבאות עם חוק שהוא משופר ומטויב, גם אם לא בכל התחומים – הלוואי ונצליח לעשות את זה.

גלעד קריב: אני אומר שזה גם ייתן תמריץ לוועדה בכהונות הבאות להמשיך לעסוק בנושא.

גלעד קריב: נושא השקיפות בעיני, לכן גם דילגתי אליו, הוא נושא מאוד מהותי.

גלעד קריב: העובדה שכבר מתחילה להתפתח פה גם פסיקה בנושא הזה רק מצדיקה את הדבר.

גלעד קריב: אני חייב להגיד שאני מתקשה להבין איך אפשר להצדיק סירוב לשקיפות, בראש וראשונה כשמדובר בכספי ציבור ברוב המקרים אם לא בכולם.

גלעד קריב: אז אני מאוד מקווה שסביב נושא השקיפות תתגבש אותה הסכמה.

גלעד קריב: בדיון הבא, יש כבר בקובץ הזה עוד שני סעיפים לא טכניים וחשובים, יש פה הרבה עניינים כמו ביטול סעיפים ארכאיים אבל יש פה שני עניינים עקרוניים מאוד חשובים: ראשית, סוגית ניהול תעמולה ביום הבחירות, שפה אני חושב שחברי כנסת בכנסת ה-20 וגם משיחות שלי – יש תחושה שוועדת בייניש הלכה לכיוון מאוד מובהק ואולי צריך למצוא איזה שהוא מקום יותר ממוצע.

גלעד קריב: הנושא של תעמולת בחירות באמצעי שידור – עצם הרעיון של האיסור לקיום תעמולת בחירות באמצעי שידור 60 ימים לפני הבחירות, ואנחנו מכירים מה קורה באמצעי התקשורת.

גלעד קריב: השאלה לוועדת בייניש שהציעה להסב את האיסור הזה לקביעה פוזיטיבית של חובת הגינות ושיקוף הדעות וכולי.

גלעד קריב: אני חושב שאלה שתי סוגיות חשובות שכדאי לדון בהן, ובתקווה שגם נספיק לדבר על הביטים יותר פרוצדוראליים, הרמקול וכולי.

גלעד קריב: תעקבו אחרי לוחות הזמנים של הוועדה.

גלעד קריב: אני לא זוכר אם הדיון הבא שלנו בשבוע הראשון של המושב או בשבוע השני.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: חג עצמאות שמח.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.