ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 236, 2022-03-01 11:40

אלכס קושניר: אני פותח את הישיבה.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אישור ועדת הכספים בקביעת מוסד ציבורי), התשפ"ב-2021, פ/2849/24, של חברי הכנסת ולדימיר בליאק ונירה שפק.

אלכס קושניר: אנחנו מכינים את הצעת החוק לקריאה הראשונה במליאה.

אלכס קושניר: כל חברי הכנסת שנמצאים פה מכירים את ההיסטוריה של הדבר הזה.

אלכס קושניר: רק אזכיר בכמה מילים.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על סעיף 46(א) לפקודת מס הכנסה וסעיף 61 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), שאמור להקנות הכרה בתרומה לצורך מס.

אלכס קושניר: בוועדת הכספים, לפחות במצב העניינים הנוכחי, אנחנו נמצאים במצב בעייתי מאוד, של אי יכולת להפעיל שיקול דעת מלא.

אלכס קושניר: זה בעצם סוג של תמיכה עקיפה ואם אנחנו רוצים להקביל את זה לתמיכות אחרות שהמדינה נותנת לעמותות בהרבה מאוד תחומים לפי נוהל תמיכות 3א, שם לכנסת אין שום שיקול דעת ושום התערבות, זה מתבצע מול הממשלה, הממשלה מול העמותות בפיקוח של משרד המשפטים.

אלכס קושניר: לכן לדעתי – ואני שמח מאוד שגם לדעת יוזם הצעת החוק ולדימיר בליאק – אנחנו צריכים ללכת גם לכיוון הזה, כי לא יכול להיות שחבר כנסת שוקל להרים את היד כאשר אין לו את השיקול המלא, זה פשוט לא הגיוני.

אלכס קושניר: אני באופן אישי תומך בהצעת החוק הזו ואני חושב שאנחנו צריכים לקדם אותה במהרה.

אלכס קושניר: זה גם יוריד הרבה מאוד בירוקרטיה אל מול העמותות וגם לא יעמיד את חברי הכנסת במצב שיש להם שיקול דעת מוגבל בהצבעה.

אלכס קושניר: ולדימיר, בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אני מבקש לדבר גם כן.

אלכס קושניר: יש פרקטיקה בוועדה, אדוני, שברגע שאני מתחיל לדבר חבר הכנסת גפני מנסה להפריע לי.

משה גפני: לא רק לך...

משה גפני: אל תרגיש מיוחד.

משה גפני: אני רק רציתי להגיד שאתה חתום על הצעת החוק, פרט לכך שאתה היושב-ראש.

משה גפני: אני מאוד מתנגד להצעת החוק הזאת.

אלכס קושניר: אני יודע, אבל אני רוצה קודם כול לתת ליוזם הצעת החוק לדבר.

אלכס קושניר: בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני.

ולדימיר בליאק: אני לא רוצה להרבות במילים כי כבר הסברתי את עמדתי, גם במליאה וגם בשתי הישיבות שקיימנו של ועדת המשנה.

ולדימיר בליאק: כמובן הרעיון נולד בעקבות המסקנות של ועדת פריש וגם בעקבות פסיקת בג"ץ והפלונטר שבו הוועדה מצאה את עצמה בעקבות הקביעה שאין לה שיקול דעת, או שיש לה שיקול דעת חלש.

ולדימיר בליאק: במצב שנוצר יהיה נכון, כמו גם בתחומים אחרים, שהכנסת תתרכז בפיקוח על עבודת הממשלה ובחקיקה, וזה מה שאנחנו עושים גם בעניין הזה.

ולדימיר בליאק: החקיקה בידינו, אנחנו קובעים את הקריטריונים לאישור.

ולדימיר בליאק: דיברתי על זה ואני רוצה להדגיש שוב, יש מקרים שאנחנו מעניקים הטבות מס לחברות עסקיות, או נניח בשכירות מוסדית, ולא רק.

ולדימיר בליאק: החברה מקבלת הטבה במס, פונה לרשות המיסים, מקבלת את ההנחה או את ההטבה.

ולדימיר בליאק: אנחנו לא מאשרים בוועדה את ההטבה באופן פרטני לאותה חברה, היא מקבלת אותה באופן אוטומטי בהתאם לחקיקה ולקריטריונים שאנחנו קבענו.

ולדימיר בליאק: מעבר לזה, לפי הפרקטיקה הבין-לאומית אין לדבר הזה אח ורע בעולם.

ולדימיר בליאק: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות מיוחדים בנושא הזה.

ולדימיר בליאק: וגם כמובן בעצם הוצאת ועדת הכספים מן התהליך אנחנו מקצרים את התהליך לעמותות.

ולדימיר בליאק: גם עכשיו יש עמותות שמחכות כבר מספר חודשים לאישור ולוקח זמן עד שזה מגיע לוועדה ועד שאנחנו מאשרים את זה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שאנחנו לא צריכים להתערב בפעילות של המגזר השלישי אלא לקבוע קריטריונים ולהתרכז בפיקוח על עבודת הממשלה, על עבודת רשות המיסים במקרה הזה.

ולדימיר בליאק: יחד עם זאת, אני שומע את הביקורת.

ולדימיר בליאק: אגב, אני גם מקבל את הביקורת של חבר הכנסת גפני לגבי פעילות ועדת המשנה.

ולדימיר בליאק: אנחנו דיברנו על זה, וזה גם נבע קצת מחוסר הניסיון שלי, אז בהמשך אני מבטיח להשתפר.

ולדימיר בליאק: אני גם לא פוסל לחלוטין להשאיר איזו אופציה להשפעה של ועדת הכספים במקרים כאלה ואחרים.

ולדימיר בליאק: דיברתי על זה גם עם היועצת המשפטית, הבנתי שזה מורכב.

ולדימיר בליאק: אבל עדיין אפשר להעלות את זה.

ולדימיר בליאק: גם חברים אחרים דיברו אתי על זה.

ולדימיר בליאק: אפשר לבחון את הנושא, שוב, בהתאם לפסיקת בג"ץ וההמלצות של הייעוץ המשפטי.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני מניח, חבר הכנסת בליאק, שלא שכנעת את חבר הכנסת גפני.

ולדימיר בליאק: לא ניסיתי לשכנע אבל רציתי להבהיר את עמדתי.

אלכס קושניר: לכן אנחנו נשמע אותו.

אלכס קושניר: בבקשה.

משה גפני: אתחיל דווקא מן הסוף, אדוני היושב-ראש, שנאמר שיש עמותות שמחכות חודשים ארוכים.

משה גפני: אני כופר בדבר הזה, זה פשוט לא נכון.

ולדימיר בליאק: זה בוודאי נכון, הן פונות אליי ואני יודע.

משה גפני: טוב, אז אספר לוועדה הנכבדה את התהליך.

משה גפני: מגישים בקשה למשרד האוצר – נמצא פה ארז אורעד.

משה גפני: מחכים הרבה רק כשחסרים מסמכים או כשצריך את כל התהליך הזה, שגם על פי הצעת החוק של ולדימיר בליאק זה עוד עובר שם עם הרבה יותר סמכויות.

משה גפני: מהיכרותי את המחלקה הזאת – אחרי שיש את כל האישורים זה לא מתעכב הרבה זמן.

משה גפני: זה מגיע לכאן לוועדה.

משה גפני: יושב-ראש הוועדה טרח להביא את זה מהר מאוד לסדר היום.

משה גפני: זה נמצא בסדר היום ולא מתעכב פה יותר מכמה ימים, אין דבר כזה, אני לא זוכר.

משה גפני: עמותות שפונות לוולדימיר ופונות אליי ופונות לכל אחד מחברי הוועדה, זה בגלל שיש בעיות עם המסמכים שלהן במשרד האוצר, אז זה מתעכב, מה לעשות.

משה גפני: זה צריך לעבור את התהליך הזה.

משה גפני: המעבר בין משרד האוצר, בין ארז אורעד לבין הוועדה, הוא תהליך שלא מעכב יותר מכמה ימים.

משה גפני: אני לא זוכר עיכובים כאלה אפילו כשהיו פה בעיות.

משה גפני: ארז אורעד העביר את הרשימה, עם כל מה שנלווה לעניין, והיושב-ראש הביא את זה לדיון.

משה גפני: אז החלק הזה לא בעייתי, הוא חלק שאפשר להביא אותו, למי שלא מכיר את הדברים.

משה גפני: זה לא עומד לדיון.

משה גפני: לפי החוק הזה יש כמה דברים שאנחנו יכולים למנוע מן הכנסת.

משה גפני: אנחנו לא צריכים לאשר תקציב מדינה שיש שם פרטים.

אלכס קושניר: זה לא אותו דבר, זה רחוק מלהיות אותו דבר.

אלכס קושניר: רק משפט אחד, וסליחה שאני קוטע אותך.

אלכס קושניר: באותו היגיון אז בואו נאשר כל עמותה שמקבלת לפי סעיף 3א.

אלכס קושניר: למה לא?

משה גפני: זה ממש לא הדיון.

משה גפני: שם באמת הקריטריונים הם דבר אחד וההחלטה לגבי זה היא דבר אחר.

משה גפני: אבל תקציב המדינה מורכב מפרטים כאלה שנוגעים גם במישרין לאנשים, ואתה יודע את זה.

משה גפני: על מה אנחנו מדברים בסעיף 46 ובסעיף 61?

משה גפני: אנחנו מדברים על המגזר השלישי, שעניינו רחב כרוחב הפעילות שיש במדינת ישראל.

משה גפני: זה יכול להיות משחקי ספורט, כדורגל, זה יכול להיות תורה, בית כנסת, זה יכול להיות עמותות ערביות.

משה גפני: המדינה לא מצאה לנכון להכניס אותם לתקציב המדינה.

משה גפני: זה רחב מאין כמותו.

משה גפני: לא יכול להיות שכל הסמכות בעניין הזה תתרכז אצל פקיד שנמצא במשרד האוצר או במקרה הטוב ביותר אצל השר.

משה גפני: אתה פשוט לוקח את הכנסת – פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה מאז קום המדינה, שהכנסת מוותרת על סמכותה.

משה גפני: הסמכות היא בכנסת, בסוף הכנסת היא זאת שמחליטה על הרשימה, ולא היו עם זה בעיות, לא בוועדת הכספים, להוציא מקרים חריגים.

ולדימיר בליאק: איך אתה מסביר שהפרקטיקה הזאת לא קיימת בשום מקום בעולם?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: מעניין אותי רק אם יש בעולם את אותם חילוקי דעות כמו שיש פה.

אלכס קושניר: אמנם אנחנו מדינה מסובכת אבל אני בטוח שיש מדינות מסובכות דומות.

שלמה קרעי: נשמע מן הממ"מ מה הפרקטיקה בעולם, איפה זה קיים, אם יש נתונים.

משה גפני: אני אומר את דעתי.

משה גפני: אני מכיר את זה בעל פה.

משה גפני: פשוט לקחת סמכות שהיא בידי הכנסת ולהוציא אותה מן הכנסת ולהעביר את הסמכות הזאת לידי הפקידים במשרד האוצר, או במקרה הטוב לשר.

משה גפני: אתה תהיה יושב-ראש ועדת הכספים לעולם ועד, אין לי עניין פוליטי בזה.

אלכס קושניר: רגע, ויתרת?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני מתכוון לומר, אין לי עניין פוליטי.

משה גפני: חשובה לי פה סמכות הכנסת, הכבוד של הכנסת, המציאות הזאת שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

משה גפני: נכון שיש בג"ץ בעניין הזה.

משה גפני: הנחתי הצעת חוק שמקנה לוועדת הכספים סמכות להחליט בדבר הזה, לקבל החלטות בדברים שהם נושא ציבורי ממדרגה ראשונה, שלא מופיע בתקציב המדינה, שמישהו צריך לדון בזה.

משה גפני: אנחנו כן נותנים לאמנסטי או לא נותנים לה?

משה גפני: אנחנו כן נותנים לעמותה חרדית שאני לא יודע מה היא עושה?

משה גפני: זה דיון שצריך לקיים אצל נבחרי הציבור.

משה גפני: זה לא דבר שמופיע בתקציב המדינה, זה לא דבר שמופיע בסעיף 3א, זה דבר אחר.

אלכס קושניר: אבל יש אמות מידה שמוגדרות מראש.

ולדימיר בליאק: יש אמות מידה.

ולדימיר בליאק: אם אתה רוצה לדייק אותן - - -

משה גפני: אין אמות מידה.

משה גפני: אמות המידה נקבעו בחקיקה, נקבעו כבר.

אלכס קושניר: על ידי הכנסת.

משה גפני: הן נקבעו על ידי הכנסת.

משה גפני: אבל מה שנקבע שם זה הנושאים הכלליים, שזה ניתן לתרבות, לדת, לספורט, לכל הדברים האלה, אפילו להתיישבות שאלקין אז הוסיף בקריטריונים האלה, אבל כשאתה נכנס לפרטים יש שם דברים שהם שנויים במחלוקת וזה צריך לעבור בעין הבוחנת של נבחרי הציבור.

משה גפני: אתם באים עכשיו ומוציאים את זה מן הכנסת.

משה גפני: לכן הערתי על מה שוולדימיר אמר.

משה גפני: כשהקמת ועדת משנה ובראשה עמד ולדימיר הייתי בטוח שוועדת המשנה תדון בדברים שאנחנו מעלים עכשיו.

משה גפני: לא העליתי בדעתי, שזה דבר באמת לא מקובל, שאתם פתאום תניחו הצעת חוק במליאת הכנסת מבלי להגיע למסקנה שמציעים אותה בפני מליאת הוועדה, מבלי להציע אותה בפני חברי הוועדה ולהגיד: אנחנו סבורים שהחוק צריך להשתנות.

משה גפני: בסדר, אבל לעשות ועדת משנה, לקבל החלטה מבלי שהוועדה קיבלה אותה, מבלי שוועדת המשנה העבירה את מסקנותיה למליאת הוועדה – לא היה דבר כזה.

משה גפני: זה דבר שהוא לא נכון, אסור לעשות אותו.

משה גפני: אני מבקש שהצעת החוק הזאת תרד מסדר היום.

משה גפני: בעקבות דיון של ועדת המשנה שאתה הקמת יש להביא את מסקנות ועדת המשנה למליאת הוועדה, לקיים את הדיון הזה, לא תחת חרב של הצעת חוק, שהקואליציה מצביעה בעד והאופוזיציה מצביעה נגד.

משה גפני: זה לא לעניין.

משה גפני: הרי יש גם מחר, יש גם מציאות, שהכנסת פתאום תעמוד עם לשון בחוץ ואתה תאכל את עצמך, אדוני היושב-ראש, איך אין לך סמכות להתערב בדבר כזה שהוא מאושיות המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, איך אנחנו מוכרחים לתת להם את האישור.

משה גפני: זה דבר שצריך את העין הבוחנת של נבחרי הציבור.

משה גפני: לא מורידים סמכות מן הכנסת מבלי לקיים דיון כפי שצריך, ולא בתוך דיון על הצעת חוק בהכנה לקריאה הראשונה.

משה גפני: אסור לעשות את זה.

משה גפני: אני מציע לדחות את זה, לקיים את הדיון כפי שצריך ורק לאחר מכן להגיע למסקנות.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אמרתי גם בדיונים הקודמים בוועדה המכובדת הזאת, גם בוועדת המשנה וגם בשיחות, אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון.

עופר כסיף: אני לא חושב שבמקרה הזה נכון יהיה לדבר על שחור או לבן.

עופר כסיף: זאת אומרת, לחלוטין להוציא את ועדת הכספים מן התמונה לדעתי זה בעייתי.

אלכס קושניר: היא לא יוצאת לחלוטין מן התמונה.

עופר כסיף: מן הצד השני, כמובן אם הכול יהיה רק בידיים או בעיקר בידיים של ועדת הכספים זה גם בעייתי.

עופר כסיף: הסברתי את זה ואני חוזר פעם נוספת.

עופר כסיף: הצגתי שתי דוגמאות:

עופר כסיף: האחת היא תהליך הסרת חסינות והשנייה היא פסילת מועמד.

עופר כסיף: במה הדברים דומים, למרות שיש כמובן הרבה הבדלים?

עופר כסיף: בשני המקרים האלה, לפני שזה מגיע לערכאה המשפטית, הוועדות שעוסקות בפסילת מועמד וגם בהסרת חסינות מורכבות מאתנו, מחברי כנסת.

עופר כסיף: ראינו את זה, בעיקר בשנים האחרונות, בלי להיכנס לסיבות למה זה דווקא בשנים האחרונות, שאנחנו – ואני אומר את זה בגוף ראשון, אני לא מטיל את זה על אחרים, על כולנו ככנסת, על 120 חברים – אנחנו באופן אנושי לגמרי לוקים בהטיה פוליטית, אין מה לעשות.

עופר כסיף: כאשר אנחנו מצביעים על הסרת חסינות או על פסילת מועמד אנחנו עושים את זה, ברוב המקרים, לא בכולם, מתוך שיקולים פוליטיים ולא מתוך המחשבה האם אמנם אותו אדם או רשימה באמת עובדתית לא עומדים בקריטריונים שהחוק קבע, בלי קשר אם החוק נכון או לא, צודק או לא.

עופר כסיף: אותו דבר אני רואה את הדברים פה.

עופר כסיף: כאשר אנחנו צריכים להחליט על ההטבות לעמותה מסוימת, בעיקרון אנחנו אמורים כרגע, במצב הקיים, לדון בנושא, להציג את התשתית העובדתית אל מול רשות המיסים.

עופר כסיף: בואו נסתכל לעצמנו בעיניים.

עופר כסיף: אני לא מדבר על איש א' או ב', אני מדבר ברמה הכללית.

עופר כסיף: כאשר אנחנו מתבוננים על עמותה מסוימת, האם אנחנו לא באמת מושפעים גם מן העמדה הפוליטית שלנו?

עופר כסיף: בוודאי שכן.

עופר כסיף: אגב, זה אנושי מאוד, אני לא אומר את זה בכלל כביקורת, זה דבר שאין מוצא ממנו.

עופר כסיף: אנחנו פה כי אנחנו אנשים פוליטיים.

עופר כסיף: לכן צריך למצוא איזון, שמצד אחד כן ייתן לנו השפעה – כאן אני מתחבר אל מה שאמר חבר הכנסת גפני – חייבת להיות לנו השפעה כנציג הריבון, זו תהיה טעות להוציא מאתנו את ההשפעה.

אלכס קושניר: יש לנו.

עופר כסיף: השאלה לאן אנחנו הולכים.

עופר כסיף: הרי למה הוועדה הזאת הוקמה מלכתחילה?

עופר כסיף: כי היו טענות רציניות, עם רציונל מאחוריהן, לגבי המצב הקיים, למרות שאני חושב שהתיקונים שחבר הכנסת גפני הכניס בזמנו, לגבי מה זה שני-שלישים, קואליציה ואופוזיציה - - -

משה גפני: זה לא תיקון בחוק.

משה גפני: זה היה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה.

עופר כסיף: זה דבר ראוי.

עופר כסיף: אולי כדאי אפילו קצת לעבות אותו.

עופר כסיף: אבל לא ברמת החקיקה אלא ברמה של החלטת הוועדה, עם הייעוץ המשפטי וכן הלאה.

שלמה קרעי: זה צריך להיות בחקיקה כי הבג"ץ פה שולט בכל דבר.

עופר כסיף: רגע, לא בטוח.

עופר כסיף: אני קטונתי, אני לא מתיימר להיות יועץ משפטי.

עופר כסיף: אני אומר: בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי, ואם צריך חקיקה אז חקיקה.

עופר כסיף: האיזון הנכון לדעתי הוא שמצד אחד עדיין תהיה לנו השפעה משמעותית כי אנחנו נציג הריבון, אבל מצד שני שיהיה איזון שימנע מאתנו כולנו לעוות את התוצאה כנגזרת של עמדותינו הפוליטיות.

עופר כסיף: זה לדעתי צריך להיות המתווה המנחה.

אלכס קושניר: אני חושב שהצעת החוק הזאת בדיוק עונה על מה שביקשת כי יש בה שני דברים.

אלכס קושניר: אחד, אני מזכיר שיש את אמות המידה שנקבעו בחקיקה על ידי חברי הכנסת; וכאן בהצעת החוק מוצע שרשות המיסים תיתן דיווח לוועדה – פה כתוב:

אלכס קושניר: פעמיים בשנה – על כל העמותות שאושרו, כן או לא, ולמה כן ולמה לא.

עופר כסיף: השאלה מה האינפוט של הוועדה פה.

ולדימיר בליאק: האינפוט של הוועדה בא לידי ביטוי בקריטריונים, בחקיקה שאנחנו קובעים.

ולדימיר בליאק: אם אנחנו סבורים שצריך לשנות את החקיקה או לדייק אותה או להדק אותה אז הסמכות בידינו.

משה גפני: אני מוכן, אם אתם לא מביאים את זה לקריאה הראשונה, להגיע לפשרה.

משה גפני: הרי הוא מציע לעשות פשרה.

משה גפני: אני אומר לך מן הניסיון שלי, אחרי כן אתה תאכל את עצמך למה עשית חוק כזה.

משה גפני: לפחות לשבת עם הלשכה המשפטית, עם אנשי משרד האוצר ולנסות להגיע לאיזו פשרה.

משה גפני: דיווח לוועדה – ליושב-ראש ועדת הכספים אסור להגיד דבר כזה, בגלל שאז יגידו: זה דיווח ואין צורך באישור.

משה גפני: אבל להגיע לפשרה אני מוכן.

משה גפני: אני מבין שיש מגמה כזאת.

משה גפני: עם הלשכה המשפטית, עם משרד האוצר להגיע לאיזו פשרה, שהוועדה לא תצא לגמרי.

משה גפני: לא דיווח.

משה גפני: דיווח אפשר לקרוא בעיתון מהר יותר.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: קודם כול, בעיניי הרעיון הזה הוא רעיון עוועים, רעיון שגוי בתפיסה שלו, כאשר בג"ץ מטיל ספק בסמכות של הוועדה, בסמכות של הכנסת להחליט לגבי עמותה ששנויה במחלוקת ציבורית עמוקה.

שלמה קרעי: זה מרעיד כאן את אמות הסיפין וממוטט את הבית.

שלמה קרעי: במקום לחזק את הבית ולומר לבג"ץ: אתם טוענים שאין לנו סמכות, אז הנה נקבע את הסמכות בחקיקה, אתם משילים את זה מעליכם את הסמכות ובעצם מועלים בתפקיד שלנו כנבחרי ציבור כשאנחנו אומרים: ניתן לבזבז כאן כספי ציבור בלי פיקוח שלנו.

שלמה קרעי: הרי מדובר כאן בכספי ציבור, שהמדינה מקטינה הכנסות ממיסים ונותנת את זה למקומות שאולי חברי הכנסת לא חשבו עליהם.

שלמה קרעי: אי אפשר לומר שיש קריטריונים.

שלמה קרעי: הקריטריונים האלה באו משולבים ביחד עם הפיקוח ההדוק של ועדת הכספים.

שלמה קרעי: לכן יכלו הקריטריונים להיות גמישים יותר, כי מקסימום אם ייכנס משהו לא טוב – אמרנו דת, אז דת זה גם מיסיונרים, אז עמותה של מיסיונרים נפיל בוועדה.

שלמה קרעי: אבל כאשר מסירים את הפיקוח, כמעט כל דבר אפשר להכניס בהגדרות, אין כמעט דבר שלא עומד בהן, כל עמותה.

שלמה קרעי: לכן שני דברים: ראשית, אם – וזה לא בסדר – אתם מחליטים לעשות דבר כזה אתם לא יכולים לעשות את זה בלי להדק את הקריטריונים ולהגיד שחריגה מהם תהיה טעונה אישור של ועדת הכספים, הידוק משמעותי לנושאים שבקונצנזוס.

עופר כסיף: זה מפר את האיזון.

עופר כסיף: מה זה "נושאים שבקונצנזוס"?

שלמה קרעי: אם יש חריגה מקריטריונים הדוקים, למשל אם העמותה מעודדת דה-לגיטימציה למדינת ישראל, כל מיני דברים כאלה.

עופר כסיף: לפי מי?

שלמה קרעי: לפי רוב חברי הכנסת שיחליטו מה זה.

עופר כסיף: זאת הבעיה.

שלמה קרעי: לדעתך זאת בעיה.

שלמה קרעי: בעיניי זה להיות אזרח נורמטיבי במדינה.

ולדימיר בליאק: בדיוק את זה אני מנסה למנוע, זאת בדיוק הסיבה, שלמה, זאת הבעיה.

שלמה קרעי: אתה אומר:

שלמה קרעי: אני רוצה להתנער מזה ושיעשה כל אחד מה שהוא רוצה, שיפעלו נגד מדינת ישראל.

אלכס קושניר: לא, אני לא רוצה להתנער משום דבר.

שלמה קרעי: שיהיו מיסיונרים שיעבירו ילדים על דתם, והכול בסדר.

אלכס קושניר: אגב, זה בניגוד לחוק, זה פלילי.

שלמה קרעי: אבל זה עובר ובג"ץ אישר את זה.

אלכס קושניר: לא, בג"ץ לא אישר את זה.

שלמה קרעי: הוא אישר את זה כי אין לך סמכות בחוק לעשות.

אלכס קושניר: זה שאנחנו לא מסוגלים לחוקק חוק נורמלי נגד כתות זה סיפור אחר.

שלמה קרעי: לכן אמרתי: אם הקריטריונים לא הדוקים, אם בקריטריונים לא כתוב שכת לא יכולה לקבל פטור.

שלמה קרעי: לכן היה את ועדת הכספים עד היום.

שלמה קרעי: אבל כשאתה מנער את ועדת הכספים מן המשחק אתה משאיר הכול פרוץ.

שלמה קרעי: גם מהותית לא בסדר שהמדינה מאפשרת לקבל פטור לעמותות מסוכנות או לא טובות וגם זה בזבוז כספי ציבור.

שלמה קרעי: או הידוק קריטריונים, שבעיניי זו הצעה פחות טובה.

שלמה קרעי: הדבר הטוב ביותר, ואולי זו הצעת פשרה שיוכלו להסכים לה, בהמשך למה שאמר גפני, כאשר יש דיווח, או גם בלי קשר לדיווח, אם רואים חברי ועדת הכספים – מספר מסוים, שליש מחברי הוועדה, חצי מחברי הוועדה – שנראה להם שיש בעיה קשה עם אישור שנתנו לעמותה מסוימת, הם יכולים להגיש בקשה לדיון בוועדת הכספים ולוועדת הכספים תהיה סמכות - - -

משה גפני: אבל אם נתנו אישור, זה בעיה.

משה גפני: זה צריך להיות לפני האישור.

שלמה קרעי: מה זה משנה?

שלמה קרעי: יכול להיות שאתה צודק.

שלמה קרעי: אבל אם הם הולכים עם הצעת החוק הזאת, שהיא לא טובה בעיניי, ומחליטים כן לנער את ועדת הכספים, צריך להשאיר כוח מסוים, את המילה האחרונה במקרים קיצוניים, שחברי ועדת הכספים יוכלו לדרוש דיון על אותה עמותה וברוב מיוחס, כמו הנוהל שהוצאנו אז, של שני-שלישים, קואליציה ואופוזיציה, שיאפשר לוועדה לבטל את ההחלטה של רשות המיסים.

שלמה קרעי: אם אין את זה, זה פשוט טירוף.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: נעמה לזימי, בבקשה.

משה גפני: יהיו היום הצבעות?

אלכס קושניר: אני לא יודע.

אלכס קושניר: נראה איך נתקדם.

אלכס קושניר: אין פה דד-ליין.

משה גפני: אני מציע לנסות להגיע לפשרה.

אלכס קושניר: אני מוכן שנדבר.

משה גפני: אני פשוט הולך לוועדת הבריאות.

משה גפני: אני מציע לדחות את זה ולנסות להיפגש עם הלשכה המשפטית ועם משרד האוצר.

אלכס קושניר: אם אצביע אגיד לכם לפני כן, לא נפתיע אתכם, אל תדאגו.

ינון אזולאי: זה כבר הפתעה שאתה לא מפתיע...

נעמה לזימי: לגבי מנגנוני הפיקוח, יש כאן משהו שצריך לבדוק אותו ויש לי הצעה.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד מהזווית שלי, ואני מניחה שעופר כסיף יבין למה אני מתכוונת.

נעמה לזימי: דווקא בשנים האחרונות בעיקר הייתה ממש רדיפה של ארגוני שמאל שלא אושרו בהקשר הזה.

עופר כסיף: בוודאי.

שלמה קרעי: אין דבר כזה.

שלמה קרעי: אי אפשר לומר שקרים.

אלכס קושניר: אל תפריעו לה, תנו לה לדבר.

אלכס קושניר: כאשר אתה דיברת היא לא הוציאה מילה.

אלכס קושניר: תן לה.

שלמה קרעי: היו רק עמותות יחידות - - -

אלכס קושניר: תן לה לדבר, שלמה.

נעמה לזימי: אני אגיד את מה שאני רוצה וחושבת, וגם יודעת.

נעמה לזימי: להיפך, מה שהיה כאן הוא רדיפה.

נעמה לזימי: למה אני אומרת רדיפה?

נעמה לזימי: כי זה היה על בסיס האידיאולוגיה של העמותה, על בסיס הרעיון ולא על בסיס מסכת העובדות.

עופר כסיף: מזה הזהרתי.

נעמה לזימי: אתה ממש מפריע.

נעמה לזימי: לא כמו מה שאנחנו הבענו פה ואני הבאתי לגבי עמותת "עד כאן", שזה מסכת עובדתית.

נעמה לזימי: אני מקווה מאוד שנתבשר בקרוב, כי אני יודעת שזה בתהליך, שהעמותה הזאת לא יכולה לקבל את האישור הזה.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד בהקשר הזה שיש כאן שני אלמנטים.

נעמה לזימי: יש פה מצד אחד רדיפה רעיונית, פוליטית, אידיאולוגית של צד שלא מעוניין ויש לו רוב ואז הוא שולל עמותות, לעומת לפעמים דברים שלא מגיעים אליכם, שהם מסכת עובדתית חשובה מאוד לשיקול שלכם.

נעמה לזימי: אגב, אני לא מאשימה, אתם לא אמורים לעשות עכשיו תחקיר כזה.

נעמה לזימי: אני מציעה, כדי למנוע את מקרי "עד כאן" למשל, עמותה שבהחלט התחקירים נגדה הם מסמרי שיער, פשוט שאנחנו נוכל לקבל, הציבור וגם חברי הכנסת יוכלו להעביר מסכת עובדתית לוועדה שתחליט.

נעמה לזימי: זאת אומרת, אנחנו נמנע את ההתערבות הפוליטית בהקשר האידיאולוגי-רעיוני, כי זה פסול מכול, ובית המשפט צודק פה וכמובן לא תקין שזה קורה, אבל אנחנו כמי שנמצאים בקשר עם הציבור לפחות נוכל להעביר התייחסות שתוכלו לדון בה.

נעמה לזימי: אם זאת תהיה התייחסות שלא קשורה למסכת העובדתית על העמותה ובעיות שאתם אמורים לראות אותן בטרם אתם מאשרים – שוב, מדובר בכספי ציבור.

שלמה קרעי: תגידי, את פקידה של רשות המיסים?

שלמה קרעי: תעבירי להם מידע?

שלמה קרעי: אם את רוצה תעבירי להם מידע.

שלמה קרעי: מה את צריכה הצעת חוק בכלל?

נעמה לזימי: אם אני לא יודעת אילו עמותות הולכות להיות מאושרות איך אעביר מידע?

נעמה לזימי: אם ועדת הכספים תהיה זאת שמקבלת את רשימת העמותות ותוכל להעביר התייחסות, מבחינתי אני סומכת על אנשי המקצוע שיהיו מחויבים לבחון מסכות עובדתיות כדי שנמנע מעצמנו לתת כסף ציבורי לעמותות שעושות דברים לא חוקיים.

שלמה קרעי: אז קחי סמכות לעצמך ואל תגידי שאת סומכת על אנשי המקצוע.

נעמה לזימי: אתה שמת דברים באותו סל וזה נוח לך אבל אני לא רוצה שתהיה פה רדיפה פוליטית כנגד ארגונים.

נעמה לזימי: אני רוצה שאנחנו נסתכל על כספי הציבור ביראת קודש ונדע איך לטפל בתופעות הללו, שהן פקטור שצריך להתמודד אתו, כאשר לכם אין את הנגישות הזאת למידע, ובצדק, כי אתם לא חוקרים, אתם לא חברת בילוש.

נעמה לזימי: אבל אנחנו מקבלים אינפוט ציבורי ואנחנו אמורים לנסות להעביר לכם את ההתייחסויות האלה בטרם האישור.

נעמה לזימי: זה הלקונה שצריך לסגור.

ולדימיר בליאק: גם היום יש לך את האפשרות הזאת להעביר מידע.

נעמה לזימי: רשימת העמותות מגיעה לוועדה ואז אנחנו בוחנים.

נעמה לזימי: אני לא רוצה שזה יקרה, וגם אתה לא רוצה שזה יקרה.

נעמה לזימי: אנחנו צריכים, להיפך, שזה יגיע מתוך מקום שנוכל להעביר התייחסויות בכתב בצורה פורמלית כחברי כנסת בוועדת הכספים, שיהיו חייבים לדון בהן, ואין לי בעיה שתקרא לי איך שאתה רוצה, שלמה, כי אני גאה בתפקיד הציבורי שאני עושה ואני מבינה את המשמעות שלו.

נעמה לזימי: ואתם תהיו מחויבים בוועדה - - -

שלמה קרעי: אין לך מושג על המשמעות שלו אם את מבקשת מהם רשות לפתוח מידע.

אלכס קושניר: שלמה קרעי, אתה בקריאה ראשונה.

נעמה לזימי: לא מבקשים רשות.

נעמה לזימי: הם בתפקיד ציבורי.

נעמה לזימי: אני לא רוצה להפוך אותם לחברת בילוש.

אלכס קושניר: שלמה, אתה לא נותן לה להשלים משפט.

שלמה קרעי: ויכוח על עובדות?

שלמה קרעי: זה אמיתי?

שלמה קרעי: נו, באמת.

נעמה לזימי: למה לא?

אלכס קושניר: זו עמדתך וזו עמדתה.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: מה קרה?

שלמה קרעי: אז תסגרו את הכנסת.

נעמה לזימי: למה לא?

נעמה לזימי: אני רוצה כן לייצר את המנגנון הראשי, שוועדת הכספים תהיה כאן גורם מפקח, לפחות בהקשר של מסכת עובדתית של ארגונים, שאנחנו לא בהכרח נרצה שיקבלו פטור מתשלום כסף ציבורי למדינה.

נעמה לזימי: זה לגיטימי לחלוטין.

נעמה לזימי: אתה רוצה להשאיר פה מנגנון שפוסל ארגונים בשל העמדות שלהם ואני חולקת עליך.

שלמה קרעי: הציבור בחר אותי.

נעמה לזימי: הציבור לא בחר אותך לרדיפה פוליטית, שלמה קרעי.

נעמה לזימי: אתה חבר כנסת.

שלמה קרעי: הציבור בחר אותי והוא רוצה שאני אחליט.

נעמה לזימי: זה בדיוק מה שאתה רוצה.

נעמה לזימי: אתה מוכיח פה למה הצעת החוק הזאת חשובה.

שלמה קרעי: - - -

אלכס קושניר: שלמה קרעי, אתה בקריאה שנייה.

אלכס קושניר: נעמה לזימי, את בקריאה ראשונה כי את מתייחסת לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.

נעמה לזימי: אמרתי את דבריי.

נעמה לזימי: תודה.

ינון אזולאי: נעמה, בהתייחס לדבריך, תספרי בשנים האחרונות כמה פעמים נפסלו כאן עמותות.

נעמה לזימי: על רקע האידיאולוגיה שלהן.

ינון אזולאי: בשל מה שאת רוצה, על איזה רקע שאת רוצה, תראי שנפסלו – גם לא נפסלו אלא נשלחו לבדיקה – מספר עמותות שאפשר לספור את כולן על אצבעות יד אחת ועוד יישארו לך כמה אצבעות מיותרות.

ינון אזולאי: תבדקי את זה.

ינון אזולאי: יעידו על כך גם אנשי רשות המיסים.

ינון אזולאי: אם היה מקרה שאנחנו פסלנו זה היה רק לגבי המיסיון, זה הדבר היחיד שקרה.

נעמה לזימי: ועמותת "עד כאן", שהיא עמותה מזעזעת שצריך לפסול.

ינון אזולאי: היא לא נפסלה, היא נשלחה לבדיקה.

נעמה לזימי: אנחנו מקווים שהיא תיפסל.

נעמה לזימי: היא עדיין בבדיקה.

ינון אזולאי: נעמה, זה שאת חושדת שאולי רוצים לפסול אותה – היא עדיין לא נפסלה.

נעמה לזימי: נחיה ונראה.

ינון אזולאי: לכן אני אומר, בואו נהיה הוגנים.

ינון אזולאי: בדרך כלל כשה

ינון אזולאי: ביאו לפה רשימת עמותות והייתה פה ביקורת של חברי הכנסת, היו חברי כנסת שבדקו יותר והיו שבדקו פחות.

ינון אזולאי: הייתה בעיה והיה בג"ץ ולכן גם שינינו את הנוהל בהסכמה.

ינון אזולאי: הייתה איזו מחלוקת עם רשות המיסים אם להביא את הכול כספר, כי היו דברים שהוספנו אותם, כאשר היו גם בין חברי הכנסת חילוקי דעות האם צריך להביא כל כך הרבה מידע לוועדה.

ינון אזולאי: רשות המיסים אמרה: אנחנו חושבים שלא צריך להביא את כל זה בצורה כזאת, תסמכו על העבודה שלנו.

ינון אזולאי: חלק מחברי הכנסת אמרו: לא, אנחנו רוצים לקבל פירוט על חמישה מקבלי השכר הגבוה בכל עמותה.

ינון אזולאי: בסופו של דבר קבענו כללים ועם זה התקדמנו.

ינון אזולאי: לכן להטיל דופי בוועדה, שכך קרה, זה לא נכון ולא ראוי.

נעמה לזימי: אני לא חולקת על כך שיש אנשים מקצועיים בוועדה.

נעמה לזימי: שלמה קרעי בעצמו אמר: הציבור שלח אותי ואני ארדוף פוליטית ארגונים.

נעמה לזימי: זה מה שהוא אמר.

שלמה קרעי: לא אמרתי שארדוף פוליטית.

שלמה קרעי: אמרתי שאם יש משהו שהוא מסוכן למדינת ישראל.

עופר כסיף: אבל מי קובע?

עופר כסיף: אתה לא קובע.

שלמה קרעי: את אמרת שנפסלו פה המון עמותות, ואת משקרת, כי נפסלו כאן שתי עמותות בסך הכול בשלוש השנים האחרונות, אז בואי, לפחות תגידי אמת.

ינון אזולאי: שלמה, לכן הבהרתי את הדברים.

שלמה קרעי: אבל היא ממשיכה, היא לא מתביישת.

אלכס קושניר: אבל גם אתה ממשיך.

ינון אזולאי: לגופה של הצעת החוק, אני רוצה להזכיר לכם שקמה פה ועדת משנה שערכה דיוני עומק בנושא.

ינון אזולאי: הייתי שותף בדיונים הללו ביחד עם ולדימיר.

ינון אזולאי: נראה לי שהיינו כמעט היחידים פה בוועדה באותם דיונים.

ינון אזולאי: אגב, אני את המסקנות לא ראיתי.

ינון אזולאי: הוועדה קמה בשביל בסופו של דבר להביא את הצעת החוק הזאת, אם יהיה או לא יהיה ואיך יהיה.

ינון אזולאי: בהתחלה זה מה שדיברנו שיהיה.

ינון אזולאי: תוך כדי הוגשה הצעת החוק, דבר שהוא לא נכון ולא ראוי, ואמרנו את זה כבר.

ינון אזולאי: עוד לפני שאנחנו יודעים כביכול את מסקנות הוועדה שהייתה פה, שהייתי שותף להן, היה מן הראוי שכל חברי הוועדה יראו וישמעו, גם מי שלא השתתף בדיונים, אבל הנה כבר מקדמים את הצעת החוק.

ינון אזולאי: לכן אני מסכים עם הרב גפני – אם רוצים להביא הצעת חוק, אנחנו לא צריכים לזרוק מעצמנו את הסמכויות שיש בידינו, לפחות את מעט הסמכויות שנשארו, במיוחד בדבר הזה.

ינון אזולאי: אם נשאיר אותן בידי שר האוצר, ולא משנה איזה שר אוצר, אז הוא יטיל אותן על מנהל רשות המיסים ואז שוב אנחנו חוזרים למקום שהוא יותר פוליטי מאשר בכנסת.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: כי ברגע שאני משאיר את זה בידי שר האוצר – עזבו.

ינון אזולאי: כאשר אנחנו מביאים את זה לכאן אנחנו מפקחים על זה, נשמע כאן מגוון דעות, וזה הוכיח את עצמו במשך כל השנים.

ינון אזולאי: אם אתם רוצים חקיקה – אין בעיה, אפשר לעשות חקיקה.

ינון אזולאי: אני מסכים עם הרב גפני שאפשר לשבת עם רשות המיסים ועם הלשכה המשפטית של הוועדה ועם חברי הכנסת ולעשות משהו שהוא באמת נכון וראוי, שכולנו נתמוך בו ונעביר אותו פה אחד.

ינון אזולאי: זה יהיה טוב יותר לנו ובכלל גם לכל הנושא של סעיף 46.

ינון אזולאי: אנא ממך, ולדימיר, גם ממך אני מבקש, יש דברים שאנחנו יודעים להגיע אליהם בהבנה.

ינון אזולאי: בואו ננסה לעשות חושבים, לראות איך אפשר להעביר את זה, כדי לא להביא את זה לקריאה הראשונה כפי שזה התגלגל בקריאה הטרומית, ואתם יודעים שזה התגלגל בטעם לא טוב, כדי שבאמת נעשה את זה בטעם טוב ובהסכמה של כולם.

ינון אזולאי: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה ינון.

אלכס קושניר: רשות המיסים, בבקשה.

ארז אורעד: לגבי המצב העובדתי, חברת הכנסת נעמה לזימי, אני רוצה להביא דברים לתיקונם.

ארז אורעד: אנחנו מגישים בזמן את הרשימות, תמיד היינו מגישים אותן, ולו רק כדי שיהיה זמן לציבור להגיב.

ארז אורעד: קיבלנו את התגובות.

אלכס קושניר: ארז, רק לדייק: לכמה זמן אתם מפרסמים את הרשימות לציבור?

ארז אורעד: אנחנו מביאים את זה לוועדת הכספים.

ארז אורעד: ועדת הכספים, לאחר האישור של הלשכה המשפטית שלה ושל מזכירות הוועדה, מעלה את זה לאתר ועדת הכספים.

ארז אורעד: אני חייב לציין שאף אחד לא צריך לקבל מאתנו רשות לפנות אלינו.

נעמה לזימי: אנחנו צריכים להכיר אילו עמותות.

ארז אורעד: אנחנו מקבלים הערות מכל האזרחים, בלי יוצא מן הכלל, ואנחנו בוחנים את זה עוד פעם לפני כן.

ארז אורעד: היו לא מעט מקרים שפה, בעיקר חבר כנסת מיקי לוי, שהוא היום יושב-ראש הכנסת, בא וביקש לבחון.

נעמה לזימי: הכול נכון, אבל אתה מדבר על התהליך.

ארז אורעד: גם לגבי "עד כאן".

נעמה לזימי: אתם מביאים את זה אלינו כשזה מגיע לאישור.

ארז אורעד: בוודאי.

ארז אורעד: לפני שזה מגיע לאישור אנחנו עדיין לא מגישים את זה לוועדת הכספים.

ארז אורעד: כלומר זה לא עבר אצלנו ואז אין בכלל מה לדון בנושא.

נעמה לזימי: אתם מביאים אלינו רשימה לאישור.

נעמה לזימי: אנחנו רוצים את המנגנון הזה לשנות, לבטל.

נעמה לזימי: אני אומרת שוועדת הכספים תבטל את המנגנון אבל שתהיה לה אפשרות להעביר את המסכת העובדתית.

נירה שפק: אבל לא מביאים לאישור.

ארז אורעד: לא הבנתי.

ארז אורעד: התהליך הולך באופן הבא – דרך אגב, הוא קוצר בשנים האחרונות מארבע שנים לשנה בערך, כאשר אני התחייבתי פה לעניין הזה.

ארז אורעד: הבקשות מגיעות עם כל המסמכים למפקח שבודק.

ארז אורעד: לפעמים הוא מבקש עוד פגישות וכיוצא בכך.

ארז אורעד: לפני שזה מגיע לוועדת הכספים יש לנו עוד ועדה עם נציגי ציבור ונציגי משרד המשפטים.

נעמה לזימי: אבל הנה, קורות תקלות.

ארז אורעד: אנחנו עושים יותר מדאבל צ'קינג.

נעמה לזימי: אני אומרת:

נעמה לזימי: לא למנוע מחברי הכנסת אפשרות לפחות לשלוח התייחסות למסכת עובדתית.

ארז אורעד: אנחנו לא מונעים.

אפרת לקס: האפשרות קיימת כבר היום.

ולדימיר בליאק: כפי שאמרתי, האפשרות קיימת גם היום.

ולדימיר בליאק: יכול להיות שצריך להנגיש את זה יותר.

אלכס קושניר: צריך לעגן את זה בצורה ברורה יותר.

נעמה לזימי: צריך מנגנון ייעודי לעניין הזה, לא כאיזה קול קורא.

נעמה לזימי: עם כל הכבוד, אנחנו חברי ועדת הכספים שאמורים לדון בזה.

נעמה לזימי: נכון?

נעמה לזימי: אנחנו לא דנים בזה, אז נעשה את זה בצורה מוסדרת אחרת.

נעמה לזימי: זה מה שאמרתי.

נעמה לזימי: אם לא כאן אז בצורה אחרת.

ארז אורעד: אף אחד לא צריך לבקש רשות בשביל לשלוח לנו מכתב.

נעמה לזימי: זה לא עניין של רשות אלא עניין של מנגנון.

ארז אורעד: זה מה שיש לנו לומר.

נירה שפק: אני מזכירה שאני חתומה על הצעת החוק הזאת.

נירה שפק: אנחנו כאילו חיים בללה-לנד, כאילו לא היה בג"ץ, כאילו לא עברנו דברים, כאילו לא צמצמו.

נירה שפק: בסוף אני באמת רוצה שלנו כחברי וחברות כנסת תהיה יכולת להשפיע.

נירה שפק: מצד אחד, אמרו שאנחנו לכאורה נראים גוף מאשר.

נירה שפק: מצד שני, צמצמו את הסמכות שלנו.

נירה שפק: מצד שלישי, הטילו הרבה יותר על השלב של הפקידות המקצועית, כולל בבג"ץ, כולל בוועדה, ואני מקווה שקראתם את מה שהיה כתוב בוועדה.

נירה שפק: אני לא מוכנה להיות כסות ללא כלום.

נירה שפק: כדי שיהיה משהו שיראה כאילו אני אחראית אבל אני לא אחראית?

נירה שפק: אם אתם תרצו, לכו לבג"ץ, לך תבקש הרחבה והרכב מורחב ותשנה, אבל כרגע המסגרת כתובה.

שלמה קרעי: למה אני צריך ללכת לבג"ץ?

שלמה קרעי: בג"ץ אמר שזה לא בחוק, אז תתקני את זה בחוק.

שלמה קרעי: במקום להסכים עם בג"ץ ולהגיד: טוב, זה לא בחוק אז אין כלום.

נירה שפק: הלכתי לפגישה עם היועצת המשפטית, בדיוק כמוכם, כדי ללמוד את המשמעויות כי אני לא משפטנית.

נירה שפק: אחרי שנפגשתי איתה הבנתי שעדיף ליצור את זה בתצורה הזאת.

נירה שפק: אם אתם רוצים לחדד דברים בפנים, בנהלים, לא בחוק – סבבה, כולנו פה מדברים.

נירה שפק: אני אישית לא מוכנה להיות כסות.

נירה שפק: אני אומרת: המלך הוא עירום.

נירה שפק: אני לא מוכנה שייראה לכאורה כאילו אני עושה משהו כאשר אין לי סמכות לעשות אותו.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

לירון נעים: אתייחס בשתי מילים להיבט המשפטי של הצעת החוק.

לירון נעים: הצעת החוק הזאת מחליפה פיקוח פרלמנטרי מסוג אחד בפיקוח פרלמנטרי מסוג אחר, שהוא מבחינתנו פיקוח פרלמנטרי מתאים יותר שהולך יד ביד עם הסמכויות האחרות שיש לוועדת הכספים.

לירון נעים: לפי הצעת החוק הזאת עוברים מפיקוח פרלמנטרי חריג מאוד על עמותה פלונית, על אדם פלוני, לפיקוח פרלמנטרי רחב יותר, על מגמות, על נתונים, על תוצאות, על היער ולא על העצים.

לירון נעים: במובן הזה הפיקוח הפרלמנטרי הזה גם מתאים יותר לסוג הפיקוח הפרלמנטרי שנעשה בוועדה הזאת בהרבה מאוד הקשרים אחרים.

לירון נעים: הוא גם יכול לפתור הרבה מאוד קשיים משפטיים ובעיות משפטיות, למשל את הקשיים שפגשנו בהקשר של המיסיונים.

לירון נעים: לכן אנחנו חושבים שהפיקוח הפרלמנטרי המוצע פה באמת מתאים יותר.

דבי גילד חיו: אני מן האגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: אנחנו מלווים את החקיקה הזאת, או את הנוהל הזה, כבר שנים רבות מאוד.

דבי גילד חיו: אנחנו מתנגדים לנוהל כפי שהיה קיים עד עכשיו במשך הרבה מאוד שנים.

דבי גילד חיו: באנו לתמוך בחקיקה הזאת.

דבי גילד חיו: היא החקיקה שהומלצה על ידי ועדת פריש, ובג"ץ עכשיו רמז שצריך להתקדם בכיוון הזה.

דבי גילד חיו: היה צריך לחוקק אותה כבר לפני הרבה שנים אבל, מן הסתם, קשה מאוד לחברי הכנסת לוותר על הסמכות שלהם.

דבי גילד חיו: הוויכוח פה, שאנחנו רואים שמכל הקשת הפוליטית אנשים רוצים את הסמכות כדי כל אחד לפסול עמותה שלא מוצאת חן בעיניו, זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע.

דבי גילד חיו: מי שיכול להיפגע זה עמותות מכל המינים ומכל הסוגים.

דבי גילד חיו: אנחנו לא חושבים שגוף פוליטי – והכנסת באופן טבעי כמובן זה תפקידה וזה מקומה, להיות גוף פוליטי ולקדם אג'נדות מסוימות – בחקיקה שנותנת הטבות מס ההחלטה של המדינה חייבת להינתן באופן שוויוני.

דבי גילד חיו: אני קופצת לרגע מחוץ לכל המנגנון הזה.

דבי גילד חיו: יכול להיות שתחליטו שהמנגנון של סעיף 46(א) בכלל לא מתאים למתן הטבות מס לעמותות.

דבי גילד חיו: בסדר, אפשר לדון בזה בנפרד.

דבי גילד חיו: חבר הכנסת ולדימיר בליאק אמר שהוא רוצה לדון בסוגיה הזאת.

דבי גילד חיו: אבל ככל שזה המנגנון, צריך להוציא את זה מהדיון הפוליטי ולקיים דיון שוויוני.

דבי גילד חיו: הטבות מס של המדינה צריכות להינתן בשוויון, וכך נעשה לגבי שלל הטבות.

דבי גילד חיו: הן לא באות לכאן לדיון פרטני כשנותנים ערבויות מדינה או כשנותנים כל הטבת מס מסוג אחר או הטבות אחרות לגופים ולעמותות.

דבי גילד חיו: אסתפק בדברים האלה.

דבי גילד חיו: תודה, וזה הכיוון הנכון.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, אם יש אפשרות, אם יש עדיין עמותות שלפני הפסח יוכלו לקבל פטור לפי סעיף 46, אם אפשר להביא אותן לפה זה יכול לעזור לעמותות.

ארז אורעד: אני מבין שמושב החורף מסתיים ב-13 במרץ.

ינון אזולאי: כמובן אם היושב-ראש יוכל לעשות את זה.

ינון אזולאי: בעבר עשינו גם דיון מיוחד בפגרה על דברים כאלה.

ארז אורעד: אני עדיין צריך להכין את הנתונים, לשים את זה על ספר הטלפונים שביקשתם ממני לפני שנה להכין.

ארז אורעד: אשתדל לעשות את המרב, מה שניתן לעשות.

ארז אורעד: בכל מקרה מישהו צריך להזין את הנתונים, להעלות אותם, לאגור את זה.

ארז אורעד: אני מבטיח שאשתדל כמיטב יכולתי.

ינון אזולאי: תודה רבה.

נירה שפק: אלכס, אני מבקשת לשאול את שלומית ארליך לגבי העמדה המשפטית.

דבי גילד חיו: יש עוד דבר אחד ששכחתי.

דבי גילד חיו: עלו פה טענות האם נפסלו הרבה או לא נפסלו הרבה.

דבי גילד חיו: נכון שלא נפסלו הרבה אבל צריך לזכור שהמנגנון הזה יצר אפקט כזה שמנע מהרבה מאוד עמותות לפנות.

אלכס קושניר: אלמנט של הרתעה.

דבי גילד חיו: נכון, שחששו ממשפט השדה הפוליטי הזה.

נעמה לזימי: עמותות אמרו לי את זה, ממש כך.

דבי גילד חיו: יש עמותות רבות שעל רקע הדיונים שמתנהלים עכשיו בוועדת המשנה על הצעת החוק הזאת אומרות לי: הו, סוף-סוף נוכל להגיש.

דבי גילד חיו: ואני לא מדברת על עמותות חריגות.

דבי גילד חיו: הרבה פעמים אני אומרת לעמותות: תגישו, אין שום סיבה שלא.

דבי גילד חיו: אבל יש פחד גדול מאוד מן הדיון הזה, ממשפט השדה הזה שמתנהל פה, בגלל שהדיון הוא פוליטי.

דבי גילד חיו: נכון שלא נפסלו, אבל הרבה גם לא הגיעו.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

עופר כסיף: אני רוצה לענות על מה שאמרה חברת הכנסת לזימי ושאמרו אחרים.

עופר כסיף: אני חוזר ומדגיש, הסכנה קיימת.

עופר כסיף: לכן, נעמה, מה שאמרת בפנייתך אליי ספציפית זה התפרצות לדלת פתוחה.

עופר כסיף: אני מסכים שיש פה סכנה.

עופר כסיף: הדגשתי, אנחנו אנשים פוליטיים ולכן הסכנה קיימת.

עופר כסיף: אבל אמרתי שמצד שני יש גם שיקולים אחרים שצריך לקחת בחשבון.

עופר כסיף: לכן במקרה הזה חשוב מאוד למצוא את האיזון.

ולדימיר בליאק: הדיון הקצר שהיה פה עכשיו מדגיש ביתר-שאת את הצורך בחוק הזה.

עופר כסיף: אני לא מסכים דווקא עם תוכן הצעת החוק, כי אני חושב שהיא לא מוצאת את האיזון הנכון, אבל אני מדבר על העיקרון.

עופר כסיף: בגדול, יש שלוש תפיסות.

עופר כסיף: אני מציג את זה באופן גס.

עופר כסיף: תפיסה אחת אומרת: אנחנו הריבון, אנחנו מייצגים את הציבור, אנחנו נבחרי הציבור שהוא הריבון ולכן זה צריך להיות בידיים שלנו.

עופר כסיף: אני חולק על זה, וכאן אני מתחבר אל מה שאמר ולדימיר.

עופר כסיף: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת קרעי ממחיש את זה.

עופר כסיף: יכולה להיות פה דורסנות מסוכנת של הרוב כלפי המיעוט, ולא משנה כרגע של איזה צד.

עופר כסיף: אני כאיש שמאל לא רוצה שתהיה דורסנות כלפי עמותות ימין.

עופר כסיף: מהקוטב השני, יש את התפיסה שאומרת שיש להוציא את זה לגמרי מהידיים של הפוליטיקאים.

עופר כסיף: גם את זה אני לא מקבל.

עופר כסיף: האיזון צריך להיות בדיוק גישת הרמב"ם, דרך האמצע או דרך המיצוע.

עופר כסיף: דרך המיצוע במקרה הזה היא הנכונה, כלומר לא להקצין לצד הזה ולא להקצין לצד האחר.

עופר כסיף: שלא יגידו שאני נגד הקצנה באופן כללי, חלילה, אבל אם אני יכול לצטט את הרמב"ם אז אני גם יכול להגיד את זה.

עופר כסיף: במקרה הזה, בלשון הרמב"ם, דרך המיצוע היא הדרך הנכונה.

עופר כסיף: אני לא חושב שהצעת החוק כפי שהיא כרגע היא באמת דרך המיצוע.

עופר כסיף: אני חוזר ואומר שוב: מצד אחד, לא להוציא את הפוליטיקאים לגמרי, אבל מצד שני, בשום אופן לא לתת רק לנו את הסמכות.

עופר כסיף: זה מה שאני אומר.

שלמה קרעי: כאשר אני שומע את חברת הכנסת לזימי מדברת על רדיפה וטיהור פוליטי אני קצת בדז'ה-וו, בבלבול: מה קורה עם ברדוגו, עם ישי שנרב, עם אמיר איבגי?

שלמה קרעי: מה קורה עם החוקים שלכם לסתימת פיות?

שלמה קרעי: פשוט הזיה שאת מדברת על סתימת פיות.

ולדימיר בליאק: סתמו את הפה לברדוגו.

ולדימיר בליאק: ..

נעמה לזימי: בכל פעם ששלמה מדבר בא לי להצביע.

שלמה קרעי: חבר הכנסת כסיף, הצעתי הצעה, שאני חושב שהיא תהיה דרך האמצע.

שלמה קרעי: אני חושב שמה שאמרת ממש לא הוכיח את עצמו.

שלמה קרעי: שתי עמותות בלבד נפסלו כאן בקונצנזוס, לפי נוהל.

שלמה קרעי: כדי לפסול נדרש שני-שליש מחברי הוועדה, כאשר מתוכם יש גם חברי אופוזיציה בחלק משמעותי.

שלמה קרעי: זה עבר כאן פה אחד, לא היה אף אחד שהתנגד לפסילה הזו.

שלמה קרעי: אף אחד כאן לא פסל עמותות שמאל, למרות שבעיניי עמותה כמו אמנסטי, שקוראת לחרם על מדינת ישראל, בטח לא מגיע לה לקבל הטבת מס ממדינת ישראל.

אלכס קושניר: אגב, זה טופל דרך חוק אחר, לא דרך זה.

אלכס קושניר: יש כלים.

שלמה קרעי: הכול בסדר, לא משנה.

שלמה קרעי: הכלים האלה היו גם כאן בוועדת הכספים והם צריכים להישמר בוועדת הכספים.

שלמה קרעי: אני חוזר על ההצעה שלי.

שלמה קרעי: אפשר להשאיר את הצעת החוק, שרוב המנגנון יהיה בידי רשות המיסים, הכול בסדר.

שלמה קרעי: ביחד עם הדיווח שאנחנו מקבלים כאן פעם בחצי שנה תהיה אפשרות לחברי ועדת הכספים לדרוש דיון על עמותה מסוימת שלדעתם חורגת מגבולות המותר, מגבולות הבסדר, שאי אפשר לתת לה פטור והטבת מס ממדינת ישראל.

שלמה קרעי: ההחלטה שתתקבל בוועדת הכספים תתקבל ברוב מיוחד, בדומה לנוהל שהיועצים המשפטיים אישרו ושכבר בקונצנזוס בקרב הוועדה.

שלמה קרעי: אז אתה גם מקבל שזה לא פוליטי כפי שאתם אומרים, נעמה, זה בידי רשות המיסים, וגם במקרה שיש מחלוקת ציבורית עמוקה, כפי שהגדרנו אז, מביאים את זה לוועדה וההחלטה מחייבת את רשות המיסים.

שלמה קרעי: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, כי דיברתי עם נירה שפק על זה, היא אמרה לי שהיא רוצה לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית על העניין הזה.

שלומית ארליך: בסופו של דבר, בעקבות הנוהל שקבעה ושהפיצה אז הוועדה, שהיה בעקבות זה שרשות המיסים שינתה את החוזר שלה והורידה אצלה חלק מן הקריטריונים, בית המשפט קבע שבשלב אישור המוסדות מוקנה לשר האוצר ולרשות המיסים שהוא האציל לה את סמכותו ולוועדת הכספים שיקול דעת חלש.

שלמה קרעי: כי אין בחוק, כי לא קיימת בחוק סמכות לפי בג"ץ.

שלמה קרעי: אבל אם נתקן את זה בחוק?

שלומית ארליך: כל המנגנון הזה ייחודי.

שלומית ארליך: בית המשפט התייחס לזה.

שלומית ארליך: הוא אמר שלוועדת הכספים יש שיקול דעת מוגבל, שצריך להתמצות בקיום פיקוח פרלמנטרי על פעילותה התקינה של רשות המיסים, שהיא לא רשאית להפעיל שיקול דעת מהותי חזק בקביעת פעילות שנויה במחלוקת.

שלמה קרעי: מה זה "היא לא רשאית"?

שלמה קרעי: אין חוק שמאפשר לה.

שלומית ארליך: המצב המשפטי השתנה.

שלומית ארליך: הוועדה קבעה את הנוהל הזה.

שלומית ארליך: אתה מבקש להכניס את זה עכשיו בתיקון חקיקה.

שלמה קרעי: אני מנסה להבין.

שלמה קרעי: את אומרת שבג"ץ אמר שלא יכולים גם לתקן את זה בחקיקה?

שלומית ארליך: בג"ץ לא אמר שאי אפשר לתקן בחקיקה.

שלמה קרעי: יפה.

שלמה קרעי: זה אומר שאם זה מתוקן בחקיקה – אני שואל אותך לגבי המנגנון.

שלמה קרעי: הרי הנוהל נקבע בעזרת שגית אפיק וחבר הכנסת גפני וכל חברי הוועדה, כולם הלכו לנוהל פה אחד.

שלמה קרעי: כלומר היה קונצנזוס על הנוהל הזה.

שלמה קרעי: בא ולדימיק בליאק ואומר: אני לא רוצה שתהיה פה פוליטיקה בכל פעם שמביאים עמותות.

שלמה קרעי: בסדר, קחו ותעשו בעצמכם, תבואו רק לדווח.

שלמה קרעי: אבל הרעיון של המנגנון הזה, שעבר כאן פה אחד, למה שהוא לא יהיה בעצם כמו ועדת ערר על החלטת רשות המיסים?

שלמה קרעי: אם מספר חברי כנסת מחליטים שאושר כאן משהו שחורג לגמרי מגבולות המותר אז יכולים לבקש דיון ולוועדה תהיה סמכות.

שלומית ארליך: השאלה אם רוצים לקבוע את סמכויות הוועדה כסמכויות של ועדת ערר.

שלמה קרעי: למה לא? זה מה שקבענו בנוהל.

אלכס קושניר: אבל זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

עופר כסיף: זה בדיוק מה שמסוכן.

עופר כסיף: שלמה, במילים שלך הסברת למה זה מסוכן.

אלכס קושניר: דיברנו מספיק וכל אחד הבין את עמדת האחר.

אלכס קושניר: עצם הדיון כאן, איך שהוא התנהל, ושמות של עמותות שעפו פה באוויר, מוכיח בדיוק שלא משנה מה נעשה, דיון בוועדה בהרכב של חברי כנסת כזה או אחר, כשאנחנו דנים ומאשרים עמותה פרטנית כזו או אחרת, רוצים או לא רוצים, הופך להיות דיון פוליטי.

אלכס קושניר: אני חושב שאת זה אנחנו חייבים ממש למנוע.

שלמה קרעי: אלכס, אבל אתה מדבר כאילו אין ניסיון של שנים בוועדה.

אלכס קושניר: אני מגיע לניסיון.

אלכס קושניר: בוועדת הכספים הזאת קיימנו כבר ארבעה דיונים על אישורי עמותות ועלו כאן

אלכס קושניר: שמות של כל מיני עמותות שהן במחלוקת לפי תפיסת עולמם של חלק מחברי הכנסת.

אלכס קושניר: חברי הכנסת הגישו לרשות המיסים מסכת עובדתית חדשה ורשות המיסים נמצאת כרגע בבדיקה של כמה עמותות.

אלכס קושניר: שוב אני אומר, אין שום סיבה בעולם שמתן הטבת מס, שהוא תמיכה עקיפה בגוף ציבורי, או במקרה הזה לעמותה, יהיה שונה אם הוא ישיר, כפי שמוצע לפי נוהל תמיכות לפי סעיף 3א, או אם הוא כמו כאן.

אלכס קושניר: בנוהל תמיכות לפי סעיף 3א לכאורה לנו כחברי כנסת אין שום יכולת להתערב, זה המשרד הרלוונטי בפיקוח משרד המשפטים אל מול העמותה, על פי מבחן תמיכה שיוצא.

אלכס קושניר: כאן יש אמות מידה שכתובות בחוק ולכן לכאורה לנו כחברי כנסת, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים – אני מתחבר מאוד אל דבריה – כשאנחנו רוצים לבצע פיקוח פרלמנטרי אין לנו עניין לעשות את זה על כל עץ, אנחנו צריכים להסתכל על היער ולהחליט על אמות המידה.

אלכס קושניר: אמות המידה כתובות בחוק.

אלכס קושניר: יחד עם זה, דובר פה על ידי כמה חברי כנסת על היכולת להציג מסכת עובדתית חדשה במידה ואנחנו יודעים עליה.

אלכס קושניר: לכן הכיוון שאני מציע ללכת אליו – אני לא קובע, זה דבר שכדאי לדבר עליו ובגלל זה לא נצביע היום – אם נכתוב בחקיקה שרשות המיסים, כאשר היא מקבלת את הרשימה, תפרסם את הרשימה לציבור, ואז אנחנו כחברי כנסת, כמו כל הציבור, נוכל להגיש את ההערות שלנו, שמתייחסות בעיקר אך ורק למסכת העובדתית שאולי לא עומדת בפני רשות המיסים לצורך קבלת ההחלטה, ואחר כך רשות המיסים תקבל החלטה על פי אותה מסכת עובדתית.

אלכס קושניר: כלומר אותה פעולה שאנחנו עשינו בדיונים באופן פומבי, כשכל פעם חבר כנסת כזה או אחר אמר:

אלכס קושניר: אבל רגע, אני מכיר שהעמותה הזאת היא כך וכך, זה בעצם מה שגרם לרשות המיסים ללכת לצעד הזה.

שלמה קרעי: זה לא מה שגרם לכך, אלא כי הייתה לנו סמכות לא לאשר.

שלמה קרעי: אולי יקצו לנו גם תקן ברשות המיסים.

אלכס קושניר: שלמה, לא הייתה לך סמכות לא לאשר.

אלכס קושניר: הסמכות היחידה שהייתה לך היא להעלות פה מסכת עובדתית חדשה ולשלוח את רשות המיסים לבדיקה נוספת.

שלמה קרעי: ממש לא.

אלכס קושניר: זה מה נעשה כאן לגבי שלוש עמותות שדנו עליהן רק בקדנציה הזאת.

אלכס קושניר: לכן אני מציע לחשוב על הכיוון הזה.

אלכס קושניר: כמובן גם נתייעץ בינינו, בין חברי הכנסת, וגם אל מול הייעוץ המשפטי ורשות המיסים ומשרד המשפטים.

אלכס קושניר: ננסה לטייב את הצעת החוק לכיוון הזה ואז נוכל להתקדם.

אלכס קושניר: אני חושב שזה נותן איזון.

שלמה קרעי: אלכס, זה לא נותן כלום.

שלמה קרעי: זה פשוט בדיחה.

שלמה קרעי: תחזירו את המפתחות ונסגור את הכנסת, זה עדיף.

אלכס קושניר: נסיים את הדיון.

אלכס קושניר: נחזור לזה אחרי שנערוך את הבדיקות מול כל הגורמים הרלוונטיים.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.