ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 99, 2022-04-04 12:00

רם בן ברק: צוהריים טובים, אני מתנצל על האיחור, היה יום עמוס.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק שירות ביטחון, חוק הגיוס.

רם בן ברק: נמשיך מהמקום שבו עצרנו.

מירי פרנקל-שור: אולי ניתן סקירה ונתיישר לאן הגענו עד עכשיו.

מירי פרנקל-שור: בהתחלה דיברנו על סעיף המטרה שמגדירה את התכליות של הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: אחר כך דיברנו על התנאים לדחיית שירות של תלמידי ישיבות ורשימת הישיבות.

מירי פרנקל-שור: עברנו להפניה לשירות הלאומי אזרחי בשלוש השנים הראשונות, גיל 19 - אחרי שלוש שנים של הפנייה של גיל 19 לשירות הלאומי, בשנה הרביעית ואילך, בגיל 19, אם הבחור נשוי, או גיל 20.

מירי פרנקל-שור: ודיברנו על סעיף הפטור, כאשר בשנתיים הראשונות גיל הפטור יעמוד על 21.

מירי פרנקל-שור: בשנה השלישית גיל הפטור יעמוד על 22.

מירי פרנקל-שור: בשנה הרביעית ואילך, גיל הפטור משירות יעמוד על 23.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נתייחס לזה, כבר בדיון התייחסנו, האם באמת גיל הפטור הוא 23 או אולי גיל הפטור הוא נמוך יותר?

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים להתחיל את סעיף 26ט להצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: אני מפנה את חברי הכנסת לעמוד 530 להצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנקרא את סעיף 26ט, מדובר על מסלולים של שירות סדיר מקוצר, נתייחס לכך ונמשיך.

מירי פרנקל-שור: בסקירה שחילקנו לחברי הכנסת, גם בסקירה הנוכחית וגם בסקירה הקודמת יש התייחסות למסלולים וליעדים, שזה הנושא הבא שאני אמליץ לוועדה.

איילת נחום: 26ט.

איילת נחום: שירות סדיר מקוצר -

איילת נחום: הוא שירת בשירות סדיר של שלושה חודשים במסלול ייעודי שבין מטרותיו הכרה לשירות במערך המילואים, כהגדרתו בחוק שירות המילואים (בסעיף קטן זה – מערך המילואים);

איילת נחום: מיועד לשירות ביטחון שקיבל צו דחיית שירות שמלאו לו 21 שנים וששירת במסלול ייעודי כאמור בסעיף קטן (א)(2) או שהצהיר על כוונתו לשרת במסלול ייעודי כאמור, והוא עובר הכשרה תעסוקתית מיועדת בהיקף העולה על 30 שעות שבועיות, ייתן לו שר הביטחון צו דחיית שירות למשך תקופת ההכשרה גם אם לא מתקיימים בו התנאים שבסעיף 26ה.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שמשרד הביטחון יסביר את הסעיף, את התכלית, את ההצדקה, ואחר כך אנחנו נביע את עמדתנו.

ערן יוסף: בוקר טוב, עו"ד ערן יוסף, סגן בכיר ליועמ"ש משרד הביטחון.

ערן יוסף: אנחנו מבינים שהסעיף הזה הוא סעיף לא קל לעיכול וחשוב לי שנסביר את הכוונה שלנו ואיך אנחנו רואים שהוא משרת את המטרה הכללית של החוק.

ערן יוסף: בעצם, החידוש בהצעת החוק בעניין הזה היא ראיית ערך השירות כמכלול.

ערן יוסף: אנחנו מתייחסים לשירות סדיר, שעד עכשיו היה הבסיס הכמעט יחידי לפרק ג'1 ומוסיפים לו התייחסות גם לשירות המילואים.

ערן יוסף: כל מי ששירת בצבא יודע, שהשירות הסדיר הוא רק הפתיח והחלק המשמעותי הקשה שאתו ממשיכים חלק מהאנשים, גם לאורך שנים רבות של החיים הוא שירות המילואים.

ערן יוסף: ואנחנו רוצים לראות את החוק הזה גם כהזדמנות לחזק את מערך המילואים, לראות את השותפות למערך המילואים כחלק מהחובה הצבאית.

ערן יוסף: הדגש כאן הוא על יחידות שעוסקות בחירום והצלה.

ערן יוסף: אנחנו מדברים על אוכלוסייה חרדית, זאת אוכלוסייה ששותפה בחיי היום יום האזרחיים להרבה מאוד פעולות של חירום והצלה וערך ההתנדבות בתחום הזה חזק מאוד אצל אנשים רבים בקהילה החרדית.

ערן יוסף: בתקופת הקורונה גילינו, שניתן לגייס את הרוח הזאת גם לפעולות חירום צבאיות ואנשים חרדים בתקופת הקורונה גויסו, אנשים אחרי גיל הפטור הקיים, ביצעו הכשרה ומיד שותפו במערכי החירום של הצלה, חירום והצלה, וימשיכו לשמש במערך המילואים של צה"ל לתפקידים האלה.

ערן יוסף: אם תרצו, אחר כך נציגי הצבא ירחיבו בעניין.

ערן יוסף: אנחנו בעצם אומרים, יש כאן מדרג, שירות הסדיר כמובן פתוח בפני כל הציבור החרדי, כל מי שרוצה לשרת בוודאי יוכל להיכנס לשירות הסדיר.

ערן יוסף: מגיל 19 או גיל 20, כמו שהיועצת המשפטית לוועדה ציינה קודם, תהיה אפשרות לצאת לשירות אזרחי.

ערן יוסף: זאת עדיפות פחות נכונה, פחות טובה מבחינת הצבא, אבל אנחנו יודעים שלא כולם ישרתו בצבא ולכן מבחינתנו השירות האזרחי הוא חלופה משמעותית טובה יותר מאי שירות ואנחנו פותחים אותה מגיל מאוחר יותר, לא מגיל 18 אלא מגיל 19 או 20.

ערן יוסף: והשלב הנוסף, אדם שכבר הגיע לגיל 21 ולא עשה לא שירות סדיר רגיל ולא שירות אזרחי ובכל זאת מעוניין להיות חלק מעולם השירות, אנחנו פותחים בפניו אופציה, או של שלושה חודשים או שלושה שבועות - אני תיכף אסביר את ההבדלים בין שתי האפשרויות האלה – לעשות הכשרה שהיא הכשרה בסיסית, היא לא שירות סדיר מלא בוודאי, היא הכשרה בסיסית.

ערן יוסף: גם מנגנוני הפיצוי שקיימים לחיילים משוחררים וכן הלאה לא יחולו על המסלולים האלה כי הם קצרים, הוא לא יקבל את אותם מענקים שמקבל מי שעשה שירות מלא אבל הוא יעשה שירות סדיר קצר ויצורף למערך המילואים של צה"ל למערכי החירום.

ערן יוסף: מבחינתנו, כל הדבר הזה מחזק את ערך השוויון, מעבר לנושא הכלכלי שנתייחס אליו.

ערן יוסף: מבחינתנו, עדיף אדם ששירת שלושה חודשים או שלושה שבועות, עם התוספת שנדבר עליה, ויצטרף למערך המילואים של צה"ל, מאדם שלא עשה שירות בכלל.

ערן יוסף: לכן מבחינתנו זה מחזק את ערך השוויון וזה עוד לפני התועלת הכלכלית של לאפשר לאנשים בגיל 21 לעשות את אותו שירות, להיות חלק ממערך המילואים ולצאת אחר כך לחיים האזרחיים ולחיזוק המשק.

רם בן ברק: רק צריך להגיד, הם נכללים במכסה.

ערן יוסף: נכון, הם נספרים ביעדים.

ערן יוסף: כי מבחינתנו, אדם שעשה את אותה הכשרה והוא חלק ממערך המילואים של צה"ל, לא יכול להיות שלא נראה אותו כמי שעמד באותו נטל של ביצוע שירות מסוים, כמו מי שעשה שירות אזרחי, כדי להיספר ביעדים.

ערן יוסף: עכשיו רגע על שני המסלולים שדיברנו עליהם.

ערן יוסף: מסלול אחד מדבר על שלושה חודשים הכשרה צבאית.

ערן יוסף: זה אומר, הכשרת חירום והצלה, טירונות, הכשרה ומה שנדרש ולאחר מכן איזה שהיא תוספת, איזה שהוא שירות נוסף שצה"ל השתמש בו לחודשים הנוספים של ההכשרה הזאת.

ערן יוסף: האופציה האחרת, לעשות רק את ההכשרה עצמה, בלי אותו שירות נוסף, אבל לצד השירות הזה גם הכשרה תעסוקתית.

ערן יוסף: פה אנחנו בעצם משווים בין שני היעדים העיקריים של החוק הזה, בין חיזוק ערך השירות וצמצום של אי השוויון לבין הנושא הכלכלי.

ערן יוסף: אנחנו אומרים, אדם שעשה הכשרה מקצועית בעצם פותח את הדרך שלו לעתיד, ליציאה לשוק האזרחי לחיזוק המשק.

ערן יוסף: לכן אנחנו מוכנים לצמצם את חובת השירות הצבאי שלו בזכות העניין הזה.

ערן יוסף: ההמשך לשירות מילואים שוטף, להכשרות תקופתיות ולשמירת כשירות ואחר כך קריאה בחירום, היא אותו הדבר לשני המסלולים.

ערן יוסף: עד כאן.

רם בן ברק: מישהו רוצה להתייחס לנקודה הספציפית הזאת?

מירי פרנקל-שור: ערן, אתה לא התייחסת לסעיף קטן (ב).

מירי פרנקל-שור: דיברת רק על שני המסלולים אבל יש שם סעיף שמדבר על הכשרה תעסוקתית פלוס הצהרה לשירות עתידי.

ערן יוסף: נכון.

ערן יוסף: בעצם אנחנו מאפשרים את אותה הכשרה תעסוקתית בשני מצבים.

ערן יוסף: האחד, קודם יעשה המלש"ב את השירות הצבאי המקוצר של שלושה שבועות ולאחר מכן יעשה את ההכשרה התעסוקתית ואז בעצם אין צורך בפעולה נוספת.

ערן יוסף: אנחנו מבינים שיכול להיות שהסדר יהיה הפוך.

ערן יוסף: אדם שעוד לפני שהוא מגיע לגיל 21 ירצה לעשות את אותה הכשרה תעסוקתית ואז בהגיעו לגיל 21, לעשות רק את הפרק הצבאי.

ערן יוסף: במצב כזה אנחנו אומרים, אתה יכול, אם תצהיר במהלך לימודיך בישיבה שאתה נותן לו את ההכשרה התעסוקתית, תצהיר שבכוונתך לעשות את המסלול הצבאי המקוצר שדובר עליו כאן, אנחנו בעצם נראה את התקופה של ההכשרה התעסוקתית כדחיית שירות.

ערן יוסף: לא תצטרך לעמוד באותם תנאים של לימודים בישיבה באותה תקופה של הכשרה.

ערן יוסף: הכול מתוך מטרה לעודד אנשים ללכת לערוץ שוק כזה.

מירי פרנקל-שור: עצם ההצהרה גם תהיה ספירה ליעדים?

ערן יוסף: לא, בוודאי שלא.

ערן יוסף: היעדים נמנים כשאדם עמד ביעד, סיים את פרק הזמן שהוא צריך לעשות, אם זה שלושה שבועות או שלושה חודשים, הוא צריך לעמוד בכל המשימה.

אורי מקלב: בתקופה הזאת הוא לא יצטרך ללמוד בישיבה בכלל?

ערן יוסף: אנחנו לא מונעים ממנו ללמוד בישיבה.

אורי מקלב: בשביל לקבל את הדחייה - - -

ערן יוסף: אז אני אומר, אם הוא הלך להכשרה מקצועית והצהיר שהוא מתכוון ללכת - - -

אורי מקלב: מאיזה גיל זה יכול להיות, 19 או 20?

מירי פרנקל-שור: מגיל 21.

ערן יוסף: את השלב של ההכשרה המקצועית הוא יכול לעשות גם קודם, אין הגבלה של גיל.

אורי מקלב: ואז?

ערן יוסף: הכשרה מקצועית זה משהו שהוא קצר יחסית.

ערן יוסף: נניח שהוא עשה חודשיים הכשרה מקצועית, בחודשים האלה הוא לא היה צריך ללמוד בישיבה - - -

מירי פרנקל-שור: לפי הסעיף זה חייב להיות בגיל 21.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאם הוא בהכשרה מקצועית לפני גיל 21 אז הוא עומד בתנאים של סעיף דחיית שירות.

מירי פרנקל-שור: אז הוא יכול ללמוד 20 או 25 שעות.

ערן יוסף: אני מיד אבדוק את הנקודה הזאת ברשותכם.

גלעד מלאך: 21 זה הנקודה שבה הוא אמור להשלים.

גלעד מלאך: זאת אומרת, כשהוא יגיע לגיל 21 הוא יכול לעשות את אותו פרק שירות צבאי - - -

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל עד שהוא לא מגיע לגיל 21, הוא חייב לעמוד בתנאים על מנת לקבל את צו דחיית השירות.

מירי פרנקל-שור: מגיל 21 הוא יכול להמשיך בהכשרה אבל הוא לא צריך כבר לקבל צו דחיית שירות.

מירי פרנקל-שור: כך אנחנו מבינים את זה.

אורי מקלב: אבל זה גם לא רלוונטי רק בעתיד אם זה יהיה גיל 22 או 23.

ערן יוסף: ודאי שהמסלול הזה לא רלוונטי לתקופת הביניים, שם יש פטור בגיל 21.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: אבל אני שואל בתקופה הזאת שבגיל 19 הוא עושה הכשרה מקצועית, זה לא מגביל אותו?

אורי מקלב: כמה זמן זה הכשרה מקצועית?

אורי מקלב: מה ההגדרה, הגדרה ששר הביטחון יחליט?

אורי מקלב: אני אומר את זה גם בכיוון ההפוך.

ערן יוסף: יש הגדרה להכשרה מקצועית בסעיפים הראשונים שקראנו בחוק, שזה הכשרה ששרת התמ"ת קבעה, יש כללים להכשרה מקצועית.

רם בן ברק: יש כללים להכשרה מקצועית, כולל כמה שעות.

מירי פרנקל-שור: לא, אבל אורי, על מה שאתה מדבר, יש פה נקודת חיתוך שהיא גיל 21.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם אנחנו קוראים עוד פעם את 26ט(א): מיועד לשירות ביטחון שקיבל צו דחיית שירות ושמלאו לו 21 שנים – זאת אומרת, יש פה איזה שהיא נקודת חיתוך, שבגיל 21 הוא יכול לנתב את דרכו.

מירי פרנקל-שור: תיכף נראה איך זה משפיע על השירות הלאומי אזרחי וכו', אבל בגיל 21 הוא יכול לבחור בשני המסלולים הללו.

מירי פרנקל-שור: זה לא אומר שאם גיל הפטור יעלה, זה עולה אוטומטית.

אורי מקלב: זה נכון, אמרתי הפוך, זה לא רלוונטי בתקופת הביניים.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: השאלה אם זה כן רלוונטי או לא רלוונטי, זו גם אחת השאלות שעולות בהקשר הזה אבל בשנתיים או בשלוש השנים הראשונות, שגיל הפטור עומד על 21 אז באמת מתעוררת השאלה מה התכלית של הסעיף?

אורי מקלב: אבל אם הוא אומר שאת ההכשרה המקצועית הוא יכול לעשות תוך כדי הלימודים שלו, 30 שעות הוא עושה את ההכשרה המקצועית - - -

מירי פרנקל-שור: לפני גיל 21 הוא לא יכול לעשות 30 שעות.

אורי מקלב: לפי מה שהוא אמר, כן.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: בסעיף 26ה(1), הוא יכול להיות בהכשרה מקצועית ובלבד שלא יופחתו מ-20 שעות בשבוע.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, לימוד התורה לא יכול להיות פחות - - -

אורי מקלב: אבל גם היום יש בחוק שהוא יכול לעשות הכשרה מקצועית.

ערן יוסף: אבל ההכשרה יכולה להיות לפני 21.

מירי פרנקל-שור: ההכשרה עצמה יכולה להיות לפני גיל 21 אבל אז אתה נמצא במסלול אחר.

אורי מקלב: של כמה שעות?

מירי פרנקל-שור: אתה יכול להיות בהכשרה מקצועית בכל אחד מהמסלולים של הכשרה מקצועית גם לפני גיל 21.

גלעד מלאך: ואז הגעת לגיל 21 ומה שנותר לך להשלים כדי להיכנס זה אותם שלושה שבועות.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אורי מקלב: אבל הכשרה מקצועית, לפני כן כמה הוא היה יכול לעשות, 30 שעות, 20 שעות או שהוא בכלל לא חייב ללמוד באותו זמן?

אורי מקלב: הוא חייב גם ללמוד?

מירי פרנקל-שור: אם מלאו לו 21 והוא לא מסיים את ההכשרה המקצועית, הוא כבר לא צריך ללמוד.

אורי מקלב: אני מציף את זה בגלל שבכל החקיקה הדברים לא נאמרים בצורה ברורה.

אורי מקלב: לפי מה שנאמר קודם, הוא בכלל לא צריך ללמוד בישיבה באותה תקופה.

אורי מקלב: חוץ מאשר שהוא יכול לעשות את זה קודם, הוא גם אמר - - -

רם בן ברק: עד גיל 21 הוא חייב ללמוד בישיבה, מגיל 21 יש לו פטור.

אורי מקלב: לא תמיד פטור, פטור זה רק עכשיו לתקופת ביניים.

אורי מקלב: כל זמן שהוא לא עשה את השירות, הוא עדיין כן יהיה חייב.

אורי מקלב: אם נניח בתקופה של עוד שלוש שנים, שהגיל יהיה 23 והוא הגיע לגיל 21 והוא לא עשה את זה, אז הוא חייב ללמוד בישיבה.

אורי מקלב: אם כך, זה לא מדויק.

אורי מקלב: הכול ככה מלמעלה.

אורי מקלב: בשנה שהוא יהיה בגיל 23 והוא עשה את ההכשרה קודם והוא הגיע לגיל 21 והוא לא עשה את ההכשרה של שלושה שבועות האלה, אז הוא צריך ללמוד בישיבה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אורי מקלב: אז אין לו פטור אוטומטית, כמו שאמרת.

מירי פרנקל-שור: אלא אם הוא מצהיר שבעתיד הוא יעשה את זה.

אורי מקלב: הוא הצהיר, אתה לא אומר לו מתי הוא צריך לעשות את זה.

אורי מקלב: אתה לא אומר לו, ביום שמלאו לו, הוא צריך לעשות את זה.

אורי מקלב: אני מניח שאתה רוצה שהוא יעשה את זה עד גיל מסוים.

דרור גרנית: בהנחה שהוא רוצה לפטור את עצמו מהשירות הצבאי, עומדת לזכותו האופציה לעשות את זה החל מגיל 21.

דרור גרנית: הנחת העבודה היא, שאם הוא אכן רוצה להגיע לפטור הזה אז הוא יעשה את זה מוקדם ככל הניתן.

דרור גרנית: זאת אומרת, אם הייתה לו יום הולדת ב-1 בינואר - - -

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: אבל בתקופת ההכשרה שהוא עשה את זה לפני זה, במה הוא חייב?

אורי מקלב: הוא לא חייב ללמוד בישיבה?

מירי פרנקל-שור: מתי?

אורי מקלב: לפני גיל 21.

מירי פרנקל-שור: הוא חייב ללמוד בישיבה.

אורי מקלב: כמה שעות?

אורי מקלב: יש לו 20 שעות או 30 שעות?

מירי פרנקל-שור: עד 20 שעות.

מירי פרנקל-שור: ה-30 שעות להכשרה מקצועית זה רק מגיל 21 ומעלה.

אורי מקלב: אז זה לא ברור.

ערן יוסף: אז אני מתקן.

ערן יוסף: מה שאמרה היועצת המשפטית זה בדיוק הדבר.

ערן יוסף: עד גיל 21 המסלול הרגיל, לומדים בישיבה ועד 20 שעות - - -

אורי מקלב: ואם הוא עושה 20 שעות, הוא חייב את ה-25 שעות הנותרות אם הוא לא נשוי?

ערן יוסף: כן.

מירי פרנקל-שור: עד גיל 21.

מירי פרנקל-שור: בגיל 21 כללי המשחק משתנים.

רם בן ברק: מישהו יכול להסביר לי במילים פשוטות את כל מה שאמרתם?

אורי מקלב: עו"ד פרנקל, אחרי זה הוא חייב ללמוד את כל השעות.

מירי פרנקל-שור: מתי?

אורי מקלב: אחרי שהוא גמר את ההכשרה המקצועית הזאת.

אורי מקלב: בגיל 21 הוא עשה את ההכשרה המקצועית וחובת הגיוס בגיל 23, מה הוא יעשה אחר כך?

מירי פרנקל-שור: אז בגיל 21 אנחנו צריכים לבדוק האם הוא הלך לאחד המסלולים של השלושה חודשים או שלושה שבועות.

אורי מקלב: הוא עוד לא הלך.

אורי מקלב: אם הוא הלך אז הוא פטור.

אורי מקלב: אבל אנחנו אומרים שהוא לא הלך.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: ואם הוא לא הלך אז הוא צריך להמשיך להישאר בישיבה והוא צריך לעמוד בתנאי השירות.

מירי פרנקל-שור: זה למיטב הבנתי.

אורי מקלב: הוא צריך לעמוד בכל מה שדורש ממנו 26ה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

אורי מקלב: שזה יכול להיות 40 או 45, תלוי במצב האישי שלו.

אורי מקלב: והוא צריך לחזור לעשות את זה.

ערן יוסף: החידוש של סעיף 26ט(ב) בעצם בא ואומר, שאחרי גיל 21 יוכל אדם להגיד, אני קודם כל רוצה לעשות הכשרה מקצועית, אני מצהיר שבכוונתי ללכת למסלול של שלושה שבועות ואז בתקופה הזאת הוא יקבל דחיית שירות עבור אותה הכשרה מקצועית גם אם הוא לא לומד בישיבה.

ערן יוסף: והכשרה מקצועית צריכה להיות של 30 שעות לפחות, זה הכול.

ערן יוסף: כל מה שקרה עד גיל 21 נשאר אותו הדבר.

ערן יוסף: אם הוא מסיים את ההכשרה המקצועית אז בעצם הוא צריך להיות בישיבה או שהוא לא מקבל דיחוי.

ערן יוסף: אותו הדבר כמו קודם.

אורי מקלב: זאת אומרת, גם אם שר התמ"ת יחליט שהכשרה מקצועית זה פחות מ-30 שעות, עדיין הוא צריך ללמוד 30 שעות.

רם בן ברק: חברים, שנייה, אני מבקש שהיועצת המשפטית תגיד עכשיו מה קורה לבחור שבוחר בסיפור הזה של שלושה שבועות והוא עכשיו בן 19, בגיל 21 הוא מקבל את הפטור והוא יודע שבעוד שנתיים הוא יעבור לגיל 23 – כשהוא יגיע לגיל 21 הוא בעצם כבר יוכל לקבל את הפטור.

רם בן ברק: מה המסלול שלו?

מירי פרנקל-שור: בוא נראה מה המסלול של בחור ישיבה שהגיע לגיל 18, צריך להתגייס לצה"ל והוא רוצה לקבל דחיית שירות: מגיל 18 עד גיל 21 – אני עוזבת בצד את השירות הלאומי אזרחי, אני אחזור אליו אם תרצה – הוא צריך לקבל כל שנה דחיית שירות משר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: בגיל 21 הוא יכול לעשות פאוזה, אומרים לו, יש לך שלוש אפשרויות.

מירי פרנקל-שור: הוא יכול להישאר וללמוד בישיבה ולהמשיך לקבל דחיית שירות עד גיל הפטור, שתיכף נדבר מהו גיל הפטור.

מירי פרנקל-שור: אבל פתוחים בפניו שני מסלולים, מסלול אחד זה מסלול של שירות סדיר של שלושה חודשים, זה מסלול ייעודי מסוים שתיכף נשמע מה זה המסלול הייעודי הזה.

מירי פרנקל-שור: ברגע שהוא מסיים את המסלול הזה, שר הביטחון יכול לתת לו פטור משירות סדיר, אומר לו, אתה שייך לחלק מכוחות המילואים ועכשיו אתה חופשי לעשות את מה שאתה רוצה.

מירי פרנקל-שור: זה מסלול אחד.

מירי פרנקל-שור: מסלול שני הוא מסלול של הכשרה של שלושה שבועות, הכשרה בחירום והצלה.

מירי פרנקל-שור: הוא עושה את ההכשרה, מסיים את ההכשרה ומצטרף לכוחות המילואים.

מירי פרנקל-שור: בנוסף לזה, אם הוא רוצה לקבל את הפטור בגיל 21, הוא צריך לבחור באחד המסלולים של הכשרה מקצועית תעסוקתית.

מירי פרנקל-שור: מה זה?

מירי פרנקל-שור: או שהוא עושה הכשרה ששר הכלכלה החליט עליו או שהוא משלים בגרות, או שהוא משלים הכנה ללימודים אקדמיים, או שהוא עושה תואר אקדמי.

מירי פרנקל-שור: ברגע שהוא מסיים את זה הוא מקבל את הפטור.

מירי פרנקל-שור: יש אפשרות אחרת, כאשר הוא מגיע לגיל 21 ואז אומרים לו, אתה יכול ללכת למסלול הכשרה של שלושה שבועות, שזה חירום והצלה, אתה צריך להיות בהכשרה תעסוקתית של 30 שעות, להצהיר שאתה באיזשהו שלב עתידי אתה מתכוון ללכת למסלול של שלושה שבועות – באותו זמן שהוא עושה הכשרה תעסוקתית של 30 שעות, הוא לא צריך לעמוד בתנאים של לקבל דחיית פטור, הוא לא צריך ללמוד בישיבה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הוא חופשי להתמקד בהכשרה תעסוקתית.

מירי פרנקל-שור: מה ההבדל בין המסלול הזה לבין שני המסלולים האחרים?

מירי פרנקל-שור: ששני המסלולים האחרים של ההכשרה הייעודית של שלושה חודשים וההכשרה של שלושה שבועות הם נספרים ביעדים.

מירי פרנקל-שור: לעומת זאת, אם אתה נמצא בהכשרה תעסוקתית של 30 שעות ואתה מצהיר בעתיד, זה לא ייכלל ביעדים.

ערן יוסף: אני חייב לדייק.

ערן יוסף: יש פה מסלול אחד שיש לו שני חלקים.

ערן יוסף: יש לו שלושה שבועות שירות צבאי ויש לו הכשרה מקצועית.

ערן יוסף: רק מי שעשה את שניהם נחשב כמי שעמד ביעד.

ערן יוסף: אנחנו מאפשרים את הגמישות לעשות את ההכשרה התעסוקתית לפני הצבא או את הצבא לפני ההכשרה התעסוקתית מתוך הבנה שלא בכל רגע נתון יהיה אפשר לעשות את אותה הכשרה בצבא ויכול להיות שהוא יצטרך להמתין עד לתאריך שבו אפשר יהיה לעשות את ההכשרה הצבאית ובינתיים הוא יכול למצוא את הזמן להכשרה תעסוקתית.

ערן יוסף: זאת כל המטרה.

ערן יוסף: אין פה שלושה מסלולים אלא שניים שבאחד מהם יש פערי זמנים.

רם בן ברק: מי הולך להתגייס בדיוק אם אנחנו נותנים שלושה שבועות?

רם בן ברק: מי הולך לשלושה חודשים בכלל אם אתה יכול לעשות מילואים בשלושה שבועות?

רם בן ברק: למה שתלך לשלושה חודשים?

רם בן ברק: שלא לדבר על למה שתלך ל-32 חודשים?

רם בן ברק: איזה אינסנטיב יש למישהו בכלל להתגייס לצה"ל?

רם בן ברק: מה הוא יקבל?

רם בן ברק: מה יקבל חייל ששירת שירות מלא לעומת אחד שעשה שלושה חודשים?

אוריאל בוסו: דווקא בתל אביב אנחנו שומעים שאחוזי הגיוס הם נמוכים ביותר מכלל הארץ, אולי משם ייצאו קצת להתנדבות.

ערן יוסף: אדם שמשרת שירות מלא, הזכויות שלו הן אחרות לגמרי, הוא נכנס לחוק קליטת חיילים משוחררים, הוא מקבל מענק, פיקדון, סיוע נוסף, יכול להגיע ל-20,000, 30,000 ואפילו 40,000, תלוי איזה סוג שירות הוא עשה.

ערן יוסף: בין 30,000 ל-40,000 שקל, מענק ופיקדון ביחד, למי שהוא לוחם.

ערן יוסף: האחרים יקבלו בסביבות ה-20,000 בסך הכול.

מירי פרנקל-שור: הוא צריך לשרת שירות מלא של 32 חודשים.

מירי פרנקל-שור: אין לו ברירה אלא לשרת 32 חודשים.

ערן יוסף: לא אמרתי.

ערן יוסף: שאלת היושב-ראש, מה מקבל - - -

רם בן ברק: שאלתי, מה ייתן לבחור ישיב להחליט ללכת לשרת?

ערן יוסף: ראשית, התגמולים הם אחרים, גם התגמולים בזמן השירות, גם התגמולים בסוף השירות הם אחרים לגמרי.

ערן יוסף: שנית, הוא יכול לצאת לשירות הצבאי הזה לא רק בגיל 21, הוא יכול לעשות את זה כבר מגיל 18, 19, 20, בכל רגע נתון הוא יכול לוותר על מעמד תורתו אמונתו ולצאת לדרך.

ערן יוסף: אנחנו בהחלט מאמינים, שאדם שהגיע לגיל 21 יהיה לו מאוד קורץ לעשות את השירות הקצר הזה.

ערן יוסף: כדי להתמודד עם הקריצה הזאת, הצבא צריך להביא מסלולים אטרקטיביים.

ערן יוסף: אם המסלול שהצבא יעמיד יהיה שירות של 32 חודשים שכוללים הכשרה מסוימת, נניח הכשרת סייבר או הכשרת מחשבים או כל דבר אחר שיש בו גם מקצוע בסוף, עם כל התקבולים שיש מאחורי זה לעניין הזה, אני מניח שתהיה אוכלוסייה שתעדיף את המסלול הארוך עם מה שיש בצדו, ותהיה אוכלוסייה שתעדיף את המסלול הזה.

ערן יוסף: אנחנו רוצים לפתוח כמה שיותר מסלולים כי המטרה של החוק היא שכמה שיותר אנשים יעשו שירות, כמה שיותר אנשים יישאו בנטל, בין אם זה נטל קטן יותר או גדול יותר, עדיף משום דבר.

רות וסרמן לנדה: אני רוצה להוסיף משהו, אני חושבת שהראייה הכוללת היא ראייה חברתית שבעצם באה להכיל את עקרון השוויון על כולם.

רות וסרמן לנדה: זאת אומרת, ההסתכלות של החוק או כוונת המכוון היא לא לתמרץ את האוכלוסייה החרדית לבוא ולעשות שירות צבאי כלוחמים, אלא לקחת חלק בכל המתווה הזה שהופך אותם לחלק מהשוויון והעשייה, להיות חלק מכלל החברה באופן שמשרת את שני הצדדים, גם את החברה שבה אותו אדם נוטל חלק בחברה וגם אותו שזה מעניק לו איזה כישורים או כלים לחיים.

רות וסרמן לנדה: זה הגישור שנדרש למתווה השירות שבעצם מתבשל היום ויהיה מוכן בהמשך.

רות וסרמן לנדה: אני חושב שיש פה ערך אדיר, גם המחשבה שהוכנסה לדבר הזה וזה מורכב מאוד היא מאוד משמעותית.

רות וסרמן לנדה: הייתה ועדה שישבה וחשבה והסיקה מסקנות ובעצם הביאה לוועדה המכובדת הזאת את כל המכלול המורכב הזה במטרה כן לבוא לקראת ולא להוציא מחוץ לכלל כל גורם שהוא בחברה.

רות וסרמן לנדה: לכן שאלת התמרוץ לשירות הקרבי היא פחות רלוונטית פה כי המטרה היא לא לעודד שירות קרבי בקרב החרדים אלא לעודד להיות חלק שוויוני בתוך החברה.

נתאי יצחק סוויד: מה השוויון ב-21 יום?

רות וסרמן לנדה: זהו, בגלל שהחברה שלנו כרגע היא א-שוויונית בהגדרה, אתה יכול לקחת ולהיות צודק ולהגיד, תעשה בדיוק אותו הדבר.

רות וסרמן לנדה: אבל המציאות היא לא שחורה ולבנה, היא מורכבת.

רות וסרמן לנדה: המורכבות הזאת באה לידי ביטוי בוועדה שישבה וחשבה ולקחה בחשבון רגישויות וכבוד הדדי ועניין של עקרון השוויון והמון המון סוגיות כדי להביא לידי ביטוי - - -

נתאי יצחק סוויד: איזו ועדה זו הייתה?

ערן יוסף: ועדה בראשות איתי אופיר, שישבה ב-2018.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מבין שבתיקון 21 הייתה אפשרות להכשרה מקצועית בכל גיל שהוא, רק מוגבל ל-20 שעות.

אורי מקלב: עכשיו השינוי, במקום 20, 30 שעות?

ערן יוסף: ההכשרה המקצועית הייתה 15 שעות, הוגדלה ל-20 שעות וזה בכל גיל.

ערן יוסף: הסיפור של 30 שעות שמופיע בסעיף 266 - - -

אורי מקלב: כן, כן, זה ברור רק לעניין השלושה שבועות.

ערן יוסף: זה רק לעניין השלושה שבועות ורק אחרי גיל 21.

אורי מקלב: אנחנו יודעים לקרוא עברית, הבנו.

אורי מקלב: אני שואל עוד שאלה, אם שרת התמ"ת תחליט שההכשרה המקצועית היא פחות מ-30 שעות, מה זה אומר?

אורי מקלב: בהגדרה של הכשרה מקצועית לא כתבתם.

אורי מקלב: אם שרת התמ"ת תחליט שהכשרה מקצועית היא פחות מ-30 שעות - - -

ערן יוסף: זה אומר שהוא לא יוכל לקבל את הפטור על סמך ההכשרה המקצועית בלבד ובתקופה הזאת הוא ימשיך ללמוד בישיבה.

ערן יוסף: הוא יוכל לעשות הכשרה של 10 שעות לצורך העניין, שבסך הכול תסתכם להכשרה ששר התמ"ת מכיר בה לצורך מתן הפטור יחד עם השירות הצבאי אבל בתקופה הזו הוא לא יהיה פטור מישיבה.

אורי מקלב: אבל זה ייחשב לו בתוך השלושה שבועות פלוס הכשרה מקצועית?

ערן יוסף: אם הוא עשה הכשרה מקצועית ששר התמ"ת הכיר בה ועשה שלושה שבועות שירות להצטרף למערך המילואים, הוא ייחשב ביעדים, כן.

אורי מקלב: לא ביעדים, איפה המעמד האישי שלו?

ערן יוסף: במעמד האישי שלו הוא ייחשב כמי שסיים שירות צבאי.

אורי מקלב: הוא ייכלל בתוך סעיף קטן (ב)?

ערן יוסף: לא.

ערן יוסף: סעיף קטן (ב) בא למטרה אחת בלבד, בא לאפשר את הנושא - - -

מירי פרנקל-שור: ערן, זה לא לסעיף קטן (ב), זה לאחד המסלולים ב-(א) 1.

מירי פרנקל-שור: או 2.

ערן יוסף: זה מה שאני אומר, שסעיף קטן (ב) בא בסך הכול לאפשר את הפטור מתנאי הישיבה.

אורי מקלב: הבחור בן 21, עשה הכשרה מקצועית פחות מ-30 שעות, כך קבע שר התמ"ת, הכשרה מקצועית בשביל עדיפות.

רם בן ברק: 5 שעות, ילך לים.

אורי מקלב: עד שהוא עושה את השלושה שבועות אני מבין שהוא צריך להשלים את כל 9 השעות.

אורי מקלב: אבל מי שעשה שלושה שבועות?

ערן יוסף: ברגע שהוא סיים גם את ההכשרה המקצועית וגם - - -

אורי מקלב: שהיא פחותה מ-30 שעות.

ערן יוסף: לא משנה, ששר התמ"ת הכיר בה.

אורי מקלב: אתה כותב פה 30 שעות.

ערן יוסף: לא.

מירי פרנקל-שור: 30 שעות זה רק בסעיף קטן (ב).

מירי פרנקל-שור: זה לעניין ההצהרה העתידית שהוא ישרת בשירות סדיר.

גלעד מלאך: אם אפשר להביע את דעתי הכללית, אני רוצה להגיד שהשירות המקוצר לטעמי הוא בעייתי, השירות המקוצרר של שלושה שבועות עוד יותר בעייתי והניסיון למנות את זה בכלל ליעדים הוא בכלל נראה לי מופרך.

גלעד מלאך: רק להסביר, הרציונל של החוק הזה הוא קידום שוויון ובעצם בתהליך.

גלעד מלאך: כלומר, אמירה שזה ייקח שנים ושנים רבות.

גלעד מלאך: אבל האמירה העקרונית היא, שמי שמשרת, עושה שירות שהוא משמעותי.

גלעד מלאך: ככה זה היום, מי שמשרת, עושה שירות משמעותי.

גלעד מלאך: הם לא רבים, הם יהיו רבים יותר בעוד כמה שנים וקצת רבים עוד יותר.

גלעד מלאך: אבל לעשות מצב שזה ברור לכל מי שמסתכל בזה, שזה לא שירות משמעותי של שלושה שבועות או שלושה חודשים, זה עוד יותר פוגע בשוויון.

גלעד מלאך: רק להזכירכם, לפני כמה שנים השירות האזרחי היה שנה אחת.

גלעד מלאך: בית המשפט אמר, זה לא תקין שנה אחת, זה עלה לשנה וחצי.

גלעד מלאך: אז להגיד ששלושה שבועות זה תקין?

גלעד מלאך: אני אומר את זה מניסיון כמי שעוקב אחרי העניין, כל מקום שניסו לעשות איזה שהיא קומבינה כזאת כדי להחשיב ביעדים, להזכירכם, בתיקון אחר בעבר באו ואמרו, כל שני משרתים קרביים ייחשבו כשלושה במניין היעדים.

גלעד מלאך: בא בית המשפט ואמר, זה לא רציני.

גלעד מלאך: אותו הדבר גם פה.

גלעד מלאך: קודם כל, מסלול כל כך מקוצרר, עדיף מה שעשינו בהצעת החוק הזאת, להגיד, יש ערך של שילוב בתעסוקה, הורדנו את גיל הפטור, זה ערך חשוב, תעסוקה ותעסוקה איכותית, לשמור את שני הערכים האלה, שוויון ותעסוקה ולא לבזות את ערך השוויון גם בשירות מקוצר, עוד יותר בשירות מקוצרר ובכלל במניין של זה ביעדים.

רם בן ברק: יש כאן סטודנטים מהאוניברסיטה, מה אתם אומרים על זה?

רם בן ברק: יש לכם נציג?

רם בן ברק: מישהו רוצה להגיד משהו, בתור אזרחים מהשורה, סטודנטים, אני מניח שחלקכם הגדול היה חיילים, כך אני מקווה, מה אתם אומרים?

סטודנט: אנחנו לא בקיאים בחוק.

רם בן ברק: הבנתי.

עידית שפרן גיטלמן: אני רק רוצה להשלים את הדברים שאמר פה עמיתי.

עידית שפרן גיטלמן: יש מקרים שבהם יותר טוב כמעט מכלום אבל הסעיף שאנחנו מדברים עליו הוא לא רק מבזה את ערך השוויון, בעיניי הוא גם מבזה את ערך השירות והוא לא מכבד את האנשים שכן משרתים.

עידית שפרן גיטלמן: בסוף היום אנחנו אומרים לו שגם לעשות שלושה שבועות זה נקרא שירות צבאי ולהיקלע בתוך החברה הישראלי וגם לשרת שירות קרבי או לא קרבי אבל שירות מהותי, אז הביזוי פה הוא לא רק של ערך השוויון.

עידית שפרן גיטלמן: אולי כדאי להגיד, יש טעמים פרגמטיים אחרים שאפשר להכיר בהם אבל להמשיך לכסות את זה בשם השוויון, הביזיון פה הוא כפול, כמו שאמרו פה גם על ערך השוויון אבל גם מה זה אומר על מה אנחנו חושבים על השירות הצבאי ומי זכאי להיקרא בוגר שירות צבאי.

ערן יוסף: ולכן מה?

רם בן ברק: הם לא ייחשבו בוגרי שירות צבאי.

עידית שפרן גיטלמן: ולכן אל תספרו את זה - - -

ערן יוסף: הם נספרים במכסה.

מירי פרנקל-שור: הם נספרים ביעדים.

עידית שפרן גיטלמן: או שתגיד, שמדינת ישראל ויתרה על זה.

עידית שפרן גיטלמן: אבל גם לא לוותר וגם להגיד עשינו שוויון?

עידית שפרן גיטלמן: אז אתה נותן פה חותמת על משהו שהוא לא כשר.

נתאי יצחק סוויד: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה כי יש פה פגיעה חמורה בשירות המקוצרר הזה והמקוצר, כתבנו על זה בנייר עמדה, אני רק רוצה להפנות לדברים שאמר נציג משרד הביטחון כי פעם ראשונה שאני שומע שבעצם מפנים את הסיפור לשירות מילואים.

נתאי יצחק סוויד: פעם ראשונה שאני שומע, שמדברים בכלל על שירות המילואים ולא על השירות הסדיר, שאגב, זה מנוגד גם לאותו סעיף מטרה של צמצום אי שוויון בגיוס לשירות סדיר.

נתאי יצחק סוויד: עכשיו מדברים על שירות מילואים פעם ראשונה, ופה יש מחדל יותר גדול, שאנחנו מדברים פה, גם פסיקת בג"צ מדברת על אותו שוויון בגיוס לסדיר.

נתאי יצחק סוויד: אנחנו לא מדברים על גיוס למילואים וזה ספירה אחרת ואני מציע שלא ניכנס לזה.

נתאי יצחק סוויד: אבל הסיפור הזה של שלושה שבועות, זה אחד מהדברים הכי חמורים שציינו בנייר עמדה, הוא מאוד מאוד בעייתי לגבי כניסה למכסה.

נתאי יצחק סוויד: תודה.

זה אי השוויון היחיד שמצאת?

זאת אומרת, פניתם לגבי הנושא של האוכלוסייה הערבית למשל?

רם בן ברק: חבר'ה, תפסיקו עם זה.

אני שואל שאלה.

זה איכות השלטון, אני בודק את האיכות של איכות השלטון.

ענבר גיטי: שמי ענבר הרוש גיטי ואני מנהלת את מתהווה השירות במשרד הביטחון.

ענבר גיטי: הייתי שותפה למחשבה, האם אנחנו עושים מסלולים מקוצרים או לא וכדומה.

ענבר גיטי: הכול שאלה של חלופות.

ענבר גיטי: הייתה החלטה, שהחוק הזה צריך לשרת גם תכלית תעסוקתית, במפורש נאמר, לכן הירידה לגיל 21.

ענבר גיטי: אגב, זה לא היה על דעתנו המקצועית ואנחנו מקווים שאחרי שנתיים היא תעלה לגיל 23, בדיוק כדי לחזק את ערך השוויון ואם שירות הוא שירות, הוא צריך להיות משמעותי.

ענבר גיטי: עכשיו צריך לקחת בחשבון, שני המסלולים המקוצרים האלה הם תוספות על מהלכים הרבה יותר דרמטיים שמעודדים צעירים חרדים שלא מעוניינים להמשיך בישיבה, להיכנס למסלולי שירות משמעותיים גם בטכנולוגיה, גם בנהיגה, גם בתוכנה הכי אטרקטיבית שיש, גם כפרמדיקים וכדומה.

ענבר גיטי: זאת אומרת, קודם כל, עיקר העבודה כאן היא עבודה על יצירת מסלולים משמעותיים.

רם בן ברק: את יודעת כמה זמן לוקחת הכשרה של פרמדיק?

ענבר גיטי: כשנה, כשנה וחצי.

רם בן ברק: כשנה, אז איך שלושה שבועות תואם את התכלית?

ענבר גיטי: אז אני אומרת, המאמץ המרכזי זה מסלולי הליבה.

ענבר גיטי: זה שיש כאן שני מסלולים מקוצרים - - -

רם בן ברק: כמה זמן לוקח להכשיר נהג סמיטריילר, את יודעת?

ענבר גיטי: בין חמישה לשמונה חודשים.

רם בן ברק: תגידו לי אתם, איזה הכשרה ייעודית עושים בשלושה שבועות?

ענבר גיטי: אני רוצה לתת את כל התמונה ואז אני אענה.

מירי פרנקל-שור: כשאת מדברת על הכשרה ייעודית, אחר כך אתם נותנים את ההצהרה של נמני על כוחות המילואים.

מירי פרנקל-שור: אז על פי איזה הכשרה אתם רואים שהוא יכול להימנות על כוחות המילואים?

ענבר גיטי: מיד אני אגיד.

ענבר גיטי: אני אומרת, המאמץ הראשון והכי חשוב זה להתאים מסלולי שירות חדשניים לחברה החרדית באופן כזה שזה גם יענה על הצורך של צעירים חרדים, גם יענה על הצורך של הצבא - - -

רם בן ברק: מאחר ואנחנו הולכים לאשר את החוק הזה, אני מבקש לדעת, איזה הכשרה יקבלו במשך שלושה שבועות ואחרי זה הם יוכלו לשרת 30 שנה במילואים?

ענבר גיטי: הסיפור של השלושה שבועות, את זה אפשר לשאול את הצבא אבל הוא עושה על זה עבודה רצינית - - -

רם בן ברק: יש כאן נציגים של הצבא.

ענבר גיטי: אז תיכף הם יענו על הדבר הזה.

מאיר פרוש: רם, כל שלב ב', כמה זמן זה?

קריאה: בזמנו זה היה ארבעה חודשים.

מאיר פרוש: גם אני הייתי בשלב ב', כמה ימים זה?

מאיר פרוש: ההכשרה הייתה 18 יום, אחר כך מה עשיתי בשלושה חודשים - - -

רם בן ברק: הכשרה למה?

רם בן ברק: אני שואל, מה מכשירים בשלושה שבועות?

מאיר פרוש: שלב ב' לפני 40 שנה.

רם בן ברק: מה זה שלב ב'?

מאיר פרוש: שלב ב', אני הייתי שלב ב'.

מירי פרנקל-שור: יש מסלול שנקרא שלב ב', זה מסלול לבוגרים יותר.

ענבר גיטי: הם למדו טירונות 02, טירונות 02 ואז הם יכלו לשמור ולאבטח.

מאיר פרוש: לא של מדינת ישראל, ועדת החוץ והביטחון 2020, אני מדבר על משהו בשנות השמונים .

מאיר פרוש: 18 יום הכשרה, זה מה שהיה.

רם בן ברק: אתם אומרים שבשלושה שבועות אפשר לירות ברובה והוא יוכל לשמור.

ענבר גיטי: רובאי 02 זה שלושה שבועות אבל הצבא יענה על הדבר הזה.

מירי פרנקל-שור: ואחר כך הוא יהיה חלק מכוחות המילואים.

ענבר גיטי: תפיסת המילואים, תראו, הסיפור שלמדנו במשבר הקורונה, שיש הרבה צורך באנשי חירום והצלה פתאום במסות ענקיות.

ענבר גיטי: החברה החרדית מצטיינת בזה, לא רק טובה בזה, היא מצטיינת בזה.

נתאי יצחק סוויד: קורס חובשים זה ארבעה חודשים, איזה קורס הם יעשו?

ענבר גיטי: הרבה מהם כבר חודשים, כי הם מתנדבים באיחוד והצלה, במד"א וכו' וכו' ויש כאן כוח אדם מאוד מיומן, מאוד משמעותי שכדאי שמדינת ישראל תשתמש בו.

ענבר גיטי: וזאת התפיסה.

מירי פרנקל-שור: לשאלת היושב-ראש, לאיזה מסלולים ייעודיים של שלושה שבועות אתם מייעדים אותם?

ענבר גיטי: אבל לצערי אתם קוראים את המסלול של שלושה שבועות לא נכון בעיניי.

ענבר גיטי: המסלול של שלושה שבועות אומר, יש הכשרה קצרה, הכשרה תעסוקתית שלא אמורה להיות שום דבר, לעשות תואר או לעשות השלמה, לדעתי זה יהיה מסלול פחות אטרקטיבי לצעירים חרדים כי זה דורש הרבה מאמץ של הכשרה ולא בטוח שכל כך ירצו לעשות אותו.

ענבר גיטי: המסלול של שלושה שבועות זה לא שלושה שבועות וגמרנו, זה שלושה שבועות פלוס לסיים הכשרה תעסוקתית והכשרה תעסוקתית זה לא דבר של מה בכך.

ערן יוסף: הכשרה תעסוקתית יכולה להיות רלוונטית גם לצבא בהמשך.

מירי פרנקל-שור: אבל היא לא ענתה על מה זה מסלול ייעודי, אם הוועדה תאשר, אנחנו לא מבינים מה המשמעות של הדברים.

מירי פרנקל-שור: איזה מסלולים ייעודיים?

ערן יוסף: אנחנו מסבירים, הכוונה, לשירות במערך החירום וההצלה של צה"ל.

רם בן ברק: תן לי דוגמה.

רם בן ברק: בשלושה שבועות תכשיר אותו להיות חובש?

מירי פרנקל-שור: ערן, יש פסקה (1) ופסקה (2), פסקה (2) מדברת על מערך החירום וההצלה ופסקה (1) מדברת על מסלול ייעודי.

מירי פרנקל-שור: מה זה מסלול ייעודי?

מירי פרנקל-שור: לא כתוב שהוא חירום והצלה.

ערן יוסף: אז אני מסביר.

ערן יוסף: גם אותו מסלול ייעודי, הכוונה לחיזוק של פיקוד העורף למערכי החירום של צה"ל, שייתנו עבודה שהיא לא מקצועית, לא בהכרח פרמדיקים וחובשים, אלא אם כן יש להם הכשרה מוקדמת, אבל שיהיה כוח אדם שאפשר יהיה להשתמש בו בחירום לכל אותן משימות שצריך בחירום מול המשק האזרחי, אם זה חלוקת מזון, אם זה חלוקת כבישים.

ערן יוסף: כל דבר שאפשר להשתמש בכוח אדם לא מיומן מאוד, שעובר הכשרה בסיסית ואפשר להשתמש.

ערן יוסף: אני מציע שניתן גם לצה"ל את זכות הדיבור להציג את זה.

רם בן ברק: אני אשמח, אבל לפני כן, חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, אני לא אביע את דעתי לגמרי כי דעתי על החוק כמהות היא ברורה אבל להשאיר את מה שהוא אמר בחלל ולא להגיב ולא להסביר – שמענו את מה שאמרת לפני כן, שרוח ההתנדבות בציבור החרדי היא ערך לא מהיום ובכמות גבוהה.

אוריאל בוסו: כשאתה אומר, השירות הקצר והשירות המקוצרר, הרי כל הניסיון לנסות לחנך או לנתב אורח חיים של ציבור שמאמין במשהו מסוים, הוא הוכיח את עצמו פעם אחר פעם כלא ישים בפועל.

אוריאל בוסו: אז כשמדברים על שירות מילואים כזה או אחר, שישולב בחברה ויש רצון לתת מסלול, אני בעצמי עשיתי יותר משנה אחת או 10 שנים או 20 שנה של מילואים, גם בהתנדבות וגם בשירות מלא יותר, ועדיין, כדי להישאר באורח החיים שלנו, כל ניסיון כפייה כזה או אחר, מראש תציג אותו ככישלון שלא ישיג גם את הקצת שאתה מדבר עליו.

אוריאל בוסו: לכן, קצת צניעות והבנה באורח החיים של הציבור החרדי וגם בתוצאה שישיגו עם שלושה שבועות ולאחר מכן שירות מילואים כזה או אחר.

אוריאל בוסו: תסתכלו עכשיו במעברים, בנסיעות לאוקראינה, במקומות כאלה ואחרים, מי האנשים שנמצאים שם, אם זה יום חול ושבת ועוזבים משפחות.

אוריאל בוסו: אני בעצמי חובש במד"א, חובש באיחוד והצלה ובזק"א, ויודע לעזוב גם שולחן שבת עם אישה וילדים וללכת לטפל במקרי חירום.

אוריאל בוסו: אלה דברים שאנחנו עושים מבלי שאף אחד יכפה עלינו.

אוריאל בוסו: אבל כשכופים על הציבור אורח חיים לנסות לשנות אותו, לא משיגים שום תוצאה.

אוריאל בוסו: לכן, גם מסלול קצר ומקוצרר, אם משיגים תוצאות של שירות מילואים כזה או אחר, כמו שאמרת, קורונה כדוגמה, אבל יש עוד הרבה תחומים במדינה, ניהלתי את נושא הביטחון בעיריית פתח תקווה, כשהייתי בתפקידי הציבורי שם, הקמנו מערך יחידות צער של מתנדבים, אתם יודעים שיש 4,000 חיילים של פיקוד העורף על 5,000 אתרים במדינת ישראל?

אוריאל בוסו: נמצא כאן הרב יעקב אשר, שהיה ראש עירייה והוא מבין שבזמן אמת רק הרשויות נמצאות, אז החבר'ה הראשונים שנמצאים הם ביחידות הללו, ביחידות צע"ר שהקמתי, 70% מהחברים היו חרדים שאמרו, אנחנו רוצים לעשות משהו.

אוריאל בוסו: לכן, כל דבר שנמצא ברוח ההתנדבות יכול להשיג את המטרה.

גלעד מלאך: אבל כל החוק הזה הוא ברוח התנדבות, אין בחוק הזה שום אלמנט של כפייה.

אוריאל בוסו: קודם כל, כל המהות זה אלמנט של כפייה.

אוריאל בוסו: כשאתה מדבר על מכסות ומדבר על גילאים ומדבר על לנסות, זה נקרא כפייה.

אוריאל בוסו: כי אני עשיתי את זה כשלא היינו מחויבים, בגיל 20, אבל כשראיתי שאורח החיים שלי אפשר ועכשיו זה הזמן שאני יכול לעשות את זה ואני רוצה לצאת למעגל העבודה, עשיתי את זה על מלא ולא חיפשתי קיצורים.

אוריאל בוסו: כמוני רבים.

אוריאל בוסו: צריך לזכור, ש-100% מהציבור החרדי, הרי שני שליש מהם כבר נמצאים בשוק העבודה, אצלנו הנשים משולבות בתעסוקה הרבה יותר גבוה.

אוריאל בוסו: אנחנו מדברים על שליש שרוצה להיות בתורתו אומנותו, אז תשאירו אותם ואת הסולת נקייה טהורה כדי שיאפשרו ואם מישהו רוצה להשתלב, תעשו את זה לא בכפייה ואז תשיגו את המטרה בצורה טובה יותר.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: גברתי, רוצה להתייחס?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אומנם כותבים את זה בסקירות אבל אני רוצה להזכיר את זה לחברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: כל סעיף שיש בהסדר, אנחנו צריכים לראות איזה תכלית הוא משרת בסעיף המטרה.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להפנות את חברי הכנסת לסעיף המטרה, שהוא סעיף 26ב.

מירי פרנקל-שור: יש שם שלוש תכליות, יש את תכלית צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר והתייחסות כמובן לשירות לאומי אזרחי.

מירי פרנקל-שור: יש את תכלית קידום השתלבות בתעסוקה ויש את התכלית של הכרה בחשיבות לימוד התורה.

מירי פרנקל-שור: על פני הדברים, התכליות הן שוות.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לאמירה שנאמרה פה ועברה מתחת לרדאר, ערן, אתה אמרת שהשירות הסדיר הוא בעצם פתוח והעיקר הוא שירות המילואים.

מירי פרנקל-שור: זו אמירה מאוד משמעותית מבחינתי.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהדברים צריכים ליבון, אני לא מבינה מה המשמעות, אבל אם אני מבינה את המשמעות, זו משמעות מאוד עמוקה בכלל על מעמדו של השירות הסדיר.

רם בן ברק: זו הייתה אמירה - - -

מירי פרנקל-שור: זו לא הייתה סתם אמירה.

מירי פרנקל-שור: בוא נתחבר לסעיף המטרה ונתחבר גם למסלולים.

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו מתייחסים לסעיפים, אנחנו בוחנים את הסעיף של המסלולים הקצרים ואנחנו אומרים איזה תכלית הוא בא לשרת בסעיף המטרה, אם אנחנו אומרים שהשירות הסדיר הוא רק פתיח ובעצם העיקר הוא שירות המילואים, שירות המילואים בכלל לא מופיע כתכלית בסעיף המטרה.

מירי פרנקל-שור: אז אנחנו צריכים להתייחס לכך כי אחרת אין הצדקה, זו אי הצדקה ראשונה לסעיף הזה.

מירי פרנקל-שור: מעבר להצדקה של שירות המילואים – שזאת גם שאלה שאני חושבת שהוועדה צריכה לברר, האם הכשרה של שלושה חודשים או הכשרה של שלושה שבועות, יש בה היתכנות אמיתית של שירות מילואים.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, מדוע זה חשוב?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שעל סמך הסעיפים האלה, כשאנחנו נגיע לסעיף היעדים, שהוא נושא מאוד חשוב בהצעת החוק, בעצם שני הסעיפים האלה אמורים לתמוך בעמידה ביעדים.

מירי פרנקל-שור: כי כשנגיע לעמידה ביעדים ולפי הטבלה ששלחנו אתמול לחברי הכנסת, כרגע נשאלת שאלה, האם ניתן לעמוד ביעדים?

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הסעיף הזה הוא סעיף ליבתי לנושא עמידה ביעדים.

מירי פרנקל-שור: אבל אני רואה את הסעיף הזה כסעיף בעייתי, הוא לא עונה על שום תכלית שצוינה בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: מעבר לכך, מה מביא לנו גיל 21?

מירי פרנקל-שור: אם אנחנו מסתכלים על השירות הסדיר, על האפשרות למסלול המקוצר ואנחנו מסתכלים על השירות לאומי אזרחי, אני חושבת שיש פה פגיעה ברצון לשרת בשירות האזרחי מכיוון שקודם כל יש פה מסלול שהוא שווה זהב.

מירי פרנקל-שור: יש פה מסלול של הכשרה תעסוקתית עם איזשהו שירות סדיר מקוצר, פטור בגיל 21, מדוע שבחור יגיע לשירות הלאומי אזרחי?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שהוא יכול ללכת לשירות הלאומי אזרחי בהמשך אומנם רק מגיל 20, וזה נטל לעבוד 45 שעות או 40 שעות, נכון?

מירי פרנקל-שור: נמצא פה ראש מינהלת השירות האזרחי.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שחשוב גם לשמוע את עמדתו, איך משפיעים המסלולים האלה על השירות האזרחי, ומדוע השירות האזרחי הוא חשוב?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאנחנו נגיע עוד הפעם ליעדים, הכול קשור אחד בשני, יש יעד, יש יעד כולל שהוא מורכב משירות סדיר או משירות לאומי וחייבים לעמוד ביעד הכולל.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, אני חושבת שבאיזשהו שלב הוועדה תצטרך לחזור לסעיף המטרה.

מירי פרנקל-שור: כי שירות המילואים, כמו שאמרנו, לא נכלל כתכלית בהצעת החוק הזאת.

מירי פרנקל-שור: היא בטח לא משרתת את התכלית של השירות הסדיר, אז אולי היא בעצם תכלית של שילוב בתעסוקה.

מירי פרנקל-שור: אז בואו נשים את הדברים על השולחן ונגיד, יש פה תכלית תעסוקתית אבל לא נדבר על צמצם אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר.

מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה, לא רק שאין פה אי צמצום של הגיוס בשירות הסדיר, אני חושבת שהוא מעמיק את חוסר השוויון ביחס לקבוצה שמתגייסת.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אני רוצה לומר איזה אמירה ולהפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: אני אתחיל אולי בשירות הלאומי.

מירי פרנקל-שור: יש איזה שהיא תובנה שאפשר להבין ואומרים לאוכלוסייה מסוימת, השירות הלאומי יכול להיות חלופה לשירות הסדיר.

מירי פרנקל-שור: אוקי, אפשר להתווכח, תרומה לחברה וכו'.

מירי פרנקל-שור: אבל לבוא ולומר, שהשירות המקוצר של שלושה שבועות או שלושה חודשים, נעזוב רגע את ההכשרה התעסוקתית, הוא מהווה מעין חלופה לשירות הסדיר – אני רואה את האמירה הזאת כבעייתית מאוד.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף קטן (ב).

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ב) בעצם מזכיר לי את שנת ההכרעה של חוק טל.

מירי פרנקל-שור: מה הוא בעצם אומר?

מירי פרנקל-שור: מי שהולך להכשרה תעסוקתית של 30 שעות והוא מצהיר שהוא יעשה בעתיד איזשהו שירות צבאי של שלושה שבועות או שלושה חודשים, הוא בעצם לא צריך ללמוד בישיבה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם גיל הפטור יעמוד על 23, הוא לא צריך לעמוד בתנאים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הוא חופשי.

מירי פרנקל-שור: בואו רגע נחשוב, הוא לומד או עושה הכשרה תעסוקתית או עושה תואר אקדמי, נכון, הכשרה תעסוקתית זה גם תואר אקדמי והוא מצהיר, אחר כך הוא לא יעשה את השירות.

מירי פרנקל-שור: מה ההצהרה הזאת בכלל אמורה לעשות?

מירי פרנקל-שור: אני ממליצה לוועדה, לא לכלול את הסעיף בהצעת החוק.

רם בן ברק: כל הסעיף?

מירי פרנקל-שור: תראה, סעיף קטן (ב), לעמדתי, לא צריך להיות חלק מהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: מי שלומד, צריך להחליט מהו גיל הפטור.

מירי פרנקל-שור: אם גיל הפטור הוא 23, אז צריך ללמוד בישיבה, אלא אם הוא בהכשרה תעסוקתית או שיש לו את המסלולים המקוצרים.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהמסלולים המקוצרים הם בעייתיים אבל יש ערך לימוד התורה.

מירי פרנקל-שור: הרי דיברנו שהתכלית של לימוד התורה היא תכלית בסעיף המטרה אז אנחנו לא יכולים להגיד אז מה.

מירי פרנקל-שור: אז התכלית התעסוקתית שהוא לומד בהכשרה תעסוקתית היא עולה מעל כולם.

מירי פרנקל-שור: צריך להחליט את הדברים האלה.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, אני חושבת שסעיף כזה פוגע בעמידה ביעדים, הוא לא יאפשר לעמוד ביעדים מכיוון שיכולה להיות אוכלוסייה שלמה שהולכת בגיל 21, כאשר גיל הפטור הוא 23, לא מתגייסת, איך תהיה עמידה ביעדים?

מירי פרנקל-שור: אנחנו נצטרך לחזור לסעיפים האלה מכיוון שבסופו של דבר צריך להבין את השרשור.

מירי פרנקל-שור: אין עמידה ביעדים, יהיו סנקציות כלכליות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים להבין איך המנגנון הזה אמור לפעול.

מירי פרנקל-שור: זה בינתיים.

נועה שוקרון: אפשר לשאול שאלה?

נועה שוקרון: שאלה בנוגע להתייחסות שלך.

נועה שוקרון: בסופו של דבר אותם אנשים שאחרי שלושה שבועות או הכשרה מקצועית מסוימת, במידה ואנחנו מבטלים את הסעיף הזה כפי שאת מציעה, האנשים האלה - - -

מירי פרנקל-שור: לעמדתי, אני מדברת על כך שלא לכלול את סעיף קטן (ב) בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ב), על הכשרה של 30 שעות והצהרה עתידית של שירות בצה"ל.

נועה שוקרון: המשמעות או אותם איזונים שאת מדברת עליהם בין תעסוקה לשוויון, ברגע שאנחנו מבטלים את הסעיף הזה, בסוף יש פה איזשהו איזון גם מבחינת אותו כוח אדם שיוצא או אמור לצאת לשוק העבודה ולא יוכל לצאת בהינתן והסעיף הזה מבוטל.

מירי פרנקל-שור: אז אני אענה לך.

מירי פרנקל-שור: צריך להחליט מה המטרה של הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אם מחליטים שהמטרה היא מטרה של הכשרה תעסוקתית, של השתלבות בתעסוקה, בסדר.

מירי פרנקל-שור: אבל לא יכול להיות סעיף מטרה כאשר יש שם שלוש מטרות, שאחת מהן היא צמצום אי השוויון בגיוס לשירות הסדיר.

מירי פרנקל-שור: בוא נעשה סדר.

רות וסרמן לנדה: אבל זה לא שוויון מוחלט, זה צמצום אי השוויון.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל רות, אז בואי נפריד בין סעיף קטן (א), כלומר, למסלולים של שלושה חודשים ושלושה שבועות, לבין לימודים והצהרה עתידית.

מירי פרנקל-שור: עם כל הקושי, אני מבינה את הרעיון של המסלול, יש לי ביקורת, אני חושבת שצריך לשפר אותו, אבל בוא נגיד שעוד איכשהו לבלוע, קשה אבל אפשר לבלוע.

מירי פרנקל-שור: אבל סעיף קטן (ב), תחשבי, ששלושה שבועות או שלושה חודשים הם חלופה לשירות סדיר, שלמי שאין את הפריבילגיה הזאת, הוא צריך לשרת 32 חודשים.

מירי פרנקל-שור: במקום הזה אני חושבת שאם אתם רוצים לדבר על צמצום אי השוויון ואתם מכירים את עמדתי לגבי הצעת החוק ביטול קיצור השירות, אני חושבת שהבשורה שלכם צריכה להיות קיצור השירות ל-28 חודשים, ואני לא אומרת את זה בציניות.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאם מדברים על צמצום אי השוויון ואתם נותנים מסלולים כאלה של שלושה שבועות או שלושה חודשים, אז אתם צריכים להגיד משהו אחר לאוכלוסייה שחובה עליה להתגייס.

נועה שוקרון: היועצת המשפטית, אבל עדיין ההתייחסות שלך היא רק לעניין התכלית של צמצום אי השוויון.

נועה שוקרון: אני מבינה ומקבלת - - -

מירי פרנקל-שור: אז צריך לעשות סדר בתכלית בסעיף המטרה.

נועה שוקרון: בסדר גמור, אבל בהינתן ועדיין משרדי הממשלה כרגע מגישים לכנסת הצעת חוק שבה יש שלוש תכליות שוות, ובהינתן וגם התכלית התעסוקתית עומדת לנגד עינינו, ביטול סעיף (ב) בלי תיקון של סעיפים אחרים, עדיין משאירה את התכלית התעסוקתית מאוד מאוד ריקה מתוכן.

מירי פרנקל-שור: לא, אני לגמרי לא מסכימה עם זה.

נועה שוקרון: מדוע?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שאם אני סוקרת את כל הצעת החוק, מגיל 18 עד גיל 21 אפשר להיות בהכשרה תעסוקתית של 20 או 25 שעות.

נועה שוקרון: לא השתנה ביחס למצב הקיים.

נועה שוקרון: עלה מ-15 ל-20, אין פה שינוי משמעותי של המדיניות.

מירי פרנקל-שור: והמסלולים שיש להם מגיל 21.

נועה שוקרון: את מבטלת אותם, את מציעה לבטל אותם, את מציעה לבטל את סעיף (ב).

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה להשאיר את סעיף א ולמחוק את סעיף קטן (ב).

ערן יוסף: אני רוצה להגיד מילה למה התכוונו לסעיף קטן (ב), לדעתי הוא יצא מפרופורציה.

ערן יוסף: הכוונה בסעיף קטן (ב) – ואולי צריך לתקן משהו כדי שזה יחזור לכוונה הזאת – הכוונה הייתה לאפשר לעשות הכשרה מקצועית קצרה לפני אותו גיוס לשירות של שלושה שבועות, ולאפשר לעשות אותה לפני השירות ולא אחריו, אם זה אחריו, בכלל אין שאלה.

ערן יוסף: דיברת פה על לעשות תואר, על ארבע שנים - - -

מירי פרנקל-שור: מה זה משנה?

מירי פרנקל-שור: מדובר על הכשרה של שלושה שבועות.

מירי פרנקל-שור: אז קודם כל משרתים ואז יוצאים להכשרה תעסוקתית.

ערן יוסף: ראשית, אני לא חושב שזה סוף העולם, יכול להיות שזה יפתור את העניין.

ערן יוסף: ויכול להיות שאפשר לתחום את הנושא הזה בפרק זמן ושלא תהיה את האופציה שהיא חריגה, אמרנו, תואר אקדמי זה מקרים מאוד חריגים, לתחום את זה להכשרה מקצועית קצרה יותר.

ערן יוסף: הכוונה הייתה, בתקופה קצרה שהוא עושה הכשרה לפני אותה הכשרה צבאית.

ערן יוסף: לכן, לא הייתי שם את הדגש על סעיף קטן (ב), אפשר לדייק את הנוסח שלו, הוא בטח לא מאתגר את כל הרציונל של החוק.

נועה שוקרון: אבל גם כאן, בשם תכלית של אי שווין מוותרים מאוד בקלות, בעיניי, בקלות מדי, על התכלית התעסוקתית.

מירי פרנקל-שור: למה?

נועה שוקרון: אני אסביר.

נועה שוקרון: להגיד למישהו, תעשה את ההכשרה המקצועית שלך אחר כך ולא בין השנים 18 ל-21, שבהן היו לך 20 שעות שיכולת להשתמש בהן, זה לאחר את הכניסה שלו לשוק העבודה.

ערן יוסף: הוא יוכל לעשות את ההכשרה גם בין 18 ל-21 וגם אחרי, הוא פשוט לא יוכל לעשות את זה בפרק זמן היותר ארוך של 30 שעות.

ערן יוסף: הוא יעשה את זה כמו שעשה קודם.

ערן יוסף: ואם הוא רוצה לעשות 30 שעות, הוא יעשה את זה אחרי ההכשרה הצבאית.

ערן יוסף: זה מינורי.

ערן יוסף: הרי זה ממילא אמור להיות ברצף אחד אחרי השני.

נועה שוקרון: ברצף אחד אחרי השני אבל שוב, השאלה, מתי הבן אדם הזה יוצא לשוק העבודה?

דרור גרנית: אין בעיה שהוא יעשה את זה בין 18 ל-21.

נועה שוקרון: הבנתי, אני מעירה הערה כללית שאומרת, שבשם האי שוויון - - -

רם בן ברק: חברים, חברים, אתם לא מדברים כשאני מדבר, אתם לא מנהלים שיחות ביניכם, עם כל הכבוד.

רם בן ברק: יש לי שאלה, הרי אתם עובדים בצה"ל על מודל שירות חדש, שירות אזרחי, שירות צבאי, המגייס יחליט מי הולך לפה, מי הולך לשם.

רם בן ברק: האם לדעתך גם במודל השירות החדש שתקבעו יהיה מסלול של שלושה שבועות ושלושה חודשים?

ערן יוסף: כנראה שכן.

ערן יוסף: הרעיון הוא לא לבטל את מה שנקבע כאן אלא לבנות לו מדרגה קדימה.

ערן יוסף: אבל לשאלתה של היועצת המשפטית, מאוד יכול להיות שבאותו מתווה השירות, אורך השירות יהיה קצר יותר.

ערן יוסף: כיום אנחנו לא יודעים להציג את זה, אנחנו יודעים שכרגע הצבא לא עומד בשירות קצר יותר מ-32 אבל לעתיד הכוונה היא כן.

ערן יוסף: אנחנו מסתכלים על מחזורי השירות, אנחנו יודעים שהם גדלים ויש כוונה כן לקצר את השירות.

רם בן ברק: הרעיון בבסיס של המודל החדש של השירות אומר, שכולם יעשו איקס שנים ביחד ואחרי זה מי שימשיך במסלול הצבאי, ימשיך בשכר אחר לגמרי כדי לתת לו את הדבר הנוסף, שכר קבע.

רם בן ברק: זה הרעיון.

רם בן ברק: אני לא זוכר בכל השיחות שאני הייתי, שהיה שם מסלול של שלושה חודשים.

רם בן ברק: אני לא זוכר את זה.

ערן יוסף: אבל הכוונה היא שהוא גם יעשה את זה בגיל 18.

ערן יוסף: אנחנו מדברים על בן אדם שכבר הגיע לגיל 21 וכבר גילה את דעתו שהוא לא עשה, לא שירות צבאי ולא שירות אזרחי והגיע לגיל 21.

ערן יוסף: אז מה אנחנו עושים, אנחנו מוותרים עליו?

ערן יוסף: אומרים לו, שהוא לא יעשה שום שירות?

מירי פרנקל-שור: אין חיילים שמתגייסים בגיל 21 לצה"ל?

מירי פרנקל-שור: בוודאי שיש והם משרתים שירות מלא.

ערן יוסף: יש, אבל מעט מאוד.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אם אני הייתי מבין אלה שסבורים שבית משפט נטול כל השפעה חיצונית או השפעה פוליטית או כל דבר שאפשר לקשר ולחבר לפוליטיקאים, לכאורה בית המשפט יפסול גם את החוק שאנחנו נאשר, אם נאשר אותו בכנסת.

מאיר פרוש: כך נראה לי.

מאיר פרוש: יכול להיות שהוא לא יעשה את זה בגלל שיש כאלה שאומרים, תלוי באיזה ממשלה יגישו את הצעת החוק.

מאיר פרוש: אני זוכר כאשר ליברמן הגיש את ההצעה לפני ארבע שנים, היועץ המשפטי לממשלה כתב חוות דעת ארוכה מאוד, עם התלבטויות, כן יאשרו את זה, לא יאשרו את זה, מה יהיה דינו של החוק הזה, בסוף זה לא הגיע לכדי דיון בבית משפט מכיוון שהכנסת אישרה את זה רק בקריאה ראשונה.

מאיר פרוש: אני אומר את זה מכיוון שאני שומע פה את הדיאלוג והדו שיח בין החברים, השירות של שלושה שבועות כן יהיה שירות?

מאיר פרוש: שלושה חודשים כן יהיה שירות?

מאיר פרוש: כשאני אמרתי הערת ביניים, שבשנת 1983 עשיתי שירות שלב ב', זו לא הייתה קבוצה של חרדים, היו מעט מאוד חרדים אבל הרבה מעולי ברית המועצות ומלכתחילה הם הלכו לשלב ב' כאשר ההכשרה הייתה של 18 יום.

מאיר פרוש: אחר כך עשינו מילואים.

מאיר פרוש: זה היה חייל לכל דבר ועניין.

מאיר פרוש: היום כאשר אנחנו מדסקסים בשאלה הזאת, תאמין לי שיש רבים שאולי מפחדים לומר את זה, היועצת המשפטית אמרה, ברגע שאנחנו מדברים על כאלה מסלולים לציבור החרדי, מה תגידו לציבור הכללי?

מאיר פרוש: כולם מפחדים להרים את הכפפה הזאת ולשאול, האם מה שיש היום זה מחויב המציאות?

מאיר פרוש: שמענו את ודמני כאן

מאיר פרוש: לפני שבועיים כאשר הוא התעקש על מה שהוא מתעקש, שהוא עדיין צריך.

מאיר פרוש: אבל השאלה, האם כל המסות הגדולות שיש היום, עדיין צריך?

מאיר פרוש: אף אחד לא שואל את השאלה הזאת, מפחדים לשאול, למה?

מאיר פרוש: כי זו איזה פרה קדושה שאסור לדבר חלילה על מה שיש ואיפה כל אחד משרת.

מאיר פרוש: מה שאני רוצה לומר, מכל מה שאנחנו מתעסקים, אם זה כן שירות או לא שירות, הרי הציבור החרדי לעולם לא יכול להשתלב בכל מה שמנסים לעשות.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להעלות לפה את השאלה של המיעוט הערבי, אם הוא כן משתלב, לא משתלב, אבל הוא בכלל לא נדון.

מאיר פרוש: הציבור החרדי לא יכול להשתלב בכל דבר שמנסים לחשוב פה, האם שלושה שבועות או שלושה חודשים?

מאיר פרוש: לא שלושה חודשים, תשעה חודשים.

מאיר פרוש: גם ב-16 חודשים זה עדיין לא יהיה שוויוני כלפי מה שכל אזרח עושה במדינה אם הוא לא חרדי.

מאיר פרוש: לדבר הזה אינסוף אבל אף אחד לא רוצה להבין ולקבל, שהציבור החרדי לא מסוגל להשתלב בכל המחשבות שמנסים להציף לגבי שירות לאותו ציבור שרוצה לשבת וללמוד.

מאיר פרוש: אז יכול להיות שאנחנו דנים פה ואתה תקבל ציון לשבח על אורח הרוח שלך בדיונים, ששמעת את כולם וכולם דיברו, בסוף זה יגיע לבית משפט, קרוב לוודאי שהוא יפסול את זה.

מאיר פרוש: למה?

מאיר פרוש: כי אין פה את מה שהציבור הכללי עושה, הציבור החרדי לא עושה אותו.

מאיר פרוש: אין.

מאיר פרוש: אז זו תכלית כזאת, תכלית כזאת, מטרה כזאת, מטרה אחרת, ממש לא ואי אפשר לבקש את זה מהציבור החרדי, גם אם תבקשו, לא יעזור כלום.

גלעד מלאך: אם אפשר להוסיף מילה על הדבר הזה בהמשך לדברי חבר הכנסת פרוש.

גלעד מלאך: כיום יש מסלול כזה , למי שקיבל פטור והוא כבר בין הגילאים 25-39, צה"ל רוצה להכשיר אותו וזה אפשרי או אפשר לעשות את זה כמן שלב ב' ולהכשיר למילואים.

גלעד מלאך: אם היה נקבע פה גיל 23, כלומר, אחרי גיל הפטור – אמרתי את דעתי, גיל הפטור צריך להיות 21, אני חוזר על הדברים, לתקופה של חמש שנים לפחות, ואז אפשר היה לקבוע גיל 23.

גלעד מלאך: מעבר לגיל הפטור, אתה רוצה לעשות משהו, כבר קיבלת פטור מהצבא, אתה עושה.

גלעד מלאך: אבל לפני, בגיל כל כך צעיר, פה זה באמת בעייתי.

גלעד מלאך: אני מסכים עם חבר הכנסת פרוש, ברור שזה ייפסל.

דרור גרנית: אני רק רוצה לציין ביחס למה שאמר חבר הכנסת פרוש, שבהצעה שהוצגה על ידי שר הביטחון ליברמן בזמנו, הסעיף הזה לא היה, כלומר, כל הסעיף הזה לא היה כי המסלולים המקוצר והמקוצרר כמו שכונו, רק כאשר גיל הפטור ירד ל-21 ו-23 - - -

מאיר פרוש: זה לא היה, היו דברים אחרים ומנדלבליט הסתפק האם זה יעבור או לא יעבור.

מאיר פרוש: כאן זה הגיע לממשלה מבלי שהיועץ המשפטי בכלל קרא אותו, אין התייחסות לדבר הזה.

מאיר פרוש: אז זה מבין אלה אצלנו שחושבים, שתלוי איזה ממשלה מגישה הצעת חוק.

מאיר פרוש: יש ממשלה שמגישה הצעת חוק, גם אם היא פסולה בעיקרה לכאורה בעבור חלק מהציבור, היא תוכשר מכיוון שאסור להפיל ממשלה קדושה כזאת.

דרור גרנית: תנוח דעתו של חבר הכנסת פרוש, היועץ המשפטי קרא גם את הצעת החוק הזאת והיה מעורב גם בגיבושה של ההצעה הזאת.

מאיר פרוש: הוא לא הגיב עליה.

ערן יוסף: הוא אישר אותה.

ערן יוסף: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חתום על הגשת הצעת החלטה לממשלה.

ערן יוסף: אין דבר כזה שיועץ משפטי לממשלה לא מאשר הצעת החלטה.

מאיר פרוש: מנדלבליט חתום על חוות דעת שלו בת תשעה עמודים, לא של המשנה ולא של אף אחד אחר.

ערן יוסף: אנחנו לא מוסרים חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שניתנה לממשלה.

ערן יוסף: אבל היועץ המשפטי לממשלה אישר את הצעת החוק הזאת.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד כמה דברים.

רם בן ברק: אנחנו קוראים את הצעת החוק, יש בה הרבה דברים אבל שוויון אין בה, צריך להגיד את האמת.

רם בן ברק: יש בה תכליות אחרות, כנראה לא פחות חשובות.

רם בן ברק: בסופו של דבר אנחנו מנהלים כאן מדינה והמדינה, יש לה הרבה מאוד צרכים.

רם בן ברק: החברה החרדית היום היא 12% מהציבור, היא אמורה לגדול ולהגיע ל-30% בעוד 25 שנה, אם לא ניתן היום את הדעת על שילובם של גברים חרדים בשוק העבודה ולשאת את האלונקה הכלכלית של מדינת ישראל ביחד, נמצא את עצמנו גם מפסידים מהצד הזה וגם מפסידים מהצד הזה.

רם בן ברק: ואת זה באה למנוע מטרת החוק הזאת וזאת התכלית הנוספת שנוספה למען השוויון.

רם בן ברק: ברגע שמקבלים את העניין הזה שיש תכלית נוספת וגם מסתכלים ביושר אחורה, כמה זמן אנחנו מתעסקים עם החוק הזה האירוע הזה של גיוס חרדים?

מאיר פרוש: אחרי פסילת חוק טל, 10 שנים.

גלעד מלאך: אבל בכלל, ועדת טל זה שנת 1999-2000.

מאיר פרוש: כן, אבל אחרי פסילת חוק טל שהיה 10 שנים, 10 שנים דנים על זה.

רם בן ברק: ולא הצלחנו בזה כי כנראה יש פה קושי אמיתי.

רם בן ברק: לכן כרגע אנחנו משאירים את הסעיף הזה.

אבל תבדוק אצלך במפלגה, יש כאלה שרוצים שהתיק הזה יישאר עוד הרבה זמן, זאת אומרת, שלא לסגור את התיק, הם מתפרנסים מזה מבחירות לבחירות.

רם בן ברק: תאמין לי שלא.

תאמין לי שכן.

רם בן ברק: בואו נשים את זה רגע בצד, אנחנו נחזור לזה.

רם בן ברק: אני מודה שיש לי קושי רב מאוד עם השלושה שבועות.

רם בן ברק: עם השלושה חודשים אני יכול איכשהו להסתדר, עם השלושה שבועות יש לי קושי.

רם בן ברק: אנחנו שמים את זה בצד, נראה איך אנחנו מטפלים בזה, תחשבו גם אתם על העניין הזה.

מירי פרנקל-שור: גם עם ההכשרה התעסוקתית וההצהרה?

רם בן ברק: כן, כל הסעיף הזה.

רם בן ברק: לי אין התנגדות, אני חושב שזה נכון שאנחנו נגיע לגיל הפטור, שאנשים יהיו כמה שיותר מוכנים לצאת לשוק העבודה.

רם בן ברק: אם אנחנו נקבע מראש שאת ההכשרה המקצועית הם עושים אחרי גיל הפטור, קרי, בגיל 21, לא בגיל 23, אז בעצם את דוחה להם את הכניסה לעבודה בעוד איקס חודשים כי הם יהיו חייבים לעשות הכשרה מקצועית או לימודים אקדמיים וכן הלאה.

רם בן ברק: לכן אני חושב, שבמקביל ללימודים בישיבה, אם אפשר לעשות גם לימודים של הכשרה, שיביאו אותם מוכנים לגיל הפטור ולצאת מיד לשוק העבודה, יש בזה הרבה מאוד היגיון, למרות שזה עושה הרבה בעיות אחרות.

מירי פרנקל-שור: יש להם את האפשרות בין 20 ל-25 שעות ללמוד, מגיל 18 להיות - - -

רם בן ברק: כן, אז אם רוצים להוסיף להם קצת, אני לא רואה עם זה בעיה גדולה, בסוף אנחנו רוצים אותם בשוק העבודה.

רם בן ברק: הם גם לא מתגייסים, הם הגיעו לגיל 21, אם הם לא מתגייסים, הגיעו לגיל 23, אז שלמחרת בבוקר יהיו כבר חלק משוק העבודה ולא עכשיו נדחה את זה עוד.

רם בן ברק: לכן אני לא מתנגד לזה.

רם בן ברק: אם כל הסיפור הזה לא היה נכלל במכסה, בכלל לא הייתה לי בעיה, להפך, אבל מאחר וזה נספר במכסה, יהיה לי קשה מאוד לחיות עם השלושה שבועות.

רם בן ברק: עם שלושה חודשים אפשר יהיה להסתדר.

רם בן ברק: אנחנו שמים את זה בצד עכשיו, נחזור לשלושה שבועות האלה, תצטרכו לשכנע אותנו כי זה כבר צורם לעין מאוד.

רם בן ברק: ודמני רצה לעלות, בבקשה.

רם בן ברק: קצת עצוב לנו שאתה לא פה.

תא"ל אמיר ודמני: בפעם הבאה אני אהיה.

תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להדגיש כמה נקודות בראייתנו ביחס למה שאמרתם.

תא"ל אמיר ודמני: קודם כל, המסלול הצבאי אין לו חלופה, דיברנו על זה גם בדיון על קיצור השירות.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו התעקשנו אל מול תמונת המצב לאורך שירות של 32 חודשים עד 2024, מה שסוכם ואמרנו שבראיית המשך אנחנו בוחנים במסגרת עבודה מאוד משמעותית, שירות מותאם לפי מערכים.

תא"ל אמיר ודמני: בכל מקרה, אין קשר בין הדבר הזה לבין המסלולים המקוצרים שמוצגים פה ועוד שנייה אגע בהם.

תא"ל אמיר ודמני: צריך להגיד, שאנחנו מסתכלים על המסלולים בראיית גיל פטור 23, כפי שהחוק קובע.

תא"ל אמיר ודמני: בהקשר הזה, כפי שגם אמרה ענבר, הנציגה של משרד הביטחון, אנחנו שמים את עיקר יהבנו על המסלולים הארוכים ואנחנו יוצאים עם שורה של מסלולים גם בעולמות הטכנולוגיה, הטכני, הנהיגה, הפרא-רפואי וחילוץ והצלה, כדי להרחיב את היקף המתגייסים החרדים לצה"ל במסלולים שהם אטרקטיביים.

תא"ל אמיר ודמני: השאלה, למה להם להתגייס?

תא"ל אמיר ודמני: השאלה הזאת היא קצת יותר חדה כשמדובר בגיל פטור 21, אבל כשמדובר בגיל פטור 23, כשאנחנו מסתכלים על היקף החרדים שכבר היום מתגייסים לצה"ל, מרביתם המוחלט הם בגילאי 18-21.

תא"ל אמיר ודמני: לכן אנחנו חושבים שמסלולים אטרקטיביים יכולים להביא דווקא לעלייה ביעדים בעיקר סביב העניין הזה של הצבא כמנוף תעסוקתי.

תא"ל אמיר ודמני: לגבי המסלולים הקצרים – לגבי המסלול של שלושה שבועות, אנחנו לא רואים בזה מסלול צבאי, אנחנו רואים בזה מסלול תעסוקתי, לצורך העניין שבמסגרתו ניתנת הכשרת טירונות אבל זה לא מסלול צבאי.

תא"ל אמיר ודמני: מבחינתי, עד היום כשעשינו מסלולים של שלב ב', לא ספרנו אותם ביעדים.

רם בן ברק: ודמני, אבל כאן אתה כן סופר אותם ביעדים.

רם בן ברק: אמרתי מראש, אם הם לא היו נספרים ביעדים, לא היה בכלל ויכוח.

תא"ל אמיר ודמני: אני חושב שהמסלול הזה הוא מסלול שצריך להסתכל עליו מול יעדים תעסוקתיים ולא מול יעדים צבאיים.

תא"ל אמיר ודמני: אני נותן לו הכשרת טירונות.

תא"ל אמיר ודמני: שאלו, מה הייעוד של אותם אנשים?

תא"ל אמיר ודמני: אז אותם אנשים שיעשו הכשרה תעסוקתית ויבצעו את ההכשרה של השלושה שבועות, הייעוד שלהם, כפי שעשינו גם בשנה קודמת בשלב ב', הוא בעיקר ללכת ליחידות הקישור, לרשויות, שם יש אופציה של כמה מאות אנשים בשנה שהמטרה בעיקר לייצר פלטפורמה לעבודה בתוך הרשויות החרדיות, אנחנו עושים את זה גם בציבור הערבי.

תא"ל אמיר ודמני: צריך להגיד, זאת פלטפורמה מוגבלת, היא מוגבלת בעיקר לעניין הזה של יחידת קישור לרשויות והיא מסלול תעסוקתי ולא מסלול צבאי.

תא"ל אמיר ודמני: לגבי העניין של שלושה חודשים, צריך להגיד, שלושה חודשים זה פרק זמן שבו ניתן לבצע הכשרת חילוץ בסיסית.

תא"ל אמיר ודמני: כלומר, הכשרת טירונות פלוס הכשרת חילוץ.

תא"ל אמיר ודמני: מה שאנחנו ראינו בהקשר הזה, אנשים שמתגייסים בגילאים מבוגרים, שוב אני אומר, לא בגילאי הטווח המרכזיים של הגיוס לצה"ל, שזה גיל 18-21 אלא בגילאי 22-23, אל מול הראייה התעסוקתית של החוק, מבצעים מסלול של שלושה חודשים של חילוץ והצלה או מסלול של שלושה חודשים שיכול להיות פלטפורמה למסלולים האחרים שאנחנו מדברים עליהם, כמו מסלולים יותר ארוכים, כמו נהיגה, טכנולוגי וכו', שהם מתמחים בהכשרת חרדים ומשרתים במסגרת גדודי מילואים של פיקוד העורף.

תא"ל אמיר ודמני: פה מדובר בסדר גודל של תשעה עד עשרה גדודים עבור חרדים ותשעה עד עשרה גדודים עבור ערבים.

תא"ל אמיר ודמני: שוב, תפקידם לפעול בתוך האוכלוסייה הזאת.

תא"ל אמיר ודמני: שוב, תפקידם לפעול בתוך האוכלוסייה הזאת.

תא"ל אמיר ודמני: לסכם את הדברים, מבחינתנו, המאמץ המרכזי זה בהרחבת מסלולי שירות לחרדים, מסלולים ארוכים, לא מסלולים קצרים.

תא"ל אמיר ודמני: הרחבת מסלולי שירות בגילאי 18-21.

תא"ל אמיר ודמני: העניין הזה של מסלול מקוצר או מקוצרר, מבחינתנו הם מסלולים שהם לא בליבת העשייה שאנחנו מכוונים אליה.

תא"ל אמיר ודמני: המסלול של שלושה שבועות מבחינתנו הוא מסלול תעסוקתי ולא מסלול צבאי.

רם בן ברק: אני חוזר על זה, אתם סופרים אותו ביעדים, זאת הבעיה.

תא"ל אמיר ודמני: אני לא מחליט מה סופרים ומה לא סופרים.

תא"ל אמיר ודמני: אני אומר לך שכל מה שגייסנו בשנה האחרונה במסגרת שלב ב', לא ספרנו, לא חשבנו לספור אותו.

תא"ל אמיר ודמני: אמרנו שזה תורם לנו בהיבט מאוד ספציפי, בין היתר בפתיחת השירות של הצבא לאוכלוסיות שלא מגיעות לשירות בדרך כלל ואנחנו סבורים שדרך הדבר הזה אנחנו נרחיב מסלולים יותר משמעותיים.

מאיר פרוש: כמה כאלה שלב ב' היו של ארבעה חודשים?

תא"ל אמיר ודמני: בשנה שעבר היו כ-300.

תא"ל אמיר ודמני: שוב, זה היה בשיקולים שלנו, יכולנו להביא גם יותר.

תא"ל אמיר ודמני: היו כ-300 חרדים וכ-300 ערבים, במסגרת של שלוש טירונויות, שמרביתם החרדים השתבצו ביחידות הקישור של פיקוד העורף.

תא"ל אמיר ודמני: היו עוד כמה שהשתבצו בתפקידים ספציפיים אבל הרוב המוחלט היה בפיקוד העורף.

תא"ל אמיר ודמני: צריך להגיד, יש איזה גבול כמה כאלה רלוונטיים.

תא"ל אמיר ודמני: לכן אני אומר, זה מספרים מוגבלים, זה לא שעכשיו נגיד שיתגייסו אלפי אנשים במסלול של שלושה חודשים, אין בזה צורך.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו מדברים על מסלול של מאות בודדות לאורך השנה במתאר גיל מאוד ספציפי של 22 כשלצד הדבר הזה אנחנו שמים הרבה מאוד יעדים ל-18-21.

תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה להגיד עוד משפט אחרון, מבחינתנו, הנקודה הכי משמעותית שעולה מהדיון הזה ועולה גם מהדיונים האחרים שאנחנו עושים זה העניין הזה של יוקרת השירות.

תא"ל אמיר ודמני: כלומר, צריך להיות הבדל מאוד משמעותי בין מי שמבצע שירות – שירות, הכוונה היא ל-32 או לנגזרות שאנחנו נסכם במודל העתידי אבל זה פחות או יותר הסביבה.

תא"ל אמיר ודמני: הבדל מאוד משמעותי בין מי שעושה אותם למי שעושה דברים אחרים, גם בנושא של ההוקרה וגם בנושא של התגמול וכוונתנו להביא את זה כהצעה שמתחברת לעניין הזה ומתחברת למודלים העתידיים שמוצגים בנושא השירות.

תא"ל אמיר ודמני: עד כאן.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו ראינו - - -

מירי פרנקל-שור: שנייה, אורי.

מירי פרנקל-שור: יש פה אמירה מאוד מעניינת של ודמני, שהוא בעצם לא רואה את פסקאות 1 ו-2 כחלופה לשירות הסדיר ובעצם אין הצדקה לכלול אותם ביעדים.

מירי פרנקל-שור: הוא רואה את הכול כתכלית - - -

אוריאל בוסו: זה יעדים ששייכים למגזר, למה דעתו בחלק הזה רלוונטית?

תא"ל אמיר ודמני: אני צודק.

תא"ל אמיר ודמני: חשוב לי להדגיש, אמרתי שהתכלית היא תכלית בעיקר דרך הראייה התעסוקתית.

תא"ל אמיר ודמני: החיבור שלנו למסלול של שלושה שבועות הוא לתת הכשרה למסלול תעסוקתי לטובת שירות ביחידות הקישור לרשויות.

תא"ל אמיר ודמני: החיבור שלנו לטובת העניין של שלושה חודשים זה ליצור אופציה ברמה מסוימת, בהיקף מסוים, של חילוץ והצלה לטובת גדודים של ערבים או של חרדים בפיקוד העורף.

תא"ל אמיר ודמני: זה מאוד מדויק.

תא"ל אמיר ודמני: המטרה המרכזית שלנו ואתה אנחנו עובדים ועליה אנחנו שוקדים, לצאת עם מסלולים ארוכים ומשמעותיים יותר שהם מקבילים לשירות הצבאי, שהם מותאמים לחרדים.

תא"ל אמיר ודמני: זאת המטרה של הצבא.

רם בן ברק: מהניסיון שלך ולאור התפקידים שאתם מייצרים עכשיו, האטרקטיביות שלהם, האם אתה מעריך שבשנת 2024 נצליח לגייס 1,900 חיילים לשירות סדיר למסלולים הארוכים?

תא"ל אמיר ודמני: כמובן שהנבואה ניתנה לאנשים אחרים ולא לי אבל אני אסביר מה אני חושב.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו מגייסים, גם בשנה הקודמת וגם בשנה הנוכחית, סדר גודל של כ-1,200 אנשים חרדים שמוגדרים חרדים על פי חוק.

תא"ל אמיר ודמני: לזה צריך להוסיף עוד כ-500 חרדים שאינם נספרים אבל הם עומדים בהגדרות צו השר, הצו המעודכן.

תא"ל אמיר ודמני: צריך לומר, שצו השר לא עודכן מאז שנת 2014.

תא"ל אמיר ודמני: על מסגרת הזמן הזה נוספו הרבה מאוד מוסדות שלא נספרים ולכן, בהינתן שמעדכנים את צו השר, שזה מה שצריך לעשות, לעניות דעתי, אז היקף החרדים שמתגייס הוא כ-1,700 חרדים, 1,200 ועוד 1,500 שהם כלולים במסגרת הרחבת צו השר.

תא"ל אמיר ודמני: שזה מוסדות חרדים לכל דבר ועניין.

תא"ל אמיר ודמני: בהינתן שהמסלולים שאנחנו מדברים עליהם הם מסלולים טכנולוגיים, מסלולים טכניים, מסלולים פרא-רפואיים, מסלולי חילוץ והצלה, ואמרתי, שעיקר המתגייסים הם בגילאי 18-21, אנחנו סבורים שיעד של 1,700 עד 1,900 חרדים, 1,700 זה יעד שאנחנו עומדים בו היום, בהינתן עדכון מוסדות צו השר.

תא"ל אמיר ודמני: אז יעד של 1,900 או 2,000 חרדים או אפילו קצת יותר, בהינתן שהמסלולים האלה הם אטרקטיביים, בעינינו זה סביר לחלוטין.

תא"ל אמיר ודמני: מפה זה מגיע הרעיון של איך זה מתפתח.

תא"ל אמיר ודמני: בשלבים מאוחרים יותר, כלומר, בשנים מאוחרות יותר, הרעיון הוא שכלל הדברים שאנחנו עושים יביאו לשירות הרבה יותר משמעותי של חרדים בצה"ל כנגזרת שהחלק היחסי שלהם באוכלוסייה - - -

אוריאל בוסו: מי מחליט מה משמעותי?

תא"ל אמיר ודמני: משמעותי זה אומר, שיש אוכלוסייה משמעותית שאיננה מצויה בישיבה בשנת 2021 פלוס, מעוניינת בשילוב בעולם התעסוקתי ובשירות צבאי, כשהצבא הוא כרטיס כניסה הכי משמעותי שיש לעולם האזרחי וכל המחקרים מראים את זה.

תא"ל אמיר ודמני: לכן אני אומר, שהמספר 1,700 הוא מספר שכבר קיים היום.

תא"ל אמיר ודמני: המספר 1,900 עד 2,000, מן הסתם הוא נגזרת של מסלולים איכותיים ומשמעותיים ויותר מזה.

תא"ל אמיר ודמני: הרעיון הוא, לאט לאט, בצורה מדודה ותוך הבטחה של תנאים – אנחנו מדברים על מסלולים שלא היו קיימים עד היום, שהם מסלולים ששומרים על הצביון החרדי ואורח החיים החרדי יחד עם שירות בצה"ל, יחד עם התהליך השלם של יציאה לשוק העבודה זה סביר מאוד מה שאנחנו מדברים, על גידול שעולה בקצבים של בין 5% ל-10% בין השנים, ביחס לזה שאנחנו יצאנו מהמסלולים האלה וביחס לזה שנתוני הבסיס שלנו הם כפי שהצגתי.

אורי מקלב: איך זה מתכתב עם מה שאתה אומר, שאת שלב ב' אתה לא מחשב ביעדים, מדוע?

תא"ל אמיר ודמני: אני עוד פעם אומר, אני בסוף כפוף – אני לא מחליט - - -

אורי מקלב: אבל שלב ב' עומד בסתירה לשירות אזרחי?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני עשיתי את זה לפני 40 שנה, אני תמיד מצהיר שאני שירתי אבל לפי ודמני, לא שירתתי, לא נספרים אלה ששירתו ארבעה חודשים?

רם בן ברק: עשית שירות אבל לא נחשבת למי ששירת שירות צבאי מלא.

מאיר פרוש: מלא?

מאיר פרוש: הוא לא מחפש מלא.

אורי מקלב: גם שירות אזרחי אתה סופר ביעדים.

אורי מקלב: זה פחות משירות אזרחי מבחינת צה"ל?

מאיר פרוש: אנחנו צריכים לקיים על זה דיון ולשאול, מה פתאום זה לא נספר?

רם בן ברק: זה לא נספר כמי שעשה שירות צבאי.

אוריאל בוסו: היושב-ראש, הוא אומר שיש מספר מסוים שהיום כן עושה את זה.

אוריאל בוסו: אבל כשאתה מוסיף מסלולים, אתה לא אומר לאלה שכולם יהיו - - -

אורי מקלב: אוריאל, אתה לא נחשב.

אורי מקלב: גם אתה, בגיוס שלך, אתה גם לא נחשב ביעדים.

אוריאל בוסו: אני אומר, מי שנחשב ועושה, יעשה הלאה.

אוריאל בוסו: היושב-ראש, אני עושה בשבת משברך לחיילי צה"ל ואני לא מחלק בין מי שנמצא בקרב למי שמקלף תפוחי אדם בחדר אוכל, אני לא אומר זה נחשב וזה לא נחשב, אתה מסתכל עליהם כאחד.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד מילה, אני גם רוצה ללכת על הכיוון שהוא אמר, שהוא רואה אותם בשילוב במערך המילואים.

אורי מקלב: לאחרונה, בשנתיים האחרונות נחשפנו לחיילי מילואים שגויסו למילואים ושירתו בתקופת הקורונה במלוניות וכו'.

אורי מקלב: אנשים שנאלצו לשרת שירות מילואים ארוך מכיוון שלא היה מי שיעשה את זה במקומם, בהכשרה שלהם בפיקוד העורף.

אורי מקלב: לכן, כשאתה מדבר, מר ודמני, לא רק על שירות באוכלוסייה החרדית אלא בכלל האוכלוסייה, כל מה שקשור לקורונה או כל מה שקשור לפיקוד העורף, יש לזה משמעות מאוד גדולה, שם זה בעיקר עבודה מנהלתית מסודרת, נתכנס לתוך הכללים, הם עשו שם עבודה, לעמוד מול האוכלוסייה, מול נשים, מול ילדים, מול חיסונים, בידודים, פינויים וכדומה - - -

כמו העבודה במפקדת אלון, מה הייתה העבודה שם?

לעשות טלפון לאנשים.

אורי מקלב: אבל פיקוד העורף קיים גם בשגרה והלוואי שתמיד תהיה שגרה.

אורי מקלב: פיקוד העורף צריך להכין את עצמו כל הזמן לעבודה מול אוכלוסיות.

אורי מקלב: אנחנו צופים שפיקוד העורף הוא גוף משמעותי בעתיד ובסיכונים הביטחוניים שיש לנו, לכן אני לא מזלזל באנשים שלוקחים על עצמם לשרת במילואים, שזה לא דבר קל, בוודאי כשאנחנו מדברים על ככל השנים שעוברות ואנשים שמשתלבים בעבודה והם נקראים למילואים, אלה מוכנים להיכנס למערך - - -

רם בן ברק: אל תקדשו לי עכשיו את המילואים.

רם בן ברק: הם חשובים מאוד, זה מאתגר מאוד, אבל אני מזכיר לך שרוב האנשים שיושבים עכשיו מאחוריך גם עשו שירות צבאי של שלוש שנים וגם עושים מילואים 30 שנה.

רם בן ברק: זה לא שאתה עושה או שירות צבאי מלא או מילואים.

רם בן ברק: רוב האנשים עושים שירות צבאי ומילואים.

אורי מקלב: הם שירתו שלוש שנים בישיבה והרבה יותר מכך.

רם בן ברק: לא ניכנס לזה כי הם עשו שלוש שנים שירות צבאי ועכשיו הם עושים עוד ארבע שנים לימודים בעניין שלהם והם עושים גם מילואים תוך כדי מילואים ונקראים לפה ולשם.

אורי מקלב: הם לא הלכו לעבוד.

רם בן ברק: מה שחשוב לי לדעת ומה ששמענו מהצבא, הצבא מעריך – הוא לא נביא אבל הוא מעריך – שבזכות מסלולים אטרקטיביים הוא יוכל לעמוד במכסות שלו גם אם יוציא מתוכן את השלושה שבועות ואת השלושה חודשים.

רם בן ברק: זאת בעצם האמירה החשובה שנאמרה כאן.

רם בן ברק: אם זה נאמר אז נשאלת שאלה חשובה, למה בכלל להכניס את המסלולים האלה לתוך המכסות?

רם בן ברק: זאת השאלה שצריכה להישאל.

ערן יוסף: אשמח להתייחס.

ערן יוסף: שמעתי בקשב רב את מה שנאמר פה על ידי כל הנציגים ובעיקר היועצת המשפטית לגבי מטרות חוק ונושא השוויון.

ערן יוסף: אני בהחלט חושב, גם כשמסתכלים על שוויון בשירות סדיר צריכים להסתכל מי קבוצת האוכלוסייה שלנו, האם אנחנו מעדיפים לראות אנשים שלא יעשו שירות בכלל או שיעשו שירות סדיר קצר יותר עם אופק מילואים.

ערן יוסף: ואני חושב שאופק מילואים הוא חלק מההסתכלות שבה אנחנו מסתכלים על השוויון.

ערן יוסף: כי אם זה היה שלושה שבועות בלבד או מילואים בלבד, כנראה שזה לא היה עומד בתנאי.

ערן יוסף: אבל השילוב של שלושה חודשים או שלושה שבועות והכשרה מקצועית, עם חובת מילואים ארוכת טווח, שנאמר פה מה המקצועות והתפקידים שיהיה אפשר לעשות בהם שימוש במילואים, זה לא איזה המצאה שנעשה שלשה שבועות ונשחרר אותם, יש כוונה לצה"ל להעסיק אותם במילואים בתפקידים כאלה ואחרים.

ערן יוסף: אני חושב שיש ערך לדבר הזה ואם יש ערך לדבר הזה ואנחנו מצפים מאנשים להצטרף ולעשות את השירות הזה אז גם צריך לראות אותו כחלק מיעדי הגיוס.

ערן יוסף: אדם שגדל בחברה החרדית ונמצא באוכלוסייה שחלק גדול ממנה לא משרת, הוא עדיין החליט לצאת מאותו תחום של אי שירות ולעשות שירות ולהצטרף למערך המילואים של צה"ל, צריך לקחת את זה בחשבון וצריך לתת לזה את המעמד הנדרש.

רות וסרמן לנדה: נכון.

רות וסרמן לנדה: אני חייבת להגיד, שאני מסכימה עם הדברים, ההסתכלות צריכה להיות במכלול המאקרו וכגשר להכלה.

עידית שפרן גיטלמן: אפשר להתייחס לדברים של רח"ט תומכ"א?

רם בן ברק: כן, בבקשה.

עידית שפרן גיטלמן: קודם כל צריך לזכור, שנכון שלושה שבועות או שלושה חודשים נראה כמו משהו נורמאלי, אבל גם שלושה חודשים ביחס לאורך שירות מלא זה משהו שהוא רחוק מלהיות טריוויאלי שצריך לספור אותו עכשיו.

עידית שפרן גיטלמן: אנחנו הרי לא מדברים על ליצור מציאות חדשה - -

גילית את אמריקה כל שעה מחדש.

עידית שפרן גיטלמן: אנחנו לא מדברים על ליצור מציאות חדשה, אנחנו מדברים על כך שהמצב הקיים הנתון היום הוא לא עומד בתנאי השוויון בבית המשפט והמדינה החליטה - - -

מאיר פרוש: שאל אותך הרב מקלב, האם לגבי המיעוט הערבי יש לך גם איזה תורה לספר לנו?

מאיר פרוש: תתייחסי לעניין של הערבים.

עידית שפרן גיטלמן: כמו שאני עונה בכל דיון ואני אענה שוב.

מאיר פרוש: את כל הזמן מדברת על החרדים.

רם בן ברק: היא עונה לך.

עידית שפרן גיטלמן: אני מדברת על החרדים כי אנחנו נמצאים בדיון על חוק הגיוס לתלמידי ישיבות.

אבל תספרי לי באיזה דיון אחר היית בנושא הזה?

מאיר פרוש: מה מצאת אצל הערבים שאת לא רוצה לספר?

עידית שפרן גיטלמן: מכובדי, אני אשמח קודם לסיים את המשפט.

מאיר פרוש: לא, אני רוצה לדעת - - -

עידית שפרן גיטלמן: למה לא?

עידית שפרן גיטלמן: למה כשאתה אומר משפט - - -

כי זו צביעות, זה למה לא.

עידית שפרן גיטלמן: יכול להיות, אז תן לי לסיים את המשפט ואז נדבר על הצביעות.

אורי מקלב: את מאלצת אותנו לשמוע אותך שוב ושוב, את חוזרת על עצמך, זאת הבעיה שלך.

רם בן ברק: חברי הכנסת החרדים, זה לא מכובד שלא לתת לגברת לסיים את המשפט.

עידית שפרן גיטלמן: זה לא מכובד שלא לאפשר לאף אחד.

מאיר פרוש: היא לא חייבת לשבת פה, שתלך ל - - -

רם בן ברק: תנו לה לסיים.

עידית שפרן גיטלמן: לא כל כך הבנתי מה לא מכובד בדברים שאמרתי, אבל זה לא נושא הדיון, אפשר לנהל דיון גם על מתן כבוד הדדי ואני אשמח להשתתף בו.

אורי מקלב: תגידי שאת מבקשת להוסיף עוד משהו, מה שלא אמרת קודם.

רם בן ברק: חברים, מספיק.

רם בן ברק: גברתי, בבקשה.

עידית שפרן גיטלמן: אני רוצה לומר, שאם רח"ט תומכ"א שנכון להיום שלב ב' לא נספר ביעדים, להחליט על ספירת שלב ב' ביעדים עכשיו זה לא רק מקדם את אי השוויון, זה בדיוק הפוך כי אנחנו מדברים איך אנחנו מקדמים את אי השוויון ביחס - - -

זה ששלב ב' לא נספר עד היום, זה עוול.

עידית סילמן: יכול להיות.

עידית סילמן: אנחנו מדברים איך אנחנו יוצרים מצב שיש בו יותר שוויון מהנקודה הקיימת היום.

עידית סילמן: ולכן מבחינתי, להכניס היום גם לשלושה חודשים, שלב ב', אם היום הוא לא נספר, ליעדים, זו הליכה אחורה, זו לא רק לא הליכה קדימה.

עידית סילמן: כשיתקיים דיון על החברה הערבית, אשמח להשתתף.

אורי מקלב: מחפשים אנשים בתל אביב, יש לך כוח השפעה, אולי תבואי לתיכונים בתל אביב.

לפני הדיון, מה דעתך בעניין הזה?

עידית שפרן גיטלמן: אולי תתפלא לשמוע את דעתי בעניין כשתזמין אותי לדבר, אני אסביר בצורה מכבדת.

אני הזמנתי אותך.

תגידי מה דעתך על השוויון הזה?

אורי מקלב: בתל אביב מחפשים כאלה אנשים כדי להשפיע, אולי תבוא לשם, להסתובב בתיכונים בתל אביב.

תגידי מה דעתך על השוויון הזה?

את בעד שוויוניות.

רם בן ברק: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רוצה להפריע או לדבר?

רם בן ברק: בבקשה, אני נותן לך את זכות הדיבור.

אני לא מבקש את זכות הדיבור, אני מבקש את זכות התגובה.

אני גם נהנה שכל דקה מגלים פה את אמריקה שיש חוסר שוויוניות.

כל דקה מגלים את אמריקה, כאילו 30 שנה אנחנו חיים באיזה אוטופיה שהכול בסדר.

רם בן ברק: ואתה חי בסדר עם זה?

דקה.

אני אומר את דעתי לא פעם ולא פעמיים ולכן גם שאלתי לגבי המגזר החרדי כי אני לא מחפש מה קורה אצל השני.

אבל יש דבר, ששונות לפעמים גורמת גם לאי שוויוניות, נכון.

אבל היא שונות, אתה יכול לקרוא לזה מיעוטים, אתה יכול לקרוא לזה אמונות, אתה יכול לקרוא לזה הרבה מאוד דברים, אנחנו לא יכולים לשחק עם עצמנו סתם, ודאי שזה לא אותו הדבר, למרות שגם בציבורים אחרים יש דברים אחרים שקורים.

אבל כשיושבים אנשים ושומעים כל מיני ניסיונות של הצבא לנסות להכניס – ואני מתנגד להם - - -

רם בן ברק: למה?

זה כבר שיחה לכוס קפה בינינו.

אני אומר, כשבא הצבא ואומר, בראייתו - - -

מאיר פרוש: נקיים הצבעה פה בוועדה בעניין של הערבים, נשלב את זה יחד.

רם בן ברק: יושב-ראש הוועדה מחליט במה דנים פה.

בראייתו של הצבא, לא שלי, הוא בא ואומר, חשוב לי להכניס אותם לתוך הלופ וכו'.

בתוך שנייה, באופן קבוע, ריטואל קבוע, קופצים אותם אנשים בשם השוויון, שאני בטוח שרק השוויוניות מדברת מקולם, אין לי ספק.

לכן שאלתי שאלת תם, כי אתה יודע, אנחנו תמימים, אנחנו לא בדיוק בציביליזציה המתקדמת, אנחנו מפעם, שאלתי, אם יש לך בעיה עם השוויוניות כל כך, למה זה לא פורץ אפילו לא פעם אחת כשמדברים על 20% מהאוכלוסייה?

זאת השאלה שלי, מה שאלת?

ענבר הרוש: אני אשמח גם להתייחס.

רם בן ברק: אני רק מזכיר לכם שאתם יהודים מאמינים, חרדים, ואני יהודי חילוני וכולנו חלק מאותה מדינה יהודית.

רם בן ברק: מן הסתם אתם צריכים גם להיות חלק מהשוויון.

כן, אבל כשמדברים על הילדים שלי, על שעות השילוב שלהם, עכשיו הממשלה מאשרת שעות מסוימות, תמרוץ, טיפוח וכו', רק לערבים ולא ליהודים, בגלל שהם חרדים.

מאיר פרוש: כיהודים, אנחנו דורשים להכניס חמץ בבתי חולים ואסור לנו לדבר מילה.

מאיר פרוש: אני צריך להגן על מדינה שדווקא מכניסים חמץ לבתי החולים?

רם בן ברק: איך הגענו מחוק הגיוס לחמץ?

מאיר פרוש: תעשה דיון משולב על הכול.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חשוב שלא נישאר באווירה הזאת, שכל מה שאנחנו רוצים, להשוות את עצמנו לערבים.

רם בן ברק: אבל זה מה שאתם עושים.

אתם מאלצים אותנו לעשות את זה.

מאיר פרוש: זה מה שאתם לא מבינים, אם אתם תגררו אותנו לשם, אנחנו גם נאמר, כמו שערבים לא, גם אנחנו לא.

אורי מקלב: בחצי משפט, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: לא בגלל שאנחנו רוצים להשוות את עצמנו, ערבים לא, גם אנחנו לא.

אורי מקלב: מתוך ארבעה בנים שההגדה דיברה עליהם, יש כאלה שמה שצריך זה הקהה את שיניו, לא עונים על מה שהוא שואל בגלל שהוא חוזר על עצמו, הוא לא רוצה להבין והוא לא מבין למה זה ביעדים.

אורי מקלב: כל הבעיה שלו בשוויון, אולי יגיעו ליעדים וזה מה שמפריע.

אורי מקלב: אנחנו מדברים, אנחנו בעצמנו באים כאן בראש מורם בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו עושים שירות חשוב מאוד שזה לימוד התורה.

אורי מקלב: אנחנו חוזרים ואומרים, השירות הצבאי הוא ברירת מחדל בגלל שיש מי שצריך את זה, לא בגלל שזה יעד וזה ערך.

אורי מקלב: שירות צבאי זה בגלל שיש סכנה וצריך לשמור ואנחנו עושים את זה.

אורי מקלב: אני מאמין שרובם או כולם לא צריכים את הצבא בשביל הצבא אלא צריכים את הצבא בגלל שצריך לשמור, יש סכנות, יש לנו אויבים.

אורי מקלב: במלחמה הזאת מול האויבים, גם המלחמה הערכית, אנחנו נוטלים את הנטל החשוב ביותר בעינינו, שלא המצאנו אותו עכשיו, שאמונת אבותינו בידינו וזה מה שהיה לאורך כל ההיסטוריה היהודית שאנחנו כל הזמן רוצים ואנחנו מעלים כמדינה יהודית.

אורי מקלב: עם זה אנחנו באים.

אורי מקלב: אנחנו לא באים על כאלה שהם לא עושים שום דבר, אנחנו על מדברים על כאלה שרואים את התפקיד, רואים את בזה ערך, בזה הם עסוקים, בזה הם שקועים ואת זה הם עושים מתוך שליחות בשביל כולם, לא רק בשביל על עצמם.

אורי מקלב: לכן, אנחנו לא משווים את זה לערבים בכלל.

אורי מקלב: אני לא בגלל שזה תכלית, אני לא מזכיר את המילה תכלית של לימוד התורה, התכלית שנמצאת אצלכם בדרגה מאוד נחותה בחוק הזה.

אורי מקלב: אני רואה בזה כדבר הראשון במעלה.

רם בן ברק: אני מקבל את כל מה שאתה אומר ומכבד מאוד את מה שאתה אומר, אני משוכנע שאתה מאמין בזה בלב שלב לגמרי.

רם בן ברק: אבל אתה יודע, כשמדברים על הורדת הפטור לגיל 21, החרדים לא מרוצים מזה, מבחינתם טוב שזה היה 26.

אורי מקלב: אני אגיד לך גם למה.

רם בן ברק: זאת אומרת, מעבר לזה שאתה חושב שזה חשוב ללמוד תורה, אני מסכים אתך וזה מחזק אפילו את הצביון שלנו ואת הביטחון שלנו, כל מה שאתה אומר, אני מקבל.

רם בן ברק: אבל היית מצפה שהמדינה תחייב אותם ללמוד?

רם בן ברק: זאת אומרת, שלא תיתן להם אפשרות אחרת.

רם בן ברק: כי מה?

רם בן ברק: כי אתה לא בטוח בעצמך מספיק שהם ילמדו גם אם לא יהיה להם איזשהו חלק של גיוס?

אורי מקלב: שאלת שאלה ואתה צריך לקבל תשובה.

אורי מקלב: אני לא חושב שבמסגרת הדיון בחוק הזה זה נאמר, אני אגיד לך ממש בקצרה.

אורי מקלב: אתה לא מבין איך בשלושה חודשים יכולים לקבל הכשרה משמעותית ואנחנו לא מבינים איך בגיל 21, אחרי שלוש שנים של הכשרה יש מסלול גם בלימודי תורה.

אורי מקלב: לאחרונה נחשפתם מה עשה הרב קנייבסקי, הבנתם כמה צריך, גם 90 שנה לא מספיק והוא עדיין בחובות שלו כל הזמן.

אורי מקלב: יש מסלול של לימוד.

רם בן ברק: אני אומר לך הפוך, בגיל 21 הוא יוכל להמשיך ללמוד ושום חרב לא תהיה מונחת על צווארו, בלי גיוס ובלי כלום ועדיין אתם אומרים, אוי ואבוי, אל תורידו לנו את גיל הפטור, תשאירו אותו 26, אולי הם יברחו לנו.

אורי מקלב: אתה מנסה לתת לו כל מיני פיתויים ודברים אחרים.

רם בן ברק: אני מביא פיתויים?

רם בן ברק: אני נותן לו אפשרויות, לא פיתויים.

אורי מקלב: אנחנו לא בעד זה בגלל שיש לו מסלול והוא התחייב, מי שנכנס למסלול, כשהוא נכנס לישיבה, יש לו משנה סדורה.

רם בן ברק: אני נותן לו אפשרויות.

רם בן ברק: אני נותן לו אפשרות ללמוד תורה ואני נותן לו אפשרות ללכת לפרנס את המשפחה ואני נותן לו אפשרות ללכת לעשות קורס ואני נותן לו אפשרות ללכת לצבא.

רם בן ברק: אני נותן לו אפשרויות, לא נותן לו פיתויים.

רם בן ברק: אם החינוך שלכם הוא כזה, שכל רצונו הוא ללמוד תורה, הוא ילמד תורה.

אורי מקלב: והעובדה היא, שהרבה שנים אחרי גיל הפטור – אנחנו מקווים שיהיה יותר, יש מחסור גדול בלומדי התורה, זה חיל שיש לו מחסור מאוד גדול.

גלעד מלאך: אתם מתנגדים קטגורית לגיל הפטור?

אורי מקלב: עם כל הכבוד לך, גלעד, אתה לא מראיין אותי עכשיו.

אורי מקלב: אתה סותר את עצמך בכמה דברים בתוך הדברים שאמרת, מותר לך, אבל בחלק הזה, הרבה דברים עוד לא אמרתי בחוק הזה, ממה אני מרוצה, ממה אני לא מרוצה, בשונה מדיונים קודמים, אתה רואה באיזה סטטוס אני נמצא בחוק הזה.

אורי מקלב: לכן לא כל מה שנאמר פה ואני לא מגיב עליו זה סימן שאני מסכים או להפך.

אורי מקלב: השיקול, שאני מכבד את היושב-ראש, היושב-ראש אמר על הגיל, אמרתי, שגם בישיבות יש מסלול.

אורי מקלב: כשבן אדם נכנס לישיבה, הוא צריך גם התחייבות שהוא צריך את השנים האלה, מסלול לימודים, תוכנית לימודים, הוא צריך להיבחן על זה והוא צריך לדעת את זה.

רם בן ברק: הרושם הוא, אני אומר את זה ברצינות ויכול להיות שצריך לשקול את זה, לתת פטור גורף לחרדים מהכול, מגיל 18 כל אחד יעשה ככל העולה על רוחו, מי שרוצה להישאר בישיבה, שיישאר בישיבה, מי שרוצה להתגייס, שיתגייס, מי שרוצה ללכת לעבוד, שילך לעבוד, מי שרוצה ללכת ללמוד ילך ללמוד, ובא לציון גואל ואנחנו לא נכריח אף אחד.

רם בן ברק: אני חושב שאנחנו ירינו לעצמנו ברגל מבחינה מסוימת בזה שבכלל עשינו פטורים ובעצם הכרחנו את החרדים להישאר ללימודים.

רם בן ברק: אני חושב שאם היינו אומרים, חבר'ה, עזבו, פטור גורף לכל החרדים, תעשו מה שאתם רוצים, אני חושב שהיו מתגייסים הרבה יותר, והרבה הרבה הרבה יותר היו יוצאים לשוק העבודה, שירות לאומי ודברים אחרים.

רם בן ברק: בעניין הזה אנחנו עשינו לכם שירות גדול ויכול להיות שבדיעבד זו הייתה טעות.

ענבר גיטי: אני רק רוצה להגיד, הטענה של השוויון, אי שוויון, כל הסיפור הזה, אני חושבת שאם מסתכלים על החברה החרדית בתצורה כזאת, קצת לא מבינים את העניין.

ענבר גיטי: יש את הערך של לימודי התורה, שהוא ערך חזק ומתחזק ויש הרבה שמכירים בו.

ענבר גיטי: אני שמחה שהיו"ר כאן גם מכיר בערך הזה.

ענבר גיטי: ויש חלק מסוים שמחפש דלת כניסה וכל פעם הוא מחפש דלת והדלתות האלה נורא מסובכות, אם אני עוזב את הישיבה והולך לשירות, אם אני עוזב את הישיבה והולך לשירות לאומי, אם אני הולך ללימודים באקדמיה, זה דורש ממני לעשות שינוי זהותי מאוד גדול, שלא נדבר על הקשר שלי בתוך הישיבה.

ענבר גיטי: אני חושב שעל המדינה מוטלת האחריות לפתוח כמה שיותר דלתות.

ענבר גיטי: אז מבחינתנו, לעשות שלושה שבועות ולעשות שלושה חודשים, זה יותר מלא לעשות כלום.

ענבר גיטי: ואם בן אדם צריך לעזוב את הישיבה שלו וללבוש מדים של טירון בשלושה חודשים ולעשות רובאי 02, השינוי שהוא נדרש לעבור, ההחלטה הגדולה הזאת היא יוצאת מן הכלל עבורו, מנקודת הפתיחה שלו.

ענבר גיטי: ולכן צריך להסתכל בצורה הרבה יותר מרחיבה על מה זה אומר שוויון, מה זה שאלה של השתלבות וכו' וכו'.

ענבר גיטי: אני אומרת, בוא נזמין את עצמנו לחשוב, אם אני הייתי צריכה ללכת עכשיו לישיבה שלושה חודשים וללמוד כמו שאדם חרדי לומר, איזה מאמץ זה היה דורש ממני לעשות.

ענבר גיטי: לכן אני חושבת שפתיחת הדלתות כאן זאת השאלה.

ענבר גיטי: אני מסכימה אתך, אדוני היושב-ראש, שמראש כאילו נכנסו לאיזה מן פלונטרים כאלה.

ענבר גיטי: עכשיו השאלה, האם אנחנו לא מנצלים את חלון ההזדמנות לבנות מחדש מערכת יחסים שתאפשר לייצר יותר דלתות, יותר השתלבות, יותר מפגש, יותר שיח ויותר שירות כערך.

ענבר גיטי: שירות כערך.

רות וסרמן לנדה: אגב, זה גם לא גורע מהטיעון של כן לכלול או לא לכלול את המגזר הערבי.

רות וסרמן לנדה: אין בזה כדי לפסול, יש בזה חשיבות לא קטנה, אבל זה נושא פשוט אחר ומורכב מנקודות מבט אחרות ודווקא מתווה השירות כן מתייחס לזה בהמשך.

רות וסרמן לנדה: אני כל כך מסכימה עם מה שאת אמרת, זה פשוט משהו, הייתי אומרת אפילו החובה שלנו לפעול כדי לשלב אוכלוסייה באיזה שהיא עשייה שהיא מיינסטרים, אפילו אם היא טעימה, ולא להתעלם.

רות וסרמן לנדה: ללכת לפי הפסיק, לפי הצדק, לפי העניין המשפטי היבש - - -

עידית שפרן גיטלמן: יש מרחק רב מאוד בינינו לבין השוויון.

רות וסרמן לנדה: אני לא בעד שוויון?

רות וסרמן לנדה: אני עליתי לארץ ושירתי שלוש שנים לבד בצה"ל ואני עושה מילואים, התעקשתי על זה וגם שירתי בחו"ל במדינה ערבית.

רות וסרמן לנדה: אני בוודאי רוצה שכולם ישרתו.

רות וסרמן לנדה: עם הערכים שלי, עם המסירות שלי למדינה הזאת, אני חושבת שכולם צריכים לשרת.

רות וסרמן לנדה: האם זה ריאלי לעשות את זה מחר בבוקר?

רות וסרמן לנדה: בראייתי המנומקת פה כפי שענבר נימקה את זה הרבה יותר טוב מכולם, זה בלתי אפשרי, זה לא ישים.

רות וסרמן לנדה: אז אני רוצה להיות צודקת, נהדר, נפלא, אבל מה זה נותן לי?

ניתאי יצחק: אבל את קובעת שגם עוד 40 שנה, כשהם יהיו 40%, עדיין תהיה להם אפשרות לעשות שלושה שבועות.

רות וסרמן לנדה: 73 שנים, חברים, ואתה היושב-ראש אמרת את זה נכון, החברה שלנו אינהרנטית, היא לא חברה שוויונית.

רות וסרמן לנדה: אני אומרת, 73 שנים, אינהרנטית, החברה שלנו היא לא שוויונית.

רות וסרמן לנדה: האם אין לנו חובה מוסרית ללכת לקראת השוויוניות הזאת בחוכמה, בתבונה כדי להכיל יותר ויותר אוכלוסיות?

רות וסרמן לנדה: הרעיון הוא, החוסן הלאומי של היום לא מסתכל רק על העניין הצבאי, הוא מסתכל על הלכידות של החברה ואני חושבת שהצעד הזה של מה שאנחנו עושים פה זה חד משמעי צעד אחד קדימה בלכידות החברתית.

ניתאי יצחק: עוד 20 שנה הם עדיין יעשו שלושה שבועות ואת תספרי את זה כשווה כשהם יהיו פה 40%.

רות וסרמן לנדה: עוד 20 שנה הצעד הזה יהיה הצעד הראשון שלא יהיה לעשות את זה - - -

ניתאי יצחק: אבל את לא תוחמת את זה, הם יעשו גם עוד 40 שנה שלושה שבועות ואת תספרי את זה כאותה מכסה.

רות וסרמן לנדה: אבל לפני 73 שנה גם הצעד הזה לא היה אפשרי.

ניתאי יצחק: לא, לפני 73 שנה הם התגייסו, הם התגייסו יפה מאוד, זה לא נכון.

מאיר פרוש: אנחנו החלטנו, כאשר הדרוזיות פטורות מהצבא, גם אנחנו פטורים מהצבא.

מירי פרנקל-שור: זה לקח יותר מדי זמן עד שהזכרנו את הבנות הדרוזיות.

מאיר פרוש: נכון.

מאיר פרוש: אבל אף אחד לא עונה תשובה, מדוע הדרוזיות פטורות מהצבא?

מאיר פרוש: גם לבג"ץ מפחדים לומר, שהחרדים אומרים, כמו שהדרוזיות לא משרתות, גם הם לא משרתים.

מאיר פרוש: צריך להגיד את האמת לבג"ץ כדי שהוא יידע לא להתעסק אתנו.

רות וסרמן לנדה: כאמור, החברה היא אינהרנטית, לא שוויונית בהגדרה.

רות וסרמן לנדה: השאלה, איך אנחנו לוקחים צעדים קדימה ולא אחורה.

ניתאי יצחק: אני רק אומר לחברת הכנסת רות לנדה וגם לנציגת משרד הביטחון, אי אפשר לנמק את השירות הזה של 21 יום, של שלושה חודשים, כחלק מהשוויון, כחלק מהשגת השוויון.

ניתאי יצחק: להפך, עכשיו פעם ראשונה שמענו מנציג משרד הביטחון את הסיפור הזה של המילואים.

ניתאי יצחק: אנחנו שומעים את הסיפור של מילואים בפיקוד העורף, ביחידות הקישור לענייני חירום, גם מנציג צה"ל, יש פה תכלית שלא מסתדרת עם השוויון, עם זה שקבוצה אחת את מחייבת בחוק להתגייס לצה"ל ולקבוצה אחרת את נותנת אפשרויות לעשות שלושה שבועות.

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, יש פה התייחסות כל הזמן למודל השירות החדש.

מירי פרנקל-שור: אנחנו שומעים את האמירה הזאת של מודל השירות החדש.

מירי פרנקל-שור: מודל השירות החדש תופס פה מקום מרכזי מכיוון שבעצם אנחנו מסתכלים על איזשהו פאזל, שיש לנו קבוצות אוכלוסייה מסוימות ואנחנו צריכים להבין את סך הכול הכולל, לא רק את החלקים.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהגיע הזמן – זאת הצעתי הראשונה אליך – שמשרד הביטחון יציג עוגנים, חזון, תפיסה, מה זה מודל השירות החדש?

מירי פרנקל-שור: נקדיש לזה דיון וצריך להבין לאן הפנים מועדות

ערן יוסף: את יודעת שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

ערן יוסף: אי אפשר עדיין לעשות את זה כי זה כרגע מודל שנמצא במשרד הביטחון.

ערן יוסף: אמור לקום צוות בינמשרדי - - -

מירי פרנקל-שור: הבנו שהוא קם מזמן.

ערן יוסף: הוא עוד לא קם.

ערן יוסף: המסקנות שלו אמורות להיות מוצגות לממשלה ולאחר מכן כמובן נציג את זה גם כאן.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אבל אפשר לתת חזון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים פה על איזשהו סך שלום ואנחנו צריכים להבין - - -

ערן יוסף: מעבר למה שהוצג כאן אנחנו לא יכולים להציג שם דבר מכיוון שזה לא אושר עדיין בממשלה ואי אפשר לעקוף את המסגרת הזאת.

ענבר גיטי: אני רק אחדד, לא רק לא אושר, לא התחילו הדיון.

מירי פרנקל-שור: אז אל תתייחסו.

מירי פרנקל-שור: תראו, אי אפשר לחזות במקל שני קצותיו.

מירי פרנקל-שור: מצד אחד אתם אומרים, אתם זורקים הכול לאותו סל שנקרא מודל השירות החדש אבל בעצם הוא נשאר עלום, איזה חור שחור שאנחנו לא יודעים למה להתייחס.

מירי פרנקל-שור: אז אם הוא לא קיים, אל תתייחסו אליו.

מירי פרנקל-שור: ואם אתם מתייחסים אליו אז תסבירו לוועדה במה הדברים אמורים.

דרור גרנית: אני רק רוצה לדייק בנקודה הזאת, הצעת החוק הגיעה - - -

מירי פרנקל-שור: אבל הנושא עולה כל הזמן, דרור, הנושא עולה, המודל, המודל, המודל.

ערן יוסף: אנחנו עונים לשאלות, כיוון שנשאלת שאלה כיצד הדבר הזה עולה בקנה אחד עם מתווה השירות החדש, אנחנו מסבירים על מה שאנחנו יודעים ששר הביטחון מבקש לקדם, אנחנו מסבירים את הקשר בין הדברים ואנחנו אומרים, זה צעד ראשון בדרך אל, האם המודל כבר קיים?

ערן יוסף: התשובה היא לא ולכן אי אפשר להציג אותו.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי זה בעייתי.

מירי פרנקל-שור: הצעה שנייה שלי אליך, אדוני היושב-ראש, יש כאן סעיפים שיש להם השלכה ישירה שאני סקרתי על מסלול השירות הלאומי אזרחי.

רם בן ברק: עוד לא שמענו אותו, הוא מאוד שקט.

נ מירי פרנקל-שור: נכון.

נ מירי פרנקל-שור: לכן אני חושב שמר ראובן פינסקי צריך להתייחס, עכשיו כשאנחנו מכירים את המסלולים בשירות המקוצר וכו', אני חושבת שיש להם השלכה ישירה והיינו שמחים לשמוע את התייחסותו.

ראובן פינסקי: תודה רבה.

ראובן פינסקי: קודם כל, יש החלטת ממשלה שהיא בעד החקיקה הזאת ואני עובד בממשלה והממשלה אישרה את הצעת החוק, כולל המסלולים המקוצרים.

ראובן פינסקי: אני חושב שהתפקיד שלי זה לא להתייחס למסלולים שהצבא מציע אלא לנסות להתמודד עם ההשפעה שלהם עליי ואיך אנחנו נתמודד עם זה.

ראובן פינסקי: בגלל זה החוק שלנו, יש לו מהצד השני התאמות לאור המצב החדש, שהמצב החדש זה לא רק המסלולים הקצרים כי גיל הפטור של 21, גם הוא משנה מציאות.

ראובן פינסקי: עד היום, רוב מי שמגיע לשירות אזרחי מקרב החרדים, בא בדרך אל הפטור.

ראובן פינסקי: בשאר השירות הלאומי, כולם מגיעים מרצונם החופשי כי הם כבר אחרי פטור או שלא נקראו לגיוס: ערבים, בנות הציונות הדתית והאחרים, או שלא קיבלו פטור או שלא נקראו לגיוס ולכן הם הגיעו.

ראובן פינסקי: השינוי הזה יחד עם ההתחברות ליעד המדינתי הבאמת גדול של דלתות לתעסוקה אבל בעצם לנסות לסייע למדינה וכמובן לציבור החרדי להשתלב הרבה יותר בתעסוקה, הדברים שאנחנו מציגים בחוק שלנו, המסלולים שאנחנו מציגים בחוק שלנו הם בעצם מסלולים שגם יש בהם מסלול משמעותי מבחינת האורך שלו, המסלול הכי קצר שלנו הוא 40 שעות שבועיות למשך שנה למסלול שהוא הכי פחות תעסוקתי ולמסלולים התעסוקתיים שנתיים עד שלוש בשירות אזרחי.

ראובן פינסקי: ואת כל הסיפור של השירות האזרחי לחרדים אנחנו מפנים מצד אחד שיהיה הרבה יותר משמעותי, ומצד שני, שיהיה לו אופק תעסוקתי.

ראובן פינסקי: רק עכשיו השתחררו 42 צעירים חרדים, שבמקום להיות עוזר יומנאי במשטרה הם היו מפתחי תוכנה ו-QA, לא רק במשטרה, בכל הארגונים הביטחוניים, הם עכשיו השתחררו.

ראובן פינסקי: כולם השתלבו בתעסוקה ברמה מאוד גבוהה, וכל הסיפור שלנו הולך לכיוון הזה.

ראובן פינסקי: לגבי מתווה השירות, כמו שאמר ערן, בהחלטת הממשלה על החוק הזה הוחלט שגם יקום צוות, הצוות הזה עוד לא קם.

ראובן פינסקי: אני מסכים ב-100% עם זה שצריך לעשות סדר בכל האירוע הזה, זאת אומרת, מה זה שירות צבאי על פי סדרה של מה שודמני גם אמר, שאנחנו יודעים שיהיו שירותים מותאמים לפי העניין.

ראובן פינסקי: בין היתר צריך לדון מה זה שדה צבאי ומה זה שדה אזרחי, זה חלק מהנושאים שעומדים על השולחן כל הזמן.

ראובן פינסקי: אנחנו בשירות האזרחי, לתפיסתנו, אחראים בהקשר הזה לשירות בכל מה שהוא שדה אזרחי.

ראובן פינסקי: כמובן רק אחרי שצה"ל מילא את צרכיו הביטחוניים ואנחנו שניים רק לצה"ל בהקשר הזה.

ראובן פינסקי: לכן, כפי שאמרתי, השר הממונה זה ראש הממשלה, הוא אישר את החוק הזה עם המסלולים.

ראובן פינסקי: האתגר הגדול שלנו, להתאים את השירות האזרחי לכל המצב שיהיה אחרי שהחוק הזה יעבור, גיל הפטור הנמוך, מסלולים מקוצרים.

ראובן פינסקי: לצד השני אנחנו צריכים לתת מסלולים איכותיים, אינסנטיב ולהקדים כמובן את הגיל של ההצטרפות כי לא כולם יבואו רק אחרי הפטור, כנראה שחלקם גם יבואו קודם.

רם בן ברק: מה אחוז הבנות הדתיות שפטורות משירות והולכות לשירות לאומי?

ראובן פינסקי: אין לנו נתון מדויק כזה כי אנחנו לא מקבלים את סיבת הפטור.

ראובן פינסקי: לשירות לאומי יכול לבוא כל אחד שקיבל פטור.

רם בן ברק: אבל אתה יודע, תגיד מה שאתה יודע.

ראובן פינסקי: אנחנו יודעים שבין 60% ל-75% מבנות הציונות הדתית באות לשירות לאומי.

ראובן פינסקי: לא יודע נתונים מתוקפים, זה מה שאנחנו יודעים מחמ"ד וקצת מצה"ל.

ראובן פינסקי: היתר הולכות לצה"ל.

ראובן פינסקי: כמעט ואין גיוס, אגב, בכלל, בציבור היהודי הכללי שאינו חרדי, אחוז אי הגיוס עומד היום על פחות או יותר 6%, אחוז האי גיוס לא לצה"ל ולא לשירות לאומי, באוכלוסייה היהודית שאינה חרדית.

רם בן ברק: 6%?

ראובן פינסקי: 6%, זה הנתון שיש לנו מהלמ"ס.

ראובן פינסקי: אנחנו גם עובדים על כל מיני מתווים ועל מספרים, בסוף, ניפגש ונדון על הכול יחד באותה ועדה שתקום.

ראובן פינסקי: בנות הציונות הדתית ברובן המוחלט הולכות לשירות לאומי.

ראובן פינסקי: אני רק אומר, כמעט כל בנות המחזור הדרוזי נמצאות בשירות הלאומי אזרחי, ועוד כ-4,000 מוסלמים בדואים וערבים שנמצאים בשירות אזרחי.

מאיר פרוש: כמה בנות דרוזיות משרתות בחובה?

ראובן פינסקי: אני לא אחראי על חובה, אני אחראי על שירות אזרחי.

מאיר פרוש: כמה בנות דרוזיות משרתות בחובה?

מאיר פרוש: ראיתי שהשאלה הזאת מפריעה כאן.

ראובן פינסקי: אני ממונה על שירות אזרחי, לא על שירות חובה.

רם בן ברק: אני רוצה לשאול, להערכתך, כי יש לך ניסיון בארגונים כאלה, נאמר שהיינו פטור מלא לחברה החרדית, מחר בבוקר מגדירים את החברה החרדית, בגלל הייחוד שלה, היא לא חייבת בגיוס.

רם בן ברק: מה זה היה עושה לחברה החרדית?

ראובן פינסקי: זה לא בדיוק תחום ההתמחות שלי, אתה שואל אותי לתחושתי?

רם בן ברק: כן.

ראובן פינסקי: אני מסכים עם מה שאמרת קודם, דרמטית, אני חושב שהחובה היא עול בהקשר הזה.

ראובן פינסקי: מצד שני, יש את סוגיות השוויון ולכן אני לא אומר את זה כדעתי כמנכ"ל השירות האזרחי, אבל אני אומר, ככל שתרד החובה וגיל הפטור ל-21 וכו', גם ההשתלבות בשירות האזרחי - - -

אורי מקלב: אתה טועה ומטה.

אורי מקלב: אתה לא מכיר את עולם הישיבות, למה אתה מתיימר להגיד דברים שאתה לא יודע?

רם בן ברק: אני שאלתי לדעתו, אתה לא חייב לקבל אותה.

רם בן ברק: הוא לא דיבר כמומחה.

אורי מקלב: אבל הוא מטעה.

אורי מקלב: בתור סמכות, בשירות האזרחי הוא מכיר והוא יודע.

אורי מקלב: אבל הוא לא מכיר את החברה החרדית.

ראובן פינסקי: לכן הסתייגתי.

רם בן ברק: חבר הכנסת אורי מקלב, מה לדעתך היה קורה אם היינו נותנים פטור גורף?

רם בן ברק: זה הרי מה שאתם רוצים, נכון?

אורי מקלב: אתה באמת חושב שאנשים הולכים ללמוד בישיבה כדי לא לשרת בצה"ל?

אורי מקלב: זאת המשמעות.

אורי מקלב: אתה שואל שאלה טובה מבחינתם, אבל אם אני הופך את הדברים שלך אתה בא ואומר, שאנשים לא הולכים לישיבה כדי לא לשרת בצה"ל.

אורי מקלב: אתה באמת חושב שזה המצב?

אורי מקלב: אני יכול להבטיח לך גם - - -

מאיר פרוש: אני אשאל אותך שאלה, הרי ברור שאחרי גיל 26 כבר פטורים מלשרת.

מאיר פרוש: בוא נחפש ונבדוק במוסדות תורה, כמה יש שם מעל גיל 26?

מאיר פרוש: הם לא צריכים לשרת, אין להם בעיה של צבא, אז למה הם בכל זאת נשארים ללמוד?

מאיר פרוש: בוא נראה אם מדובר באלפים רבים.

רם בן ברק: כמה יהיה?

רם בן ברק: כמה נשארים בישיבות אחרי גיל 26?

מאיר פרוש: אתה יכול לשאול את - - -

אורי מקלב: עמוס צייאדה יושב פה, הוא לא דיבר, הוא בדיוק האיש.

גלעד מלאך: אני יכול להגיד מזווית אחרת, שאני מסכים עם חבר הכנסת מקלב, אם אנחנו מסתכלים על ארצות הברית אנחנו באמת רואים , חרדים בארצות הברית בגיל 18 לומדים בישיבה, הם לא הולכים לביזנס, הם לומדים שנה, שנתיים, שלוש, הם בגיל יותר צעיר.

גלעד מלאך: לכן אני אומר, גיל הפטור 21 הוא בדיוק קולע לסוציולוגיה של החברה החרדית, לפני כן, לא רבים ייצאו לשוק העבודה וכו'.

אורי מקלב: יש כאן במדינה דימוי, שבארצות הברית החרדים עובדים והם לא לומדים.

אורי מקלב: זה דימוי ממש לא נכון.

אורי מקלב: עולם התורה היום מרכזי מאוד נמצא בארצות הברית, נמצא באירופה, נמצא בכל המקומות.

אורי מקלב: יש שם מוסדות תורה שהם לא פחות גדולים מאשר בארץ.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך, קצת חקרתי את זה, הבנתי שאנשים הולכים ל-47 במנהטן, יש שם חנות אלקטרונית שמאוד אוהבים לראות, יש שם הרבה אברכים וחושבים שזה מה שהם עושים.

אורי מקלב: קודם כל, גם אלה למדו הרבה שנים.

אורי מקלב: אבל אם אביא אותם לעיירת ליקווד למשל, לא כל כך רחוק, שעה וחצי נסיעה משם, ויראו מה לומדים שם, כאלה שההורים שלהם בעלי עסקים גדולים מאוד, אין להם את הבעיות שצריך להתמודד אתן בארץ בקבלת עבודה, עם הקושי להשתלב בעבודה, בדימוי שיש עליהם.

אורי מקלב: אנשים שולחים קורות חיים, הוא מגיע עם החליפה ועם הזקן, כבר לא רוצים אותו.

אורי מקלב: כך זה עובד, הקשיים וההשתלבות בארץ.

אורי מקלב: שם אין להם את הבעיה, הם משתלבים שם מצוין, יש להם את האפשרות להשתלב בעבודה, בעסקים, בחברות שיש להורים שלהם שם, ההורים שלהם אפילו מחכים להם, והם לומדים שנים רבות מכיוון שהם רואים בזה ערך חשוב בכל מקום שהוא, לאו דווקא בארץ ישראל שבה יש חובת גיוס.

אורי מקלב: הרב פרוש אמר, גם לפני 20 שנה, כשהיה חוק טל, הייתה שנת הכרעה, הייתה שנה שאתה יכול ללכת, לא צריך ללמוד וחוזר לאחר מכן, אתה יכול ללמוד, אתה יכול לחזור, לעשות מה שאתה רוצה.

אורי מקלב: אז יש תמיד כאלה שנמצאים בגלל שהם לא משתלבים טוב, יש כאלה.

אורי מקלב: אנחנו לא מכריחים ואנחנו לא פועלים נגדם.

אורי מקלב: אנחנו הולכים עם כאלה שיכולים ורוצים והם צריכים את הכלים.

אורי מקלב: לכן אמרתי, גם ישיבה זה מסלול ויש לזה יעדים והספקים.

רם בן ברק: אתה בעד שנכריז, שהוועדה הזאת תסתיים במסקנה והכרזה, שיש פטור מלא מגיל 18?

אורי מקלב: עמוס צייאדה נמצא פה, הוא נציג משרד החינוך, הוא יגיד לך - - -

מאיר פרוש: אני מנסח את זה אחרת.

מאיר פרוש: רצוי שיהיה חוק יסוד לימוד תורה, שמי שרוצה לשבת וללמוד, מקבל דיחוי.

מאיר פרוש: זהו, מי שרוצה ללמוד, שיקבל דיחוי.

מאיר פרוש: היתר שילכו לצבא.

מאיר פרוש: חוק יסוד: לימוד תורה.

רם בן ברק: יהיה פטור מלא לחרדים ושיעשו מה שהם רוצים.

מאיר פרוש: דוחה להם את השירות כל זמן שהוא יושב ולומד.

רם בן ברק: לא צריך לדחות את השירות.

רם בן ברק: מראש לתת לו פטור.

מאיר פרוש: אני לא מבקש פטור.

מאיר פרוש: אתה אומר לא צריך לדחות.

מאיר פרוש: אני לא רוצה פטור.

מאיר פרוש: כל זמן שהוא יושב ולומד, תן לו דיחוי.

רם בן ברק: לא, אני לא רוצה.

רם בן ברק: יהיה פטור.

רם בן ברק: נעשה כמו בארצות הברית, אם יש לו משפחה עשירה, היא תממן לו את הלימודים.

רם בן ברק: אין בעיה.

רם בן ברק: אם הוא צריך לפרנס את אשתו, ילך לעבוד.

רם בן ברק: כל אחד יעשה ככל העולה על רוחו.

רם בן ברק: אני עומד לסגור את הדיון, היה לנו יום ארוך.

רם בן ברק: אני אגיד כמה מילים, אני שומע כל הזמן רחש בחש, אולי הגיע הזמן שיהיה כאן צבא מקצועי ותעזבו אותנו.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד את דעתי, מדינת ישראל, אם היא רוצה צבא איכותי, הוא חייב להיות צבא העם, נקודה.

רם בן ברק: כל הדיבורים האלה על צבא מקצועי, הם דיבורים שלא מבינים מה זה צבא.

רם בן ברק: החוזק של צה"ל, שהוא יודע לבחור, מכל האנשים הוא בוחר את האנשים וממיין אותם, זה חוזקו, האליטות מתגייסות, הפריפריה מתגייסת, המרכז מתגייס, כולם מתגייסים ומתוך זה יוצרים צבא כל כך איכותי כמו שיש לנו וטוב שכך.

רם בן ברק: לכן זה לא על הפרק בכלל ואין מה לדבר על זה.

רם בן ברק: אני חושב שיש שלושה נושאים שעוד לא החלטנו עליהם, הם במחלוקת.

רם בן ברק: אחד, השלושה שבועות ושלושה חודשים, האם ייכנס או לא ייכנס?

רם בן ברק: נושא שני, גיל הפטור, למה ללכת חזרה לגיל 23?

רם בן ברק: למה לא להשאיר את זה על גיל 21?

רם בן ברק: למה התכלית הראויה היום לא תהיה תכלית ראויה בעוד שנתיים?

רם בן ברק: הייתי רוצה לקבל על זה תשובה ברורה בפעם הבאה.

רם בן ברק: הנטייה שלי, להשאיר את זה גיל 21, אם זה טוב, בוא נישאר עם זה.

רם בן ברק: הדבר השלישי, העניין של הקנסות הכספיים שאני יודע שיש התנגדות מאוד חריפה מצד הגורמים החרדים, שיהיו סנקציות כספיות על הישיבות.

רם בן ברק: גם בעניין הזה נצטרך לקבל החלטה כי מה שמטריד את הצד הזה ומטריד את הצד הזה, הכול דנים בוועדה הזאת.

רם בן ברק: יש עוד דברים במחלוקת או בחוסר הסכמה?

אורי מקלב: אם צריך, נייצר לך.

מאיר פרוש: אם בג"ץ היה מבין שחשוב לתת למי שיושב ולומד, אולי היה מנסה - - -

רם בן ברק: אנחנו ניתן פטור מלא, פטור מלא לגמרי, זה יהיה פגז.

מאיר פרוש: אני לא מבקש פטור כי אני רוצה להתפטר מזה.

מאיר פרוש: אני לא מבקש פטור כדי להתפטר, מבקש דיחוי למי שיש - - -

רם בן ברק: לא רוצה לתת דיחוי, אלא פטור.

מאיר פרוש: אני לא מבקש פטור.

רם בן ברק: מחר בבוקר אין חובה, כמו הערבים.

רם בן ברק: רציתם להיות כמו הערבים?

רם בן ברק: כמו הערבים.

אורי מקלב: לא, לא רוצים.

אורי מקלב: אני מחיתי על ההשוואה הזאת.

אורי מקלב: אמרתי, ממש לא.

מאיר פרוש: אמרנו, שההתנפלות על החרדים לא נראית לנו מכיוון שלערבים - - -

רם בן ברק: הוגדרו כאוכלוסייה ייחודית, אתם באמת אוכלוסייה ייחודית שיש לה פריבילגיה, היא פטורה.

אורי מקלב: אנחנו לא עוינים למדינה ואנחנו לא משרתים כי אנחנו חושבים שאנחנו עושים שירות חשוב מאוד, זאת הסיבה.

אורי מקלב: אנחנו דואגים לשלומה של מלכות, אנחנו דואגים לשלמות של ארץ ישראל, אנחנו יודעים את הסכנה שארץ ישראל נמצאת.

אורי מקלב: אנחנו גם יודעים, שמי שנמצא בצבא עושה עבודה חשובה מאוד.

אורי מקלב: אבל אנחנו יודעים, ככל שנתגבר בלימוד התורה ואנחנו נעמיק בלימוד התורה, כך אנחנו מאמינים שהסכנות שלנו יהיו פחותות.

אורי מקלב: כולנו בשולחן הזה מסכימים, שאם לא הייתה לנו סכנה של איראן ולא היו לנו סכנות של צבאות ממול ולא היו לנו סכנות מבית, היינו מסכימים כאן שאנחנו לא צריכים את הצבא, אנחנו צריכים להיות אזרחים רגילים שכל אחד עושה מה שהוא צריך לעשות, מה שחשוב לו לעשות אבל אנחנו לא נמצאים במצב הזה.

אורי מקלב: לכן כל אחד צריך לעשות את התפקיד שלו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו בעצם סיימנו סימן מסוים, את סימן ב', אנחנו צריכים לעבור לסימן ג', שם יש לנו שני נושאים מעבר לסנקציות הכלכליות, יש לנו מי בעצם נכלל ביעדים, מה ההגדרה של בוגר מוסד חינוך חרדי.

מירי פרנקל-שור: עלתה פה שאלה, האם נכון שלב ב', כן, לא?

מירי פרנקל-שור: אנחנו נרצה להתייחס לזה.

מירי פרנקל-שור: כמובן את סוגית היעדים, את התפיסה של עמידה ביעדים של יעד כולל.

מירי פרנקל-שור: יש עוד דברים בהמשך ואחר כך נצטרך כמובן לחזור לסעיף המטרה, מה בעצם מטרת הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: ובסימן א' יש לנו עוד סוגיות שצריך לקבל עליהן החלטה.

מירי פרנקל-שור: יש גם את הצעת חוק שירות לאומי.

רם בן ברק: אני רוצה שנתחיל להתכנס לסיום, צריך לקבוע זמנים ולסיים את החוק הזה ולהצביע עליו.

מאיר פרוש: הרשות נתונה בידך, אנחנו לא מונעים ממך.

מאיר פרוש: חשוב שנאמר את זה כדי שלא יגידו שאנחנו מבין אלה שלא מאפשרים לקדם את זה.

רם בן ברק: חברים, אשתדל לקיים את הדיון הבא, להקדיש יום שלם לסיפור הזה, נתחיל כמה שעות ולסיים ולהעביר את כל החוקים.

מאיר פרוש: יצטרכו לתת אפשרות לנמק, הסתייגויות וכדומה.

רם בן ברק: אני לא מניח שיהיו הסתייגויות, אני מניח שנגיע לקונצנזוס מלא.

רם בן ברק: תודה רבה לכם, ניפגש בדיון הבא, הישיבה נעולה.