ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 244, 2022-03-09 09:00

אלכס קושניר: בוקר טוב.

אלכס קושניר: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אלכס קושניר: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 257), התשפ"א-2021.

אלכס קושניר: קיימנו דיון אחד על החוק הזה.

אלכס קושניר: במהלך השבועיים האחרונים היה שיח בין רשות המיסים לבין לשכות עורכי הדין, רואי החשבון וגורמים נוספים.

אלכס קושניר: הנוסח שיש לנו אותו עכשיו הופץ פעם ראשונה אתמול בילה.

אלכס קושניר: הוא לא הופץ, הוא התקבל בוועדה אתמול בלילה.

אלכס קושניר: מטרתו היום בדיון זה גם לשמוע את רשות המיסים ואת הגורמים הרלוונטיים, כמובן לשמוע את חברי הכנסת ולראות מה מצב ההסכמות סביב החוק הזה.

אלכס קושניר: אז נקבל החלטות איך אנחנו מתקדמים.

אלכס קושניר: אני רוצה להתחיל מרשות המיסים, בבקשה גיא.

גיא גולדמן: בוקר טוב.

גיא גולדמן: נוכח הלחצים שאנחנו מקבלים מהאיחוד האירופי וגופים בינלאומיים אחרים לקדם את החוק הזה בהקדם האפשרי ומכתבים ששר האוצר קיבל, התראות, רשימות למיניהן, החלטנו להכניס הקלות בנוסח החוק שנדון בוועדה בדיון הקודם.

גיא גולדמן: כמעט כל ההקלות הן כיווץ ודילול של ההוראות הקיימות ולא דברים חדשים.

גיא גולדמן: יש נושא אחד חדש שנתעכב עליו כשנגיע לזה.

גיא גולדמן: אם בנוסח המקורי שפורסם בכחול מדובר על ביטול דרישות התיעוד במחירי העברה ויצירת הסדרים חדשים של תיעוד ורישום במחירי העברה בחקיקה ראשית, פה ההחלטה היא בכל מה שקשור לעסקה בינלאומית להישאר עם מה שיש בחקיקה ראשית.

גיא גולדמן: לא לבטל את ההוראות הקיימות ולעשות הרחבה.

גיא גולדמן: אני לא מדבר כרגע על country by country שסביבו אין מחלוקת אלא יותר על דרישות התיעוד.

גיא גולדמן: לעשות הרחבה קטנה יחסית לגבי מה שקרוי master file באקשן 13 של ה"BEPS".

גיא גולדמן: התוכן של דרישות התיעוד האלה ייקבעו בתקנות שר האוצר באישור ועדת כספים.

גיא גולדמן: החקיקה היא חקיקת מסגרת בלבד.

גיא גולדמן: לטעמנו היא דרושה.

גיא גולדמן: נושאי התחולה והתוכן, ממילא התכוונו להביא אותם בתקנות.

גיא גולדמן: אבל אנחנו חושבים שכדי לקדם את החוק בהקדם זה מצדיק את המחיר, מה שנקרא.

אלכס קושניר: הנוסח שיש לנו בטאבלטים זה המעודכן?

שלומית ארליך: לא, זה לא המעודכן, הם העבירו את זה רק אתמול בלילה.

גיא גולדמן: העברנו את זה אתמול בערב לאחר דיונים עם נציגי הלשכות.

גיא גולדמן: בדרך-כלל קורה שמגיעים להסכמה בשלב מאוחר, זה טיבו של התהליך.

שלומית ארליך: זה לא כל-כך טיבו של התהליך כשאנחנו מבקשים במשך שבועיים שזה יהיה כמה שיותר מהר כדי לא להגיע ליום האחרון של הכנסת.

גיא גולדמן: רגע.

גיא גולדמן: אנחנו מותקפים על הסכמות בשלב מאוחר.

גיא גולדמן: אני רוצה להזכיר שההצעה הזאת הוגשה ועברה קריאה ראשונה בינואר 2017.

גיא גולדמן: קרוב לשנתיים פה.

גיא גולדמן: בסוף 2018 היה דיון אחד וכמה שבועות או כמה חודשים פוזרה הכנסת ה-20.

גיא גולדמן: לאחר מכן היינו שנה וחצי בלי כנסת מתפקדת.

אלכס קושניר: עד כמה שאני יודע היתה פה ממשלה פריטטית, לא?

שלומית ארליך: אל תגיד כנסת לא מתפקדת.

שלומית ארליך: היתה ועדת כספים זמנית.

גיא גולדמן: אני אומר עד עכשיו עובדות.

ולדימיר בליאק: יש לנו כותרת.

אלכס קושניר: אתה בטוח שאתה רוצה את הכותרת הזאת, שרשות המיסים חושבת שהכנסת הקודמת לא היתה.

גיא גולדמן: היתה ממשלת מעבר התכוונתי.

אלכס קושניר: איזו ממשלת מעבר?

ולדימיר בליאק: היתה ממשלה פריטטית של 72 חברי כנסת.

יצחק פינדרוס: אני מצטרף לכותרת שלו.

יצחק פינדרוס: היתה פה כנסת שלא נתנה להעלות מיסים.

אלכס קושניר: אנחנו קצרים בזמן.

נירה שפק: הוא אמר לא עבדה, הוא לא אמר לא היתה.

גיא גולדמן: הממשלה הוקמה על הקורנה ומה שעשינו פה בוועדה זה בעיקר מענק קורונה וכנראה שנעשה עוד אחד.

אלכס קושניר: לא כנראה, נעשה.

גיא גולדמן: נכון.

גיא גולדמן: ההצעה הנוכחית הוגשה ביולי ועברה קריאה ראשונה באוקטובר.

גיא גולדמן: עד כאן לעניין זה.

אלכס קושניר: אחרי הסקירה ההיסטורית הזאת נעבור ללשכת עורכי הדין.

אייל בר צבי: אני רוצה להגיד קודם כל, שלא שיתפו אותנו בהסכמות.

אייל בר צבי: אני לא כל-כך מבין את התהליך הזה שבחשכת ליל סוגרים משהו עם לשכת רואי חשבון כאשר ההערות שלנו מופיעות שם ואנחנו שומעים על זה רק הבוקר.

אייל בר צבי: זה לגבי ההליך הפנימי שהיה פה כשהוא אומר שהכול סגור.

אייל בר צבי: לנו יש כמה דברים שחשובים לנו מבחינת master file שמתאר את כל מערכות היחסים בתוך הקבוצה, גם אם בישראל יש איזו פעילות שמבחינת הקבוצה יכולה להיות שולית.

אייל בר צבי: דבר ראשון שאנחנו רוצים לומר, שהתיקון, לפחות בנוסח שאנחנו מכירים כי אנחנו לא מכירים את הנוסח שאימצו בלילה, כתוב שם בכמה מקומות שהסמכות שניתנת היא מאוד רחבה.

אייל בר צבי: כל ישות בקבוצה – ישות בקבוצה שאין לה עניינים עם ישראל לא צריך לעשות אצלה מסע דייג.

אייל בר צבי: אני מייצג עכשיו חברה גרמנית שהולכת להגדיל פעילות בישראל.

אייל בר צבי: אם אני אגיד לה שבישראל יבקש דברים שאת עושה ביבשות אחרות בכלל שלא קשור לישראל, זה איזה אפקט מצנן.

אלכס קושניר: גם גרמניה עושה את זה, לא?

אייל בר צבי: אולי גרמניה עושה את זה בסינגפור, אולי בהונג קונג ואולי באפריקה.

אלכס קושניר: עד כמה שאני מבין וזאת גם תפיסתי, מדינת ישראל לא צריכה להיות שונה מבחינת החקיקה שלה בנושא הזה אל מול המדינות האחרות.

אייל בר צבי: מוסכם.

אלכס קושניר: לכן אם זה מתקיים בגרמנייה, אנגליה וצרפת – אגב, אני שאלתי בפעם הקודמת באיזה מדינות החקיקה הזאת עברה ולא קיבלתי תשובה.

אלכס קושניר: אני מקווה שעוד מעט אני אקבל.

אלכס קושניר: לכן, אם מה שאתה אומר מתקיים במדינות אחרות, זה יהיה גם בישראל.

אייל בר צבי: מעולה, אבל יש לנו דוגמאות שהעברנו באיזה מדינות זה התקבל.

אייל בר צבי: אגב, אנחנו בעד החקיקה, אנחנו לא נגדה בכלל.

אייל בר צבי: אנחנו רק אומרים שצריך לקבוע איזה רף של תחולה.

אייל בר צבי: כרגע זה חל על כל חברה קטנה כגדולה.

אייל בר צבי: באוסטריה, למשל, צריך מכירות מקומיות של 50 מיליון יורו.

אייל בר צבי: אגב, אוסטריה היא מאוד ברת השוואה לישראל מבחינת אוכלוסייה וגודל.

אייל בר צבי: צרפת אומרת, תעשו מכירות גלובליות של 400 מיליון יורו, נחיל עליכם את הדרישה הזאת.

אייל בר צבי: אבל לא על כל חברה קטנה צריך להחיל את זה.

אייל בר צבי: מס הכנסה צריך להחליט.

אייל בר צבי: הוא רוצה רף מקומי?

אייל בר צבי: סבבה.

אייל בר צבי: הוא רוצה רף גלובאלי?

אייל בר צבי: סבבה, רק להתאים את זה למה שקורה בעולם.

אייל בר צבי: הדבר השני שחשוב לנו.

אייל בר צבי: בגלל שהסמכות שמס הכנסה לקח כאן היא מאוד רחבה, להגיד דברים שכפופים לחיסיון בישראל או בחו"ל.

אייל בר צבי: לא צריך להמציא ואין סמכות לדרוש.

אייל בר צבי: למשל, מסמכים מעורכי-דין, למשל, חוות דעת שקיבלו במדינות אחרות.

אייל בר צבי: אלה גם דברים שבמדינות אחרות לא נותנים.

אייל בר צבי: הדבר האחרון שחשוב לנו זה מועד התחולה.

אייל בר צבי: אי-אפשר להגיד לחברות, תשמעו, אנחנו גם קובעים רף נמוך או בלי רף בכלל וגם זה חל משנה הבאה.

אייל בר צבי: לגבי אותו מסמך ענק, ה-CBC, שממילא קבוצות מכינות, אין לנו בעיה.

אייל בר צבי: אבל אותו מסמך שקיים בעולם עם רף מאוד גבוה, ה- master file, גם בישראל צריך להיות עם רף גבוה עם אפשרות לחברות להיערך לזה.

אייל בר צבי: אלה ההערות שלנו.

קריאה: הדרישה השלישית היא ל- master file או ל-CBC?

אייל בר צבי: ב-CBC אין לנו התנגדות.

אייל בר צבי: ממילא חברות שכבר יש להן את זה, יש לנו את זה.

אייל בר צבי: אבל ב- master file, אני אומר שוב שצריך איזה רף סביר מקומי או גלובלי לפי מה שמקובל בעולם ותקופה להיערך להכין את זה למי שלא הכין את זה עד עכשיו.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: לשכת רואי החשבון.

אבי נוימן: בוקר טוב.

אבי נוימן: אני יושב-ראש משותף של ועדת המיסים של לשכת רואי החשבון.

אבי נוימן: אנחנו כן היינו בשיח אתמול - - -

אלכס קושניר: רק אתמול?

אבי נוימן: לא רק אתמול אבל אתמול בצורה אינטנסיבית.

אלכס קושניר: ושלשום?

אבי נוימן: שלשום היו פה ושם - - -

אלכס קושניר: ושבוע שעבר?

אבי נוימן: שבוע שעבר אני לא חושב.

אלכס קושניר: ולפני שבוע?

אלכס קושניר: אני לא סתם שואל.

אבי נוימן: אני אומר עוד פעם, אינטנסיבית היינו אתמול, שלשום.

אבי נוימן: אני רגע רוצה לעשות טיפה סדר.

אבי נוימן: אנחנו נמצאים באיזה מצב בעייתי מאוד כרגע.

אבי נוימן: ישראל ב-24.2 נכנסה לרשימת ה-grey list .

אבי נוימן: זאת רשימה לא כיפית ולא כדאי להתגאות בה בכלל.

אבי נוימן: זה רשימה של מדינות לא צייתניות למה שהן התחייבות לעשות.

אבי נוימן: למשל ב-country by country שאנחנו מדברים עליו חדשות לבקרים בחקיקה הספציפית הזאת.

אבי נוימן: דרך אגב, יש לזה כבר אפקט.

אבי נוימן: אנחנו מקבלים טלפונים מעמיתיי בחו"ל ושואלים אותנו אם זה נכון כי הם לא מאמינים שבכלל נכנסנו לרשימה עם מספר מדינות שנמצאות שם.

אבי נוימן: זה לא משהו להתגאות בו.

אבי נוימן: לכן אני חושב שיש צורך מהיר - - -

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין.

אלכס קושניר: אם ב-24.2 נכנסנו לרשימה הזאת למה מ-24.2 עד אתמול לא היה משא ומתן אינטנסיבי?

אלכס קושניר: תסבירו לי את זה.

אלכס קושניר: בואו תסביר לי את זה.

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין את זה.

אלכס קושניר: איך יכול להיות כזה דבר?

אלכס קושניר: איך יכול להיות שחקיקה הוגשה לפה ב-2017 או 2018 ועד עכשיו לא קרה עם זה כלום?

אלכס קושניר: רק אתמול, בגלל שנקבע הדיון להיום, אתם מגיעים להסכמות.

אלכס קושניר: למה זה קורה?

אלכס קושניר: למה האירוע הזה בכלל צריך לקרות.

דימיטרי בארד: אני מפורום CFO.

דימיטרי בארד: אלכס, אבל הוא ענה לך, כי לא משתפים פעולה.

דימיטרי בארד: מלכתחילה לא שיתפו פעולה.

דימיטרי בארד: מס הכנסה, רשות המיסים לא שיתפה פעולה לא עם לשכת רואי החשבון - -

אבי נוימן: אם אפשר אני אמשיך קצת ואז אתן את רשות הדיבור לאחרים.

אבי נוימן: אז אנחנו בעצם חושבים וזה בעצם המשא ומתן והדיון שעשינו כדי לשחרר את הפקק.

אבי נוימן: רובד החקיקה בעצם בנוי משני דברים.

אבי נוימן: אחד זאת החקיקה הראשית שקובעת את המסגרת והחלק הנוסף, שאני קורא לו הבשר, אלה התקנות.

אבי נוימן: את התקנות אנחנו לא מעבירים היום, לפחות אלה ההבנות שלשכת רואי החשבון הגיעו אליהם.

שלומית ארליך: התקנות עדיין לא הגיעו באופן רשמי לוועדה.

אבי נוימן: אני חושב שיש עדיין אי הבנות ואי הסכמות.

אבי נוימן: זה לא שיש הסכמות מלאות כרגע, כבוד היושב-ראש.

אבי נוימן: ה-country by country, כמו שציין עמיתי מלשכת עורכי הדין, זה משהו שאין כל-כך הרבה השגות לגביו.

אבי נוימן: זה דוח כלל עולמי.

אבי נוימן: אנחנו חייבים לעמוד בכללי הסטנדרטיזציה של הדיווח.

אבי נוימן: זה דוח וזאת חקיקה שחייבת לעבור.

אבי נוימן: אגב, זה מה שקיים כרגע בחקיקה הראשית המעודכנת.

אבי נוימן: לגבי כל מה שקשור לשני הדוחות הנוספים של ה-local וה- master file, פה אנחנו עדיין בדיונים לגבי הספים.

אבי נוימן: סף המחזור שממנו - - -

אלכס קושניר: זה אמור להיקבע בתקנות?

גיא גולדמן: כן.

אבי נוימן: אנחנו נעשה את זה בתקנות כדי לשחרר את הפקק כרגע וזה הרעיון.

אבי נוימן: צריך להבין, ה-local וה-master file זה בכל זאת נטל דיווחי.

אבי נוימן: אפשר לחלוק אם היה קיים או לא היה קיים קודם במחקר מחירי העברה שחברות היו נדרשות אליו.

אבי נוימן: יש יגידו שזאת הכבדה נוספת בנטל הדיווח ויש כאלה שיגידו שפחות או יותר זה אותו דבר.

אבי נוימן: אני לא נכנס כרגע לדיון הזה.

יצחק פינדרוס: אבל זה קריטי כי זה מה אנחנו הולכים לאשר עכשיו.

יצחק פינדרוס: אתה צריך להגיד לנו מה המשמעות של זה, האם זאת הכבדה או לא?

אבי נוימן: ה- country by countryזה משהו כלל עולמי שאין לך הרבה ברירות, אתה חייב לעמוד בכללים האלה.

אלכס קושניר: את זה הבנו.

אלכס קושניר: מה לגבי השניים האחרים?

אבי נוימן: לגבי השניים האחרים.

אבי נוימן: זה נכון כפי שציינו, בעצם המדינות היו חופשיות פחות או יותר לקבוע ספים כשזה קשור למחזור מקומי, מחזור גלובאלי, מספרי עובדים, גודל הקבוצה.

אבי נוימן: זה בעצם הסטנדרט שכל מדינה היתה סוברנית להחליט עם עצמה איך היא רוצה לקבוע את הכללים כשצריך להגיש את הדוח של וה-master file.

אבי נוימן: דרך אגב, רק לעשות סדר, בעצם ה-local file זה בעצם דוח שעושה זום אין על הפעילות המקומית באותה מדינה והעסקאות שנמצאות באותה מדינה.

אבי נוימן: ה-master file בעצם עושה השוואה בין המדינות כך שאתה יכול לבדוק, למשל, שוני בין השיטות בין מדינות שונות.

אבי נוימן: כלומר, לשאול את ישראל מה פתאום אתם עובדים קוסט פלוס ובשאר המדינות עובדים לפי revenue shar לדוגמה.

אבי נוימן: אלה פחות או יותר שיטות המתודולוגיה של מחירי ההבאה.

אבי נוימן: ה-master file נותן לך את הפריזמה הרחבה יותר בעצם להבין.

אלכס קושניר: רק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים רק על חברות ישראליות שיש להן פעילות בינלאומית, נכון?

אבי נוימן: כן.

אלכס קושניר: או הפוך.

אבי נוימן: אם אתה בנות, אתה חייב לתת את הדיווח לחבר האם הסופית.

אבי נוימן: זה חלק מהעניין.

אבי נוימן: ה-country by country שאנחנו מעבירים היום הוא בעצם סוג של דוח אקסל שהוא רווח והפסד.

אבי נוימן: דרך אגב, לוקח הרבה זמן לעשות את זה כי אתה צריך לאסוף את כל הנתונים מהחשבים, ממנהלי הכספים.

אבי נוימן: הפילוחים מורכבים יותר.

אבי נוימן: בסוף היום אתה מגיע לאיזה רווח והפסד.

אבי נוימן: מה בעצם ה- country by country מנסה לעשות?

אבי נוימן: הרי חברות מציגות דוחות כספיים מאוחדים אז אתה לא יכול לדעת מה קורה בפנים.

אבי נוימן: ה- country by country פותח את זה ונותן לך אפשרות להסתכל.

אלכס קושניר: אגב, המצב שלנו היום הוא בכלל מצב אבסורדי.

אלכס קושניר: מדינות מקבלות מידע על ישראל אבל ישראל לא מקבלת מידע על מדינות אחרות.

אלכס קושניר: זה המצב היום.

אלכס קושניר: זה מצב של לוז לוז מבחינתנו.

אבי נוימן: כן, למרות שאם אתה חברה שגם ככה – תיראו, שאלתם בדיון הקודם על כמה חברות בארץ זה ישפיע?

אבי נוימן: ה- country by country זה 30 חברות גדולות פה בארץ.

אבי נוימן: אגב, גם ככה הם נמצאים ועושים את הדוחות בצורה כזאת או אחרת.

אבי נוימן: ה-local וה-master זה על כולם ולכן חשוב לנו לשים ספים.

אבי נוימן: דיברנו על ספים על מחזורים מעל 100 מיליון שקלים.

אלכס קושניר: מה הסף באוסטריה?

קריאה: אם אני לא טועה, אוסטריה, דנמרק, צרפת והולנד, הם בסדר גודל של 50 מיליון ארו לקבוצה, באזור אפילו 200 מיליון שקלים.

קריאה: תלוי אם זאת חברה שנותנת שירותים או עושה מכירות מקומיות.

אלכס קושניר: רשות המיסים מה מבחינת הספים?

קריאה: כבוד היושב-ראש, יש מדינות שאין להן master file בכלל.

גיא גולדמן: אנחנו כן יודעים שזה משתנה, שלא כל המדינות הולכות לאיקס ולא כל המדינות הולכות ל-ווי.

אלכס קושניר: אבל מה דעתכם?

גיא גולדמן: מבחינתנו אנחנו רוצים תחולה כמה שיותר גורפת.

גיא גולדמן: הכיוון של לצמצמם את זה, לפחות לשכת רואי החשבון – אני יודע שלשכת עורכי הדין חושבת אחרת – שלצמצם את זה למחזור גלובאלי של 100 מיליון שקלים.

גיא גולדמן: אנחנו היינו יכולים לחיות עם זה אבל הדיון לא מוצה כיוון שלשכת עורכי הדין לא סגורה על זה ואנחנו ממילא מבקשים - - -

אלכס קושניר: למה אני צריך לאשר את זה?

אלכס קושניר: למה זה צריך להיות מאושר בתקנות ולא בחקיקה ראשית?

גיא גולדמן: מה זאת אומרת?

גיא גולדמן: הרבה פעמים מקובל להשאיר דברים כאלה לתקנות.

גיא גולדמן: דוח מפורט במע"מ הולך לתקנות.

גיא גולדמן: לקבוע תחולה לשר באישור ועדת כספים זה דבר שנעשה פעמים רבות.

גיא גולדמן: זה לא איזה דבר חריג.

גיא גולדמן: אנחנו בחקיקה ראשית מוסיפים את הדבר היחיד שמתחייב והוא העניין של master file, מידע על קבוצה רב לאומית, כי כיום הסעיף בפקודה מדבר על עסקה בינלאומית בלבד.

גיא גולדמן: אנחנו רוצים להתקדם, להוסיף קבוצה רב לאומית.

גיא גולדמן: כל המידע המעמיק על הקבוצה שהוא לא בהכרח קשור לעסקה, שייתן לנו את שער הכניסה ובהחלט נשב עם כולם ונעשה דיון, בין שאר הנושא גם לגבי תוכן דרישות הדיווח.

גיא גולדמן: לכאורה היית יכול להגיד שהדרישות עצמן צריכות להיות בחקיקה ראשית.

גיא גולדמן: אנחנו את כל הדבר הזה כמכלול רוצים להסדיר בתקנות באישור ועדת הכספים

דימיטרי בארד: אני חשב בחברה ציבורית מפורום CFO ומייצג כאן את הפורום.

דימיטרי בארד: יש לנו חברות בנות ואני עבדתי בעצמי וראיתי את ה-local ואת ה-master file.

דימיטרי בארד: עבדתי עליהם, אני יודע איך הם נראים.

דימיטרי בארד: אגב, חבל שאין פה הרבה חברי כנסת כי מה שאנחנו מדברים כאן זה עוד רגולציה על חברות, רגולציה על רגולציה.

דימיטרי בארד: כבר היום קיים מענה לכל העניין הזה של מחירים בינלאומיים ומחירי העברה.

דימיטרי בארד: מס הכנסה עם השנים הנפיק טפסים לחברות.

דימיטרי בארד: אנחנו ממלאים את הטפסים ובאמת למס הכנסה כבר קיים כל מידע.

דימיטרי בארד: אני אומר שמדובר כרגע ברגולציה עודפת ומיותרת.

דימיטרי בארד: חברות ישלמו כספים לרואי חשבון על מעט שיעשו להם את ה-master file ואת ה-local file.

דימיטרי בארד: חברות לא יעשו את זה בעצמן.

דימיטרי בארד: הדוחות האלה יהיו באנגלית ואני בספק אם מס הכנסה יקרא אותן.

אלכס קושניר: אתה חושב שמס הכנסה לא דובר אנגלית?

אלכס קושניר: זה מה שאתה אומר?

דימיטרי בארד: לא.

דימיטרי בארד: יצא לי ברשימה משפט אחר משפט.

דימיטרי בארד: כבוד היושב-ראש, שמתי לך על השולחן את המדינות שבהן אימצו את ה- master file ואת ה- local file.

דימיטרי בארד: אתה יכול לראות שבארצות הברית, קנדה, שווייץ ובהרבה מאוד מדינות מובילות לא אימצו לא את ה- local fileולא את ה- master file.

דימיטרי בארד: למה אמרתי אנגלית והוספתי כאן את מס הכנסה?

דימיטרי בארד: כי אני יודע שבסופו של דבר פקיד השומה מגיע לחברה, הוא מקבל את כל החומרים.

דימיטרי בארד: אז הוא יקבל גם את הדוח הזה שרואי החשבון יעשו לנו כשהוא כתוב באנגלית.

דימיטרי בארד: כבר יהיה לו כל המידע.

דימיטרי בארד: אגב, אפשר היה לבדוק במדינות אחרות מה הן עשו עם החקיקה הזאת.

דימיטרי בארד: החקיקה עברה רק לא מזמן בצרפת, בהולנד.

דימיטרי בארד: האם מס הכנסה בדק מה נעשה שם עם החקיקה הזאת?

דימיטרי בארד: האם באמת אותן מדינות שאימצו את ה- master file ואת ה- local fileה

דימיטרי בארד: אם הן באמת עזרו לאותן מדינות לגבות יותר מיסים?

דימיטרי בארד: אני טוען שלא נראה כאן שקל של מס נוסף כיוון שכבר החקיקה היום בישראל היא עודפת, גם לעומת אותן מדינות שאימצו היום את local file ו- master file.

דימיטרי בארד: היום כשחברה מגישה דוח מס חייבת להראות למס הכנסה מבחינת מחיר העסקה, מבחינת איך הגענו למחיר העסקה, מבחינת מי קבע את מחיר העסקה.

דימיטרי בארד: כל מה שביקשו מאיתנו באותם טפסים, שאגב, התרחבו עם השנים.

דימיטרי בארד: הטפסים הלכו והתרחבו והדרישות הלכו והתרחבו גם בלי החקיקה.

דימיטרי בארד: עכשיו רוצים מאיתנו פשוט עבודה כפולה, שנארוז את זה באיזה דוח באנגלית ב- master file וב- local file.

דימיטרי בארד: לא התכוונתי שמס הכנסה חס וחלילה לא יודעים אנגלית, הם יודעים אנגלית.

דימיטרי בארד: כשיש לך עברית, כשיש לך בן אדם שמדבר איתך.

דימיטרי בארד: הדוח בסוף יהיה באנגלית וכל המדינות אימצו את זה באנגלית.

דימיטרי בארד: אני בספק אם בן אדם בסוף נכנס.

דימיטרי בארד: ועוד שיש לך מידע כפול.

אלכס קושניר: אתה חוזר על עצמך.

אלכס קושניר: יש עוד טענה?

דימיטרי בארד: אני רוצה לומר עוד דבר.

דימיטרי בארד: לא כל עסקה בינלאומית צריך לפחד ממנה.

דימיטרי בארד: אם אני, למשל, מחזיק בחברה ב-90% ומדובר בשיעור מס זהה בין ישראל ובין אותה מדינה, אני מפסיד אם אני אפחית את מחיר העסקה.

דימיטרי בארד: כלומר, אני רוצה אולי לשלם פחות מס אבל בקבוצה אני אפסיד.

דימיטרי בארד: על מי אני עובד?

דימיטרי בארד: אני עובד על עצמי.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין לגבי הטענה לעודף רגולציה.

גיא גולדמן: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

גיא גולדמן: יושבת פה לשכת רואי החשבון, אני בקשר עם פירמות שותפות בחו"ל.

גיא גולדמן: יושבים פה מלשכת עורכי הדין.

גיא גולדמן: הם יגידו לך גם - - -

אלכס קושניר: מה שהם יגידו, אני אשאל אותם.

אלכס קושניר: מה אתה אומר?

גיא גולדמן: אני אומר שלהגיד שיש לנו עודף רגולציה בעולם שאנחנו מככבים ברשימות שחורות של תת רגולציה, זה משהו שקשה להתייחס אליו בכלל.

גיא גולדמן: אנחנו במדינות - -

קריאה: דבר על הנושא הזה ספציפית.

גיא גולדמן: העולם של מס הכנסה הוא עולם שמלא אי ודאות.

גיא גולדמן: בגלל זה רואים תל תילים של חקיקה מפורטת מאוד בתחום הזה.

גיא גולדמן: אצלנו ההוראות הן פרימיטיביות, כלליות יותר.

אלכס קושניר: השאלה היא האם ברגע שנחיל את ה- local fileוה-master file, האם תוכלו להוריד חלק מהטפסים שהם בעצם כפילויות?

אלכס קושניר: זאת השאלה.

גיא גולדמן: אני אסביר.

גיא גולדמן: אנחנו באים היום בהצעת החוק הנוכחית לעשות cbc ו-master file.

גיא גולדמן: אנחנו באים בחקיקה הזאת לאשר דברים חדשים בחקיקה ראשית ולא לעשות סדר בדברים קיימים.

גיא גולדמן: בניגוד להצעת החוק המקורית שהחליפה הסדר קיים בהסדר חדש.

גיא גולדמן: אנחנו באים לעשות מסגרת ל-master file.

גיא גולדמן: התוכן שלה ייקבע בתקנות.

גיא גולדמן: זהו, בלי כפילויות ובלי שום סיפורים.

אייל בר צבי: אני רוצה לומר שני דברים.

אייל בר צבי: קודם כל, אני תומך בעמדת מס הכנסה.

אייל בר צבי: אני לא חושב שיש עודף מסמכים היום.

אייל בר צבי: אבל כשאנחנו מדברים על מדינות חשוב להגיד שאנגליה וארצות הברית לא אימצו master file.

אלכס קושניר: אז על מה אנחנו ברשימה שחורה, רק על country by country?

קריאה: התשובה היא כן.

אייל בר צבי: דבר שני.

אייל בר צבי: אני לא מכיר את הנוסח שהם מציעים כרגע ואני אשמח לראות אותו.

אייל בר צבי: בנוסח המקורי ששלחו ועליו הערנו כתוב ש"פקיד השומה רשאי לדרוש את כל המסמכים והנתונים הקשורים לעסקה הבינלאומית של ישראל", שלזה אנחנו בעד, "או לכל עסקה אחרת בקבוצה".

אייל בר צבי: זה בא אולי ממקום טוב.

אייל בר צבי: אנחנו מקבלים את זה כי אנחנו מייצגים את הנישומים האלה.

אייל בר צבי: מס הכנסה מביא לנו דרישות ואנחנו אומרים לו שאין לנו דרך.

אייל בר צבי: אפילו לחברה האם בארצות הברית, לצורך הדוגמה, שישראל היא איזה חברה מסדר חמישי או שישי שם, אין דרך למצוא את הנתונים על החברה בסין או על החברה בדנמרק.

אייל בר צבי: אין, זה פשוט לא קיים.

אייל בר צבי: אז אנחנו נימצא שאנחנו עושים עבירה פלילית כי לא מצאנו נתונים של איזו חברה שבכלל לא קשורה לעסקה של ישראל.

גיא גולדמן: אייל, אני רוצה להשיב לך.

גיא גולדמן: הנוסח שביקשנו להביא לוועדה בדיוק נכנס למה שאתה אומר.

גיא גולדמן: הסעיף חדש במחירי העברה, הדבר היחיד שהוא אומר, שהשר באישור ועדת הכספים יכולים לקבוע דרישות תיעוד ורישום לגבי נתונים אודות קבוצה רב לאומית, זהו.

אייל בר צבי: אז אין את סעיף ב1, אין את סעיף ב3?

גיא גולדמן: אין.

גיא גולדמן: את הדרישות התיעוד האלה, פקיד השומה כמובן יוכל לדרוש את המידע כשהוא ימצא לנכון.

גיא גולדמן: זהו, זה הדבר.

גיא גולדמן: כל הדברים שהטרידו ועוררו ביקורת על הפירוטים של פקיד שומה בלי מגבלות ובלי שר באישור ועדת כספים, יצאו מהנוסח.

גיא גולדמן: אני יכול לקרוא את זה כמה פעמים ואני אראה לכם.

אייל בר צבי: אם זה כל-כך קצר אז אולי תקריא לנו ונשמע.

אבי נוימן: אני רוצה לשים קודם כל כמה דברים על דיוקם.

אבי נוימן: קודם כל נכון שבארצות הברית אין local ו-master file אבל יש להן דרישות תיעוד דומות לוקליות במדינה עצמה שהן מקיפ7ות מאוד.

אבי נוימן: אלה שלא אימצו מקומית פשוט יפנו לכללים של ה-OECD.

אבי נוימן: למשל, אנגליה לא הלכו פנימית וככה עשו.

אבי נוימן: אני מתחבר באמת למה שדימיטרי אמר לגבי עודף רגולציה מקומית.

אבי נוימן: יש הבדל כשאנחנו מדברים על רגולציה מקומית.

אבי נוימן: אתם יכולים לפנות גם לדוח מבקר המדינה, 72 או 69, אני כבר לא זוכר את המספר, שדיבר על עודף רגולציה בענייני מס מקומיים.

אבי נוימן: לזה אני מתחבר ואפשר לעשות על זה דיון שלם.

אבי נוימן: בהקשר של רגולציה בינלאומית אנחנו לדעתי בחסר.

אבי נוימן: זאת אחת הסיבות שהעיפו אותנו לרשימה הזאת של ה-grey list וזה חבל מאוד.

אבי נוימן: אני אומר עוד פעם, ה-1385 שקיים היום הוא טופס מעצבן, הוא דורש הרבה מאוד פרטים.

אבי נוימן: בסוף היום הוא סיכום של מה שכתוב ב- local file.

אבי נוימן: ה- local fileזה הדרישה הרחבה יותר.

אבי נוימן: אני בהחלט חושב שגם רשות המיסים צריכה טיפה לשנות לשונית את החקיקה, גם בחקיקה ראשית וגם בתקנות כי זה מנוסח כרגע בלשון ציווי.

אבי נוימן: רשות המיסים או פקיד השומה דרש ולא ביקש.

אבי נוימן: בנוסף המילה "כל המסמכים".

אבי נוימן: מה זה כל המסמכים?

אבי נוימן: כל המסמכים שברשות הנישום?

אבי נוימן: למה כל המסמכים?

אבי נוימן: כלומר, לשונית זה חורה לי מאוד הניסוח של התקנות או החקיקה.

ינון אזולאי: העלינו בפעם שעברה את הסיפור של כל המסמכים.

אבי נוימן: זה משהו שצריך לשנות בדיסקט.

גיא גולדמן: אפשר להקריא את הסעיף שהוא מאוד כללי וקצר.

גיא גולדמן: הוא אומר: "שר האוצר רשאי לקבוע דרך כלל ולסוג מסוים של נישומים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הוראות אשר יחולו לנישום המשתייך לקבוצה רב לאומית לעניין רישום, תיעוד ועריכה של נתונים דוחות או מסמכים הנוגעים לקבוצה רב לאומית ולישויות המשתייכות לה".

גיא גולדמן: אין פה כלום ואנחנו גם מסכימים לדרישה שהסעיף זה ייכנס לתוקף רק עם התקנות.

גיא גולדמן: זאת אומרת, לא עברו התקנות, אין סעיף.

גיא גולדמן: עוד נכתב: "הנתונים דוחות או מסמכים אשר נקבעו על ידי השר באישור ועדת הכספים יוגשו לפקיד שומה לפי דרישתו".

גיא גולדמן: זה הכול.

גיא גולדמן: מכל המגילה של הסעיף המקורי בכחול זה נשאר.

גיא גולדמן: אין פה כלום בלי תקנות.

גיא גולדמן: אנחנו צריכים את ההשלמה הזאת לקבוצה מחוץ לעסקה.

שלומית ארליך: זה בסדר, גיא, אבל זה שעשיתם את הסעיף מאוד רחב – אני מודה שגם לי לא היה את הזמין להתעמק בו, אבל זה שעשיתם את סעיף ההסמכה מאוד מאוד רחב והכול אחר כך יוסדר במסגרת תקנות, צריך עדיין להבין מה הכוונה שלכם.

גיא גולדמן: אני אסביר.

גיא גולדמן: אותו master file ויתקנו אותי לשכת רואי החשבון אם אני לא מדייק, היום שער הכניסה זה אותה עסקה בינלאומית.

גיא גולדמן: רשות המיסים, כמו כל רשות מס בעולם, יודעת למסות טוב שכירים, את המשכורת שלי, את המשכורת של חברי הכנסת.

גיא גולדמן: תאגידים רב לאומיים יש profit shifting, העברת הכנסות למדינות אחרות באמצעות עסקאות בין חברי הקבוצה.

גיא גולדמן: כדי לדעת את גובה ההכנסה המיוחסת לכל מדינה, רשות מס צריכה לדעת את המבנה של הקבוצה הבינלאומית.

גיא גולדמן: מה עושה כל ישות בכל מדינה, כמה עובדים יש לה, איזה נתח, איזה סוג של פעילות, כל הדברים האלה.

גיא גולדמן: היום, המידע שאנחנו אוספים בקשר לדברים האלה הוא כללי והוא יותר קשור לעסקה.

גיא גולדמן: אנחנו צריכים מחקר מעמיק על הקבוצה וזאת המטרה של הסעיף הזה.

גיא גולדמן: התחולה שלו והפרטים שלו ייקבעו בתקנות.

גיא גולדמן: אנחנו רק רוצים את המסגרת.

גיא גולדמן: זה בהמלצות של ה-OECD , זה על השולחן חבר חמש שנים, זה מקובל במדינות רבות.

גיא גולדמן: ממילא זה לא ייכנס לתוקף לפני שזה יעבור סיבוב נוסף לפרטי הפרטים.

אלכס קושניר: בפעם הקודמת שאלנו כמה שאלות.

אלכס קושניר: הכנתם תשובות?

אפרת רייטן: אני אענה מהזיכרון וכל מה שתרצו תשאלו.

אלכס קושניר: למה מהזיכרון, לא רשמתם?

אפרת רייטן: רשמתי, אני רק צריכה לפתוח את הקובץ המתאים.

אפרת רייטן: אני מרשות המיסים.

אפרת רייטן: לגבי מספר המדינות שכן החלו בחקיקה את ה-master file אז מדובר ב-50 מדינות מתוך 70 מדינות שסקרנו.

קריאה: ב-OECD יש 38 מדינות, מתוכן 11 מהן לא הצטרפו ל-master file.

רון כץ: 50 מדינות זה יפה.

ינון אזולאי: גיא, תסתכל על הנתונים שהוא אומר לך.

אלכס קושניר: כן, אבל עדיין, מתוך 38 11 לא יישמו וזה אומר ש-27 כן יישמו.

ינון אזולאי: סיכמנו שבוועדה מביאים לנו את כל הנתונים ואנחנו נחליט מה טוב לנו.

קריאה: כשה-OECD סוקר, הוא לא סוקר רק את מדינות ה-OECD אלא גם את שאר המדינות.

קריאה: כשאנחנו אומרים 70 מדינות, זה כלל המדינות שהתחייבו.

קריאה: מתוך כלל המדינות עשו סקירה על כ-70 מדינות ובתוך ה-70 מדינות יש 50 מדינות שכן חייבו את ה-master file ואת ה-local file.

אפרת רייטן: היושב-ראש, ציינת שקשה באופן אמפירי לתת תשובה על איזה תוספת מס או תוספת הכנסות זה יכול לתת, אז התייעצנו עם העמיתים שלנו.

קריאה: שאלתי אותם לגבי התוספת או ההתייחסות לישראל.

קריאה: אז מכיוון שאנחנו מדברים על השנים האחרונות כשהנושא הזה נכנס במדינות, אז עדיין אין נתונים כמה תוספת מס נעשתה בכל מדינה.

ינון אזולאי: כן, אבל השאלה שקדמה לה היתה מה היקף התופעה?

ינון אזולאי: אמרנו שכשנדע מה היקף התופעה גם נדע בעצם לגבי ההכנסות.

ינון אזולאי: התשובה שנתנו לך היא לא תשובה שבאמת עונה.

ינון אזולאי: אם תדע אתה, כרשות המיסים בישראל, מה היקף התופעה, אתה גם תדע לקראת איזה הכנסות אתה תלך.

ינון אזולאי: אתה היית צריך להגיד לי את התשובה ולא לשאול אותם.

קריאה: נשאלתי לגבי מדינות אחרות.

ינון אזולאי: היקף התופעה נמצא אצלכם.

ינון אזולאי: זאת השאלה המקדימה לפני ששאלנו מה יהיו ההכנסות.

אפרת רייטן: כמו שאמרנו בדיון הקודם, את היקף התופעה של ההפסד קשה להעריך כי חסרים הנתונים.

אפרת רייטן: אנחנו לא יכולים להעריך את זה ואנחנו גם לא רוצים לתת סתם מספר.

אפרת רייטן: זאת הסיבה שגם פנינו להתייעץ עם מדינות שכבר החילו את זה ויש איזו הערכה.

אלכס קושניר: שאלנו גם על כמה חברות זה חל?

ינון אזולאי: בואו נתחיל את השרשרת מהתחלה.

ינון אזולאי: גם בפעם שעברה ראש הוועדה שאל בכמה חברות מדובר ומה התופעה.

אלכס קושניר: איזה כיף שאתה מסביר אותי.

ינון אזולאי: אתה נותן לי רשות דיבור ואני מסביר אותך.

גיא גולדמן: ב-country by country צפויות עשרות חברות להגיש, בסביבות 50.

גיא גולדמן: תקנו אותי אם יש לכם מידע אחר.

אבי נוימן: אנחנו הגענו פחות או יותר ל-30 אבל זה לא מספר של כלל אצבע.

גיא גולדמן: אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק אבל זה עשרות.

אלכס קושניר: ולגבי גלובאל ו-local?

גיא גולדמן: גלובאל ו-local זה ייקבע בתקנות, אנחנו לא קובעים היום.

קריאה: תלוי בספים.

שלומית ארליך: ומה הכוונה מבחינת הספים.

גיא גולדמן: אז הצגתי את זה ואמרתי שרואי החשבון הסכימו בשיחות ראשונות לעשות על קבוצה גלובאלית של 100 מיליון, מחזור עסקאות גלובאלי בקבוצה של 100 מיליון.

גיא גולדמן: לשכת עורכי הדין הביעה עמדה אחרת.

אלכס קושניר: מה עמדתכם?

אייל בר צבי: אנחנו חושבים שצריך להיות שווה ערך ל-50 מיליון יורו, שזה מה שנראה לנו הכי נפוץ ומדיד.

אייל בר צבי: זה כבר לדיון ברמת הקבוצה או ברמת המקומית.

אייל בר צבי: לא הצלחתי להבין מה העמדה של מס הכנסה?

אייל בר צבי: איך הם מודדים את הסכום?

אייל בר צבי: 100 מיליון שקלים בקבוצה או 100 מיליון מקומה.

גיא גולדמן: בקבוצה בשקלים.

אייל בר צבי: זה נשמע לנו מאוד נמוך.

אייל בר צבי: שוב, זאת לא סיבה להפיל את החוק בגלל זה אבל זה נשמע לי נורא נמוך ביחס לעולם.

אלכס קושניר: מתי אתם מתכוונים להביא את התקנות?

גיא גולדמן: החוק יעבור בקריאה שלישית, יקבע את הסמכות בצורה מפורשת, יכניס את הסמכות לתוקף ונביא את זה מייד.

גיא גולדמן: יש לנו כבר את הטיוטה, כבר שלחנו אותה לוועדה.

גיא גולדמן: אנחנו צריכים להתאים אותה לנוסח שבסופו של דבר יאושר בקריאה שלישית.

גיא גולדמן: זה גם עבר הערות ציבור ונשב שוב עם הלשכות.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, שאלות?

ינון אזולאי: אני חושב שלא קיבלנו תשובה להיקף התופעה ומה כן ייצא.

ינון אזולאי: בכל אופן, אותי התשובה לא מספקת.

ינון אזולאי: אגב, הנוסח שמדברים עליו לא ראינו עדיין.

ינון אזולאי: ביקשנו גם את החוק האירופאי ולא קיבלנו אותו.

ינון אזולאי: אני לא יודע אם העליתם את זה בתחילת הדיון או לא.

אלכס קושניר: ביקשנו מצגת, יש?

ינון אזולאי: ביקשנו את הדברים האלה.

ינון אזולאי: אני מבין גם שלשכת רואי החשבון לא בדיוק מסונכרנים ומסכימים לעניין.

ינון אזולאי: פעם שעברה שאלתי ואמרו שהם מסכימים.

ינון אזולאי: אפשר לראות בפרוטוקול ולראות.

ינון אזולאי: שאלתי את השאלה הזאת והם אמרו שהם מסכימים.

ינון אזולאי: פתאום היום אנחנו שומעים שזה לא בדיוק מסכימים, לא הם ולא לשכת עורכי הדין.

אלכס קושניר: לא, רואי החשבון כן מסכימים.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: אתם מסכימים מלא על הכול?

ינון אזולאי: יש ביניכם הסכמות?

אלכס קושניר: לא, אני אומר עוד פעם.

אלכס קושניר: ברמת החקיקה הנוכחית.

אבי נוימן: ברמת החקיקה הראשית שבעצם במהותה משאירה רק את ה-country by country, התשובה היא כן אנחנו מסכימים.

אבי נוימן: אפשר להתווכח על התחולה ומתי זה יחול.

אבי נוימן: החקיקה שהיתה בדיון הקודם לקחה את הכול.

אבי נוימן: היא דיברה גם על ה-master וגם על ה-local ופה אנחנו חלוקים, חלוקים על ספים, מספרי עובדים, מחזור מקומי, מחזור גלובאלי.

אלכס קושניר: אבל זה כבר לתקנות.

ינון אזולאי: כלומר, אתה אומר שמבחינתם את החוק הזה איכשהו תעבירו אותו ככה.

ינון אזולאי: לגבי התקנות עצמן אנחנו -- -

אבי נוימן: אני אומר עוד משהו, חייבים להעביר את החוק הזה.

שלומית ארליך: צריך לזכור שיש כמה דרכים להעביר חוק מסגרת.

שלומית ארליך: אפשר לכתוב חוק מסגרת שבאמת מתווה את העקרונות הבסיסיים בסיסיים בלבד ואז באמת לעשות הכול בחקיקת משנה.

שלומית ארליך: או, אפשר באמת לתת לחוק המסגרת, לצקת בו תוכן מהותי שעל בסיסו אחר-כך קובעים את התקנות.

ינון אזולאי: זה עדיף.

ינון אזולאי: מניסיון לא טוב שיש לנו – אני אומר לכם, אני לא אתווכח עם המקצועיות שלכם אבל אני כן חושב, ככל שאנחנו נגדיר מה אנחנו רוצים בתקנות ולא לתת חוק מסגרת, בסופו של דבר תגיעו בתקנות לתוצאה יותר טובה.

אבי נוימן: אני בהחלט איתך פה בעניין הזה.

אבי נוימן: אני חושב שגם כבוד היושב-ראש סולד מחקיקה ראשית בלי תקנות, אבל כשאתה נמצא במצב נתון כרגע יכול להיות שאין הרבה ברירות.

ינון אזולאי: אתה לא נמצא במצב נתון.

אבי נוימן: אנחנו חשבנו שבחקיקה הראשית צריכים לקבוע את הספים.

אבי נוימן: לא את הפרטים של הפרטים אבל את הספים כן.

אבי נוימן: זה מה שחשבנו שהיה נכון לשים.

אבי נוימן: אתה רואה שזה נע איפשהו על מנעד בין 100 ל-200 מיליון חזור מאוחד.

אבי נוימן: ה-local file אנחנו גם רוצים סף.

אבי נוימן: אגב, מבחינתנו אנחנו רוצים שזה יהיה אותו סף כמו ה-master file.

אבי נוימן: פה, בגלל שהיינו חלוקים וכדי להניע את הגלגלים אמרנו שאולי נצא עם חקיקה ראשית ונדון בספים בתקנות.

אבי נוימן: אני בהחלט אשמח להחזיר את זה לדיון בחקיקה ראשית אבל צריך להגיע להבנות.

אלכס קושניר: קודם כל, מבחינת לוח זמנים, כדי שנבין באיזה לוח זמנים שאנחנו עומדים.

אלכס קושניר: היום זה היום האחרון של המושב.

אלכס קושניר: זאת אומרת, זה היום האחרון שהמליאה יכולה להעלות חקיקה.

ינון אזולאי: היא לא תעלה אותה כי אין הסכמות.

אלכס קושניר: לא על החוק הזה, אני מדבר בכלל.

ינון אזולאי: כן, אבל החוק הזה לא יעלה.

אלכס קושניר: זה בדיוק מה שבאתי להגיד.

אלכס קושניר: אז היום לא רלוונטי.

אלכס קושניר: עכשיו אנחנו נכנסים לתקופת הפגרה.

אלכס קושניר: בפגרה אין הסכמות על העלאת חוקים שעברו קריאה ראשונה להצבעה במליאה.

אלכס קושניר: לכן זה נותן לנו קצת זמן.

אלכס קושניר: אני חושב שאפשר להעביר את החוק ולסמן וי, אבל אחר-כך אני כבר מכיר את המציאות וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו מתמודדים פה עם חקיקה מורכבת שקשורה למיסוי ואנחנו נסתבך בתקנות.

אלכס קושניר: אז תהיה לנו חקיקה על הנייר שלא שווה שום דבר אבל בסופו של דבר היא לא תצא לפועל כי לא יהיו לנו תקנות מוסכמות.

אלכס קושניר: לכן אני מציע לעשות את הדבר הבא: קודם כל, הנוסח שקיים, אחרי שהלשכה המשפטית תעבור עליו, אנחנו נפיץ אותו לחברי הכנסת.

שלומית ארליך: כדאי גם שלשכת עורכי הדין תגיב.

אלכס קושניר: כמובן.

אלכס קושניר: הדיון הבא שנקיים לא בשבוע הקרוב אלא בשבוע אחר כך במהלך הפגרה, אנחנו גם נדון בסף.

אלכס קושניר: אז יהיו לנו שתי אופציות.

אלכס קושניר: או שנסכים על הסף ואז נוכל להכניס לחקיקה הראשית או שלא נסכים על הסף ואז נראה מה אנחנו עושים.

אלכס קושניר: אם נבין שאנחנו קרובים ואז נחליט האם נלך לתקנות או נלך לחקיקה ראשית.

אבי נוימן: אולי נעשה מאמץ בפגרה גם לעבוד על התקנות.

אלכס קושניר: עוד פעם.

אלכס קושניר: אם אנחנו מכניסים את כל הדברים הכבדים שבמחלוקת כמו הסף לתוך החקיקה הראשית או שנגיע להסכמה - - -

יצחק פינדרוס: גם הצורה של הדוח.

יצחק פינדרוס: אמרת שרק על הסף ואני חושב שגם מה הוא הדוח זה משמעותי.

אלכס קושניר: גלובאל ו-local עזוב.

אלכס קושניר: זה משהו שלעמדתי חייב להיות.

אלכס קושניר: מדינת ישראל חייבת להחיל את זה.

אלכס קושניר: אחר-כך רשות המיסים, בעקבות מה שדימיטרי אמר, תצטרך לעשות עבודה ואולי במקומות שיש כפילות, להוריד את הכפילות.

אלכס קושניר: אבל אם אנחנו צריכים לעבוד על פי סטנדרטים בינלאומיים, אז צריך לעבוד לפי סטנדרטים בינלאומיים.

דימיטרי בארד: סטנדרטים בינלאומיים זה country by country וזהו.

אלכס קושניר: כן, אבל יש מדינות מתקדמות שכן אימצו את הגלובאל והלוקל.

אלכס קושניר: אני לא יודע מה המטרה של רשת המיסים אבל המטרה של חברי הכנסת זה לתת לרשות המיסים לגבות מס אמת.

אלכס קושניר: כדי לגבות מס אמת היא צריכה לקבל את כל הכלים שיש.

אלכס קושניר: הדוחות האלה נותנים באמת את הכלים שהיא צריכה בשביל לגבות מס אמת.

אלכס קושניר: יחד עם זאת, אני לא רוצה להגיע למצב שאני גורם פה לכפילות כי אני לא רוצה כפילות.

אלכס קושניר: לכן אתם תצטרכו לעשות עבודה ולראות האם יש דברים שמתוקף האימוץ של הגלובאל והלוקל, גורמים לחברות לעשות פעולה כפולה.

אלכס קושניר: את זה אנחנו לא רוצים.

ינון אזולאי: אני מבקש כן לנסות ולהגיע.

ינון אזולאי: גיא אמר שיש את הטיוטה של התקנות.

ינון אזולאי: הרי פה אנחנו יודעים לקראת מה אנחנו הולכים.

ינון אזולאי: אנחנו משתדלים לצמצם את הכול דרך החוק שיהיה, כך גם התקנות לא יהיו עמוסות.

ינון אזולאי: אם אנחנו כבר יודעים לקראת מה אנחנו הולכים, תכינו גם איזו טיוטת תקנות כדי שנראה.

ינון אזולאי: על רוב הדברים יש אמנם הסכמה אבל כך נראה שבאמת התקנות עונות על זה.

ינון אזולאי: אני לא חושב שאמורה להיות עם זה בעיה, בפרט שכבר יש לך את התקנות.

ינון אזולאי: אפשר להביא אותן, אפשר לראות אותן.

שלומית ארליך: בפעם הקודמת הם העבירו לנו את טיוטת התקנות.

שלומית ארליך: ביקשנו אותה בפעם הקודמת.

ינון אזולאי: מתי העבירו אותן?

שלומית ארליך: הם העבירו לנו את זה לדיון הקודם.

שלומית ארליך: הפצנו את הטיוטה של התקנות רק צריך באמת את ההתאמות בהתאם למה שאתם מחליטים עכשיו.

גיא גולדמן: כל מה שאמרת כמובן מקובל.

גיא גולדמן: אפשר שאם אנחנו כבר כאן ויש זמן, נעבור על פרטי החוק.

אלכס קושניר: אין בעיה.

גיא גולדמן: מעולה.

גיא גולדמן: אז אני אגיד את הדברים לגבי הנוסח בכחול.

שלומית ארליך: בוא נעבור מול מה שהיה במקור ותגידו לנו איפה אתם מבקשים להכניס תיקונים בהתאם למה שהוועדה העירה.

דימיטרי בארד: אפשר לחלק את זה לכולם.

שלומית ארליך: אנחנו נפיץ את זה.

ינון אזולאי: אנחנו עדיין לא ראינו את מה שהגישו אתמול.

ינון אזולאי: זה לא ראוי לעשות את זה ככה.

אלכס קושניר: בכל מקרה אחר-כך זה יופץ.

ינון אזולאי: אני אומר להבא.

ינון אזולאי: זה לא יעזור אבל מה אכפת לנו להגיד לפרוטוקול שכבר אמרנו להם את זה גם פעם שעברה?

גיא גולדמן: בסעיף הראשון 85א, יש שני תיקונים טכניים, "דוחות כספיים" במקום "דוחות חשבונאיים".

שלומית ארליך: זה בעצם בהתאם למה שהעלינו בדיון הקודם ואתם אמרתם שתבדקו אם אפשר לנסח דוחות כספיים כי זה מופיע גם בהמשך כדוחות כספיים ולא קיים הדיון דוחות חשבונאיים במקומות אחרים בחקיקה.

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: המילה "ישות" בפסקה 2 יורדת.

גיא גולדמן: זה עניין של הגהה.

גיא גולדמן: בפסקה 2 ו-3 יש שני ביטולים של סעיף קטן ג' וסעיף קטן ה3.

שלומית ארליך: רגע, לפני שאתה מגיע לשם.

שלומית ארליך: אחת מהטענות היתה לגבי ההגדרה של קבוצה רב לאומית, שזה אתם רואים אצלכם.

שלומית ארליך: בפסקה 2ב שם גם יש התייחסות לנסחרת בבורסה.

שלומית ארליך: השאלה גם שם היתה באיזו בורסה מדובר?

דימיטרי בארד: גם בכלל, בהתאם לכללי חשבות מקובלים, למה להיכנס לזה?

דימיטרי בארד: הרי יש מצבים שאתה לא יודע אם החברה היתה מאחדת או לא היתה מאחדת, אם יש לך חברה שלא מאחדת.

דימיטרי בארד: אם יש לך חברה פרטית שלא מאחדת אתה לא יודע מה היא היתה עושה אם היא היתה בבורסה.

דימיטרי בארד: אתה צריך להביא מומחה שיגיד לך את זה.

דימיטרי בארד: למה פשוט לא לתת סף מספרי?

דימיטרי בארד: הרי בכל עסקה שהיא מתחת ל-100% אין אינטרס לחברה להוריד מחיר סתם, אתה פוגע בעצמך, יש לך שותפים בחו"ל.

גיא גולדמן: הניסוח הוא בהתאם לסטנדרט הבינלאומי.

גיא גולדמן: גם לא היה לו התנגדות מלשכת רואי חשבון וגופים נוספים שהתייעצנו איתם.

גיא גולדמן: אין פה משהו משמעותי.

אלכס קושניר: ולגבי מה ששלומית שאלה?

גיא גולדמן: הבורסה, אני אציג את זה בהמשך.

שלומית ארליך: לא, אבל זה נשאר, אז זה תגיד מה פה?

אלכס קושניר: איזו פסקה?

שלומית ארליך: זה בסעיף 1(1)(ב)(2)(ב).

שלומית ארליך: בעצם הסעיף אומר" "בהתאם לכללי החשבונאות הכללים ובהתאם לדין החל עליהם היה עליהן להכין דוחות כספיים מאוחדים שהיו נדרשות לעשות זאת אם אחת מהן היתה נסחרת בבורסה".

גיא גולדמן: מיטל תתקן אותי אם אני טועה, אבל אחד מהדברים שמאפיינים את הקבוצה כמובן זה צרוף הדוחות.

גיא גולדמן: כללי החשבונאות המקובלים, היה חשש שבלי אמירה על מסחר בבורסה, הם יחולו רק על חברות ציבוריות.

גיא גולדמן: חברה פרטית שככלל היתה אמורה לצרף דוחות והיא קבוצה רב לאומית במהות תישאר מחוץ לכלל הזה.

גיא גולדמן: אז יש פה מין פיקציה כזאת, שאנחנו אומרים שהיא היתה נדרשת לצרף את הדוחות אילו היא היתה נסחרת בבורסה, בהגדרה של הקבוצה.

שלומית ארליך: בבורסה בישראל או בבורסה בכלל?

גיא גולדמן: בבורסה בכלל.

אבי נוימן: בהמשך יש התייחסות לבורסה אז אולי צריך לסנכרן את ההגדרות בין שניהם.

גיא גולדמן: כחלק מההקלות שהסכמנו להכניס בנוסח ירדו סעיפים משמעותיים מסעיף 85ב.

שלומית ארליך: השאלה אם זה באמת הקלות או שאחר-כך פשוט נראה את בתקנות?

שלומית ארליך: שוב, לקבוע את סעיף המסגרת כמשהו שהוא כללי ועמום יותר, לא אומר בהכרח שזאת הקלה כי אחר-כך אנחנו נראה את זה בתקנות ונצטרך לקיים על זה את הדיון בתקנות.

גיא גולדמן: אני לא יודע אבל אני כן יודע להגיד שבחקיקה הראשית אנחנו לא נוגעים במה שיש.

גיא גולדמן: אנחנו עכשיו מעבירים את החקיקה הראשית ולא נוגעים במה שיש.

גיא גולדמן: אגב, יכולנו לבוא עם החברה בתקנות בלי קשר בכלל לחוק, בלי תיקון חקיקה ראשית.

גיא גולדמן: להחמיר בתקנות תמיד אפשר.

גיא גולדמן: היתה טענה - - -

שלומית ארליך: לא תמיד, כשזה קשור בוועדה.

ינון אזולאי: אז אתה אומר שאתם הולכים להחמיר בתקנות.

גיא גולדמן: רגע, שנייה.

גיא גולדמן: היתה טענה שאנחנו בחקיקה הראשית, בנוסח הזה, עושים דברים שהם מחמירים.

גיא גולדמן: אנחנו מפשטים את הדיון ואומרים שבדבר הזה לא נוגעים עכשיו, לא מרחיבים אלא ההרחבה היא לאותו master file שנדבר עליו בהמשך.

גיא גולדמן: לכן ביטול הביטול של 85א(ג) ו85(א)(ה)(3), בעצם אומר שנשארים עם מה שיש.

שלומית ארליך: אז בואו נדבר רגע על מה שיש כי הנוסחים לא נמצאים פה.

שלומית ארליך: בעצם 85א(ג), תסביר מה הוא אומר.

שלומית ארליך: אתם בעצם מציעים להשאיר אותו בנוסח כמו שהוא.

מיטל אנגל: סמכות לפקיד השומה לדרוש - - מחירי העברה.

שלומית ארליך: בעצם הסעיף אומר" "הנישום יהיה חייב להמציא לפקיד השומה לפי דרישתו את כל המסמכים והנתונים המצויים בידיו והנוגעים לעסקה או לצד לעסקה שהוא תושב זר וכן לדרך גביית מחיר העסקה.

שלומית ארליך: מסר מסמכים כאמור בפסקה 1 והמסמכים שנקבעו לפי סעיף קטן ה', תחול על פקיד השומה חובת הראייה אם קבע קביעות השונות" - -

גיא גולדמן: אנחנו הכנסנו סעיף דומה בנוסח בכחול.

גיא גולדמן: עשינו לו מיקום מחדש.

גיא גולדמן: עכשיו אנחנו מוציאים ואומרים שנשארים עם המקור .

גיא גולדמן: לא מבטלים דרישות פקיד שומה לגבי אותם מסמכים.

גיא גולדמן: מה שהוא תחת עסקה יישאר תחת עסקה ולא יהיה לו בית חדש בהצעת החוק.

גיא גולדמן: הוא יישאר בבית הישן שלו.

שלומית ארליך: רגע, אז נקרא גם את 85א(ה)(3) שבעצם יישאר: "הוראות לעניין דוחות ומסמכים שהוגשו לפקיד השומה, שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לקבוע הוראות לעניין דוחות ומסמכים שהוגשו לפקיד השומה והוראות רישום ותיעוד".

גיא גולדמן: נכון וזה מה שקשור לעסקה בינלאומית.

שלומית ארליך: זה בעצם המחיקות שעשיתם בסעיף 85ב רבתי.

שלומית ארליך: אבל בעצם הרישה כן נשארת.

שלומית ארליך: עדיין שר האוצר יהיה רשאי לקבוע.

שלומית ארליך: אתם מבקשים לקבוע שזה יהיה דרך כלל או סוג מסוים של נישומים.

גיא גולדמן: כן, אבל זה לקבוצה רב לאומית.

גיא גולדמן: שנייה, אני אגיע לזה.

דימיטרי בארד: גיא, אתה יכול להגיד איזה מסמכים אתם רוצים מחברות?

דימיטרי בארד: מה אתם רוצים?

גיא גולדמן: אתה שואל שאלה על הדין הקיים.

גיא גולדמן: מה זאת אומרת?

גיא גולדמן: אנחנו לא רוצים לעשות פה כלום.

גיא גולדמן: אנחנו נשארים עם הדין הקיים, אנחנו בכלל לא משנים.

גיא גולדמן: אני מבטל את הביטול.

דימיטרי בארד: הדין הקיים זה בעיקר מחירי העברה, אז למה אתם לא אומרים את זה?

גיא גולדמן: השאלה מה אנחנו רוצים לעשות היא תהיה טובה ל-85ב, שאני אגיע אליו עוד פעם.

גיא גולדמן: למה?

גיא גולדמן: כי זה סעיף חדש.

גיא גולדמן: אז תשאל מה אנחנו רוצים לעשות שם?

גיא גולדמן: פה אני בסך-הכול נשאר עם מה שיש לי.

גיא גולדמן: אני מבטל את הביטול.

גיא גולדמן: רצינו לבטל, מבטלים את הביטול.

אבי נוימן: זה נכון.

אבי נוימן: בעצם, בגלל שהתקנות לא נכנסו לתוקף אתה לא יכול להשאיר תוקף חקיקתי.

אבי נוימן: זאת בעצם הסיבה שמחזירים חזרה לרגע את אותם שני סעיפים שהוקראו כרגע.

גיא גולדמן: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 85ב.

גיא גולדמן: בעצם סעיף 85ב בנוסח המקורי שלו שם בכפיפה אחת את העולם הישן של דרישות תיעוד מחירי העברה יחד עם עולם חדש ועשה אותם ביחד, עסקה וקבוצה רב לאומית.

גיא גולדמן: פה היו טענות שאנחנו מרחיבים לגבי עסקאות ואמרנו שאנחנו שמים את זה בצד.

גיא גולדמן: מוציאים את כל מה שקשור לעסקה בינלאומית, משאירים אותו במצב הקיים היום ועושים סעיף רק ל-master file.

גיא גולדמן: רק מוסיפים דבר ל-master file שאין היום.

גיא גולדמן: עכשיו אני אקריא אותו: "שר האוצר רשאי לקבוע דרך כלל - - -

שלומית ארליך: תגיד כשאתה מוסיף או כשאתה משנה מהנוסח הקיים.

שלומית ארליך: תגיד מה אתה משנה.

גיא גולדמן: בסדר, אני אסביר.

גיא גולדמן: דרישות התיעוד הקיימות.

שלומית ארליך: לא.

שלומית ארליך: כשאתה מקריא תגיד מה השינוי.

גיא גולדמן: מקריא: "שר האוצר רשאי לקבוע דרך כלל או לסוג מסוים של נישומים".

גיא גולדמן: זה יאפשר לשר האוצר באישור ועדת הכספים גם לצמצם את התחולה של הסעיף בכל מיני דרכים, בין אם זה במחזור עסקאות, בין אם זה בכל מיני דברים שימצאו לנכון.

גיא גולדמן: תהיה להם סמכות מלאה לקבוע את התקנות האלה או דרך כלל או באופן חלקי, או הסדרים שונים באופן דיפרנציאלי.

גיא גולדמן: לאוכלוסייה כזאת יהיה הסדר איקס, לאוכלוסייה אחרת יהיה הסדר וואי.

גיא גולדמן: יהיה להם את החופש המלא והמוחלט לעשות את זה.

גיא גולדמן: יש פה סייג לתחולה אפשר להגיד.

גיא גולדמן: "באישור ועדת הכספים של הכנסת הוראות אשר יחולו על נישום המשתייך לקבוצה רב לאומית לעניין רישום תיעוד ועריכה של נתונים, דוחות ומסמכים הנוגעים לקבוצה הרב לאומית ולישויות המשתייכות לה".

גיא גולדמן: הנוסח הזה קיים בהמשך, פשוט הכנסנו אותו פה בצורה קצרה ומקוצרת אך ורק ל-master file.

גיא גולדמן: לא בצורת סעיף חדש שמחליף הסדרים קודמים והוא בא יחד עם העסקה הבינלאומית, אלא שבעוד ש-85א רבתי היום שער הכניסה שלו הוא עסקה בינלאומית והוא מאפשר לנו לקבל את הדאטה רק מכוח העסקה – זה כמובן מגיע לנתונים כלליים נוספים ולהרחבות, אבל שער הכניסה אליו הוא העסקה.

גיא גולדמן: פה, גם אם אין עסקה בינלאומית, גם אם לא היתה, יש קבוצה רב לאומית, אתה נישום שמשתייך אליה, דע שאתה צריך להחזיר דאטה על הקבוצה.

גיא גולדמן: ב' מתחתיו, אנחנו צמצמנו את דרישת פקיד שומה אך ורק לדבר הזה.

גיא גולדמן: אנחנו אומרים: "נתונים דוחות ומסמכים אשר קבע שר האוצר באישור ועדת הכספים לפי סעיף קטן א', יוגשו לפקיד השומה לפי דרישתו.

גיא גולדמן: ".

גיא גולדמן: זה כל הסעיף שמחוץ ל-CBC.

גיא גולדמן: הוא הרחבה קטנה לאותו master file, אותם נתונים על הקבוצה.

אלכס קושניר: למה אתה צריך הרחבה מעבר ל-master file?

גיא גולדמן: לא מעבר.

גיא גולדמן: ה- master fileהוא ההרחבה.

גיא גולדמן: היום אין לי master file בחוק.

גיא גולדמן: כל שאר הסעיף מבוטל.

גיא גולדמן: מיטל, תקני אותי אם אני טועה.

גיא גולדמן: כל שאר הסעיף עם הדרישות של פקיד השומה - - -

שלומית ארליך: מה זה מבוטל?

שלומית ארליך: הרי בסוף, כשאתם מדברים על נתונים, דוחות ומסמכים, מה בסופו של דבר?

שלומית ארליך: מה זה יהיה?

גיא גולדמן: כפי שאמרתי.

גיא גולדמן: מיטל תרחיב אבל אנחנו מצפים ב- master fileהזה – זה ייקבע כמובן בתקנות – זה נתונים על מבנה הקבוצה.

גיא גולדמן: מה עושה כל ישות בכל מדינה?

גיא גולדמן: איזה תחום פעילות יש לה?

גיא גולדמן: רווחים, עסקאות, נתונים כלכליים בכל מדינה.

גיא גולדמן: אגב, כך זה בכל העולם ובכל מדינה שאימצה master file, לדעת איזה הכנסה צריך לייחס לכל ישות בקבוצה כדי לראות שהעסקה בין שתי הישויות היא לא מעוותת לצורך הפחתת מס.

אייל בר צבי: כן, אבל אני חושב שיש פה בלבול.

אייל בר צבי: אתה מבלבל בין הטופס של ה-CBC ששם יש נתונים פיננסיים לעומת ה- master fileשכמעט ואין בו נתונים פיננסיים.

אייל בר צבי: ההתנגדות של לשכת עורכי הדין היא נשארת כי פשוט הכנסתם בנוסח אחר את כל ישות המשתייכת לה.

אייל בר צבי: אני אומר שוב, אין לי בעיה עם הגילוי.

אייל בר צבי: אני בעד גביית מס.

אייל בר צבי: אבל לתת לפקיד שומה, באישור השר וכדומה, לבקש כל מסמך שהוא רוצה מכל ישות בקבוצה של 100 חברות, של 50 חברות בגלל שאנחנו קבענו רף נמוך יותר מאשר יש ביתר העולם, כמו שאתם עושים עכשיו עם ה-100 מיליון, אז אני אומר שאי-אפשר לעמוד בזה.

אייל בר צבי: אז אנחנו נימצא בעבירה פלילית כי לא נוכל לעמוד בזה.

גיא גולדמן: מצוין.

גיא גולדמן: בדיוק בגלל זה יש את הסמכת שר האוצר בתקנות.

גיא גולדמן: אני אומר עכשיו כאן - - -

ינון אזולאי: אבל למה אתה עושה את זה בהסמכה.

ינון אזולאי: הוא אומר לך תסרס את זה מהתחלה.

גיא גולדמן: אני אומר לפני כל חברי הוועדה שאנחנו בתקנות האלה לא נבקש שום דבר שחורג מהסטנדרט הבינלאומי המקובל.

גיא גולדמן: כשאתה אומר ישות, אז אנחנו רוצים לדעת אם יש ישות מסוימת במדינה מסוימת ששיעור המס בה נמוך, רוצים לדעת מה עושים שם בגדול.

גיא גולדמן: הדבר הזה צריך לעניין את השר ואת כל חברי הוועדה, לדעת שההכנסה המיוחסת לאותה מדינה היא תואמת את הפעילות הכלכלית האמיתית שקורית שם.

גיא גולדמן: אלה הדברים שעומדים בלב ליבם של כל הדיונים הבינלאומיים של ה-OECD, של ה-20G.

גיא גולדמן: זה מה שעומד בלב ליבה של כל ההסדרה החדשה במיסים הבינלאומית.

גיא גולדמן: לראות שפעילות, שהכנסות שמיוחסות למדינות עם שיעור מס נמוך, במשטר מס נמוך, הן תואמות את הפעילות הכלכלית האמיתית שקורית שם.

גיא גולדמן: שלא תהיה עסקה בינלאומית בין נישום בישראל לבין צד קשור בהולנד, לוקסמבורג ואיי קיימן.

גיא גולדמן: אומרים שיש שם אימפריה באיי קיימן, שיש שם פעילות אדירה, אבל הרבה פעמים הדברים האלה הם בועות אוויר.

קריאה: סליחה, אבל זה לא נכון מה שאתה אומר.

קריאה: מה שאתה אומר מופיע היום - - -

אלכס קושניר: טוב, אני הבנתי את הכיוון.

אלכס קושניר: אנחנו נעביר את החקיקה הזאת שהיא מאוד כללית ואחר כך ניכנס קסאח בתקנות.

אלכס קושניר: אני לא רוצה את זה.

אלכס קושניר: יש לנו זמן.

אלכס קושניר: אנחנו עכשיו נסיים את ההקראה של כל השינויים שיש.

אלכס קושניר: בעוד שבועיים ניפגש, גם אחרי שחברי הכנסת וכל הגורמים הרלוונטיים יראו את הנוסח החדש.

אלכס קושניר: גם אנחנו נדון בטיוטת התקנות.

אלכס קושניר: גם אני, גם אתה וכולם רוצים שהאירוע הזה יקרה מהר וייכנס לתוקף מהר ככל שניתן.

אלכס קושניר: כשאתה מעביר חקיקה כללית בלי שאתה מאשר את התקנות, לא עשית כלום, אולי עשית וי קטן.

אלכס קושניר: אני רוצה לשים שני ווי.

אלכס קושניר: לכן, היות ואנחנו נמצאים במצב של פגרה והמליאה תתכנס בפעם הבאה רק אי שם בתחילת מאי, יש לנו זמן גם לגמור את הנושא של התקנות.

אלכס קושניר: אני רוצה לאשר את התקנות ואת החוק יחד.

אלכס קושניר: בעוד שבועיים תביאו לנו גם את התקנות כדי שנוכל להבין איפה הפערים ואיפה הדברים עומדים.

אלכס קושניר: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף גם התקנות כבר יאושרו ולא נצטרך לבזבז את הזמן של כולם וגם של חברי הכנסת בוועדה על ויכוחים במושב הקיץ בתקנות.

אלכס קושניר: אני חושב שזאת הדרך הטובה יותר והנכונה יותר.

אלכס קושניר: תמשיך גיא.

גיא גולדמן: אז זה הסעיף של ה- master file.

שלומית ארליך: מה קורה לעניין חובות סודיות?

גיא גולדמן: אגב, כל ההערות של אייל מלשכת עורכי הדין, מבחינתי הן מקובלות פרט לעניין הזה של הסודיות.

גיא גולדמן: מבחינתי, הסודיות של עורכי-הדין, זכויות של עורכי-דין, עורך-דין לקוח, זה עניין לדין הכללי.

גיא גולדמן: אנחנו בחילופי מידע עם מדינות.

גיא גולדמן: זה לא חילופי המידע היחידים עם מדינות אחרות.

גיא גולדמן: עושים הרבה חילופי מידע.

גיא גולדמן: זה בטח לא חובת הדיווח הראשונה שיש בחוק וזה לא חילופי המידע האחרונים שיש בחוק.

אלכס קושניר: אנחנו שאלנו על הסוגייה הזאת וביקשנו תשובה ממשרד המשפטים.

ליהי קושניר גנוסר: אני משרד המשפטים, רפרנטית מיסים.

ליהי קושניר גנוסר: משרד המשפטים מלווה אמנות מהסוג הזה.

ליהי קושניר גנוסר: גם לפי תקנון הממשלה, כדי לאשרר אמנות נדרשת עמדת משרד המשפטים.

ליהי קושניר גנוסר: היום זה עמדת היועצת המשפטית לממשלה.

ליהי קושניר גנוסר: גם לפי הנחיית היועץ, אשרור כזה צריך לבוא יחד עם מעורבות של המשנה ליועצת הרלוונטית.

ליהי קושניר גנוסר: ניתן לומר שהיינו מעורבים גם באמנה הזאת.

ליהי קושניר גנוסר: בנוסף, צריך לשים לב שלפי סעיף 214ב לפקודה, חילופי המידע נעשים על פיו.

ליהי קושניר גנוסר: יש שם כל מיני סייגים.

ליהי קושניר גנוסר: למשל, יש סייג להעברת מידע, שלא יועבר מידע שהעברתו עלולה לפגוע בביטחון המדינה.

ליהי קושניר גנוסר: כך שחילופי המידע הם לפי הדין, לפי סייגים, גם בהסכם וגם בפקודה.

ליהי קושניר גנוסר: אלה סייגים שאושרו על-ידי המחוקק.

אלכס קושניר: זאת אומרת שמבחינת

אלכס קושניר: כם אתם לא רואים פה איזו חריגה מזה.

ליהי קושניר גנוסר: לא.

ליהי קושניר גנוסר: חילופי המידע קורים גם במדינות האחרות וזה הדדי.

אבי נוימן: אני רוצה להעיר הערה כי זה נושא מאוד חשוב ורגיש.

אבי נוימן: אני יודע שבתוך ה-country by country שעכשיו יאומץ יפלו גם חברות בתעשיות הביטחוניות.

ליהי קושניר גנוסר: נכון ולכן יש את הסייגים האלה.

אבי נוימן: אני לא בטוח שהסייגים האלה הם עד הסוף סגורים כי הם נענו בשלילה בפניות הקודמות שהיו.

ליהי קושניר גנוסר: באופן פרטני?

אבי נוימן: כן.

אבי נוימן: היו פניות של כמה חברות.

ליהי קושניר גנוסר: יכול להיות שלא השתכנעו שיש את הפגיעה הזאת אבל אני לא יכולה להתייחס לזה פרטני.

ליהי קושניר גנוסר: הפקודה אמורה להן על זה.

קריאה: ביקשו הקלות אבל למיטב הבנתי בגלל שאין חוק היום CBC אז הן כן מדווחות למדינות אחרות.

אבי נוימן: הדוחות האלה זה מידע על אזורים גיאוגרפיים, פעילות, איפה אני נמצא.

אבי נוימן: צריך לעשות את זה עם סנסור רגיש מאוד.

אלכס קושניר: אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה, אני מבקש מכם לברר שוב לגבי חברות ביטחוניות.

גיא גולדמן: אנחנו עוברים לסעיף של 85ג.

גיא גולדמן: שם אין כמעט שינויים פרט לשינוי אחד.

גיא גולדמן: בהגדרה של "ישות אין סופית", לשכת רואי חשבון העירה לגבי הבורסה, לגבי צירוף הדוחות שנדרש אם החברה היתה נסחרת בבורסה.

גיא גולדמן: הסכמנו את התנאי הזה להחליף בתנאי שבו רואים חבר בני אדם שרואים אותו כחייב בהגשת דוח CBC בהתאם לאותו הסכם בינלאומי משנת 2016 שמחייב את ישראל לעשות את החקיקה הזאת.

גיא גולדמן: לדברים האלה יש דברי הסבר ובירורים.

שלומית ארליך: אתם מבקשים בעצם להפנות לדין הבינלאומי?

גיא גולדמן: כן.

שלומית ארליך: מה המשמעות?

גיא גולדמן: אנחנו ראינו בסטנדרט הבינלאומי את האירוע הזה של צירוף דוחות של חברות אם הן היו נסחרות.

גיא גולדמן: אין לנו בעיה, במקום להפנות ישירות לתנאי, אם זאת בקשה של לשכת רואי החשבון ואם זה מאפשר לוועדה להעביר את החוק יותר בקלות, אין לנו התנגדות להפנות לתנאי הזה, דהיינו, להפנות להסכם הבינלאומי ולא לסעיף מפורש של צרוף דוחות אילו החברה היתה נסחרת.

גיא גולדמן: אנחנו בהצעה הממשלתית ניסחנו אחרת אבל אין לנו בעיה לקבל - - -

אלכס קושניר: אבי, למה זה התנאי שלכם?

אבי נוימן: מה זה היא לא היתה נסחרת?

אבי נוימן: אני לא יכול לקחת וחברה שהיא לא נסחרת ולהגיד אילו היתה נסחרת.

אבי נוימן: גם איזו בורסה בכלל?

אבי נוימן: כלומר, הנוסח הקודם היה בעייתי ליישום ועכשיו נעשה פרשנות.

שלומית ארליך: למה לא להתאים את הנוסח למה שכתוב?

ליהי קושניר גנוסר: זה מה שכתוב בדין הבינלאומי.

אבי נוימן: נכון, זה כתוב בדין הבינלאומי באנגלית, זה הנוסח.

אבי נוימן: עם זאת, אני מזכיר שאלה המלצות.

אבי נוימן: הם לא אומרים אחד לאחד שאתה צריך את wording .

אבי נוימן: דרך אגב, ב-OECD לא אומרים, אני דורש את המסמכים ואת כל המסמכים.

אבי נוימן: כלומר מה שאולי ברשותו של הנישום אני צריך לקבל.

אבי נוימן: צריך לדייק.

אלכס קושניר: זאת אומרת שהשינוי שעכשיו גיא דיבר עליו מקובל עליכם.

אבי נוימן: כן.

שלומית ארליך: עוד פעם.

שלומית ארליך: זה לא שאנחנו קובעים בחקיקה בצורה ברורה אלא אנחנו מפנים.

שלומית ארליך: זאת אומרת, גם אם הדין הבינלאומי ישתנה תוך כדי תנועה, זה לא מישהו שיבוא לידי ביטוי, זאת תמיד תהיה הפנייה.

אלכס קושניר: מצד שני, אם אנחנו נקבע פה משהו במפורש ואחר-כך הדין הבינלאומי ישתנה ואנחנו רוצים להיות דומים להם או כפופים למה שהם עושים?

שלומית ארליך: אבל זה ביחס לכל הסעיפים.

שלומית ארליך: ממילא אם ישתנו, נצטרך לשנות.

גיא גולדמן: התיקון הבא הוא רק עניין של הגהה, אין טעם לעבור עליו.

שלומית ארליך: רגע, אבל היו עוד דברים.

גיא גולדמן: לא, אני מדבר רק על הנוסח.

שלומית ארליך: למשל, היתה פה את ההפניה לסעיף 131 לפקודה לעניין ההוראות.

שלומית ארליך: התבקשתם להסביר בדיוק למה הכוונה.

שלומית ארליך: האם אתם מתכוונים להחיל דין פלילי?

גיא גולדמן: הרבה פעמים בוועדה, כשהטלנו חובת דיווח חדשה, כל מיני צרופות, גם ב-2016 וב-2017, כתבנו על ההצהרה החדשה או על הצרופה החדשה, שמי שלא הגיש אותה יראו כמי שלא הגיש דוח.

גיא גולדמן: לעניין הקנסות, העיצומים, העבירות, כל הסעיפים הכלליים בפקודה שקיימים על מי שלא מגיש דוח או מפר את חובת הדיווח.

גיא גולדמן: גם פה קבענו את אותו דבר.

ינון אזולאי: אין פה שוני ממה שאתם עושים בדרך-כלל?

גיא גולדמן: כן.

שלומית ארליך: שוב, מה זה אומר?

שלומית ארליך: יחולו גם עבירות פליליות?

גיא גולדמן: כתוב שזאת עבירה פלילית אבל בדרך-כלל זה נאכף בצורת קנס או עיצום.

ינון אזולאי: אז למה אתה כותב את זה ככה?

אלכס קושניר: הוא מפנה לסעיף שמדבר על שאר הצרופות.

גיא גולדמן: שלומית יודעת שעשינו את זה כמה פעמים.

שלומית ארליך: מבחינת משרד המשפטים זה מקובל?

שלומית ארליך: אני יודעת שהשאיפה היא שכשמדובר בהפניה לעבירות פליליות לציין בדיוק מה העבירה שמפנים אליה ולכתוב אותה בצורה מפורשת.

ליהי קושניר גנוסר: אני צריכה לבדוק את זה מול המחלקה הפלילית.

ליהי קושניר גנוסר: יש את סעיף 215 ב ורוב הדברים מנוסחים - - -

גיא גולדמן: ההצעה עברה ועדת שרים פעמיים ב-2017, קיבלה אישור יועץ משפטי לממשלה.

גיא גולדמן: אנחנו יכולים ללכת לחמש שנים נוספות של דיון בהצעה הזאת.

אלכס קושניר: לא, אנחנו הולכים לחודשים אחרונים של הדיון בהצעה הזאת ונאשר אותה במאי.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים לאשר אותה כמו שצריך.

גיא גולדמן: ברור, אבל אני אומר שיש פה סוגיות שאפשר לדון בהן - - -

אלכס קושניר: בסדר, אם זה המצב.

אלכס קושניר: משרד המשפטים יבדוק.

ינון אזולאי: אתה אומר שזה כבר עבר יועץ משפטי.

ינון אזולאי: הם יביאו את התשובה שהכול בסדר ונמשיך הלאה.

אלכס קושניר: כן, מה עוד?

ינון אזולאי: אנחנו דיברנו על ה-750 יורו, 3.4 מיליארד.

ינון אזולאי: אז דיברנו אולי לשנות את זה ולעשות את זה או בשקלים או ביורו.

אלכס קושניר: כרגע זה בשקלים.

ינון אזולאי: בשקלים אבל מסתכלים על זה כ-750.

אבי נוימן: זה נכון.

אבי נוימן: השאלה אם אתה מנסח את הפקודה ואת ההוראות בחקיקה ואתה פה במדינת ישראל.

ינון אזולאי: זה היה ב-2015.

אבי נוימן: הסף הבינלאומי, אם אתה מסתכל היום לפי היורו של 750 זה אכן פחות.

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: אתם רוצים 3.4 מיליארד שיישאר, אבל תפרש את היורו כמה הוא היום בממוצע.

ינון אזולאי: אתה לכ יכול, מצד אחד, להגיד אני רוצה את זה שם ואתה שם יורו ואתה מפרש שהיורו נמכר ב-3.4.

אלכס קושניר: מה אתה מציע?

אלכס קושניר: לכתוב את הסכום בשקלים שהוא זהה או שווה ערך ל-750 היום?

אפרת רייטן: אני רוצה לחדד משהו לנקודה הזאת.

אפרת רייטן: ב-OECD עצמו הם אמרו 750 מיליון יורו לפי המטבע המקומי שהיה ב-1.1.2015.

אפרת רייטן: כלומר, 3.4 מיליארד זה המספר.

אבי נוימן: חבר הכנסת אזולאי, מה שכן חשוב לי.

אבי נוימן: אני לא יודע אם אפשר להבין את זה מה-wording פה, אבל כשאומרים את ה-3.4 מיליארד שקלים מדברים על מחזור של שנה קודמת.

אבי נוימן: אין לי את הנתונים של השנה הנוכחית.

אבי נוימן: זה חשוב להבין שזה בתקופת שנת המס הקודמת.

אבי נוימן: כתוב "מחזור עסקאותיה".

גיא גולדמן: זה מחזור עסקאות של שנה קודמת.

אלכס קושניר: איפה זה מופיע?

גיא גולדמן: כל פעם שאומרים מחזור עסקאות זאת הכוונה.

אפרת רייטן: מחזור עסקאות של שנה קודמת.

אפרת רייטן: זה לפי ההגדרה בפקודת מס ההכנסה של שנה קודמת.

אלכס קושניר: מה עוד?

שלומית ארליך: זה רף שתקף לחברות בעלות ישות אין סופית ישראלית או גם זרה?

גיא גולדמן: לא.

גיא גולדמן: כשהישות אין סופית והיא בארץ אז תחול חובת הדיווח עליה.

גיא גולדמן: אגב, בתקנות אנחנו נביא כמה השלמות שיאפשרו לחברות אחרות גם לדווח כאן.

גיא גולדמן: אגב, פנו אלינו חברות שנקדם את החקיקה הזאת כיוון שהם מעדיפים לדווח פה מאשר במדינות אחרות.

גיא גולדמן: זאת אומרת, כשהישות אין סופית היא לא פה.

גיא גולדמן: יש פה חברה אחרת אבל הקבוצה הרב לאומית מעדיפה שהדיווח ייצא מכאן למרות שישות האם הסופית לא יושבת כאן.

גיא גולדמן: זה באופן וולונטרי, אנחנו לא מחייבים את זה.

אלכס קושניר: למה היא מעדיפה פה?

ינון אזולאי: יש פה פחות רגולציה.

גיא גולדמן: הם אוהבים רגולציית יתר.

ינון אזולאי: גיא, עוד נאמין לך.

שלומית ארליך: מה לגבי התחולה?

גיא גולדמן: אני הסכמתי לבקשה של אייל, שיהיה דיליי מסוים בדיווח של ה-country by country לשנת 2021.

גיא גולדמן: הדוח הראשון שהוא לא יהיה בדיוק בסוף שנה.

גיא גולדמן: אבל זה היה מתוך נקודת הנחה שחשבתי שהחקיקה תעבור מהר.

גיא גולדמן: אם היא תעבור בסוף השנה ואנחנו נצטרך לנסוע קדימה לעוד שנתיים זה כבר מוציא את העוקץ.

ינון אזולאי: רגע, השאלה אם זה איום או בקשה.

ינון אזולאי: איך אתה מפרש את זה, גיא?

גיא גולדמן: זה גילוי לב.

ינון אזולאי: גיא, זה יעבור במאי כי אין לך אופציה אחרת.

ינון אזולאי: תביא את התקנות מהר זה יעבור מהר.

גיא גולדמן: זה שהחוק יעבור לא לפני הפגרה זאת עובדה מוחלטת.

גיא גולדמן: אני חשבתי שמצב הדברים מאפשר להצביע היום בוועדה.

גיא גולדמן: אתה רואה שיחסית הגזרה רגועה כאן.

ינון אזולאי: אין בעיה אבל מה זה משנה לך?

ינון אזולאי: זה לא משנה.

גיא גולדמן: לקריאה שלישית זה לא משנה.

ינון אזולאי: בפגרה זה יעבור?

ינון אזולאי: אני הייתי נגד דיון בפגרה אבל היושב-ראש רוצה דיון בפגרה.

ינון אזולאי: כנראה אצלו מכינים את הפסח בצורה אחרת, בסדר.

אלכס קושניר: איך אתה יודע איך אני מתייחס לפסח?

ינון אזולאי: לא איך אתה מתייחס, איך אתה מתכונן.

אלכס קושניר: איך אתה יודע איך אני מתכונן?

ינון אזולאי: יכול להיות שיש לך מספיק מי שיעזור לך בבית.

אלכס קושניר: איך אתה יודע איך אני מתכונן?

ינון אזולאי: כי יש לך זמן לעשות דיונים בפגרה.

אלכס קושניר: ברור.

ינון אזולאי: אז לי אין את הזמן הזה אבל אני אבוא, אל תדאג.

ינון אזולאי: לא אשאיר לך את הבימה לבד.

אייל בר צבי: אני אבקש בדיון הקרוב שיהיה לנו שנדבר על הרף וגם על מועד התחולה.

אייל בר צבי: נוטים להתייחס לזה כמשהו שגרתי אבל החברה צריכה לאמץ תוכנה מיוחדת שאיתה היא אוספת את הנתונים.

אלכס קושניר: בגלל זה אני רוצה לאשר את זה מהר ככל שניתן על מנת שיהיה לכם זמן להתכונן ל-1.1.2023.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם.

אלכס קושניר: הלשכה המשפטית תעבור על הנוסח, תעביר אותו לחברי הכנסת ונפיץ אותו.

אלכס קושניר: זה בנושא של החקיקה הראשית.

אלכס קושניר: בכל מה שקשור לתקנות, היות ואנחנו נמצאים בפגרה ובאמת אנחנו יכולים למצות פה את הדיון בסוגיה הזאת אז אני מבקש מרשות המיסים לשכת עם הלשכות.

אלכס קושניר: תיכנסו גם לתקנות עצמן.

אלכס קושניר: בעוד שבועיים תבואו לפה עם טיוטת תקנות מוסכמת.

שלומית ארליך: גם זה צריך להגיע אלינו מספיק זמן מראש כדי שנוכל לעבור על הדברים.

אלכס קושניר: עם עוד פעם תביאו את זה ערב לפני – אני אומר לכם שאם זה בא ערב לפני, אני מבטל את הדיון והוא לא יהיה.

ינון אזולאי: אני רוצה שישתדלו שזה יהיה ערב לפני.

אלכס קושניר: 48 שעות לפני.

ינון אזולאי: אבל אם זה ביום שני, זה עלול לצאת בשבת, אז שהדיון יהיה בשלישי.

אלכס קושניר: בשלישי אני לא יכול לקיים דיון.

אלכס קושניר: או שלישי או רביעי.

ינון אזולאי: אז תעשה ברביעי.

אלכס קושניר: יש פה הזדמנות למצות את החקיקה ולעשות את זה נכון.

אלכס קושניר: ברגע שנעביר את החקיקה בשנייה ובשלישית במליאה, גם התקנות תיכנסנה לתוקף ונוכל להתקדם.

אלכס קושניר: אני לא מוכן להתחרבש עם התקנות תוך כדי המושב כי יהיו לנו פה מספיק דברים לעבוד עליהם.

אלכס קושניר: בעוד שבועיים נקיים את הדיון גם על החקיקה.

אלכס קושניר: נעבור על הנוסח שכולם כבר הכירו אותו וגם על התקנות.

דימיטרי בארד: תראו בבקשה את פורום CFO כפורום שמייצג את החברות במשק ולא רק נותני שירותים לחברות אלא מי שבאמת בפועל אמור גם לשלם, גם לעשות את זה ולהוציא את זה למס הכנסה.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.