ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 90, 2021-10-21 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הדיון, ברוכים כל המתכנסים והמתכנסות, לפנינו יום ארוך.

גלעד קריב: אסף, כאן לימיני, יזכיר לי מדי פעם את הצורך בהפסקות ונשתדל להתחשב בצורך הזה.

גלעד קריב: המטרה שלנו היום היא להתקדם באופן ממשי בתהליך ההקראה ומיצוי הדיון.

גלעד קריב: בצד הדיון הארוך שנקיים היום או סדרת הדיונים, נשוב וניפגש ביום ראשון, שני ושלישי בעניינו של החוק הזה מתוך תקווה להגיע להצבעות על ההסתייגויות ועל הצעת החוק ביום שלישי, כך שנוכל לתרום את חלקינו למאמץ הכללי של ועדות הכנסת להתקנתו של חוק ההסדרים על פרקיו השונים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בסעיף 25, מתחילים את הדיון בסימן ב', בטיוב האסדרה הקיימת.

גלעד קריב: מיד ניגש להקראת הסעיפים.

גלעד קריב: יש לכם את דפי ההכנה, חבריי חברי הכנסת, דפי ההכנה שהוכנו על ידי הלשכה המשפטית ואנחנו כמובן נסתייע בהם.

גלעד קריב: בפתח הדברים אני רוצה לומר, שאנחנו ניצבים בפני סימן משמעותי בתוך החוק.

גלעד קריב: אני חושב שרבים מהנוכחים כאן יסכימו לאתגר שקיים היום בנושא טיוב האסדרה הקיימת.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים את הדיון הזה לא מתוך עצימת עיניים לכך שיש אתגר עם מלאי הרגולציה שקיים היום בישראל - והמטרה שלנו זה למצוא את המנגנון מתוך הצעת החוק כפי שהיא מונחת כיום לפנינו, מנגנון שיסייע בטיוב אותו המלאי, על ההיבטים השונים של הטיוב.

גלעד קריב: לעיתים הטיוב הוא עדכון ושינוי של רגולציה, לפעמים הוא ביטול רגולציה עודפת שאינה נדרשת ולפעמים גם טיוב אסדרה קיימת.

גלעד קריב: יכולה להיות ההבנה, לא לכך אנחנו שואפים אבל לעיתים להבין שמתוך בחינת האסדרה הקיימת יש גם דברים שחסרים באסדרה הקיימת.

גלעד קריב: אני חושב שגם בפרק הזה, העיקרון שאני מאמין שצריך לעמוד לנגד עינינו הוא מציאת נקודת האיזון הנכונה לעת הזאת בין העובדה שהחוק מפקיד בידי המאסדרים השונים את סמכות האסדרה, מתוך הבנה שהמומחיות המקצועית נמצאת בידי המאסדרים השונים והאסדרה דורשת בראש וראשונה מומחיות.

גלעד קריב: לבין ההכרה בצד השני או בקוטב השני של המשוואה, שעומס המשימות ומרוץ החיים המקצועי אצל המאסדרים מחייב גם יצירת זרזים לטיוב האסדרה הקיימת לייצא אינסנטיב להתמודד עם מצב שבו מאסדרים שוקטים על השמרים.

גלעד קריב: אלה שני הקטבים שביניהם אנחנו מנסים לאזן ואני מאמין שבדיון פתוח נוכל גם למצוא נקודות איזון בריאות.

גלעד קריב: וכדרכנו, במקום שלא נגבש גם הסכמה, בסופו של דבר אפשר להביא יותר מנוסח אחד ובכוונתי, כפי שעשיתי עד עכשיו, גם להציע עוד נוסחים שיהיה בהם הצעת נקודות איזון.

גלעד קריב: חשוב לומר, שאתמול הופצה הצעת נוסח על הסעיפים שדנו בהם עד עכשיו.

גלעד קריב: זה נוסח שאני אניח כהצעה על שולחן הוועדה, הוא משקף דברים שעלו כאן בדיונים.

גלעד קריב: אנחנו לא פותחים כמובן דיון במה שכבר דנו בו, זה יתנקז לרמת ההצבעה והדיון בהסתייגויות.

גלעד קריב: אני מקווה שלגבי הנוסח הזה והדברים שעולים, אנחנו גם נגיע לסיכומים עם הממשלה לקראת ההצבעות.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים כאמור בסעיף 25.

גלעד קריב: בפתח הדיון נמצאים אתנו חברי הכנסת מוסי רז, סימון דויסדון, סגן השר אביר קארה וחבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: גם רבים וטובים ממשרדי הממשלה, ממכוני המחקר ומהארגונים, כולם ברוכים וברוכות.

גלעד קריב: אני מציע, גם נציגי הממשלה, יש פה דיון ששותפים אליו הרבה משרדים, גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובת העוקבים אחרי הדיונים, אנא הזכירו את שמכם והגורם שמטעמו אתם מדברים.

גלעד קריב: אז הבה נצלול למשימה עצמה.

גלעד קריב: אנחנו בסעיף 25, סימן ב', טיוב אסדרה קיימת.

גלעד קריב: בוקר טוב, חבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, הבה נתחיל לקרוא.

גור בליי: אנחנו בפרק ג' – סימן ב': טיוב אסדרה קיימת.

גור בליי: 25.

גור בליי: יעדים להפחתת נטל האסדרה – (א) הממשלה תקבע בהחלטתה, מזמן לזמן, למאסדרים, כולם או חלקם, יעדים לצמצום נטל האסדרה – פה אמרו לנו נציגי הממשלה שנשמטה המילה "העודף" – ולטיוב של אסדרה קיימת.

גלעד קריב: כדרך אגב, את זה אמרנו לכל אורך הדרך בהצעת החוק, שמדובר על הפחתת נטל אסדרה או צמצום נטל האסדרה, אנחנו נוסיף את המילה עודף.

גור בליי: (ב) מליאת הרשות תדווח לממשלה, במועד ובאופן שתקבע הממשלה בהחלטתה, על עמידת מאסדרים ביעדים שקבעה הממשלה לפי סעיף קטן (א).

גור בליי: פה הייתה לנו איזה שהיא הצעה שאני חושב שנציגי הממשלה מסכימים לה, להשמיט את סעיף קטן (ב) על הדיווח כי ממילא יש סעיפי דיווח יותר מפורטים בהמשך ושהם חופפים לו במידה רבה.

גור בליי: שוב, אני אשמח לשמוע בשיח הפנימי שהיה לנו, השיח המקדים שהיה לנו אתם, היה נראה שיש הסכמה לדבר הזה.

גל ברנס: הסעיף בעצם לא מוסיף איזה סמכות חדשה, הוא רק מורה לממשלה להמשיך לטפל ברגולציה מעת לעת ולקבוע איזה שהם יעדים בנושא.

גל ברנס: כמובן שצריך להוסיף את המילה עודף אחרי נטל האסדרה, זה טעות סופר ואין לנו התנגדות למחוק את סעיף (ב).

גלעד קריב: אנחנו מוחקים את סעיף (ב).

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש, אני לא רואה את סעיף (א) כסעיף לא מהותי.

גלעד קריב: אני חושב שהוא מטיל בחקיקה ראשית חובה משמעותית על הממשלה.

גלעד קריב: יכול להיות שממשלת ישראל קבעה בשנים האחרונות מכוח הסמכות השיורית שלה וניהול ענייניה, עניין של יעדי צמצום אסדרה אבל פה בחקיקה ראשית ייקבע שהנושא הזה של הגדרת יעדים זו משימה ספציפית שמוטלת על הממשלה.

גלעד קריב: זה דבר שאסור להקל בו ראש.

גלעד קריב: אני לא אומר שהוא פסול.

גל ברנס: לא הקלתי ראש, רק אמרתי שלא הוספנו סמכויות מעבר למה שהממשלה נתנה.

גלעד קריב: הטלתם חובות על הממשלה.

גלעד קריב: הטלנו פה חובה על הממשלה להידרש לסוגיה של צמצום נטל אסדרה עודף וטיוב אסדרה קיימת ולקבוע לעניין יעדים בעבור המאסדרים השונים.

גלעד קריב: יש פה בהחלט כניסה של הממשלה כממשלה, אני לא אומר שזה דבר פסול אבל צריך לומר, יש פה כניסה של הממשלה כממשלה אל זירת הפעולה שנקבעה בעבור מאסדרים ספציפיים וזה בסדר.

גלעד קריב: אבל רק שנבין, יש פה הטלת חובה על הממשלה.

זאב בנימין בגין: ההנחה שאני קורא בין השורות ב-(א) היא, שעד לא יהיה שינוי בחוק - יכול להיות שזה יהיה קרוב לנצח – יהיה עלינו במדינת ישראל נטל עודף של אסדרה ולכן כתוב כאן, שהממשלה תקבע יעדים לצמצום הנטל.

זאב בנימין בגין: אני מציע להסתפק בטיוב של האסדרה מפני שלא הייתי רוצה להניח שגם בעוד 11 שנים הפעולה שאנחנו קובעים אותה בחקיקה הזאת, לא תצלח עד כדי כך שיצטרכו להמשיך - - -

גלעד קריב: אבל חבר הכנסת בגין, מכיוון שיש הסכמה עם הממשלה לומר צמצום נטל עודף, אז פשיטא שאם סיימנו את הנטל העודף, הממשלה לא צריכה לקבוע לזה יעדים כי היא עמדה במשימתה.

זאב בנימין בגין: אתה מניח שזה חולשת דעת או רפיון בעבודת המאסדרים.

עמיחי פישר: זה לאו דווקא - - -

זאב בנימין בגין: אפשר לחיות עם זה אבל כרגיל, אם אפשר לצמצם, אני בעד.

זאב בנימין בגין: הרי טיוב אסדרה קיימת, על פי הבנתי, במובן הרחב, מכיל בקרבו את הפחתת נטל העודף.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אבל לגיטימי בעיניי - זאת הצעת חוק ממשלתית ויש לה גם דברי הסבר – מותר לחלוק על דעתה של הממשלה, אבל לשיטת הממשלה היום קיים בישראל נטל אסדרה עודף.

גלעד קריב: זה מופיע בדברי ההסבר.

זאב בנימין בגין: כן, אבל החוק הוא לשנים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני חושב שיש גם מוסיקה, יש שפה לחוק, יש איזה שהיא קריאת כיוון נורמטיבית.

גלעד קריב: אני פחות מוטרד אם מוסיפים את המילה עודף.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן ואחר כך נפנה לנציגי הארגונים להתייחסות קצרה.

שמחה רוטמן: אני לא רואה טעם באמירה עודף, אבל אני גם לא רואה בה נזק כך שאין בה פגיעה.

שמחה רוטמן: אני כן מנסה להבין, אם אני מבין נכון, סעיף 25 קיים היום רק שהוא קיים בהחלטות ממשלה.

גלעד קריב: בשנים האחרונות, כן.

שמחה רוטמן: כבר כמה שנים טובות, אנחנו פשוט משדרגים אותו מהחלטת ממשלה לחוק.

גלעד קריב: ולכן הוא הופך חלק מהסמכות השיורית של הממשלה, שהוא לחלוטין בשיקול דעת, לחובה שמוטלת על הממשלה.

גלעד קריב: זאת המשמעות האולטימטיבית.

שמחה רוטמן: אני רק מחדד.

גלעד קריב: כל ממשלה, גם כזאת שלא שמה את נושא האסדרה או הטיפול באסדרה בראש סדר עדיפויותיה תידרש לקבוע מזמן לזמן, לפחות תהיה מחויבת, אם היא לא קובעת תוכנית חדשה, היא מחויבת למה שנקבע.

שמחה רוטמן: לעניין סעיף (ב), מליאת הרשות או הרשות - - -

גלעד קריב: לא, לא, אנחנו מורידים את סעיף (ב), בהסכמת הממשלה, כי נגיע עוד מעט לסעיפי פרסום ואם נלך על מה שדיברנו, ייקבע שם: הרשות.

גלעד קריב: אלא אם נחליט שזה סוג של דוח שצריך - - -

שמחה רוטמן: קבענו בהתחלה שכל סעיף שנגיע אליו, נדבר על זה, אז אני רוצה לוודא שפה זה הרשות ולא מליאת הרשות.

גלעד קריב: אם הסעיף הזה היה נשאר, היה מקום לומר הרשות.

שמחה רוטמן: הסעיף יורד?

גלעד קריב: כן, הממשלה הסכימה מכיוון שיש סעיף פרסום דוחות כללי.

גלעד קריב: בבקשה, עדנה הראל, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

עדנה הראל פישר: שאלה לעניין המוסיקה, כפי שקראת לזה, של האופציה לטייב רגולציה רק אצל חלק מהמאסדרים.

עדנה הראל פישר: השאלה היא, מדוע לא מדובר בעצם באמירה רוחבית?

עדנה הראל פישר: אנחנו עוסקים פה בטיוב רגולציה באופן כללי והשאלה הזאת מקבלת משנה תוקף, יכול להיות שיהיה צורך לחזור אליה בהמשך כשאנחנו מגיעים לסעיף 26.

עדנה הראל פישר: האם אותן תוכניות רגולציה, שנדבר עליהן, נגזרות רק ממה שהממשלה קבעה כיעדים לגבי אותם מאסדרים שהתמקדה בהם או שאנחנו עוסקים בעניינים רוחביים?

גלעד קריב: אני רוצה לעשות הבחנה בין שתי סוגיות.

גלעד קריב: יש סעיפים שהם סעיפי רוחב.

גלעד קריב: מטרת החוק כתובה בסעיף הראשון ושם מופיע נושא טיוב הרגולציה הקיימת כמטרה שחובקת את כל המהלכים בחוק.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מדברים על דבר יותר מצומצם והוא על מעורבותה של הרשות בפעילות לטיוב האסדרה.

גלעד קריב: פה ביכולת של הממשלה להגדיר יעדים ספציפיים של טיוב רגולציה למאסדרים מסוימים בהתאם למדיניות של הממשלה במה היא רוצה להתמקד.

גלעד קריב: אי אפשר כל שנה שהממשלה תקבע תוכנית של יעדים לטיוב רגולציה לכל מאות, אם לא אלפי המאסדרים במשק.

עדנה הראל פישר: כך נקבע בעבר, בעבר נקבעה אסדרה רוחבית, קיצוצים רוחביים ויש היגיון במטרות רוחביות, במיוחד כשכאן עדיין לא מבוססות התוכניות והבדיקות הקונקרטיות.

גלעד קריב: אני מבין, אני רק חושב שברגע שאנחנו עוברים משיקול דעת של הממשלה להטלת חובה על הממשלה, אי אפשר בהכרח לקבוע ברמת החוק, שבהכרח הממשלה מחויבת לעשות את זה רק בפעולה רוחבית.

גלעד קריב: באה הממשלה ואומרת, מסיבות כאלה ואחרות אני היום מסתערת על תחום העסקים הקטנים ועכשיו יש לי מטרה לסייע לעסקים קטנים לפעול ולצמוח.

גלעד קריב: לטובת זה אני מחליטה, שבשנה הקרובה יש תוכנית של טיוב רגולציה קיימת ביחס לעסקים קטנים, זה רלוונטי למאסדרים האלה.

גלעד קריב: זה ממש נראה לי מרחב שחייבים להשאיר אותו לשיקול דעתה של הממשלה.

גלעד קריב: כמו כל סעיף בחוק, הממשלה צריכה ליישם אותו בהתאם לכללי הדין המינהלי.

גלעד קריב: אם אנחנו נגלה שפעם אחרי פעם הממשלה מתמקדת רק בתחום אחד בתוכנית הזאת ומזניחה תחום אחר, בסדר, אנחנו יודעים מה קורה כשהממשלה לא מיישמת את החוק בהתאם לכללי הדין המינהלי.

עדנה הראל פישר: אז אני חוזרת, אני חושבת שבסעיף 26, כשנגיע לשאלות של התוכניות הספציפיות, צריך לשאול אם יש יחס בין זה לבין מה שהגדרת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: עו"ד דידי לחמן מסר, ואנחנו עוברים לסעיף 26.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להתייחס לביטוי יעדים, ברוח דבריו של חבר הכנת בגין, מה זה יעדים, 50%, 40%?

דוידה לחמן-מסר: איך מודדים את היעדים?

דוידה לחמן-מסר: נגיד המאסדר הגיע ל-38%, הביטוי יעדים הוא קצת לא ברור מבחינה משפטית וכמותית מה זה 50%, 40%.

דוידה לחמן-מסר: אני חוזרת על מה שאמרתי, אם יורשה לי, נגיד שאמרו לו 40% והוא עשה 38% אז הוא יינזף?

דוידה לחמן-מסר: איך מודדים את היעדים?

דוידה לחמן-מסר: לכן אני חושבת, שאם היה כתוב במקום יעדים, עקרונות לצמצום נטל אסדרה עודף, לשם טיוב האסדרה, ואז זה ברוח הדברים שאדוני אמר בסוף דבריו.

דוידה לחמן-מסר: למשל, עיקרון סיוע לעסקים קטנים ובינוניים, לאור העיקרון הזה עליכם לטייב את הרגולציה הקיימת.

דוידה לחמן-מסר: האחוזים לא ברורים לי בכלל.

גלעד קריב: השאלה, האם הכוונה כאן היא בכלל בהכרח ליעדים כמותיים?

גל ברנס: הכוונה יכולה להיות או יעדים כמותיים או יעדים איכותניים, לטפל בנושא כך וכך.

גל ברנס: זה לא חייב להיות איזשהו יעד מספרי בהכרח, זה לשיקול דעת הממשלה.

גל ברנס: אני יכול להגיד, שהפעם האחרונה, רוב התוכנית הייתה משהו הרבה יותר פרטני, לא היה משהו רוחבי.

גל ברנס: ההמלצה שלנו לפחות כרגע, להתמקד ביעדים איכותניים, יכול להיות שהממשלה בעתיד תחשוב שעדיף יעדים כמותניים אבל ככלל זה לשיקול דעתה.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת, שביטוי יעדים איכותניים, אדוני היושב-ראש, הוא ביטוי מתאים.

גלעד קריב: כן, השאלה, האם בכל מקרה אסור לממשלה לקבוע גם יעדים כמותיים?

דוידה לחמן-מסר: מה זה אומר?

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר, נגיד אדוני בממשלה ואומרים לך לצמצם 40% את הרגולציה - - -

גל ברנס: לא.

גל ברנס: יכול להיות לצמצם כמות איקס של רגולציות קיימות.

דוידה לחמן-מסר: איך יפעל משרד הבריאות?

זאב בנימין בגין: אני לא מבין.

גלעד קריב: א.

גלעד קריב: אין ספק שיש פה סעיף שהוא סעיף רחב כי הוא עוסק בשיקול דעתה של הממשלה, הוא מטיל עליה חובה לקבוע מעין תוכנית עבודה ממשלתית בתחום.

גלעד קריב: אבל הסעיף הזה, מטבע הדברים הוא מטיל חובה שהיא בהגדרה לא חובה שאנחנו יכולים לעלות בה לרזולוציות מאוד מאוד גבוהות.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאנחנו רוצים ברמת החקיקה הראשית לקבוע לממשלה רזולוציות מאוד מאוד ברורות.

גלעד קריב: הממשלה, עוד פעם, דרכי הביקורת על הממשלה ידועה, גם של הרשות הזאת, גם של הרשות השופטת.

גלעד קריב: אנחנו עסקינן ברגולציה ממשלה, אפילו הייתי אומר פנים ממשלתית כי היעדים האלה לא מתייחסים לתאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: לכן אני אומר עוד פעם, אנחנו נרשום לעצמנו שצריך לבחון פה את טיוב הביטוי אבל עמדת הממשלה כרגע היא, אל תגבילו אותו דווקא רק ליעדים איכותניים כי יש מקומות שבהם אפשר לקבוע גם יעדים כמותיים.

דוידה לחמן-מסר: בפרט שזה לא יהיה אחוזים, לא, אדוני?

גלעד קריב: כן, אבל השאלה, האם זה תפקידה של הכנסת לומר, תעשו את זה, רק לא אחוזים.

גלעד קריב: בסדר.

דוידה לחמן-מסר: נשמור את זה ל-ב'.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לסעיף 26.

גור בליי: 26.

גור בליי: תוכנית עבודה שנתית לבחינת אסדרה קיימת – (א) מליאת הרשות תקבע ותפרסם לציבור, אחת לשנה, תוכנית המפרטת את תחומי האסדרה הקיימת שבכוונתה לבחון בשנה שלאחריה (להלן –תוכנית עבודה שנתית לבחינת אסדרה קיימת).

גלעד קריב: רק לומר, שב-(א), ההצעה שלנו, להשאיר את הביטוי: מליאת הרשות, מליאת הרשות.

גלעד קריב: האישור של תוכנית העבודה השנתית - - -

שמחה רוטמן: לא, היא לא תקבע ותפרסם, היא תאשר את תוכנית העבודה.

שמחה רוטמן: הרשות תקבע באישור המליאה, זה יותר נכון מאשר להגיד המליאה קובעת.

גלעד קריב: בסדר, אבל מוסכם עלינו - - -

גור בליי: אבל אני חושב שבמקרה הזה, המליאה היא האורגן שקובע בסוף.

גלעד קריב: יכול להיות שברמת הניסוח, תקבע ותפרסם.

שמחה רוטמן: יש לי שאלת הבהרה, אולי אני מפספס משהו.

שמחה רוטמן: קודם הייתה לנו חלוקה, אתה הצגת אותה באחת הישיבות, שלוש רמות של אסדרה.

שמחה רוטמן: האחת, כל מאסדר, שעליו חלים יסודות ועקרונות האסדרה.

גלעד קריב: וחובת הפרסום והשקיפות והבחינה המחודשת.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: והשנייה, מאסדר שאפשר לבדוק לו את ה-RIA, ועוד אחד, שחייבים לבדוק לו את ה-RIA.

שמחה רוטמן: כלומר, בהשפעה משקית.

גלעד קריב: ברמה השנייה, זה לא שאפשר לבדוק לו את ה-RIA.

גלעד קריב: זה שהוא חייב ב-RIA ומכיוון שהוא חייב ב-RIA, הרשות נכנסת לבדיקה.

גלעד קריב: זה לא כל מאסדר בקומה הראשונה חייב ב-RIA ורק לא בוחנים.

גלעד קריב: הקומה השנייה, מהותה זה החיוב ב-RIA.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: לזה התכוונתי אבל יכול להיות שיש מאסדרים שהם חייבים להיות ב-RIA אבל הרשות לא בודקת להם את ה-RIA ,זה גם יכול להיות.

גלעד קריב: זה התאגידים הציבוריים.

שמחה רוטמן: בסדר, לכן לא נכנסתי למי חייב ב-RIA, אני מדבר על תפקידי הרשות.

גלעד קריב: כן, כן, RIA שהיא לא בהשפעה משקית.

גור בליי: הם לא חייבים, תאגידים ציבוריים זה לא בדיוק RIA.

גלעד קריב: נכון, אתה צודק.

גלעד קריב: הרשות, אם זה לא אסדרה משקית, לא חייבת לבדוק להם את ה-RIA, היא יכולה לבדוק להם את ה-RIA.

גור בליי: RIA קטן.

שמחה רוטמן: אז אני אומר, אחד, זה כל מאסדר באשר הוא.

שמחה רוטמן: שניים, מאסדר שלרשות יש איזה שהיא נגיעה להליך ה-RIA שלו.

שמחה רוטמן: שלושה, היא חייבת, זה המאסדר בעל השפעה משקית.

שמחה רוטמן: עכשיו כאשר אנחנו מדברים לא ביחסים מול מאסדרים אלא ממבט מלמעלה למטה, שהרשות מתחילה לבחון.

שמחה רוטמן: הסמכות שלה פה, היא יכולה לגשת לכל מאסדר, גם למאסדר שבדרך כלל היא לא בודקת, להגיד לו, אני הולכת לבדוק אותך?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: התשובה היא כן.

גלעד קריב: אתה כבר מעלה שאלה שתיכף נתייחס אליה בסעיף (ב), שעל פניו, סעיף (ב), בתוך השיקולים לקביעת תוכנית העבודה, אין כאן אזכור של שני דברים: של מה הממשלה קבעה כיעדים – אין.

גלעד קריב: אפשר היה לצפות, שהמליאה, גם אם לא אחד לאחד, הממשלה אמרה, אלה היעדים שמעניינים אותנו בתחום הרגולציה, זה חייב להיות לפחות אחד מהמרכיבים בעיצוב תוכנית העבודה של הרשות.

גלעד קריב: והדבר השני, מה שהזכרת עכשיו.

גלעד קריב: אפשר לצפות שהרשות תיקח בחשבון את החלטת הממשלה על מה חייבים להכיל RIA.

גלעד קריב: כי אם אחד מתחומי המומחיות הגדולים של הרשות זה תהליכי RIA, אז חייבת להיות איזה שהיא זיקה בין תוכנית העבודה השנתית שלה לבין מה הממשלה סימנה כתהליכי אסדרה שראוי להעמיק את תהליך התקנתם.

גלעד קריב: אבל זה לא אחד לאחד כי לרשות, על פי החוק הזה, בהחלט מותר בתהליכי טיוב אסדרה – ובזה אנחנו עוסקים – לכלול גם תחומים שהיא תבחן שאין לגביהם חובת RIA.

שמחה רוטמן: שהיו פטורים מ-RIA או שאין להם חובה - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אם בסוף נראה שאלה שלושה עולמות נפרדים: הממשלה קובעת יעדים, הרשות קובעת תוכנית עבודה והממשלה אומרת על דברים אחרים בכלל צריך RIA, אז תהיה בעיה.

גלעד קריב: אבל לפחות ברמת השיקולים בעיצוב תוכנית העבודה, להערכתי זה יצטרך להיכנס.

גלעד קריב: בואו נקרא את סעיף 26(ב) ואז נתייחס.

גור בליי: אני אקרא עד סוף הסעיף: (ב) בטרם תקבע תוכנית עבודה שנתית לאסדרה קיימת, מליאת הרשות – (1) תקיים הליך של שיתוף הציבור לגבי התוכנית; (2) תפנה לכל מאסדר שבכוונתה לכלול בתוכנית תחום אסדרה הנוגע לו, לשם קבלת הצעתו בדבר תחומי האסדרה שיש לכלול בתוכנית, והתייחסותו לתחומי האסדרה שבכוונת מליאת הרשות לכלול בה.

גור בליי: (ג) בקביעת תוכנית עבודה שנתית לבחינת אסדרה קיימת תתחשב מליאת הרשות, לגבי כל תחום אסדרה שנכלל בה, בין השאר, באלה: (1) הצעות שהתקבלו מהציבור במסגרת הליכי שיתוף הציבור, הנוגעות לעניין; (2) הצעות המאסדרים והתייחסותם כאמור בסעיף קטן (ב)(2); (3) מידת ההשפעה של תחום האסדרה על המשק והחברה; (4) המידה שבה האסדרה בתחום מבוססת על כללים מקובלים במדינות עם שווקים משמעותיים; (5) המועד שבו נבחנה האסדרה בתחום, כולה או חלקה, בפעם האחרונה; (6) היקף נטל האסדרה בתחום, בין השאר בהתחשב בעלויות הציות לה וברמת התחרות בתחום.

גלעד קריב: אנחנו פותחים את הדיון בסעיף הזה, זה סעיף חשוב, זה הסעיף שבא ואומר מהם התחומים שהרשות עתידה להיכנס אליהם בתחום טיוב אסדרה קיימת בשנת העבודה.

גלעד קריב: הדבר הראשון שנתייחס אליו, הסכמנו כבר, שמליאת הרשות היא זאת שמאשרת את תוכנית העבודה השנתית של הרשות.

גלעד קריב: מבחינת הניסוח, האם זה הרשות באישור המליאה?

גלעד קריב: זה כבר נשאיר לצוותים המשפטיים וגם לנסחות.

גלעד קריב: בהקשר הספציפי הזה, אני חושב שב-(ב) ו-(ג), זה לא מליאת הרשות, זה הרשות.

גלעד קריב: שיתוף המידע לא מבוצע על ידי המליאה אלא מבוצע על ידי הרשות כגוף המינהלי.

גלעד קריב: ויש כמובן את דרג הפיקוח, האישור של המליאה.

גלעד קריב: זאת נקודה אחת.

גלעד קריב: אם מישהו רוצה להתייחס רק לנקודה הספציפית הזאת, לא איך נראה שיתוף הציבור וכו'.

גלעד קריב: בבקשה, אביעד, רצית לנקודה הזאת?

אביעד הומינר-רוזנבלום: לנקודה הזאת ולסעיף הזה בכלל - - -

גלעד קריב: שנייה.

גל ברנס: הסעיף הזה הוא כבר כניסה לפרטים - - -

גלעד קריב: אבל חברים, מה לעשות, אני מנהל את הדיון ואני שואל אם למישהו יש - - -

אביר קארה: זה המהות של הרשות, אני לא חושב שצריך לנהל על זה בכלל דיון.

גלעד קריב: בוועדה הזאת, על מה מנהלים דיון, זה עדיין פררוגטיבה של היושב-ראש.

אביר קארה: אם רוצים, אפשר גם להוריד את החוק.

אביר קארה: זה המהות של הדבר הזה.

גלעד קריב: סליחה, סגן השר קארה, סליחה.

גלעד קריב: לשאלה הספציפית והקטנה הזאת, בבקשה.

עדנה הראל פישר: כשאנחנו מדברים על תוכנית עבודה, הסעיף הזה כולל בתוכו תוכנית עבודה.

עדנה הראל פישר: המונח תוכנית עבודה בעצם משקף את מה שסעיף 27 מציג בהמשך.

עדנה הראל פישר: לגבי סעיף 27 יש לנו הערה - - -

גלעד קריב: לא, סליחה גברתי.

גלעד קריב: יש לך התייחסות?

עדנה הראל פישר: אני חושבת שיש קושי, שהרשות תקבע תוכנית עבודה כאשר המונח תוכנית עבודה כולל עבודה שהיא בחינה של הרגולציה הקיימת.

גלעד קריב: נוסח היו"ר יכלול בסעיף (א) מליאת הרשות.

גלעד קריב: ובסעיף (ב) ו-(ג) זה יהיה הרשות.

גור בליי: נשב על זה.

גור בליי: אני חושב שאם כתוב ב-(א) מליאת הרשות תקבע.

גור בליי: לפחות ב-(ג) כתוב:

גור בליי: בקביעת תוכנית עבודה תתחשב מליאת הרשות – זה צריך להיות אותו גורם.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חברים, הרשות כוללת גם את המליאה.

גלעד קריב: בכל פעם שאנחנו נכתוב מליאה, זה אומר שבעצם הפעולה עצמה צריכה להיעשות על ידי המליאה.

שמחה רוטמן: איך אתה מגדיר מה זה כוונת מליאת הרשות?

שמחה רוטמן: אתה מבין מה זה?

שמחה רוטמן: אתה תצטרך לעשות ישיבה של המליאה רק כדי להגדיר מה המליאה מתכוונת - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זאת נקודה קטנה, אנחנו נראה אותה ונטייב אותה.

גלעד קריב: הלכנו על מודל שבו הדיפולט זה הרשות כי זה הגוף השלטוני ובמקום שאנחנו רוצים שזאת תהיה המליאה באופן ספציפי, אנחנו כותבים המליאה.

גלעד קריב: ברוח הזאת אנחנו נבדוק את (א), (ב) ו-(ג).

גלעד קריב: עכשיו אנחנו מגיעים לדיון היותר מהותי בסעיף 26.

גלעד קריב: זה נכון שהדיון הזה מושפע מסעיף 27, אבל נדון קודם בסעיף 26.

גלעד קריב: אם כתוצאה מהדיון ב-27 נצטרך לחזור אחורה, נעשה את זה.

גלעד קריב: אני מבקש מהממשלה להציג את הסעיף הזה, מה המשמעות של תוכנית העבודה הזאת, מה היא באה להסדיר?

גלעד קריב: אני מבקש בשמו של חבר הכנסת מוסי רז, לשאול מדוע אין פה אבני בניין ברורות יותר לגבי הפנייה לכל מאסדר?

גלעד קריב: איך זה אמור להתבצע?

גלעד קריב: יש מאות מאסדרים, האם המשמעות היא שקודם תחליטו איזה מאסדרים יהיו בתוכנית ואז תפנו אליהם או שאתם הולכים לפנות כל שנה לכל המאסדרים במשק ולהזמינם?

גלעד קריב: לא ברור לנו איך הדברים האלה אמורים להתבצע.

גלעד קריב: מחוץ לסעיף (2), סעיף (1), תקבעו הנחיות לגבי תהליך שיתוף הציבור, תיכף נדבר על העניין הזה.

גלעד קריב: הצטרפו אלינו חברת הכנסת גבי לסקי, חבר הכנסת אמיר אוחנה וחבר הכנסת צביקה האוזר וחברת הכנסת ענבר בזק, בוקר טוב.

גלעד קריב: בבקשה, גל.

גל ברנס: הסעיף הזה הוא סעיף, אנחנו מכנים אותו כמן סעיף קצת מוזר כי בעצם הוא לוקח את העבודה הפנימית של הרשות, שכל רשות אחרת מסדירה בעצמה וחשבנו שנכון להסדיר אותו פה באיזה שהיא צורה אחרת.

גל ברנס: ככלל, הרי כל גוף בממשלה בדרך כלל קובע לעצמו תוכנית עבודה ואנחנו מתייחסים לאותו סוג של תוכנית עבודה, אין משהו שהוא מעבר.

גל ברנס: זה הרשות אומרת לעצמה מה אני צריכה לעשות בשנה הקרובה.

גל ברנס: אין פה השפעה חיצונית בשלב הראשון, בסך הכול עבודה פנים רשותית והוא נכתב בעיקר, כמו שגם ציינו קודם, כי יש יחס בינו לבין סעיף 27 שנגיע אליו בהמשך.

גל ברנס: אבל אני אסביר את הסעיף הזה.

גל ברנס: הסעיף הזה אומר קודם כל, שמליאת הרשות צריכה לקבוע כל שנה איזה שהיא תוכנית של האסדרה הקיימת שהיא הולכת לבחון.

גל ברנס: היא עוד לא אומרת לגבי כלום, אם היא טובה או לא טובה, זה השלב שבו היא בוחנת האם נדרש טיוב או לא נדרש טיוב, זה מה שהיא עושה בשלב הזה.

גל ברנס: ביחס לשאלה שלך, האם פונים לכל המאסדרים או איך עושים את הדבר הזה, יכול להיות שהרשות תעשה את זה בהתאם לממשלה, יכול להיות שהיא תעשה את זה ותפעיל שיקול דעת אבל ככלל, היא יכולה לפנות לכל המאסדרים או לחלקם, סביר שהיא לא תפנה כל השנה לכל המאסדרים כי לה יש משאבים מוגבלים ורק למי שהיא מתכננת לבחון רגולציה בתחומה, היא צריכה לפנות אליו.

גלעד קריב: תסתכלו על (ב)(2), אתם אומרים: תפנה לכל מאסדר שבכוונתה לכלול בתוכנית תחום אסדרה הנוגע לו, לשם קבלת הצעתו בדבר תחומי האסדרה שיש לכלול בתוכנית.

גלעד קריב: יש פה איזה מעגל ניסוחי.

גל ברנס: אז אני אחדד את הסעיף הזה.

גל ברנס: הסעיף הזה יש לו שתי מטרות.

גל ברנס: פעם אחת, לשאול את המאסדרים האם יש דברים שהם רוצים שהרשות תבחן, האם הם חושבים שיש דברים שהם לא מגיעים אליהם כרגע וירצו להגיע בעתיד או כל מיני דברים שיותר קשה להם לבחון.

גל ברנס: פה בעצם הרשות שואלת אותם, האם אתם רוצים שאני אכלול דברים בתוכנית העבודה?

גל ברנס: ואז היא גם צריכה להתחשב בדברים האלה שנראה בסעיף (ג).

גל ברנס: החלק השני, הרשות צריכה להגיד, אם יש דברים שכבר חשבתי לכלול בתוכנית העבודה, מה דעתכם לגביהם?

גל ברנס: יכול לבוא אותו רגולטור ולהגיד, תראו, אני יודע, זה לא חשוב, אל תתעסקו בזה השנה.

גלעד קריב: זאת אומרת, תחומי האסדרה בסעיף קטן (2), זה תחומי האסדרה הנוספים או האחרים, או שהוא יכול לומר, אני נגד שתכללו את תחום האסדרה בתוכנית?

גל ברנס: בעצם השיח עם הרגולטור הוא בשתי רמות.

גל ברנס: פעם אחת לשאול אותו, האם הוא רוצה שהרשות תכלול דברים בתוכנית שלה.

גל ברנס: פעם שנייה, להציג לרגולטור את הדברים שהרשות חושבת שנכון יהיה לבחון באותה שנה, עוד לפני שהחליטה, ולקבל את דעתו בנושא.

גלעד קריב: כן, אבל הפנייה למאסדר זה רק למאסדר שמימלא התכוונתם לכלול משהו שלא בתוכנית.

גלעד קריב: כך זה מנוסח בסעיף.

גלעד קריב: זה לא שאתם הולכים לפנות לכל המאסדרים, בואו תציעו לנו תחומים שאתם רוצים את העזרה שלנו בבחינה.

גלעד קריב: כרגע הסעיף מנוסח.

גלעד קריב: ברגע שזה חוק, זה חוק.

גלעד קריב: אז החוק כרגע אומר, שאתם קודם כל מחליטים, עוד לא ברמה של אישור סופי.

גלעד קריב: אתם באים ואומרים, אנחנו השנה כוללים את המאסדרים האלה ואנחנו פונים רק אליהם.

גלעד קריב: אז אם אתם רוצים לבואו ולומר, שאתם פונים אליהם ויש לכם גם סמכות לפנות למאסדרים אחרים ולשאול האם אתם רוצים או להוציא קול קורא ברשתות התקשורת הפנים ממשלתיות, קול מאסדר שרוצה להיכלל – ברגע שיש חוק, יש חוק.

גל ברנס: כל מאסדר שרוצה לפנות לרשות, בטח יכול לעשות את זה.

גל ברנס: פה הכוונה היא ביחס לאותם מאסדרים שהרשות כן רצתה לבחון אותם, לחייב אותה לפנות לכולם זה יכול להיות קצת - - -

הראל שליסל: על מאסדר יכול לבוא וליזום שינויים בתחומו.

הראל שליסל: הכוונה פה היא לחדד, שמי שהרשות רוצה, היא חייבת ליידע אותו.

הראל שליסל: זה בא משם.

גלעד קריב: זה ברור לי אני רק אומר, כרגע הניסוח הוא קצת מבלבל ואני רק רוצה לדייק מה אתם אומרים.

גלעד קריב: אתם בעצם באים ואומרים, התוכנית בשלבים התכנוניים שלה כוללת רשימה של מאסדרים ותחומים מוצעים על ידי הרשות.

גלעד קריב: אתם בשלב הזה פונים לאותם מאסדרים ואותם מאסדרים, גם מותר להם לבוא ולומר, לדעתנו לא התחום הזה שווה בדיקה אלא תחום אחר.

גלעד קריב: או, אנחנו חושבים שבכלל לא טוב שתבדקו אותנו השנה כי אנחנו באמצע תהליכי התארגנות חדשים בתחום האסדרה, בוא נדבר בשנה הבאה.

גלעד קריב: צריך לטייב פה טיפה את הניסוח כי הניסוח פה מבלבל.

הראל שליסל: ואז יש לנו את סעיף (ג), שהוא איזשהו סעיף של שיקול דעת.

הראל שליסל: הוא אומר לרשות מה אנחנו חושבים שהם תחומי אסדרה שכדאי שהיא תבחן באותה שנה.

הראל שליסל: שיקול הדעת הזה מתבסס על הצעות משיתוף הציבור.

הראל שליסל: אני חושב שחשוב להגיד שזה איזשהו מונח חדש שהכנסנו לחוק, זה לא מונח שהוא קיים בחקיקה, שיתוף ציבור.

הראל שליסל: הוא מעבר לסתם שימוע, שיתוף ציבור לא אומר, אני מפרסם משהו, תשלחו לי הערות, הוא מחייב משהו יותר אקטיבי, הוא מחייב עבודה, זה יכול להיות שולחנות עגולים.

הראל שליסל: זה שיח יותר משמעותי מסתם להגיד, פרסמתי משהו, תעירו לי הערות.

גלעד קריב: תיכף חברי הכנסת יעלו שאלות וגם נציגי הארגונים.

גלעד קריב: אני רק אומר בהקשר הזה, שאל אותי היועץ המשפטי, אין לי אתכם מחלוקת על סעיף קטן(2), אני פשוט חושב שהניסוח פה לא מגדיר בצורה ברורה מה המאסדר עונה לכם.

גלעד קריב: בסדר, נבדוק את זה ברמת הניסוח.

גלעד קריב: לפחות מבחינתי אין מחלוקת.

גלעד קריב: נשמע את חברי הכנסת.

גלעד קריב: אני כן רוצה לומר כהערה מקדימה להתייחסויות חברי הכנסת, שתי הערות מקדימות.

גלעד קריב: א.

גלעד קריב: אנחנו נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לשאלה, למה סעיף קטן (ג) לא כולל במסגרת השיקולים שלכם את יעדי הממשלה בתחום האסדרה שהתקבלו בהחלטה.

גלעד קריב: ב.

גלעד קריב: את החלטות הממשלה לגבי חובת ה-RIA כי אנחנו מצפים, לפחות אני מצפה, שתוכנית העבודה השנתית של הרשות תתכתב גם עם – אני לא אומר בהכרח או רק – שיתוף ציבור מאוד חשוב פה והמאסדרים חשובים, אבל חייבת להיות הלימה בין הדירקטיבה שהממשלה אומרת, זה היעדים שלי, זה מה שחשוב בו, הבחינה בו, לכן אני מכילה RIA.

גלעד קריב: תתייחסו לזה אחרי הסבב של חברי הכנסת.

גלעד קריב: דבר שני, אני כבר אומר - גם כדי להזמין את חברי הכנסת להתייחס לזה, אמרתי את זה בדיון הקודם - בעיניי, המליאה בדגם שאני חושב שהוא הנכון, היא גוף פנים ממשלתי, כי עסקינן ברגולציה ממשלתית.

גלעד קריב: אם זאת תמונת המצב וזאת גם עמדת הממשלה, אנחנו מתווכחים על גודל המליאה ומי מיוצג שם מבחינת המשרדים, אז אני חושב שהסיפור של שיתוף הציבור צריך להיות טיפה יותר מובנה ברמת החוק, הרבה מאוד מרחב שיקול דעת שלכם איך לנהל אבל זה בדיוק המקום שבו צריך לומר, ששיתוף הציבור חייב לכלול, בין השאר, תהליכים למול רשימה שתיכף נדבר עליה.

גלעד קריב: למשל, ארגונים יציגים של בעלי עסקים, ארגוני עובדים, ארגוני מרכז שלטון מקומי.

גלעד קריב: לא רשימה ארוכה מדי אבל בשיתוף הציבור, בעיניי זה המקום לתת סימנים בדבר, כמו שקיים בחוקים אחרים לגבי תהליכי שיתוף ציבור.

גלעד קריב: תיכף נדבר על זה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: ראשית, אני מסכים עם הערת היושב-ראש לגבי סעיף (2).

מוסי רז: גם לגבי סעיף (1), תיכף אפרט.

מוסי רז: אני חושב שלגבי סעיף (2) צריך להיות משהו ברור כמו שקיים בהרבה חוקים, צריך להיות כתוב, קודם כל הפנייה צריכה להיות בכתב, לדעתי אפילו כתוב כאן.

מוסי רז: שנית, כמה זמן מראש?

מוסי רז: אני פונה בוואצאפ הערב ומחר אני מתחיל את האסדרה, כיוון שאנחנו מדברים על אסדרה קיימת, יש זמן, זה לא מהיום למחר.

מוסי רז: אני לא רוצה לקבוע כרגע ארבעה חודשים או שישה שלושה - - -

גלעד קריב: גם בכל דבר אחר קבענו, ירדנו לרמה של 14 יום, שבעה ימים.

גלעד קריב: בסדר, אז צריך להוסיף פה, תציעו.

אביר קארה: תוך זמן סביר שלא יעלה - - -

גל ברנס: אבל צריך להגיד, יש פה עניין של ניהול פנימי, אין פה לוחות זמנים - - -

גלעד קריב: בכל יתר החוק יש לוחות זמנים.

גל ברנס: לא.

גל ברנס: יתר החוק מסדיר איזה שהם הליכים - - -

גלעד קריב: שהם בין מאסדר לבין הרשות.

מוסי רז: אתה פונה למשרד ואתה אומר לו, שמע, אני רוצה - - -

גלעד קריב: בשביל מה הוויכוח?

גלעד קריב: לכל הפחות 30 יום לפני אישור התוכנית.

גלעד קריב: מה הבעיה, חבר'ה?

מוסי רז: יכול להיות שלוקח לו זמן - - -

גלעד קריב: אל תתעקשו על דברים שבסופו של דבר ממילא אתם עושים אותם.

גלעד קריב: אפשר לכתוב, שהפנייה צריכה להיעשות לכל הפחות 45 ימים לפני אישור תוכנית העבודה.

גלעד קריב: זה סביר, אתה רוצה שהמאסדר יענה לכם בצורה מסודרת.

גל ברנס: יש חוסר בלפרמל כאלה דברים בחוק, העולם קצת יותר חזק - - -

גלעד קריב: גל, בצורה מאוד מעניינת שצריך לפרמל פה את חובת המאסדר, להעביר לכם להמלצה, אז אפשר לפרמל.

גל ברנס: אני אחדד.

גל ברנס: לא פרמלנו שום זמן למאסדר, רק פרמלנו את זמני הרשות לענות מהר.

גלעד קריב: לא תראה לי איך בסעיף 27, שנגיע אליו עכשיו, נתת למאסדר לוחות זמנים לשקול האם הוא מקבל המלצה שלך ולהודיע לך? זה לא פרמול?

גלעד קריב: זאת אומרת, רק כשהוא צריך לשקול את הבקשה שלכם, לא צריך לפרמל.

גלעד קריב: סליחה, להפך.

גלעד קריב: כשאתם צריכים לתת זמן כדי שישקלו את הבקשה שלכם, זה לא לפרמל.

גלעד קריב: להפך, אתם מקציבים זמן.

גלעד קריב: הבנתי את התשובה.

אביר קארה: 90 ימים זה לא המון זמן?

אביר קארה: נגיע ל-27, 90 ימים זה לא המון זמן?

גלעד קריב: אין בעיה, גם מקובל עלי פה.

גלעד קריב: אנחנו לא שם.

גלעד קריב: הדיון הוא אחר.

אביר קארה: זה החוק הקיים, הוא יכול גם לא לקבל את החוק הזה.

גלעד קריב: אנחנו לא שם.

גלעד קריב: אנחנו כרגע שואלים, האם צריך לקבוע פה זמן מינימום שעומד למאסדר לשקול?

גלעד קריב: אני אציע בנוסח היו"ר, אני חושב שלפחות 45 ימים לפני אישור תוכנית העבודה צריך לתת למאסדר.

אביר קארה: אי אפשר לעשות עוד רגולציה על הליך הרגולטור.

גלעד קריב: אז לא הייתם צריכים להגיש חוק, סגן השר, זאת המשמעות.

אביר קארה: מה זה לא הייתם צריכים?

אביר קארה: אתה צריך להבין, שזאת המהות של הרשות, זה המהות של העניין.

אביר קארה: אתה לא יכול - - -

גלעד קריב: סליחה, יש הערות ביניים ויש נאומים.

גלעד קריב: אני מתכוון לנהל את הדיון הזה כך שהקול כל אחד יישמע.

גלעד קריב: לא יהיה פה בכל סעיף חזרה לוויכוח שמתנהל בפרסה לגבי הצורך בחוק.

גלעד קריב: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה, התייחסות לסעיף.

מוסי רז: אני רוצה עוד הערה לסעיף (1), לחזק את דבריך.

מוסי רז: אני חושב שצריך לקבוע מראש איזה ארגונים יציגים צריכים לקחת חלק בשיתוף הציבור.

מוסי רז: יכול להיות שהם יגידו, לא רוצים להשתתף, אבל יקבלו הודעה, דעו לכם, רוצים לבדוק כך וכך ותענו.

מוסי רז: לא יודע, ארגוני הסביבה, ארגוני עובדים, ארגונים של בעלי עסקים וכן הלאה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ברור שלא תהיה רשימה של איזה ארגון, אבל סוגים של ארגונים.

גלעד קריב: תיכף נראה, זה קיים בהרבה מאוד חוקים אחרים וזה ממילא קורה.

גלעד קריב: מי מבין חברי הכנסת ביקש להתייחס לסעיף 26?

גבי לסקי: שתי הערות.

גבי לסקי: האחת, לגבי שיתוף ציבור.

גבי לסקי: מאחר ויש בעלי עניין שמעוניינים לשים גרזן על הרגולציה, נדמה לי שאם יש שיתוף ציבור ויש להם עניין אישי בנושא הזה, הם חייבים לציין את זה, זה חייב להיות כתוב בחוק.

אביר קארה: בעלי העניין המרכזיים הם הציבור.

גבי לסקי: זה קודם כל כי אם אנחנו מדברים על ניגוד עניינים, מדברים על הון שלטון, שיהיה ברור מי פונה ומי מעוניין לקצר.

צבי האוזר: מה הבעיה לקצר?

צבי האוזר: מי שיש לו עניין ואינטרס הפרטיות קובע שיש לו עניין מאינטרס הפרטיות?

צבי האוזר: הנחת העבודה צריכה להיות, דמוקרטיה - - -

גלעד קריב: תודה רבה.

גבי לסקי: דבר שני שרציתי לשאול, עד עכשיו דיברנו שכל התהליכים של הרגולציה ושל הרשות זה בעצם לבקר את התהליך של הרגולציה.

גבי לסקי: כשאנחנו מדברים על רגולציה קיימת, פתאום יש כניסה לתוכן.

גלעד קריב: זה עניינו של סעיף 27, תיכף נגיע אליו.

גבי לסקי: זה גם בתוך סעיף 26.

גבי לסקי: פה בעצם יש היפוך של כל המחשבה של החוק, איך אנחנו קידמנו ואיך זה הוצג.

גבי לסקי: אני מוטרדת מזה שדרך הסעיפים האלה יתחילו להיכנס לתכנים ולא לתהליך.

גלעד קריב: אנחנו לא עוסקים בכוונות של כל אחד מחברי הכנסת בנפרד.

גלעד קריב: הממשלה הייתה מאוד ברורה בהצעת החוק שלה.

גלעד קריב: הצעת החוק הזאת לא הולכת לעסוק רק באסדרה חדשה אלא גם בבחינת המלאי.

גלעד קריב: השאלה, מה בדיוק תפקידי הרשות בבחינת המלאי, זה לב הדיון, עוד מעט נגיע אליו.

גלעד קריב: אבל אנחנו יכולים למצות את הדיון בסעיף 26, גם מבלי השעה שנתווכח בה על 27.

גלעד קריב: אם נצטרך לחזור, נחזור.

גלעד קריב: לעניין סעיף 26, עוד הערות.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, כהערה גם לסעיף 26, אני חושבת שהיא הערה חובקת כל דבר.

צבי האוזר: כשהקימו את רשות הגנת הפרטיות, תפקידה היה להגן על הפרטיות.

צבי האוזר: הגנת הפרטיות הוא אינטרס חשוב, הוא איננו האינטרס היחידי שמשקף את צרכי הציבור, אבל היא מתמקדת בזה.

צבי האוזר: ברגע שהממשלה או המחוקק סימן שזה אינטרס ציבורי, מעתה והלאה הסוסים משתחררים ובזה היא עוסקת, כולל שהיא פוגעת באינטרסים ציבוריים אחרים, בשם אינטרס ההגנה על הפרטיות, שבזה היא עוסקת ועל זה היא צריכה להגן.

צבי האוזר: את אותו הקש צריך לקחת למערכת שאנחנו מקימים היום.

צבי האוזר: תפקידה לחתוך ברגולציה.

גבי לסקי: לא, לא.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, ברמת הרגולציה של הכנסת, מותר לחבר הכנסת האוזר גם - - -

צבי האוזר: לחתוך ברגולציה מבחינת לייעל ולטייב את התהליכים וזה השיקול שהיא צריכה לשקול, זה מה שצריך להיות בתוכנית העבודה שלה, זה מה שצריך להנחות אותה.

צבי האוזר: יש עוד כל מיני דברים אחרים, יש ארגונים, לבוא ולהגיד, בן אדם שיהיה לו את האינטרס לקצר רגולציה, בשביל זה אנחנו מקימים את האירוע.

צבי האוזר: או ארגון שצריך לבוא ולהצהיר – בזה עסקינן.

צבי האוזר: לכן, צריך להבין את מטרותיה הצרות.

גלעד קריב: תיכף נדבר על שאלת שיתוף הציבור והארגונים.

גלעד קריב: נציגת לובי 99, בבקשה.

גבי לסקי: בניגוד אליך, אנחנו מנסים לשנות - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, מכיוון שיש כבר הסכמה בוועדה על סעיף 1 של מטרת החוק, הדיון הזה כבר מאחורינו.

גלעד קריב: יש הסכמה, אני לא פותח את הדיון כי עשינו דיון.

גלעד קריב: מי שלא יתאים לו הנוסח שנביא אחרי הדיון הממצה לגבי מטרת החוק, יציג הסתייגויות, הכול בסדר.

גלעד קריב: לובי 99, בבקשה.

זהר אלטמן רפאל: החשש שלנו בעצם ממתן הסמכות לקביעת תוכניות העבודה לרשות האסדרה היא, שהגורמים יציגו את עמדתם בפני הרשות, זה הגורמים החזקים במשק, לוביסטים שתודרכו על ידי אותם הגורמים החזקים.

זהר אלטמן רפאל: ולכן אנחנו חושבים, שלכל הפחות, הליך שיתוף הציבור חייב לכלול באופן מאוד ברור פנייה יזומה של הרשות אל העסקים הקטנים, השתתפות של נציגי ארגונים בשיתוף הציבור הזה, וכמובן גם השתתפות של המאסדרים עצמם, שהם מומחי התוכן לאסדרות, כולל קבלת חומרים שמגיעים אל הרשות, שהמאסדרים עצמם יקבלו את החומרים האלה כדי שיוכלו לבחון איזה גורמים הגישו את עמדתם אל הרשות ויוכלו לחוות את דעתם בנוגע לזה.

זהר אלטמן רפאל: שוב, לרשות אין יכולת להיות מומחית תוכן, כל תחומי האסדרה שיכללו בתוכניות העבודה, מומחיות שהמאסדרים מפתחים במשך שנים, ולכן חייבים לתת איזה שהם מנגנונים של הגנה על האינטרסים שייכנסו לתוך הסיפור הזה זה באמת העסקים הקטנים ולא לתת פתח לגורמים החזקים.

גלעד קריב: אנחנו נתייחס לזה תיכף.

דוידה לחמן-מסר: ברוח הדברים של חברתי אני רוצה לומר דבר כזה, נקודת המוצא היא שהרשות באה לייעל את עבודת הממשלה, היא לא לעומתית, היא לא באה להתנגד, היא באה לנסות שכולם יפעלו למטרות שהממשלה קבעה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני חושבת, שהתהליך הזה צריך לשלב יותר את המאסדרים.

דוידה לחמן-מסר: כי אם הרשות עושה שימוע ציבורי לבד, תיאורטית יש כאן עמדה לעומתית, אני עכשיו הולכת לשמוע את כל אלה שיש להם משהו נגד הרגולציה של המאסדרים, במירכאות, הבעייתיים האלה.

דוידה לחמן-מסר: לעומת זאת, אם המטרה שלה היא להדריך את המאסדרים, להוביל אותם יחד, לשפר, אני חושבת שיש בשימוע ציבורי המשותף – אני חשבתי, שהרשות תעבוד יותר עם המאסדרים גם על תוכנית העבודה כי כמו שחברתי אמרה, אין לה את כל המומחיות, לכן שתפנה למאסדרים, תשאל אותם מה הם מציעים.

דוידה לחמן-מסר: ואז יום העיון הזה, מאוד חשוב את שיתוף הציבור לקיים ביחד כי אין כאן פתח לומר לכל המפוקחים, תגידו לנו למה אתם לא אוהבים את הרגולטור?

דוידה לחמן-מסר: הביקורת צריכה להיות בלב פתוח ובנפש חפצה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, יש פה הרבה מוסיקה של החוק, האמירה הזאת, עד כמה שאנחנו יכולים להדגיש את מה שאתם ממילא מתכוונים לעשות, שזה הדיאלוג עם המאסדרים, טוב להדגיש.

גלעד קריב: הבעיה הקונקרטית שעו"ד לחמן מסר מעלה והתייחסתי אליה באמירה שלי, שיוצא מפה בעצם שהפנייה למאסדרים היא רק אם בדעתכם לעסוק בתחום שלהם.

גלעד קריב: יכול להיות שאת סעיף קטן (2) צריך לנסח, שאתם תמצאו את המנגנון, שרק ברמת העיקרון, שממילא תהיה פנייה לכל המאסדרים הרלוונטיים להזמין אותם, לומר, האם הם חושבים שכדאי להיכנס לבחינה משותפת בתחום.

גלעד קריב: מאסדר שלגביו אתם כבר הגדרתם שאתם הולכים בתחום ספציפי, צריך יהיה לקבוע זמן שבו הוא יכול להעביר לכם הצעות לבחון, לא את התחום הזה אלא תחום אחר.

גלעד קריב: לגבי שיתוף הציבור, פה אני חייב לומר, עו"ד לחמן מסר, אי אפשר לכתוב חוק רק מתוך החשש מבעלי העוצמה או מהריצה לבג"ץ, אני אומר לא רק לך, גם לאחרים.

גלעד קריב: צריך לקחת בחשבון את האפשרות הזאת אבל חוק לא יכול להיתפר - אני אומר את זה גם לממשלה, בחששות שלה מביגוץ, אבל גם לנציגי החברה האזרחית – אי אפשר כל הזמן לחוקק חוקים רק במחשבה שבעל העוצמה מיד ירוץ, יש לחוקים גם תכליות לשירות הציבור שאי אפשר אז שואלים איך מתמודדים עם הטייקונים.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני חושב ששיתוף הציבור הרחב, לא בצמצום, הוא חשוב.

גלעד קריב: כי כמו שהטייקון יכול לפנות, יכול גם איגוד המסעדות והברים שמצייג 10,000 - - -

אביר קארה: זה גם חלק מהמהות של הרשות, שהכול יהיה שקף.

גלעד קריב: לכן אני אומר עוד פעם, אנחנו רוצים שיתוף ציבור רחב.

דוידה לחמן-מסר: וגם המאסדר יכול להיות נוכח בשיתוף ציבור הזה?

אביר קארה: כולם יכולים, זה מפורסם לציבור.

גלעד קריב: אני רוצה לבוא ולומר, כמו שלא בכל דיאלוג בין מאסדר לבין מפוקח או נציג של מפוקח, הרשות לקידום התחרות נמצאת.

גלעד קריב: הייתה יכולה להישמע טענה, שאם מחר יושב מאסדר במשרד הכלכלה ומתדיין עם נציגי בעלי העסקים, אז בוא נביא לו מסייע את רשות קידום התחרות.

גלעד קריב: למה היא לא נמצאת בכל דיאלוג?

גלעד קריב: אולי הנציבות לשיוויון אנשים עם מוגבלות צריכה לשבת בכל מפגש של מאסדר עם מפוקח?

גלעד קריב: כי זה חשוב לקדם בכל אסדרה.

גלעד קריב: אי אפשר, אנחנו גם לא יכולים ברזולוציה הזאת, חזקת המינהל התקין עומדת לא רק למאסדרים, גם לרשות.

גלעד קריב: אי אפשר להפוך את הרשות לחשודה טבעית בזה שהיא פועלת על פי פקודות המצעד של הטייקונים.

גלעד קריב: נמצא איזונים, נבטיח שקיפות, לא הכול נקבע ברמת המחוקק, יש כללי עבודה של משרדי הממשלה.

גלעד קריב: במקום שיש חריגה אז יש נציבות שירות מדינה, יש יועץ משפטי, יש שומרי סף בתוך הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אי אפשר גם ליצור בחוק מנגנון שאי אפשר לעמוד בו.

גלעד קריב: אז בשביל מה אנחנו מחוקקים את זה?

גלעד קריב: בכל מפגש של הציבור הרי יש דברים שעשרה מאסדרים רלוונטיים לפגישה, אז הם יתאמו מפגש עם עשרה מאסדרים?

גבי לסקי: צריכים לדאוג שהם יהיו חלק מהמליאה לפחות.

גור בליי: אחד הדברים שאפשר לעשות, מה שנעשה בנוסח שהוצע בסעיף 22.

גור בליי: אפשר פה למשל לכתוב, שיהיה פרסום של החומרים שקיבלה הרשות.

גור בליי: זאת אומרת, זה לא מטיל נטל, זה לא שיישבו בפגישה.

גור בליי: שכל החומרים שהם יקבלו, שהם יפורסמו, יעלו לאתר האינטרנט שלהם, כמו שהוועדה מעלה לאתר האינטרנט שלה את כל הניירות.

גלעד קריב: מכיוון שסוגית השקיפות עולה גם ביחס למאסדרים אני רוצה לומר, אי אפשר לדרוש סוג של שקיפות מהרשות, אם דורשים סטנדרט של שקיפות מהרשות, דורשים אותו גם מהמאסדרים כי טייקונים יכולים להשפיע גם על המאסדר.

אביר קארה: הם משפיעים על המאסדר.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זאת לא הייתה תשובה לך, זאת הייתה תשובה לכמה דברים שמאסדרים העלו בפנינו, למה צריך להיות סטנדרט שקיפות שונה בין הרשות לבין המאסדרים וזה לא מקובל, לפחות עליי.

גלעד קריב: חכו עם זה רגע.

גלעד קריב: סוגית השקיפות היא גדולה, כרגע היא פזורה בכמה מקומות.

אביר קארה: אנחנו יודעים גם שרגולציה עד היום נעשתה במחשכים, זה בדיוק העניין, זאת בדיוק הבעיה.

גלעד קריב: נכון, סגן השר, נכון.

אביר קארה: דווקא הרשות הזאת רוצה להבליט את העבודה הזאת.

גלעד קריב: אז היא צריכה להיות שקופה והמאסדרים צריכים להיות שקופים.

גלעד קריב: יכול להיות שבסוף התהליך נגיע לסעיף שקיפות כללי לגבי חומרים, פרסומים, ניירות עמדה שמועברים עם ההגנות המתאימות, תיכף נראה.

גלעד קריב: אבל לגבי העניין הספציפי הזה, כי אני באמת לא חושב שיש פה הרבה מאוד ויכוחים.

גלעד קריב: חבריי בממשלה, אם הכוונה שלכם היא כן לאפשר לכל מאסדר לתרום את הצעתו לתוכנית הבחינה בעידן הזה של שיתוף פעולה, צריך למצוא את הניסוח.

גלעד קריב: אם אתם מתנגדים לזה, תאמרו.

גלעד קריב: בקשה שנייה, היא כמו בכל החוק.

אביר קארה: לא הבנתי את מה שאמרת עכשיו, זה נמצא פה בסעיף - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: כרגע הסעיף מנוסח, ששיטת העבודה היא שהרשות קודם כל באה ואומרת, בשנה הקרובה אנחנו מתכוונים, זה עוד לא סופי, לטפל במאסדר 1, 2, 3 - - -

אביר קארה: יש לך דברים שאתה רוצה לשפר בעצמך?

גלעד קריב: זה לא כתוב כאן, לכן אין פה ויכוח.

גלעד קריב: אני לא חושב שאנחנו מתווכחים על זה שכל מאסדר - - -

צבי האוזר: אני רוצה לשאול, מאסדר שרוצה לשפר או לטייב את הרגולציה שלו - - -

גלעד קריב: הוא לא צריך את הרשות.

צבי האוזר: נו, אז בשביל מה הדיאלוג - - -

גלעד קריב: כי אם הוא רוצה את הבחינה של הרשות ואת השותפות של הרשות - - -

אביר קארה: למה הוא לא צריך?

אביר קארה: הוא צריך.

גלעד קריב: על פי החוק כרגע, מאסדר שרוצה לטייב את ההסדרה שלו, כרגע על פי החוק תהיה לו חובה אחת.

גלעד קריב: הצעת החוק כרגע קובעת שכל מאסדר או כל משרד בעצם, מפרסם תוכנית אסדרה שנתית ובתוכנית הזאת הוא אומר מראש, כדי שהציבור יידע, כדי שהרשות תוכל להציע לו את עזרתה, הוא אומר, בשנה הקרובה זה מה שאני מתכוון לעשות באסדרה.

גלעד קריב: הצעת החוק, כמו שהיא כרגע קובעת, שאם המאסדר מבקש לעשות משהו שלא הופיע בתוכנית המקורית, אז יש פרוצדורה של יידוע, לא בקשת אישור.

גלעד קריב: זה מה שקיים היום בחוק.

גלעד קריב: זאת אומרת, שאם מאסדר אומר, אני מטייב את הרגולציה, לא צריך את הרשות, חוץ מחובת היידוע והפרסום, אין לו חובה להסתייע ברשות, אנחנו מקווים שהוא מאוד ירצה להסתייע ברשות כי ברשות תהיה כן מומחיות בתחומים של תהליכי הרגולציה, לא של המהות והתוכן.

גלעד קריב: זה כרגע.

גלעד קריב: כל השאלה לגבי סעיף קטן (2) היא איך ברמת הניסוח, אל"ף ברור, שמאסדר שרוצה לפנות ביוזמתו כדי להיכלל בתוכנית העבודה, יכול, אז בוא נכתוב את זה.

גלעד קריב: ודבר שני, שמאסדר שאתם קבעתם שאתם רוצים לכלול, יהיה פה פרק זמן סביר לפני אישור התוכנית, תציעו אתם את פרק הזמן כי אנחנו רוצים עבודה מסודרת.

צבי האוזר: אבל יש לי שאלה אופרטיבית.

צבי האוזר: אם מאסדר מצהיר שיש לו עניין לטייב את הרגולציה שלו - - -

גלעד קריב: זה הוא יעשה בתוכנית העבודה השנתית שהוא מפרסם.

צבי האוזר: בוא נגיד, בתוכנית העבודה, זאת אומרת, רק פעם בשנה הוא יוכל להצהיר.

צבי האוזר: האם העובדה שהרשות לא תכלול אותו בתוכנית העבודה שלה, היא טעם חזק לרגולטור לדחות את אותו טיוב?

גלעד קריב: אם הרשות תעבוד – עוד פעם, זה לא ברמת החקיקה.

צבי האוזר: השאלה, האם אני לא מייצר פה ביורוקרטיה על ביורוקרטיה?

גלעד קריב: חברים, בואו לא נבלבל.

גלעד קריב: הסעיף הזה עוסק כרגע במה תבדוק הרשות, לא במה יבדוק המאסדר.

גלעד קריב: ככל שהעבודה תהיה יותר מתואמת ובהיוועצות, יהיה מצב, שהמאסדר והרשות יהיו מתואמים ביניהם בתהליכים, לא זה ילך בכיוון של טיוב אסדרה ימינה, וזה ילך לבחון שמאלה.

גלעד קריב: אבל ברמת החוק כרגע אנחנו עוסקים במה הרשות הולכת לבדוק.

גלעד קריב: זה עוד לא מטיל שום חובה על המאסדר.

צבי האוזר: אני לא מדבר על חובה.

צבי האוזר: אני אומר, זה שאני לא נכלל בתוכנית העבודה של הרשות, שזה לא יהיה טעם חזק לא לאסדר באופן עצמאי.

צבי האוזר: זה דבר חשוב כי יש רגולטורים שמבינים שהם צריכים לטייב את הרגולציה שלהם, אבל עכשיו כשצריך ללכת יד ביד עם רשות כזאת, הוא יגיד, בוא נמתין לרשות, נחכה לרשות.

גלעד קריב: אני מבין את החשש.

צבי האוזר: אני מסתכל על זה מהצד השני, יבוא הרגולטור ויתערב בסדר העבודה של הרשות, הבחינה השנתית, אפילו יפנה אליהם ויגיד, נעשה את זה בשנה הבאה, בעוד שנתיים.

גלעד קריב: זה יכול לקרות.

גלעד קריב: אני מקווה שהמאסדרים - - -

צבי האוזר: אז אולי אפשר לקבוע בסעיף הזה סעיף שאומר, גם אם טיוב הרגולציה לא מופיע בתוכנית, אין זה אומר - - -

גלעד קריב: זה כמעט ברור.

גלעד קריב: כשנגיע לחלק של המאסדרים עצמם, תוכנית העבודה שלהם, אני מציע שנחזור לנקודה שלך, אם נצטרך לחזור אחורה.

מוסי רז: רק עוד שאלת הבהרה, האם במסגרת שיתוף ציבור היא שקופה ויוזמנו אליה גם המאסדרים?

גל ברנס: שיתוף ציבור זה מונח מאוד רחב, הוא לא מתייחס לאיזה פגישה ספציפית, יש לו מנעדים, זה יכול להיות מנעד של פרסמתי "קול קורא", זה יכול להיות מנעד של עשיתי דברים מעבר.

גל ברנס: גם כשאנחנו כצוות עבדנו לגבש את התוכנית הזאת, ברור שנעשתה פנייה למשרדי הממשלה הרלוונטיים - - -

גבי לסקי: לכל הפחות, צריך להעביר את החומר שקיבלה הרשות מהמאסדר - - -

גלעד קריב: חברים, נתייחס לזה - - -

אביר קארה: לא הבנתי, את החומר של מה - - -

גלעד קריב: חברים, אנחנו כבר שעה בתוך הדיון, אנחנו מתקדמים בקצב איטי מדי, נרשמו פה הערות, אנחנו חוזרים עליהן.

גלעד קריב: דיברנו על סוגית השקיפות והעברת המידע, אמרנו, נידרש לה.

גלעד קריב: אני רוצה להתקדם עכשיו לסעיף 26.

גלעד קריב: סיכמנו על נושא הטיוב של הניסוח של סעיף קטן (2).

גלעד קריב: לגבי סעיף קטן (1), אני מבקש רגע את ההתייחסות של המשרדים המציעים ליכולת לומר כאן, שיתקיים הליך של שיתוף ציבור לגבי התוכנית, וכאן, לרבות או שיכלול לרבות, פה להכניס כמה אמירות לגבי סוגים של ארגונים.

גלעד קריב: הדבר הזה מתכתב בעינינו עם הכללים של ה-OECD לגבי תהליכי בדיקת רגולציה.

גלעד קריב: לדעתנו זה נכון, לא נרד פה לרזולוציה של ארגוני סביבה למול ארגוני מגדר.

גלעד קריב: אבל ברמה הגדולה, נדבר על, לרבות ארגונים יציגים של מעסיקים ושל עובדים, של בעלי עסקים.

גלעד קריב: מבחינתי אפשר לכתוב דווקא, בעלי עסקים קטנים, ארגוני חברה אזרחית.

גלעד קריב: אני מאוד ממליץ על זה כי א.

גלעד קריב: אני חושב שזה מה שנדרש על פי כללי ה-OECD, שאנחנו מחויבים אליהם, וזה גם מייצר את האיזון בין מליאת הרשות הממשלתית לבין שיתוף ציבור עם החברה האזרחית.

גלעד קריב: אתם לא חייבים לתת תשובה עכשיו, זאת שאלה.

גלעד קריב: אני אומר, נוסח היו"ר שיוצע על ידי, יכלול את זה.

גלעד קריב: אני מעדיף לעשות את זה בהסכמה.

גלעד קריב: אני אשמח פה למחשבה של הממשלה.

גלעד קריב: אני רק אזכיר למשל, אני חושב שהשר אוחנה מכיר את זה גם מניסיונו.

גלעד קריב: יש חוקים שנותנים את הדירקטיבות האלה.

גלעד קריב: למשל בתהליך היוועצות של מועצת הרשות השנייה, של מועמדים, יש חובת פנייה להיוועצות עם הציבור ושם אפילו ירדו לרזולוציה בהחלטה של איזה ארגונים ספציפיים.

גלעד קריב: אשמח להתייחסות שלכם.

גלעד קריב: אני חושב שזה פותר לנו איזונים למול מקומות אחרים בחוק.

צבי האוזר: והשיתוף ציבור הזה קצוב בזמן?

גלעד קריב: אני לא מציע לקצוב אותו בזמן.

גלעד קריב: אני חושב שיש חובת שיתוף ציבור ברוב המקומות שיש שיתוף ציבור.

גלעד קריב: ברור ששיתוף ציבור, על פי הדין המנהלי, לא יכול לקרות אחרי שאישרת את התוכנית.

צבי האוזר: לא, לא, אני מסכים אתך.

צבי האוזר: אני כל הזמן מסתכל על הזמן השני של הירח.

צבי האוזר: אני מסתכל על אותם תהליכים שאנחנו באים לטייב רגולציה ואנחנו מייצרים רגולציה בעצמנו.

צבי האוזר: כל שיתוף ציבור יש לו יתרונות אדירים לשתף את הציבור.

צבי האוזר: יש לו חיסרון אחד שהוא זמן וזמן הוא משאב ציבורי.

צבי האוזר: ממשלה נוהגת, כפי שהיה פעם פעם, במאות הקודמות, שמשאב ציבורי הוא רק כסף והיא לא מתחשבת את הזמן כמשאב ציבורי.

צבי האוזר: האיזון בין הזמן לבין היוועצות ציבור הוא איזון שצריך לתת עליו את הדעת.

אורלי אלמגור לוטן: אני מבינה שלעניין העקרוני של התערבות הרשות והמאסדרים זה אחר כך, אבל רק דבר אחד.

אורלי אלמגור לוטן: אחד המקרים שבהם הרשות המרכזית – שזה בקנדה - כן מתערבת יחסית בקביעה של התוכנית ושם רק לעניין של שיתוף ציבור, יש הבחנה במה שמפרסמים בין התוכנית לשנה הקרובה לבין תוכנית לטווח הארוך יותר.

אורלי אלמגור לוטן: אפרופו, העניין של מסגרות זמן.

אורלי אלמגור לוטן: ואז יש איזה שהיא תוכנית ארוכת טווח לשנתיים קדימה, נגיד 2021-2023.

אורלי אלמגור לוטן: אלה התחומים שבכוונתנו לעסוק בהם בטווח הרחוק יותר ואז זה מאפשר לכל מי שיש לו עניין להגיב מראש ולא לעכב את זה.

גלעד קריב: זה דבר שאני רוצה לבחון.

אמיר אוחנה: שיתוף ציבור זה דבר חיובי ודבר שאפשר ללמוד ממנו המון.

אמיר אוחנה: אני כן מציע לקצוב זאת בזמן, באותו אופן שקוצבים בזמן כשמפיצים תזכיר חוק ממשלתי.

אמיר אוחנה: נותנים לציבור – אני לא יודע, זה לא כתוב בחוק – יכול להיות 21 יום - - -

צבי האוזר: לא משנה כמה זמן.

צבי האוזר: מכיוון שאתה רוצה לפתוח להיוועצות רחבה, זה רעיון חיובי וטוב.

צבי האוזר: מצד שני שלו, שיבואו ויגידו, עכשיו אנחנו נעשה התייעצות של שנה וחצי.

זאב בנימין בגין: אמיר הזכיר, אני חושב שזאת דוגמה טובה, מפרסמים תזכיר חוק במשרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: בעת פרסום התזכיר הוא אומר לך מה הזמן שהוא פתוח, בדרך כלל שבועיים או שלושה, היו מקרים שהחזקנו את התזכיר שלושה-ארבעה חודשים פתוח להערות, אחר כך עוד המשכנו אבל זה - - -

גור בליי: צריך לזכור, שפה מדובר בתוכנית עבודה שנתית אז ממילא יש דד ליין שקשור בסוף השנה אז אין בעיה.

גור בליי: אני לא חושב שיהיה צורך לקצוב כי אפשר לבוא ולהגיד אפילו ביוני תעבירו לנו, אנחנו ב-31 בדצמבר רוצים את התוכנית.

גור בליי: זאת אומרת, מי שיביא ביוני יולי, יהיה לו יותר זמן להתחשב, מי שיביא ברגע האחרון – אני חושב שבחיים עצמם הדבר הזה נראה לי פחות בעייתי.

גור בליי: אבל רק עוד שאלה קטנה לפני שאתם מתייחסים.

גור בליי: אני כן הייתי שמח אם הייתם מחדדים, מעבר לשאלה של היום, בכל זאת לגבי הנושא של ב2 בממשק הזה בין הרגולטורים לבין הרשות.

גור בליי: זאת אומרת, מי מציע, כי זה לא רק שאלה נוסחית, יש פה כן עניין של מהות ואני חושב שחשוב לחדד באיזה מידה נותנים פה עבודה בשיתוף פעולה עם המאסדר עצמו ומאפשרים למאסדר להביא את הדברים של ולטייב אותם בשיתוף פעולה עם הרשות.

גור בליי: זאת באמת הנחתה של הרשות שנותנת איזה מן זכות טיעון למאסדר.

גור בליי: זאת אומרת, זה נראה פחות רצוי כי בסוף זה גם פחות מגייס את המאסדר.

צבי האוזר: ושם אגב, קציבת הזמן עוד יותר חשובה.

גור בליי: כן, שם זה משהו אחר.

גל ברנס: אני חוזר למה שאמרתי בפתח דבריי, אין פה איזה שהיא סמכות, יש פה צמצום.

גל ברנס: כל משרד ממשלתי, לכל גוף יש תוכנית עבודה והיא שלו.

גל ברנס: פה, מן הסתם, מי שאחראי על תוכנית העבודה היא הרשות.

גל ברנס: כן רצינו לייצר פה לרשות איזה שהן אבנים שלפיה היא תבנה את אותה תוכנית עבודה.

גל ברנס: אחת מהאבנים האלה, דעתם של המאסדרים כי בהקשר הזה, בשונה מתוכנית עבודה של משרדים אחרים, זאת תוכנית עבודה שבהגדרה נוגעת אליהם.

גל ברנס: הכוונה היא, שיהיה פה שיח בשיתוף פעולה.

גל ברנס: מי שיצטרף לבנות ולקדם את הדבר הזה, הרשות, זאת תוכנית עבודה של הרשות.

גבי לסקי: ולכן אנחנו מבקשים שהחומר יעבור למאסדרים.

גלעד קריב: שנייה, אמרנו שנדבר על הסוגיה הזאת.

גבי לסקי: אבל זה קשור לסעיף הזה.

גבי לסקי: יש הסדרים גם ב-32 אבל ב-26 - - -

גלעד קריב: אמרנו, תרשמו לעצמכם הערות כי אנחנו יודעים שנצטרך לעסוק בסוגית השקיפות.

גבי לסקי: זה לא רק שקיפות.

גבי לסקי: זה איך קובעים את תוכנית העבודה.

גבי לסקי: כאשר יש שיתוף ציבור, מעבירים להם חומרים ומבקשים התייחסות של המאסדרים, אז צריך גם להעביר להם את החומר כדי שהם יידעו איך להתייחס לחומר שהועבר אליהם.

גבי לסקי: אז זו לא רק שאלה של שקיפות, זאת שאלה של תהליך עבודה לפי סעיף 26.

גלעד קריב: נצטרך לעסוק בזה במסגרת הנוסח של סעיף קטן (2), מה קורה כשפונים למאסדר ומבקשים ממנו את ההתייחסות שלו לתוכנית העבודה.

גבי לסקי: בדיוק.

גלעד קריב: אני מבקש בסעיף ג', אני אומר עוד הפעם, אני לא מבקש תשובה מהממשלה, אני מבקש בעיקר ממשרד המשפטים, חבריי ממשרד המשפטים, אני מבקש לחשוב על הסיפור הזה של לציין כמה סוגים של ארגונים, שתהליך שיתוף הציבור צריך לכלול פנייה יזומה אליהם.

גלעד קריב: אני חושב שזה האיזון שאנחנו רוצים למצוא בחוק למול הנציגות.

גלעד קריב: זה גם מענה לחשש שהתהליך בעיקר יילכד על ידי גורמים שהם בעלי עוצמה, יש להם את הזמן - - -

גור בליי: ב(1).

גלעד קריב: זה ב(1), אמרתי.

גלעד קריב: אנחנו עוברים ל-ג.

גלעד קריב: קראנו את הסעיף, אני מבקש את ההתייחסות שלכם לשאלה שלי, האם בתוך ששת מרכיבי שיקול דעת האלה, השיקולים האלה, לא צריך לצרף את תוכנית הממשלה?

גלעד קריב: זה אחד.

גלעד קריב: דבר שני, את החלטת הממשלה או החלטות הממשלה לגבי חובת ה-RIA?

גלעד קריב: ואני מוסיף פה עוד עניין אחד - - -

גור בליי: ה-RIA זה על - - -

גלעד קריב: יכול להיות שאת ה-RIA נצטרך לשים בצד כי זה על הדבר החדש.

גלעד קריב: אבל בוודאי את תוכנית הממשלה, הייתי אומר שבעיניי זה כמעט מקום ראשון בממשלה.

גל ברנס: זה לא כתוב כי זה מובן מאליו.

גלעד קריב: אני חושב שכל הסוגיה כל כך מובנת מאליה שלא היה צריך לנסח אותה בחוק בכלל כי היא כל כך מובנת מאליה, בייחוד מערכת היחסים שלכם עם המאסדרים כ"כ מובנת מאליה שאפשר לעבור מסעיף 26 לסעיף 30 ישר.

גלעד קריב: דבר נוסף שאני רוצה להציע, אחד היתרונות היחסיים של הרשות, שהיא גורם מתכלל.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שאחת הבעיות הגדולות ברגולציה, במלאי, שאותו תחום פעולה מאוסדר על ידי עשרה מאסדרים שונים שהם לא מסונכרנים הרבה פעמים.

גלעד קריב: זה דבר שאנחנו יודעים ואם יש דבר גדול שהרשות הזאת יכולה לפתור, זה דווקא בסימן הבא, התפיסה הזאת שעובדים על רגולציה ביחד.

גלעד קריב: אין הרבה היגיון בזה שבשנה אחת נבדוק רישוי עסקים במשרד הבריאות ובעוד חמש שנים נבדוק רישוי עסקים קטנים במשרד הכלכלה.

גלעד קריב: לכן בעיניי שיקול נוסף שצריך להשפיע על תוכנית העבודה, השאלה של כמה מאסדרים מעורבים בתחום האסדרה.

גלעד קריב: ככל שיש פה אסדרה רב זרועית, הנושא הזה טוב שיהיה בתוכנית העבודה.

גלעד קריב: וככל שהנושא הזה מטופל על ידי מאסדר אחד ספציפי, לכו דברו עם המאסדר הזה.

גלעד קריב: היתרון הגדול שלכם של הבחינה, היכולת בנקודה אחת לבוא ולומר, בוא נראה מה נופל על בעל מכולת.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, למעשה אפשר להכניס את זה ל-ג3, מידת ההשפעה של תחום ההשפעה על המשק והחברה והעובדה שהוא מערב כמה מאסדרים ביחד.

גור בליי: זה בעצם היבט אחר של רוחב היריעה של הנושא.

גלעד קריב: אין לי בעיה איך נכתוב את זה אבל זה בעיניי שיקול דרמטי.

גלעד קריב: זה לא שיקול מכריע, זה לא תנאי סף.

גלעד קריב: תחשבו בבקשה, ניסוחים והתייחסות שלכם לסוגיות האלה.

גל ברנס: לעניין יעדי הממשלה להתחשב בהם, בטח.

גל ברנס: וגם אני חושב שלעניין לא אמורה להיות בעיה.

גל ברנס: לעניין ה-RIA - - -

גלעד קריב: לא, לא, אני נסוג מההצעה כי זה שני עולמות שונים, בסדר גמור, ברורה לי ההתנגדות שלכם.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, חברי הכנסת, נציגי הארגונים, האם יש לכם התייחסות לרשימה הזאת של 1 עד 6?

גלעד קריב: כמובן אם יש התייחסות של הלשכה המשפטית?

גלעד קריב: האם מישהו רוצה להתייחס לרשימה?

גלעד קריב: חבריי, אם מקובל על נציגי הממשלה, בניסוח להוסיף, או אחרי 1 ו-2 או כ-1, לא משנה, בשלושה הראשונים להוסיף את הממשלה, ואז יש לנו את הממשלה, את המאסדרים עצמם ואת הציבור כבסיס.

גלעד קריב: ולהוסיף את ההתייחסות הזאת לעדיפות שיש לתת לתחומים שמוסדרים על ידי מספר מאסדרים בו זמנית.

גבי לסקי: בנוגע לרשימה מ-1 עד 6, רוב הסעיפים מפנים אותנו לשאלות של עודף רגולטורי אבל אין פה שום סעיף לגבי חוסר רגולטורים.

גבי לסקי: ואז כשבוחנים מה הולכים לעשות, זה בסדר גמור לבדוק האם יש עודף רגולציה או מתי נבדקה הרגולציה בפעם האחרונה.

גבי לסקי: אבל אולי גם השאלה של האם חסרה רגולציה בנושא מסוים, למשל, הגנה על הסביבה, זה גם לא אחד השיקולים שהם צריכים לעשות?

גלעד קריב: כן, אבל ב-1 עד 6 לא כתוב בשום מקום - - -

גבי לסקי: למשל כתוב ב-6, היקף נטל האסדרה בתחום.

גלעד קריב: היקף יכול להיות שגם ההיקף הוא חסר.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: בין השאר בהתחשב בעלויות הציבור.

גבי לסקי: בוא נגיד שיהיה ברור, שההיקף יכול להיות, שיש חוסר ברגולציה ולא רק עודף רגולטורי.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, אנחנו חד משמעית כתבנו את זה, גם במטרת החוק, התעקשנו על זה גם בתוך העקרונות הכלליים של האסדרה.

גלעד קריב: אני חושב אחרי מה שעשינו בהגדרות, אי אפשר לטעון שהביטוי של היקף אסדרה הוא בהכרח אומר, שההיקף גדול מדי.

גלעד קריב: אני חושב שהרבה פעמים ההיקף גדול מדי - - -

גבי לסקי: גם אני חושבת.

גלעד קריב: אני רוצה לומר פה עוד משהו, חברת הכנסת לסקי, חייב לחלוש על הדיון.

גלעד קריב: מכיוון שהתפיסה שלנו היא של תקינות המעשה המינהלי, נקודת המוצא שלנו היא לא שהממשלה לא בסדר, לא ברמה הפילוסופית, ברמה המשפטית.

גלעד קריב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שעובדי הציבור עושים את עבודתם.

גלעד קריב: מי שמופקד על האינטרס המוגן הספציפי זה המאסדר.

גלעד קריב: התפקיד הראשון לבוא ולומר, יש כאן חוסר רגולטורי, הוא ממילא של המאסדר.

גלעד קריב: הוא קרוב אצל האינטרס המוגן.

גלעד קריב: הוא תופס את תפקידו בראש וראשונה להתקין רגולציה.

גלעד קריב: החוק הזה נולד מתוך תחושה שדבקות המאסדרים באינטרס המוגן גורמת לזה שאין גורם ממשלתי ששואל בצורה מספיק רצינית את שאלת הנחיצות והנטל.

גלעד קריב: במערכת האיזונים הכללית אני חושב שבפועל המאסדר רוצה לאסדר, וטוב שהוא רוצה לאסדר כי זה תפקידו.

גלעד קריב: וזה טוב שהוא רוצה לכסות, לא על עצמו אלא את מרחב הסיכונים, זה בסדר וזה גם לא נורא שהרשות תהיה בעיקר, לא רק, ממאתרת חסר - - -

גבי לסקי: נכון, נבדוק את הרגולציה הקיימת - - -

גלעד קריב: צריכים גם לדעת, לא נורא שיהיה גוף, אין לנו כרגע את סמכויות הקצה, לא נורא שיהיה גוף ממשלתי שיאמר, חברים, במחשבה שנייה, האם עדיין צריך את מה שקבעו פה בשנות השבעים?

גלעד קריב: לא קרה כלום.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: חזקת תקינות המינהל איננה מן העניין, לעניות דעתי לפחות.

אמיר אוחנה: למה?

אמיר אוחנה: כי מאסדר יכול מחד, לכסות את כל התרחישים האפשריים, רחוקים וקרובים כאחד, ולתת תעודת ביטוח למדינה נגד כל תרחיש ובכך להטיל נטל כבד מאוד על המשק, על בעלי עסקים, קטנים, גדולים, זה לא משנה.

אמיר אוחנה: ועדיין הוא ייחשב כמאסדר שעושה את עבודתו נאמנה.

אמיר אוחנה: והוא יכול מנגד להגיד, אוקי, יש סיכונים שאני מוכן לקחת ובלבד שהשוק יוכל לתפקד בצורה יעילה וטובה יותר ועדיין הוא ייחשב מאסדר.

גלעד קריב: לכן פה בפעם הראשונה הוכנסו עקרונות אסדרה בכלל.

אמיר אוחנה: השאלה, מה אנחנו רוצים כבית מחוקקים?

גלעד קריב: לכן זה נכנס בעקרונות האסדרה, ניהול סיכונים, בחירת חלופות, התחשבות בעלות ציוד וכו'.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר ואנחנו ממשיכים.

צבי האוזר: אני חושב שבדיוק חידדת את הנקודה שצריכה להנחות אותנו בכל הדיון הזה.

צבי האוזר: כל רגולטור הוא בעיקרו מסתכל על העניין עליו הוא מופקד כחד נס.

צבי האוזר: בזה הוא עוסק וכל השאר פחות מעניין אותו, בדין אני אומר.

צבי האוזר: וזה הציבור הפקיד בידיו את האסדרה.

צבי האוזר: כשאנחנו מסתכלים בתמונה יותר רחבה ממעוף הציפור, התמונה הופכת להיות יותר מורכבת והרגולטור איננו רואה את התמונה כולה ובזה, הרשות היא זאת שצריכה לאזן ולהסתכל.

צבי האוזר: ולכן, בעיקרה היא צריכה להיות מוטת צמצום כי זה הסימון שסימנו בפנינו, זה האינטרס הציבורי בו אנחנו מטפלים.

גלעד קריב: היא צריכה להיות מוטת טיוב ודיוק.

צבי האוזר: טיוב ודיוק בראייה של הפחתה וצמצום.

צבי האוזר: הדבר היחידי, שאם יש חסר ברגולציה, בראש ובראשונה צריך לגלגל זאת לרגולטור ואסור שהקמת הרשות עכשיו, הקמת הגוף החדש, תפתור מהרגולטור, היא תגיד, יש חסר, לכו לרשות, תתלוננו שם.

גלעד קריב: בסדר גמור, מקבל.

גלעד קריב: חברים, אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: פרופ' דוידוביץ', ראש איגוד רופאי בריאות הציבור רצה להתייחס לסעיף 26, בבקשה.

גלעד קריב: כיף לראות אותך בדיון שלא עוסק בתקנות קורונה.

נדב דוידוביץ': נכון, יש דברים בחיים חוץ מקורונה.

נדב דוידוביץ': אנחנו באיגוד רופאי בריאות הציבור, שנים עוסקים בנושאים של רגולציה בתחום הבריאות, כולל בדיונים בכנסת.

נדב דוידוביץ': אני רוצה לומר בקצרה כמה דברים מאוד עקרוניים.

נדב דוידוביץ': קודם כל, השימוש בשפה הוא מאוד חשוב.

נדב דוידוביץ': לדבר על קיצוץ ברגולציה זה לא השפה הנכונה, היא שפה מטעה.

נדב דוידוביץ': בוודאי שצריך לייעל רגולציה, צריך לטייב תהליכי רגולציה.

נדב דוידוביץ': בקורונה ראינו שאחת הבעיות המרכזיות הן בעיות של אינטגרציה בין רגולטורים שונים.

נדב דוידוביץ': העניין המרכזי הוא, שצריך לקיים את החוק ובגלל זה צריך לעשות את השינוי במינוחים.

נדב דוידוביץ': כמו שנאמר כאן על ידי כמה מהדוברים, יש את הנושא של התוכן של הרגולציה עצמה ובתחום הבריאות בוודאי, אנחנו רוצים תחומי תוכן מעולם האפידמיולוגיה, מעולם של מדיניות בריאות, כלכלת בריאות.

נדב דוידוביץ': אני אפילו כמי שמלמד כלכלת בריאות אומר, שכלכלנים שלא עוסקים בכלכלת בריאות, הרבה פעמים לא מתמצאים ולא מבינים מספיק בכלכלת בריאות.

נדב דוידוביץ': לצערי, הדוגמה של נזקים שקרו בעשורים האחרונים מהסיבות האלה, כמו בנושא של היחס בין הרפואה הציבורית והפרטית או נושאים של תסקירי השפעה על הבריאות, אנחנו רואים את הנזקים שיכולים להיות.

נדב דוידוביץ': לכן, חייבים בשפה של החוק, לדבר על הנושא שיופרד בצורה ברורה הגורם שבעצם אחראי על התוכן והגורם שאחראי הרבה יותר על התהליך ועל היעילות שלו.

נדב דוידוביץ': בוודאי שהדברים לא תמיד הם שחור ולבן אבל לאורך כל השפה של החוק אנחנו באים ומציעים בסעיפים, במקום שיהיה כתוב מליאת רשות, צריך להחליף את זה במונח של מאסדר - - -

גלעד קריב: פרופ' דוידוביץ', סליחה שאני קוטע אותך אבל אנחנו לא בדיון כללי על החוק, אנחנו כרגע בהקראה של סעיף פר סעיף.

נדב דוידוביץ': בסעיף 26 אני מבין, בסעיף 26, במקום מליאת הרשות אנחנו רוצים שיוחלף וייכתב הגורם המאסדר.

גלעד קריב: אבל סעיף 26 עוסק בתוכנית העבודה של הרשות.

גלעד קריב: חברים, הדברים שדיברנו עם פרופ' דוידוביץ' הנחו אותנו, הם הנחו אותנו בקביעת עקרונות האסדרה, מטרת החוק, בסעיף של אסדרה חדשה יש הבחנה בלשון החוק ברורה בין תוכן לבין תהליך ה-RIA והרשות לא נכנסת לתוכן של אסדרה חדשה.

גלעד קריב: הדברים שלך מבחינתנו הם הקדמה טובה לסעיף 27 שבו יש איזה שהיא סוגיה מהותית שתיכף נידרש אליה בדיוק להבחנה בין תהליך לבין התוכן.

גלעד קריב: אבל אני אומר, סעיף 26 לא רלוונטי לזה מכיוון שהוא עוסק בתוכנית העבודה של הרשות.

נדב דוידוביץ': אני מסכים שזה גם רלוונטי לסעיף 27 ואם הדברים מקובלים כאן על האנשים, כולל השימוש בשפה של טיוב ושל אינטגרציה ולא בהכרח קיצוץ ברגולציה, לפעמים צריך לקצץ ברגולציה, אבל זה פשוט מייצר חוסר אמון בין הגורמים השונים ואני חושב שגם השפה פה היא מאוד חשובה.

נדב דוידוביץ': תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה, פרופ' דוידוביץ', הזדמנות טובה להודות לך ולכל יתר חברי איגוד רופאי הציבור על הפיכתכם לחברי ועדה מן המניין בכל דיוני הקורונה.

גלעד קריב: דוגמה טובה של גופים אזרחיים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אנחנו מגיעים לסעיף 27, מיד נקרא אותו.

גלעד קריב: אני אקדים ואומר, הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים המהותיים בהצעת החוק, סעיף שנדון בו בכובד ראש, גם אם ייקח לנו טיפה יותר זמן.

גלעד קריב: אני אסיים את ההקדמה ואז נסכם את 26.

גלעד קריב: גם אם יידרש יותר זמן לדיון בסעיף הזה, לא נורא, נרוץ אחרי זה בסעיפים האחרים שכולם מהותיים אבל פחות מעוררי דיון.

גלעד קריב: הסעיף הזה בדיוק שואל את שאלת תפקיד הרשות ביחס לתוכן של רגולציה.

גלעד קריב: אני חושב שזה יעמוד במוקד.

גלעד קריב: אני רוצה בעניין הזה לומר את שתי ההערות המקדמיות הבאות.

גלעד קריב: הסעיף כרגע – אמרתי את זה בפרק הקודם – כתוב בשפה שמתייחסת לסמכויות הקצה שמופיעות בסעיף 28.

גלעד קריב: הוא בנוי כתהליך שמוביל מבחינת לוחות זמנים ודינמיקה לסעיף 28.

גלעד קריב: סעיף 28 כרגע לא בהצעת החוק, הקואליציה תנהל את הדיון לגביו אחרי אישור החוק הזה.

גלעד קריב: אז אחד הדברים שעומדים לפנינו, להסתכל כרגע על סעיף 27 במתכונת החדשה, שהוא סעיף שעומד בזכות עצמו והוא הסעיף שמשקף בעצם מה קורה אחרי שהרשות בתוך תוכנית העבודה שלה בחנה תחום אסדרה מסוים, אחרי שיתוף הציבור, אחרי תגובות המאסדרים, בחרה לכלול אותו, בדקה אותו, עכשיו מה קורה עם תוצרי הבדיקה וכרגע זה הסעיף שיש לנו.

גלעד קריב: בסוף נצטרך לנסח אותו כך, שייתן משמעות לתהליך הזה שביצעה הרשות מצד אחד, ומצד שני, לשיטתי, מתכתב עם העיקרון הגדול שלנו, שהמומחיות נמצאת אצל המאסדר, ואילו הרשות, יש לה בהחלט גם לראות זיקה למאסדרים אחרים בתחום, גם איזה שהיא יכולה לתת אינפוט על מה שקורה בעולם, גם יכולת התכתבות עם היעדים של הממשלה.

גלעד קריב: והתפקיד שלנו בדיון בסעיף 27, בעיניי, לסקור את עקרונות החוק שדיברנו עליהם ולמצוא פתרון, שאני אומר מראש, ניסוח שמצד אחד שומר על הסמכות של המאסדרים כי הם המומחים אבל מצד שני, לא מעיין את עבודת הרשות.

גלעד קריב: אנחנו לא מחוקקים לשם הצהרות, בשביל זה יש נאומים במליאה.

גלעד קריב: ואם מוקמת רשות ממשלתית חדשה במדינת ישראל, לעבודה שלה צריך להיות משמעות.

גלעד קריב: אחרת, חבל על המשאבים של הציבור.

גלעד קריב: בין שני הכתבים האלה, הענקת משמעות לעבודת הרשות, גם בתחום טיוב אסדרה קיימת ושמירה על היתרון המובנה של המאסדר בתחומו, נמצא את הניסוח המיטבי.

גלעד קריב: תקבל הממשלה והקואליציה החלטה לגבי סמכויות הקצה בהמשך, נחזור ונסתכל מחדש גם על סעיף 27 ועל הדרך שהוא מתקשר לסעיף 28.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, לפני שנקרא את זה, האם אתה רוצה רק לסכם בעבורנו עניינים ל-26?

גור בליי: אני חושב, גם לצורך העבודה שלנו אחר כך עם נציגי הממשלה על ענייני הנוסח, לעשות יישור קו.

גור בליי: להבנתי, הוועדה ביקשה – בגלל שהדיון הלך לכיוונים שונים, אז הייתי שמח לסכם אותו – גם לעשות התאמות בנושא של היחס בין מליאת הרשות לבין הרשות.

גור בליי: הנושא של התייחסות לארגונים היציגים, בעלי עסקים, ארגוני עובדים, מרכז שלטון מקומי וארגוני חברה אזרחית ולטייב את הניסוח בהקשר של שיתוף הציבור.

גור בליי: בהקשר שבין 2, לטייב את הנושא של הניסוח כך שזה לא קביעה חיצונית של הרשות שמוכתבת למאסדר והוא רק יש לו זכות טיעון, אלא עבודה יותר משותפת שלהם ביחד על התוכנית.

גלעד קריב: הרשות קובעת לעצמה את תוכנית עבודתה.

גלעד קריב: זה לגיטימי שהרשות תאמר, אני רוצה לבדוק אל"ף, בי"ת, גימ"ל.

גלעד קריב: היא לא יכולה לעשות את זה מבלי לקבל התייחסות מהמאסדר.

גלעד קריב: מה שאנחנו מחפשים זה איך מעגנים בחוק גם את היכולת של מאסדרים שלא נכללו אפריורי בכוונה המקורית, לפנות לרשות ולומר, בוא נעשה את התהליך הזה ביחד.

גלעד קריב: בסדר?

גור בליי: בסדר.

גור בליי: דבר נוסף, תוספת לנושא של ג', ההתייחסות ליעדי ממשלה בתחום האסדרה, לשים דגש על מקומות שבהם צריך לתאם בין מאסדרים שונים ויש עבודה של מאסדרים שונים.

גור בליי: ונושא השקיפות שכרגע אנחנו שמים אותו בצד אבל הוא - - -

גלעד קריב: כן, האם עיקרון השקיפות חל גם על פניות בתחום שיתוף הציבור בשלב הזה.

גור בליי: והפנייה למאסדרים 45 ימים לפני - - -

גלעד קריב: אני מציע, כן, עוד פעם, להתכתב עם כל יתר הסעיפים.

גלעד קריב: זה לא פנייה שתוך יום תאמר לי אם צריך או לא.

גלעד קריב: הממשלה תחשוב ש-45 ימים זה מקשה עליה והיא תבקש 30 יום, נשב ברמת הנוסח - - -

אביר קארה: אנחנו מדברים על הפנייה הראשונה?

אביר קארה: הפנייה הראשונה שמגיעה עם הפתרון שהרשות מציגה?

גלעד קריב: לא, לא, זה קשור לתוכנית העבודה, לא מדברים על זה פה.

אביר קארה: על מה מדברים, רק על סעיף 26?

גלעד קריב: כן, אנחנו עוד ב-26.

גלעד קריב: עכשיו עברנו ל-27, בסדר?

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי קורא, אומר הערות פתיחה.

אביר קארה: אבל גם ב-26 אתה מתייחס ל-26ב(2), נכון?

אביר קארה: ואם המאסדר לא רוצה?

אביר קארה: הוא לא חייב.

גלעד קריב: אני מסכים אתך, רק צריך לקבוע - - -

אביר קארה: למה צריך לוח זמנים?

גלעד קריב: חייבים לתת לו זמן.

גלעד קריב: בכל החוק הזה קבעתם זמנים, כמה זמן יש למאסדר וכמה לרשות.

אביר קארה: אם הוא רוצה, שיקבע 14 - - -

גלעד קריב: ואם פונים אליו 12 שעות לפני שאתם מפרסמים למליאה את תוכנית העבודה, זה גם מקיים את הוראת החוק?

גלעד קריב: זה בסדר לפנות למאסדר יום לפני ולומר, אנחנו מכניסים אותך לתוכנית העבודה - - -

אביר קארה: אנחנו מחליטים מה אנחנו מכניסים לתוכנית העבודה - - -

גלעד קריב: כל שנה.

אביר קארה: לא.

אביר קארה: אם אנחנו קובעים להכניס מישהו לתוכנית העבודה, אנחנו קובעים לו להכניס את תוכנית העבודה.

אביר קארה: אם הוא רוצה להשתלב בתוך הדבר הזה, אז הוא יכול להוסיף דברים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: סגן השר קארה.

גלעד קריב: הדיון פה הוא לא עקרוני, הדיון פה הוא לתת זמן ראוי שממילא אתם חייבים לתת מתוך הדין המינהלי.

גלעד קריב: אתם הצעתם, שהמאסדר מתייחס לכוונה שלכם אם לכלול בתוכנית העבודה.

גלעד קריב: זאת הצעה שלכם, לא דרישה שלנו.

גלעד קריב: צריך לשים בה לוח זמנים סביר, כמו בכל יתר סעיפי החוק.

גלעד קריב: בכל מקום שדיברנו על דיאלוג, זה כלום, קצבנו זמן.

גלעד קריב: 27, בבקשה, הקראה.

גור בליי: 27.

גור בליי: בחינת אסדרה קיימת והמלצה לטיוב –

גור בליי: העבירה מליאת הרשות למאסדר המלצה לפי הוראות סעיף קטן (א), יודיע לה המאסדר, בכתב, בתוך 90 ימים ממועד קבלת ההמלצה, אם החליט לקבל את המלצתה אם לאו; מליאת הרשות, לבקשת המאסדר, רשאית להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת אחת של 45 ימים.

גור בליי: שלא לקבל את ההמלצה, יעביר למליאת הרשות את החלטתו המנומקת; החלטת המאסדר תפורסם באתר האינטרנט של הרשות;

גור בליי: הוראות סעיף זה לא יחולו על אסדרה שעניינה תחרות ושמתקיימים בה שני אלה:

גור בליי: היא חלה על שוק ששלושה או פחות מהגורמים הפועלים בו, מחזיקים יחד 65% או יותר מנתח השוק.

גלעד קריב: חברים, אנחנו נבקש קודם כל מנציגי הממשלה להסביר, איך הם רואים את התהליך המובנה ב-27.

גלעד קריב: ואת הדינמיקה כאן בין הרשות למאסדר.

גלעד קריב: מה כוללת הבחינה?

גלעד קריב: זה בעצם הסעיף שבו אנחנו עוסקים בשאלה, קבעתם תחום בתוכנית העבודה השנתית שאתם בוחנים, השאלה, מה כוללת הבחינה?

גלעד קריב: מה התוצר של הבחינה הזאת לטעמכם?

גלעד קריב: ומה הדינמיקה בינכם לבין המאסדר כתוצאה מתוצר הבחינה?

גלעד קריב: נשמע את ההסברים שלכם.

גלעד קריב: אני רק אומר לחברינו בוועדה, שכאן קיים כמובן הבדל מהותי בהצעת החוק למול מה שנקבע בהצעת החוק ביחס לאסדרה חדשה, שם נאמר בדיוק מה גבולות הגזרה של הרשות למול גבולות הגזרה שקיימים למאסדר.

גלעד קריב: כאן הדברים פחות ברורים ולכן אנחנו מבקשים את הבהרת המשרדים המציעים.

גלעד קריב: אנחנו כמובן נשמע את עמדות חברי הכנסת וכו', וגם כאן, בהמשך הדיון, נראה אם יש הצעות שיכולות לשמור לנו על שני היעדים, סמכות המאסדר ומשמעות אמיתית לפעולת הרשות.

גלעד קריב: אז בבקשה, גל.

גל ברנס: לפני שאני אסביר את הסעיף, אני אסביר את הבעיה שהסעיף רוצה לתת לה מענה ואני אגיד מה לא הצענו, כי הייתה בחינת חלופות ואז זה יסביר למה את זה כן הצענו.

גל ברנס: הבעיה שאנחנו רוצים לתת לה מענה בסעיף הזה, הבעיה שרגולציה מצטברת לאורך השנים, בישראל כבר יותר מ-70 שנה והיא לא נבחנת לאורך הזמן.

גלעד קריב: אחת הבעיות עם הרגולציה בישראל, שזה ממש לא 70 שנה, ברוך השם יש פה רגולציה עותומנית.

גלעד קריב: אחד התחומים החביבים עליי מבחינה ציבורית מוסדרים על פי החוק העותומני, אפילו לא הבריטי.

אמיר אוחנה: זה המקום להכיל את חוק השקיפות.

אמיר אוחנה: לבטל את ההוראות העותומניות על ההסתדרות ועל כל הגופים הללו, שתהיה יותר שקיפות.

גל ברנס: הדבר הזה מצטבר, אז זיהינו כבעיה שלא בוחנים את זה לאורך זמן ושהתמריץ של המאסדרים הוא גם בדרך כלל פחות להתעסק בדברים האלה ויותר להתעסק בדברים של אסדרה חדשה, לקדם עוד הגנה על האינטרס המעוגן.

גל ברנס: וזה בפרקטיקה מבחינה אמפירית מה שקורה במציאות.

גל ברנס: הסתכלנו בעולם, איזה כלים יש להתמודד עם זה וראינו גם - - -

עמיחי פישר: אני אוסיף עוד משהו אחד אמפירי.

עמיחי פישר: אנחנו אחרי חמש שנים של תוכנית חומש להפחתה של נטל רגולטורי.

עמיחי פישר: זו תוכנית שאני מאוד גאה בה, אבל היא המחישה בתוך חמש שנים את הבעיה שגל הציג.

עמיחי פישר: בסוף התוכנית הזאת עשתה את הפירות שקל לקטוף.

עמיחי פישר: גם את זה היה קשה בתוך המשרדים אבל בסוף זה מוריד את מה שקל, נגיש ולאו דווקא נוגע בשורשים.

זאב בנימין בגין: מה שאתה מכנה תוכנית היא למעשה החלטת הממשלה.

עמיחי פישר: נכון, היא החלק הזה של החלטת הממשלה.

גלעד קריב: לא ניכנס לדיון מה הסיבות לכך כי זה לא לב הדיון.

גלעד קריב: אני רק אציין לפרוטוקול, ראוי שנעשה בחינה למה זה מה שקרה.

גלעד קריב: האם זה קשור לכך שההכשרה הראשונה למטיבי הרגולציה במשרדים מתקיימת היום, בימים אלה?

גלעד קריב: אולי זה קשור גם בתקנים?

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: ציינת עובדה, אכן צריך שבפעם הבאה זה ישיג תוצאות יותר טובות.

גלעד קריב: למה בחמש שנים?

גלעד קריב: לא יודע מתי בדיוק התחלתם את העבודה הרציפה עם המאסדרים, היה פה שנתיים של קורונה, שמה לעשות, המאסדר שנקרא משרד הבריאות פתאום מצא את עצמו מכפיל את קצב עבודתו הרגולטורית כי צריך להתעסק עם דברים שאפילו השלטון העותומני לא חשב עליו מבחינת סמכויות שלטוניות.

גלעד קריב: זה שאנחנו רוצים יותר טוב ממה שהיה בחמש השנים הקודמות, זה נכון.

גלעד קריב: כפי ששמעתם את דעתי, כדי שזה יהיה יותר טוב, לא צריך רק סמכויות לרשויות.

גלעד קריב: בבקשה, גל, תמשיך.

גל ברנס: אז חלופות אחרות שראינו בעולם שניסו להתמודד עם אותה בעיה הן חלופות למשל כמו סעיפים רוחביים, שניסו לעשות באוסטרליה, בהצלחה יחסית, אבל אל מול זה הטילו נטל משאבי מאוד גדול.

גל ברנס: זאת חלופה שאומרת, תוך איקס זמן, בין חמש לעשר שנים, הרגולציה מתבטלת ועכשיו צריך לקבוע אותה מחדש.

גל ברנס: חלופות אחרות שמוכרות, זה ONE IN ONE OUT.

גל ברנס: עכשיו אני רוצה לקדם רגולציה חדשה, זה התמריץ שלי לקדם רגולציה חדשה, יוצרים לי חובה נגדית לבטל רגולציה קיימת.

גל ברנס: יש מודל של תקציב רגולטורי בבריטניה שעושה אותו הדבר רק לא ברמת הרגולציה מול רגולציה אלא בהיקף הנטל שרגולציה מטילה אל מול היקף הנטל - - -

גלעד קריב: זאת אומרת, יש לך בנק פיננסי שמותר לך להטיל כרגולטור.

גלעד קריב: כנראה שהרגולטור על השווקים הפיננסיים בלונדון מיצה ממזמן את הקרדיט שלו, אחרת קשה להפנים את מה שקרה שם בשוקי ההון הבריטיים, שגרמו למאות אלפי משפחות בריטיות ואירופאיות לאבד חלקים גדולים מהחסכונות שלהם.

גלעד קריב: נציע להם להגדיל את הקרדיט הרגולטורי של המאסדרים הפיננסיים.

גל ברנס: אז על כל החלופות האלה הסתכלנו בעולם, מצליחות יותר או פחות וחשבנו שהן פחות מתאימות לישראל.

גל ברנס: יש בהן גם איזה שהיא אמירה שהיא אמירה נורמטיבית שאומרת, שהרגולציה זה רע ואם אתה רוצה להוסיף, אתה צריך לבטל.

גל ברנס: אין איזשהו עיקרון של אפשר להוסיף אם עשיתי תהליך טוב.

גלעד קריב: אגב, בכמה מדינות שבדקתם, אם אני זוכר את הנתונים, אנחנו מדברים על קרוב ל-30 ומשהו של מדינות שיש בהן איזה שהם הסדרים כאלה, מתוך מדינות ה-OECD.

גלעד קריב: בכמה מדינות בתוך המשפחה של ה-OECD, שיש בהן הסדרה כזאת או אחרת של תחום הרגולציה, יש את המנגנונים שציינת?

גל ברנס: ספציפית אני יכול לאותיות א"ג - - -

גלעד קריב: באופן מפתיע.

גל ברנס: כשנוכל להביא את הנתון לוועדה, נעשה את זה באופן יותר אחראי.

גל ברנס: אני יכול להגיד, שלקנדה יש מנגנון כזה.

גל ברנס: גרמניה, אוסטרליה, הולנד, דנמרק.

גל ברנס: מפה אני מגיע למה אנחנו מציעים את מה שאנחנו מציעים.

גל ברנס: אל מול הדברים האלה, שמצד אחד, מטילים המון – אנחנו רצינו להציע משהו יותר מדויק ביחס לדברים האלה.

גל ברנס: לא רצינו שהמאסדרים יקדישו את כל משאביהם להתחיל להתעסק בדבר הזה, לפעמים זה לא נדרש.

גל ברנס: לפעמים, רגולציה שנקבעה היא באמת בסדר.

גל ברנס: והטלנו פה נטל על הרשות, לתכנן את העבודה שלה, להתחיל לזהות את המקרים שבהם לפי הקריטריונים שנקבעו בסעיף 26, מקרים שבהם יותר סביר שיהיה צריך להידרש לנושא.

גל ברנס: הסעיף הזה בעצם אומר, הרשות, בתוך תוכנית העבודה, צריכה לנסות שהנושא הוא בעייתי.

גל ברנס: אם מצאה שהוא בעייתי, היא מעבירה לרגולטור הרלוונטי איזשהו דוח, נותנת לו הזדמנות להתייחס לדוח.

גל ברנס: בהזדמנות הזאת הוא יכול להגיד, את מדברת שטויות ושם פה דברים לא הגיוניים לחלוטין.

גלעד קריב: הדוח שהיא מעבירה לו, מה הוא כולל?

גל ברנס: אני בדיוק מגיע לזה.

גל ברנס: הדוח מפרט את התשתית העובדתית של בסיס המלצתה וכן המלצות, אם יש לה כאלה, לעניין שינוי האסדרה שהיא בחנה.

גלעד קריב: כי כרגע זה לא.

גלעד קריב: כרגע הסעיף מנוסח בשני שלבים.

גלעד קריב: היא מעבירה ממצאי בחינה למאסדר.

גלעד קריב: אחרי שהמאסדר יתייחס לאמצעי בחינה, היא יכולה להעביר לו המלצה.

גלעד קריב: אני מנסה רגע להבין, מכיוון שכבר יש לכם ניסיון של חמש שנים בפיילוט, מה זה ממצאי הבחינה?

גלעד קריב: מה זה ההמלצה?

גלעד קריב: למה מתייחסת הבחינה?

גלעד קריב: למה מתייחסת ההמלצה?

גלעד קריב: איך אתם מבינים את הדבר שאתם בודקים פה?

גלעד קריב: מה טווח ההמלצה שלכם?

גל ברנס: בחינה יכולה להיעשות בצורות שונות, בהתאם לקריטריונים שנראו בבחינה.

גל ברנס: בחינה יכולה להגיד, פעם אחרונה זה נקבע ב-1960.

גל ברנס: בחינה אחרת יכולה להיות, הסתכלנו על כל מיני מדינות מובילות בעולם, ראינו מה המודלים המקובלים בהן, המודל בארץ שונה.

גל ברנס: אם יש פה - - -

גלעד קריב: זאת בחינה שמתייחסת לאסדרה הקיימת.

גל ברנס: כן.

גלעד קריב: השאלה, האם היא נחוצה?

גלעד קריב: האם היא טובה?

גלעד קריב: האם היא מתכתבת עם מה שקורה בעולם?

גלעד קריב: האם היא מתכתבת עם דברים של מאסדרים אחרים?

גלעד קריב: אבל זה איזה שהיא חוות דעת על האסדרה הקיימת.

גל ברנס: נכון.

גל ברנס: אני יכול לתת עוד דוגמה למשל, שנעשתה עבודה על ידי אגף רגולציה בשנתיים האחרונות, בחנו את היתרי הבנייה לתעשייה.

גל ברנס: ביקשו ממינהל התכנון נתונים כמה זמן לוקח להוציא היתר בנייה?

גל ברנס: גילו שהדבר הזה לוקח כ-700 ימים, שזה בערך שנתיים.

גל ברנס: להוסיף פיפס במפעל, לא לבנות מפעל, איך לשנות את המרפסת, זאת עוד דרך שבה אפשר לעשות בחינה.

גל ברנס: להתחיל לבקש לאסוף נתונים, לעשות איזה שהיא עבודה, להציף בעיה ואז לאבחן מה התהליך, איפה יש חסמים בתהליך ולהגיד, בשלב הזה עושים אותו לא בטור אלא אפשר לעשות במקביל.

גלעד קריב: רגע, זאת המלצה.

גל ברנס: כן.

גל ברנס: אבל פה זיהו את החסמים ואז השלב הבא, מתוך הבחינה בדרך כלל עולה איזה שהיא המלצה די מובנת.

גל ברנס: אם מזהים את החסמים אז אומרים, את זה אפשר לעשות במקביל ולא בתור.

גל ברנס: את זה אפשר לעשות על בסיס אותן מדינות.

גור בליי: אבל חסר פה איזה חידוד.

גור בליי: כשאני כורך בחינה, אני אומר, זה בעיה, זה עוד לא הפתרון.

גור בליי: זאת אומרת, לפני שמתייחסים למהות של הדבר הזה מבחינת מה טוב או לא טוב, להבין את התהליך.

גור בליי: כשאתה אומר, תעביר למאסדר את ממצאי הבחינה, הכוונה, יש בעיה אל"ף, בי"ת, גימ"ל, אני עוד לא אומר לך מה הפתרון, יש לך פה בעיה.

אביר קארה: למה?

אביר קארה: אנחנו מציגים את זה לא כפתרון לבעיה.

גור בליי: פתרון זה בשלב הבא.

אביר קארה: אנחנו מציגים את זה עם הפתרון.

גלעד קריב: לא, זה לא מה שאומר החוק שאתם הגשתם.

גל ברנס: פה כרגע זה עוד תהליך פנימי, זה עוד לא התהליך שמפורסם.

גל ברנס: בגדול אתה מציג לרגולטור את הבעיה ומנסה להבין איפה הדברים עומדים.

גל ברנס: יכול להיות גם שהרגולטור יגיד, אני מתעסק בזה כבר עשר שנים, אתה לא מבין כלום, לך תעשה משהו אחר.

גל ברנס: אבל צריך להיות פה גם תשתית עובדתית בנושאים של הדבר הזה ומקבלים את ההתייחסות.

גל ברנס: ככל שאחרי שקיבלו את ההתייחסות מצאו לנכון שהדוח וממצאי הבחינה עדיין לומדים, מתווספת פה המלצה שמפורסמת שאומרת, הנה הבחינה שעשיתי, הנה התשתית העובדתית, הנה ההמלצה שאני ממליץ איך לשנות את אותה רגולציה.

גל ברנס: זה סעיף א' ואני מפרסם את זה באינטרנט.

גל ברנס: סעיף ב' זה הסעיף שבו אותו מאסדר שאחראי על הרגולציה צריך להתייחס.

גל ברנס: אז יש לו באמת - - -

גלעד קריב: איך אתם מבינים את ההמלצה שלכם?

גלעד קריב: הרי ברור שיש כל מיני דוגמאות, אני גם לא מבקש ממך לומר ברחל בתך הקטנה.

גלעד קריב: אבל האם בראיית

גלעד קריב: כם ההמלצה שלכם היא להניח בפני המאסדר המלצות כלליות איזה דברים אתם חושבים שאפשר לתקן בכיווני תיקון או אתם חושבים שתפקידכם למשל, להציע ניסוח אחר לרגולציה?

גלעד קריב: לרדת לרזולוציה של קביעת מידות, תקנים?

גלעד קריב: עד היום, חמש שנים שעשיתם את זה, מה הוליד שלב ההמלצה?

עמיחי פישר: זה לא היה מנגנון כזה.

עמיחי פישר: היה מנגנון שכולו יוזמה של המשרדים.

גלעד קריב: אז איך אתה רואה היום, כמי שמופקד על האגף, את מהות ההמלצה?

גלעד קריב: אפשרנו את החוק כמו שהוא כתוב היום, איך אתה מבין את מושג ההמלצה?

עמיחי פישר: אני אומר, באופן טבעי, כמובן אחרי שפונים עם הבעיה, המטרה לעבוד ביחד ולגבש תוכנית כמו הדוגמה שהביא גל מקודם.

עמיחי פישר: בסוף זה היה טיוטת תקנות, נותן מענה לבעיות הספציפיות של הדינמיות לצורך בהיתרי בנייה לתעשייה.

עמיחי פישר: ואז זה נבנה במשותף עם הרגולטורים, עם שלטון מקומי, עם כל השחקנים, נבנתה טיוטת תקנות על הליך ה-RIA והכול.

עמיחי פישר: תקנות של מינהל התכנון, העבודה הייתה משותפת וזה מונח כרגע אצל השרה לחתימה.

עמיחי פישר: המצב שבו מניחים המלצה לרגולטור, אחרי שפנינו, זה בעצם מצב שאנחנו מקווים שלא ייקרה, שבו הרגולטור שמע - - -

גלעד קריב: ומתעלם.

עמיחי פישר: ומתעלם.

עמיחי פישר: במצב כזה, אני מניח שלא נרד לעבודה של פירוט של תקנות ברמת השורה, אבל כן נניח למשל, אם משווים לדוגמה הזאת, ליצור איזה שהיא מסגרת של מסלול פשוט יותר לעבודות מסוג מסוים, לעבודות פשוטות יותר לתעשייה, בלי לרדת דווקא לרזולוציות המסוימות.

עמיחי פישר: בסוף המטרה היא, הרי גם אחרי ההמלצה הזאת, הרשות לא תכתוב את התקנות במקומו.

עמיחי פישר: המטרה היא, לשים מול העיניים שלו חלופה יחסית קונקרטית, גם אם היא לא מפורטת לפרטי פרטים, כדי שיהיה תמריץ שאפשר יהיה להתקדם.

אביר קארה: או גם להסביר שהדרישה היא מיותרת.

גלעד קריב: זה בוודאי.

גור בליי: אבל עמיחי, הפרמול בסעיף הוא שונה מאיך שהצגת אותו כי אתה אומר, הרצון הוא לעבוד אתו בשיתוף פעולה.

גור בליי: אבל פה מה שמתניע את התהליך זה כבר ההנחה של ההצעה על השולחן.

גל ברנס: אני אתאר רגע עבודה ממשלתית סבירה, איך פועלים בדרך כלל.

גור בליי: אחרי זה הוא אומר אני מסכים או לא מסכים - - -

גלעד קריב: שנייה, שנייה - - -

גור בליי: אני רוצה לחדד, אולי זאת לא הכוונה שלו - - -

גלעד קריב: אבל ב-א.

גלעד קריב: יש לך שני שלבים.

גור בליי: בסדר, אתה מציג את הבעיה.

גור בליי: הוא אומר, אני חושב שזאת לא בעיה או אתה לא מבין וכו'.

גור בליי: בסדר, אני אומר, אתה צודק, זאת באמת בעיה.

גלעד קריב: מה שהיועץ המשפטי אומר לכם, שברמה הפורמלית של נוסח הסעיף לא ברור שאם המאסדר חוזר אליכם ואומר, אתם צודקים, יש פה בעיה ולא רק אתם צודקים ויש פה בעיה, אני חושב שכדאי לגשת אליה.

גלעד קריב: לא ברור שברגע שזה מה שהמאסדר אומר לכם אחרי ממצאי הבחינה, אז הוא בעצם לקח לידיו את המושכות והתחיל לטפל בעניין אתכם, בשיתוף פעולה.

גלעד קריב: אוטומטית, לא משנה מה המאסדר אמר לכם על ממצאי הבחינה, כפר בבעיה או אימץ את ממצאי הבחינה, אתם מפרסמים המלצה.

גל ברנס: לא, זה לא מה שכתוב.

גל ברנס: כתוב שהיא רשאית, לאחר שנתנה למאסדר להתייחס – בסוף זה ניסוח של משהו שלא פורמלי שקורה בממשלה.

גל ברנס: הרי כשאני פונה למישהו, נניח שכתבתי דוח, אני פונה למישהו עם מה שיצא, ואומר לי, מעולה, בוא נתקדם עם הדבר הזה.

גל ברנס: אין ערך בשלב הבא.

גל ברנס: השלב הבא הוא שלב שהופך את הדבר הזה, מייצר לו פומביות, משהו שהוא יותר - - -

גלעד קריב: עד השלב הזה אין מקום להמלצה.

גלעד קריב: אם המאסדר מאמץ את ממצאי הבחינה במובן הזה שהוא אומר, נכון, יש פה בעיה ואני המאסדר, לי יש את הסמכות, אני רוצה להידרש אליה.

גור בליי: נגיד אין לי תקנים.

גלעד קריב: לא, אפילו יש לו תקנים.

גלעד קריב: הוא רוצה להידרש אליה.

גור בליי: אחד אומר, אני אטפל בזה.

גור בליי: במצב אחר הוא אומר, אתה צודק - - -

זאב בנימין בגין: כל עוד אנחנו יודעים שזה לא ייקח עוד 12 שנה - - -

גור בליי: הרי סביר להניח - וזאת שאלת המפתח פה ואני חושב שהיא לא מקבלת מענה – בסוף יושבים אנשים רציניים ברשות, הוא יגיד, אתה צודק, זאת באמת בעיה אבל יש לי עוד עשר בעיות והשר קבע את זה בעדיפות מספר תשע.

גור בליי: מה קורה אז?

גלעד קריב: או, אני יכול להגיע לזה עוד חצי שנה.

סימון דוידסון: בסוף להיות פרקטי.

סימון דוידסון: בסוף כולם רוצים רגולציה.

סימון דוידסון: חמש שנים כבר עוסקים במשרד ברגולציה.

סימון דוידסון: יש לכם נקודות שאתם יודעים שהן בוערות?

סימון דוידסון: חמישה, עשרה נושאים שאתם יודעים שהם על השולחן, שאתם רוצים בשלב ראשון לצאת לרגולציה מול רגולטורים מסוימים?

סימון דוידסון: אתם יודעים כבר איפה הדברים נמצאים?

עמיחי פישר: יש ידע מצטבר, אבל בשביל זה אני לא רוצה לשים פה עכשיו מסמרות, בשביל זה יש את אותו תהליך של שיתוף ציבור שמעוגן עכשיו בחוק.

גלעד קריב: וגם צריך לתת לממשלה לקבוע יעדים.

סימון דוידסון: בסוף הגוף הזה הוא גוף מייעץ, נכון?

גלעד קריב: כרגע, כן.

גלעד קריב: בהצעת החוק הנוכחית, כן.

סימון דוידסון: איך אנחנו מצביעים על החוק, הכול עבר, הכול נפלא, איך יודעים בסוף, שזה לא ייקח שנתיים, חמש שנים, עשר שנים?

סימון דוידסון: איפה יש את הסכין שחותכת שאומרת, אנחנו משפרים את הרגולציה, אנחנו מייעלים אותה?

סימון דוידסון: איפה אנחנו יודעים שזה קורה?

עמיחי פישר: סכין שחותכת, אין.

עמיחי פישר: מה שהחוק הזה מנסה לייצר, איזשהו אינסנטיב או תמריצים מבחינת היוזמה.

עמיחי פישר: אם בתוכנית החומש הייתה חובה על משרדי הממשלה להביא ביוזמתם באופן אקטיבי בחינה, פה אנחנו בעצם נותנים לרשות את האפשרות לפעול באופן אקטיבי וללמוד נושא ולהגיש המלצה כדי לתמרץ.

סימון דוידסון: שאלה אחרונה.

סימון דוידסון: אני שואל כי אני יושב בכל הנושא של הרפורמה ברישוי עסקים.

סימון דוידסון: כשאני שומע ממשרד הבריאות, שביקשו ממנו ב-2010 להכין מפרט ואנחנו ב-2021 וזה לא קורה, איפה בגוף הזה, ברגולציה הזאת, אני יודע שזה משפיע גם בנקודה ההיא?

עמיחי פישר: ברישוי עסקים הרפורמה היא אחרת ושם המנגנונים, בגלל שזאת בעיה ספציפית וארוכת זמן, פה המנגנון הוא יותר רך ממה שנקבע ברפורמה ברישוי עסקים.

גלעד קריב: הוא מנגנון שהוא מייעץ ומייצר קטליזטורים ואינסנטיב.

עמיחי פישר: נכון.

צבי האוזר: אולי הוא יכול בצורה סכמתית לצייר בפנינו את התהליך?

צבי האוזר: אם אני מבין נכון, קודם כל תחום ההסדרה צריך להיות בתוכנית העבודה.

צבי האוזר: זאת נקודת המוצא.

צבי האוזר: זאת אומרת, הרשות לא יכולה לפתוח בשום הליך, בשום פעולה, אם זה לא נכלל בתוכנית העבודה.

גבי לסקי: על רגולציה קיימת.

צבי האוזר: על רגולציה קיימת.

צבי האוזר: זה עולם אחד.

צבי האוזר: זאת אומרת, דברים שתוך כדי תנועה, אומרים, אנחנו לוקחים את זה בתוכנית העבודה בשנה הבאה.

צבי האוזר: אחרי זה הם מאתרים, המליאה מוצאת שבאסדרה קיימת נדרש טיוב, היא מעבירה ממצאי בחינה.

צבי האוזר: זאת בחינה ראשונית, היא עוד לא אומרת איך אני מתקן אבל הוא מרים דגל אדום, יש בעיה.

צבי האוזר: ואז היא רשאית, אחרי שהמאסדר נותן תשובה, להעביר בכתב המלצה קונקרטית לאופן השינוי של האסדרה.

צבי האוזר: זאת אומרת, פה רשאית בבחינת חייבת או רשאית בבחינת - - -

גלעד קריב: לא, היא לא חייבת.

צבי האוזר: והיא מכניסה את זה לתוכנית העבודה המפורטת שלה, היא אומרת, פה הרמתי דגל, אני שולחת לו תגובה, החלטתי לא להתעסק בזה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אולי המאסדר חזר, אמר, אני מאמץ את ממצאי הבחינה, תנו לי, אני מטפל בזה.

צבי האוזר: מצוין.

צבי האוזר: אבל פה היא רשאית, אני בתור הגורם הנפגע, אם יש לי אינסנטיב מול הרשות הזאת, תטפלו בו.

צבי האוזר: זאת שאלה מעניינת.

צבי האוזר: עכשיו היא נותנת למאסדר - - -

גלעד קריב: אם היא פרסמה המלצה, אז עוברים לסעיף הבא.

צבי האוזר: היא תפרסם את ההמלצה אחרי שהיא נותנת לו תגובה, אחרי שהמאסדר נותן תגובה.

גלעד קריב: סדר הדברים כרגע הוא כזה - - -

צבי האוזר: לאחר שנתנה למאסדר הזדמנות להתייחס לממצאי הבדיקה.

גלעד קריב: סדר הדברים הוא כזה.

גלעד קריב: היא פרסמה ממצאי בחינה.

גלעד קריב: המאסדר, אם הוא רוצה, מתייחס.

צבי האוזר: תוך כמה זמן?

גלעד קריב: כרגע זה לא כתוב בסעיף.

צבי האוזר: הוא יכול להגיד, אני אתייחס, יש לי תשעה עניינים אחרים - - -

גלעד קריב: הוא מתייחס לממצאי הבחינה כפי שהוא רוצה.

גלעד קריב: הרשות רשאית, אחרי שהיא קיבלה את ההתייחסות שלו לומר, בסדר, אני רוצה לפרסם המלצה.

גלעד קריב: ואז ביחס להמלצה בסעיף ג' כתוב לנו, ברגע שהיא פרסמה המלצה, היא החליטה לפרסם המלצה - - -

צבי האוזר: לא, זה קודם כל פידבק.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אחרי שהיא פרסמה המלצה, יש למאסדר 90 ימים להגיב בכתב להמלצה.

גלעד קריב: הוא יכול לבוא ולומר, אני לא מקבל את ההמלצה.

גלעד קריב: ואז כל מה שקורה, שמפרסמים את זה שהוא לא קיבל את ההמלצה.

אביר קארה: ואז לא קורה כלום.

גלעד קריב: זה מה שהצעת החוק אומרת.

גלעד קריב: ובסעיף קטן (2) כתוב, שאם הוא אומר לרשות, אני מקבל את ההמלצה, חלה עליו חובה מכוח החוק, בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתוך שנתיים, לטפל בבעיה.

גלעד קריב: הוא לאו דווקא חייב לאמץ את כל ההמלצה אבל הוא צריך לומר, קיבלתי את ההמלצה, אני בשנתיים האלה מיישם את ההמלצה בדרך כזאת או אחרת.

גלעד קריב: זה מה שכתוב כאן.

גלעד קריב: לא עשה את זה תוך שנתיים, אז נראה כאילו הוא לא קיבל את ההמלצה.

גלעד קריב: אני חוזר למה שאמרתי, כרגע הסעיף כתוב, בהינתן גם סעיף 28 של סמכות הקצה, כי כל סעיף 28 נכנס לפעולה בתום השנתיים האלה או בתום ה-90 הימים.

גלעד קריב: אבל כרגע אין 28.

אביר קארה: זה המון המון זמן.

אביר קארה: אני רוצה להבין, כמה זמן צריך?

אביר קארה: יש דרישה מיותרת, שהם צריכים שתי מקלחות, לגברים ונשים, במפעל שלהם.

אביר קארה: כמה זמן צריך רגולטור בשביל ליישם את הביטול של האסדרה הזאת?

צבי האוזר: קודם כל זה צריך להיכנס לתוכנית העבודה.

גלעד קריב: שנייה, הוא עכשיו שואל על המאסדר.

גלעד קריב: זה אני מניח פחות מדברים יותר מסובכים אבל כרגע מדברים על תהליך העבודה.

גלעד קריב: תיארתם את תהליך העבודה, אני פותח את זה עכשיו להתייחסויות של חברי כנסת להצעה, כפי שהיא פה, בלי סעיף 28.

גלעד קריב: היא כרגע עומדת בזכות עצמה.

גלעד קריב: רק תשימו לב, שגם כאן, לא ברור תוך כמה זמן צריך לענות.

גלעד קריב: זאת אומרת, מאוד חשובה שלהמלצה הוא יענה תוך 90 שנה.

גלעד קריב: אבל לא כתבתם, תוך כמה זמן הוא צריך להגיב לממצאי הבחינה?

גל ברנס: חשוב להגיד, שיש פה איזה פרמול של תהליך שגם בחלקו הוא בסוף שיח פנים ממשלתי לא פורמלי.

גלעד קריב: אבל גל, זה כאילו כל הזמן עולה.

גלעד קריב: ההצעה הזאת היא הצעה ממשלתית, היא לא הצעה פרטית שהממשלה אומרת ביחס אליה, אין מה לפרמל את זה.

גלעד קריב: אתם ביקשתם מאתנו לפרמל את התהליך.

גלעד קריב: אז תסביר לי למה נורא חשוב לכתוב 90 ימים במקרה של המלצה, אבל שנייה לפני זה לא ברור תוך כמה זמן המאסדר צריך להגיב לכם על דבר אחר?

גל ברנס: בסוף זה שיח לא פורמלי, יכול לבוא מאסדר ולהגיד, ייקח לי פחות זמן או יותר זמן.

גלעד קריב: גל, אתה לא מבין, ברגע שכתבת את החוק – חבר'ה, זה אל"ף בי"ת של דיון הממשלה עם הכנסת.

גלעד קריב: ברגע שאתם מביאים הצעת חוק לכנסת, נגמר עידן הלא פרמול.

גלעד קריב: המקסימום שאתם יכולים לעשות זה לומר, לא נקבע חלון זמנים מחייב אלא ניתן טווח.

גלעד קריב: רוצים גמישות?

גלעד קריב: בנסיבות מיוחדות ניתן להסכים.

גל ברנס: אני אחדד את אמצעי הבחינה, מה היה במקור.

גל ברנס: במקור רצינו לוודא שמתקיים איזשהו שיח מקדים לפני שמישהו מוציא דוח.

גל ברנס: מישהו דיבר עם רגולטור, שאל אותו לדעת, הציג לו את הדברים וניהל איזשהו שיח.

גל ברנס: לפרמל שיח זה הלוך וחזור - - -

גלעד קריב: לפרמל את - - -

גל ברנס: פרמלנו רק את החלק הסופי שאומר ביחס לדוח האם יש המלצות, מקבלים או לא מקבלים.

גלעד קריב: נצטרך לפרמל פה איזה שהיא הגדרת מינימום, היא לא צריכה להיות מאוד ארוכה.

גלעד קריב: אבל מה לעשות, עסקינן בפרמול התהליך הלא פורמלי של האסדרה עם הממשלה, זה כל מהותו של החוק.

גל ברנס: כל הסעיף הזה הוא סעיף של אמץ או הסבר.

גל ברנס: כל מה שרגולטור רוצה להסביר, בסוף הוא יכול להגיד, לא מאמץ ואני מסביר.

גל ברנס: אין פה מעבר לזה.

גל ברנס: זאת בסוף אמירה לרגולטור, האם אתה חושב שאתה רוצה לאמץ, האם אתה רוצה להסביר למה אתה לא מאמץ?

גל ברנס: אתה יכול להגיד משאבים, ההסברים נתונים לך, בסוף הם יהיו פתוחים לדיון ציבורי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חבר הכנסת דוידסון, זה בסוף הדיון שיתקיים כשנשב לדבר על סמכויות קצה.

גלעד קריב: אבל כפי ששמעת פה גם מהחברים, הדיון על סמכויות קצה גם צריך להתנהל בשאלה, לכמה מדינות יש סמכויות קצה?

גלעד קריב: האם יש מנגנונים אחרים של סמכויות קצה שאולי הם מתאימים יותר למודל הישראלי?

גלעד קריב: כרגע ההסכמה היא להעביר את החוק בלי סמכויות קצה.

גור בליי: רק אולי להסביר בכל זאת את המשמעות של הדבר הזה, להבין על מה מדובר.

גור בליי: אני חושב שהתחליף פה לאיזה שהיא סמכות קצה או לסמכות וטו, וצריך להבהיר על מה מדובר, זה עניין הפרסום של הדבר הזה.

גור בליי: באופן אמיתי, הרי בדרך כלל השיח בממשלה הוא שיח פנימי, משרד האוצר כותב לזה מייל, תשמע, יש לך בעיה, אולי יש פתרון.

גור בליי: אפשר להיות בעד, אפשר להיות נגד.

גור בליי: התחליף לזה, שפה מוצע על ידי הממשלה, להבין את הסיטואציה, אפשר לקרוא לזה שיימינג.

גור בליי: אפשר.

גור בליי: אבל בסוף אתה מוציא דוח החוצה ולדבר הזה יכול להיות לו נפקויות משפטיות.

גור בליי: יכולה להיות סיטואציה שבה אם יש לך רגולציה מסוימת והם אומרים, הרגולציה הזאת היא מיושנת, היא לא טובה ואז היה צריך לכתוב במקום עשר היה צריך לכתוב שמונה.

גור בליי: תיאורטית, אותו גורם שחלה עליו הרגולציה של עשר, יכול ללכת עם זה לבג"ץ ולהגיד, תשמעו, זה מטיל אולי צל על הרגולציה הזאת.

גור בליי: זה דבר שיכולה להיות לזה משמעות מאוד גדולה.

גור בליי: לכן הדבר הזה אומר, שהוועדה צריכה להיות זהירה בהתייחסות.

גור בליי: נכון שפורמלית - - -

גלעד קריב: בוא נקווה, לפני שהוא רץ לבג"ץ, ועדה בכנסת שאחראית על התחום של האינטרס המוגן, היא זאת שתרים את הדגל האדום ותשאל את המאסדר - - -

גור בליי: הדבר הזה יכול להציב סימן שאלה גדול מאוד על הרגולציה ולכן צריך להתייחס לדבר יותר בזהירות.

גלעד קריב: נכון, בסדר גמור.

גלעד קריב: חבר הכנסת רז, אנחנו פותחים את הדיון להתייחסות של חברי כנסת.

מוסי רז: אני מצטרף לדברי היושב-ראש והיועץ המשפטי, זה סעיף ליבה משמעותי, זה לא סתם סעיף, גם אם אין סמכויות קצה.

מוסי רז: יש לי ארבע הערות.

מוסי רז: הראשונה, איך אנחנו קובעים – זה עלה גם בשיחות המוקדמות – שאין כאן איזה שהיא התלבשות על משרד מסוים?

מוסי רז: כיוון שמדובר באסדרה קיימת, לא מדובר באסדרה חדשה, איך קובעים את הפעולה אל מול כל משרד בכל שנה לבדיקה אחת?

אביר קארה: אבל אתה מרשה להמליץ על שורה של דברים?

מוסי רז: באותה אסדרה תמליץ על מה שאתה רוצה?

אביר קארה: אבל למה אתה חושש מזה?

מוסי רז: אם עכשיו הרשות תגיד שהיא בודקת את משרד החלל באלף רגולציות, ודאי שמשרד החלל לא יכול להתייחס לזה ברצינות.

מוסי רז: לכן אני חושב שצריך כאן תוכנית שתפזר בין כל משרדי הממשלה, בעיקר המשרדים המאסדרים, על פני זמן.

מוסי רז: הרי לא תיפתרנה כל הבעיות בשנה.

מוסי רז: שנית, לגבי סעיף א', על סמך מליאת הרשות ממליצה המלצות?

מוסי רז: מה המתודולוגיה שלה?

מוסי רז: מה שיטת העבודה שלה?

מוסי רז: על סמך איזה קריטריונים?

מוסי רז: מה סוג ההמלצות שהיא ממליצה?

מוסי רז: הבנתי, במקרה של שוקולד ויש עוד מקרים – צודק חבר הכנסת קארה, יגידו, אוקי, תבטלו שתי מקלחות – הרי רוב האסדרה היא לא כזאת, היא יותר מסובכת.

אביר קארה: רוב האסדרה היא כזאת.

מוסי רז: יש לי שיקולים מאוד חשובים בעד ונגד, מה המתודולוגיה, איך קובעים את הדברים האלה?

מוסי רז: לגבי סעיף ב', אני לא רואה למה צריך לקבוע, שמליאת הרשות רשאית להאריך בתקופה נוספת אחת של 45 יום?

מוסי רז: הרי ממה נפשנו?

מוסי רז: אם גם המאסדר מבקש וגם מליאת הרשות רוצים להאריך בעוד תקופה של 45 יום, גם המאסדר וגם מליאת הרשות, למה לכבול אותם, איזה היגיון יש בזה?

מוסי רז: אני לא מבין.

מוסי רז: והדבר האחרון, לגבי השנתיים, אם מאסדר החליט ונקט פעולה, התחיל לנקוט פעולה לאחר פחות משנתיים, למה לראות בו כמי שסירב ולא קיבל את ההמלצה?

מוסי רז: להפך, הוא קיבל את ההמלצה, יכול להיות שלא פעל מספיק בנחישות כדי לקבל אותה.

מוסי רז: יכול להיות שפעל מאוחר מדי.

מוסי רז: ואגב, מה זה יעזור שיתייחסו אליו ככזה?

מוסי רז: אז אני חושב שגם את זה צריך לתקן.

גלעד קריב: האם מבחינתך, כשמדובר בהמלצות, שמענו פה שהפרקטיקה שלהם, הם לא חושבים שהם כותבים את האסדרה, אלא נותנים המלצות לגבי מה דעתם, איך צריכה להיראות האסדרה העתידית?

גלעד קריב: האם לדעתך זה דבר שטוב שהרשות עושה?

גלעד קריב: זה דבר שהרשות לא צריכה להידרש אליו?

גלעד קריב: בהינתן סעיף 27 כמו שהוא היום.

מוסי רז: אני לא מתנגד, אני חושב שזה טוב, אבל אני חושב שצריך לשפר את הסעיף, לפחות בשיפורים שאני אמרתי על מנת, ראשית, להתמקד לא רק במשרד אחד.

גלעד קריב: שזה בעיקר נוגע לסעיף 26.

מוסי רז: עדיף לקבוע מראש את המתודולוגיה, שנבין על סמך ניתנות המלצות כאלה?

מוסי רז: כי אם זה רק על סמך רצון לחתוך כל דבר, אז לא.

מוסי רז: אבל אם זה על סמך רצון לאזן, אז כן, אני בעד המלצות.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, בבקשה.

ענבר בזק: קודם כל אני רוצה לחזק את מה שידידי, חבר הכנסת האוזר אמר, על זה שרשות האסדרה צריכה להיות בדיוק הגוף הזה שרואה את הדברים ממעוף הציפור ומסתכל על התמונה הכללית.

ענבר בזק: במשרדי הממשלה יושבים גורמי מקצוע שהם מומחים בתחומם וזה תחום העיסוק שלהם.

ענבר בזק: איך שאני רואה את זה, מעוף הציפור זה באמת לזהות אם יש אסדרות סותרות בין המשרדים, לזהות אם יש עומס רגולטורי שמקשה על הציבור במידה לא מידתית, להרים דגלים אדומים כשהוא מזהה היתקלויות כאלה, אבל זאת צריכה להישאר רשות ברמה של מאבחנת, ממליצה, מזהה את הלקונות ומרימה את הדגל האדום.

זאב בנימין בגין: ממליצה על מה?

ענבר בזק: היא מזהה, היא אומרת, פה אתם באים עכשיו עם רגולציה או יש שתי רגולציות סותרות, משרד הבריאות מבקש מעסק משהו אחד ומכבי אש משהו אחר, יש פה סתירה, תפתרו את זה.

ענבר בזק: אבל זה צריך להישאר ברמה הזאת של המלצה, הכוונה, לא לכפות את ההמלצות, זאת העמדה שלי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

סימון דוידסון: תודה.

סימון דוידסון: אני רוצה קודם כל שנעשה רברס שלושה שבועות אחורה.

סימון דוידסון: התחלנו את הדיונים בנושא הזה בטבלה שהראתה שמדינת ישראל בנושא הזה של רגולציה, במקום מאוד לא טוב.

סימון דוידסון: במדינות כמו אסטוניה, ואני זוכר את בריטניה ואת קנדה, היו שם הרבה מעלינו.

סימון דוידסון: לכן, כשאנחנו מתדיינים בנושא הזה, צריך להבין שמדינת ישראל במקום לא טוב בנושא הזה שאנחנו יושבים ומדברים עליו.

סימון דוידסון: צריך להבין, אנחנו נסיים פה את הדיונים, זה מאוד נחמד, אבל בסוף זאת ועדה מייעצת, זה גוף מייעץ, זה גוף שאין לו שיניים, וגם אם בסוף מפרסמים דברים, אין לזה משמעות של זמן אם מדברים על אפשרות לתת שנתיים.

סימון דוידסון: מבחינתי זה לא זמן, אנחנו צריכים להיות הרבה יותר קמצנים בנושא של הזמן, עם אפשרות להפעיל לחץ על הגופים עצמם, הרגולטורים עצמם, המשרדים עצמם, אחרת אני לא רואה הרבה שינוי.

סימון דוידסון: אני רואה שנשב פה בעוד שנתיים ועוד הפעם נתדיין בנושא הזה.

סימון דוידסון: חשוב מאוד לעשות רגולציה אבל אם היה אפשר לקצר את הזמן שניתן למשרדים, אם אפשר היה לעבוד עם מקל וגזר עם המשרדים עצמם כדי שכן ישתנו זמנים ולא נשב פה בעוד שנתיים או שנה ונגיד, קצת השתנה, לא הרבה השתנה, בסוף הם רוצים לשנות ולכם יש רצון אדיר לשנות, אני רואה את זה, אני מדבר אתכם.

סימון דוידסון: לכן צריך לחשוב איך דנים בנושאים האלה.

סימון דוידסון: תודה.

גלעד קריב: רק אומר לעניין הזה, בסופו של דבר, מטבע הדברים כשאנחנו מדברים על חוקים, חוק לרוב מדבר במונחים של מקלות.

גלעד קריב: אתה אומר, עשית בסדר, מצוין.

גלעד קריב: לרוב, לא קובעים בחוק פרסים על התנהגות טובה.

גלעד קריב: קובעים בחוק עונשים על התנהגות לא טובה.

גלעד קריב: אולי ברגע מסוים אפשר לחשוב גם איך מפעילים ומיישמים חוקים על ידי תמריצים שדווקא מחזקים התנהגות טובה ולא להפך.

זאב בנימין בגין: שיקבל מגן הצטיינות.

גלעד קריב: לא מגן הצטיינות.

גלעד קריב: לא ניכנס לדיון הפילוסופי הזה, אבל יכול להיות שאם בעלי עסקים או גופים שיש לגביהם רגולציה או גופים שלטוניים היו יודעים שאם יש איזה דרך שמוכיחה את הרקורד שלהם בעמידה בדברים, הם עוברים למסלול ירוק, יכול להיות שזאת שיטה שבסוף התוצאות שלה הרבה יותר טובות מהענישה במסלול האדום.

גלעד קריב: אבל זה כבר דיון פילוסופי.

גלעד קריב: למקרה פה, לסיפור הזה של מתי זה יעבוד או לא יעבוד, זה בסדר גמור שאנחנו כל הזמן מדברים על סמכויות הקצה, אנחנו עוסקים בחקיקת חוק, מה ייקרה בסוף אם לא, אבל מכיוון שבסוף החיים מתנהלים לא רק עם מקלות, הרבה יותר מעניין בעיניי השאלה, איך הממשלה, אחרי שזיהינו בעיה והרגולטור מודה שיש בעיה, הוא לא עוצם את עיניו, אנחנו באים ועובדים ביחד אתו תוך הקצאת משאבים ספציפית למשימה הזאת לפרק זמן מסוים כדי לפתור את הבעיה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאנחנו נמצאים במצב שבו הגמישות התפעולית של הממשלה מאפשרת היום לבוא ולומר, בסדר, מסתערים ביחד על הבעיה, נתנו לך בן אדם, לא תקן ל-40 שנה.

גלעד קריב: הנה בן אדם, לשנתיים הקרובות, תעבוד אתו לעניין הזה, קיבלת את התקציבים שדרושים לייעוץ, בוא נסתער על זה ביחד.

גלעד קריב: אני חושב שאם היינו מנסים יותר את השיטות האלה, לא פה, בכלל, התוצאות היו טובות יותר.

גלעד קריב: אנחנו עסוקים יותר מדי במקלות, לטעמי.

ענבר בזק: התייחסות קצרה למה שחבר הכנסת דוידסון אמר, כי אני מסכימה אתו שאנחנו לא רוצים לייצר גוף שבסוף הוא רק מייעץ.

ענבר בזק: אז אני רוצה להציע דבר מאוד פשוט, אנחנו יכולים לקבוע בחוק תקופות, פעם בשנה, לבוא לדווח לוועדה כמה דוחות הרשות הגישה - - -

גלעד קריב: זה קיים.

אביר קארה: אנחנו בעד.

ענבר בזק: אז זה פותר את הבעיה ואז אנחנו יכולים לדעת אם באופן עקבי הרגולטורים לא סופרים את הרשות או שיש לה באמת השפעה.

גלעד קריב: זה בוודאי כבר קיים.

גלעד קריב: יכול גם מאוד להיות, שאם הרשות היא רק רשות מייעצת, אז יכול להיות שפעם בחצי שנה, אם רגולטור לקח על עצמו לטפל באיזה שהיא בעיה, אז שיעדכן גם את השר הממונה על האסדרה, גם את הרשות, פעם בשישה חודשים, איפה הוא עומד, בוודאי גם את הוועדה.

אביר קארה: אם תמשיך כל דקה, זה יהיה עוד חודש.

אביר קארה: פעם בשנה, פעם בחודש.

גלעד קריב: סגן השר, הקואליציה הסכימה שיהיה דיון בסמכויות הקצה, איך, מה, מתי, אנחנו לא חושבים שהסיפור נעלם.

גלעד קריב: כרגע נאשר את החוק בקומה הזאת ואז ניכנס לדיון שכנראה גם יהיה דיון הרבה יותר ממוקד, תכליתי סביב השאלה הזאת ואז גם לא צריך לחשוב שיש רק דגם אחד של סמכות קצה.

גלעד קריב: בסדר, נראה.

גבי לסקי: בנוגע לסעיף 27(א), בעצם הרשות הרשאית להגיע למסקנה שהאסדרה הקיימת שנבחנה טעונה טיוב, היא יכולה להציע הצעות, המלצות לעניין שינוי האסדרה.

גבי לסקי: זאת אומרת, פה אנחנו כבר נכנסים לתוכן, לא רק - - -

אביר קארה: זאת המהות של הרשות, להיכנס לתוכן.

גבי לסקי: כרגע, לפי החוק הקיים היום, זה ייעוץ ובדיקת התהליך, לא התוכן.

גבי לסקי: ופה בעצם כשהרשות מציעה המלצות קונקרטיות, כניסה לתכנים, למשל, מידת העופרת המותרת בצבעי ילדים, או כמות הקרינה האפשרית, השאלה שהעלה חברי, חבר הכנסת מוסי רז, היא נכונה.

גבי לסקי: על פי איזה מתודולוגיה בוחנת הרשות את ההמלצות האלה?

גבי לסקי: כאשר אנחנו גם יודעים שהמשרד המאסדר, יש לו את המומחיות ויש לו את המומחים בתוך המשרדים.

גבי לסקי: אנחנו לא יודעים איזה כלים יש לרשות הזאת לעשות את הבחינה הזאת, את ה-RIA, את כל הפרקטיקות האלה.

גבי לסקי: זאת שאלה בסיסית לגבי סעיף 27.

גבי לסקי: שאלה נוספת, לגבי הסעיף שגם הועלה קודם לכן, הדברים המקדמיים שדיברנו עליהם קודם נכנסים לכאן, מי הם אותם גופים שמייעצים לרשות?

גבי לסקי: האם יש גופים חיצוניים?

גבי לסקי: האם מעבירים את זה, אם זה מיקור חוץ אז מי הגוף שמייעץ, כל הנושאים הסביבתיים או הבריאותיים, מי מייעץ לרשות כדי שהיא תוכל להמליץ המלצות?

גבי לסקי: דבר נוסף, אני רוצה להבין, ברגע שיש המלצה לרשות למאסדר והמאסדר צריך להסביר למה הוא לא מקבל אותה, זה קצת כמו שהמאסדר צריך להוכיח שאין לו אחות.

גבי לסקי: אני לא חושבת שהתהליך הזה הוא תהליך בונה.

גבי לסקי: אם יש את הדוח של הרשות והמאסדר לא מקבל את זה, אתם יודעים בדיוק כמוני, מי שיקבע מה האסדרה הנכונה זה בית המשפט.

גבי לסקי: ואנחנו, במקום לטייב את התהליכים, אנחנו נאריך אותם כי כל צד אינטרסנטי יפנה לבית המשפט, וימי שיקבע בסוף את הרגולציה הנכונה, זה לא יהיה הגופים, לא המאסדרים ולא הרשות כי הכול ילך לדיונים משפטיים ואנחנו יודעים כמה זמן זה לוקח.

גבי לסקי: אני רוצה שנשים לב לזה, יכול להיות שצריך פה הרבה יותר שיתוף פעולה בין הרשות לגוף המאסדר, שתהיה הידברות, נבדוק את הדברים האלה איך עושים את התהליך הזה כי אם לא, לרשות לא תהיה סמכות בגלל שבית המשפט יקבע את כל ההליך.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר, בבקשה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אני חושב שנקודת האיזון כפי שבאה לידי ביטוי בסעיף 27 איננה נקודת איזון מיטבית.

צבי האוזר: מצד אחד צריך מישהו שיידע לבחון את הדברים ולהניף דגל אדום ולהגיד, יש בעיה ברגולציה, לא רק אלה שחווים אותה ומתאנים כנגדה, אלא מישהו שהוא נמצא במרחק מסוים מאותו גוף מאסדר, שחזקה שהוא מומחה התוכן בראייה של איך ממשל מתפקד, איך רשות מבצעת מתפקדת.

צבי האוזר: לכן אני מציע או מהרהר אתכם בקול רם במודל אחר שמצד אחד מונע את הטעויות שדרך הגיהינום רצופה כוונות טובות.

צבי האוזר: הבעיה המבנית שלי היא, שאותה רשות, היכולת שלה להפוך להיות מומחית באינספור דברים היא מאוד מוגבלת ומצד שני, האמירות של הרשות כנגד רגולטור הן בבחינת המלצה, שכפי שנאמר, כנראה העניינים המהותיים יתגלגלו לפתחו של בית המשפט וחזקה שבית המשפט עוד פחות מומחה מהרשות.

צבי האוזר: אם מישהו חושב, ששופט או שלושה שופטים יושבים בדין והם באמת יכולים לבחון את הדברים, אנחנו תמיד אומרים, שתוצאות בית המשפט – אני אומר את זה בתום לב כי הזמן שהוא יכול להקצות לזה - - -

גלעד קריב: בית המשפט אומר את זה על פסיקותיו שלו, אף אחד לא טוען את זה אחרת.

צבי האוזר: נכון.

צבי האוזר: ולכן אני הייתי מציע, במתכונת של להגיד, אנחנו מתווים רשות שיודעת לזהות בעיות.

צבי האוזר: אחרי שהיא בוחנת את זה בצורה אמיתית ועל בסיס מתודולוגיה בהירה, היא בוחנת את הבעיה, היא יודעת להניף את הדגל האדום.

צבי האוזר: אני מטיל ספק בהיותה יכולה לתת פתרון אופטימלי, מה שנקרא פה סעיף (ב).

צבי האוזר: ולכן, ברגע שהיא מניפה דגל, אני הייתי עושה הדגש או משווה את זה כמו לרשות שאומרת, המבנה הוא מסוכן.

צבי האוזר: כשרשות מכריזה על מבנה מסוכן, היא לא יודעת לתקן את המבנה, היא רק רוצה להגיד לנו, זה מסוכן.

צבי האוזר: לכן הייתי מכניס את הרגולציה שעליו הונף דגל אדום, אחרי שבחנו ושקלו, למודל של פגות תוקף.

צבי האוזר: זאת אומרת, אם הרשות הזאת באה ואומרת, הרגולציה הזאת איננה נכונה כי השתכנעתי בשיתוף ציבור, כי יש פה בעיה, לא משנה, אני נותן לך פג תוקף של שנתיים, שלוש, חמש, צריך גם זמן סביר, והרגולטור יודע שיש בעיה.

צבי האוזר: עם כל הכבוד לשר שקבע תשע עדיפויות, יש לנו עכשיו רגולציה שתפקע בעוד 24 חודש, אנחנו צריכים להפשיל שרוולים, אנחנו הגורם המומחה, חזקה שהממשלה תומכת או מאמינה בנו, שאני הרגולטור, היא נתנה לי את הסמכות, המחוקק נתן לי את הסמכות שאני מבין עניין.

צבי האוזר: אני עכשיו לוקח את הרגולציה הזאת, אני לא דוחה את זה לעוד שלוש-ארבע שנים, אני ניאלץ להתייחס ואני ניאלץ לאשרר או לקבוע מחדש את אותה רגולציה.

צבי האוזר: ואז אני ניאלץ לעשות שימוע ציבורי, ואז שיקול הדעת שלי גם הוא עומד בפני בחינה, בפני בחינה משפטית, אז אני צריך לבוא ולשים לב לבעייתיות שהייתה, לרגולציה אחרת שקיימת במקומות העולם ואני חייב לתקן את זה.

צבי האוזר: אני חושב שמסלול כזה גם נותן לנו הרבה יותר שיניים לגוף ממה שיש עכשיו, וגם מונע את הנזק, שאנחנו, ברצותנו לעשות טוב, נותנים בידי גוף שהמומחיות שלו מאוד מאוד מוגבלת אינספור סמכויות.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר, אל"ף, תודה על הדברים שלך.

גלעד קריב: אני חושב, לפחות לטעמי, ניסחת בדיוק את האתגר שיש עם המחשבה שאפשר להחליף את המאסדרים וגם עם המצב הנוכחי של הצעת החוק הזאת, שבאמת אין לה שיניים.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר, שההצעה שלך היא במסגרת הדיון בסמכויות הקצה.

גלעד קריב: יש כאן הסכמה קואליציונית, שכל סוגית סמכויות הקצה, דהיינו, מצב שבו או נכפית רגולציה חדשה על ידי הממשלה, שלא נקבעה על ידי המאסדר בעצמו, או פקיעת תוקף, כל זה בא ממשפחת סמכויות הקצה, שהסיכום הקואליציוני הוא, שאנחנו מדברים בו במושב הזה אבל קודם מאשרים את החוק ללא סמכויות הקצה.

גלעד קריב: אני אישית נוטה לחשוב, שההצעה שלך הרבה יותר טובה מההצעה בסעיף 28 המקורי כי סעיף 28 המקורי באמת בא ואומר, שהממשלה, ברצותה, מאמצת את ההמלצות של הרשות.

גלעד קריב: דהיינו, מישהו אחר מהמאסדר כותב רגולציה בתחום שהמאסדר מופקד עליו ובהחלטת ממשלה עושים אובר רולינג לסמכות - - -

גל ברנס: זה לא ההצעה בסעיף 28.

גל ברנס: ב-28 הממשלה יכולה לבטל, לא לשנות.

גלעד קריב: לאמץ את ההמלצות.

גל ברנס: לא, אם היא מאמצת המלצות שהרגולציה לא טובה, אז היא יכולה לבטל, היא לא יכולה לשנות.

גלעד קריב: היא לא יכולה להתקין רגולציה חדשה.

גל ברנס: נכון.

מוסי רז: אז יתקינו אחרת שגם היא תבוטל.

גלעד קריב: שנייה, שנייה.

גבי לסקי: כמו חוק ההסמכה של הקורונה, אי אפשר לתקן, רק לבטל.

גלעד קריב: השאלה הזאת של פגות תוקף כסעיף פקיעה – בסדר, זה לא יהיה בדיון היום כי יש לנו הסכמה קואליציוניות.

צבי האוזר: אם אנחנו מאמצים, אני רוצה לחדד, אז כל סעיף 27 נהיה יותר פשוט?

צבי האוזר: לא צריך את כל התהליכים?

צבי האוזר: יש תהליך שבו אני בוחן את הדברים, אני מודיע למאסדר את הבעיה, אני מקצה זמן למאסדר ואולי באישור של כל הוועדה אני יכול גם לדחות את המועדים האלה אחרי שהוא בא ונתן את העמדה.

צבי האוזר: לי קצוב זמן לתת את עמדתי כרשות ואני קובעת פקיעה או לא פקיעה ואז צריך להכניס, האם זה פקיעה?

צבי האוזר: יש דברים שפקיעה יהיה תוך שנה, תוך שנתיים, תוך חמש שנים.

צבי האוזר: כמובן שאי אפשר להשבית את הרגולציה במדינת ישראל, אבל אנחנו מכניסים - - -

גלעד קריב: עוד פעם, הדיון הזה לא יתקיים היום, לא במסגרת הצעת החוק עכשיו.

גלעד קריב: לא נפרוץ את ההסכמה הקואליציונית שהושגה בעמל רב.

גלעד קריב: ההסכמה הקואליציונית כוללת גם לוחות זמנים וגם עקרונות לגבי המשך הדיון בסמכויות קצה.

גלעד קריב: הכיוון שלך טוב, אני חושב שהוא מתכתב – אתם צודקים, אם כי פה כתוב כולה או חלקה, שזה כן תלוי בהחלטת ממשלה ספציפית אבל לא משנה – הדיון בסמכויות קצה הוא דיון ראוי.

גלעד קריב: אני מסכים אתך, להשאיר את זה רק באוויר כאשר איפשהו מסתובב דוח של המלצה, יכול להיות שזה לא מספיק אבל יש יותר ממודל אחד של סמכות - - -

צבי האוזר: הדוח שרוצה להביא את הדברים האמיתיים לבית משפט, ואז אנחנו מפחיתים את אמון הציבור בבית המשפט ואנחנו מעלים את תחושת המרמור של הציבור - - -

גלעד קריב: מקובל עלינו.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אני אביע פליאה על הדיון שהתדרדרנו אליו במובן הבא.

זאב בנימין בגין: ככה אני הנחתי, אפילו אמרתי את זה לעמיחי ולחברים בשיחה לפני חודש וחצי כבר, עכשיו הכול יותר קל אחרי שהוצאנו את סמכויות הקצה, לא צריכה להיות בעיה, זה הופך לגוף מייעץ אז השאלות יהיו בפרטים.

זאב בנימין בגין: אז זה לא המצב כי עכשיו אומרים לנו, נכון, זה גוף מייעץ, אבל במה הוא מייעץ?

זאב בנימין בגין: שלא ייעץ בענייני תוכן, שהוא ייעץ רק בענייני טכניקה של ההסדרה, עקרונות ההסדרה.

זאב בנימין בגין: אני רואה את זה כך, הערה למאסדר.

זאב בנימין בגין: אני שם לב שאין אצלך השוואה למה שנעשה במדינות אלו ואלו.

זאב בנימין בגין: אני נוטל נפשי בכפי ואני רוצה לטעון לפחות לצורך הדיון, זה לא תמיד נכון שהמאסדר יודע יותר מכולם לגבי האסדרה המסוימת מבחינת האסדרה.

זאב בנימין בגין: הרי אני לא הולך, חברת הכנסת לסקי, אני לא רואה את הגוף הזה שקובע הרכב של תרופה ועכשיו אומר, תוציאו חנקן ותכניסו פחמן, זה לא העניין.

זאב בנימין בגין: אלא מה עושים עם הפורמולה הזאת והאם האסדרה הקיימת איננה באמת מיותרת כי זה עניינו של המאסדר ויש לו עניין ועניין בריאות, בייחוד אחרי תקלת רמדיה, להסתכל על הנושאים עם חגורה ועם שלייקס.

זאב בנימין בגין: וזה עניין האסדרה.

זאב בנימין בגין: מהנדס ייעול בבית חרושת לכיסאות לא יודע לבנות כיסא ובכל זאת הוא עובר ממפעל למפעל, בונה תרשים זרימה ואומר, אתם יכולים להעביר שלושה עובדים ממחלקה א' למחלקה ב', יעלה לכם פחות והכיסא ייצא יותר מהר.

זאב בנימין בגין: אני חושב שבזאת מדובר.

זאב בנימין בגין: הערה נוספת, אני לא רוצה לפגוע, זה לא נכון לפגוע במאסדרים היום, אפילו שוב לצורך הדיון, אתקן את דבריי, המאסדרים היום יודעים את מלאכתם, הכול בסדר.

זאב בנימין בגין: כל האסדרה שהם התקינו בשנתיים האחרונות היא מעולה.

זאב בנימין בגין: עסקינן באסדרה בנושאים שהם בני 30-40 ו-50 שנה ואין לי טענה לאותם אנשים, לאותם פקידים, שיצאו מזמן לפנסיה, אולי הם מייעצים עכשיו במקום אחר, אני לא פוגע בהם, אני לא מעוניין לפגוע בהם, אני רק אומר, אז לא עבדו כך.

זאב בנימין בגין: אז עבדו אחרת.

זאב בנימין בגין: ואני מסתכל בסוגיות שמקורן לפני עשרות שנים בעיניים של העשור השני של המאה העשרים.

זאב בנימין בגין: לכן אני הייתי הרבה פחות מקפיד בשאלה הזאת, איפה בדיוק המומחיות?

זאב בנימין בגין: בשאלת ההסתכלות היותר רחבה ולא כל הבעיות הן בין משרדיות, לפעמים יש בעיות בתוך האסדרה המשרדית.

זאב בנימין בגין: אני אומר את זה כהורה.

זאב בנימין בגין: לעיתים אנחנו מגנים על ילדינו עד כדי חסות יתר, גם זו בעיה ידועה בתחום.

זאב בנימין בגין: ולכן אני ממש חושש מכך שאם אנחנו נפחית עוד ועוד אז נעקר את הטעם העיקרי שבגללו אנחנו יושבים כאן.

זאב בנימין בגין: לו המצב היה תקין ובסדר פחות או יותר, כל הצעת החוק לא דרושה והרשות לא דרושה, למה לנו להוציא כספי ציבור על 25-30 ובעתיד אולי 60 תקנים, שבהם יכולה להיות מומחיות מסוימת בשאלות ההיקף, בשאלות ההשפעות הנוספות, כמו שנאמר בדיונים קודמים, שהן למעשה לא עניינם של המאסדרים הפרטניים, כל אחד בתחומו.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני מציע זהירות רבה בניסוח של סעיף 27.

זאב בנימין בגין: אנחנו כמובן נצטרף פה ושם לתקן.

זאב בנימין בגין: שמחתי לשמוע, חברי, מוסי רז, שאתה בכל זאת בעד המלצות, בהסתייגויות מסוימות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שדבריך הם חשובים.

מוסי רז: אבל לא כמו שזה מנוסח כרגע.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל המלצות.

זאב בנימין בגין: אני שומע גם הצעות שאומרות, שלא יעסקו בהמלצות, שרק ישאלו את השאלות עם מי התייעצת ולא התייעצת מספיק.

זאב בנימין בגין: זה החשש שלי, אחרת אנחנו משחיתים את זמננו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: הסכמת שההמלצות הן חלק מהעניין?

גלעד קריב: אני לא חושב שהפערים בינינו כל כך גדולים.

גלעד קריב: אני חושב שהניסוח כמו שהוא היום, לא מבטא בסופו של דבר את ההבנות שיש בינינו, מיד נעמוד על זה.

גלעד קריב: עוד חברי כנסת שרוצים להתייחס?

גלעד קריב: אם כך, אדוני, היועץ המשפטי ואז נעבור לארגונים.

גלעד קריב: לא שכחתי, עמיחי, את הרצון להעיר, גם אסף.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: כמה דברים, גם דברים שעלו מהדברים של חברי הכנסת.

גור בליי: ברור שהמתח פה הוא בין הרצון שהבחינה של הרשות של רגולציה קיימת תהיה אפקטיבית ותיתן מענה לקשיים שקיימים ברגולציה הקיימת.

גור בליי: בשונה מהרגולציה החדשה, הוועדה דיברה עליה בסעיף 20, יש שם את תהליכי ה-RIA ושם הביקורת היא על תהליכי ה-RIA.

גור בליי: פה בעצם הביקורת היא לא תהליכית אלא תוכנית.

גור בליי: אני חושב שמה שכן צריך לתת את הדעת ויכול להיות שאפשר לעשות את זה תוך שינויים בנוסח הסעיף ובחידוד שלו, יכול למשל, ברוח הדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת האוזר, לתת את הדעת ליתרון היחסי מצד אחד של הרשות, אולי זיהוי בעיות או קשיים בראייה חיצונית שהדברים מתנהלים ולא רואים אותם בצורה מספיק ברורה מבחוץ כמו שזה באמת יכול להיות.

גור בליי: מצד שני, לתת הצעות תוכניות מפורטות לתיקונים בנוסח.

גור בליי: גם בגלל מחסור במומחיות, יש כמובן רגולציות כמובן כמו שתי המקלחות אבל יש רגולציות בהמון תחומים, מה, הן יגידו, מה ערך הזיהום הוא 0.2 או 0.3?

אביר קארה: כן, כן כי זאת צריכה להיות התאמה למה שקורה בעולם.

אביר קארה: כל הרעיון לבחון האם יש פה משהו שהוא משמעותי.

אביר קארה: אתם מציגים פה רק את הבעיה של הקצה, זה פשוט לא נכון.

אביר קארה: הלכתם לשם מהיום הראשון.

אביר קארה: לקחו את החוק הזה, שהוא חוק טוב, שהמטרה שלו היא להפחית רגולציה ובירוקרטיה, נותנים לו כל הזמן להתעסק בכמות העופרת, שאין חולק על אף אחד מאיתנו, כאשר מדובר בבריאות הציבור, לא יושבים כאן אנשים שהמטרה שלהם - - -

גלעד קריב: סגן השר, אנחנו בוועדה כאן, לפחות היועץ המשפטי לוועדה, לתת לו להשלים את הדברים.

אביר קארה: זה מטה את הדיון מהיום הראשון.

גלעד קריב: סגן השר קארה - - -

אביר קארה: גם כשיש הערה, אתם מנסים להטות את הדיון למקום שנוח לכם.

גלעד קריב: סגן השר קארה, היועץ המשפטי באמצע דבריו.

גלעד קריב: בוועדה הזאת, אני אקפיד, שהיועץ המשפטי, לא יפריעו לו, למעט קריאת ביניים.

גלעד קריב: אדוני, תרצה לדבר, תדבר, אני לא אעצור אותך ולא אקצר את דבריך.

גלעד קריב: שנייה, בוא נקשיב.

גלעד קריב: אני לא חושב שהמרחק בינינו פה גדול.

גור בליי: אני חושב שבסופו של דבר, בהחלט יש סיטואציות כאלה ויש סיטואציות אחרות, אבל צריך לקחת בחשבון שיש בקושי לתת פתרונות קונקרטיים, הוא בכמה מובנים.

גור בליי: האחד, מחסור במומחיות.

גור בליי: הדבר השני, לפעמים זה בהקשר העקרוני המשטרי.

גור בליי: בסופו של דבר צריך לזכור, שהמאסדר הרבה פעמים, אגב, זה לא רק כמו שאומרים פקיד ציבור, הרבה פעמים מאסדר זה השר והשר בסוף הוא נבחר ציבור שקבע את הרגולציה כאיזון בין ערכים מסוימים כהחלטה ערכית שמאזנת.

צבי האוזר: ובממשלה יש שמור לי ואשמור לך, אני לא אבטל לך ואתה לא תבטל לי.

גור בליי: יש גם היבט, הרבה פעמים יש ברגולציה איזה שהיא בחירה של איזון ערכי שנבחן על ידי השר.

גור בליי: והפן השלישי, בסופו של דבר המחוקק נתן את הסמכות מבחינה משטרית לרגולטור מסוים להיות אחראי על נושא מסוים.

גור בליי: בהינתן הדברים האלה, צריך לראות איך בזהירות, מצד אחד מאפשרים לייעוץ – סליחה, דבר רביעי שלא ציינתי, הבעיה המשפטית הבג"צית שיכולה להתעורר פה.

גור בליי: כשיש לך רגולציה מסוימת ויש לך ממש אלטרנטיבה ברורה, ואומרים זה לא טוב, אומרים, זה 01, 03, 05, זה בהחלט חשש שאנשים ירוצו עם זה לבית משפט.

גור בליי: זה חשש אמיתי שהוועדה צריכה להיות מוטרדת מזה שדברים לא ייקבעו על ידי הרשות המחוקקת והרשות המבצעת אלא יוכרעו - - - לכן אני חושב, שצריך לאפשר לרשות לבחון את הדברים, להצביע על הקשיים, להצביע על הנקודות שאפשר לשפר אותן אבל לעשות את זה בזהירות בשביל לא להיכנס לתחומים שהם תחומים מאוד אסדרתיים ספציפיים.

גור בליי: זה איזון אדיר.

צבי האוזר: אני רוצה לדבר על פגות תוקף.

גלעד קריב: היום אנחנו לא נדבר, לצערי, או לא לצערי, על פגות תוקף.

גלעד קריב: בבקשה, עכשיו נפנה לעורכת הדין לחמן מסר.

דוידה לחמן-מסר: תודה רבה.

דוידה לחמן-מסר: רציתי לומר, יש לנו כאן שני סוגים של תכנים.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו בעצם תכנים של מהו התחום שאותו צריך לטפל, אדוני אמר, שהוועדה מגישה תוכנית עבודה והיא בעצם קובעת את סדרי העדיפויות.

דוידה לחמן-מסר: היא אומרת, התחום הזה רווי רגולציה מעיקה, אני עכשיו חושבת שצריך לטפל בו.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו השאלה, איך התחום הזה יטופל, וחבר הכנסת האוזר, וגם היושב-ראש, שניכם אמרתם, מי הגורם המתאים לטפל בו בשלב הראשון.

דוידה לחמן-מסר: נראה לי, שנכון היה שבשלב הזה הרשות מורה, בעצם אומרת למאסדר, עליך לעשות תהליך RIA, כמו שאתה עושה לגבי רגולציה עתידית, תבחר עכשיו את הרגולציה הקיימת שאני קובעת שהיא מעיקרה מבחינה רגולטורית או התקיימו בה כל התנאים של סעיף קטן ועכשיו על הרגולטור לבצע או לא לבצע אלא לענות, אני חושב שזאת אסדרה נכונה, היא מגשימה את האינטרס הציבורי ותיכף נראה מה הסנקציה.

דוידה לחמן-מסר: או שהוא לא עונה לה בכלל, או שהוא עונה לה, בסדר, אני עכשיו הולך לבצע RIA לרגולציה.

דוידה לחמן-מסר: מאותו רגע המושכות אצלו וכמו שנאמר, הוא בעל המומחיות, אצלו האחריות הפרלמנטרית, אם זה שר, עליו גם האחריות מכוח החיקוק להסדיר את התחום.

דוידה לחמן-מסר: בכל אופן, הוא בעל האחריות והמומחיות לחפש את הפתרון המתאים.

דוידה לחמן-מסר: מצא את הפתרון המתאים, הוא מיישם אותו, הוא מודיע לרשות שהוא מיישם אותו.

דוידה לחמן-מסר: פה יכולות להיות שתי שאלות.

דוידה לחמן-מסר: הרשות לא יכולה להחליף את שיקול דעתו.

דוידה לחמן-מסר: אם לגבי רגולציה עתידית קבעתם בסעיף 18 מסמרות חד משמעיים שהרשות לא יכולה להציע חלופה אחרת, הרי הרגולטור עשה את מה שהרשות ביקשה, בחן את התחום והמליץ והחליט לתקן רגולציה מסוימת, הוא יכול לפעול לגביה.

דוידה לחמן-מסר: אם אתם סבורים שהרשות יכולה לדון כאן לגבי הפתרון שהוא בחר, אז נוצרת אין-קונסיסטנטיות בין סעיף 18 שמדבר על רגולציה עתידית של אותו רגולטור, לבין העבודה שהוא מבצע לגבי רגולציה קיימת.

דוידה לחמן-מסר: לכן הצעתי היא, שהוא יבצע הליכי RIA עם המתודולוגיה המתאימה שהרשות תנחה אותו לצורך בדיקת האסדרה הקיימת, שהרשות אמרה שהיא בראש סדר העדיפויות שלה, לצורך העניין.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו השאלה שתמיד עולה, מה קורה אם הוא לא עושה את זה?

דוידה לחמן-מסר: מה הסנקציה על רגולטור סורר שמאוהב ברגולציה שלו ולא מבצע את מה שהרשות מבקשת במודל שאני מציעה?

דוידה לחמן-מסר: כאן יכולות להיות שתי אפשרויות.

דוידה לחמן-מסר: אפשרויות אחת, במקרה הזה כן תמציא את הפתרון אבל יש כאן גם איזה סתירה מסוימת כי פתאום היא מגלה מומחיות.

דוידה לחמן-מסר: הצעה נוספת שגם העליתי ואולי זה לא פתרון קצה, שהנושא יובא בפני הכנסת.

דוידה לחמן-מסר: כלומר, אז הרשות רשאית לפנות לוועדת הכנסת שבתחום אחריותה נמצא החיקוק שמתוכו לא פועל המאסדר הסרבן, בבקשה להודיע לה, שהיא בחנה את התחום, היא חושבת – הרשות – שמן הראוי לעשות RIA או דמוי RIA ולבחור פתרון אחר מהפתרון הקיים.

דוידה לחמן-מסר: ואז ועדת הכנסת שקיבלה את ההודעה, היא הגורם שבפניו אותו רגולטור, לא משנה באיזה רמה הוא – זה לא פתרון קצה, היא לא יכולה לכפות, היא רק יכולה לקיים את הדיון הציבורי הפתוח למה אתה לא בוחן בכלל את התחום שהרשות אמרה לך שמתקיימים בו האלמנטים של סעיף 1, 2 6 וכו' וכו'.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אביעד הומינר, מקרן ברל כצנלסון, בבקשה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני אמשיך את הדברים עו"ד לחמן-מסר ואגיד, אל"ף, בחקיקה החדשה כתוב באופן מפורש, בסעיף קטן, שהרשות לא תעסוק בבחינת חלופות אלא רק בתהליך.

אביעד הומינר-רוזנבלום: פה זה שונה באופן מהותי ולא לגמרי ברור לי ההבדל.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני גם אגיד, המסמך של הממ"מ שצורף לוועדה, כתוב באופן מפורש שיש, אנחנו כל הזמן להשוות ל-OECD, בערבות מרבית הרגולציות, ה-OECD ממליץ, שהבדיקה בדיעבד תיעשה על ידי רגולטור רלוונטי, זאת מכיוון שלגורמים החווים את הרגולציה יש את הידע הנדרש לצורך כך והם גם היו מעורבים בשלבים מוקדמים יותר של הרגולטור.

אביעד הומינר-רוזנבלום: יודגש, כי גם שהרוב מעורבים בבחינה בדיעבד של הרגולציה, לרוב הם מתמקדים בבקרת איכות של התהליך ולא בבדיקה של התוכן.

אביעד הומינר-רוזנבלום: גם באופן בו ה-OECD מגדיר את משימות הליבה של הרוב, ההתייחסות היא לבקרת איכות של כלי טיוב הרגולציה, קרי, לבקרה על התהליך ולא על התוכן.

אביעד הומינר-רוזנבלום: נראה לי, שאם אנחנו הולכים לפי ההמלצות של ה-OECD כמו שמדובר כאן כל הזמן ואם הולכים לפי ההיגיון של החוק, זה צריך להיות דומה לתהליך שתיארה עו"ד לחמן-מסר.

גלעד קריב: אז אני רוצה לשאול אותך בהקשר הזה, יש הבדל בין אסדרה חדשה לבין תהליך בדיקה של מלאי.

גלעד קריב: אם היינו הולכים לכיוון שהציעה עו"ד לחמן-מסר, גם את הבחינה, לא הרשות עושה.

גלעד קריב: את אומרת, הרשות קובעת רק שיש כאן נטל רגולטורי שמחייב תשומת לב.

גלעד קריב: אבל מי שצריך לעשות את הבחינה לשיטתך, אם אני מבין נכון, זה המאסדר.

דוידה לחמן-מסר: נכון, והרשות בודקת.

גלעד קריב: יש RIA ויש את הבחינה.

גלעד קריב: בניגוד לאסדרה חדשה, באסדרה חדשה אין תהליך של בדיקה.

גלעד קריב: תהליך בדיקת הקיים הוא בתוך ה-RIA.

גלעד קריב: המאסדר אומר, אני רוצה אסדרה חדשה, אז בתוך התהליך של ה-RIA לאסדרה או בלי RIA, בתהליך בניית האסדרה, הוא מנתח את המצב הקיים שאין בו רגולציה כרגע.

גלעד קריב: או שיש רגולציה והוא משנה אותה.

גלעד קריב: צריך רגע להבין, יש פה הבדל מהותי בין תהליך אסדרה חדשה שנולד אצל המאסדר, לבין מצב בו באה הרשות ואומרת, אנחנו מאתרים פה קושי ובעיה ואנחנו צריכים ללמוד אותה, יכול להיות שאנחנו טועים.

גלעד קריב: צריך ללמוד את הבעיה, צריך לבוא ולומר שיש פה בעיה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: שיש בעיה, בסדר, אבל הוא מטיל - - -

גלעד קריב: רגע, אז אני שואל אתכם, האם לשיטתכם, במידה וזה לא מצב שבו הרשות כותבת את הרגולציה החדשה ומייצרת בעצם רגולציה אלטרנטיבית.

מוסי רז: לא כתוב חלופה.

גבי לסקי: מה זה המלצה?

גלעד קריב: האם בתוך התהליך הזה, מכיוון שהיא בחנה את הבעיה, היא למדה על הבעיה מתוך שיחות עם הגורמים בשטח, היא הסתכלה על מה קורה במדינות אחרות, כדי לבוא ולומר, יש לנו פה בעיה.

גלעד קריב: האם לצד האמירה יש לנו בעיה, יש מקום ביניים שהיא לא כותבת עכשיו רגולציה חליפית ואז רצים אתה לבית משפט, אבל כחלק מהבחינה שלה היא גם כבר יודעת לומר למאסדר, יש לנו מספר המלצות בשבילך מתוך תהליך הבחינה שקיימנו.

גלעד קריב: תסתכל על הרגולציה שקיימת במדינות הללו, אנחנו חושבים שהרגולציה הזאת צריכה להתקיים – האם אנחנו צריכים כמו באסדרה החדשה, שנולדת לא בטריטוריה של הרשות, היא נולדת בטריטוריה של המאסדר, האם כשיש תהליך בחינה שנולד ברשות ולא אצל המאסדר, זה כל הרעיון של טיוב רגולציה קיימת ביוזמת הרשות, האם צריך את אותה הבחנה חד משמעית?

גלעד קריב: האם ניתן לומר את אותה הבחנה חד משמעית?

גלעד קריב: אל תאמר שום מילה לגבי התוכן.

גלעד קריב: האם אין פה הפרדה קצת מלאכותית והיה עדיף להגיע למצב שברור מלשון החוק, שמה שהרשות עושה, היא לא כותבת רגולציה חדשה אבל כחלק מהבחינה, מותר לה לתת המלצות כלליות לגבי דמות רגולציה מומלצת?

גלעד קריב: או שלדעתכם, גם זה לא?

גלעד קריב: עדנה, המכון לדמוקרטיה, בבקשה.

עדנה הראל פישר: אני הייתי מבקשת לשאול את השאלה הראשונית, מה הבעיה בעצם?

עדנה הראל פישר: הרי אנחנו באים לפתור, לפרוע איזה שהיא בעיה שהממשלה לא יודעת לבדוק, על ידי הגורמים האמונים על הרגולציה והמומחים והמופקדים והאחראים עליה, לבדוק את הרגולציה הקיימת.

עדנה הראל פישר: קודם כל, בפועל, בתוכנית החומש, ידוע שחלק מהרגולטורים פעלו ובדקו באופן שאפילו זכה לשבחים את הרגולציה הקיימת, כולל על ידי ה-OECD זכה לשבחים.

עדנה הראל פישר: זאת אומרת, יש אפשרות לרגולטור המומחה והמופקד על העניין, לבדוק את הרגולציה הקיימת שברשותו.

עדנה הראל פישר: עכשיו, יבואו ויגידו, לעיתים הוא בוחן באופן פחות יסודי, או הוא שבוי בקונספציות שלו, הוא לא שומע את מי שלא נוח לו, בבקשה, בשביל זה יש מתודולוגיה.

עדנה הראל פישר: הרשות יכולה לפתח את המתודולוגיה לגבי בחינת רגולציה קיימת, יש מתודולוגיה בהקשר הזה, גם ה-OECD מפתח אותה, וכפי שיש לו תפקיד מאוד משמעותי שהסבירו לנו ותיארו לנו בפיתוח מתודולוגיה והנחיה לגבי מתודולוגיה, אני לא דואגת לתפקיד הרשות לגבי פיתוח מתודולוגיה והנחיה של מתודולוגיה, של בדיקת הרגולציה הקיימת על ידי המאסדרים עצמם.

עדנה הראל פישר: עכשיו, אומר אדוני, ממילא הם איתרו מראש, בשימוע הציבורי, את המקומות הבעייתיים.

עדנה הראל פישר: אומר לך, שלטעמי, במצב הרצוי, היה צריך להתחיל בנחת, שהמאסדרים יעשו את השימוע ובקרה של הרשות.

עדנה הראל פישר: היא יכולה להעיר, שהשימוע נעשה באופן פחות טוב ויותר טוב ולהאיר את תוכנית העבודה.

עדנה הראל פישר: לכן, בתחילת הדיון, לפני מספר שעות אמרתי, המונח תוכנית עבודה כבר כולל בתוכו שאלה.

עדנה הראל פישר: השאלה, האם העבודה היא באמת עבודה של הרשות?

עדנה הראל פישר: או שהעבודה של בחינת רגולציה קיימת צריכה להיעשות על ידי המאסדר כחלק מאחריות שוטפת, רב שנתית, מחזורית?

עדנה הראל פישר: המכון הישראלי לדמוקרטיה, בהערות המקדמיות שהצגנו, שהוצגו על ידי דפנה אבירם, אמרנו, יש להיזהר ממצב שבו הרגולטור הזה, הרשות, שהמומחיות שלה במתודולוגיה של רגולציה, תהפוך להיות רגולטור על.

עדנה הראל פישר: רגולטור על זה מושג שכולל בתוכו מורכבות וסיכון.

עדנה הראל פישר: הוא הופך להיות מקור ללחצים, מקור להשפעות, הוא אמור לכאורה - - -

אביר קארה: איפה יש רגולטור על?

אביר קארה: כאילו הרשות היא רגולטור על?

אביר קארה: היא מתכוונת לכך שהרשות היא רגולטור על?

גלעד קריב: לדעתה.

אביר קארה: בסדר, אבל זאת המצאה.

גלעד קריב: אז אחרי זה תתייחס.

עדנה הראל פישר: רגולטור על, לכאורה נמצא - - -

אביר קארה: רגולטור על שלא יכול אפילו לייעץ, זה לא רגולטור על.

אביר קארה: אין פה רגולטור בכלל, הוא לא יכול לעשות כלום.

אביר קארה: אתם רוצים שהוא ימליץ ושאולי הוא יבוא לעשות קומזיץ - - -

גלעד קריב: סגן השר, סליחה, אדוני, די, רגע.

אביר קארה: אין לזה גבול.

גלעד קריב: סליחה, כשתהיה יושב-ראש ועדת חוקה, ולא סגן שר, תקבע - - -

אביר קארה: זאת הסיבה שהחוק הזה מתעכב.

אביר קארה: אין פה רגולטור על.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

עדנה הראל פישר: החשש מרגולטור על הוא חשש שנובע מיצירת מצב, שבו כתוצאה, יכול להיות שלא מכוונת, של הממשלה, ולכן אין צורך לכעוס, שייווצר מצב שבו יש גוף שמהבחינה המינהלית הוא נחשב כבעל כוח עודף, הבנה עודפת, בכל תחומי הפעילות של הממשלה.

עדנה הראל פישר: הוא מוסמך על פי חוק לעסוק בכל תחום שהוא, לגבש בו המלצות קונקרטיות ואמירה של יש להניח שהוא לא יתעסק ברמת העופרת, היא הנחה, אבל החוק בנוסחו כפי שהוא עכשיו, מאפשר לרשות להציג לכאורה מומחיות בכל תחום אינטרס מוגן, להציג לכאורה את החלופה העדיפה לגבי הרגולציה הקיימת והשינוי שלה, כולל ברגולציה שאך זה נכתבה לפני חצי שנה, לא בהכרח רגולציה של לפני 30 ו-40 שנה.

עדנה הראל פישר: עצם העובדה שיוצרים גוף בסדר גודל כזה, לטעמנו הוא מעורר קושי וסיכון מסוים ביחסי הכוחות, גם כלפי גורמים חיצוניים.

עדנה הראל פישר: אנחנו מבקשים להציע, שהמודל יהיה כזה, הוועדה כבר עסקה בבניית התוכנית, אבל או-קי, נעשתה תוכנית, הרגולטור יהיה מודע כפי שהוועדה הציעה על החומרים שהובאו בפני הרשות וכו', ואז לגבי אותה תוכנית, היא הופכת להיות תוכנית העבודה השנתית שלו לבחינת רגולציה קיימת והוא מחויב לעשות את זה במתודולוגיה שהרשות תבקר ותפקח, ואם הוא לא יעשה באופן ראוי, אולי אולי בשנה אחר כך, אחרי שלא ניתן לו הסבר, הרשות יכולה לעשות את זה בעצמה, שזה בעיניי דיפולט גרוע.

עדנה הראל פישר: אבל מכיוון שיש פה אי אמון ביכולת או בעובדה שהרגולטורים באמת יבצעו את זה, הדיפולט הזה פחות גרוע מהעובדה שלכתחילה לא נותנים לרגולטור בכלל את אותה הנחיה ואותו אמון, שהוא יידע לבחון - - -

אביר קארה: היה לה 73 שנים לעשות את זה כמו שצריך.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הממ"מ ואז נציג פורום קהלת.

אורלי אלמגור לוטן: חלק ממה שרציתי להגיד כבר נאמר, על כך שההמלצה של ה-OECD, שככלל, המאסדרים יעשו את זה.

אביר קארה: מה זה, אין אף נציג של הציבור הישראלי?

אביר קארה: יש גם נציגים של המשרד לאיכות הסביבה.

אביר קארה: אני מחפש אם יש מישהו שרוצה לייצג את הציבור הישראלי.

גלעד קריב: סגן השר, מספיק.

אביר קארה: נציגים שמייצגים את הציבור הישראלי ולא רק את המאסדרים.

אביר קארה: לא להאמין, שרוב הרגולציה הישראלית הורגת את האזרחים הישראליים.

אביר קארה: זאת לא רגולציה שמגינה.

גלעד קריב: סגן השר, סליחה.

גלעד קריב: דבר אחד לא ייקרה פה בוועדה, אתה לא תפריע לכל דובר ברצף, גם אם אתה סגן השר שמייצג את הצעת החוק.

גלעד קריב: זכות הדיבור נמצאת עכשיו אצל אורלי, בבקשה.

אורלי אלמגור לוטן: נאמרה פה המלצה של ה-OECD, שכלל זה יהיה על המאסדרים.

אורלי אלמגור לוטן: מעבר לעניין שהמקצועיות אצלם, יש לזה עוד נימוק והם מסתכלים על כל התהליך של הרגולציה כאיזשהו מעגל רגולטורי.

אורלי אלמגור לוטן: הרעיון הוא, שאותו גורם שאמור לייצר את הרגולציה החדשה גם יכיר את הבעיות שהיו ברגולציה הקיימת ולכן החדשה תהיה מיטבית יותר.

אורלי אלמגור לוטן: זה חלק מהרציונל.

אורלי אלמגור לוטן: ה-OECD כן אומר שבמקרים מסוימים, כשמדובר ברגולציה שהיא רגישה או שיש לה השלכות משמעותיות, כן נכון שגורם חיצוני למאסדר יעשה את הבדיקה.

אורלי אלמגור לוטן: זה יכול להיות איזשהו גורם ממשלתי קבוע או שזה יכול להיות איזשהו גורם שמוקם אד-הוק לצורך בדיקה כזאת.

אורלי אלמגור לוטן: בדקנו במסגרת הזמן הקצר שהיה, מה קורה בשלוש מדינות?

אורלי אלמגור לוטן: לא ארצות הברית ובריטניה.

אורלי אלמגור לוטן: בעיקר מה שרואים מזה, שבכל אחת מהן - - -

סימון דוידסון: איזה מדינות?

אביר קארה: - -

גלעד קריב: סגן השר, לא יתנהל כאן דיון שבו כל אמירה נתקלת בתגובה שלך.

אורלי אלמגור לוטן: אבל, חבר הכנסת דוידסון, זה הזכיר לי עוד נקודה, הוא כן מדבר על זה שהרגולטורים, שיקצו לרגולטורים את המשאבים המתאימים כדי לעשות את זה וזה קצת מתחבר, לדעתי לפחות, למה שאמרת על הסיפור של המפרטים האחידים.

סימון דוידסון: לא.

סימון דוידסון: שאלתי, איזה מדינות בדקתם?

אורלי אלמגור לוטן: איזה מדינות בדקנו?

אורלי אלמגור לוטן: בדקנו את אוסטרליה, גרמניה וקנדה, שלושתן מעניינות כי בכל אחת מהן יש משהו קצת שונה.

אורלי אלמגור לוטן: קודם כל דובר פה שיש סוגים שונים של בדיקה בדיעבד, לא רק הסיפור של בדיקת מלאי.

אורלי אלמגור לוטן: הוזכרה אוסטרליה, אז אוסטרליה זו דוגמה מעניינת כי באוסטרליה הרוב, הגוף שמקביל כאן לרשות הרגולציה, הוא כן עוסק בזה ובודק בחינה בדיעבד של רגולציה אבל לא את המלאי.

אורלי אלמגור לוטן: הוא בודק, כשנעשית בדיקה פרטנית של רגולציה, קוראים PIR, זה לא RIA, הוא בודק אותם מתודולוגית.

אורלי אלמגור לוטן: כשיש איזה שהיא בחינה של מלאי או נושא מסוים, יש נושאים אחרים שעושים את זה בתוך המערכת.

אורלי אלמגור לוטן: קנדה, שהזכרתי קודם, יש הנחיה למשרדים השונים, כל אחד מהמאסדרים ,הוא צריך לקבוע לעצמו את התוכנית שלו שהוא צריך לבחון את מלאי הרגולציה הקיים ולפרסם אותו מראש.

אורלי אלמגור לוטן: זה קצת דומה למה שהיה כאן בתוכנית החומש.

אורלי אלמגור לוטן: אבל כן, לטרז'רי בורד, שהוא פלוס מינוס מקביל לרוב כאן, יש את הסמכות לבוא ולהגיד בדברים מסוימים, אני דורש שתעשו את זה ואז הם מחויבים לעשות את זה.

אורלי אלמגור לוטן: כשנכנסים לתוכניות שלהם רואים, הם כותבים, זה אנחנו עושים מכוח זה וזה אנחנו עושים מכוח זה.

צבי האוזר: ואם הם לא עושים זה פוקע.

אורלי אלמגור לוטן: אני לא יודעת להגיד.

גלעד קריב: אנחנו לא ניכנס לדיון הזה.

אורלי אלמגור לוטן: אנחנו לא כל כך רואים את זה בעולם, אז או שזה נשאר בפנים או שזה פשוט תרבות אחרת.

אורלי אלמגור לוטן: הדוגמה השלישית היא גרמניה, N.K.R שכבר צוין כאן כמה פעמים, שזה גוף שהוא עצמאי, זה גם חשוב, הוא לא יושב בתוך הממשלה, מתוך הרוב הוא יחסית עצמאי.

אורלי אלמגור לוטן: הוא כן מתעסק בבחינה של המלאי.

אורלי אלמגור לוטן: אני חושב שהוא מעניין בגלל שהאוריינטציה שלו היא, איך אני מטייב את השירות לאזרחים.

אורלי אלמגור לוטן: זה באמת הולך ביחד עם הלמ"ס הגרמני, ביחד עם משרדי הממשלה, לבוא ולהגיד איפה אתם רואים שיש כאן בעיות?

אורלי אלמגור לוטן: הם ממש קוראים לזה, איך אנחנו מנגישים את השירות.

אורלי אלמגור לוטן: אבל הדוגמאות המעניינות, איך אני מנגיש זכויות הורות, איך אני מנגיש זכויות לדיור, ואז ממש יוצאים באיזשהו סקר וזה הגוף המרכזי עושה אבל כל התהליך נעשה ביחד עם המאסדרים.

גלעד קריב: נציג פורום קהלת.

יצחק קליין: ברשות היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת בגין, הוא ציין שמתוך הניסיון הרב שיש לנו, ההבחנה שנעשית בין מומחיות המאסדר המומחה לבין מומחיות הרשות ובין בחינת תהליך לבין בחינת תוכן, היא מלאכותית, היא לא כל כך רלוונטית למעשה והיא מגבילה בצורה לא סבירה את היכולת של הרשות לעזור לציבור ולמאסדר.

יצחק קליין: ברשותך אסכם מקרה שהיה לנו ושניסינו לפעול – המקרה הזה התחיל במקרה של אזהרה חדשה אבל מהר מאוד גלש לנושא של יריעה רחבה של אזהרה קיימת.

יצחק קליין: ב-2020, אני חושב שזה היה משרד החקלאות – אני לא עסקתי ישירות במחקר הזה אלא אחד החוקרים שלנו – משרד החקלאות הטיל על חקלאים לפנות פסולת פלסטיק בגזם בעלות די גבוהה.

יצחק קליין: מה התברר?

יצחק קליין: התברר שהחקלאים חייבים לפנות פלסטיק אבל בכל העולם עד 2018, הסינים קנו פסולת פלסטיק, הפסיקו לקנות פסולת פלסטיק ב-2018 ןעכשיו, ב-2020 משרד החקלאות גוזר על החקלאים לשלם לפנות פסולת פלסטיק לנקודות איסוף, שמשם יהיה מה לעשות אתה והיריות מתגלגלות ברוח על פני כל הנגב.

יצחק קליין: פסולת גזם, יש פתרונות לכאורה לפסולת גזם, אבל המשרד לאיכות הסביבה לא רצה ליישם את הפתרון הזה שכלל הגברת הנפח של פסולת גזם שנשרפת במשרפות שקיימות או להוסיף עוד משרפות.

יצחק קליין: אז בלי להגיד למשרד החקלאות מה לעשות, אמרנו, חבר'ה, יש לכם בעיה, במדינת ישראל, נכון למועד האסדרה, אין יתרון לא לפסולת הגזם ולא לפסולת הפלסטיק.

יצחק קליין: אומנם פסולת פלסטיק אפשר לשרוף בתחנות R.D.F אבל תחנות R.D.F יהיו בעוד חמש שנים, אתם צריכים להחליט מה לעשות, הצענו כמה הצעות.

יצחק קליין: אני רוצה לציין, אני אומר שני דברים, האחד, ככל שרשות האסדרה יכולה להיכנס ולהבין את הבעיות של המאסדר, בלי להכתיב את המדיניות, כי בסופו של דבר, משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה צריכים להחליט מה התעדוף שלהם ומה הם רוצים לעשות עם הבעיות הללו.

יצחק קליין: אז ככל שרשות האסדרה מבינה יותר, חודרת יותר ומעמיקה יותר ואומרת, חבר'ה, כאן הבעיה, אז היא עוזרת יותר.

יצחק קליין: אני רוצה לציין, כדי להגיע למסקנות הללו לקח לעובדת שאינה מומחית בחקלאות, שאינה מומחית באיכות הסביבה, שישה ימי עבודה על הטלפון.

גלעד קריב: תודה רבה.

נתנאל היימן: האמירות פה לגבי הרגולטורים עצמם, נכון שרוב הרגולטורים הם אנשים נהדרים שמטרתם היא אך ורק לעשות טוב לציבור, אבל לא היינו פה אם לא היו קונספציות של רגולטורים שהביאו אותנו למצב הזה.

נתנאל היימן: משרד הבריאות שבוי בקונספציה של אפס סיכונים, אחרת לא היינו נמצאים פה.

נתנאל היימן: אותו דבר היה עד לפני כמה שנים בכיבוי האש.

נתנאל היימן: אז לבוא ולהגיד שרשות הרגולציה תיתן איזשהו מנואל ורק על פיו, זה הדבר היחיד שהיא תוכל לעשות, אנחנו מפספסים וחבל על הזמן של כולנו פה.

נתנאל היימן: אנחנו לא נעשה שינוי.

נתנאל היימן: אנחנו נמצאים במדדים הבינלאומיים בגלל הדרך של הרגולטורים, שעומד פקיד במשרד הבריאות ולא מתבייש להגיד לפרוטוקול, שעשר שנים הוא לא הזיז את העט שלו בשביל להקל על רגולציה, איך אומרים מטומטת בעברית יפה?

אביר קארה: תגיד מטומטמת.

נתנאל היימן: מטומטמת.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: מה שלחבר כנסת מותר לומר פה בוועדה, לא לכל אחד מותר.

גלעד קריב: אז תיקח עצות יותר טובות מסגן השר.

נתנאל היימן: מיותרת.

נתנאל היימן: ולגבי האמירות של המכון לדמוקרטיה, שלכאורה - - -

גלעד קריב: לא, לא, סליחה, הוועדה הזאת כבר עסקה - - -

אביר קארה: הם אמרו כל מה שהם רצו, הוא התחיל להגיד שתי מילים והשתקת אותו.

גלעד קריב: אדוני, סגן השר, סליחה.

אביר קארה: קודם כעסת עליי כשאני הפרעתי למישהו, עכשיו אתה מפריע למישהו שנתת לו רשות דיבור.

גלעד קריב: אדוני, אתה רוצה להיות יו"ר ועדת חוקה ואני אהיה סגן שר במשרד ראש הממשלה?

גלעד קריב: אני מוכן.

גלעד קריב: אדוני, אני מבקש.

אביר קארה: התוקף הציג את העמדה שלו כל היום כקורבן, זה היה מתאים - - -

גלעד קריב: הוא ימשיך את דבריו.

אמיר אוחנה: אתה עושה צנזורה, אנחנו רוצים לשמוע את דעתו.

אמיר אוחנה: אני לא מכיר אותו, אני רוצה לשמוע את דעתו.

גלעד קריב: שמעתי את הערת הביניים שלך.

נתנאל היימן: לגופו של עניין, האמירות שרשות היא איזה רגולטור על, הן לא כתובות בחוק, זה סתם בשביל להפחיד את חברי הכנסת, זה לא כתוב בשום מקום בחוק.

נתנאל היימן: היינו רוצים שזה יהיה כך, זה לא החוק שהובא לוועדה, אבל סמכויות מינימליות כן לבחון דברים כמו שהם עשו בכיבוי אש ועשו מהפיכה, כמו שהם עשו בתכנון ובנייה ועשו מהפיכה, אלה דברים נחוצים לשיפור המצב הרגולטורי בישראל.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הערה אחרונה של הארגונים ואז נשמע את הממשלה.

ענת פילצר סומך: ענת פילצר סומך, מאיגוד החברות הציבוריות.

ענת פילצר סומך: אני רוצה לומר משהו לגבי ההבחנה בין רגולציה קיימת לרגולציה חדשה.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שהיכולת של רשות הרגולציה להתערב רק בקיימת ולא בחדשה יש בה תבונה.

ענת פילצר סומך: למה יש בה תבונה?

ענת פילצר סומך: לכל גוף שקובע רגולציה או לכל גוף באשר הוא שקבע איזה שהיא מדיניות או איזה שהם כללים, יש נטייה אינטואיטיבית וברורה וטבעית להגן על החלטה קודמת שלו.

ענת פילצר סומך: כשאני נדרשת לבחינה של רגולציה קיימת, לכל רגולטור היום, כשאני אכנס אתו בעובי הקורה, תהיה איזה נטייה לומר, זו דעתי ואני תומך בה.

ענת פילצר סומך: עם הדבר הזה אני חושבת שיש חוכמה ותבונה ביכולת הנקודתית והצרה, לא צריך שיתעורר פה חשש מאיזה שהיא סמכות שבכל זאת ניתנה לרשות כן לומר את דעתה על רגולציה קיימת.

ענת פילצר סומך: יש תבונה, כמו שלא נותנים לאותו בית משפט לחוות את דעתו על החלטתו הקודמת אלא יש איזשהו מוניטור חיצוני, זה חכם.

ענת פילצר סומך: כמו שיש באמ"ן מחקר בחיל המודיעין בצבא, אחרי יום כיפור הקימו את מחלקת בקרה שעושה היפכא מסתברא, יש חוכמה ויש תבונה בזה שמגיע בחור חדש לשכונה, דעה חדשה מסביב לשולחן והוא מתערב ברגולציה קיימת ובוחן, כמו שאמר עמיתי מהתאחדות התעשיינים, איזה שהן הנחות עבודה שיכולות בסוף להיות קונספציות מסוכנות שהן מתעגנות ומתבססות שלא לצורך.

ענת פילצר סומך: לכן אני רוצה לחזק את ההבחנה שקיימת היום בחוק לגבי היכולת של הרשות להתערב, עניין התוכן של רגולציה קיימת.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אקדים לדברים שלכם את האמירה הבאה.

גלעד קריב: פה אני גם אומר לחבריי מהחברה האזרחית, בסופו של דבר תהליך חקיקה הוא גם תהליך של שיג ושיח בתוך קואליציה הרבה פעמים, לפעמים בין קואליציה לאופוזיציה, גם בתוך הממשלה.

גלעד קריב: יש פה איזה שהיא הסכמת על מעל הדיון בחוק הזה שאת המתח שבין האוטונומיה של המאסדרים והסמכות של המאסדרים לבין המהלך הממשלתי היותר ריכוזי, הדיון הזה שייך בעיקר לדיון של סמכויות הקצה שלא צריך להתקיים.

גלעד קריב: לכן, למרות שאנחנו עומדים על טיוב על החוק ואנחנו מטייבים אותו ולכן אנחנו עוברים פה סעיף סעיף ולא מקלים ראש, יש גם איזה שהיא הבנה, שמה שמונח לפנינו ללא סמכויות הקצה הוא בפירוש נקודת המוצא של הדיון.

גלעד קריב: זאת ההסכמה שלנו שאפשרה גם את הורדת סמכויות הקצה בשלב הזה של הדיון.

גלעד קריב: זה בסיס ההסכמה.

גלעד קריב: אני אומר לאנשי המכון הישראלי לדמוקרטיה, לבוא ולהציע שהרשות הזאת לא יכולה לבצע גם בחינה של הסדרה או של הצורך בטיוב הסדרה בתחום מסוים ולגלגל את התפקיד הזה רק על המאסדר, הרי המאסדר יכול, לא רק שהוא יכול, החוק הזה הולך לקבוע עליו חובה לקבוע תוכנית עבודה שכוללת טיוב רגולציה.

גלעד קריב: ופשיטא כשהמאסדר מטייב רגולציה בתחום מסוים, אין שום מקום לכפל עבודה.

גלעד קריב: הרעיון הזה יישאר בחוק.

עדנה הראל פישר: אמרתי, שבשלב ראשון הוא ייבדק - - -

גלעד קריב: אני אומר מה עמדתי עכשיו, שהיא לאו דווקא העמדה העקרונית, היא גם הניתוח של מה הממשלה והקואליציה הסכימו שבשלב הזה נמצא בחוק.

גלעד קריב: התפקיד הזה שיאפשר לרשות לומר, אנחנו בוחנים, יהיה.

גלעד קריב: בין השאר, בניגוד לעמדתך, ופה אני אומר את עמדתי העקרונית, הוא הכרחי מכיוון שחלק גדול מתחומי האסדרה הם תחומים רב מאסדריים, אם אפשר לומר.

גלעד קריב: אני חושב שהרעיון הזה שבסופו של דבר יש תכלול ויש בחינה שהיא בחינה רוחבית, הוא רעיון נכון.

גלעד קריב: המחשבה, שהיום הממשלה רוצה לטפל למשל בתחום ספציפי, אז היא עכשיו אומרת לעשרה מאסדרים שונים, תבצעו את הבחינה שלכם בטריטוריה רק שלכם מבלי היכולת של הרשות לבוא ולומר אנחנו מסתכלים על השאלה למשל כמה אישורים נדרשים מבעל מכולת בישראל לעומת כמה אישורים נדרשים מבעל מכולת בכל מדינה אחרת מתקדמת.

גלעד קריב: זאת לא השאלה שמישהו יכול לבחון אם אנחנו מפרידים את הבחינה האסדרתית לכל מאסדר בנפרד.

גלעד קריב: אז אני לא בטוח שאני עקרוני אבל גם בתהליך החקיקה אתך בעניין הבחינה, אני כן חושב, חבריי מהממשלה, שצריך איזשהו רגע להתמודד עם החשש שעולה כאן גם על ידי חלק מחברי הכנסת שהם גם שותפים לקואליציה וגם מצד ארגונים בחברה האזרחית ושמענו את זה גם ממומחים באקדמיה, איך אנחנו לא מגיעים למצב שבו בעצם, מכיוון שהרשות הזאת לא צריכה כמו משרד הבריאות לעשות את כל המשימות, היא בסופו של דבר מיילדת רגולציה לפרטיה.

גלעד קריב: ואז זה שקוראים לזה המלצה, זה בסדר, אבל יש לזה משמעות.

גלעד קריב: אתה אולי יכול לרצות את זה אבל יש פה מחוקקים שבאים ואומרים, לא.

גלעד קריב: זה בסדר לבחון, זה בסדר להצביע על בעיות, יכול להיות שיש פה מחוקקים שחושבים כמו חבר הכנסת בני בגין, שזה בסדר מתוך תהליך הבחינה לתת גם המלצות כלליות, עקרוניות וכו', אבל יש פה חברי כנסת שמאוד מוטרדים מהרעיון, שבסופו של דבר, למול גוף תקנות של משרד הבריאות שהוא מופקד עליהן, אתם כותבים תקנות בתחום הבריאות לרמת התקנה.

גלעד קריב: אשמח לשמוע אותך, עמיחי.

גלעד קריב: אסף, רצית גם להעיר איך אתם רואים.

אביר קארה: אני איבדתי את הסבלנות.

מוסי רז: אבל למה אתה מבין את זה כך?

מוסי רז: כתוב, המלצה, ההמלצה היא לשנות - - -

גלעד קריב: שנייה, את זה אני רוצה לשמוע.

גור בליי: אם אפשר גם הערה מתודית, פשוט לא התייחסתם לסעיף קטן (ד), לחריגים.

גור בליי: אם אתם יכולים להתייחס גם לחריגים, מי בכלל פטור מהדבר הזה.

עמיחי פישר: עניין המומחיות עולה פה הרבה ואני ארצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת בגין.

עמיחי פישר: כמו שהוועדה דורשת פה מהרשות ובצדק, לעשות הכשרות בתחום הרגולציה, נובעת מתוך תפיסה שרגולציה, מעבר למומחיות הספציפית של כל רגולטור בהיותו רופא, מדען, או מה שלא יהיה, היא מומחיות.

עמיחי פישר: וכמו שיכול להיות מישהו שיודע לאפות או לבשל וזה עדיין שונה מהיכולת לנהל מסעדה, כך גם ברגולציה, המומחיות הספציפית לדעת להכין פלאפל טעים היא רכיב בניהול המסעדה והמומחיות בניהול מסעדה בצורת ההשוואה, זה מה שרשות הרגולציה יודעת להביא וזה גם הדברים שרוצה הוועדה שהרשות תעשה את אותן הכשרות לרגולטור.

עמיחי פישר: כשמדובר בבחינה של קיים, המקום של אותה רשות זה להפעיל את סט הכלים שהיא יודעת להפעיל גם על סט שקיים ומתוך זה גם לזהות בעיות וגם לדעת להביא – הדברים האלה בסופו של דבר מצמיחים פתרונות, זה הרעיון.

עמיחי פישר: ולכן אני לא חושב שיש כאן בעיה של מומחיות.

עמיחי פישר: זה אחד.

עמיחי פישר: שנית, לגבי עניין הבניות התהליך שמציעים פה, בוא נראה.

עמיחי פישר: הסיטואציה הבסיסית היא יחסית פשוטה.

עמיחי פישר: יש את תהליך תוכנית העבודה שהרשות וכמו שגם הודגש פה קודם, יותר בשיתוף הרגולטור, במקום שהרגולטור אומר, בוא נעשה עבודה משותפת, בוודאי שהרשות לא תגיד לו, שב בצד ואני אביא לך תוכנית על הראש.

עמיחי פישר: זה לא בתמריץ שלה וזה לא הגיוני שהיא תעשה.

עמיחי פישר: איפה המקום שיש בעיה?

עמיחי פישר: במקום שהרגולטור מכל הסיבות שיכולות להיות, במבנה התמריצים שלכל בן אדם יכול שיהיה שלא לגעת במשהו שקיים, לא כל כך רוצה.

עמיחי פישר: הבנינו את התהליך בצורה מסוימת אבל ככל שנבנה את התהליך יותר, האפשרות של מי שלא רוצה לשתף פעולה הולכת וגדלה.

עמיחי פישר: אם תענה לו ותגיד שהוא יגיש יותר והוא ישלח לפני ואז הוא יענה, ואם הוא כן יענה, כל ההבניות יתר האלה מאפשרים, בעברית פשוטה, למסמס.

עמיחי פישר: לכן, הסיטואציה היא פשוטה, אם הוא רוצה, כמובן תהיה עבודה משותפת, זה תמריץ של כולם.

עמיחי פישר: אם הוא לא רוצה, הבנייה של התהליך תשמש אותו להפוך את התהליך, להביא אפילו רעיון לפתרון לתהליך של חמש שנים.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אסף, בבקשה.

אסף וסרצוג: כמה התייחסויות שאני חושב שחשוב שיעמדו בפני הוועדה כדי טיפה למסגר את הסוגיה.

אסף וסרצוג: הרבה מהדברים שנשמעו פה, בעיקר מהצד של הארגונים, נובעים קצת מאיזשהו מסגור שנעשה לרפורמה הזאת בתחילת הדרך.

אסף וסרצוג: אנחנו כבר הבנו את דעתנו ודי לא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בחוק אבל זה פחות רלוונטי, מרגע שהוצאו סמכויות הקצה, אני חושב שהדיון הזה הוא לאחר כך.

אסף וסרצוג: אבל כן צריך להעמיד דברים על דיוקם.

אסף וסרצוג: קודם כל, כשמדברים על ההמלצות, תמיד נותנים את הדוגמה של דברים נקודתיים.

אסף וסרצוג: דיברו פה קודם, חבר הכנסת בגין נתן דוגמה, שלא הולכים להתכנס לסוגיה של האם מחליפים רכיב כזה או אחר בתרופה, בוודאי שלא הולכים להיכנס לסוגיה האם אסבסט זה מסרטן או לא, או כמה מיליגרם עופרת צריך להיות במים שאנחנו שותים.

אסף וסרצוג: אלה מקרי הקצה, הם גם מאוד מאוד פרטניים, תיכף אתייחס גם לזה, אבל אלה מקרי קצה מאוד פרטניים.

אסף וסרצוג: עיקר הרגולציה שבגינה הגענו לאירוע הזה בכלל היא רגולציה שהיא לא דורשת מומחיות על, היא דורשת מומחיות כמובן אבל היא לא ברמה מדעית בצורה שבה אנחנו מדברים לרוב והרבה פעמים היא נובעת בגלל שהיה חוסר איזון מסוים.

אסף וסרצוג: בגלל שאותו רגולטור, שוב, בדין, זה לא שהוא עשה משהו לא בסדר, רצה למזער את הסיכונים שלו אל מול התועלת שהוא רואה נטו מהאסדרה, מהאינטרס שהוא מייצג.

אסף וסרצוג: והנטל הזה הוא נטל מאוד משמעותי ולרוב הוא לא נטל מורכב כמו שתיארו פה.

אסף וסרצוג: לכן אני חושב שבראש ובראשונה, לדעתי, באף שלב זה לא יגיע למצב שבו הרשות תתעסק בנקודות האלה אבל בטח לא בשנים, אם לא עשרות שנים שהיא אחרי הקמתה, יש הרבה מאוד רגולציה שהיא הרבה יותר במנסטרים והרבה יותר פשוטה וברורה להבנה, שפשוט מסיבות כאלה ואחרות נוצרה ולא טופלה במהלך השנים.

אסף וסרצוג: סוגיה שנייה, צריך לזכור שהיום כל גוף יכול להגיש המלצות למשרד אחר.

אסף וסרצוג: כידוע, לטובה או לא לטובה, בממשלה יש הרבה פעמים ריבים על סמכויות בין משרדים.

אסף וסרצוג: והיום ניקח לדוגמה את אגף התקציבים, תיכף אתן דוגמה מרפורמה אחרת שמתנהלת בוועדה אחרת.

אסף וסרצוג: יכול לבוא אגף תקציבים, לנתח איזה שהיא רגולציה קיימת, ואנחנו עושים את זה הרבה מאוד פעמים, ולהציע רפורמה למשרד ולעיתים להציע אותה לממשלה, אם המשרד לא רוצה לשתף פעולה.

אסף וסרצוג: אפשר להגיד אם התהליך נכון או לא נכון אבל זה קיים.

אסף וסרצוג: יכול לעשות את זה משרד ראש הממשלה.

אסף וסרצוג: אגב, יכולים לעשות את זה משרדים אחרים שיש להם הרבה פעמים רגולציה חופפת – אני לא אגיד את זה פה כדי לא לסכסך בין משרדים – זה קורה לא אחת שמשרד בא למשרד אחר ואומר לו, הרגולציה שלך פוגעת בי, תשנה אחת, שתיים, שלוש, ארבע.

אסף וסרצוג: לכן, עצם זה שאנחנו מונעים מהרשות לעשות את זה, אנחנו רק מריעים את מצבה אל מול גופים אחרים בממשלה שעל פניו יש להם כביכול לא אמורים להתעסק בזה אבל הם יכולים לעשות את זה ופה אנחנו לוקחים ממנה את הסמכות או רוצים לקחת.

אסף וסרצוג: נקודה אחרונה היא, צריך לזכור מאיפה הגענו למקום הזה.

אסף וסרצוג: הגענו למקום הזה מחוסר עשייה של רגולטורים בעניין.

אסף וסרצוג: שוב, אני לא שופט, אני מתאר מצב נתון.

אסף וסרצוג: רגולציות בישראל לא משתנות, לא מתעדכנות כמעט, הן לרוב רק מתווספות.

אסף וסרצוג: התוצאה של הדבר הזה יוצרת מצב שבו אנחנו רק מטילים עוד נטל, לרוב יש גם איזה חוסר קוהרנטיות לאורך השנים בין רגולציות כאלה ואחרות.

אסף וסרצוג: אני אתן דוגמה מהרפורמה בייבוא שמתקיימת בוועדת כלכלה.

אסף וסרצוג: שלא תטעו, זאת רפורמה ברגולציה.

אסף וסרצוג: מדברים שם על מזון רגיש, מדברים שם על רגולציה על תמרוקים, רגולציה על תקינה, רגולציה על נצילות אנרגטית.

אסף וסרצוג: כל הרגולציה הזאת נעשית אגב עם המשרדים, בשיתוף פעולה מלא, חלקם זה היה מתוך שיתוף פעולה עז מתחילת הדרך וחלקה שיתוף הפעולה נוצר בעל כורחם אבל זה קורה עם המשרדים.

אסף וסרצוג: אבל משרד האוצר, ביחד עם משרד ראש הממשלה, ביחד עם משרד המשפטים, נכנס בקרבי רגולציה מאוד משמעותית והציע שינויים ופתרונות שאגב הסתיימו בתהליך, היום הם מסתיימים, עוד מעט יהיה הדיון והצבעה אחרונה על הפרק האחרון.

אסף וסרצוג: הסתיימו בעינינו בהצלחה מאוד מרובה, בשיתוף פעולה עם המשרדים, אבל שלא תטעו, זה לא היה קורה אחרת אם לא היה תהליך שמתחיל להניע את זה ולכנס את זה.

אסף וסרצוג: אמר את זה עמיחי, כדי למסמס, בסוף חייב להיות משהו שמתחיל.

אסף וסרצוג: פה אין סמכות קצה, אין כלום, אתה רק אומר לרגולטור, בוא תתקן את זה וגם מביא לו המלצות.

אסף וסרצוג: הוא יכול לבחור לקבל, לא לקבל, אין ספק שזה שם לו מראה מול הפנים אבל למראה הזאת צריך להתייחס, צריך לדבר עליה וזה התפקיד של הרשות.

אסף וסרצוג: זה הכול.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הערה אחרונה של מוסי רז ואנחנו יוצאים להפסקה.

מוסי רז: כיוון שדיברתי ראשון, מיד אחרי ההצגה של הממשלה, נשאלתי על ידי היושב-ראש לגבי המלצות.

מוסי רז: אני קורא את הסעיף, כתוב, המלצה לעניין שינוי האסדרה.

מוסי רז: כשאני קורא את הסעיף, המלצה לעניין שינוי האסדרה, אני מבין, שהרשות, אחרי שאמרתי, שהיא צריכה מתודולוגיה מסוימת, לא יודע מה, היא צריכה להעביר לנו קודם בחוק, אבל היא יכולה להציע שיהיה שינוי, היא יכולה להציע למאסדר, תעשה RIA, תעשה PIR, תעשה סקר עולמי.

מוסי רז: אני מתפלא שמהניסוח הזה יש כאלה שמבינים שהיא יכולה להיכנס בנעלי המאסדר ולהציע אסדרה אחרת, תקנה אחרת.

מוסי רז: אז אני מודיע, לפחות אני ממש לא הבנתי את זה כך, ואם זה כך אז צריך דיון על הסעיף הזה וניסוח אחר שלו.

גלעד קריב: סגן השר, בבקשה.

אביר קארה: אני רוצה להגיד שאני קצת מתפלא מהדברים שאני שומע פה, גם אנשים שאמורים לייצג ציבור או רוצים לייצג את הציבור הישראלי ומנסים לחשוב או להציג את התוקף כקורבן.

אביר קארה: אני חושב שהרגולציה הישראלית – אמרתי את זה גם בדיון הראשון - - -

מוסי רז: רגולציה זה תוקף?

אביר קארה: חד משמעית.

אביר קארה: מה שהיא עושה בישראל, הרגולציה הישראלית היום מזיקה לציבור הישראלי.

אביר קארה: הרגולציה בישראל היום הורגת את האזרחים.

גבי לסקי: היא גם מצילה חיים.

אביר קארה: היא רגולציה שהורגת אזרחים ישראליים.

אביר קארה: אותם משרדים שאומרים לשמור עלינו, אני תיכף אתן דוגמה, דווקא ממשרד הבריאות אני רוצה לתת דוגמה קטנה על התור שיש עכשיו בבתי החולים במדינת ישראל ובגלל המלחמה של רגולטורים במגזר הפרטי, מלחמה בפרטיים שלא נותנים לאף אחד פרטי להקים חס ושלום שירותי בריאות פרטיים, נגיד במרכז העיר יש תור מאוד גדול בחדר המיון, אבל בגלל הרגולציה של משרד הבריאות שלא נותנים לאף אחד להפעיל מכונת CT, יש לנו 40 מכונות CT שאי אפשר עכשיו להפעיל אותן, אז אנשים מחכים בתור הרבה מאוד זמן, הם גם מתים בתור.

אביר קארה: כשאנשים מחכים לניתוח שהם יכולים לקבל - - -

מוסי רז: אתה אומר שמשרד הבריאות הורג את האזרחים.

אביר קארה: אני אומר שהרגולציה הישראלית היא מסוכנת עד כדי כך שהיא יכולה גם להרוג אזרחים והיא בא מתוך מקום של לעשות טוב.

אביר קארה: אז יש איזשהו חיבוק דוב לפעמים, כמו שהציג את זה חבר הכנסת בגין, שלפעמים הורים רוצים כל כך לשמור על הילדים שלהם עד שהחיבוק הזה הוא הופך להיות חיבוק מסוכן.

אביר קארה: זה בדיוק מה שקרה כאן.

אביר קארה: אני לא מסתיר את תפיסות העולם שלי.

אביר קארה: אני חושב שהממשלה לא יכולה, גם בכל מקום שהיא מתערבת בו, באופן כללי קורים שלושה דברים שאנחנו ערים אליהם.

אביר קארה: האיכות יורדת, היעילות יורדת והמחירים לצרכנים עולים.

אביר קארה: אני חושב שזה בדיוק מה שקורה במדינת ישראל.

אביר קארה: האיכות של השירות שהאזרחים הישראלים מקבלים, אתם יכולים להתווכח על זה כמה שאתם רוצים, היא גרועה.

אביר קארה: האזרחים הישראליים נמצאים תקועים בתור בכל מקום אפשרי והם אף פעם לא מקבלים את השירות המיטבי, האיכות גרועה.

אביר קארה: היעילות של אותם משרדים והיעילות של הרגולציה היא יעילות גרועה, היא פשוט גורמת לדברים להיות לא יעילים.

אביר קארה: הכי הרבה, המחירים עולים.

אביר קארה: אנחנו נמצאים באחת מהמדינות היקרות בעולם.

אביר קארה: אז צריך לעשות משהו, בשביל זה בדיוק הדיון הזה מגיע לפה.

אביר קארה: הרשות הזאת, אחד הדברים הטובים שהיא עושה, שפעם ראשונה היא מפגישה בין כל הרגולטורים והיא הולכת גם להיות זאת שעושה את התיאומים כי יש הרבה מאוד רגולטורים שממציאים או מייצרים רגולציה חדשה בלי להתחשב בזה שיש רגולטורים אחרים שנתנו רגולציה סותרת או הפוכה או שהיא לא דומה ואז אותם אזרחים לא יכולים לעמוד בהם.

אביר קארה: אז אני חושב שבמקרה הזה בהחלט לאותה רשות רגולציה יהיו הרבה יותר כלים והרבה יותר ידע בנושא אסדרה, לא בנושא תוכן של כמות עופרת או בנושא של חומר מסרטן, כן או לא, לזה יש את התשובות, אבל בנושא אסדרה בהחלט יהיה להם הרבה יותר ידע, הם צריכים שיהיו להם הרבה יותר כלים לטפל בזה ולעשות את זה בקלות יתר.

אביר קארה: ברור שהרשות הזאת חייבת להתעסק ברגולציה ישנה, חייבת להתעסק בתוכן.

גלעד קריב: זה ברור.

אביר קארה: למה זה ברור שהיא חייבת להתעסק בתוכן?

אביר קארה: כי מה זה תוכן בעצם?

אביר קארה: אם אנחנו אומרים שיש את אותה קונדיטוריה שמבקשים ממנה לשים בור שמנים, שאין שמנים באותה קונדיטוריה לצורך העניין, אנחנו בהחלט מתעסקים פה בתוכן כי אנחנו מבקשים לבטל משהו שהוא מיותר ואנחנו כן מתעסקים בתוכן אם אנחנו מבקשים שלא יציבו מקלחות באיזשהו מקום.

אביר קארה: נשאלת השאלה, איפה היו 73 שנים אותם רגולטורים בשביל לבטל?

אביר קארה: מה היה התמריץ שגרם להם לבטל?

אביר קארה: ודבר אחרון, שאין פה שום רגולטור על, זאת פשוט המצאה, זאת הנפצה.

אביר קארה: יש פה רשות רגולציה שממליצה לרגולטור לפעול בצורה מסוימת.

אביר קארה: אם הוא לא פעל באותה צורה, הוא יכול על דעת עצמו להמשיך.

אביר קארה: בסוף בסוף, הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות, גם היום, בסוף הממשלה מכריעה.

אביר קארה: בסוף הממשלה מכריעה בכול.

אביר קארה: צריך להעלות את זה חזרה לממשלה.

אביר קארה: לצערי, מתוך החוק הזה יצאו שלושה סעיפים שהם מהותיים, זה סעיפים מהותיים שהם מתייחסים להמשך פעילות החוק ואנחנו נצטרך לדון בהם מיד אחרי.

אביר קארה: אבל כמו שהחוק נראה היום, אי אפשר להזיז פה אפילו עוד סנטימטר אחורה.

אביר קארה: כל הדיון הזה נסוב היום סביב איך לסרבל את הפעילות של אותה רשות ולהרוס אותה.

אביר קארה: הדבר השני ששמעתי כאן הרבה, איך לעקר מתוכן ולעקר את היכולת של אותה רשות לטפל בבעיות שמפריעות לאזרחי ישראל.

אביר קארה: אני מבקש, שלא יהיו שינויים מהותיים בחוק, כבר הבאנו אותו כמו שהוא, נגמר הסיפור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברים, אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה, אנחנו נתכנס ברבע לשתיים להמשך הדיון.

גלעד קריב: תודה, יצאנו להפסקה.

גלעד קריב: חברים, אני מחדש את הדיון.

גלעד קריב: נציגי הממשלה איתנו?

גלעד קריב: יפה.

אסף פרידמן: חלקם.

גלעד קריב: מכובדיי, מיצינו וסיימנו את הדיון העקרוני בסעיף 27, למעט סעיף (ד) שנבקש עליו עכשיו הבהרות מנציגי הממשלה.

גלעד קריב: ננסה לבוא בדין ודברים עם משרדי הממשלה המציעים ולראות אם ניתן לגבש כאן נוסח, וכמובן שנעדכן את החברים בבוקר יום ראשון.

גלעד קריב: לסיכום החלק הזה, לפני שנשמע את התייחסות המדינה לסעיף (ד), לשם השקיפות וקידום הדיון גם אחזור על המקום בו אני נמצא במערכת האיזונים.

גלעד קריב: אז קודם כול אחזור ואומר שבכל מקרה ללא קשר לנקודה שאנחנו נמצאים בה, צריך לטייב את הסעיף הזה מכיוון שסעיף 28 כבר לא איתנו, וכל סעיף 27 מנוסח כאילו אנחנו צועקים אל עבר הסיטואציה של סעיף 28.

גלעד קריב: בכל מקרה אנחנו צריכים להפוך את סעיף 27 לסעיף הקצה במצב הנוכחי.

גלעד קריב: נוסיף סמכויות קצה, אז נחזור אליו.

גלעד קריב: נשמעה פה קשת מאוד מאוד רחבה של עמדות גם מצד חברי הכנסת וגם מצד הארגונים.

גלעד קריב: בקצה אחד עמדה שהדבר היחיד שמותר וראוי שהרשות תעשה זה לומר: חבר'ה, זה תחום ששווה לבחון בו את המצב.

גלעד קריב: ובעצם גם תהליך הבחינה, בוודאי תהליך הטיוב של האסדרה, הכול אצל המאסדר.

גלעד קריב: תפקידה של הרשות רק לומר: חברים, יש לנו בעיה כאן, והמאסדר ממילא כשהוא יטייב את האסדרה אז הוא יהיה מחויב בעקרונות האסדרה, ואם זה תחום של RIA אז יעשו RIA, וכו'.

גלעד קריב: זה קצה אחד.

גלעד קריב: עברנו דרך מחוקקים שמסכימים שלא די בהצבעה על הבעיה, ומותר לרשות לבדוק את הדברים לעומקם כדי לומר משהו קצת יותר מעמיק אם האסדרה הקיימת היא טובה או לא.

גלעד קריב: ובקצה השני נשמעות עמדות שהרשות יכולה גם להמליץ, ואפילו עמדות שהרשות גם יכולה להציע אסדרה אלטרנטיבית.

גלעד קריב: בוודאי שכל עוד זאת המלצה – חבר הכנסת האוזר התייחס לסמכות הקצה, אז אני לא חוזר לעניין הזה.

גלעד קריב: אומר מראש, בסופו של דבר נצטרך להתכנס כאן לאיזושהי נקודת אמצע.

גלעד קריב: אני לא פותח את הנושא עוד פעם, כל ח"כ יעשה את שיעשה בהסתייגויות.

גלעד קריב: מבחינתי הרעיון הזה שלרשות – אחרי תהליך שיתוף ציבור, שמיעת עמדות המאסדרים, והתכתבות עם תוכנית העבודה של הממשלה – מותר לומר: יש כאן תחום שאני רוצה לבדוק בו יותר לעומק את האסדרה הקיימת.

גלעד קריב: זאת נראית לי סמכות סבירה, יש לטובה כן איזושהי התמחות.

גלעד קריב: אין מה לעשות, לא כל מאסדר במדינת ישראל יכול להכיר את כל הגופים הבין-לאומיים שמייעצים לאסדרה, וכו', יש גם איזושהי מתודולוגיה שתוחזק בעיקר בגוף הזה לגבי איך בודקים, איך משווים.

גלעד קריב: בעיני זאת סמכות סבירה.

גלעד קריב: נצטרך למצוא פה איזשהו ניסוח שקצת יותר מדייק בעניין ההמלצות.

גלעד קריב: ואני חושב שיש פער בין המלצות עקרונית שנובעות מהבדיקה ומבחינה, מעין קריאת כיוון כללי למאסדר, הינה, דברים שאנחנו חושבים שטוב שתתייחס אליהם כשאתה חושב על הטיוב של האסדרה, לבין מצב שבו הרשות כותבת אסדרה אלטרנטיבית.

גלעד קריב: ואז, בין אם בזירה המשפטית ובין אם בזירה התקשורתית, ובין אם כאן, ואפילו בלשכתו של השר, יש כל הזמן תחרות בין המאסדר, שזו סמכותו, לבין גוף אחר.

גלעד קריב: נצטרך למצוא איזושהי שפה שאומרת, בוודאי בשלב הראשון, אז יש בחינה, יש מערכת של המלצות עקרוניות על טיוב האסדרה.

גלעד קריב: ואם המאסדר או מודיע: לא מעניין אותי לבחון את זה, או שהמאסדר אומר: מעניין אותי, אבל בעצם לא עושה כלום, אז בחלוף איזשהו זמן יכולה גם הרשות ללכת צעד אחד נוסף ולומר: אתה לא רוצה, אבל יש שר מאסדר, יש ממשלה, אנחנו כן רוצים להציע לה אלטרנטיבה כאלטרנטיבה וכהמלצה.

גלעד קריב: אני חושב שנצטרך ללכת לכיוון הזה, זה דבר סביר, הוא יתכתב אחרי זה עם סמכויות קצה.

גלעד קריב: ברור, מבחינתי לפחות, שאם המאסדר נכנס לדיאלוג אמיתי עם הרשות, דהיינו, המאסדר אומר: צודקים, יש פה אסדרה.

עמיחי פישר: יוצאים לפרויקט משותף.

גלעד קריב: יוצאים לפרויקט משותף, או שאפילו המאסדר אומר: חברים, אתם צודקים, קראתי את ממצאי הבחינה, שמעתי המלצות כלליות, עם חלק אני מסכים, עם חלק לא, אני עכשיו עושה את מה שאני צריך לעשות.

גלעד קריב: ורמות שיתוף הפעולה יכולות להיות שיתוף פעולה עמוק, וגם יכול להיות שהמאסדר אומר לרשות: אני עכשיו מקבל.

גלעד קריב: אז במקרה כזה הפרסום של הדוח של ממצאי הבחינה וההמלצות צריך להמתין לעבודת המאסדר.

גלעד קריב: חייבים להבין כאן שברגע שמאסדר עובד איתכם, ופה אני מסכים שאם מאסדר לא משתף איתכם פעולה אז ברגע מסוים אתם אומרים – הרי יש פה היבט תוכני, עד כמה ההמלצות הן המלצות או הסדרה אלטרנטיבית, ויש פה היבט תהליכי.

גלעד קריב: ככל שההמלצה מפורסמת לציבור מוקדם באופן שהמאסדר עוד לא הספיק להתארגן על תוכנית עבודה, על עבודה, אז אנחנו מפעילים לחץ על המאסדר, שאולי הוא דרגה אחת מעבר למה שצריך להיות בשלב הזה.

גלעד קריב: את הפרסום של הדוח, את הצגת האלטרנטיבות צריך לעשות אחרי שהמאסדר נכשל או הצליח בהתחלת הפעולה.

גלעד קריב: אני רוצה גם להזכיר מבחינת לוחות זמנים, עוד מעט נגיע לזה, כל מאסדר חייב לפרסם תוכנית אסדרה שנתית, כמו הרשות.

גלעד קריב: אז תהיה פה אפילו התחייבות רשמית של המאסדר.

גלעד קריב: יכול להיות שזה יהיה כעבור חצי שנה, אבל לרשות יהיה כלי מאוד ברור לדעת האם המאסדר לקח על עצמו את המשימה שכרגע היא במדרגת התחייבות נורמטיבית ברורה, זאת פעולה על פי חוק, הוא לקח על עצמו להתמודד עם ממצאי הבחינה שלכם.

גלעד קריב: הערתם לו, נתתם לו המלצות.

גלעד קריב: נצטרך למצע פה את העניין, הצוותים, הלשכה המשפטית של הוועדה, והמשרדים המציעים יביאו איזשהו נוסח.

גלעד קריב: שוב, זה נוסח שימצע בין שני הקטבים האלה, ונתחיל ונראה.

גלעד קריב: אומר עוד שמבחינתי העיקרון של השקיפות חל על כל השלבים של התהליך.

גלעד קריב: המאסדר מפרסם את רשימת הגורמים שאיתם הוא פעל לאסדרה, הרשות מפרסמת את רשימת הגורמים שהשפיעו על התוכנית שלה, והרשות גם מפרסמת כנספח לבחינה שהיא עשתה ולהמלצות עם מי היא דיברה.

גלעד קריב: ברמת חקיקה ראשית לא ניכנס לרזולוציות של תנו לנו את פרוטוקולי הפגישה, כי בחקיקה ראשית לא נכנסים לרזולוציה כזו.

גלעד קריב: יש עקרונות של חופש מידע שמהם אפשר ללמוד.

גלעד קריב: אולי יצטרכו להתקין כאן תקנות, אולי הנחיות, נשמע את המדיניות, אבל העיקרון הזה שהשקיפות הולכת איתנו לאורך הדרך זה יהיה עיקרון יסוד.

גלעד קריב: תמיד יש חשש שגורמים יפחדו ממישהו, ולכן זה לא ייפתר ברמת העיקרון, זה ייפתר ברמת המנגנונים.

גלעד קריב: גם בחוק חופש המידע יש הסדרים בנושא הזה, גם פה אפשר להכניס ברמת החקיקה חריג, אבל לא תהיה רשות או מאסדר שפטורים מהאמירה "עם מי דיברתם כאשר הנפתם או כרטיס צהוב או טייבתם הסדרה?

גלעד קריב: " זה בעיני פשיטא.

גלעד קריב: חוק חופש המידע כאן לא מספיק, כי הוא לא מייצר חובת פרסום לרשות, הוא אומר שבמקום שבו הציבור פונה הרשות צריכה לגלות את המידע.

גלעד קריב: כאן בתהליכים האלה כולנו מאמינים בשקיפות ובפתיחות, אז בחריגים הנדרשים כדי להגן על תפקוד הרשות והמאסדרים נדרוש את פרסום הגורמים.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים מהממשלה הבהרה לגבי סעיף (ד) בסעיף 27: "הוראות סעיף זה לא יחולו על אסדרה שעניינה תחרות ושמתקיימים בה שני אלה".

גלעד קריב: אני מבין שזה עוסק בעיקר בסוגיית קידום התחרות.

גל ברנס: זה מקבילה בעצם להחרגה דומה שיש מחובת ה-RIA כבר מ-2014 לשווקים מאוד ספציפיים שעוסקים בעולם התשתיות, והם מתכתבים עם חוק הריכוזיות שעבר בזמנו בכנסת.

גל ברנס: זה איזשהו מקום שהרגולטור ומספר השחקנים מאוד מצומצם, יש שם מספיק גורמים שעוסקים בנושא.

גלעד קריב: לא הצלחתי להבין.

עמיחי פישר: אסביר.

עמיחי פישר: ההיגיון היה עוד מעצם חובת ה-RIA דווקא מתוך ההיגיון שעלה פה הרבה בוועדה.

עמיחי פישר: בשווקים ריכוזיים שיש למעלה משלושה שחקנים שמחזיקים 65%, במילים אחרות, שווקים מונופוליסטיים, בסוף הגופים האלה נוטים לרדוף את המדינה בבג"צים הרבה יותר מכל שחקן אחר.

עמיחי פישר: ולכן, אם ניקח לדוגמה את ה-RIA, אלו גופים שעלולים להשתמש בחובת ה-RIA שמוטלת על רגולטורים בדיוק כדי לפעול כנגד המדינה, לקחת אותה לבית משפט גם אם הם מרוויחים חצי שנה, ובסוף יפסידו, זה שווה להם כל שקל.

עמיחי פישר: לכן, לגבי הגופים האלה, דווקא בדיוק כדי לא לתת לאותם גופים חזקים, מונופוליסטים, אינטרסנטיים את המקפצה להישען עליה ולתקוף את המדינה, נוצרו ההחרגות האלה.

גור בליי: אבל זה לא מאפיין גם למשל את העולם של האסדרה הפיננסית?

גור בליי: לצורך העניין, איך אתה עושה הבחנה?

עמיחי פישר: האסדרה הפיננסית במקור פה הייתה מוחרגת.

גור בליי: לא, היא לא, אתה גם מחיל עליה מין סוג של דמוי RIA.

גור בליי: זאת אומרת, פה אתה עושה רק את - - -

עמיחי פישר: כן, פה יותר בעקרונות, לכן לא RIA ברמה המפורטת כמו שיש בהחלטת ממשלה או במדריך ממשלתי, בוודאי אין דוח ביקורת.

עמיחי פישר: זה בדיוק היה האיזון.

גור בליי: אבל פה אתה מחריג אותם באופן מוחלט.

גור בליי: כלומר, אתה לא הולך על איזושהי דרך ביניים לגבי הגופים שנכנסים פה ב-(ד).

עמיחי פישר: זה לא באופן מוחלט, זה לענייני אסדרה מאוד ספציפיים, זה לא כל האסדרה שלהם.

גלעד קריב: מה זה "תשתית חיונית" בהקשר הזה?

עמיחי פישר: זה רק בדיוק הדברים שהם לא הבטיחות, בדרך כלל פחות הדברים הבג"ציים, אלא יותר הדברים שאמורים לחולל תחרות.

עמיחי פישר: בדיוק הדברים שנאבקים עליהם.

ענת פילצר סומך: זה לא הניסוח.

גל ברנס: הרשימה מפורטת בחוק הריכוזיות.

גלעד קריב: כן, אני מסתכל על חוק הריכוזיות.

גלעד קריב: אני מבין את הרציונל של (ד)(2).

גלעד קריב: מה שאני קצת מתקשה להבין זה אם הפחד שלכם ב-(ד)(2) מגיע כאן, אז למה אין למשל הגבלה דומה, על הממשלה לקבוע חובת RIA באותם תחומים?

גל ברנס: יש.

גל ברנס: אמרתי בהתחלה, סעיף זה לסעיף שכבר נקבע ב-2014 לעניין חובת ה-RIA.

גלעד קריב: איפה הוא נקבע?

גל ברנס: בהחלטת הממשלה.

עמיחי פישר: בחובת ה-RIA.

גלעד קריב: אבל אנחנו עכשיו מחליפים את החלטת הממשלה בחוק.

גל ברנס: לא, הממשלה עדיין קובעת מי חייב ולא חייב ב-RIA.

גלעד קריב: אבל הממשלה יכולה כן לחייב, היא לא חייבת לשמור על ההחלטה.

גלעד קריב: תראו, אנחנו מחוקקים חוק ונותנים לממשלה להחליט מי נכנס ל-RIA או לא.

גלעד קריב: אני שמח שאתם חושבים על השווקים המונופוליסטיים ועל הכוח העודף של השחקנים הגדולים, אבל אם החשש הזה קיים פה אז הוא באותה מידה קיים גם לגבי החלטת הממשלה על החלת ה-RIA.

עמיחי פישר: נכון, והוא נמצא שם.

גלעד קריב: זה מדהים אותי שאנחנו עשרות שעות בחדר ועדת החוקה ועדיין לא מבינים מה המשמעות של לעבור מהחלטות ממשלה לחקיקה.

גל ברנס: אנחנו מבינים.

גל ברנס: אנחנו אומרים פה - - -

גלעד קריב: אתה מבטיח לי מעכשיו ש-50 שנה קדימה הממשלה תשמור על ההחלטה הזאת?

גל ברנס: לא, הכנסת לא בהכרח 50 שנה קדימה תשמור על ההחלטה.

גל ברנס: יכול להיות שתבוא ממשלה ותציע לשנות את החוק.

גלעד קריב: הינה, בדיוק לזה התכוונתי באי-ההבנה של הפער בין החלטת ממשלה לחקיקה בשלוש קריאות.

גל ברנס: זה פשוט עניין מקור הסמכות או החובה או לא משנה מה.

גלעד קריב: באמת אני שואל, אולי משרד המשפטים יענה לי, למה לא לכתוב פה שיש סמכות לממשלה לפטור מהוראות סעיף 27 תחומים שונים?

גלעד קריב: יכול להיות מקום שבו המאסדר פחות מוגן מתקיפה מבג"ץ ואתם יותר?

גלעד קריב: חייבת להיות איזו קוהרנטיות, לא?

גור בליי: למה זה גם מוגבל רק לקידום תחרות?

גור בליי: זאת אומרת שאם בשוק מונופוליסטי אתה בסיטואציה שבה יכול להיות שהמפוקחים הם מאוד מאוד חזקים, ואתה פוחד שהם ינצלו לרעה את הדברים האלה כנגד האסדרה, אז למה זה לא חל באופן יותר רחב?

יובל רויטמן: להבנתי זה נובע משני דברים, אחד זה ההיבט באמת של צמצום השחקנים, וזה קשור גם להיבט של היכולת שלהם לפעול להורדת העול הרגולטורי שמוטל עליהם בגלל שהם שחקנים חזקים בשוק מונופוליסטי.

יובל רויטמן: וההיבט השני, שבשוק כזה הרבה פעמים צריך הרבה רגולציה שנועדה לקדם את התחרות.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: הדבר היחיד שאני לא מבין, למה אתם לא מייצרים שוויון במדרג הנורמטיבי?

גלעד קריב: אם העיקרון הזה חל פה, אז העיקרון הזה צריך להיות גם חריג לסעיף שמסמיך את הממשלה לקבוע RIA.

יובל רויטמן: ההסמכה של הממשלה לקבוע RIA היא הסמכה שקבועה לממשלה מכוח סמכותה הכללית, והממשלה מימשה את זה.

יובל רויטמן: זאת אומרת, יחסית למדרג הנורמטיבי של כל חובה יש את העיגון של החריג הזה.

גלעד קריב: עכשיו תראה מה אתם כותבים, באמת, אני מתקשה להבין את התשובה שלכם, תכף נגיע לסעיף 1, "הוראות סעיף זה לא יחולו על אסדרה שעניינה תחרות ושמתקיימים בה שני אלה".

גלעד קריב: מתקיימים בה במצטבר, נכון?

גל ברנס: נכון.

גלעד קריב: אז זה גם צריך להיות תשתית חיונית, תחום פעילות שבו נעשה שימוש בתשתית חיונית או במשאב ציבורי או שבמסגרתו מוענק שירות ציבורי, שירות חיוני לציבור המנוי בטור ב'.

גלעד קריב: וגם השוק מונופוליסטי.

גלעד קריב: למה זה רלוונטי רק לאסדרה שעניינה תחרות?

גלעד קריב: אסדרה בתחומים האלה שעניינה לא תחרות, עניינה בריאות הציבור, שם אין פחד מהכוח של הטייקונים?

גלעד קריב: רק התחרות?

גור בליי: או מקום שהוא לא תשתית חיונית.

גור בליי: זאת אומרת, אם יש לך את ענף המזון, ענף מסוים, יש לך שני שחקנים ששולטים, אז באמת יש חשש שהם לא יהיו מספיק ערניים להיאבק ברגולציה בעייתית?

גור בליי: אולי להפך, יש חשש שהם יעשו שימוש בכלים.

גלעד קריב: הם לא.

גלעד קריב: אבל זה מה שהם אומרים.

גור בליי: לא, הם מגבילים את זה מאוד.

גלעד קריב: אבל הרציונל הוא בדיוק אותו רציונל.

גלעד קריב: הם אומרים: בשוק הזה אנחנו פוחדים מכוח היתר של הטייקונים.

גלעד קריב: עכשיו אני לא מבין למה החשש הזה.

גור בליי: זה תיקון יותר רחב.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: למה החשש הזה מוגבל רק למצב שבו האסדרה נוגעת לתחרות.

גלעד קריב: ואם האסדרה נוגעת – תחרות זה דבר נורא חשוב, בייחוד בשוק מונופוליסטי.

גלעד קריב: אבל בשוק מונופוליסטי כל האינטרסים המוגנים נורא חשובים, כי זה שוק מונופוליסטי, לא רק התחרות, בריאות הציבור, ויוקר המחיה, וזכויות עובדים, וסביבה.

גלעד קריב: הכול נורא חשוב, כל האינטרסים המוגנים נורא חשובים בשוק מונופוליסטי, אז תחליטו.

גלעד קריב: עכשיו לקחתם את עיקרון התחרות, עשיתם אותו: זה עיקרון.

עמיחי פישר: ההיגיון הוא שיש קשר מהותי בין הסיבה לפטור לבין נושא הפטור.

עמיחי פישר: הסיבה לפטור היא חוסר התחרות בשווקים מונופוליסטיים, ולכן הפטור הוא בעניין התחרות.

גלעד קריב: אני מבין.

גבי לסקי: אבל חוסר התחרות מייצר, אגב - - -

גלעד קריב: אבל אתם לא חוששים?

גלעד קריב: אם אתה חושש שהטייקונים ישבשו לך אסדרה בתחום התחרות, לא עולה לך אותו חשש שהטייקונים ישבשו אינטרסים מוגנים אחרים שאתה חייב להגן עליהם?

גלעד קריב: אז אם זאת השיטה להגן עליהם אז תגנו עליהם.

גלעד קריב: אני לא נגד הסעיף הזה, ואני מאוד מקווה שבאמת תיחסם הדרך של שחקנים מונופוליסטיים למנוע אסדרה שמקדמת תחרות.

גלעד קריב: אני רק אומר שמנגנון ההגנה הספציפי הזה, שהוא מאוד מוגבל בתחומיו, הוא צריך לגעת - - -

עמיחי פישר: נכון, אבל הוא לא מייצר - - -

גלעד קריב: אז תפעיל אותו על כל אינטרס מוגן.

גבי לסקי: כבוד היו"ר, אני אגיד לך למה, כי משרד המשפטים אמר שכדי לפתוח את התחרות אתה צריך הרבה אסדרה.

גבי לסקי: זאת אומרת שיש פה נושא שהם זיהו שכן צריך להגביר בו את האסדרה.

גבי לסקי: אז הם מוכנים רק כדי שתהיה תחרות, אבל לא כדי לשמור על עוגנים אחרים.

גלעד קריב: ההצעה שלי פה אליכם, תראו, בעיני הגיוני שאם קובעים מנגנון אז לא עסוקים עכשיו בלייצר לו אלף החרגות, אחרת בשביל מה קבענו את המנגנון?

גלעד קריב: צריך להסתכל בדיוק על הניסוח ולהבין מה הניסוח, אז דווקא מקובל עליי שאתם אומרים: א'.

גלעד קריב: זה שוק שהוא או שירות חיוני לציבור – תכף נראה מה זה בתוספת 2, יש פה נציג רשות התחרות, הוא יוכל לומר – אבל תחום תשתית חיונית בחוק של התחרותיות מוגדר: "תחום הפעילות שבו נעשה שימוש בתשתית חיונית או במשאב ציבורי או שבמסגרתו מוענק שירות חיוני לציבור, המנוי בטור ב' לתוספת.

גלעד קריב: " תכף תאמרו לנו.

גור בליי: יש את זה במסמך שלנו, זה טלפון, דואר, שידורים, מים וביוב, חשמל, נפט, דלק, גז טבעי, משאבים כמו תעופה.

גלעד קריב: בסדר, מקובל עליי שאתם אומרים: אנחנו בשירותים חיוניים לא רוצים ששחקנים בעלי עוצמה מכוח היותם מונופוליסטיים עכשיו יתקעו לנו אסדרה.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור, אנחנו שמחים שאתם גם חוששים כמונו מתקיעת אסדרה חיונית כתוצאה מפעילות של כוחות בעלי עוצמה.

גלעד קריב: אבל תורידו את המילים "שעניינה תחרות".

גלעד קריב: לפחות תקבעו שהממשלה בהחלטה פוזיטיבית אומרת סוגים של אסדרה שפטורים.

גלעד קריב: אבל לקבוע קטגורית שרק מתחום האסדרה צריך לחשוש עד כדי כך מהטייקונים שלא מחילים את הוראות 27, וזה גם באופן גורף, זה לא בסמכות של שיקול דעת של הממשלה לומר: אולי בתחום מסוים צריך.

ענת פילצר סומך: אתה מאיין את החוק בעצם.

ענת פילצר סומך: זה פטור שהרוחב שלו - - -

גלעד קריב: קודם כול אנחנו לא מאיינים שום חוק, אנחנו מאיינים סעיף בחוק.

גלעד קריב: אנחנו מאיינים דבר אחד שנוגע לטיוב אסדרה קיימת, זה הוראות סעיף 27.

גלעד קריב: זה לא מחריג אותם, לא מ-RIA.

גלעד קריב: אם הממשלה קובעת עליהם RIA, זה לא מחריג אותם מעקרונות האסדרה, לא משקיפות, לא מגילוי.

ענת פילצר סומך: זה מחריג את כל האסדרה הקיימת היום בשווקים שמוגדרים כמונופוליסטיים מהבחינה של - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: כרגע - - -

גור בליי: אלו שני תנאים, מונופוליסטיים ותשתית חיונית.

ענת פילצר סומך: מונופוליסטי ותשתית חיונית, זה לא מה שהם אומרים.

גלעד קריב: כרגע זאת אסדרה רק בתחום התחרות.

גלעד קריב: אם יש שם אסדרה אחרת זה לא מחריג.

ענת פילצר סומך: בעיני כבר בלשון הזו יש פה בעיה.

ענת פילצר סומך: בעצם הייתי קוראת לזה "פטור רשות התחרות", זה די דומה לפטור רשות ניירות ערך, ופטור - - -

גלעד קריב: אנחנו לא רואים בזה בעיה, אנחנו מבינים למה.

ענת פילצר סומך: דעתנו חלוקה, אבל זה בסדר, נישאר כך.

גלעד קריב: ולא בפעם הראשונה בדיונים הנוגעים לחוק זה, זה טוב.

גלעד קריב: זאת מחלוקת לשם שמים, הכול טוב.

ענת פילצר סומך: בסדר גמור, פלורליזם.

גלעד קריב: כן, אדוני, נציג רשות התחרות.

אלעד מקדסי: רק רציתי להגיד שמה שמאפיין אסדרה של קידום תחרות בשונה מאסדרות אחרות, גם - - - של קידום תחרות - -

גלעד קריב: שמאוד נאבקים בה.

אלעד מקדסי: - - שיש בעצם הטלת נטל מובנה על השחקנים הגדולים באופן שמקל על השחקנים הקטנים.

אלעד מקדסי: אז יש פה איזשהו מצב שבאסדרה מהסוג הזה, בשונה מהרבה אסדרות אחרות - - -

גלעד קריב: אתה צודק.

גלעד קריב: ברור שזה סעיף רשות התחרות במובן הזה – ובסדר, אני לא אומר את זה - - -

אלעד מקדסי: אני לא אומר שזה לא סעיף רשות תחרות, כי רוב האסדרות האלה לא נעשות על ידי רשות התחרות, אלא על ידי מאסדרים דווקא ענפיים שמטרתם קידום תחרות.

אלעד מקדסי: הרבה פעמים אנחנו מייעצים לאסדרות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תראו, לפעמים בעיני גם מאסדר יכול להגן על שוק מונופוליסטי לא ראוי.

גלעד קריב: הנחת המוצא היא לא שרשות הרגולציה מאוד אוהבת מונופולים ותגן עליהם, וכל המאסדרים במשק רק עסוקים כל היום בעזרה לעסקים קטנים ולתחרות.

גלעד קריב: אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים.

גלעד קריב: גם על מאסדרים אפשר להשפיע דרך טייקונים, ולא רק על רשות הרגולציה, לכן הכול צריך להיות עם איזונים ובלמים.

גלעד קריב: אני רק אומר עוד פעם, אני לא נגד הסעיף הזה בתחום התחרות, אני רק לא רוצה לצמצם אותו בהכרח לתחום התחרות, ולכן אני חושב שאחת מהשתיים, או שבגלל הרגישות המיוחדת של תחום התחרות מפרטים את תחום התחרות אבל נותנים פה עוד סמכות לממשלה להחיל את זה על תחומים נוספים של אסדרה; או שמורידים את המילה "תחרות", ובגדול אומרים: אסדרה בתחום שנוגע לשירותים חיוניים ולשוק מונופוליסטי.

גלעד קריב: הוראות סעיף 27 בעיקרון לא חלות, אלא אם קבעה הממשלה שהן כן חלות.

גלעד קריב: זאת תהיה פעולה פוזיטיבית.

גלעד קריב: אני גם נגד מצבים גורפים, כי הרגולציה כזאת שלפעמים הבעיה מתעוררת פה ולפעמים הבעיה מתעוררת שם.

גלעד קריב: אני חושב שעדיף לקבוע כלל יסוד שבשוק מונופוליסטי שנוגע לתשתיות חיוניות סעיף 27 לא חל, אלא אם התקבלה ההחלטה של הממשלה בעקבות פניית הרשות או מליאת הרשות.

גלעד קריב: ואם אתם רוצים אחרת אז לא רק תחום התחרות.

אלעד מקדסי: אפשר להעיר?

גלעד קריב: כן.

אלעד מקדסי: קודם כול כהערה מקדימה, שוק מונופוליסטי זה מונח פחות מתאים.

אלעד מקדסי: המונח היותר מתאים זה שוק ריכוזי כי זה יכול להיות כמה גופים ששולטים בתחום.

גלעד קריב: תמיד טוב מילים בעברית.

אלעד מקדסי: אני חושב שהחרגה מלאה של שווקים ריכוזיים לא תהיה נכונה.

אלעד מקדסי: דווקא בגלל שהרבה פעמים אלה הם בדיוק המקומות שאנחנו רוצים לטייב את הרגולציה, אלה המקומות שהשווקים הפכו להיות ריכוזיים הרבה פעמים בגלל רגולציה שפוגעת בקטנים, שמטרתה היא לא קידום תחרות, אלא היו לה מטרות אחרות, שאולי מוצדקות, אבל הן היו יכולות להיות מושגות בדרכים אחרות.

אלעד מקדסי: לכן אני חושב שאם משאירים את החריג אז זה צריך להיות מובנה לאיזה מטרות האסדרה התבצעה.

גלעד קריב: אבל אז זה לא יכול להישאר רק תחרות, זה בלתי מתקבל על הדעת.

גלעד קריב: אני מבין שתחום התחרות הוא תחום בעל רגישות גדולה, אבל זה לא האינטרס היחיד שאנחנו צריכים לאפשר החרגה, אז תציעו הצעה.

גלעד קריב: עורכת הדין לחמן מסר.

דידי לחמן מסר: אני לא רוצה להציע הצעה, אני רוצה להתחבר לדברים של חברי.

דידי לחמן מסר: הממשלה התכוונה ככל הנראה שכאשר השוק ריכוזי מטרת האסדרה להקל על שחקנים חדשים ולהכביד על הישנים.

גלעד קריב: נכון.

דידי לחמן מסר: אבל מה קורה למשל אם האסדרה שהתכוונה להקל לא מקלה, והם לא מצליחים להיכנס, האם לא צריך לטייב שם את הרגולציה?

דידי לחמן מסר: לכן נראה לי שכל החריג הזה גם עם הכוונות הטובות שלו, ואני יכולה להבין את חלקן, אולי יכול להיות שהוא צריך להיכנס לסעיף שיקול דעת של הממשלה.

דידי לחמן מסר: אבל גם לגביו צריך לעשות שימוע ציבורי, כי אם למשל, אתן לכם דוגמה מאוד ברורה, בשוק השידורים שחקנים קטנים, מפיקים לא מצליחים להיכנס.

דידי לחמן מסר: עשינו רגולציות, נתנו להם כניסה ורישיון, לא הצליחו.

דידי לחמן מסר: לפי הנוסח הזה אי-אפשר להתעסק בשוק הזה כי יש פה שלושה שחקנים, קרי; רשת וקשת, ושוק התקשורת הוא out.

דידי לחמן מסר: נניח שצריך לטייב את הרגולציה בשוק הזה, לטייב אותה במובן שכן תהיה תחרות, אסור לרשות לבחון את הנושא?

גלעד קריב: זאת המשמעות.

גלעד קריב: זאת ממש המשמעות.

גלעד קריב: חברים, כרגע המשמעות היא, עמיחי - - -

גל ברנס: זה לא לבחון, זה על סעיפים 26 ו-27.

גלעד קריב: חבר'ה, אבל זו המשמעות.

גלעד קריב: תקשיבו, באמת, זה יופי שסעיף 26 אומר שמותר לכם לכלול את זה בתוכנית העבודה, אבל סעיף 27 אומר מה אתם עושים עם תוכנית העבודה הזאת.

גור בליי: אין משמעות לכלול את זה בתוכנית עבודה.

גלעד קריב: המשמעות היא שאם היום רשות - - -

גל ברנס: אי-אפשר להתחיל עם זה את התהליך של ה"ציית או הסבר", אבל - - -

גלעד קריב: אתה לא יכול לעשות את הבחינה, תסתכל איך זה כתוב.

גור בליי: אתה תכניס משהו לתוכנית עבודה ב-26 שאתה לא יכול לפעול לגביו ב-27.

גל ברנס: אני רוצה לעשות איזושהי הבחנה.

גל ברנס: עם תוכנית העבודה אפשר לפעול בהמון דרכים.

גל ברנס: יש דרך אחת שהיא סעיף 27, אפשר לפנות לממשלה שתקדם החלטות ממשלה, אפשר לפנות למשרדים שזיהו בעיות ולהתחיל לנהל איתם שיח, להגיד להם: בואו נעבוד ביחד ונתחיל.

גל ברנס: יש בהם מן הסתם איזשהו קשר, זה לא קשר חד-ערכי.

גל ברנס: תוכנית העבודה של הרשות תיעשה כמו כל תוכנית עבודה, היא יכולה לקחת - - -

גלעד קריב: חבר'ה, אתם מבינים מה אתם אומרים?

גלעד קריב: תבינו רק מה אתם אומרים.

גלעד קריב: אתם יושבים פה כל הזמן ואומרים שהחששות שמעלים פה חברי כנסת והרבה מאוד ארגונים אזרחיים מהמצב הזה, ששחקנים בעלי עוצמה ישתמשו בתוצר של סעיף 27 כדי לסכל אסדרה ראויה.

גלעד קריב: ואתם אומרים: לא, אל תחששו, זה לא רציני, זה עכשיו בטח רק המלצה.

גלעד קריב: ואז אנחנו מתקדמים עוד סעיף קטן, ואתם מרימים דגל אדום, ואומרים: אוי ואבוי, מה יקרה עם אותו דבר כשהאינטרס המוגן הוא תחרות.

גלעד קריב: אנחנו כל הזמן חוזרים על זה שיש פה בעיית קוהרנטיות, ברצות

גלעד קריב: כם חוששים ממשהו, ברצותכם מבטלים את החשש.

גלעד קריב: תחליטו.

גלעד קריב: ממשלת ישראל חושבת ששחקנים בעלי עוצמה יכולים לנצל את תוצר 27 כדי לסכל אסדרה ראויה?

גלעד קריב: אם כן, אז בואו ניתן על זה את הדעת כשאנחנו דנים על סעיף 27, אל תחכו איתי רק לענייני תחרות.

גלעד קריב: אני יודע שבענייני תחרות ושווקים ריכוזיים יש חשש מוגבר.

גלעד קריב: אבל אם בשוק אין שלושה שחקנים ו-65%, יש בו ארבעה שחקנים ו-65%, זה לא קריטי על ההשפעה השלילית שלהם על האינטרסים המוגנים של סביבה, של בטיחות, של בריאות הציבור?

גלעד קריב: אם יש חשש תנו לו ביטוי לכל אורך החוק, לא במובן הזה שאנחנו מאיינים את העבודה שלכם.

גלעד קריב: אבל כשאנחנו אומרים לכם שאנחנו חוששים מהמלצות מפורטות בצורה יותר מדיי, שמפורסמות מייד אחרי שעשיתם את הבחינה, אז אל תבטלו את החשש הזה, כי אתם מודים בו בסעיף (ד).

גלעד קריב: אז תנו מענה קוהרנטי.

גלעד קריב: ואחרי שתיתנו מענה לחשש בצורה רוחבית, בסדר, אתם רוצים עוד מדרגת הגנה בסעיף (ד) – הפער בין הרטוריקה שלכם ב-(א), (ב), (ג) ל-(ד) – לא יודע, קצת מוזר.

גלעד קריב: אתם מבינים למה אנחנו כן מפחדים עכשיו מאותה סיבה מהתוצרים של 27?

גלעד קריב: אנחנו גם מפחדים מזה.

גלעד קריב: פחות בתחרות, יותר למשל בבריאות הציבור, גם אינטרס חשוב.

גלעד קריב: ולכן ב-27 נמצא את דרך האמצע שמצד אחד נותנת לכם באמת יכולת לדחוף קדימה, לא רק ברמה התיאורטית; ומצד שני יהיה מענה לחשש.

גלעד קריב: שום טייקון לא יוכל לרוץ ולקחת את התוצרים שלכם לבג"ץ, הינה, הינה, הינה המאסדר ההוא הוא מחוץ למתחם הסבירות.

גלעד קריב: לגבי (ד) תביאו תשובה, זה לא יכול להישאר רק תחרות.

גלעד קריב: אתם רוצים הסדר שמשאיר את התחרות ותחומים נוספים, תביאו הסדר, זה לא יכול להיות רק סעיף התחרות.

גלעד קריב: תחרות חשובה מאוד, אני מאוד בעדה, ואני שמח שאתם ערניים להשפעתם המזיקה של גופים בעלי עוצמה ששולטים על שוק חיוני במדינת ישראל.

גלעד קריב: יובל.

יובל רויטמן: נחזיר התייחסות.

גלעד קריב: אבל באמת תביאו.

גלעד קריב: להפך, אנחנו מקנים לכם פה עוד סמכויות.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שתוכלו לעשות את זה ביחס לחשש בתחומים אחרים.

גבי לסקי: נו, איפה סגן השר שישמע שאנחנו מקשיבים להם?

גלעד קריב: סליחה , גברתי, הכול בסדר.

גלעד קריב: סגן השר נמצא איתנו כשהוא מרגיש שהוא צריך, הכול בסדר.

גבי לסקי: שישמע שאתה אומר שרוצים לתת עוד.

גלעד קריב: יש לו נציגים נאמנים כאן.

גבי לסקי: גם נכון.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: ראיתם, הפסקה זה כלי מצוין לצמצם את מספר הוויכוחים העקרוניים.

גלעד קריב: עוד הערות שלכם על 27, כי אמרתי משהו לגבי איך שאנחנו רואים את נקודת האמצע.

גלעד קריב: הממשלה רוצה להתייחס?

גל ברנס: נעשה עבודה ביחס למה שנאמר.

גלעד קריב: אנחנו יכולים למצוא פה לא את הפתרון המיטבי לדעת כנראה אף אחד מהצדדים, אבל זה כנראה העדות הכי טובה שמצאנו את המקום הנכון.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, מכיוון שסעיף 28 ירד אז הדרן עליך סימן ב'.

גלעד קריב: אנחנו מתחילים בסימן ג'.

גלעד קריב: אנחנו בסעיף 29.

גלעד קריב: בפתח הסעיף הזה, לפני שהיועץ המשפטי יקרא אותו, אני רוצה לומר שבעיני, עמיחי, זאת ממש אחת מגולות הכותרת של הקמת הרשות ופעולת הרשות.

גלעד קריב: זאת אומרת שבעיני יש באמת ערך דרמטי לפעולת הרשות כגורם שיודע להביא את המאסדרים לשבת ביחד סביב שולחן אחד, וגם לפעול באותו זמן כדי לייצר מהלך ממשלתי רוחבי לטייב אסדרה.

גלעד קריב: לדעתי העיקרון הזה של תפקיד הרשות כמי שמתכלל מהלכים מרובי מאסדרים, פה אני ממש רואה ערך מוסף דרמטי שלכם.

גלעד קריב: ואם הייתי גורם ממשלתי אז הייתי מדרבן אתכם כמה שיותר לשאול איפה יש אסדרה שבה התפקיד המכנס שלנו את התהליכים, ולהתמקד בדברים האלה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהסימן מדגיש מספיק את הערך המוסף שלכם בנושא הזה.

גלעד קריב: התייחסנו אליו בשיקולים לתוכנית לבניית העבודה, אבל נראה אם יש פה עוד דברים לעשות.

גלעד קריב: הסימן בכותרתו קצת מטעה, כי צריך לומר שבעצם זה הסימן שמטיל את חובת תכנון האסדרה על המאסדרים.

גלעד קריב: ולכן שלא יישמע שהסימן עוסק רק בתיאום בין המאסדרים.

גל ברנס: זה תכנון האסדרה.

גלעד קריב: זה תכנון האסדרה על ידי המאסדרים והתיאום ביניהם.

גלעד קריב: אני לא יודע אם זה ניסוח אלגנטי, אני לא מציע אותו כניסוח.

גלעד קריב: מבחינת ההבנה, דיברנו על תוכנית העבודה של הרשות, עכשיו אנחנו מדברים על תוכנית העבודה של המסדרים.

גלעד קריב: אז בואו נתחיל את הקריאה ונתייחס לזה.

גלעד קריב: לפני שנבקש מנציגי הממשלה להתייחס אני רוצה לבקש מכם לכלול בהתייחסות שלכם גם התייחסות לנקודות הבאות: האחת, סעיף קטן (ב)(4) הוא בעיני קצת רחב מדיי.

גלעד קריב: הוא בעצם אומר שהרשות יכולה לחייב כל מאסדר בהיקף לא מוגבל של פרסום מידע ביחס לציבור.

גלעד קריב: איך אתם רואים את הסעיף הזה הקטן הזה?

גלעד קריב: כי בסופו של דבר תוכנית האסדרה צריכה להיות דבר מפורט ורציני, אבל הוא לא יכול להיות עכשיו אופרציה שלפני תחילת שנת העבודה אוספים פה אין-ספור פרטי מידע.

גלעד קריב: אז למה כוונתכם?

גלעד קריב: דבר שני, יש פה קצת ענייני ניסוח.

גלעד קריב: המאסדרים לא מפרסמים באתר האינטרנט של הרשות.

גלעד קריב: תסתכלו בסעיף קטן (ד) ובסעיף קטן (ה).

גל ברנס: זה עניין של נוחות.

גל ברנס: להפך, הם ככלל – לא את הדברים שלהם – אבל פה אנחנו רוצים מקום אחד שבו ימצאו את כל תוכניות העבודה.

גלעד קריב: בואו, ברמה הכי פיזית.

גור בליי: כתוב שהמאסדר יגיש למליאה והמליאה תפרסם באתר האינטרנט של הרשות.

יובל רויטמן: מה שהם שולחים לה.

גור בליי: הם שולחים לרשות, והרשות היא זו שמפרסמת.

גלעד קריב: חברים, תסתכלו על סעיף קטן (ד): "מאסדר המבקש להציע, לקבוע או לבטל, בשנה מסוימת, אסדרה שלא נכללה בתכנית האסדרה.

גלעד קריב: ..

גלעד קריב: לא יעשה כן אלא לאחר שפרסם באתר האינטרנט".

גל ברנס: זה יכול לחדד כמו ב-(א), אבל זה - - -

יובל רויטמן: זה ברור, התפרסמה.

דידי לחמן מסר: זה יהיה ברור להם.

גלעד קריב: אם התפרסמה.

גלעד קריב: אני המאסדר שלחתי לרשות, לא נראה לרשות והיא לא מפרסמת באתר האינטרנט, זה תנאי מתלה.

יובל רויטמן: היא לא יכולה, אין לה את - - -

גל ברנס: זאת לא חלופה.

גל ברנס: אולי נחדד כשנסביר את הסעיף, זאת לא חלופה אפשרית מבחינתה.

גלעד קריב: בבקשה, נהדר, אז שזה יהיה כתוב בחוק, כי כרגע בחוק התנאי המתלה הוא פרסום באתר האינטרנט, ומי שמפרסם באתר האינטרנט זאת הרשות, אז בואו נסדר את זה.

גלעד קריב: השאלה היא לא הפרסום.

גלעד קריב: חובת הפרסום מוטלת על הרשות, הרגע הקובע מבחינת המאסדר זה שהוא העביר את הפנייה לרשות.

גלעד קריב: אתם רוצים עוד שבעה ימים?

גלעד קריב: לא ברור.

יובל רויטמן: אבל כתוב "מליאת הרשות תפרסם", זאת אומרת שאין לה שיקול דעת האם לפרסם או לא.

גלעד קריב: אני מסתכל על (ד).

יובל רויטמן: אבל (ד) מפנה לסעיפים לפני, כי הרי כתוב "כאמור".

גור בליי: צריך יהיה לעשות התאמה.

יובל רויטמן: רק להבהיר את זה.

יובל רויטמן: אני חושב שהדבר הנכון הוא לא להגיד שהיא תפעל לפי דברים שלא התפרסמו, אלא שהחובה של מליאת הרשות לפרסם.

יובל רויטמן: וכמו שאמרנו, בלי שיקול דעת של מליאת הרשות להחליט אם לפרסם או לא לפרסם.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז האמירה הנכונה היא שהמאסדר עצמו מילא את חובתו הסטטוטורית בזה שהוא העביר הודעה לרשות.

גור בליי: אגב, פה זה צריך להיות בכל הסעיפים "הרשות" ולא "המליאה".

גלעד קריב: נכון, זה ברור.

גור בליי: אין פה איזה אקט של קבלת החלטה.

גלעד קריב: אומר דבר אחרון, ונשמע אתכם על הסעיף.

גלעד קריב: מה שבעיני קצת חסר כאן, התייחסתי לזה בתחילת הדברים, הכותרת היא "תיאום בין מאסדרים".

גלעד קריב: כל מה שיש פה לתיאום בין מאסדרים הוא סעיף קטן (ב)(4) שאתם יכולים לדרוש מידע שדרוש למאסדרים אחרים בעצם חובת הפרסום, שהיא כללית.

גלעד קריב: אני חושב שצריך להקנות או פה או בתפקידי הרשות – הייתי מציע שכאן – אמירה ברורה שיש לרשות יכולת לפנות למאסדרים השונים על בסיס תוכניות האסדרה.

גבי לסקי: הייתי מוסיפה בסעיף קטן (4), ואחר כך מה שכתוב ב-(4) יעבור ל-(5), איזה מאסדרים נוספים קשורים לנושא האסדרה.

גלעד קריב: אבל לא כל מאסדר יודע.

גבי לסקי: אבל הם לא כותבים את זה.

גבי לסקי: נניח שאם יש לי משהו שיש כמה מאסדרים, כחלק מהדברים - - -

דידי לחמן מסר: ככל הידוע לו, סליחה.

גבי לסקי: בדיוק, ככל הידוע לו.

גלעד קריב: כן, אבל אני חושב שיש פה גם סמכות פרואקטיבית.

גלעד קריב: זאת בעיני לא סמכות אלא חובה פרואקטיבית, הרשות מקבלת את תוכניות האסדרה מכל המאסדרים.

דידי לחמן מסר: היא צריכה לעשות את זה.

גלעד קריב: היא צריכה לבצע איזשהו תכלול.

גלעד קריב: כמה מאסדרים, בינינו, ישבו ויתחילו לקרוא את כל תוכניות האסדרה של כל האחרים?

גלעד קריב: השאלה אם הרשות בין תפקידיה – ובעיני זה תפקיד מצוין בשבילכם, זה הערך המוסף שלכם – האם לא צריך להיות כתוב פה שאחד מהתפקידים שלכם הוא לידע מאסדרים על כוונת מאסדרים אחרים לעסוק בתחום?

גלעד קריב: הוא לומר בצורה אקטיבית פה בסעיף הזה, שהרשות תבחן תיאום בין מאסדרים העוסקים - - -

גור בליי: אדוני היושב-ראש, זה פשוט קיים בסעיף התפקידים.

גור בליי: יש לנו ב-(6)(3): "תקדם תהליכי תכנון בתחום האסדרה, תסייע בהנגשת אסדרה.

גור בליי: .. וכן תקדם תיאום ושיתוף פעולה בין מאסדרים, כאמור בסימן ג' לפרק ג'", שזה פה.

גור בליי: זה נכון שזה מפנה לפה, ופה בעצם אין לזה בשר, אבל ברמה של תפקיד זה קיים כבר בסעיף התפקידים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רק שואל האם אתם לא רוצים גם ברמה הנורמטיבית וגם ברמה האופרטיבית לחזק קצת את הממד הזה של התיאום בין המאסדרים.

גלעד קריב: אבל, בואו, גל, בבקשה, ואחרים.

גל ברנס: הסעיף הזה בעצם הוא סעיף שאומר לכל רגולטור: תעשה תוכנית עבודה.

גל ברנס: הוא לא מתערב בשום צורה בתוכנית העבודה, והוא נוגע לרכיבים שונים.

גל ברנס: "ליזום" אלו דברים שאני מתכוון לקדם, "להציע" נוגע להצעת חוק, "לקבוע" נוגע לדברים שבסמכות אותו מאסדר לקבוע, "לבחון מחדש או לבטל "זה ביחס לאסדרה קיימת שהוא רוצה לטייב או לבטל.

גל ברנס: את כל הדברים האלה הוא צריך לפרסם לציבור וליתר המאסדרים, כך שיוכלו להסתכל וללמוד ולהתכונן מראש לקראת התהליכים הצפויים לקרות באותה שנה.

גל ברנס: אז לסעיף הזה יש בעצם שלושה אלמנטים חשובים: פעם אחת זה הוודאות למפוקחים שידעו במה הולכים לעסוק באותה שנה; פעם שנייה זה שיפור השיח בהליך עריכת הרגולציה, כי ברגע שמפוקח יודע במה הולכים לעסוק הוא יכול ללמוד מה קורה בעולם, הוא יכול להכיר את התחום, להבין אותו, ואז לנהל שיח יותר מושכל בהליך שיתוף הציבור; ופעם שלישית זה אותו רציונל של תיאום ושיתוף פעולה שבו מאסדרים יכולים לראות מה הולכים לעשות מאסדרים אחרים, ולייצר בדיוק את אותו.

גל ברנס: כמובן שאם עכשיו שתי רשויות, שני מאסדרים שונים הולכים לעסוק באותו נושא אז לשים לב שהם עושים את זה בלי לייצר סתירות.

גל ברנס: או אם עכשיו רגולטור, לצורך העניין, משרד הבריאות הולך לעסוק בתחום השפכים, שאנחנו יודעים שזה תחום שעוסקת בו גם רשות המים והמשרד להגנת הסביבה, אז הם ידעו לשים לב באותה שנה ולהיכנס כבר בתחילת השיח, ולא להגיע רק בסוף כשהראו איזו אסדרה רלוונטית ואז להעיר עליה בדיעבד, אלא לייצר מראש אסדרה מתואמת.

גל ברנס: זה מתחבר גם לעקרונות שהסכמנו עליהם בהתחלה.

גל ברנס: ואז הסעיף הזה פורט ממדים אופרטיביים של איך מפרסמים את התוכנית הזאת.

גל ברנס: לגבי (ב)(4), אין פה איזשהו משהו קונקרטי כרגע, אלא יכול להיות שבעתיד נלמד דברים חדשים.

גל ברנס: זה באמת משהו לא קיים, אז יכול להיות שיהיה אפשר לבקש את הנושאים.

גל ברנס: אין כוונה לייצר פה איזושהי הרחבה מוגזמת.

גל ברנס: הרעיון הוא באמת לפרסם לציבור איזשהו מינימום נדרש כדי שהוא יהיה מודע ומושכל מהנושא הזה.

גל ברנס: וכן בסוף הסעיף יש פה איזשהם דברים שהם סוג של מקלות, אבל מקלות מאוד חלשים, כי מראש זה איזשהו משהו שהוא יחסית גמיש, וכנראה שיהיה נתון לשינויים.

גל ברנס: והמקל אומר שרק אם שיניתי – ובטח לא לגבי הצעות חוק, בגלל זה גם לא מופיעה פה המילה "מציע" – אם שיניתי את תוכנית העבודה שלי והוספתי איזושהי אסדרה חדשה, 90 יום מהיום שפרסמתי אותה אני לא אקבע אותה.

גל ברנס: הרציונל פה הוא לא לעשות את תהליך ה-RIA, כי הוא גם ככה נקבע, אלא לאפשר לכל מי שהולך להיות מושפע מהתהליך להספיק ללמוד ולדעת להשתתף בתהליך באופן פעיל, ולא שהכול יהיה מהרגע להרגע מבלי שהוא היה יכול לרכוש את הידע המתאים, להעיר כמו שצריך, ולקיים תהליך מושכל.

גל ברנס: אז זה בעצם הרציונל של הסעיפים.

גור בליי: כדי להבהיר את הדברים פה מבחינת היחס בין השימוש בפעלים השונים, העובדה שלא כללתם ב-(ה) את "להציע" אומר שמבחינה זו קידום של הצעת חוק היא לא מוגבלת.

גל ברנס: ברור שלא.

גור בליי: היא לא מוגבלת.

גור בליי: ומה לגבי הנושא של ליזום ולבחון מחדש?

גור בליי: למה הוא?

גל ברנס: ליזום, יכול להיות שעכשיו תהליך אסדרה ייקח יותר משנה, אז הוא לא יקבע את זה בשנה הקרובה.

גל ברנס: יכול להיות אפילו שמתחיל איזשהו תהליך של שנתיים, אז יכול להיות שהוא גם ייזום משהו שלא יסתיים באותה שנה, זה לא עומד בתוך "לקבוע".

גל ברנס: לבחון מחדש זה פשוט במקום לבטל.

גל ברנס: אני לא בהכרח אבטל רגולציה קיימת, יכול להיות שארצה לטייב אותה.

גור בליי: למה זה מופיע רק ב-(א) ולא מופיע - - -

יובל רויטמן: פה זה נכנס ל"לקבוע".

גל ברנס: זה פשוט נכנס ל"לקבוע", כי אם אני רק בוחן מחדש אז לא קבעתי.

יובל רויטמן: כי זה השלב כבר של האקט המשפטי, אז את האקט המשפטי תקבע.

גלעד קריב: (ד) כן חל על הצעות חוק?

יובל רויטמן: כן, "להציע".

גור בליי: "להציע".

גל ברנס: הוא לא יוכל להציע אם הוא לא פרסם לציבור שהוא הולך להציע, אבל הנטל היחיד זה לפרסם.

שרן השכל: אבל אנחנו גם ככה מפרסמים באתר האינטרנט.

שרן השכל: צריך לפרסם 45 יום מהערות הציבור.

שרן השכל: - - - חייבים לפרסם.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: השאלה אם הרציונל - - -

גל ברנס: אני גם לא מכיר, כי - - -

גלעד קריב: אבל היא הנותנת, אנחנו לא מנסים להוסיף רגולציה.

גלעד קריב: אם אנחנו יודעים שהיום הממשלה מפרסמת לציבור תזכירים - - -

קריאה: זה לא באתר של הרשות.

קריאה: זה לא בתוכנית אסדרה.

גלעד קריב: אני מודע לזה, אבל זה בדיוק היא הנותנת, האם הצעות חוק שמתפרסמות כולן באתר – אני חייב לומר שאני לא מאוד אוהב שבחוק מתערבים יתר על המידה בהליכי עבודה פנימיים של הממשלה ביחס להצעות חוק.

שרן השכל: אבל בכל מקרה הם חייבים לעבור את התהליך.

שרן השכל: אני מתארת לעצמי שתהליך חקיקה עובר תהליך של בדיקת רגולציה.

גור בליי: אבל דווקא יש פה לדעתי תועלת בהצעה שלהם בהיבט הזה שאדם ידע שהוא ניגש למקום אחד והוא יודע מה הסטטוס, או מאסדר אחר שרוצה לראות מה מקדמים.

זאב בנימין בגין: יש אתר תזכירי הממשלה.

דידי לחמן מסר: אבל יש את האתר של משרד המשפטים.

שרן השכל: או בעניין חקיקה, הצעות חוק שמוגשות למליאת הכנסת ולא בהכרח כי - - -

גלעד קריב: אבל מה שאומר היועץ המשפטי וגם חברת הכנסת השכל זה שבסופו של דבר יש היגיון בזה שיהיה מקום שדווקא מציג באופן כולל את כל מרחב האסדרה.

גלעד קריב: זאת אומרת שאתה יודע להיכנס לאתר אחד ולראות לא רק תזכירי חוק של הגנת הסביבה, אלא גם תזכירי תוכנית לפרסם הצעות חוק, תקנות.

גור בליי: יש בזה היגיון.

דידי לחמן מסר: אבל אם מישהו לא פרסם אסור לו להמשיך?

דידי לחמן מסר: זאת אומרת שיש כאן עבירה קונסטיטוטיבית שאומרת ששר לא יכול להפיץ הצעת תזכיר חוק בתוך גורמי הממשלה, אלא אם כן ההצעה פורסמה באתר של הרשות.

קריאות: - - -

גור בליי: על הצעת החוק לא חלים 90 הימים.

דידי לחמן מסר: כתוב ב-(ד).

גור בליי: ב-(ד) כן.

גור בליי: לא (ה).

גלעד קריב: אבל מה זה (ד)?

דידי לחמן מסר: זה (ד).

גלעד קריב: חבר'ה, תקשיבו, יש פה אמירה, עורכת הדין לחמן מסר, עוד פעם, אין פה ויכוח מהותי, אבל יש פה בעיה עם הניסוח.

דידי לחמן מסר: נכון.

גלעד קריב: הניסוח של (ד) כרגע אומר, כששר רוצה להפיץ למשרדים האחרים הצעת חוק להתייחסות הוא לא יכול לעשות את זה, אלא אם לפני זה פורסם באתר הרשות לציבור הרחב תזכיר החוק.

גלעד קריב: אז נכון שאין פה את המגבלה של ה-90 ימים, אבל הוא קודם כול צריך לקחת את תזכיר הצעת החוק, לפרסם אותה – זה לא לפרסם אותה, זה להצהיר על הכוונה שלו לחוקק את החוק.

ענת פילצר סומך: לא, לפרסם אותה גם.

ענת פילצר סומך: זה לקבוע אותה.

דידי לחמן מסר: פה זה להציע.

דידי לחמן מסר: אם מציע זה רק הצעת חוק ולא הצעת תזכיר - - -

גלעד קריב: כתוב פה שהוא צריך לפרסם תוכנית מעודכנת, הוא לא מפרסם את ההצעה וגם לא את התקנה.

גלעד קריב: כל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו - -

דידי לחמן מסר: זה הנושא.

גלעד קריב: - - זה שהמסדר אמר:

גלעד קריב: אני השנה מתכוון לטפל בהצעות החוק האלה, בתקנות האלה, בהנחיות האלה, אז עכשיו הוא יצטרך ליידע.

גלעד קריב: הוא לא מציג את התזכיר, הוא מעדכן את התוכנית.

גבי לסקי: זה נכון שזה חשוב שהכול יהיה מרוכז במקום אחד, אבל שרים לא בהכרח הם המאסדרים.

גבי לסקי: פתאום שר רוצה להתחיל - - -

גלעד קריב: חבר'ה, שום שר לא משגר את הצעות החוק שלו לבד בסנהדרין, יש לו צוות, הצוות ידע שהוא גם צריך לעדכן את התוכנית.

מוסי רז: אז בשם כל המשרד.

גבי לסקי: זה נכון, אבל - - -

דידי לחמן מסר: זה לא מכובד קונסטיטוטיבית לומר – אין לי בעיה שזה יפורסם.

דידי לחמן מסר: הבעיה שלי היא עם המשפט: לא יפרסם.

דידי לחמן מסר: לא אכפת לי שזה יהיה פוזיטיבית, כל שר שמעוניין יפרסם, אבל לא שיגיד: אסור לך לעשות כלום.

גבי לסקי: אם לא פרסמת.

דידי לחמן מסר: אלא אתר הרשות הוא התנ"ך החדש של - - -

גבי לסקי: של הרגולציה.

דידי לחמן מסר: לא של הרגולציה, הרבה יותר, של תוכניות החקיקה.

דידי לחמן מסר: יש פה איזושהי התיימרות, אם מותר לי לומר.

גבי לסקי: יש בעיה.

גלעד קריב: אתה מבין מה?

גור בליי: כן, אפשר לכתוב את זה חיובי.

גבי לסקי: יש פה איזשהו רעיון ששר מוגבל בהצעת חוק אם זה לא פורסם קודם.

גבי לסקי: ודבר שני, לגבי סעיף (ה) כבר אמרת, כבוד היושב-ראש, שכן צריך להסדיר את איך שזה מנוסח פה, "ובלבד שלא יקבע או יבטל את האסדרה לפני חלוף 90 ימים ממועד פרסום התכנית המעודכנת כאמור".

גלעד קריב: מסירת ההודעה לרשות, זה לא ימי הפרסום.

גבי לסקי: צריכים להבחין בין מסירת ההודעה לבין המאסדר, כי הפרסום לא באחריות המאסדר, אז צריך להפריד.

גלעד קריב: נכון, זה ברור.

גלעד קריב: כל הפרק הזה.

גל ברנס: אין צורך ב"לא יעשה כן", אפשר להגיד שפשוט יפרסם, וזהו.

גלעד קריב: בסדר גמור, הוא חייב למסור הודעה לרשות כדי לעדכן.

גבי לסקי: שר חייב להודיע לרשות שהוא הולך לעשות חקיקה?

גבי לסקי: אני לא יודעת.

קריאה: אין לזה משמעות.

קריאות: - - -

גבי לסקי: הוא מפרסם תזכיר חוק, יש זמן להגיב, אולי זאת עבודה כפולה.

שרן השכל: גלעד, אפשר אולי לעניין החוקים להפנות לאתר הכנסת ולאתר הממשלה בעניין הזה.

גלעד קריב: חבר'ה, תראו, אין ספק שיש פה הכפלה של מסירת ההודעה, פעם אחת צריך למסור את ההודעה למשרד המשפטים שאחראי על אתר החקיקה הממשלתי ופרסום תזכירי חוק, ופעם - - -

גל ברנס: זה לא אותו שלב.

גל ברנס: תזכיר מפורסם ל-21 יום, ופה אנחנו - - -

גבי לסקי: אבל זאת לא רק ההודעה, זה גם לציבור שרוצה להגיש התנגדויות או הערות, אז לאן הוא מגיש?

גבי לסקי: לתזכיר חוק או לרגולציה?

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, רגע.

גל ברנס: אין פה שום שלב של שימוע הערות, האחריות היא על הרגולטור.

גלעד קריב: חברים יקרים, שנייה.

גלעד קריב: גל, תודה.

גלעד קריב: בואו נדייק על מה אנחנו מדברים ואז נמליץ ונחליט.

גלעד קריב: קודם כול מה לא נדרש כאן?

גלעד קריב: אף אחד לא מבקש כאן לא לפרסם את נוסח החוק ואת נוסח התקנות ואת נוסח ההנחיה, לא על זה מדובר.

גלעד קריב: מדובר על זה שכל משרד ממשלתי מיידע את הציבור ואת יתר המאסדרים בתחילת שנת העבודה: אלה ענייני האסדרה שאני הולך לטפל בהם, אם באמצעות חוק, אם באמצעות תקנות, אם באמצעות הנחיות.

גלעד קריב: אתה רוצה לעשות משהו שלא נכלל בתוכנית הזאת, אז רק לשם הגילוי ושיתוף הציבור והשקיפות למול יתר המאסדרים גורם במשרד צריך לעדכן את התוכנית, בין אם זה הממונה על הרגולציה, בין אם זה הייעוץ המשפטי, יצטרך לשלוח הודעה לרשות האסדרה: דעו שאנחנו מוסיפים לתוכנית השנתית שלנו, בכוונתנו להוסיף עוד עניין.

גור בליי: זה ביחד עם פרסום התזכיר.

גור בליי: זאת אומרת שזה ממש מול, אתה שם את התזכיר באתר התזכירים ותשלח הודעה.

גור בליי: זאת הכוונה.

גלעד קריב: זה לשלוח עוד הודעה.

גלעד קריב: אבל שני דברים כן מובחנים כאן: א'.

גלעד קריב: אין פה שום תנאי מתלה.

גלעד קריב: מה שהשר והמשרד מתבקשים לעשות זה ליידע את הרשות, יש להם חובה ליידע את הרשות.

גלעד קריב: אף אחד לא יכול לומר להם: לפני שאתם שולחים ממו למשרד האחר מה אתם חושבים או מנסחים קודם תפרסמו.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני.

גלעד קריב: יש חובת פרסום בזמן סביר כדי שהציבור ידע ויתכונן.

גלעד קריב: דבר שני, ברור שנושא המגבלה של ה-90 ימים, שאומרת שמרגע מסירת ההודעה לרשות עד כניסת האסדרה החדשה לתוקף יש פרק זמן שאתה רוצה שהציבור ידע, יוכל להגיב, וכו', זה לא חל על הצעות חוק.

גל ברנס: זה גם לא כתוב בחוק כרגע, זה רק להבהיר לפרוטוקול.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: אני חושב שביטאתי כרגע גם את מה שאתם מתכוונים אליו, נכון?

גל ברנס: כן.

גלעד קריב: כרגע ראינו שבהרבה מקומות צריך לטייב את הניסוח.

גלעד קריב: יש פה הטלת נטל נוסף על המאסדר, אבל כל הנטל הזה זה להודיע לרשות: תתקנו בבקשה את התוכנית שהצגתי לכם, ותוסיפו אליה שבכוונת המשרד ליזום גם חקיקה בתחום א', ב', ג', שלא נכללו בתוכנית המקורית.

גלעד קריב: זה לא תנאי מתלה לשום דבר, אבל זה כמובן תוך זמן סביר.

גלעד קריב: בבקשה.

ענת פילצר סומך: או שזה לא ברור לי או שזה מצריך איזשהו דיוק בנוסח של סעיף (ב).

ענת פילצר סומך: לתחושתי, הרובד שבעצם נדרש מהמאסדר הוא רובד מאוד מאוד כללי.

ענת פילצר סומך: זאת אומרת שאני יכולה לקחת לעצמי איזה מושג שסתום, לכלול אותו ב-(ב)(1) ולאפשר לי חופש פעולה מאוד מאוד רחב לאורך כל השנה, מכוחו בעצם להוציא כללים, דברי חקיקה, הנחיות.

ענת פילצר סומך: נגיד שאני רשות ניירות ערך, "תיאור האסדרה ומטרותיה", טיוב הדיווח של חברות ציבוריות; "(2) החיקוק שמכוחו נקבעת האסדרה", סעיף 2 לחוק ניירות ערך, סמכות הרשות: "(3) פרטי קשר"; ו-"(4) מידע נוסף", יצרפו עוד איזה מאמר כללי, וזהו.

ענת פילצר סומך: ועכשיו יש לי שנה שלמה לעשות מה שאני רוצה.

גלעד קריב: מה זה מה שאת רוצה?

ענת פילצר סומך: אני לא צריכה - - -

גלעד קריב: קודם כול הסמכות היא של המאסדר הזה.

גלעד קריב: זה לא מה שהיא רוצה, זה מה שהמחוקק הראשי והמשני קבעו שמותר לה לעשות.

ענת פילצר סומך: ברור, אין ספק.

גלעד קריב: אז זאת סמכותה, זה לא מה שהיא רוצה.

ענת פילצר סומך: אבל איפה עשינו את הרגולציה?

גלעד קריב: קודם כול הביטוי "עושה מה שהיא רוצה" לא רלוונטי.

ענת פילצר סומך: חוזרת בי.

גלעד קריב: רשות שלטונית עושה את מה שהמחוקק הטיל עליה, המחוקק הראשי ומחוקק המשנה.

ענת פילצר סומך: מקבלת את זה.

גלעד קריב: דבר שני, בואו נזכור על מה אנחנו מדברים כאן.

גלעד קריב: אנחנו מדברים כאן על גילוי נאות של הכוונות של הרשות המאסדרת לטפל בתחומי האסדרה הנוספים.

גלעד קריב: היא לא חייבת בראשית כל שנה לפרסם בדיוק את פרטי האסדרה.

גלעד קריב: בשביל זה קיים פה חוק שלם שאנחנו עוסקים בו, מה של-RIA ל-RIA, ומה שלא ל-RIA בהתאם לעקרונות, ויש חובות פרסום ושקיפות.

גלעד קריב: כל מה שיש פה זאת תוכנית עבודה כללית, לא יותר מזה.

גלעד קריב: לא נטיל על מאסדר לפרט בתוכנית העבודה השנתית שלו את פרטי האסדרה ואת נימוקיה.

גלעד קריב: את זה הוא צריך לעשות כשהוא מטפל באסדרה.

ענת פילצר סומך: אז לא הבהרתי את עצמי מספיק.

ענת פילצר סומך: אמשיל את זה למשהו שקרוב אצל שולחן הוועדה, וזה נאמר על ידי היו"ר בתחילת הדיונים.

ענת פילצר סומך: החוק הזה יושב אצל משרד המשפטים בערך שלוש שנים, ולכן נותנים שלושה שבועות לדון בו.

ענת פילצר סומך: ככה זה בסופו של דבר אצל הגופים המפוקחים.

ענת פילצר סומך: יושב גוף על דבר חקיקה שלוש-ארבע שנים ואז במקסימום אתה מקבל 90 יום לראות, להעיר, וללמוד אותו.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שאם אפשר לאפשר לגופים המפוקחים ארכה טיפה יותר הגיונית לדעת מראש לאיזה כיוון הולכת החקיקה, אפשר לתת לזה ביטוי גם ברזולוציה אליה יורדת תוכנית האסדרה השנתית.

גלעד קריב: הוספנו כאן קומות שלמות של חובת גילוי על המאסדרים, שהיום לא קיימות בכלל.

גלעד קריב: אני ממש חושב ש-90 יום לדעת שיש עדכון זה המקרה השונה.

גלעד קריב: אתם יכולים לקבל פה גם הרבה יותר זמן, כי מפרסמים פה תוכנית עבודה שנתית, היא רצה לאורך כל השנה.

ענת פילצר סומך: אבל היא כללית.

גלעד קריב: בוודאי שהיא כללית.

גלעד קריב: היא כללית מכיוון שכשהמאסדר יגיע להסדיר את האסדרה אז יש עליו חובה לגילוי יותר רציני.

גלעד קריב: הלוואי שבאמת נגיע למצב שבו נדע לגבי המשרדים הממשלתיים פה בכנסת מה התוכניות שלהם לגבי חקיקה שנה קדימה, וח"כים יתחילו לחשוב, להתארגן.

גלעד קריב: הממ"מ ידע על מה להתחיל להסתכל.

ענת פילצר סומך: הינה ההזדמנות.

גלעד קריב: זה שיפור דרמטי בעבודתנו, בעבודת כל הגופים הרלוונטיים.

גלעד קריב: עורכת הדין לחמן מסר.

דידי לחמן מסר: סליחה, יש לי משהו קטן, אם יורשה.

דידי לחמן מסר: אולי צריכה להיות איזושהי קורלציה בין סעיף 29 לסעיף 26.

דידי לחמן מסר: במילים אחרות, כשהרשות בונה את ההחלטות שלה, את תוכנית העבודה שלה מה לטייב הרי היא צריכה להביא בחשבון את תוכנית העבודה של המאסדר.

דידי לחמן מסר: אז רק להתייחס לזה.

גלעד קריב: את מקדימה הערה שלי.

גלעד קריב: חבריי מהממשלה, בהמשך לדבריה של עורכת דין לחמן מסר, בסעיף 27(ג)(2) צריך לומר: הצעות המאסדרים והתייחסותם, כאמור בסעיף קטן (ב)(2), ותוכניות העבודה השנתיות של המאסדרים?

גל ברנס: אני לא בטוח שזה מסונכרן.

גל ברנס: בדרך כלל הממשלה עושה תוכניות עבודה ביחד.

גלעד קריב: למעט דבר אחד, אין פה חובת אותם לוחות זמנים, אבל זה פשיטא.

גלעד קריב: אם זה יהיה באותו זמן והכול יצא מצוין, ואם לא, אז אתם מתייחסים גם להערות של המאסדרים ששלחתם אליהם תוכנית.

גלעד קריב: תראה, נחזור לסימן ב', חובת הפנייה למסדרים היא רק לגבי אותם מאסדרים שאתם מלכתחילה אומרים: אנחנו מתכוונים לבחון.

גלעד קריב: ואז אתה רוצה את התגובה שלהם, אולי הם ידייקו אתכם בתחום, אולי הם יאמרו: תעזבו אותנו השנה, יש לנו קורונה, נדבר בשנה הבאה, ותסכימו.

גלעד קריב: ההרחבה שמדברת עליה עורכת הדין לחמן מסר היא מאוד נכונה.

גלעד קריב: למשל, יש פה דיון גדול, אם מאסדר מלכתחילה אומר בתוכנית העבודה השנתית שלו: אני הולך לבחון את התחום הזה, אז אולי האינסנטיב שלכם לומר: אז מה יש לי לשכפל מאמצים?

גלעד קריב: הוא כבר בוחן את זה, אני ארים אליו טלפון ואומר לו: תקשיב, לא בתוך תוכנית העבודה השנתית שלנו, אתה יכול להיעזר לנו ב-א', ב', ג'.

גלעד קריב: זה פשיטא שתוכנית העבודה השנתית שלכם צריכה להתכתב כשיקול עם תוכניות העבודה השנתיות של המאסדרים.

גלעד קריב: אני מציע פשוט להוסיף את זה או ב-(2) או בעוד שיקול.

גור בליי: ממילא מדובר בפרמטרים רכים, שאם אתה חושב, אז בוודאי שהיא צריכה להתחשב בתוכנית שלו מתוך הרצון לעשות coordination ושיתוף פעולה ביניהם.

דידי לחמן מסר: חס וחלילה שלא ייווצר מצב שהמאסדר אמר:

דידי לחמן מסר: אני רוצה להסדיר, ואז היא תגיד: אבל אני רוצה להסדיר, ואז פתאום יהיה לנו את אותו clash שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

גלעד קריב: פשיטא שבמקום שבו מאסדר שלו הסמכות מודיע בתוכנית העבודה שהוא בוחן איזשהו נושא, אז מכוח עקרונות של הדין המינהלי ראוי שרשות אחת תיתן לרשות המופקדת על העניין.

דידי לחמן מסר: זה לא יוצא מהחוק הזה.

גלעד קריב: זה נכון, נצטרך לבדוק את זה.

גלעד קריב: לא הייתי מטיל איסור גורף על הרשות לעשות, כי אז בוא נאמר את האמת, נורא קל לפוצץ את תוכנית העבודה באין-ספור – בואו, יש גם דברים שצריכים להישאר לחיים עצמם.

דידי לחמן מסר: בסדרי עדיפויות של הרשות היא תביא בחשבון את תוכניות העבודה.

גלעד קריב: לכן אני חושב שזאת אמירה שבהחלט צריך להכניס, שהיא תביא בחשבון את תוכניות העבודה השנתיות של המאסדרים.

גלעד קריב: עוד הערות לגבי סעיף 29?

גור בליי: קודם כול, יצא משאלות שיש בסופו של דבר איזה חוסר בהירות לגבי מה דובר בדבר הזה, ואז גם יש לי כמה שאלות או הערות נוספות.

גור בליי: עד כמה שאני מבין, לסכם את מה שדובר עליו, זה שבעצם אחרי שיש את תוכנית העבודה, אם המאסדר רוצה לערוך בה שינויים, מכל סוג שהוא, מה שסוכם פה לא כתוב בצורה שלילית, אלא בצורה חיובית, הוא פשוט ימסור – אני הולך לעשות שינוי, להוציא תזכיר, להתקין תקנה, וכן הלאה, או נוהל.

גל ברנס: לפרסם לפי העקרונות של סעיף (ב).

גור בליי: הוא יעביר את זה, הוא יידע את הרשות: דעו לכם שאני הולך לעשות כך וכך.

גל ברנס: יותר מזה, זה יהיה צריך להתווסף לתוכנית העבודה בפועל, זה צריך להתפרסם, והכול.

גור בליי: כן, הוא יודיע לרשות: אני מתקן את תוכנית העבודה, מוסיף לה סעיפים אחד, שתיים, שלוש.

גור בליי: ככל שמדובר בהצעת חוק, בזאת הסתיים העניין.

גור בליי: ככל שמדובר במשהו שהוא לא הצעת חוק, נגיד תקנה או נוהל או משהו כזה, אז יש איזו אמירה שאומרת: אוקיי, זה בסדר שהודעת לרשות: כאן תעדכני, תוסיפי סעיפים אחד, שתיים, שלוש בתוכנית העבודה.

גור בליי: אבל הוא לא יכול ליישם את זה 90 ימים מהרגע שהוא הודיע לרשות.

גור בליי: ופה בעצם זה מביא אותי לשאלה.

גור בליי: הרצון שיהיה תכנון ויהיה יידוע ויהיה תיאום מובן, אבל השאלה האם הרף הזה הוא לא רף נוקשה מדיי.

גור בליי: בוודאי אם מדובר באיזושהי רגולציה קטנה שעוסקת במשהו מאוד ספציפי, שהיא לא הצעת חוק, אלא איזשהו נוהל או איזושהי תקנה, להגיד שבשביל לחרוג מ-90 הימים אתה צריך – אלא אם כן הקביעה נדרשת בדחיפות בשל התרחשות אירוע שקיים בשלו חשש לפגיעה ממשית באינטרס המוגן, זה רף די גבוה.

גל ברנס: אני לא מכיר הרבה דברים שקורים בממשלה ב-90 ימים, לצערי.

גלעד קריב: צריך לזכור, זה לא מזה שהאסדרה כבר מוכנה, אתה בתחילת העבודה על האסדרה.

גל ברנס: הרעיון הוא לתת צפי שתפרסם כמה שיותר מראש, ואל תחכה לרגע האחרון.

גור בליי: אבל יכול להיות שזה משהו קטן יחסית שלא ייקח 90 ימים, אם זה משהו טקטי.

גל ברנס: יש עניין של מה שנקרא "רגולציית ברזייה", מישהו עשה שיחת ברזייה עם מישהו אחר בבוקר, שמע על איזשהו רעיון נורא טוב, ואז הוא אומר: יאללה, בוא נעשה.

קריאה: איפה יש ברזייה?

גל ברנס: ליד התמי 4 היום במשרדי הממשלה.

גל ברנס: זה לא משהו שאנחנו רוצים, שמישהו יקום בבוקר ויגיד: רגע, בוא נעשה איזה משהו, וישר יקדם אותו.

גל ברנס: תפרסם.

גל ברנס: 90 יום זה לא מה שקורה בממשלה באופן תדיר.

גלעד קריב: אבל לומר גם דחיפות, גם ממשית.

גלעד קריב: תורידו את המילה "ממשית", תשאירו את "הפגיעה באינטרס מוגן".

גלעד קריב: בואו, חבר'ה, לא צריך פה להעמיד – אנחנו רוצים שהם יפרסמו.

גלעד קריב: אני חייב לומר, 90 יום, אם הרעיון של החוק הזה זה באמת שיתוף ציבור, תיאום בין מאסדרים, יכולת לאיזושהי אמירה: חברים, אולי לא צריך, אולי כן צריך.

גור בליי: אבל יש גם איזושהי גמישות בדבר הזה, והרף כרגע נראה מעט גבוה.

גלעד קריב: הרף הגבוה הוא ה-90 ימים?

גל ברנס: בסוף יש את הציבור המפוקח גם, אני לא יודע מה לוחות הזמנים שלו, אני מניח שגם הוא היה שמח לקבל את הזמן, ושיסיטו את כל סדר-היום שלו מהיום למחר.

עמיחי פישר: אין ספק, שלושה חודשים מהרגע שאתה מודיע שאתה רוצה להתעסק בזה, לא מהרגע שסיימת את העבודה.

גלעד קריב: הבעיה פחות ב-90 ימים, הבעיה יותר בתנאים לחרוג מהם.

גלעד קריב: יש פה רף שהוא קצת גבוה מדיי.

גלעד קריב: עורכת הדין לחמן מסר.

דידי לחמן מסר: שוב, הסגנון הוא בנוסח של איסור.

דידי לחמן מסר: זאת אומרת שבעצם יש כאן

דידי לחמן מסר: כבילת ידי הגורם המוסמך מלבצע פעולה מסוימת כשהוא אחראי, ואז מי יהיה אחראי?

דידי לחמן מסר: לדוגמה, בהנחה שיש כאן פגיעה דחופה בהיגרם נזק, הוא לא יכול לעשות שום דבר.

גלעד קריב: בשביל זה החריג.

דידי לחמן מסר: אמרתי שאם זה לא, ועדיין נגרם, הוא אומר: אני מבקש להסדיר תחום מסוים.

דידי לחמן מסר: אני חושבת שקציבת המודע בצורה הנגטיבית בעצם - - -

גלעד קריב: אז כדאי להפוך את השפה תמיד לחיובית, זה בסדר.

גור בליי: אבל אני חושב שגם הקשירה לאירוע - - -

דידי לחמן מסר: ככל שניתן, לא מוקדם, אפשר להגיד את זה בניסוח גמיש.

דידי לחמן מסר: הרי אנחנו אומרים שצריך לשתף את הציבור, אז קודם כול צריך להגיד שהוא לא יעשה כן, אלא אם כן ניתנה הודעה לציבור.

דידי לחמן מסר: מה פרק הזמן בין הזמן שהוא נתן הודעה לציבור לבין הזמן שהוא מתחיל לעבוד, ואיך יבדקו את זה, ומה יעשו?

דידי לחמן מסר: לכן המתכון לנוסח הזה הוא נוסח לעומתי במידה מסוימת, ויש בו אלמנט של צ'ילינג אפקט.

דידי לחמן מסר: אני רוצה להגיד לך שבתור מאסדר אני לא אזום כלום, הכי פשוט.

דידי לחמן מסר: למה אני אומרת את זה במובן הזה?

דידי לחמן מסר: במקום שאתה רוצה שתהיה רגולציה אתה צריך גם לסמוך על המאסדר שהוא לא יעשה דברים בחטף פתח.

דידי לחמן מסר: ולכן צריך להגיד לו: לא יעשה כן, אלא לאחר שישמע את הציבור.

דידי לחמן מסר: אבל לקבוע 90 יום?

גלעד קריב: חברים, באמת, בואו ניכנס בעיני לאיזשהו היבט של - - -

דידי לחמן מסר: תראה, זה לקבוע או גם לבטל, זאת אומרת שאנחנו כבר מדברים על הצד שלהם

גלעד קריב: אבל היא הנותנת.

גלעד קריב: חברים, אני שמח שכתוב פה גם לבטל, כי יש פה כאלה שחושבים שאם מאסדר אומר: אני מבטל, מה זאת אומרת?

גלעד קריב: תוך שנייה צריך לבטל את האסדרה וגם לתת לו פרס המבטל המצטיין.

דידי לחמן מסר: אני רוצה לתת לדוגמה את הרישיונות של משרד התחבורה.

דידי לחמן מסר: זאת דוגמה מאוד מעניינת.

דידי לחמן מסר: משרד התחבורה במשך שנים היה עושה את הרישיונות לבד, ואז הוא עשה איזשהו מכרז, והחליטו לעשות את הרישיונות Outsourcing, ובאיזשהו שלב דרשו המון המון דרישות, והמערכת קרסה.

דידי לחמן מסר: מייד הרגולטור התערב וויתר על הדרישה.

גלעד קריב: אבל זה לחריג.

דידי לחמן מסר: סליחה, נדרשים בשל התרחשות שקיים חשש לפגיעה ממשית באינטרס המוגן?

קריאות: - - -

קריאה: זה בדיוק עונה על זה.

קריאה: זה בדיוק על זה.

דידי לחמן מסר: לא, זאת פגיעה באינטרס המוגן בכלל, זה להקל על הציבור.

גלעד קריב: חברים, את החריג אנחנו הולכים להנמיך.

גלעד קריב: הסמכות בידי הרגולטור, הוא מופקד על ההחלטה מתי כן, מתי לא, שמים עליו מגבלה שקשורה.

גלעד קריב: אני חייב לומר, בעיני היא לא בשביל אפקט מצנן, יש פה דברים אחרים שהם אפקט מצנן.

גלעד קריב: פה זה מתכתב בעיני עם ערכים - -

דידי לחמן מסר: של הציבור.

גלעד קריב: - - של שיתוף הציבור, שקיפות, תכנון מראש, מתן זמן להתארגן, בניגוד למה שאולי נאמר פה, אנחנו, וגם אלה שבעד צמצום סמכויות הקצה, גם לנו אכפת מציבור בעלי העסקים הקטנים, וגם לנו אכפת מהמוסד הקטן שמוטלת עליו רגולציה, זה בסדר.

גלעד קריב: אז לא קרה כלום, כמו שבתזכיר חוק יש 21 ימים, וכמו שחוק צריך שלוש קריאות.

גלעד קריב: למחוקק יש סמכות לחוקק, מה אתה צריך שלוש קריאות ודיון בוועדה?

גלעד קריב: יש תהליכים, יש גם ערך באיזושהי השהיה של פעולות של השלטון, לקחת את הזמן, לחשוב, לא קרה כלום.

גלעד קריב: לא טוב לצנן ולא טוב להלהיט.

גלעד קריב: התנאי פה לחריג הוא גבוה מדיי, גם אירוע, גם דחוף, גם פגיעה ממשית.

גלעד קריב: מצא המאסדר שיש צורך דחוף - -

דידי לחמן מסר: אינטרס ציבורי.

גלעד קריב: - - מבחינת מימוש האינטרס המוגן, די בזה.

דידי לחמן מסר: האינטרס המוגן ברישיונות לתחבורה כדוגמה.

דידי לחמן מסר: לכן חשבתי שקיים אינטרס ציבורי לקדם את הביטול הזה או את הקביעה.

גלעד קריב: חברים, אבל הגדרנו אינטרס מוגן בצורה מאוד רחבה.

גור בליי: השאלה אם לא מספיק לכתוב: נדרש בדחיפות בשל חשש לפגיעה באינטרס מוגן.

גלעד קריב: זהו.

גור בליי: כי בסוף זה גם הרי מתכתב גם עם מה שדובר בישיבות הקודמות של הוועדות.

גור בליי: דווקא פה בניגוד לדברים אחרים אתם לא נאבקים, אין לו איזה תמריץ מיוחד דווקא לעשות את זה מייד.

גור בליי: יש סיטואציות שאתם אומרים: אני צריך לקבוע רף גבוה כי יש אולי תמריץ לעקוף אותו.

גור בליי: פה אני לא רואה איזה תמריץ שאתם צריכים להביא.

גל ברנס: יש תמריץ רק להיזכר ברגע האחרון, ורגע לפני שאתה רוצה לקבוע פתאום לפרסם, במקום להפנות את זה - - -

עמיחי פישר: ובעולם הנהלים גם יש לא מעט פעמים שיהיה התוקף הזה באופן מיידי.

גלעד קריב: חבר'ה, אני חושב שזה סעיף יחסית מידתי.

גלעד קריב: עוד פעם, אם אנחנו היינו כותבים אותו ולא הממשלה אז אולי לא היינו כותבים 90, היינו כותבים 60, אבל בואו ניכנס לפרופורציות בעניין הזה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים את הסכמת הממשלה לשינוי הניסוח, זאת לא "פגיעה ממשית", די בפגיעה באינטרס מוגן כדי להצדיק את הקביעה היותר מוקדמת.

דידי לחמן מסר: אינטרס הצרכן מוגן?

גל ברנס: כל האינטרסים.

גלעד קריב: כן, כל האינטרסים.

גלעד קריב: אינטרס מוגן מוגדר באופן מאוד רחב.

גור בליי: והורדתי גם את האירוע.

גלעד קריב: כן, מה זה להצדיק אירוע?

גלעד קריב: לא תמיד צריך איזשהו אירוע, זה לא עניין פתאומי.

גלעד קריב: לפעמים צריך לטפל במשהו.

גלעד קריב: כדרך אגב, המילה "אירוע" גם רלוונטית למה שכתבנו ב-20.

גלעד קריב: גם לא ברור בדיוק מה זה אירוע.

גלעד קריב: קיים צורך דחוף, לא בדיוק ברור לי מה זה התנאי הקונסטרוקטיבי של האירוע.

גל ברנס: צורך דחוף יכול להיות תמיד כי סתם למדתי משהו, אבל אין בו שום דבר דחוף.

גל ברנס: אירוע זה אומר שקרה משהו שעכשיו יש לי סיבה להגיב, לא סתם פתאום נראה לי שמשהו שכבר קורה 50 שנה צריך לשנות אותו עכשיו.

גל ברנס: צריך שיתרחש משהו, אחרת החריג הזה נפתח ל-.

גל ברנס: אני מתייחס כרגע לסעיף 20.

גלעד קריב: כן, תעזוב, אני גם לא פותח עכשיו מחדש את 20.

גלעד קריב: אני רק אומר שהמילה "אירוע", לך תדע מה זה אירוע.

גלעד קריב: בבקשה.

קריאה: אולי אפשר לכתוב "נסיבות".

גלעד קריב: כן, נסיבות המצדיקות.

גלעד קריב: אבל אין לנו ויכוח.

גלעד קריב: אם יש הסכמה עם הממשלה טיפה פה להוריד את הרף, ומבחינתנו פגיעה באינטרס מוגן.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שזה לא מייתר כרגע שום חובה שמוטלת על המאסדר בפעולה הזאת.

גלעד קריב: אם הוא חייב ב-RIA אז הוא חייב ב-RIA, ואם הוא חייב בהיוועצות ציבור, הוא נותר חייב בהיוועצות ציבור.

גלעד קריב: זה כולה לעניין הזה לפרק הזמן של הפרסום.

יובל רויטמן: צריך שיהיה ברור לוועדה שלהגיד "פגיעה באינטרס מוגן" זה תמיד.

יובל רויטמן: אין מצב שאין פגיעה באינטרס מוגן.

גלעד קריב: טוב, נו, חבר'ה.

קריאות: - - -

יובל רויטמן: כמו שאתם רואים, אני לא קופץ על הדבר הזה, אני רק משקף לוועדה את המשמעות של האמירה הזו.

גלעד קריב: השאלה האם השינוי באסדרה נדרש בדחיפות כדי להגן.

גלעד קריב: זו השאלה.

גלעד קריב: מושג השסתום פה הוא מושג הדחיפות, כי עסקינן בזמן השהיה, אז שיצדיק למה זה דחוף עכשיו ולא יכול לחכות 90 ימים.

גלעד קריב: אני מסכים איתך שזאת תמיד פגיעה, השאלה מה המונח שהוא צריך לנמק.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו עוסקים פה בזמן השהיה להכנסת תוקף, אז האלמנט החשוב הוא אלמנט הזמן.

גלעד קריב: תסביר למה זה דחוף.

גור בליי: זה דחוף לשם ההגנה, יובל, זה לא סתם מגן.

גור בליי: ברור שאתה רוצה להגן על האינטרסים, אבל השאלה האם ההגנה תהיה פחות טובה.

יובל רויטמן: רק להגיד, אני משקף.

יובל רויטמן: תמיד כשאתה עושה רגולציה השאיפה שהוא יגן על אינטרס מוגן.

יובל רויטמן: ברור שכשהרגולציה תיכנס לתוקף אז היא מגנה על אינטרס מוגן.

יובל רויטמן: ברור שאם אני חושב שהיא רצויה, אז ברגע שהיא תיכנס לתוקף מחר, ועדיף על זה מבחינת האינטרס המוגן יותר שהיא תיכנס לתוקף בעוד חודשיים או שלושה חודשים.

גלעד קריב: לכן להצעתנו מה שהיה צריך לכתוב פה זה אלא אם האסדרה הזאת נדרשת בדחיפות.

גלעד קריב: נכון, אתה צודק, בהגדרה אסדרה זה הגנה על אינטרס מוגן, ומכיוון שכל מה שאנחנו עוסקים בסעיף פה הוא האם אפשר להשהות, להתלות את הפרסום ואת הכניסה לתוקף כדי לאפשר את שיתוף הציבור.

גלעד קריב: ולכן השאלה היחידה שנשאלת פה היא האם יש צורך בפרסום דחוף של העניין, כן או לא.

גלעד קריב: זאת השאלה המכריעה.

גור בליי: או אופציית ביניים, זה יורד לנוסח, להגיד משהו בנוסח שמישהו הציע פה: בשל התקיימות נסיבות המעוררות חשש, ואז זה לא אירוע מדיד, אבל זה משהו טיפה יותר רחב, ואז בכל זאת זה לא באיזה מובן - - -

גלעד קריב: אין עיקרון בעקרונות הרגולציה שכתבנו של To keep it simple?

גלעד קריב: זה לא אחד מהעקרונות שלנו?

גלעד קריב: חבר'ה, יאללה, רציתם להתלות כדי שיתוף הציבור?

גלעד קריב: המאסדר אומר: אני לא יכול לחכות 90 ימים.

גור בליי: אז נסיבות.

גלעד קריב: אז האלמנט המשמעותי הוא לא עוצמת הפגיעה באינטרס, תסביר למה זה דחוף לך לפני 90 ימים.

גלעד קריב: אבל, חברים, ברמת הניסוח אין פה באמת ויכוח חוצה מחנות, מה שנקרא.

גור בליי: עוד נקודה אחת, כי אנחנו עכשיו בודקים לגבי מליאת הרשות.

גלעד קריב: ב-(ו) זה צריך להיות מליאה.

גור בליי: ב-(ו) זה צריך להיות מליאה, וגם ב-(ב)(4), כי זה גם סוג של מדיניות.

גלעד קריב: גם ב-(4), חד-משמעית.

גלעד קריב: העיקרון שלנו צריך להיות מאוד פשוט, כל פעם שמדובר בהנחיות של רשות הרגולציה למאסדרים זה עובר דרך המליאה, וזאת לא החלטה של הגוף המקצועי בלבד.

גלעד קריב: ולכן בתוך המליאה יושבים נציגי משרדי ממשלה, ונדאג שאיכשהו גם קולם של משרדים שעוסקים באסדרה בעיקר ולא בפעולה כגוף מטה, קולם ישמע מסביב לשולחן.

גור בליי: ב-(ו) מה הכוונה שלכם?

גור בליי: איזה סוג של הנחיות רלוונטיות פה?

גלעד קריב: איך בונים את תוכנית העבודה?

גלעד קריב: מה צריך להופיע בה?

גור בליי: אלו בעצם הפרטים של התוכנית?

יובל רויטמן: למיטב זיכרוני, דיברנו על איך הוא מגיש לה את המידע.

גלעד קריב: תראו, בסופו של דבר אנחנו לא רוצים פה 40 סגנונות הצגה שונים של תוכנית העבודה.

גלעד קריב: צריך לקבוע פה מטבע כדי שגם יהיה אפשר להסתכל בצורה קוהרנטית.

יובל רויטמן: יש מדינה שמתחילה באל"ף אז אני לא יודע אם היא דוגמה, אבל יש שם אתר "ליוניפייד אג'נדה".

גלעד קריב: אנגולה התכוונת.

עמיחי פישר: יש גם מדינה שמתחילה ביו"ד שמפרסמת, יש אגף מימשל שמרכז ומפרסם הנחיות.

גלעד קריב: אבל מכיוון שמעמדה של המדינה הזאת ב-OECD בכל תחום של תחרות כל כך נמוך, זה נורא מטריד.

גלעד קריב: מה המצב של המדינה הזאת במספר מיטות פר 1,000 נפש זה פחות מטריד.

גלעד קריב: אבל מכיוון שהמדינה היא כל כך נחשלת בניהול שוק מתקדם, אז לא כדאי להביא את הדוגמה.

גלעד קריב: נביא אותה למשל בדוגמאות של מספר העובדות הסוציאליות ל-1,000 נפש, בזה כדאי להביא את המדינה.

גלעד קריב: אתה סתם מחמם אותי, נו.

גלעד קריב: זכות הציניות היא רק של היו"ר ושל רוטמן כנציג האופוזיציה.

גלעד קריב: אני מייצג בתחום הציניות את הקואליציה, ורוטמן את האופוזיציה.

גל ברנס: משרד ראש הממשלה כן מרכז תוכניות עבודה ממשלתיות כל שנה.

גל ברנס: יש ספר - - - הממשלה, הכול בפורמט אחיד ומסודר, והכוונה הייתה שגם ברשות יהיה פורמט כזה.

יובל רויטמן: זה מה שרציתי להגיד, שיש פורמט.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: סליחה, קצת להשתעשע, יום חמישי, 15:00.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי.

גור בליי: סיימנו.

גלעד קריב: לא ייאמן, אני מודאג מה נעשה עם כל הזמן שמתחיל להתפנות לנו.

גלעד קריב: סיימנו את סימן ג', נהדר.

גלעד קריב: סימן ד' יורד עם סמכויות קצה, זה אחד הסעיפים, ולכן נעבור לסימן ה'.

גלעד קריב: אומר שמבחינת הכוונות, וננצל היום את כל הזמן שעומד לדיון, נעבור עכשיו על סימן ה'.

גלעד קריב: אנחנו מתכוונים להיכנס היום לסוגיית התאגידים הציבוריים, שכוללת את האסדרה גם בתחומים פיננסיים, זה סימן מורכב שנעסוק בו בזהירות וברגישות.

גלעד קריב: אז הגורמים הרלוונטיים לתחום הזה, דעו שהיום נגיע לעניין.

גלעד קריב: לא נשחרר אתכם יותר מוקדם מהצפוי.

גלעד קריב: אנחנו ב"סימן ה': הוראות שונות", אדוני היועץ המשפטי.

גלעד קריב: חברים, אני בטוח שכולכם שמתם לב להבדל בין (ב) ל-(ג).

גלעד קריב: (ב) עוסק במידע שאסור למסור, ו-(ג) זה לשיקול דעת המאסדר.

גור בליי: זה כמו המתכונת של חוק חופש המידע, יש שתי רמות.

גלעד קריב: אפשר להבין את ההבדל בין (ב)(4) לבין (ג)(2)?

גור בליי: אנחנו גם מבקשים.

יעל קריב טייטלבאום: זאת טעות בהגהה, זה פשוט שוכפל.

יעל קריב טייטלבאום: (ב)(4) מיותר, והוא יימחק, וכמובן שזה מתייחס רק למצבים שמאסדר אינו חייב למסור מידע, ולא למצבים שהוא לא ימסור.

גלעד קריב: אתם חושבים ש-(ב)(4) צריך לרדת?

יעל קריב טייטלבאום: כן, זה כך היה במקור.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז אנחנו בעצם נמצאים עם (ב)(1), (2), ו-(3) ו-(ג)(1) ו-(2), נכון?

יעל קריב טייטלבאום: כן.

גלעד קריב: אם כתוב ב-(3) "מידע שגילויו אסור לפי כל דין", מה הסיבות ל-(1) ו-(2)?

גלעד קריב: כי שם השפה היא לא שפה שאוסרת את הגילוי.

יעל קריב טייטלבאום: אולי רק אסביר את הרציונל.

יעל קריב טייטלבאום: הסעיף הזה נועד לאפשר לרשות לבצע את התפקידים שמוטלים עליה בחוק, בין אם זה לצורך בקרה על דוחות RIA וייעוץ עליהם, מחקר, ייעוץ לממשלה, ועוד.

יעל קריב טייטלבאום: ההגבלות שנמצאות פה נועדו להתמודד עם חששות שרגולטורים העלו מולנו, שמסירת מידע מסוים יכולה לפגוע ביכולת שלהם לבצע את התפקיד שלהם, למשל שחברות לא יעבירו להם סודות מסחריים אם הן ידעו שזה יעבור הלאה.

יעל קריב טייטלבאום: חוק חופש המידע פה לא מאוד רלוונטי, כי הוא מתייחס למצב שאזרח מבקש מידע מרשות.

יעל קריב טייטלבאום: פה אנחנו מדברים על מסירה בין רשות אחת לרשות אחרת, ולכן הסייגים פה באמת הוצבו במובן הזה של חשש לפגוע בעבודה של מאסדרים.

יעל קריב טייטלבאום: יחד עם זאת, כמובן שיש סייגים שנלקחו מחוק חופש המידע שהיו רלוונטיים.

יעל קריב טייטלבאום: זה בצורה כללית.

גור בליי: עולה שאלה לגבי סייגים רבים נוספים.

גור בליי: ברור שזה לא אותו קונטקסט, אבל גם ברור שהושפעתם מהחריגים של חוק חופש המידע, ואז עולות שאלות, למשל לגבי הקצאת משאבים בלתי סבירה, לגבי חשש לפגיעה בביטחון, דברים כאלה.

גור בליי: האם שקלתם, כלומר, האם עברתם על החריגים וראיתם מה כן ומה לא?

יעל קריב טייטלבאום: כמובן שעברנו על החריגים והיו הרבה התייעצויות בהקשר הזה.

יעל קריב טייטלבאום: להבנתנו, סעיף (ג)(2) הוא מאוד רחב, במובן הזה שאם רשות סבורה, גם הנקודה שהעלית, שהקצאת משאבים תוביל לפגיעה מהותית במילוי תפקידיה, אז זאת יכולה להיות אחת הסיבות שלא למסור את המידע, והיא תהיה רשאית שלא למסור את המידע.

גור בליי: אבל, שוב, כמו בסעיף 29 כשדיברנו עליו, אתם גם פה מציבים רף מאוד מאוד גבוה, "חשש ממשי לפגיעה מהותית".

גלעד קריב: השאלה אם ברמה של העברת מידע בין רשויות שלטון, להבדיל מגילויו - - -

גור בליי: השאלה אם בפגיעה מהותית במילוי תפקיד המאסדר לפי דין נכנס גם הקצאת משאבים מטורפת של - - -

יעל קריב טייטלבאום: אם זה במובן שיפגע במילוי תפקידו, כן.

גלעד קריב: הסמכות היא סמכות של המאסדר, אין פה מנגנון.

יעל קריב טייטלבאום: אבל, שוב, בסוף אנחנו ביחס בין שתי רשויות בתוך הממשלה, זה לא מצב של אזרח - - - אז המצב פה שונה.

גור בליי: ברור שזה לא אותו דבר, וברור שגם יש היגיון לשנות, אבל השאלה אם זה נותן איזה ביטוי מספק.

גלעד קריב: יכול להיות שזה מוסדר בסעיף אחר שלא שמתי לב אליו כרגע, מה בהקשר הזה היכולת לומר: אני מעביר מידע לרשות כי היא גוף פנים שלטוני, אבל המידע הזה הוא מידע שאי-אפשר לפרסם.

גלעד קריב: זאת אומרת שיש פה רשות, יש פה מאסדר, יש בידיו מידע שהוא לא מפרסם לציבור על פי החריגים של חוק חופש מידע, אבל חוק חופש מידע כולל גם עניינים של שיקול דעת.

גלעד קריב: מה שאסור לפרסם אז פשיטא שגם לרשות אסור לפרסם וגם למאסדר.

גלעד קריב: אבל נאמר שהמאסדר השיג מידע ולפי שיקול דעתו המותר על פי חוק הוא לא מפרסם אותו, והוא גם אומר למי שפונה אליו על המידע: אני לא נותן לכם את המידע הזה כי מותר לי על פי חוק חופש המידע.

גלעד קריב: עכשיו הרשות מבקשת את המידע הזה ומקבלת אותו.

גלעד קריב: האם המאסדר יכול להתנות את מסירת המידע לרשות בזה שהיא לא תפרסם אותו, כי שיקול הדעת המכריע פה צריך להיות של המאסדר, לא של הרשות?

גלעד קריב: המאסדר אסף את המידע, הוא זה שאחראי על האסדרה, והוא זה שחושב שפרסום המידע בעייתי, ומותר לו לעשות את זה על פי חוק חופש המידע.

גבי לסקי: אני רוצה להוסיף לדבר הזה.

גבי לסקי: אם אנחנו מניחים שכמו כל רשות אחרת חוק חופש המידע גם יחול על הרשות, אין מה לעשות, באופן כללי.

גלעד קריב: לא אין מה לעשות, זה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

גבי לסקי: אז השאלה היא בדיוק זאת, נניח שהמידע הועבר מהמאסדר לרשות, והמאסדר כבר קבע בגלל עניין אישי שאי-אפשר להעביר את זה, פתאום זה מגיע לרשות, והרשות אומרת: כן.

גבי לסקי: והיא מעבירה את המידע.

גלעד קריב: פשוט צריך להוסיף פה סעיף.

גבי לסקי: זה דבר אחד שאנחנו צריכים לדעת, איך להסדיר את זה, שלא יהיה לי כפל חופש מידע פה.

גבי לסקי: ומצד שני, יש גם עניינים בנושא הזה: "וידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם", הוא למעשה אומר: האם הייתה פה פנייה של טייקון לבקשת אסדרה, ואז פתאום אני נותנת לו פה הגנה לא לפרסם את פרטיו.

גבי לסקי: אנחנו יודעים לצערי שחוק חופש המידע הולך ומצמצם את היכולת של הציבור לשתף מידע.

אביר קארה: מה הטייקון מבקש?

גבי לסקי: אז גם את זה אנחנו צריכים לדעת.

אביר קארה: הוא מבקש שיהיה עליו עוד רגולציה?

גלעד קריב: לא, הוא מסר מידע.

אביר קארה: הוא מבקש שיסירו לו.

גלעד קריב: אז אנחנו גם צריכים לבדוק איזה מידע אנחנו רוצים פה לעגן, או שיש פה הגנת יתר לגבי מי שביקש את הרגולציה ומה האינטרס שלו.

גלעד קריב: צריך לעשות פה הבחנה.

גלעד קריב: חברינו בממשלה בהיוועצות.

גלעד קריב: עמיחי, אתה כרגע מייצג את כל הממשלה פה.

מוסי רז: אולי זה הזמן שאביר ישתף אותנו במה שכתוב בקבוצת הווטסאפ שלו.

גלעד קריב: לא, שנייה, מוסי, למה אתה - - -

אביר קארה: אני חייב להתייחס לקבוצת הווטסאפ אם מוסי שאל שאלה.

גלעד קריב: לא, סגן השר.

אביר קארה: מוסי רז, למעט מקבוצת הווטסאפ - -

גלעד קריב: סגן השר, תודה.

אביר קארה: - - אני רוצה שתספר לי על כל הארגונים שהבאת לעצמך בקבוצת הווטסאפ שלך, שמתנגדת לציבור בישראל.

גלעד קריב: מוסי, תרשום לעצמך נקודה אדומה.

גלעד קריב: תודה.

אביר קארה: היא נמצאת פה, וקבוצת הווטסאפ שלו נמצאת פה.

מוסי רז: בוא תכתוב את זה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני ממשיך.

אביר קארה: דרך אגב, אני גאה מאוד בארגונים שאני רץ איתם.

גלעד קריב: חברים, אני ממשיך.

גלעד קריב: אדוני סגן השר, חבר הכנסת רז, אנחנו באמצע דיון מאוד מאוד נקודתי וחשוב.

גלעד קריב: רק אבהיר, הסעיף הזה לא עוסק בשאלת השקיפות שאנחנו מטפלים בה בסעיפים הפרטניים, ואולי גם בסעיף כללי.

גלעד קריב: יש בו שאלה של העברת מידע, והשאלה שעומדת לפתחנו היא איך מגנים על מידע שהמאסדר לא מפרסם בדין, כי זה שיקול דעתו.

גלעד קריב: איך העברת המידע לרשות לא מפרה פה את עמדת המאסדר שלא צריך את המידע הזה, שמותר לו לפרסם או לא לפרסם.

גלעד קריב: קודם כול, חבר הכנסת בגין, בבקשה; אחרי זה עמדת ממשלה.

זאב בנימין בגין: ההנחה שאני קורא בין השורות מזכירה לי את הראייה של חיל האוויר הישראלי, אולי גם אחרים, שאומרת שצבא היבשה הוא צבא זר אך ידידותי.

זאב בנימין בגין: אז אני ככה רואה את היחסים בין הרשויות בהקשר זה.

זאב בנימין בגין: שתי רשויות שלטוניות חזקה עליהן שתשתפנה פעולה למען מטרה משותפת, והמאסדר לא יעביר את מה שאסור לו להעביר, ולעומת זאת יעביר את כל הנדרש כדי לשפר את האסדרה.

זאב בנימין בגין: חזקה על הרשות שלא תוסיף ותדרוש מידע נוסף אחרי שנאמר לה: חברים, אנחנו לא יכולים מתוך האמון שהאמירה הזאת משקפת את המציאות.

זאב בנימין בגין: ככה אני רואה את זה.

גלעד קריב: הבנתם את הסוגיה, היא נקודתית.

יעל קריב טייטלבאום: נבחן את השאלה הספציפית.

יעל קריב טייטלבאום: רק להגיד שהפרקטיקה שאנחנו מכירים והמקובלת היא שאם אנחנו מקבלים בקשת חופש מידע – וזה קורה כל הזמן, רשויות בממשלה כל הזמן מעבירות מידע – בדרך כלל אם מקבלים בקשה למסור מידע שרשות אחרת העבירה אז פונים לרשות שהעבירה.

יעל קריב טייטלבאום: להבין שזה מבחינת החוק.

גלעד קריב: אז פשיטא, מצוין.

גלעד קריב: זה יכול להיכנס לחוק בעוד סעיף קטן בפרק הזה, ואין פה ויכוח מהותי.

גלעד קריב: בבקשה.

גבי לסקי: אבל יש להם גם חומרים שמוסיפים לבד.

גלעד קריב: מה שהרשות אוספת לבד אז זה מידע שנמצא אצלם.

גבי לסקי: אז רק המידע שנמסר על ידי גוף.

גלעד קריב: חברים, שנייה, בואו לא נסבך את מה שלא צריך לסבך.

גלעד קריב: מידע שיש בידי הרשות, הניהול שלו חוסה תחת חוק חופש המידע, ואם נמצא לנכון נקבע פה הוראות ספציפיות.

גלעד קריב: אנחנו כרגע רק מדברים על איך מגנים על הזכויות של המאסדר בשימוש במידע שהוא אסף אם הוא מעביר את המידע לרשות.

גלעד קריב: בבקשה, עדנה.

עדנה הראל-פישר: אני בכל זאת מבקשת להסתכל על הסעיף הזה כסעיף של תיאום בין שתי רשויות.

עדנה הראל-פישר: הרשות מצד אחד, המאסדר מצד שני, שבנושאים מסוימים יהיו להם סמכויות מקבילות או מהלכים מקבילים בהמשך להכרעות של הוועדה בחלק הקודם.

עדנה הראל-פישר: כי אם לפי 27 ההכרעה של הוועדה היא שהרשות תוכל לעשות בחינה ישירה של רגולציה, זאת אומרת שגם הרשות תקבל מידע שיכול ולא נמצא - - -

גלעד קריב: השאלה אם הזכות הזאת הדדית.

עדנה הראל-פישר: הזכות הזאת צריכה להיות הדדית.

גלעד קריב: עמדת הממשלה, האם אתם מוכנים שסעיף 27 על תנאיו השונים יהיה סעיף הדדי?

גלעד קריב: אני מאוד בעד.

זאב בנימין בגין: למה?

זאב בנימין בגין: אני חושב שמובן - - -

גלעד קריב: יש סיבה שלא?

גלעד קריב: אם נאסף מידע מקצועי על ידי הרשות שרלוונטי לתהליך האסדרה והמאסדר מבקש לקבל אותו?

גבי לסקי: זה מאוד פשוט להסדיר את זה שאם מישהו פונה על פי חוק חופש המידע, שלא יעבירו אותו מרשות לרשות, ואף אחד לא ייתן לו תשובה.

גבי לסקי: זה ממש ממש חשוב.

גלעד קריב: יש לכם תשובה?

גלעד קריב: גם מותר לומר "נחשוב על זה".

זאב בנימין בגין: עד 20:00?

זאב בנימין בגין: או עד מתי?

גלעד קריב: עד שנביא נוסח אחרון להצבעה.

גלעד קריב: חבר'ה, זה טוב שהם יחשבו על זה ויראו.

גלעד קריב: יש פה שאלה לגבי הדדיות במסירת מידע.

גלעד קריב: אני חושב שההנחה שרוב המידע הרלוונטי נמצא בידי המאסדר היא דווקא הנחה שאנחנו מקבלים.

עדנה הראל-פישר: סליחה, אני לא בטוחה שזה יהיה המצב, בהינתן ההליכים המיוחדים האלה שמזמינים את המשק בעצם להביע עמדות שאולי לא מביעים בפני הרגולטור, להביא גרסאות חדשות.

גלעד קריב: תראו, מתוך העיקרון שאנחנו מנסים שימלוך על כל החוק הזה של שיתוף מידע, של שקיפות, של גילוי נאות, אז על פניו צריכים סיבה מאוד מאוד טובה מדוע שהסעיף הזה לא ינוסח שהמאסדר ימסור לרשות, והרשות תמסור למאסדר, לבקשותיהם.

גלעד קריב: תמצאו את הנוסח.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שיש סיבה שלא, אז תבואו ותנמקו לנו למה לא.

יעל קריב טייטלבאום: נבחן את זה.

יעל קריב טייטלבאום: צריך להבין את המשמעויות.

גלעד קריב: בסדר גמור, נסכם תכף את הסימן ונראה איזה תשובות אתם צריכים להחזיר לנו.

זאב בנימין בגין: מאוד קשה לי - - - אפשרות כזאת.

גלעד קריב: גם לדעתי.

זאב בנימין בגין: והייתי רוצה לדעת אם התשובה שלילית, שיסבירו מה המקור לסירוב, כי זה מאוד מרחיק לכת.

גלעד קריב: כן, כן, ודאי.

יעל קריב טייטלבאום: זה כמו חוק חופש המידע.

זוהר אלטמן רפאל: מאחר שמדובר בסעיף כללי שחל בעצם על שני החלקים של הרפורמה, גם אסדרה חדשה וגם אסדרה קיימת, יכול להיות שזה גם מקום טוב לקבוע בו עניינים שבאמת צריכים לפרסם בהם באופן יזום, הרשות, למשל, מידע לגבי פניות שהיא קיבלה ממאסדרים לפי סעיף 20(א), והיא החליטה שלא לייעץ בהם, ולמה היא החליטה לא לייעץ.

זוהר אלטמן רפאל: ואם היא החליטה לא לייעץ בשתיקה, יכול להיות שהיא נתנה לה מועד שתקופת הייעוץ תחלוף, ובחרה שלא לייעץ.

גלעד קריב: זה לא.

גור בליי: זה לא זה.

גור בליי: אנחנו מתייחסים לזה תכף בסעיף של הדיווח.

גלעד קריב: אנחנו זוכרים היטב שהסוגיה הזאת לפתחנו.

גור בליי: אבל יש פה עוד שתי נקודות קטנות של הבהרה.

גור בליי: האחת לגבי הניסוח של הפרטיות, פשוט תהינו למה לא להפנות ל"מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות".

גור בליי: זו הערה אחת.

גור בליי: וההערה השנייה לגבי ההפרדה הזאת בין סוד מסחרי שאסור לגלות וסוד מקצועי או בעל ערך כלכלי שמותר לשקול לגלות.

גור בליי: למרות, ששוב, בחוק חופש המידע, ברור בשינויים המחויבים והכול, הכול נחשב ברמה אחת.

גור בליי: אלו שתי נקודות הבהרה.

יעל קריב טייטלבאום: לגבי פרטיות אני משיבה בשם המומחים אצלנו.

יעל קריב טייטלבאום: היו אין ספור דיונים משפטיים בשאלת הפרשנות של סעיף 9(א)(3) לחוק חופש המידע, שבעצם עוסק במידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות, ולא בעצם ההגדרה של מידע לפי החוק.

יעל קריב טייטלבאום: וזה שונה, בעצם חוק הגנת הפרטיות מתייחס לשני מושגים: מידע וידיעה אודות ענייניו הפרטיים של אדם, וידיעה זה רחב יותר, וחוק הגנת הפרטיות חל עליה.

יעל קריב טייטלבאום: ולכן הנוסח שהוצע זה שזה לא יחול גם על מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק, וגם על ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם, שהיא רחבה יותר.

יעל קריב טייטלבאום: אז זה ביחס לפרטיות.

יעל קריב טייטלבאום: ביחס לסוד מסחרי וההבחנה ביניהם, זה גם היה בעקבות חשש שהועלה מצד רגולטורים, שסוד מסחרי בפרט זה מידע שלא יעבירו.

יעל קריב טייטלבאום: סוד מסחרי זאת זכות קניינית, היא מוכרת בדין ספציפי, חוק עוולות מסחריות, ולכן ראינו שנכון להבחין בין השניים ולהבהיר שסוד מסחרי לא יימסר.

יעל קריב טייטלבאום: גם בסוף החשיפה במקרה של הפרה של סוד מסחרי היא יותר משמעותית מאשר ביחס לסוד מקצועי ולמידע שהוא בעל ערך כלכלי.

גור בליי: בכל מקרה, רק בשביל לסכם, להבנתכם (ג)(2) אמור לתת מענה, בשינויים המחויבים, להרבה מאוד מהחריגים של חופש המידע – הקצאת משאבים בלתי סבירה, פגיעה בביטחון המדינה, כל מיני דברים בסגנון הזה, מידע רגיש מכל מיני סוגים, או שמטיל נטלים מוגזמים בתפקוד של הרשות, חומר ישן, דברים כאלה – זה אמור להיכנס ב-(ג)(2)?

יעל קריב טייטלבאום: כן, בהתאם למבחן שמעוצב בסעיף הזה.

גור בליי: אבל הרף גבוה, התחלנו מזה קודם.

יעל קריב טייטלבאום: נכון, וגם אמרנו שאנחנו לא בחוק חופש המידע.

יעל קריב טייטלבאום: המצב הוא לא אזרח מול רשות.

גלעד קריב: יש בזה משהו.

גור בליי: נכון, אלו שתי רשויות.

גלעד קריב: בתנאי אחד, שהסדרנו בצורה ברורה את הסיפור הזה של אי העברת מידע הלאה במקום שבו למאסדר מלכתחילה מותר לא להעביר את המידע על פי חוק חופש המידע.

יעל קריב טייטלבאום: את זה נבחן.

גלעד קריב: זה יהיה תנאי לעניינים האלה.

גלעד קריב: עורכת הדין לחמן מסר, ואנחנו ממשיכים.

דידי לחמן מסר: אני לא יודעת את מי אני מייצגת, יכול להיות שאני טועה, ואני מראש מתנצלת, אבל יש מספר מאסדרים שיש להם סמכויות חקירה, סמכויות כניסה, מקבלים מידע אגב הדברים האלה, אני לא יודעת אם למשל, לרשות התחרות יש את זה.

יעל קריב טייטלבאום: הסעיף הזה עוצב ביחד עם רשות התחרות, ובהסכמה איתם, הם נמצאים גם כאן, אפשר לשמוע מהם.

דידי לחמן מסר: סליחה, כי אולי הם חושבים שהם פטורים מהיום הראשון, לכן אין בעיה.

יעל קריב טייטלבאום: פטורים?

יעל קריב טייטלבאום: מה זאת אומרת?

דידי לחמן מסר: חשבתי שאולי בגלל מומחיות יתר הם פטורים.

קריאה: יש להם פטור של התחרות.

יעל קריב טייטלבאום: אני מניחה שאת צינית.

יעל קריב טייטלבאום: הם ממש לא פטורים מהחוק, והסעיף הזה עוצב גם איתם.

יעל קריב טייטלבאום: אפשר לשמוע את רשות התחרות בעצמה.

דידי לחמן מסר: בכל אופן, אני חושבת שנושא שמהווה חקירה פלילית לא מקבל ביטוי כאן.

דידי לחמן מסר: גם אם רשות התחרות אמרה שזה נוסח איתם, אני חושבת שאולי גורם שאמון על הדין הפלילי, וזה לא אני, ואולי גם לא את, אז כדאי - - -

יעל קריב טייטלבאום: זה גם מעוצב יחד עם הגורמים שאמונים אצלנו על הדין הפלילי.

דידי לחמן מסר: מאוד מטריד אותי שחומר חקירה יצא מהמאסדר בגלל דרישת הרשות או אצל הרשות בגלל דרישת המאסדר או איזה דברים אחרים.

דידי לחמן מסר: כדאי שתבדקו את זה שנית.

גלעד קריב: תראו, צריך לומר שיש פה שסתום כללי שמאפשר למאסדר לומר: הוצאת חומר פלילי או מידע על חומר פלילי זאת פגיעה משמעותית במילוי התפקיד שלי כמאסדר, וגם יש פה את (ב)(3), "מידע שגילויו אסור לפי כל דין".

גלעד קריב: אבל לאור העובדה שאנחנו שומעים את זה ממישהי שמכירה היטב את משרד המשפטים אז נבקש מכם לעשות בדיקה נוספת עם הגורמים במשרד המשפטים.

גור בליי: אני חושב שהקושי עם התיבה "פגיעה מהותית" זה שזה נשמע כאילו שזה ישתק את המאסדר, ככה זה נקרא.

גור בליי: בעצם יכול להיות שהפגיעה המהותית תהיה באותו מקרה ספציפי, באותו תיק, מול אותו מפוקח.

גור בליי: האופן שזה מנוסח עושה רושם שלמסור את הדבר הזה זה פשוט דה-פקטו שיתוק.

יעל קריב טייטלבאום: באופן מהותי?

דידי לחמן מסר: מהותי זה לא, כי גם אם יש חומר חקירה - - -

גור בליי: אבל יכול להיות שזה יהיה שיתוק של חקירה ספציפית של פעולת אסדרה ספציפית.

גלעד קריב: נכון.

גור בליי: צריך פה לדייק את זה אולי בשביל להבהיר את הדבר הזה.

גלעד קריב: יש פה גם שאלה בסופו של דבר איפה מתקבלת ההחלטה ואיפה היא נשארת.

גלעד קריב: מבחינה מנגנונית ההחלטה היא בסמכותו של המאסדר אם הוא מעביר או לא בהתאם לחריגים, ואין פה איזושהי ערכאת ערעור ממשלתית.

גלעד קריב: זה לא שכתוב שראש הרשות פונה לממשלה.

דידי לחמן מסר: זה לא רוצה הפרה מלכתחילה.

גלעד קריב: אבל זאת לא הפרה.

גלעד קריב: התיבה הזאת של פגיעה מהותית בתפקידי מאסדר על פי כל דין - - -

דידי לחמן מסר: בתנאי שכל חומר חקירה לא יכול לצאת.

גלעד קריב: את זה נבדוק.

גלעד קריב: חבר'ה, תראו, האמירה שחומר חקירה פלילי לא יכול לצאת, אני מקווה שזה מוסדר בדין.

גלעד קריב: אם זה לא מוסדר בדין אז נבדוק.

גלעד קריב: אבל אני מאוד מאוד מקווה שהאיסור להעביר חומרים של חקירה פלילית - - -

דידי לחמן מסר: מאחר שאף אחד לא העלה על דעתו שזה אפשרי, אז ייתכן שלא נקבע איסור.

דידי לחמן מסר: זה מה שאני אומרת לחבריי.

גלעד קריב: את כבר רומזת לתזכירי חוק שפורסמו השבוע.

דידי לחמן מסר: לא, לא, אני אומרת הפוך.

דידי לחמן מסר: חס וחלילה, לא חשבתי על זה.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: אני כן.

דידי לחמן מסר: התכוונתי למשהו אחר, התכוונתי שבחקיקה הרגילה כשמקנים סמכויות חקירה לגורם חקירה - - -

קריאות: - - -

גלעד קריב: נציגי הממשלה, אנא, אם אתם צריכים זמן להתייעץ אנחנו גם יכולים להפסיק, אבל שבו איתנו כדי שנתקדם בחוק, חבל שנדוש בזה.

גלעד קריב: אתם צריכים לחזור אלינו עם התייחסות למה שציינה עורכת הדין לחמן מסר.

גלעד קריב: אם העברת מידע מחקירה פלילית זה דבר שאסור על פי דין, מצוין, יש לנו סעיף.

גלעד קריב: אם לא, צריך לתת את הדעת על זה בחריגים.

יעל קריב טייטלבאום: כן, נבחן את זה.

גלעד קריב: אמר היועץ המשפטי שלא צריך אין ספור מושגי שסתום, חשש ממשי לפגיעה מהותית, בסדר.

גלעד קריב: אם הפגיעה מהותית אז זה חשש לפגיעה מהותית, אין פה דוקטרינות של סבירות קרובה לוודאי.

גלעד קריב: אם מה שמטריד אותנו זה פגיעה ממשית, תישארו במושג של זה.

זאב בנימין בגין: זאת לא חקיקה פלילית פה, זאת דקדקניות יתר, לדעתי.

גלעד קריב: ככל שמוסיפים עוד ועוד מושגי שסתום זה – אנחנו מסכימים.

גלעד קריב: אם מה שמטריד אותנו זה שלא יסוכל תפקודו המהותי של המאסדר, חשש, די בזה.

גלעד קריב: עוד הערות לגבי סעיף 31.

גור בליי: אני מניח שחלה הוראת הסודיות הכללית.

גור בליי: חשבתם להוסיף משהו?

יעל קריב טייטלבאום: למה אין חובת סודיות?

יעל קריב טייטלבאום: זה גם אחרי התייעצות עם הפלילית אצלנו.

יעל קריב טייטלבאום: מבחינתנו סעיף 117 לחוק העונשין, שמסדיר לגבי כל עובדי המדינה לגבי פרסום מידע על ידי עובדי הציבור, חל גם במקרה הזה.

יעל קריב טייטלבאום: בעצם אם היינו מוסיפים הוראת סודיות מפורשת זה היה יכול לייצר הסדר שלילי מול רשויות אחרות.

דידי לחמן מסר: אבל מה עם אנשים שאינם עובדי מדינה?

דידי לחמן מסר: יועצים של הרשות הם לא עובדי מדינה, לא חלה עליהם סודיות.

יעל קריב טייטלבאום: מה זה יועצים של הרשות?

יעל קריב טייטלבאום: למה הכוונה?

דידי לחמן מסר: יושב-ראש הוועדה, אם יורשה לי.

דידי לחמן מסר: יושב-ראש הוועדה אמר שבסעיף יהיה אלמנט של הדדיות בין המאסדר לבין הרשות, נכון?

גלעד קריב: אבל מחכים לתשובת המדינה בנושא הזה.

דידי לחמן מסר: אצל הרשות עובדים אנשים שאינם עובדי מדינה.

דידי לחמן מסר: הם אינם נחשבים בהכרח עובדי ציבור.

גלעד קריב: הם לא עובדים, הם יועצים.

גלעד קריב: אם יש התקשרות במכרז.

דידי לחמן מסר: סליחה, תבדקי את העניין הזה.

יעל כהן: יש הסדר כללי בדין הפלילי שרלוונטי גם על רשות שתהיה וגם על המאסדרים.

יעל כהן: על בעל חוזה עם המדינה יש סעיף ספציפי בחוק העונשין.

יעל כהן: יש סעיף על עובד ציבור ויש סעיף על בעל חוזה עם המדינה.

יעל כהן: ואז הדלתא שנשארת היא חברי המליאה שהם לא עובדים ולא יועצים, ועליהם החלנו את הסעיף בחוק הזה באופן מפורש.

יעל כהן: הכול מכוסה תחת חוק העונשין.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: סעיף 32, בבקשה.

גור בליי: יכול להיות שנצטרך לעדכן את ה-6(4) הזה.

גלעד קריב: מייד נבקש את ההתייחסות שלכם, שתציגו את הסעיף.

גלעד קריב: גם פה כמובן נדייק מה מליאה ומה רשות.

גלעד קריב: שאלה ניסוחית, "מליאת הרשות תגיש לממשלה באמצעות ראש הממשלה", האם זה ניסוח מקובל וחוקי?

גל ברנס: הממשלה פועלת על ידי ראש הממשלה והשרים.

גל ברנס: הרשויות או הגופים לא מגישים דברים לממשלה בעצמם.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: שאלה שאבקש את ההתייחסות שלכם אליה ונוגעת לסעיף קטן (ב)(2), הוא מגדיר תפקיד שלא מצאתי אותו במסגרת ההגדרות שלכם בתפקידי הרשות.

גלעד קריב: היא קובעת שהרשות היא הגוף שמוסמך לבקר את עמידת משרדי הממשלה ביעדים שקבעה הממשלה לצמצום טיוב רגולציה, וזה דבר שלא ראיתי שהסמכתם את הרשות בתפקידים.

גלעד קריב: בשום מקום ברשימת התפקידים לא הוגדרה הרשות כמי שעושה עכשיו בקרה על עמידת המשרדים, לא ביעדים שמתכתבים עם התוכנית של הרשות, אלא בהגדרות הממשלה.

גלעד קריב: האם זאת הייתה הכוונה?

גל ברנס: אני מזכיר את הסעיף שדנו בו בתחילת היום, סעיף 25, אז היה כתוב שם במפורש.

גל ברנס: לבקשת הוועדה הורדנו כי אמרנו שזה פה, אבל זה היה סעיף 25 מפורש בחוק.

גור בליי: אגב, צריך להיות גם צמצום נטל האסדרה העודף פה.

גלעד קריב: אז למה אנחנו לא מכניסים את זה בתפקידי הרשות?

גלעד קריב: זה תפקיד די דרמטי של הרשות, לא?

גל ברנס: הרמה פה היא רמת העדכון לממשלה.

גל ברנס: הממשלה קבעה איזשהו משהו והרשות היא מי שמוסמך לעדכן את הממשלה איך מה שהיא קבעה התקדם.

גל ברנס: לפעמים החלטת הממשלה עושה את זה פשוט באופן ישיר, אומרת מי אמון בממשלה לעדכן אותה על זה.

גל ברנס: אין פה איזה משהו יותר מדיי מורכב.

זאב בנימין בגין: זה דוח שברגע מסוים מתפרסם?

גל ברנס: זה דוח שנתי של הרשות, היא צריכה לפרסם את זה.

זאב בנימין בגין: לא, שנתי שמוגש לראש הממשלה, אבל הוא אחר כך עובר לפרסום.

גל ברנס: כן, כמובן.

גלעד קריב: כן.

זאב בנימין בגין: אני גם לא בטוח שאם הוא מתפרסם, שזה יהיה נכון לבייש משרדים בכך שהם לא עומדים – אני משתמש בביטוי מרחיק לכת באופן ציורי.

גור בליי: אני לא יודע אם צריך להוסיף את זה.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח.

זאב בנימין בגין: אם תכתבו את זה במכתב לוואי לראש הממשלה אז זה נראה לי יותר סביר.

זאב בנימין בגין: בדוח שמתפרסם שמשרד ממשלתי אומר:

זאב בנימין בגין: המשרד ההוא כך וכך, הממשלה אמורה לפעול בקול אחד במידת האפשר כלפי חוץ.

גל ברנס: אז פה בעצם הממשלה קצת מעידה על עצמה כלפי חוץ.

גל ברנס: הרי הממשלה קבעה יעדים והיא מראה לציבור אם היא עומדת בהם.

גל ברנס: זה אלמנט שקיים - - - הממשלה.

גל ברנס: היום עושים את זה גם ביחס לתוכנית החומש, מפרסמים איך התוכנית התקדמה.

גל ברנס: זה משהו שממש קורה, ולהערכתי הוא יחסית אלמנטרי להגיד לממשלה: עמדנו ביעדים, לא עמדנו ביעדים.

גל ברנס: אני מזכיר, בטח בעולם שכרגע אין בו סמכויות קצה, הדיון הציבורי פה הוא היכולת העיקרית של הממשלה לפעול לטיוב נטל האסדרה העודף, זה הכלי הבסיסי.

גור בליי: אפשר לראות באיזה משהו שנכנס ב-6(1), "תייעץ לממשלה בענייני מדיניות אסדרה", זאת אומרת איזה משהו יותר כללי של פנינו לאן כזה בהיבט הזה.

עמיחי פישר: או ב-6(5), מכיוון שזה נוגע להחלטה שקיימת.

גל ברנס: זה הפך ל-6(1).

גור בליי: זה הפך ל-(1) החדש, (5) לשעבר.

גור בליי: אלו אופציות שונות להפוך את הדיווח ליותר כמותי.

גור בליי: זאת אומרת שיש פה שורה של הצעות שעוברות מאיזושהי אמירה כללית לגבי הדיווח, באופן יותר קונקרטי גם בשביל שיהיה אפשר לעקוב אחרי הדבר הזה – כמה אסדרות בוצעו, כמה היוועצות הייתה, כמה פטור היה מחובת היוועצות, כמה פניות היו, כל הדברים שמופיעים פה.

גור בליי: השאלה האם לא עדיף דווקא כשמדובר ברשות חדשה ורוצים לראות את התפקוד שלה, ורוצים לראות גם סדרי עדיפויות שלה, מול איזה מאסדרים היא פועלת, וכן הלאה, האם לא עדיף – יש לנו פה הצעה קונקרטית לשורה של הרחבות.

גור בליי: שוב, רק בתחום הדיווחים, שאני מניח שממילא היא תאסוף.

גל ברנס: אז אולי אציג קודם את הסעיף, ואז גם נתייחס לדבר הזה.

גל ברנס: כמו סעיפים קודמים שהצגתי גם הוא חדשני במובן מסוים כשעשינו השוואה לחקיקה קיימת לגבי דוחות.

גל ברנס: בדרך כלל במקרה הטוב כתוב: תגיש דוח או איזשהו משהו כזה, ודווקא פה רצינו לחזק.

גל ברנס: זאת הדרך שלנו לחזק את האלמנטים הרכים של הרשות, של אלה שלא מוצמדים לסמכויות.

גל ברנס: קיבלנו לא מעט הערות, וגם לנו זה היה משהו מאוד חשוב, להדגיש את התפקידים שהיו"ר העלה אחר כך למעלה, לתפקידי הכשרות, הדרכות, ליווי, וכל הדברים האלה.

גלעד קריב: גם פה היה רצוי ש-(4) לא יופיע בתור (4).

גל ברנס: אבל הרעיון פה שברגע שאין סמכויות רצינו לוודא שהרשות לא שוכחת את התפקיד שלה בהקשר הזה.

גל ברנס: והדרך לעשות את זה הייתה לוודא שהיא כל שנה מדווחת על איך היא עשתה אותו, כך שגם את הדברים היותר רכים והדברים שפחות קשורים לסמכויות יהיה אפשר לוודא שהם - - -

גלעד קריב: חובת הדיווח השנתית היא בראש ובראשונה כדי שהממשלה תפקח על הרשות.

גלעד קריב: זה בסדר, גם הרשות צריכה בקרה.

עמיחי פישר: הדגשים שלנו בהקשר הזה היו בדיוק - - -

זאב בנימין בגין: אני לא רואה פה את הצורך, החובה של הרשות לדווח על עמידתה בלוח הזמנים.

גלעד קריב: בדיוק.

גל ברנס: להפך, זה מה שהוספנו, אם תסתכלו - -

זאב בנימין בגין: איפה?

גל ברנס: - - בסוף סעיף (1), "ופרק הזמן שנמשכה ההתייעצות;" לוחות הזמנים הם רק לרשות, ורצינו שיהיה פיקוח ולראות מה לוחות הזמנים.

גלעד קריב: איפה העמידה שלכם בתוכנית העבודה שקבעתם?

זאב בנימין בגין: זה לא אותו דבר, זה לא מפורש.

גל ברנס: תוכנית העבודה של הרשות אלו דברים שהיא צריכה לבחון, אלו לא דברים שהיא צריכה - - -

גלעד קריב: הצלחתם לבחון, לא בחנתם?

גל ברנס: הרשות היא לא המאסדר, היא לא יכולה לשנות את האסדרה, על זה מתקיים פה בעצם מרבית הדיון.

גל ברנס: הרשות היא גורם שיכול לבחון דברים, אבל היא בטח לא יכולה לשנות אסדרה או לעמוד באיזשהם יעדים של תיקון ושינוי אסדרה.

גלעד קריב: תראה, ב-33 כתוב שמליאת הרשות תציג, בעיני זה צריך להיות לממשלה כדי שבסופו של דבר השרים המאסדרים יוכלו גם להתייחס.

גלעד קריב: מתי יומם של השרים המאסדרים לומר: חברים, לא נראית לי התוכנית שגיבשתם, יש לנו בעיה עם רשות האסדרה.

גלעד קריב: אז, בעיני, מכיוון שתוכנית העבודה השנתית של הרשות נוגעת לכלל משרדי הממשלה, שתגיע לשולחן הממשלה דרך ראש הממשלה.

גלעד קריב: אבל אתם מגישים לממשלה או לראש הממשלה תוכנית עבודה.

גלעד קריב: איפה אתם מגישים לממשלה את הדוח השנתי על הרשות שאומר כמה תקנים, מה עשינו איתם, הצלחנו.

גלעד קריב: חלק מהדברים נמצאים ב-(1) עד (5).

גל ברנס: אני מזכיר שגם עצם זה - - - מלכתחילה את תוכנית העבודה זה בטח לא משהו סטנדרטי.

גל ברנס: תוכנית העבודה היא בסוף היום יום השוטף.

גל ברנס: לרשות אין גוף ממשלתי שעושה כאלה דברים.

גל ברנס: זה אומר שמראש הלכנו פה איזשהו צעד קדימה כדי כן להבנות לה בחוק את תפקידי תוכנית העבודה שלה.

גל ברנס: אבל תוכנית העבודה זה מה שהיא עושה ביום יום.

גל ברנס: להעלות את זה לממשלה זה קצת - - -

גלעד קריב: צר לי.

גלעד קריב: אני חוזר לנקודה, ממני יראו וכן יעשו, זאת הסיסמה של בה"ד 1.

גלעד קריב: גוף שמבקש מגופים אחרים או מבקש גופים אחרים על עמידתם בתוכניות העבודה שהם הגישו, יתכבד ובדוח השנתי שלו הפרק הראשון יהיה: הצלחנו לעמוד ביעדים.

גל ברנס: זה לא בתוכנית העבודה שהם הגישו, הוא לא מבקר פה בכלל את תוכנית העבודה.

גלעד קריב: בדוח השנתי.

גל ברנס: הוא מוודא רק דברים שהממשלה קבעה להם לעשות.

גל ברנס: זה לא 29 שאמרו: אני עושה תוכנית עבודה, ואני עכשיו מתחיל לבקר להם את תוכנית העבודה.

גלעד קריב: תאמר לי, (2) זאת העמידה של המאסדרים ביעדים שקבעה הממשלה.

גל ברנס: נכון.

גלעד קריב: ב-(1) יש התייחסות ל"היקף האסדרה שנקבעה, שתוקנה או שבוטלה" בכלל של כל המשרדים, נכון?

גל ברנס: נכון.

גלעד קריב: לא רק דברים שעוברים דרך הרשות.

גל ברנס: אבל זה לא כאיזשהו ציון כזה או אחר לכמה עשיתם.

גל ברנס: זה כדי לשקף להם את תמונת המצב השנתית של הרגולציה.

גל ברנס: זה להגיד: השנה נקבעה כך וכך רגולציה על ידי משרדים כאלה ואחרים, בתפקידנו לבקרת האיכות, האיכות שמצאנו היא כזאת וכזאת, והאם הצלחנו לייעץ, וכמה זמן לקח לנו לייעץ.

גל ברנס: זה סעיף שבטח חדשני, שגוף ממשלתי צריך להגיד בכמה זמן הוא עשה את עבודתו.

גל ברנס: זה אמור לתמרץ אותם לעשות את העבודה בזמן קצר יותר.

גלעד קריב: הממשלה לא צריכה לקבל בשום מקום דיווח תקופתי על עמידת הרשות ביעדיה?

גל ברנס: את זה יש, נגיע לסעיף הזה, בטח, שמתכתב גם מבחינת אסדרה בדיעבד.

גל ברנס: מליאת הרשות צריכה לקבוע לעצמה יעדים אחרי שימוע ציבורי.

גל ברנס: היעדים האלה צריכים להיבחן אחרי חמש שנים, הם צריכים להיות גם מוצגים לציבור.

גל ברנס: נגיע לסעיף הזה בהמשך, אבל כבר החוק אומר לרשות: תקבעי יעדים, ואחרי חמש שנים תבחני את הצורך בעצמך.

מוסי רז: אבל הוא שאל מתי - - - הממשלה.

מוסי רז: כל חמש שנים?

זאב בנימין בגין: גל, אני אקרא את הדוח.

גל ברנס: כמו שעשינו בחוקים אחרים.

גל ברנס: נחזור לסעיף של הבחינה בדיעבד, אמרנו לכל רגולטור שיוצר אסדרה חדשה: תוסיף לסעיף שבוחן אותם תוך עשר שנים, וחמש שנים אם היא השפעה משקית, ואחרי זה כל זמן נוסף.

גל ברנס: נגיע לזה בהמשך, אבל שמנו כזה סעיף כבר בחוק הזה כדי להראות הלאה כבר לרשות, וגם ביחס לחוק, שהרשות צריכה להגיד תוך חמש שנים, אחרי שהגדירה לעצמה יעדים כבר בשנה הקרובה, האם היא עמדה ביעדיה.

גל ברנס: הכול גם מול הציבור, ואחרי זה להמשיך לעשות את זה כל שבע שנים.

נעמה מנחמי: גל, אבל בדרך כלל כשיש חקיקות חדשות ומוקמות רשויות חדשות הבחינה כלפיהן היא לא בעוד שבע שנים כפי שמנוסח הסעיף, אלא בכל שנה.

גלעד קריב: לא, דוח שנתי תניחו על שולחן הוועדה כמו כל רשות אחרת, זה ברור.

נעמה מנחמי: והוא כן יורד לרזולוציות האלה.

נעמה מנחמי: כלומר, כך נראים סעיפי דיווח סטנדרטיים בכנסת.

מוסי רז: אם החוק לא היה קובע את זה היינו מצפים שזה יקרה.

מוסי רז: עכשיו, כיוון שכבר דיברנו על זה זה חייב לקרות.

גלעד קריב: אתן אפילו דוגמה מתוך העבודה שלכם.

גלעד קריב: אתם קובעים תוכנית עבודה שנתית של הרשות, נכון?

גלעד קריב: בתוכנית הזאת אתם בוחנים תחומי אסדרה של משרדי הממשלה השונים.

גלעד קריב: זה לא הערכת תהליכי השפעת הרגולציה, זה לא מה שכתוב בסעיף 1, זה לא ה-RIA.

גלעד קריב: זה טיוב אסדרה קיימת.

גל ברנס: נכון.

גלעד קריב: איפה בדוח השנתי נכללים בכלל הממצאים שלכם על טיוב האסדרה הקיימת?

גלעד קריב: עשיתם בחינה?

גלעד קריב: כי כל מה שאתם מדברים פה זה על ה-RIA, אבל כל נושא טיוב האסדרה הקיימת לא נכלל פה.

גלעד קריב: ב'.

גלעד קריב: כפי שכבר נאמר, מקימים פה רשות חדשה, הרשות הזאת היא לא רשות שפועלת בזיקה לאיזשהו משרד אחד או תחום אחד.

גלעד קריב: זאת רשות שהיא מעין גוף שמבקר את כל משרדי הממשלה.

גלעד קריב: לא ראוי שכל שרי הממשלה אחת לשנה יעיינו בדוח – לא של מה אתם עשיתם למול המשרדים, של הקצאת התקנים שלכם, שעמדתם בתוכניות העבודה, של ההנחיות שפרסמתם – דוח של עבודת הרשות.

גלעד קריב: אם לא הייתם רשות שנוגעת לכל המאסדרים, אז בסדר, שהשר האחראי עליכם או על התחום יבדוק.

גלעד קריב: אבל אתם פה הולכים לדבר על כלל משרדי הממשלה, אתם מעירים לגביהם.

אביר קארה: בגלל זה השר האחראי פה הוא ראש הממשלה.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אבל השאלה האם גוף שבהגדרה משפיע, מדבר, מעצים, מאתגר, את כל משרדי הממשלה, לא צריך פעם בשנה להגיש גם דוח שאומר – אולי זה פרק בתוך הדוח השנתי, אז בשביל מה אתם מראים לממשלה את תוכנית העבודה שלכם?

זאב בנימין בגין: אפשר לעשות את זה בעקיפין, אדוני היושב-ראש, ואני לא מבין למה.

זאב בנימין בגין: גל, אם אני עכשיו מקבל את הדוח ואני יכול להעיר עליו, אני קורא את (ב)(1), מה שעליי לעשות כדי להבין אם הרשות עמדה או לא עמדה ביעדיה זה ללכת לתוכנית מתחילת השנה, להסתכל ולהשוות ולומר: רגע, הם הבטיחו את זה, ואת זה על פי סעיף (ב)(1) הם לא עשו.

זאב בנימין בגין: למה לך לשלוח אותי לדוח ההוא?

זאב בנימין בגין: תכתוב כמו אחרים: אנחנו עמדנו ביעדים אלה ב-(ב)(1).

זאב בנימין בגין: אני לא רואה את הבעייתיות פה.

גל ברנס: אז אני אחדד.

גל ברנס: (ב)(1) זה סעיף שעוסק בעצם בזרם של הרגולציה של השנה האחרונה, הוא לא עוסק בתוכנית העבודה של הרשות.

גל ברנס: תוכנית העבודה של הרשות, שוב, אני אומר שזה משהו שהוא מעבר ללבחון רגולציה, אין לה שום סמכות עליה.

גל ברנס: אחר כך יש את סעיף 27, אבל היא בטח לא יכולה להשפיע.

זאב בנימין בגין: איפה כן יש דיווח כזה?

זאב בנימין בגין: נגיד שלא ב-(ב)(1).

זאב בנימין בגין: הייתה לכם תוכנית שנתית.

גל ברנס: נכון.

זאב בנימין בגין: עמדתם ב-97% מיעדיה, אז תגיד: עמדנו בזה.

זאב בנימין בגין: 3% בנסיבות אלה, כוח עליון, לא עמדנו, איפה הבעיה פה?

גלעד קריב: חברים, זה טריוויאלי, אנחנו מקימים פה רשות חדשה, שהיא רשות חשובה מאוד, אני בעד הקמתה, אבל היא גם רשות רגישה, כי היא רשות שעוסקת בכלל משרדי הממשלה.

גלעד קריב: אם עוד יהיו לה סמכויות קצה בעתיד אז בכלל היא חשובה, אבל גם עכשיו היא חשובה מאוד.

אביר קארה: אבל יש רגולטור שהוא לא כזה?

אביר קארה: שהוא חשוב מאוד, שהוא נוגע - - - .

אביר קארה: אין.

אביר קארה: אבל פה גם לא מדובר ברגולטור.

אביר קארה: אתם עושים מזה כאילו שזה הרבה מעבר למה שזה.

אביר קארה: - - -

גלעד קריב: להפך, אנחנו מכבדים מאוד את עבודת הרשות.

גלעד קריב: תראו בסעיף (3) את המסמך - - -

אביר קארה: יש גם היום, דרך אגב, רגולטורים שאף פעם לא נתנו להם סמכות, בגלל זה אנחנו פה.

גלעד קריב: אז בזה צריך לטפל.

אביר קארה: אף פעם לא נתנו להם סמכות ועכשיו אנחנו מסדירים את זה.

גלעד קריב: בסדר, אז צריך לטפל בזה.

אביר קארה: הם לא מתוקף שום סמכות, הם פשוט - - -

גלעד קריב: זה פשיטא שזה לא תקין, כי זה בניגוד לעקרון שלטון החוק.

גלעד קריב: ובלי הסמכה מפורשת שום גורם שלטוני לא יכול לבצע אסדרה, ואנחנו קובעים את זה כאן.

גלעד קריב: אסדרה חייבת להיעשות מכוח הסמכה בחוק.

גלעד קריב: אבל תסתכלו על סעיף (3) במסמך הלשכה המשפטית בעמ' 3, יש פה יותר פירוט.

גור בליי: זה אגב פירוט הדיווח על הדברים האלה שאנחנו מציעים להוסיף שהוא לא רק על הרשות, היא גם תיתן תמונה הרבה יותר טובה למצב של הרגולטורים.

גור בליי: זאת אומרת, האם הרגולטורים בסוף איכשהו תמיד מקבלים פטור?

גור בליי: האם הם לא?

גור בליי: על מי שמים דגש?

גור בליי: הדברים האלה ייתנו מעקב יותר טוב גם על פעולת הרשות, אבל גם על האופן שבו החוק מיישם את מה שהוא אמור להגשים, את הרשות מול הרגולטורים.

גור בליי: לתת תמונה יותר טובה של הממשק הזה.

גור בליי: ואני מניח שגם כל הנתונים האלה יהיו לכם.

גלעד קריב: תראו, עוד פעם, אלו דברים שחייבים.

גלעד קריב: אני חושב שמה שיש פה תוספות של (1א) עד (1ד) בהצעת הלשכה המשפטית זה פשיטא, חשוב שנדע, גם הכנסת, אבל בראש ובראשונה הממשלה.

גלעד קריב: הייתי מוסיף אחרי (7) בהצעת

גלעד קריב: כם את (8), את עמידת הרשות ביעדים שנקבעו בתוכנית העבודה השנתית שלה.

גלעד קריב: בעיני זה דבר מאוד חשוב כי אולי חסרים משאבים לפעילות הרשות וצריך לחזק אותה.

מוסי רז: אבל למה הצעתם?

מוסי רז: אתה לא לוקח את זה?

גלעד קריב: אני מסתכל על הצעת הלשכה המשפטית.

מוסי רז: אה, המשפטית, ואז אתה - - -

גלעד קריב: כתוב כאן שהדוח הזה מוגש לממשלה.

גלעד קריב: לטעמי, גם בסעיף 33 ההגשה היא לא רק לראש הממשלה, היא לממשלה.

גלעד קריב: הממשלה לא צריכה לאשר את תוכנית העבודה, כי אנחנו רוצים לשמור על העצמאות היחסית של הרשות.

אביר קארה: אבל כאן זה אפשרי?

גלעד קריב: להגיש, להציג לממשלה?

גל ברנס: היא מפורסמת לציבור.

גל ברנס: בסעיף 26 כתוב שהתוכנית של הרשות תפורסם לציבור.

זאב בנימין בגין: אדוני, אני מציע להוסיף שאם במשך שלוש שנים הרשות לא תעמוד ביעדיה הכנסת תקים רשות על על.

זאב בנימין בגין: אתה לא רוצה?

אביר קארה: ההפך, זה היה צריך להיות.

אביר קארה: כמובן שכן צריכות להיות סמכויות.

גל ברנס: נהיה המקדמים הראשיים של ההצעה.

קריאות: - - -

זאב בנימין בגין: אני לא רואה שזה מוצא חן בעיניך.

גור בליי: נעשה RIA ל-RIA על ה-RIA.

גלעד קריב: אנחנו סומכים על הרשות שהיא תעמוד ביעדיה.

אביר קארה: בגלל זה בדיוק שיהיה לממשלה say, ויהיה לה סעיף התגברות.

אביר קארה: השאלות האלה לא עולות.

גלעד קריב: חברים, ששש, תכף נצא לעוד הפסקה יותר קצרה.

גלעד קריב: נתרכז כדי שלא נתפזר בעניין.

גלעד קריב: יש כאן הצעה של הלשכה המשפטית לטיוב הסעיף של 32(ב).

גלעד קריב: דבר אחד, נבקש את התייחסות

גלעד קריב: כם להצעת הלשכה המשפטית.

גלעד קריב: דבר שני, התייחסות

גלעד קריב: כם לבקשה שהדוח השנתי יכלול גם את עמידת הרשות ביעדים הקבועים, שהיא קבעה לעצמה בתוכנית העבודה השנתית שהוצגה לראש הממשלה.

גלעד קריב: התייחסויות שלכם, אם יש מי מהארגונים שרוצה גם להתייחס לסעיף 32, כי אנחנו עוברים תכף ל-33.

גלעד קריב: אחרי שנסיים את הסימן הזה נצא להפסקה, ונחזור להתדיין בנושא התאגידים הציבוריים.

גל ברנס: רק שאלה לגבי הנושא, כתבנו "ועדה מוועדות הכנסת", ההצעה פה היא לשנות לוועדת החוקה.

גל ברנס: פשוט לא ידענו מי הוועדה הרלוונטית.

גור בליי: יש פה שתי נקודת.

גל ברנס: רציתי לשאול לגבי הנקודה השנייה.

גל ברנס: אנחנו חושבים שהדיון הציבורי שלה, מן הסתם, זאת החלטת הכנסת, אבל אנחנו חושבים שהדיון הציבורי של הכנסת חשוב בנושא הרגולציה, ובגלל זה כתבנו בהצעת החוק הממשלתית שהוועדה גם תדון באותו דוח.

גור בליי: בקטע של הכבוד בין הרשויות אני חושב שחזקה על הוועדה שהיא תדון.

גור בליי: כמובן שלהחלטת הוועדה היא איזה ועדה לכתוב.

גור בליי: אנחנו בדרך כלל כותבים שזה יונח על שולחנה של הוועדה, אבל לא מחייבים בחוק את הוועדה לדון.

גור בליי: זה פשוט לא מקובל לעשות את זה, בקטע של כיבוד.

גלעד קריב: זה בסדר, אבל יש פה שתי שאלות: השאלה האם צריך לקבוע פה ועדה, ושאלת הניסוח לגבי דיון.

גלעד קריב: העמדה שלנו, וזה לא מתוך רצון עז שוועדת החוקה תתעסק בענייני הרגולציה, אבל המצב הזה שבו בכל כנסת ועדה אחרת – כרגע מה שהחוק אומר, שבכל שנה אפשר לדון בנושא בוועדה אחרת, וזה לא דבר מתקבל על הדעת.

גלעד קריב: יש פה בסופו של know-how גם של הפרלמנט, צוות משפטי, יש את הוועדה.

גלעד קריב: נכון להיום ההחלטה של הכנסת היא שהוועדה שעוסקת בנושא אסדרה הרגולציה זו ועדת החוקה.

גלעד קריב: לא נותיר את זה פתוח בכל שנה להחלטה אחרת.

גלעד קריב: הצענו פה את ועדת החוקה מכיוון שהכנסת גילתה את דעתה שהנושא הזה, בגלל הזיקה המשטרית שלו לאופן פעולת הרשות המבצעת, ליחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, כי זה חל גם על חקיקה, אז הוועדה המתאימה היא ועדת החוקה.

גלעד קריב: יעלו הסתייגויות על ועדות אחרות, בבקשה.

אביר קארה: אגב, זה לא ממש נכון, לא רצינו שזה יהיה פה.

גלעד קריב: אתה לא רצית.

אביר קארה: כולם לא רצו שזה יהיה פה.

אביר קארה: זה היה צריך להיות או בכספים או בכלכלה, אלו המקומות שרצינו לקח את זה לשם.

אביר קארה: אני חולק עליך בעניין החוקתי.

אביר קארה: תגיד מה שאתה חושב, אבל אני חולק עליך בעניין הזה.

גלעד קריב: אני מוחמא מאוד ממה שסגן השר אמר, כי זה מגלה את כוחו העודף של יו"ר ועדת החוקה הנוכחי, שבניגוד לרצון הריבוני של הכנסת בוועדת הכנסת זה קרה.

גלעד קריב: אני מציע שזה יירשם בפרוטוקול.

אביר קארה: האמת שזה נכון, יש לך באמת כוח - - -

גלעד קריב: אין לי אלא לומר כן ירבו.

גלעד קריב: אבל כרגע ועדת החוקה בנוסח - - -

אביר קארה: תשאיר לי להחמיא לך אחרי ההצבעות.

אביר קארה: עכשיו אתה מחמיא לעצמך, אתה לא משאיר לי את ההזדמנות.

אביר קארה: אעביר הרבה ביקורת, אבל בסוף אני אחמיא.

גלעד קריב: תקשיב, יקירי, הכול בסדר, אני תמיד שמח גם לעקיצותייך.

גלעד קריב: אני לפניו במליאה, הוא עושה לי supervision במליאה, הכול בסדר.

גלעד קריב: ההצעה שתגיע בנוסח שלנו תהיה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: כל ח"כ יכול להציע להעביר את זה לוועדה אחרת, אבל זה לא יישאר פתוח.

גלעד קריב: נדע מה המחוקק אומר לגבי איזו ועדה, זה לא ייבחן מחדש כל שנה.

זוהר אלטמן רפאל: אנחנו חושבים שמאוד חשוב באמת שהדוח הזה יכלול גם מידע לגבי התייעצויות שהרשות החליטה שלא לקיים, ואיזה מאסדרים קיבלו פטורים מאיזה סיבות, ותחומי אסדרה.

זוהר אלטמן רפאל: זה דבר בסיסי כדי שיהיה אפשר גם לקיים ביקורת ציבורית על עבודת הרשות.

גלעד קריב: חד-משמעית.

אביר קארה: השאלה אם יש דבר כזה, זה לא חסר תקדים ביכולת שלהם.

אביר קארה: בסוף תמצא 60 עובדים שכל היום הם עובדים ברק לדווח לכם על כל פעולה, על כל - - - , על כל משהו שהם עשו.

גלעד קריב: אביר, אתה עוד שנייה מצטרף לצד של אלה שזועקים על העובדים אצל המאסדרים שכל היום ידווחו לרשות הרגולציה.

אביר קארה: אבל אנחנו רוצים לטייב גם את התהליך הזה, גם את תהליך האסדרה עצמו.

גלעד קריב: נכון, וחלק מהטיוב כולל - - -

אביר קארה: נשמע לי שאתם הולכים לכיוונים שהם הגזמות - - - , העיקר בשביל להגיד משהו בשם השקיפות.

גלעד קריב: מה פתאום.

אביר קארה: זה פופולארי, זה פופוליזם גם, כי עד היום לא הייתה שקיפות על רגולציה.

אביר קארה: עכשיו יש פה רשות שרוצה לעשות את הכול שקוף, אז אתם לא רק דורשים את השקיפות - -

גלעד קריב: אז אנחנו רוצים שגם היא תהיה שקופה, כן, נכון.

אביר קארה: - - אתם גם רוצים לשאול עם מי נפגשת, באיזה שעה, איזה מסמך קראת, כמה מיילים קיבלת.

אביר קארה: אי-אפשר לרדת לדקויות האלה.

אביר קארה: הרשות לא תוכל לעבוד.

גלעד קריב: לא, זה לא מה שאנחנו מבקשים.

גלעד קריב: אנחנו רושמים לפנינו את הקושי שיש לרשות שלטונית לעבוד כשיש גוף שלטוני אחר שמבקר אותה.

גלעד קריב: עורכת הדין לחמן מסר.

דידי לחמן מסר: אני לא יודעת איפה הסעיף המתאים לגבי הנושא של השקיפות הכללי, אני מזכירה אותו.

גלעד קריב: אנחנו זוכרים אותו היטב.

גלעד קריב: אני מבטיח לכם, חברים, בואו.

דידי לחמן מסר: אז מתי זה יהיה?

אביר קארה: האם זה אפשרי בעבודה ממשלתית?

אביר קארה: זאת שאלה שצריך לשאול.

גלעד קריב: החלטה ממשלתית של מה?

אביר קארה: אני שואל לגבי כל ההערות שהערתי, אם בכלל אפשר בעבודה ממשלתית לרדת לכאלו דקויות, אם הם יכולים לעמוד בזה בכלל.

גלעד קריב: אבל אין פה הרבה דקויות.

גלעד קריב: לא אנחנו הצענו אותם.

אביר קארה: - - - חברה שלי מלובי 99.

גור בליי: ההצעות שדובר עליהן - - - במפגשים.

גלעד קריב: לא אנחנו הצענו שיהיה דוח שנתי.

גור בליי: מדובר בדוח השנתי בממשק שלהם עם הרגולטור.

אביר קארה: בסעיף (8) אתם אומרים לדווח על כל פעולה, הסעיף שאתם רוצים להוסיף.

גור בליי: סגן השר קארה, לא.

גור בליי: מה שדיברנו זה רק שיגיעו מתי הם נתנו ייעוץ, מתי נתנו פטור מייעוץ על RIA.

גלעד קריב: למאסדרים, לא עם מי הם נפגשו.

גור בליי: למאסדרים מול הרגולטורים.

אביר קארה: בסוף השנה הם צריכים לדווח על הפעילות שלהם.

גלעד קריב: זה מה שאנחנו אומרים.

גור בליי: לא מול הציבור.

גור בליי: אנחנו מדברים פה על באיזה מקרים התייעצו איתם על RIA, מתי הם נתנו פטור מהתייעצות על RIA, לוודא את הממשק מול המאסדרים.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים את ההתייחסות.

גלעד קריב: הוצע פה נוסח שמתכתב בדיוק עם הסמכויות שלכם עם פי החוק.

גלעד קריב: זאת גם הדרך היחידה שלנו ללמוד מה המאסדרים בסוף עושים למולכם או לא.

גלעד קריב: זה יותר פיקוח על מה המאסדרים והעמידה שלהם, אבל אנחנו חייבים בסופו של דבר לקבל דיווח על מה עושה הרשות למול המאסדרים, אם רוצים לעקוב אחרי עבודת הרשות.

גלעד קריב: אחרת בשביל מה הצעתם דוח שנתי?

גלעד קריב: אני מבקש את ההתייחסות שלכם להצעות של הלשכה המשפטית בסעיף 32.

גלעד קריב: תכף נקרא את 33, עדיין לא קראנו אותו.

גלעד קריב: וגם את ההתייחסות שלכם לתוספת בסעיף (ד), שאומרת שזה יונח על שולחן הכנסת, על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת כדי שיהיה אפשר לקיים דיון.

גלעד קריב: וחובת הפרסום באתר האינטרנט ממילא קיימת.

גלעד קריב: למה צריך להוסיף אותה ב-(ה)?

גור בליי: היא לא הופיעה בסעיף שהדוח יפורסם.

גלעד קריב: הדוח השנתי, לשיטתכם, אמור להיות מפורסם, נכון?

גלעד קריב: עמיחי.

עמיחי פישר: כן.

גל ברנס: זה מוגש ללשכה ולכנסת.

גל ברנס: כל מה שמוגש לכנסת מפורסם.

גלעד קריב: התייחסותכם להצעת הלשכה המשפטית, ונמשיך לסעיפים הבאים.

גל ברנס: לא נדע להתייחס כרגע לפרטי פרטים, צריך להסתכל על הנוסח באופן מפורט.

עמיחי פישר: ובסוף מה זה מייצר במקרו, לא להגדיר את ראשי הפרקים.

גל ברנס: ניסינו לעשות משהו שהוא יותר מלמעלה ולהשאיר את הגמישות לרשות לגבי מה היא חושבת שנכון להתמקד בו כל שנה, ולהגיד: בשנה הזאת אני רוצה להתמקד יותר בדבר הזה, בשנה הבאה יותר בדבר הזה, כי זה בסוף משהו רוטיני שלדעתי עושים יותר מלמעלה.

גל ברנס: אני לא יכול להגיד שזה נראה לי איזשהם חובות יותר מדיי משמעותיות, אז נסתכל על זה.

גלעד קריב: אנא תסתכלו ותחזרו אלינו עם תשובה.

גל ברנס: כתבנו "ועדה מוועדות הכנסת", כי כשזה נכתב עוד לא הוחלט באיזו ועדה לדון בזה.

גלעד קריב: בסדר גמור, אין בעיה.

גלעד קריב: מותר גם להציע ועדות אחרות בהסתייגויות ובעמדת הממשלה, זה בסדר.

גל ברנס: הסתייגויות אנחנו לא מגישים.

גלעד קריב: זה בסדר שהממשלה תשב ותחשוב שהוועדה המתאימה לזה באופן תמידי היא ועדת הכספים, אבל זה צריך להיות באופן רציף.

גלעד קריב: אם המחוקק ירצה לשנות אז הוא ישנה.

גלעד קריב: ברור מה התהליך לשינוי העניין הזה, אבל חייבת להיבנות פה מסורת שיש ועדה אחת שמקבלת את הדיווחים ועוסקת בהם.

גלעד קריב: הערה קצרה, ונמשיך הלאה.

עדנה הראל-פישר: רק אם אפשר להוסיף שיקול דעת להצעה של הייעוץ המשפטי לתת פירוט ספציפי בדיווח.

עדנה הראל-פישר: מכיוון שלרשות יש במהלך החוק פרמטרים שונים שבהם היא רשאית להפעיל שיקול דעת, האם היא מייעצת, לא מייעצת, האם היא פוטרת, לא פוטרת?

עדנה הראל-פישר: דווקא מי שמעוניין שהרשות הזו תפעל באופן רוחבי וכללי ותגרום לשינוי, יכול להועיל לו לאורך זמן הפיקוח וההבנה איך הופעל שיקול הדעת, מי קיבל פטורים, מי קיבל פטורים בשתיקה, האם היא ביקשה הארכות או לא ביקשה הארכות?

עדנה הראל-פישר: גוף שעובד בצורה מסודרת, אין שום בעיה להכניס את הדיווח הקונקרטי הזה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נבקש את ההתייחסות של המשרדים המציעים.

גלעד קריב: חברים, אנחנו עוברים לסעיף 33, יש לנו את הנוסח לפנינו, אנא, היועץ המשפטי.

גלעד קריב: יש פה כמה שאלות לדיון, כמובן שנעשה את ההתאמות.

גלעד קריב: יש פה שאלה של הלשכה המשפטית.

גור בליי: אתם רוצים לכתוב תאריך?

גלעד קריב: אני חושב שזה דבר שצריך להישאר לגמישות שלהם.

גור בליי: איך שנוח לכם.

גור בליי: פשוט מקובל שלגבי מועד הרבה פעמים כותבים בדברים האלה ב-1 בינואר.

גל ברנס: זאת תוכנית עבודה, הממשלה משנה את זה כל שנה, אז זה יתכתב עם לוח השנה הממשלתי.

גלעד קריב: בדיוק גם לאור הדברים שנכתבים פה, לרבות תוכנית העבודה השנתית לבחינת אסדרה קיימת, שזו החלטה אוטונומית של הרשות איזה דברים היא בודקת אחרי שיתוף הציבור, וכו'.

גלעד קריב: אני חושב שזה צריך להיות מוצג לממשלה.

גלעד קריב: בסופו של דבר זאת תוכנית בדיקה שבודקת את - - -

קריאה: את השרים.

גלעד קריב: לא בודקת את השרים, היא בודקת אסדרה בתחומי אחריותם.

גלעד קריב: אז בוודאי שההצגה היא באמצעות ראש הממשלה.

גלעד קריב: והרשות הזאת היא בסופו של דבר תחת פיקוח משרד ראש הממשלה, אז הוא רואה את הדברים קודם, אבל ההצגה היא לממשלה.

גלעד קריב: חשוב שיושב-ראש הרשות פעם בשנה יתייצב למול הממשלה, ישמע את מה שיש לשרים לומר.

גל ברנס: הוא עושה את זה פעם בשנה כשהוא מציג את הדוח השנתי.

גלעד קריב: שיציג באותה הזדמנות.

גל ברנס: לא, זה לא באותו זמן, תוכנית העבודה היא בתחילת השנה.

גלעד קריב: נהדר, תראה כמה אני חושב שהרשות חשובה, עד כדי כך שאני מציע סטטוטורית שפעמיים בשנה ראש הרשות יופיע בפני הממשלה.

גלעד קריב: אני חושב שזה חשוב שיתקיים דיון, שכל השרים ידעו מה תוכנית העבודה.

גל ברנס: היא מפורסמת לציבור.

גלעד קריב: אבל הציבור לא מקיים איתכם דיון.

גלעד קריב: אני לא רוצה לתת לממשלה סמכות לאשר את תוכנית העבודה שלכם, כי אתם רשות שצריכה לשמור על העצמאות שלה, אבל לחייב את הממשלה ואתכם לקיים דיון בתוכנית העבודה שלכם.

גלעד קריב: מה זה משתף הציבור.

גלעד קריב: חשוב לי שגם אתם תשמעו את השרים, לא רק שהשרים ישמעו מה חשוב לכם.

גלעד קריב: אציע שתוכנית העבודה באמצעות ראש הממשלה תוצג בפני הממשלה.

גור בליי: אז זה בעצם יו"ר הרשות, זאת לא תהיה מליאת הרשות.

גלעד קריב: זאת הרשות.

גלעד קריב: המליאה מאשרת את תוכנית העבודה, זאת פשיטא, אבל הרשות, הגוף הזה.

גור בליי: הרשות תציג לממשלה אחת לשנה.

גלעד קריב: כן, בסדר גמור.

גלעד קריב: עוד הערות לגבי 33(א) ו-(ב)?

גלעד קריב: סעיף אצילת הסמכויות.

גור בליי: הסעיף הזה כבר עבר שינוי, אז אני אקריא את הנוסח המעודכן, שהוא כבר פרי השיחות שלנו עם נציגי הממשלה, הוא בעמ' 5 למסמך ההכנה שלנו.

גור בליי: הוא גם ישתנה כשתהיה סגירה סופית לגבי כל הסמכויות.

גור בליי: אסביר רק שהשינוי נובע מזה שהוועדה רצתה שהמתכונת לא תהיה כמו בהצעת החוק הממשלתית, שכל הסמכויות הן בידי מליאת הרשות, והיא יכולה לאצול אותה, אלא שבעצם תהיה חלוקה בין סמכויות מסוימות שבמליאה וסמכויות מסוימות של הרשות עצמה.

גור בליי: והמליאה יכולה בסיטואציות מסוימות למשוך אליה בעצם דברים שנתונים בידי הרשות.

גור בליי: אז בהתאמה – שוב, זה כמובן נתון עוד לשינויים, אז הנוסח הבאה שסוכם בינינו לבין נציגי הממשלה הוא זה שמופיע בעמ' 5.

גור בליי: זה הסעיף שקשור באישור של דוח RIA, כרטיס צהוב, מה שהיו"ר כינה.

גור בליי: "ו־39, כולן או חלקן" זה הסעיף של בקרה על יישום החוק ומילוי תפקידי הרשות.

גלעד קריב: אני באמת רוצה לשאול אם זה הניסוח המקובל גם במקומות אחרים.

גלעד קריב: לטעמי הדיפולט, מה שאני מכיר מחוקים, שמתייחסים לגוף השלטוני.

גלעד קריב: באותם מקומות שחשוב שההחלטה תתקבל על ידי פורום מסוים על גורם מסוים, אם זה היו"ר או אם המליאה, אז כותבים שהוא מקבל.

גלעד קריב: אבל אנחנו לא מסתבכים פה קצת?

דידי לחמן מסר: אני רוצה להסביר את ההיסטוריה שהייתה בזמני.

דידי לחמן מסר: לא יודעת מה חבריי חשבו היום או משרד המשפטים.

דידי לחמן מסר: מה שקרה יום אחד, אדוני, זה שבחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הייתה כל הזמן אמירה, הרשות, הרשות, הרשות.

דידי לחמן מסר: ואז מנכ"ל הרשות ואמר:

דידי לחמן מסר: כל פעם שכתוב הרשות זה אני, כי יש סעיף שמי שמייצג את הרשות זה יו"ר הרשות.

דידי לחמן מסר: ואז הוא אמר שרק מקום שכתוב המליאה זאת המליאה.

דידי לחמן מסר: והתברר שבעצם המחוקק לא חשב על זה כשהוא כתב את כל הסמכויות.

דידי לחמן מסר: הרשות, הרשות, הרשות, הוא לא בעצם התכוון שרק המנכ"ל יעשה את זה לבד בלי בקרה של המליאה.

דידי לחמן מסר: אבל פעם כתבו מליאה ופעם כתבו רשות כאילו בהיסח הדעת.

גלעד קריב: אבל פה אנחנו לא עובדים כך.

דידי לחמן מסר: לא, לכן רציתי להניח את דעתו של היושב-ראש, שכאשר כאן אתם כותבים באופן מפורט ומודע שהרשות זה יכול להיות רק יו"ר הרשות, זה נכון.

דידי לחמן מסר: אבל אז באותה נשימה אני רוצה רק להבין, כל הנושא של בדיקת רגולציה קיימת וכל תוכנית העבודה, שזה הנושא באמת המשמעותי בסמכויות הרשות - -

גלעד קריב: נכון.

דידי לחמן מסר: - - זה לא עובר את המליאה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: צריך לעשות פה הבחנה, אם אני זוכר על מה דיברנו.

גור בליי: הכוונה לסעיף שדידי לחמן מסר התכוונה אליו, זה זה שמופיע עכשיו בסעיף 5(ב): "יושב ראש מליאת הרשות ישמש גם מנהל הרשות, ויהיה ממונה על ביצוע תפקידי הרשות לפי חוק זה.

גור בליי: " זאת אומרת שזה נותן לו את - - -

דידי לחמן מסר: נכון.

גלעד קריב: ברור.

דידי לחמן מסר: אף אחד לא התכוון - - -

גלעד קריב: נכון, אבל אני חושב שאמרנו שבכל מקום שאנחנו רוצים שהמליאה היא זאת שתחליט אז רושמים מליאה.

גלעד קריב: ולכן אני לא בטוח שאנחנו בכלל צריכים את סעיף ההאצלה, כי כתבנו באופן ספציפי.

גלעד קריב: כל פעם שעכשיו יהיה כתוב "מליאה" אנחנו לא רוצים שהם יאצילו את זה.

גלעד קריב: בשביל זה צמצמנו את המליאה לכמה דברים קטנים.

גור בליי: השאלה היחידה פה בעניין הזה זה שאם לא כותבים את זה, ההנחה היא שגוף שלטוני יכול לאצול את סמכויותיו בכפוף למגבלות, כמובן שלא את סמכות התקנת התקנות, וכו'.

דידי לחמן מסר: לא בדיוק.

גלעד קריב: כשכתוב "מליאת הרשות"?

דידי לחמן מסר: במקום שיש לך את חוק-יסוד: הממשלה, יש לך סעיף אצילה מפורש.

דידי לחמן מסר: במקום שאין לך הסמכות היא לשר, שמי שממונה על ביצועו של חוק יכול כך וכך.

דידי לחמן מסר: אבל למעשה במקום שכתוב "המליאה", נראה לי, אני לא יודעת, אבל השאלה מה אתם רוצים.

גלעד קריב: במקום שנשאיר "מליאה" זאת סמכות מליאה.

מוסי רז: אז אנחנו צריכים לבטל את סעיף 34.

גלעד קריב: נכון.

דידי לחמן מסר: אבל היועץ המשפטי הוסיף משהו נוסף, אם יורשה לי, והוא אמר שאולי צריך - - - שסמכויות לפי סעיפים אינן ניתנות לאצילה, וזה מה שעשינו בחוק החברות לגבי סמכויות הדירקטוריון.

דידי לחמן מסר: בנינו את סמכויות הדירקטוריון.

גלעד קריב: אין בעיה, רק במקרה כזה הרשימה הרבה יותר ארוכה.

מוסי רז: אבל, דידי, עשינו את זה כי קבענו בסעיפים מסוימים "מליאת הרשות", ואם נבטל את סעיף 34 - - -

דידי לחמן מסר: עדיין יש אפשרות שאם אתה לא - - -

גלעד קריב: מכוח החקיקה הכללית של חוק-יסוד: הממשלה.

גלעד קריב: גור, אבל זה לא רק על זה.

דידי לחמן מסר: לכן נתתי לכם דוגמה שבחוק החברות כתבנו סעיף אחר שבו הסמכויות אינן ניתנות לאצילה, למשל, סמכויות עריכת - - -

גלעד קריב: אבל אז הרשימה יותר ארוכה.

מוסי רז: אז אנחנו צריכים לכתוב "מליאת הרשות" והיא בלבד?

עדנה הראל-פישר: אז בכל פעם שמופיעה "מליאת הרשות" אפשר להוסיף לשם.

גלעד קריב: נכון, מליאת הרשות והיא בלבד.

גלעד קריב: תראו, בכוונה הלכנו פה על מהלך שלדעתי גם מבהיר את העבודה וגם מחזק את הדרג המקצועי של הרשות, אבל מונע האצלה במקומות שלא צריך האצלה.

מוסי רז: כבר האצלנו בחוק איפה שחשבנו שצריך.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: ובעניין הטיוב תמצא הלשכה המשפטית האם זה לפרט פה או פשוט בכל מקום שכתבנו "מליאה" שיכתבו "מליאה והיא בלבד".

גור בליי: לעניין האצילה, יש באמת בסעיף 33(ה) לחוק-יסוד: הממשלה, במפורש: "הוראות סעיף זה יחולו אם אין כוונה אחרת משתמעת מן החוק המקנה את הסמכות או המטיל את החובה.

גור בליי: "

דידי לחמן מסר: בדיוק.

דידי לחמן מסר: אז מתחילה פרשנות - - -

גור בליי: אז אפשר להגיד שזה על בסיס 33(ה).

גור בליי: אם עשינו את ההבחנה הזאת לאורך כל החוק אז הכוונה של המחוקק היא לשמור על אורגן את הסמכויות שלו.

דידי לחמן מסר: אתה יכול להוסיף את הסמכויות שלא ניתנות לאצילה - - -

גור בליי: ואולי נוסיף כהוראה כללית.

גלעד קריב: אין פה ויכוח מהותי.

גלעד קריב: אני חושב שזה גם מחזק את הרשות כגוף שפועל, וגם אומר איפה צריך את קולה של המליאה.

גור בליי: הדבר היחיד, אדוני היושב-ראש, זה האם אנחנו לא רוצים להשאיר את הגמישות הזאת, כי יכולות להיות סיטואציות שבהן יש סמכויות שהוקנו פה למליאת הרשות, שהיא כן תרצה לאצול בסיטואציות מאוד מסוימות.

גלעד קריב: לגבי הסמכויות האלה, ננסח את זה כך: מליאת הרשות או במקרה שהיא – בואו נייצר בהירות.

גלעד קריב: הגוף הזה כל כך רגיש, מצד אחד צריך שתהיה בו עבודה של גורם מקצועי, מצד שני אתה רוצה שם במקומות מסוימים את הדיאלוג עם הממשלה כי זה גוף רוחבי.

גלעד קריב: ככל שנהיה יותר מדויקים בשלב הזה של הקמת הרשות כך ייטב.

גלעד קריב: לגבי השאלה של עורכת הדין לחמן מסר בנושא טיוב הרגולציה.

גלעד קריב: לכן אמרנו בסעיף 26(א) שמי שמאשרת את תוכנית העבודה של הרשות לעניין טיוב רגולציה קיימת, זו המליאה.

גלעד קריב: לכן שם לא שינינו ל"רשות", אלא ל"מליאת הרשות".

גלעד קריב: כשניגש לניסוח המדויק של 27, שזאת סוגיה שעוד לא ניסחנו, נצטרך לשאול האם כמו שעשינו באסדרה חדשה, מליאה היא זאת שאומרת, מוציאה את הכרטיס הצהוב על פגם מהותי, והרשות מוציאה את יתר הדוחות.

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: מכיוון ש-27 קצת מתעצב כמשהו של המלצה ושל בחינה, פחות כרטיס צהוב, אין פה אמירה של פגם מהותי, אז בואו נראה.

גלעד קריב: יכול להיות שנגיע בדיאלוג עם הממשלה - - -

דידי לחמן מסר: יש המלצה על פתרון.

גלעד קריב: יכול להיות שדגם אחד יפתור את 27, וזה לומר: הרשות אומרת שיש ממצאים, אלה ממצאי הבחינה.

גלעד קריב: ואם היא רוצה להיכנס לתוכן, כי המאסדר שוקט על שמריו וכבר שנה לא טורח לעשות שום דבר, אז תעברו דרך מליאת הרשות ותקבלו הסכמה לפרסם גם המלצות.

גלעד קריב: זה מודל אחד.

גלעד קריב: יש גם מודל אחר ל-27, שהוא מודל שמדבר – בוא נמצא לשון שאומרת שאלו ממצאי הבחינה והמלצות עקרוניות בלבד כדי שיהיה ברור שהם לא יורדים לרמת כתיבת אסדרה.

גלעד קריב: נהיה בדין ודברים.

גלעד קריב: אמרתי לגבי 27, נמצא נקודת אמצע שלא תאפשר למאסדרים להתעלם לחלוטין ממה שמביאים לפתחם, ומצד שני הרשות לא מחליפה את המאסדר.

גלעד קריב: אני לא חושב שיש פה ויכוח נורא גדול, נמצא את מה שמתאים.

גלעד קריב: אם זה לא יעבוד עוד שנתיים גם אפשר לחזור ולשנות.

גור בליי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לאור האמור לגבי סעיף 34, שפשוט עוד נבוא בדברים עם הממשלה לגבי הזה, כי בסוף השאלה של האצילה היא של חיים יומיומיים בממשלה, ונסגור איתם את הנוסח.

גלעד קריב: אני רק מסמן לנו שיש לנו המון המון דברים לסגור.

גלעד קריב: רק שלא מרוב סגירות נגיע ליום שלישי עם התדיינויות רבות.

גל ברנס: אנחנו יכולים להישאר גם אחרי.

גלעד קריב: אתם בהחלט מוזמנים להישאר אחרי.

גלעד קריב: כבר אמרתי פה, אני חייב לנקות את הבית לשבת.

גלעד קריב: 35, ואז הפסקה, חברים.

גור בליי: פה עשינו התאמות פשוט בסעיף נוכח הורדת ופיצול סמכויות הקצה.

גור בליי: אלה בעצם השינויים היחידים, אלו שינויי נוסח.

גלעד קריב: כל (א) לא רלוונטי כי אין את 21 ו-28.

גור בליי: נכון, מחקנו אותו, זה מהנוסח הקודם.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: הבנתי.

גל ברנס: אסביר.

גל ברנס: מה שנוסף פה זה שיש ממדי עצמאות שונים בממשלה, יש את משרדי הממשלה, יש את התאגידים הסטטוטוריים שנגיע אליהם בסימן הבא, ויש רשויות שקצת דומות לרשות שאנחנו מקימים, שהן יחידות סמך עצמאיות, למשל, הרשות להגנת הצרכן, למשל, נציבויות שונות במשרד המשפטים, רשות התחרות.

קריאה: רשות שוק ההון?

גל ברנס: רשות שוק ההון, וכדומה.

גל ברנס: לעניינם יש מרחק גם ביניהם לבין השרים האמונים עליהם, ובהקשרים האלה פעם אחת אנחנו מציעים שאישור סעיף הדחיפות יראו את העומד בראשם, למשל, יושב-ראש רשות החשמל או הממונה על התחרות, או כל אחד לפי העניין, כמי שיכול להודיע על דחיפות, כך שהוא לא יהיה תלוי בשר לעניין הזה.

גל ברנס: זה פעם אחת.

גל ברנס: ופעם שנייה, תהיה להם חובה לדווח לשרים שלהם גם על תוכנית העבודה השנתית שהם הולכים לשלוח לרשות.

גלעד קריב: וזה להבדיל מכל יתר המאסדרים שממילא מי שמגיש זה השר?

גל ברנס: כן.

גור בליי: דה-פקטו בעצם מתייחסים אליהם כמו כל מאסדר אחר.

גלעד קריב: למעט החובה להציג את תוכנית האסדרה לשר.

גל ברנס: הם צריכים להציג גם לשר שלהם וגם לרשות.

גלעד קריב: אבל ביתר הדברים הם מתפקדים משל היו שר.

גל ברנס: רק במקרה של הדחיפות.

גל ברנס: ביתר הדברים הם בהגדרה של מאסדר.

גלעד קריב: גם סעיף 29.

גל ברנס: סעיף 29 זאת תוכנית העבודה שלהם שהם צריכים לדווח גם לשר שלהם וגם לרשות.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: יחולו לעניין המאסדר בהתאם להוראות שלהלן.

גור בליי: אז למה בעצם הוחרגו?

גור בליי: אם ההתייחסות אליהם היא בעצם כמו לכל מאסדר אחר, חוץ מהפן המצומצם מאוד הזה, בכל זאת החלטתם להחריג מהם את סמכויות הקצה.

גור בליי: למה בעצם ההבחנה הזאת?

גור בליי: זאת אומרת שסמכויות אחרות, 20, 27, לא מוחרגות מהם.

גל ברנס: כי רמת העצמאות שלהם ביחס לממשלה או ביחס לשרים שלהם שונה, לא ביחס לרשות ממשלתית אחרת שמבקרת.

גל ברנס: הם עדיין חלק מהממשלה, הם בתוך הממשלה, פשוט רמת העצמאות ביחס לממשלה או לשרים שונה, למשל, ביחס לתעריפי רשות החשמל, ביחס לכל מיני סמכויות שיש להם.

גל ברנס: אלו דברים שהממשלה מראש לא מחליטה עליהם, וסעיפי הקצה עסקו בדברים שהממשלה מחליטה בהם.

גלעד קריב: הערות לעניין זה.

קריאה: אז סעיף (א) בטל?

גלעד קריב: כן, סעיף (א) לא רלוונטי כי אין סמכויות קצה.

גלעד קריב: הוא ייקרא כמו בנוסח שמוצג על ידי הלשכה המשפטית.

גלעד קריב: בעצם (א) ו-(ב) מאוחדים ומעודכנים, ומורד מהם עניין סמכויות 21 ו-28.

גלעד קריב: חבריי, אנחנו עוד ניגש היום בזמן שנותר לנו לדון על הסימן, הפרק הבא, שהוא עניין התאגידים הציבוריים, ומה שנקרא במקור "המאסדרים הפיננסיים", זה פרק חשוב.

גלעד קריב: אני מקווה שנסיים אותו היום.

גלעד קריב: אם לא, אז ביום ראשון.

גלעד קריב: אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה של 20 דקות.

גלעד קריב: נחזור חמש דקות אחרי מחצית השעה, 16:35.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בסעיף 36.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לסיים את פרק ד', ואז להותיר לנו ביום ראשון ארבעה פרקים קטנים שאני מניח שהם לא מאוד ארוכים.

גלעד קריב: זה יאפשר לנו להתכנס גם לדיון בהסתייגויות וגם להצבעה, בתקווה, בשני ושלישי.

גלעד קריב: הפרק שאנחנו מגיעים אליו עכשיו עוסק באסדרה על ידי תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: הפרק בהצעת החוק הממשלתית מתייחס גם למאסדרים פיננסיים כפי שהם מופיעים בסעיף ההגדרות בראש הצעת החוק.

גלעד קריב: כשעסקנו בנושא ההגדרות התייחסנו לנושא המאסדרים הפיננסיים וציינו איזשהו חוסר נחת שלנו מהגדרת מעמד ייחודי למאסדרים פיננסיים.

גלעד קריב: אני מזכיר שבסופו של דבר הדיון שלנו התנקז לעובדה שהמאסדרים הפיננסיים שהממשלה פירטה, שניים מתוך השלושה ממילא מוגדרים כתאגידים ציבוריים, אז הוראות החוק ביחס לתאגידים ציבוריים חלות גם בעניינם.

גלעד קריב: נותרה לנו רשות אחת, רשות שוק ההון, שהיא לא תאגיד ציבורי כהגדרתו בחוק, אבל החקיקה מעניקה לה מעמד מיוחד או מעמד ביניים.

גלעד קריב: כשאנחנו נדון ברעיון הזה, להסתפק בהגדרת התאגידים הציבוריים, נצטרך לקיים דיון מיוחד ברשות שוק ההון, שהיא רשות חשובה מאוד מבחינת האינטרסים של אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, ונצטרך לראות אם אנחנו בהוראה ייחודית כוללים אותה לעניין החוק הזה בתאגידים הציבוריים ואם לאו.

גלעד קריב: המתח שאנחנו נמצאים בו בסוגיה של תאגידים ציבוריים, ובתוכם גם של תאגידים שעוסקים בתחום הפיננסי הוא המתח בין הרצון לשמור על העצמאות שמוקנית להם בחוק, העצמאות הזו היא חשובה, היא משרתת אינטרסים ציבוריים, ומן הצד השני, איך אנחנו כן מוודאים שהאסדרה שהגופים האלה מקיימים היא אסדרה איכותית ואסדרה מיטבית.

גלעד קריב: אלה המתחים שמלווים אותנו בעניין החוק.

גלעד קריב: אני כן אומר שהצעת החוק, מעבר להגדרה של מאסדרים פיננסיים, מכירה בעובדה שהמערכת הפיננסית היא מערכת בעלת רגישות מיוחדת לפעולות של אסדרה, ופעמים רבות טווחי הזמן שנדרשים בהם הם טווחי זמן מהירים, ולכן הצעת החוק, מעבר להגדרה של מאסדרים פיננסיים, שאותה אנחנו כאמור במידה מסוימת נטשטש.

גלעד קריב: כן יהיו סעיפים שמתייחסים באופן ספציפי לאסדרה במערכת הפיננסית, ונצטרך לראות שם איך אנחנו מוצאים את נקודת האיזון המיטבית בין עצמאות, בין יציבות, לבין הרצון שלנו באסדרה מיטבית, שקיפות, גילוי לציבור, שיתוף הציבור וכולי.

גלעד קריב: אלה ההערות המקדימות.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בסעיף 36.

גלעד קריב: כשנקרא את הפרק, נקרא אותו כבר ללא התיבה של מאסדרים פיננסיים אלא תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: אני מזכיר שלגבי רשות שוק ההון אנחנו נוסיף הוראה ספציפית, נדבר בעניינה, ונראה אם אנחנו רוצים להקנות לה מעמד דומה למעמד הזה, יכול להיות שזה יהיה בהוראת שעה – לא הוראת שעה, אלא פרק זמן תחום – כדי שהממשלה תיתן דעתה על מעמדה של רשות שוק ההון ובהתאם לזה נחזור ונתכנס ונדון בתום פרק הזמן הזה.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

גור בליי: אני מציע שנקרא את שני הסעיפים הקטנים הראשונים, כמו שהפרדנו גם במסמך, כי אחר כך האחרים עוסקים – בשביל לייעל את הדיון.

גור בליי: "פרסום דוח בקביעת אסדרה – 36.

גור בליי: (א) תאגיד ציבורי המבקש להציע או לקבוע אסדרה, יפרסם לציבור, לכל המאוחר עם קביעתה, דוח שיכלול, בין השאר, את כל אלה: (1) עיקרי האסדרה, מטרותיה, הטעמים לקביעתה והתועלת הצפויה מקביעתה; (2) חלופות מרכזיות שנבחנו והטעם לבחירה בחלופה שנבחרה; (3) תיאור של השפעות ישירות ועקיפות שצפויות להיות לאסדרה על אינטרסים מוגנים, נוסף על האינטרס שלשם הגשמתו נקבעה האסדרה.

גור בליי: (ב) תאגיד ציבורי יפרסם באתר האינטרנט שלו הנחיות שקבע לעניין אופן ביצוע סעיף קטן (א), ובכלל זה – (1) הנחיות בדבר אופן ביצוע תהליך של שיתוף הציבור ושקיפות על אודותיו שייכללו בדוח כאמור בסעיף קטן (א); (2) הנחיות בדבר אופן תיאור ההשפעות הישירות, ובכלל זה תיאור עלות הציות לאסדרה, ובדבר המקרים שבהם נדרש ביצוע הערכה של העלות, ואופן ביצועה; (3) הנחיות בדבר בחינת קיומן של הוראות מקבילות או סותרות באסדרה קיימת; (4) הנחיות בדבר מידת הפירוט של הדוח בהתחשב בהיקף ההשפעות האמורות בסעיף קטן (א)(3) ובהיקף שיקול הדעת הנתון למאסדר בקביעת האסדרה".

גלעד קריב: אלה שני הסעיפים.

גלעד קריב: אנחנו מיד ניגש ונבקש מנציגי הממשלה להציג את הדברים, אבל תשומת לבנו לעובדה שכרגע הצעת החוק מציגה לגבי תאגידים ציבוריים רק קומה אחת או סוג אחד של הליכי אסדרה, בעוד שביחס למאסדרים הפנים הממשלתיים, כפי שאמרנו כל הזמן, יש מעין שלוש קומות של אסדרה.

גלעד קריב: מצד אחד, כל האסדרה של התאגידים הציבוריים כפופה לתהליך שמנוי בסעיף קטן (א), ואין פה הבחנה בין אסדרה רגילה לאסדרה שדורשת RIA.

גלעד קריב: כל האסדרה יש בה אלמנטים מסוימים שלקוחים מעולם ה-RIA, בעוד שהמאסדרים הפנים ממשלתיים לאו דווקא חייבים באותם אלמנטים בכל אסדרה.

גלעד קריב: אבל מנגד, אין את הקומה השנייה שמחייבת את התאגידים הציבוריים ב-RIA מלאה, כפי שהממשלה תקבע.

גלעד קריב: אני מזכיר שבסעיף ההגדרות כבר עמדנו – ויש על כך הסכמה עם הממשלה – שבסעיף ההגדרות, ההגדרה של RIA תהיה קצת יותר מפורטת.

גלעד קריב: לא קצת, יהיו בה סימנים רציניים של מה חייבת לכלול RIA, והדברים לא נתונים רק להחלטת הממשלה מעת לעת.

גלעד קריב: זה דבר שצריך לשים לנגד עינינו, ונבקש מהממשלה להציג את הרציונל מאחורי סעיף 36, וגם להתייחס לשאלה אם מבחינת

גלעד קריב: כם בכל אסדרה של תאגיד ציבורי, בכל מצב, לא ראוי לעלות מדרגה וכן לחייב ב-RIA יותר מפותחת, לא בעקבות החלטת ממשלה, כי אנחנו שומרים על עצמאות התאגיד הציבורי, אבל אם לא נכון לתת סימנים לסוג של אסדרה מטעם תאגידים ציבוריים שכן מחייבת RIA יותר מלא, למשל אסדרה בעלת השפעה משקית.

גלעד קריב: הגדרנו מה זו אסדרה בעלת השפעה משקית.

יוסף גדליהו: יוסף, משרד המשפטים.

יוסף גדליהו: אני אתייחס בקצרה לשלוש נקודות שהן נקודות המוצא שלנו בסעיף הזה, ובכלל לפרק של ההסדר של התאגידים הציבוריים.

יוסף גדליהו: הפרק הזה, כמו מרבית החוק, מגלם איזשהו איזון דעת בין רצון לשפר את העבודה של הרגולטורים לבין השמירה מפני התפקוד היומיומי שלהם והיכולת שלהם לעשות רגולציה שתגן על התחומים שעליהם הם אמונים.

יוסף גדליהו: דיבר היו"ר – ואני אזכיר – שהרגולטורים האלה כיום, רגולטורים של תאגידים ציבוריים, לא כפופים לעולם ה-RIA, לחובת ה-RIA, היא קבועה בהחלטות ממשלה, ככלל הן לא חלות עליהם.

יוסף גדליהו: נעשה פה הצעד הראשון שמכניס אותם לתוך העולם של בחינת רגולציה, שהרגולטורים הפנים ממשלתיים, צריך להגיד, נמצאים בו כבר שבע שנים.

יוסף גדליהו: מהבחינה הזו אנחנו חושבים כנקודת מוצא שההסדר צריך להיות מכוון לאיזשהו תהליך הדרגתי שלאו דווקא מכיל את כל ההוראות שכרגע מוחלות על הרגולטורים הפנים ממשלתיים, ועושה את זה יותר בזהירות.

יוסף גדליהו: הנקודה השנייה שהיא חשובה יותר בעינינו היא שבנוגע לתאגידים הציבוריים, אנחנו עושים את מה שמלכתחילה לא כל כך רצינו לעשות לגבי תאגידים שהם פנים ממשלתיים, שמוחלת עליהם חובה ישירה מכוח החוק לפרסם דוח בנוגע לרגולציה שהם יקבעו.

יוסף גדליהו: לחובה בחוק יש משמעות רבה מבחינת ההשלכות של אי עמידה בה.

יוסף גדליהו: רגולטור שלא עומד בה למעשה לא עומד בדרישת החוק, בשונה מהעולם של החלטת ממשלה.

יוסף גדליהו: העיגון בחוק הוא חזק יותר, הוא מעורר חשש משמעותי מאיזושהי ביקורת חיצונית, ולכן מלכתחילה החובות נוספו בצורה יותר מופשטת, רכה וקבענו לצדן גם פטורים שהם יחסית יותר רחבים, אנחנו נגיע לזה בהמשך וננסה להסביר באופן ספציפי.

יוסף גדליהו: המטרה העיקרית הייתה למנוע פגיעה בעבודה של הרגולטורים של התאגידים הציבוריים, וגם לצמצם את החשש מניצול לרעה של הפרק הזה, שבסיסו בהחלט נועד לשפר גם את תהליכי העבודה של התאגידים הציבוריים הרגולטוריים, אבל אנחנו לא רוצים שהרגולציה שלהם והאיכות שלה תיפגע.

יוסף גדליהו: הנקודה השלישית – ואני חושב שנכון גם אותה לקחת בחשבון – היא שהמודל הזה של קביעה בחוק ביחס לתאגידים עצמיים זה מודל שאנחנו שאבנו מהמדינות שפה בוועדה מקבלות את הכינוי א' ו-ב', ארצות הברית ובריטניה, כי אנחנו הבנו שהם מתמודדים עם בעיה דומה.

יוסף גדליהו: צריך להגיד ששם החובה בחקיקה נקבעה באופן הרבה יותר מצומצם.

יוסף גדליהו: אם אני אדבר על ארצות הברית, ל-SCC – שהיא המקבילה של הרשות לניירות ערך – יש בעיקר חובה לפעול ביעילות, זה מה שכתוב בחוק, וטילי טילים של הלכות נקבעו על הנושא הזה, כולל בבתי המשפט האמריקאים.

יוסף גדליהו: על ה- federal reserveשזו המקבילה לבנק ישראל גם כן יש חובה לבחון את יתרונות הרגולציה מול הנטל שיושת על הבנקים והלקוחות שלהם.

יוסף גדליהו: גם שם נוצרו נהלים שלמים וגדולים שמפרטים את החובה הזו.

יוסף גדליהו: גם בבריטניה על הרגולטורים הפיננסיים שם יש חובה לפרסם cost-benefit analysis ברמת השורה.

יוסף גדליהו: זהו.

יוסף גדליהו: צריך להגיד שפה אנחנו הולכים על חובה שהיא הרבה יותר קונקרטית, היא הרבה יותר מפורטת כי כן רצינו לתת איזו קונקרטיזציה.

יוסף גדליהו: מצד שני, האיזון שעשינו היה רמת הפשטה אחת מעל.

יוסף גדליהו: הנקודה האחרונה שצריך להגיד היא שהחובות – מה שקורה בארצות הברית ובבריטניה, להבנתנו עובד.

יוסף גדליהו: בפועל הגופים האלה מוציאים דוחות של cost-benefit analysis, ניתוח של עלות-תועלת, ותהליכי הרגולציה שלהם הולכים ומשתפרים.

יוסף גדליהו: היום יש מחקרים שמצביעים על זה שהאיכות שלהם לא נופלת בהכרח משל רגולטורים שכפופים לגופי הבקרה.

יוסף גדליהו: לכן הלכנו על המודל הזה של חובה בחוק, אבל ברמת הפשטה גבוהה, ואם יש שאלות נוספות.

גלעד קריב: - - -

גור בליי: רק אולי להוסיף התייחסות מבחינת ההסבר של מה שמוצע פה.

גור בליי: אולי כדאי להתייחס להוראת התחילה פה, המאוחרת יותר, כי היא גם רלוונטית, לאור העובדה שזו חובה חדשה אז יש פה הוראת תחילה נדחית בשנה.

גור בליי: זאת אומרת, ההוראות האחרות יתחילו ב-1 בינואר הקרוב, וההוראות על פרק ד' חלות בכפוף לעוד איזושהי תוספת מסוימת, הוא חל ב-1 בינואר 2023.

גור בליי: אני חושב שאפשר לומר שיש פה שלוש הקלות מרכזיות בהקשר הזה של ה-RIA לתאגידים הסטטוטוריים, ומן הצד השני, מה שיוסף דיבר עליו, בצד השני זו חובה יותר משמעותית בצד האחד.

גור בליי: כמו שהוא אמר, ההקלות המרכזיות, שהם לא כפופים ל-RIA המלאה, אלא למשהו יותר מצומצם, שהם לא כפופים לרשות הרגולציה, ושיש עוד שנה להתארגנות, זה מהצד המקל.

גור בליי: מהצד של החובה, יש להם את החובה החקוקה בחוק והיא לא כפופה להחלטת ממשלה, ולדבר הזה יכולות להיות השלכות משמעותיות עליהם בצד החובה, וצריך לזכור את הדבר הזה.

גור בליי: דבר נוסף, אני מפנה את חברי הוועדה, שכל הזמן המוקד הוא על המאסדרים הפיננסיים שעכשיו נבלעו בתאגידים הציבוריים, אבל כדאי לזכור שזה חל על כלל התאגידים הציבוריים.

גור בליי: נכון שהפיננסיים הם במוקד, אבל יש גם את הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

גור בליי: זאת אומרת, יש גם תאגידים ציבוריים - - -

קריאה: רשות ניקוז דרום.

גור בליי: כשחושבים עליהם, צריך לזכור שזה לא רק ההקשר הפיננסי.

גלעד קריב: חד משמעית.

גלעד קריב: אורלי, בבקשה, התייחסות שלך.

אורלי אלמגור לוטן: רק הערה לגבי בריטניה, כי בפעם הקודמת כן ציינת שיש שם לפחות שלושה סוגים של בדיקות שצריך לעשות בהקשר של רשות הרגולציה, ובאחת מהן ה-FCA כן כפוף לבקרה של ה-RPC.

יוסף גדליהו: אני רוצה להתייחס לזה כי בפעם הקודמת אני חושב שלא הספקתי להתייחס.

יוסף גדליהו: בגדול, כרגע לא דיברתי על מנגנוני הבקרה כי להבנתי בכל מה שקשור להחלפה לרשות הרגולציה, אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם.

יוסף גדליהו: לגבי ה-FCA בבריטניה, אני רוצה לסייג גם את ההערה הזו.

יוסף גדליהו: ההבנה שלנו את מה שקורה שם, שמדובר באיזושהי בחינה בדיעבד של הרגולציה של ה-FCA בגלל אותו מנגנון של ה-business impact target, שזה מנגנון שנותן מספר למה העלות הרגולטורית שהמדינה יכולה להשית על האזרחים באותה שנה.

יוסף גדליהו: מן הסתם, כשיש לך רשות שהיא מפקחת על כל ההיבטים של שוק ההון, ואם יש לך איזשהו בור שחור שם שאתה לא יודע את המספרים, אז אתה לא יכול לעבוד.

יוסף גדליהו: ההבנה שלנו היא שזה הרבה יותר ממוקד, הרבה יותר טכני וספציפי.

יוסף גדליהו: זו לא בחינה של ה-cost-benefit analysis, שזה מה שאנחנו מייצרים בישראל.

יוסף גדליהו: לגבי זה, להבנתנו, אין בקרה בבריטניה.

גלעד קריב: מיד, עורכת הדין לחמן מסר.

גלעד קריב: אני רוצה שנדייק.

גלעד קריב: אי ההכפפה של האסדרה של התאגידים הציבוריים לכל היבט שהוא של הרשות היא חלק מהצעת החוק הממשלתית.

גלעד קריב: הממשלה היא זו שטענה שבסטנדרטים בינלאומיים וגם בסטנדרטים של שיטת המשטר שלנו כל הכפפה לתהליכי בחינה של הרשות היא פגיעה בעצמאות התאגידים הציבוריים וגם יכולה להיות לה השלכה לגבי המעמד של התאגידים הציבוריים שיש להם איזושהי השפעה על המעמד הבינלאומי שלהם.

גלעד קריב: אני לא בטוח שבהינתן סמכות המלצה בלבד נכון היה לפטור, אבל אנחנו עומדים עם העמדה הממשלתית שזו פגיעה קשה מדי בעצמאות.

גלעד קריב: יכול להיות שהממ"מ יוכל להתייחס לזה, אני רק אומר אנחנו כרגע עוסקים ברשות שהסמכויות המרכזיות שלה הן סמכויות ייעוץ.

גלעד קריב: סמכויות בחינה וסמכויות ייעוץ.

גלעד קריב: השאלה האם יש מקום ברגע מסוים לומר אם כרגע אלו רק סמכויות ייעוץ, אז יכול להיות שזאת לא פגיעה חריפה בעצמאות שלה.

גלעד קריב: אבל כרגע הממשלה היא זאת שהציגה את המתווה הזה.

גלעד קריב: דבר שני, אם הסיבה המרכזית להחלה קצת יותר רכה ולא מדורגת של חובות ה-RIA, המעין RIA, נובעת מהמקום שנמצאים בו היום התאגידים הציבוריים למול המאסדרים הפנים ממשלתיים, אז אולי נכון היה לקבוע פה הוראת שעה לא קצרה, לא הוראת שעה של מספר שנים, שתחייב גם את הממשלה וגם את הבית הזה לחזור ולשאול מה היקפי החובה שמוטלים על התאגידים הציבוריים, כי יכול להיות שבעוד שלוש-ארבע שנים נהיה כבר עם התנסות של התאגידים הציבוריים ב-RIA המופחתת, ובצורה מובנית צריך לחזור ולשאול אם ישנם עוד מרכיבים של RIA שכן נכון לשים עליהם או על חלקם.

גלעד קריב: עוד פעם אני אומר, אם הרציונל שיש הבחנה מהותית בין התאגידים הציבוריים לבין מאסדרים פנים ממשלתיים שהיא מתמשכת אז אני יכול להבין.

גלעד קריב: אבל אם זה נובע ממקום שונה בתהליך, אז תנו הוראת שעה ונבדוק – נחזור בעוד שלוש-ארבע-חמש שנים ונבדוק את היקפי התחולה.

גלעד קריב: ההערה השלישית היא שיש פה כמובן פערים ב-RIA.

גלעד קריב: יש דברים שמופיעים ב-RIA ולא נכללים ב-RIA המופחתת.

גלעד קריב: למשל, שימו לב שב-(ב) אתם קובעים הנחיות בדבר ביצוע תהליך של שיתוף הציבור, אבל אתם לא כותבים את שיתוף הציבור או קיום איזשהו תהליך של שיתוף ציבור כמרכיב חובה באסדרה.

גלעד קריב: אז יכול להיות שזה עניין ניסוחי, אבל כרגע עולה מכאן שאין חובה באסדרה של תאגידים ציבוריים לכל מרכיב של שיתוף ציבור.

גלעד קריב: אם יש שיתוף ציבור, שיפעל מכוח הנחיות שמפורסמות, אבל אין חובה סטטוטורית לשיתוף ציבור, גם לא באסדרה שהיא אסדרה רחבת היקף ואולי בעלת השפעה משקית, אבל מעבר לזה, אלא אם אני טועה ואני מפספס משהו – למשל, השאלה של פרסום האסדרה, של מאגר האסדרה.

גור בליי: הם כפופים לסעיף של מאגר האסדרה.

גלעד קריב: הם כפופים לו?

גור בליי: כן.

גור בליי: יש התייחסות ספציפית אליהם, נדמה לי שבסעיף 38.

גור בליי: ב-36(ב)(1), במסגרת ההנחיות – הרי התאגידים הציבוריים קובעים את ההנחיות לעצמם בכפוף להבניה של החוק.

גור בליי: אז ב-36(ב)(1), בין ההנחיות צריכות להיקבע גם הנחיות בדבר אופן ביצוע תהליך של שיתוף הציבור.

גלעד קריב: כן, את זה ראיתי.

גלעד קריב: אני רק אומר שאם זה לא מופיע ב-36(א), אז המשמעות היא שאין חובה לשיתוף ציבור וההנחיות נוגעות למקום שבו התאגיד הציבורי מחליט לעשות שיתוף ציבור, אז הוא צריך להסביר לציבור מכוח איזה הנחיות הוא פועל.

גלעד קריב: אבל כרגע ב-36(א), שמגדיר מהם היסודות המחייבים בתהליך האסדרה של התאגיד הציבורי, שיתוף הציבור כרגע הוא לא אלמנט מחייב.

גלעד קריב: יכול להיות שלזה הם התכוונו, אבל כדאי שאנחנו נדבר איך תאגידים ציבוריים שיש להם יכולת לקבוע אסדרה דרמטית יכולים לעשות את זה בלי שום אלמנט של שיתוף ציבור, כי זו המשמעות.

גלעד קריב: עוד נקודה שאני מבקש מכם להתייחס אליה – יכול להיות שאני לא קורא נכון את הסעיפים, אבל למשל האלמנט של בחינה חוזרת של אסדרה חדשה, מה הטעם לא להחיל את הנורמה הזו שמחייבת תאגיד ציבורי לחזור ולבחון את האסדרה החדשה שהוא קבע בחלוף עשר שנים, כמו המאסדר הפנים ממשלתי?

גלעד קריב: במה הדרישה הזו לבחינה – כדי שלא נגיע בעוד 20 שנה למלאי שהוא בעייתי, למה הדרישה הזו פוגעת בעצמאות של התאגיד הציבורי?

גלעד קריב: הוא זה שבוחן.

גלעד קריב: אני שואל כי יש פה תחושה שניתנו הרבה פטורים שלא נוגעים למהות ה-RIA המופחתת והיותר רחבה.

גלעד קריב: אלו השאלות שאני אבקש מכם להתייחס באופן כללי.

גלעד קריב: אנחנו תיכף נגיע ליתר קריאת סעיפי החוק.

גלעד קריב: התייחסויות כלליות של חברי הכנסת שאתנו, של נציגים נוספים?

גלעד קריב: בבקשה.

ענת פילצר סומך: ענת פילצר סומך, איגוד החברות הציבוריות.

ענת פילצר סומך: אני כבר אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אבל אני אחזור על זה שוב.

ענת פילצר סומך: אני באמת חושבת שהפטור הזה הוא פטור שערורייתי.

ענת פילצר סומך: לא הייתי קוראת לו פטור תאגידים ציבוריים, הייתי קוראת לו פטור המקורבים למשרד האוצר, כי אני חשה – ובכאב גדול אני אומר – שמי שמקורב לצלחת של משרד האוצר - - - פותחת, לכאורה, capacity של תאגידים ציבוריים בפטור, ואני אסביר את מה שאני אומרת.

ענת פילצר סומך: יש 54 תאגידים ציבוריים במדינת ישראל, רובם הם סטייל יד ושם ומכון וינגייט, שאני לא חושבת שהם מאוד מוטרדים מסמכויות הרגולציה שיש בידם.

ענת פילצר סומך: אני תוהה למה גופים כמו הרשות לניירות ערך למשל, שגם מבחינת ההשפעה המשקית שיש לכל רגולציה שלה, צריכה להיות פטורה מחוק כל כך משמעותי וכל כך חשוב שהאימפליקציה שלו על הגופים המפוקחים היא עצומה.

ענת פילצר סומך: הועלו פה שני טיעונים - - -

גלעד קריב: רק לדייק, היא לא פטורה מהחוק.

גלעד קריב: בעניינים האלה צריך לדייק.

גלעד קריב: גורם שמבקש להשתתף בדיון, גם אם הוא נציג של חברה אזרחית, ראוי שידייק.

ענת פילצר סומך: אני אדייק.

גלעד קריב: היא לא פטורה מהחוק, להיפך, בפעם הראשונה היא מוכנסת תחת איזושהי מערכת נורמטיבית של אסדרה, כי עד היום היא הייתה פטורה אפילו מהחלטת הממשלה.

גלעד קריב: יכול להיות שהטענה צריכה להיות שלא צריך לתת לה פטור מהליכים מסוימים, אבל היא ממש לא פטורה מהחוק.

ענת פילצר סומך: אני אדייק את דבריי להערת היו"ר.

ענת פילצר סומך: היא לא פטורה מהחוק, היא פטורה ממדרגה ראשונה ושנייה שאתה כינית אותן - - -

גלעד קריב: לא, היא פטורה מהמדרגה השנייה והשלישית, ובתמורה, דרך אגב – דרך אגב, דעתי לא מאוד שונה.

גלעד קריב: למשל ההצעה שלי להוראת שעה היא כדי לבחון עוד כמה שנים אם אפשר להטיל עליהם עוד.

גלעד קריב: אבל בוא נדייק.

גלעד קריב: היא פטורה מהמדרגה השנייה של RIA - - -

אביר קארה: הנה משהו שכדאי שנביא לפה בעוד שנה לוועדה, והוועדה תחליט מי צריך להצטרף.

אביר קארה: זה משהו שאני אוהב ברעיון.

גלעד קריב: אבל חייבים פה לדייק.

גלעד קריב: היא פטורה מהמדרגה השנייה של RIA מלא ומהמדרגה השלישית של RIA שעוברת רוב, אבל צריך לומר, בניגוד – או "בתמורה", במירכאות – מוחלות עליה חובות ביחס לכל אסדרה שלא מוטלות על הקומה הראשונה של האסדרה של המאסדרים הפנים ממשלתיים, זו ההצגה של הדברים.

ענת פילצר סומך: אוקיי, אז אני רוצה להאיר – אני כמובן לא כופרת בהצגה, אני פשוט חושבת שהיא מחמיאה מאוד להוראות האסדרה הספציפיות שחלות על תאגידים ציבוריים משום שאם אתה קורא את זה בעין משפטית של מי שמחפש דרך החוצה דרך הפטורים שכתובים פה, יש פה לא גבינה צהובה עם חורים, אלא בעיקר חורים עם מעט מאוד גבינה צהובה.

ענת פילצר סומך: זאת אומרת, רוחב היריעה של הפטורים הוא כזה שאני בתור מי שיושבת ברשות לניירות ערך, לא חושבת שהייתי כותבת אפילו מילה – אני יכולה לצאת כל כך מהר מגבולות מה שכתוב פה, וגם אם אני כבר נדרשת לכתוב משהו, אני יכולה לכתוב מה שאני רוצה וזה מחזיק את המים האלה, למשל לעניין עלות הציות לאסדרה או מבחני עלות-תועלת - - -.

ענת פילצר סומך: עלו פה שני טיעונים על ידי הממשלה שלכאורה מצדיקים את הדבר הזה.

ענת פילצר סומך: הטיעון הראשון הוא טיעון של עצמאות, שנאחזים בו מאוד ונתלים בו.

ענת פילצר סומך: עמיתתי מהממ"מ בדיון הקודם, לדעתי, הקריסה את הדיון הזה.

ענת פילצר סומך: זאת אומרת, היא נתנה רשימה של כמה וכמה מדינות שבהן כשהיא פנתה לאותם תאגידים ציבוריים שכפופים ל-ROB המדינתי ושאלה אותם מה לגבי עצמאות, האם הכפיפות לא פוגעת לכם בעצמאות?

ענת פילצר סומך: הם אמרו לה: מה הקשר?

ענת פילצר סומך: ואין שום קשר לדבר הזה.

ענת פילצר סומך: ודעתי כדעתה.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שאם כבר נתלים באילנות של משפט משווה, אז מן הראוי לתת את התמונה הכוללת.

ענת פילצר סומך: הטיעון השני – ואדוני היו"ר נתן לזה מענה בהצעה שלו – זה לעניין האסדרה ההדרגתית.

ענת פילצר סומך: כמובן, אין שום מניעה שזה יהיה הדרגתי, ככל שתאגיד ציבורי צריך להסתגל יותר באיטיות לעולמות ה-RIA החדשים, זה בסדר גמור.

ענת פילצר סומך: אני מזכירה, אני רוצה לקרוא פסקה אחת מתוך מבקר המדינה לעניין תאגידים ציבוריים מ-2020.

ענת פילצר סומך: מבקר המדינה אומר: מומלץ כי משרד המשפטים, בשיתוף עם משרד רוה"מ ומשרד האוצר, יפעלו לאסדרה כוללת של פעילות התאגידים הציבוריים, ויבחנו את האפשרות למנות גורם ממשלתי שבידו תרוכז באופן מידי האחריות לכלל התאגידים הציבוריים והפיקוח עליהם.

ענת פילצר סומך: עוד מומלץ להכין ולפרסם מדריך להתנהגות ראויה ולהגביר את הפיקוח והבקרה על כלל התאגידים.

ענת פילצר סומך: אני מוסיפה: והכול לאור זה שנמצא שרמת הממשל התאגידי והשקיפות של הדוחות והניטור של מה שקורה שם היא סופר ירודה.

ענת פילצר סומך: עכשיו נקרית בדרכנו הזדמנות פז לעשות את הדבר הזה, להסדיר את זה.

ענת פילצר סומך: ומה אנחנו עושים?

ענת פילצר סומך: אנחנו נותנים להם פטור, דרך החוצה מכל הדבר הזה, ומשאירים גופים מפוקחים ללא כל יכולת להיות כפופים לרעיון החכם והנכון של טיוב רגולציה.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שזה מסוכן ולא ראוי ולא נכון, וסותר את כל הרעיון הבסיסי שבבסיס החוק הזה ואין שום סיבה לאמץ את זה.

ענת פילצר סומך: לא צריך לטפל בזה באמצעות סגירת הפטורים שבפרק הספציפי הזה, פשוט צריך לייתר את הפטור הזה, להכפיף אותם לעולמות הרגילים שאליהם כפופים עכשיו הרגולטורים האחרים, ובא לציון גואל.

גלעד קריב: ואת לא מוטרדת כנציגת החברות הציבוריות מזה שרשות ניירות הערך תהפוך להיות גוף שמאבד כל ממד של עצמאות?

ענת פילצר סומך: אני לא רואה איך מעצם זה שפן מאוד ספציפי בפעילות שלה, שהוא פן הרגולציה - -

גלעד קריב: זה פן מאוד ספציפי בפעילות שלה?

ענת פילצר סומך: - - שנייה.

ענת פילצר סומך: והאפקט של הרגולציה.

ענת פילצר סומך: אתה מסדיר מנגנון, אתה לא נותן מנדט בלתי מוגבל ולא מנוטר ולא חקוק לרשות הרגולציה להגיד לרשות לניירות ערך מה לעשות.

ענת פילצר סומך: יש חוק, יש סטנדרטים קבועים בחקיקה – שאגב, לא היו קבועים בחקיקה עד היום, והסדרתם את זה יפה גם בהגדרה החדשה שפרסמתם אתמול בנייר העמדה של הוועדה.

ענת פילצר סומך: כבר יצקתם יותר תוכן לתוך תהליך ה-RIA, אז בהיבט הסופר-צר הזה, והמאוד נקודתי הזה שכפוף לחוק, שתהיה בקרה על מאסדר שיש אימפליקציה משקית - - -

גלעד קריב: ובתמורה גם מקובל עליך שנשתמש באותן הגדרות ה-RIA שהגופים האלה יהיו חייבים זה רק בהתאם להחלטת הממשלה, וכל יתר האסדרה שלהם היא רק בהתאם לעקרונות של הקומה הראשונה?

גלעד קריב: זה מקובל על החברות הציבוריות?

ענת פילצר סומך: כן.

ענת פילצר סומך: קראתי את שתי החלטות הממשלה שנוגעות ל-RIA, מכירה אותן הרבה שנים ונתלית בהן הרבה זמן.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שהן כתובות היטב.

ענת פילצר סומך: אגב, אני חושבת שהן כתובות יותר בהרחבה ממה שכלול בחוק, וזה כואב לי שלא עשינו להם העתק-הדבק לתוך החוק.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שראוי היה לעשות את זה.

ענת פילצר סומך: אבל אני רוצה להניח שגם ממשלות עתידיות תהיינה מספיק מושכלות כדי לנסח החלטות דומות, או לא לרוקן מתוכן את החלטות הממשלה הקודמות בעניין RIA.

ענת פילצר סומך: אני סומכת ידיי על נבחרי הציבור במדינת ישראל שלא ירוקנו את זה מתוכן, וכן, אני רוצה שככל שהחלטות הממשלה האלה תחזקנה מים גם בעתיד, הרשות לניירות ערך למשל כתאגיד ציבורי תהיה כפופה אליהן, זה בסדר מבחינתי.

גלעד קריב: בבקשה, הממ"מ רצה להתייחס, ואז עורכת הדין לחמן מסר.

אורלי אלמגור לוטן: רק לתת את הצד השני של מה שאמרתי בדיון ההוא.

אורלי אלמגור לוטן: היו דוגמאות של מדינות שלא החריגו מאסדרים פיננסיים, ושאלנו לעניין העצמאות, ונענינו – מה שאמרת, שלא מבינים.

אורלי אלמגור לוטן: אבל כן ציינתי אז שהייתה שונות.

אורלי אלמגור לוטן: יש מדינות – לא מצאתי בהכרח את ההחרגה שלהן, אבל כן מצאנו מדינות שהחריגו גופים שהם לא משרדי ממשלה.

אורלי אלמגור לוטן: את זה כן צריך להגיד, כי לפעמים - - - ל-RIA - - -

גלעד קריב: מה-ROB.

אורלי אלמגור לוטן: קודם כל, בכלל מהחובה של ה-RIA, ואחר כך מהעניין של ה-ROB.

אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת, יש כאן את כל הסקאלה.

אורלי אלמגור לוטן: נכון שאי אפשר להגיד בצורה גורפת שמאסדרים פיננסיים מוחרגים בזה, וגם אם כן, לא בהכרח בגלל שהם מאסדרים פיננסיים, אלא לפעמים בגלל שהם מחוץ למשרדי הממשלה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עורכת הדין לחמן מסר.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להגיד כמה דברים.

דוידה לחמן מסר: קודם כל, המונח תאגידים ציבוריים כאן הוא מאוד - -

גלעד קריב: סטטוטוריים.

דוידה לחמן מסר: - - סטטוטוריים – הוא מאוד מורכב.

דוידה לחמן מסר: אגב, חברתי ציטטה את דוח מבקר המדינה, והוא התייחס לסוגיה אחרת ולאסדרת כלל מערכת הבקרה על תאגידים ציבוריים מטעם הממשלה והשונות, וזה חוק תאגידים ציבוריים ששוקדים עליו במשרד המשפטים עוד מימי - -

קריאה: זה לא נולד.

קריאה: זה לא נולד.

דוידה לחמן מסר: - - לפני - - -, ומסיבות שונות הוא לא נולד.

דוידה לחמן מסר: בנושא הזה אני קודם רוצה להגיד שזה לא שייך לחוק האסדרה.

דוידה לחמן מסר: אני הייתי רוצה להתייחס לתאגידים ציבוריים מאסדרים, כי כמו שאדוני אמר, יד ושם היא לא תאגיד ציבורי מאסדר.

דוידה לחמן מסר: מה עשתה הממשלה?

דוידה לחמן מסר: ובמידה מסוימת של צדק – אמרה תאגידים ציבוריים המבצעים אסדרה.

דוידה לחמן מסר: אבל צריך להבין, זה לא רק התאגידים הפיננסיים, אני רוצה לציין גם את רשות שדות התעופה וגופים אחרים.

דוידה לחמן מסר: נקודת המוצא לתאגידים האלה, כמו שגם אדוני אמר בדיון הקודם, זה שהם הוקמו כתאגידים עצמאיים בחוק.

דוידה לחמן מסר: זאת אומרת, אין להם כפיפות לממשלה למעט אישור התקציב שלהם כי בכל זאת הם שייכים לתקציב המדינה במובנו הרחב, לא זה שמתאשר ב-31 בדצמבר בשנה זו, אלא התקציבים שלהם – ולכן מתייחסים לסמכויות האסדרה שלהם.

דוידה לחמן מסר: לומר שהם יהיו כפופים לרשות פנים ממשלתית שתבקר את תהליכי ה-RIA שלהם זה שינוי חקיקתי מאוד משמעותי מרעיון העצמאות, ומבחינתי זה כמובן נכון לרשות שוק ההון שצריכה להיות באותו מעמד, וזה רק במאמר מוסגר.

דוידה לחמן מסר: זה שינוי משמעותי לעצמאות שלהם.

דוידה לחמן מסר: השאלה היא אם זה נדרש, ולכן נדמה לי שהצעת החוק הזאת הולכת בשלבים מסוימים – קודם נחיל עליהם חובה, ואני ארצה להתייחס לחובה הזאת כי יכול להיות שאפשר להרחיב אותה, חובה מסוימת של תהליכי קבלת החלטות לצורך עריכת רגולציה, שזה מן RIA מותאם.

דוידה לחמן מסר: זה דבר ראשון.

דוידה לחמן מסר: דבר שני, כדאי להתייחס אל התהליכים האלה כי יש לי לגביהם הערות.

דוידה לחמן מסר: התאגידים האלה ברובם כן מדווחים למפוקחים שלהם, וכאשר מדברים על שיתוף הציבור, אני רוצה להדגיש, זה לא ציבור המפוקחים שגברת פילצר מייצגת.

דוידה לחמן מסר: המפוקחים, בלי עין הרע, יש להם אוזן קשובה אצל רגולטור מאלף סיבות שתיאוריית הרגולטור השבוי – לא אמרתי שהם מסכימים, אמרתי שיש להם אוזן קשובה.

ענת פילצר סומך: מסמנים "וי" וממשיכים הלאה.

דוידה לחמן מסר: אני ממש אזיל דמעה, הטישו שלי נשאר בבית.

דוידה לחמן מסר: סליחה, אדוני, אני מצטערת, זה לא ראוי, אבל אני פשוט לא יכולה שלא להתאפק מלהצטער על כך.

גלעד קריב: הכול בסדר.

זאב בנימין בגין: עדיין לא יכולה להתאפק.

דוידה לחמן מסר: עדיין לא יכולה, תודה אדוני.

דוידה לחמן מסר: זה אומר משהו.

דוידה לחמן מסר: בכל אופן, למפוקחים יש טלפון.

דוידה לחמן מסר: מידת הזמינות של מפוקח אל עורך הדין אמיר הלמר הרבה יותר גדולה ממידת הזמינות של אזרח מן השורה, סליחה שאני אומרת את זה.

דוידה לחמן מסר: אם יבוא משקיע מקרב הציבור ויצלצל לרשות לניירות ערך, לא בטוח שהוא יקבל את אותה אוזן קשובה כמו המפוקח.

דוידה לחמן מסר: ולכן הייתי מחלקת את הציבור הרחב לשניים – יש את ציבור המפוקחים, והשאלה מה מידת הקשב והיחס ביניהם לבין הרגולטור, ויש את ציבור הצרכנים, כי בסך הכול הגופים המפוקחים וגם הגופים שאותם גברת פילצר מייצגת הם גופים שלציבור יש עניין בהם.

דוידה לחמן מסר: לכן הקשב והפתיחות אל החברה האזרחית בכללותה שמייצגת את ציבור המשקיעים או ציבור החוסכים לפנסיה, או אפילו את ציבור – היה עכשיו סיפור מאוד מעניין עם משלמי העמלות במכס לנמלים, לנמלי התעופה.

דוידה לחמן מסר: יש הרבה מאוד ציבורים שאין להם את הדרך להגיע אל הרגולטור.

דוידה לחמן מסר: ולכן כמו שאדוני אמר, תהליך שיתוף הציבור פה – לא כל כך ברור את מי משתפים, איך משתפים, ועד כמה משתפים.

דוידה לחמן מסר: אני פחות דואגת למפוקחים החזקים שיודעים איך להגיע, מאשר לציבור הרחב.

דוידה לחמן מסר: והנקודה האחרונה היא הנקודה של החלטות הממשלה ואי הקבילות שאני רוצה להתייחס אליהן.

דוידה לחמן מסר: לא ברור לי מבחינה משפטית הטיעון של משרד המשפטים הזה, שבו – אנחנו בחרנו בנוסח של החלטת הממשלה כי היא פחות כפופה אולי לביקורת.

דוידה לחמן מסר: אני לא חושבת שזה נאמר לפרוטוקול, אולי מחוץ לפרוטוקול – אני רוצה לדבר על סוגית אי הקבילות.

דוידה לחמן מסר: סוגית אי הקבילות של הדוחות שיפרסם המאסדר, של ההחלטות, זאת אומרת, ככל שאנחנו רוצים יותר שקיפות, אנחנו צריכים להבין שמפוקחים מסוימים יכולים לעשות בשקיפות הזאת גם שימוש לרעה לצרכיהם כגון: הוא לא שקל מספיק חלופות, הנה, יש חלופה נוספת שהוא לא בחן.

דוידה לחמן מסר: לא צריך את הרשות בשביל זה.

דוידה לחמן מסר: לכן אני חושבת שחלק מהמאסדרים הפיננסיים גם חוששים כי הם לא עומדים – הגברת כהן מחדרה לא תעשה את עבודת המחקר ההשוואתי של הרגולציה בתחום ניירות ערך, או בנק הפועלים או בתחום האסדרה של בנק הפועלים, כפי שייעשה עורך הדין של בנק הפועלים או עורך דין של חברה מסוימת.

דוידה לחמן מסר: ולכן נדמה לי שחשוב לתת את הדעת על סוגית הקבילות של כל המסמכים הללו ושיתוף הציבור, ואם לא נכון היה לומר שהם בלתי קבילים.

דוידה לחמן מסר: לא הבנתי בדיוק מה הבעיה עם האמירה הזאת ככל שיהיה להם את המעמד של דוח מבקר המדינה לעניין זה.

דוידה לחמן מסר: אלו דבריי רק לתחילת הדרך.

דוידה לחמן מסר: תודה.

גלעד קריב: אני אענה להערה האחרונה, אני אומר שאני חושב שהסוגיה הזאת של אי קבילות מעלה שאלות מאוד מאוד גדולות.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהוועדה כאן צריכה לסמוך את ידיה במסגרת דיון צד בשאלה הזאת.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, כשיש אי קבילות, היא פוגעת ביכולת של הטייקון לקחת עורך דין.

גלעד קריב: היא גם פוגעת ביכולת של גברת שרה כהן לקבל ליווי מארגון לשינוי חברתי שמקדיש את עתותיו לעניין הזה וניגש ומאתגר מהצד השני.

גלעד קריב: הדוקטרינה של אי קבילות, למיטב הבנתי, היא מאוד מצומצמת בישראל, ויש מעמד למבקר המדינה מכוח חוק יסוד: מבקר המדינה.

גלעד קריב: מבקר המדינה – יש הסדר שהוא חוקתי, הוא אפילו לא חקיקתי.

גלעד קריב: נכון שזו רשות שלטונית - - -

דוידה לחמן מסר: כי ככל - - - את השקיפות - - -

גלעד קריב: אני יודע, אז אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים בסעיפי השקיפות שלנו.

גלעד קריב: כל האיזונים – אנחנו רוצים גם שקיפות כי בהיעדר שקיפות, זה תוקף אותנו מצד שני.

דוידה לחמן מסר: סוגית החלופות תמיד תעורר את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: נכון, אבל אני חייב לומר, אנחנו צריכים לכתוב חקיקה מתוך מודעות לסכנות שיש בהליך המשפטי או ניצול, אבל אי אפשר לכתוב חקיקה רק בהקשר הזה.

גלעד קריב: אני חייב לציין שלצערי, גורמים בעלי עוצמה כלכלית יודעים לנצל את כל אחד מצדי המשוואה.

גלעד קריב: הם יודעים ליהנות ממצב של חוסר שקיפות, והם יודעים ליהנות ממצב של שקיפות יתרה.

גלעד קריב: אז התפקיד שלנו הוא ניהול סיכונים ברוח ה-RIA, לנהל סיכונים בשני הצדדים.

גלעד קריב: לא להגזים בשקיפות שגורמת לזה שכל תלונה שמגיעה על בעל עוצמה, צריך לפתוח אותה, יש גם עניין של סודיות וחשאיות שמעצימה גורמים שנפגעים מהתנהגות של בעלי עוצמה, ומצד שני, גם לא צריך להגזים בעניין הזה של חסימת הדרך לבית המשפט.

גלעד קריב: בבקשה, אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: יצחק היה לפני, אז בבקשה, ואז אנחנו נמשיך.

גור בליי: רק הערת הבהרה.

גור בליי: אחר כך יש עוד כמה הערות לגוף העניין, אבל רק הערת הבהרה לפני הדברים האלה, שימו לב שהגדרת תאגיד ציבורי פה היא תאגיד שהוקם לפי חוק המוסמך לפי דין להציע או לקבוע אסדרה.

גור בליי: אז ממילא יד ושם לצורך העניין בכלל לא נכנס בהגדרה.

ענת פילצר סומך: הוא שאמרתי, שזו בסוף הגדרת סל שמתחתיה בנק ישראל והרשות לניירות ערך.

גלעד קריב: מתחתיה יש הרבה – זה ממש לא נכון.

גלעד קריב: סליחה, זה פשוט לא נכון.

גלעד קריב: פשוט לא נכון.

ענת פילצר סומך: אני אשמח אם לישיבה הבאה תובא רשימה מזוקקת של כלל התאגידים - - -

גלעד קריב: גברתי, את מוזמנת להציע את הרשימה.

גור בליי: הביאו לנו רשימה שלמיטב זיכרוני, כוללת 18 תאגידים ציבוריים המוסמכים לפי דין לאשר או לקבוע אסדרה.

ענת פילצר סומך: אני אשמח, אם אפשר, אפרופו שקיפות, להעלות אותה לאתר הוועדה לקראת הדיון הבא, זה מאוד יקל עלינו.

ענת פילצר סומך: זה לדייק את הדיון בעיניי.

גלעד קריב: גברתי, תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: זכות הדיבור נמצאת אצל יצחק, כן.

יצחק קליין: תודה רבה.

יצחק קליין: אני חושב שטעות להחריג את הרשויות הסטטוטוריות בכלל מהבקרה של רשות האסדרה, במיוחד עכשיו כשהגענו להתכנסות שמדובר בסמכות ייעוץ.

יצחק קליין: אני אתייחס קודם כל למאסדרים הפיננסיים, ואחר כך לרשויות אחרות.

יצחק קליין: ישנה פעילות כלכלית או פעילות של מאסדרים אלו שאף אחד לא היה רוצה להכפיף את הממשלה בשום צורה.

יצחק קליין: במדינות חכמות הממשלה הנבחרת אינה מכתיבה את המדיניות המוניטרית להחלטות ממשלה.

יצחק קליין: אבל בכל הקשור למאסדרים פיננסיים כמאסדרים שמשפיעים על הציבור, אני לא רואה סיבה שבהיבט זה לא יהיו כפופים לכל הסמכויות שאנחנו משאירים לרשות האסדרה.

גלעד קריב: אתה לא חושב – אז למה הגופים האלה הוקמו כתאגידים ציבוריים ולא כזרוע של הממשלה?

גלעד קריב: מה הרציונל מאחורי הקמתם כתאגידים ציבוריים, הקמת אותה חומה מסוימת שיש בה פתחים – תקציב?

גלעד קריב: מה המשמעות?

יצחק קליין: אני חושב שהנושא של העצמאות של הרגולטורים הפיננסיים, לפחות כמאסדרים על הציבור, היא סוג של פרה קדושה שלא כל כך ברור מה באמת התועלת בה.

יצחק קליין: אם אתם דואגים למה שעורכת דין לחמן מסר העלתה, לשבי רגולטורי – מה, שבי רגולטורי של המאסדרים הפיננסיים יקרה ככה, דרך רשות האכיפה?

יצחק קליין: זה קורה גם ככה.

גלעד קריב: לא, אבל השאלה היא אחרת.

גלעד קריב: יצחק, השאלה היא אחרת.

גלעד קריב: השאלה היא אם מה שאתה מעלה כאן הוא לא דיון יותר ראשוני במעמדם הנפרד של הרגולטורים הפיננסיים.

גלעד קריב: אתה מבקש מאתנו להישאר עם הגדרה של חוק – אני שם רגע את רשות ההון בצד.

גלעד קריב: אתה מבקש מאתנו לבוא אל תאגיד שהמחוקק – על פי רוב על פי בקשת הממשלה, זו כמעט תמיד חקיקה ממשלתית – אמר אני רוצה לתת לו את העצמאות, ועכשיו בסוגיה מאוד מאוד ספציפית – חשובה, אבל ספציפית – פה אתה לוקח לו את העצמאות.

יצחק קליין: הרי מדובר בחקיקה.

יצחק קליין: מה שהכנסת נתנה, היא יכולה לקחת בחזרה, כפי שהדבר מוצדק.

גלעד קריב: נכון.

יצחק קליין: אני חושב שכאן הדבר מוצדק.

יצחק קליין: אני אזכיר את המקרה של רשות שוק ההון, שהבטיחה ב-2014 שהיא תעשה – אל תטיל עלינו את החלטה 2118, אני אדאג לזה.

יצחק קליין: והם לא עשו שום דבר.

יצחק קליין: סמוך עלינו.

יצחק קליין: לו יישמע קולי, אני הייתי מוחק את פרק ד' ואת סעיף 40 ומכפיף את הרגולטורים הפיננסיים בכל התפקידים הרגולטוריים שלהם לביקורת הרשות.

יצחק קליין: באשר לתאגידים סטטוטוריים אחרים – רשות החשמל, רשות שדות התעופה, אני לא מדבר על המדיניות שלה, אבל שגובה מאתנו מס בכל פעם שאנחנו עולים על מטוס והאוצר שותה את זה בכל שנתיים או שלוש, ביטוח לאומי – גשו למרכז העיר ותראו מה קורה בסניף ביטוח לאומי במרכז ירושלים.

יצחק קליין: אין סיבה שגופים אלו לא יעמדו לפחות לביקורת על הדרך שבה הם מתנהלים עם הציבור.

ענת פילצר סומך: אגב, אתה פוטר גם את מכון התקנים אם אינני טועה, שזו בדיחה מוצלחת.

גלעד קריב: סליחה, גברתי.

יצחק קליין: יש הרבה אנשים שלא צוחקים.

ענת פילצר סומך: נכון.

ענת פילצר סומך: בציניות, לפרוטוקול.

גלעד קריב: גברתי, סליחה.

גלעד קריב: ההתנהגות הזאת מפסיקה.

גלעד קריב: בכל זאת יש כללי התנהלות.

גלעד קריב: בבקשה.

שירלי אבנר: תודה.

שירלי אבנר: שירלי אבנר, מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל.

שירלי אבנר: אני רוצה לחדד משהו לפרוטוקול, שאנחנו מדברים בהקשר של בנק ישראל אך ורק על הפיקוח של התאגידים הבנקאיים ושל סולקים ושל המערכת לשיתוף בנתוני אשראי לפי חוק נתוני אשראי, ולא ביתר תפקידיו של בנק ישראל שלא נכנסים - - -.

שירלי אבנר: זה גם בהתאם להגדרה של תאגיד ציבורי.

שירלי אבנר: בהתייחס לנקודה הזו, יש לנו מחויבות בינלאומית, כפי שהיושב-ראש ציין בעצמו בדיונים הראשונים, אנחנו כפופים לסטנדרטים בינלאומיים, נאמר כאן גם על ידי יוסף באחד הדיונים.

שירלי אבנר: העיקרון החשוב ביותר הוא עיקרון העצמאות של הרגולטור בתחום הפיננסי, ולא בכדי.

שירלי אבנר: יש איזון מאוד מאוד רגיש בין החשש ממעורבות של הממשלה, שנמצאת לפעמים בניגוד עניינים לעומת העולם הפיננסי שעליו אנחנו מפקחים ואותו אנחנו מסדירים.

שירלי אבנר: האסדרה של הרגולטורים אצלנו – אני יודעת שהוועדה הלכה לתאגידים ציבוריים, אבל אנחנו כן רוצים שיביאו בחשבון את התהליכים שאנחנו עושים גם לפי החוק.

שירלי אבנר: נאמר כאן שהתהליכים הם לא שקופים, ושהתהליכים לא לוקחים בחשבון את הגופים שאנחנו מפקחים עליהם.

שירלי אבנר: זה לא נכון לגבי הגופים שבנק ישראל מפקח עליהם במערכת הבנקאית, בסולקים ובמערכת לשיתוף בנתוני אשראי.

שירלי אבנר: אנחנו מחויבים לוועדות מייעצות שכוללות גם את הגופים שאנחנו מפקחים עליהם, גם נציגים של יתר הרגולטורים הפיננסיים, ואנחנו מפרסמים כמובן את הטיוטות להערות הציבור באתר בנק ישראל.

שירלי אבנר: אני מזמינה את כל היושבים ואת כל השומעים להסתכל על זה, לבחון את זה.

שירלי אבנר: אנחנו מקבלים הערות גם מגברת כהן מחדרה, וכן, אנחנו מקבלים הערות מהציבור שהן גם הערות של בחינה השוואתית.

שירלי אבנר: זה נכון שלגופים שאנחנו מפקחים עליהם יש המון כסף וממון.

שירלי אבנר: הם לא צריכים שמישהו אחר ייצג אותם.

שירלי אבנר: הם יודעים טוב מאוד לייצג את עצמם, הם יודעים לגרור אותנו לבתי משפט, הם יודעים לעכב את הרגולציה, וגם יש להם אינטרס לעשות את זה.

שירלי אבנר: כל עיכוב של רגולציה בתחומים שלנו, ההשלכות מבחינת הגופים המפוקחים הן השלכות של מיליארדים.

שירלי אבנר: אז כמובן שיש להם את הרצון, את היכולת, והם גם עושים את זה, ומי שנפגע בסופו של דבר הוא הציבור, כי אנחנו מסדירים בהתאם לחקיקה שלנו, שגם קבעה את האינטרסים המוגנים לאסדרה של הרגולטורים אצלנו.

שירלי אבנר: זה בסופו של דבר פוגע בציבור הרחב.

גלעד קריב: אני אמרתי לכם בשיחה בינינו, אני לא בטוח שהעובדות תמיד מתיישרות עם הנרטיב הזה, צר לי.

גלעד קריב: אני לא בטוח שלמשל בנק ישראל עשה את מלאכתו נאמנה בתחום עמלות הבנקים, בתחום הפיקוח על מתן אשראי לטייקונים.

גלעד קריב: אני חושב שהאזרח הקטן במדינת ישראל – אין אזרחים קטנים.

גלעד קריב: האזרח עם הכיס הקטן במדינת ישראל שילם הרבה מאוד כסף בשני העשורים האחרונים על רגולציה לא מיטבית של בנק ישראל על הגופים שהוא מפקח עליהם.

גלעד קריב: אנחנו רואים אחרת לגמרי מה קרה כאן, ועד לרגע זה אני עוד לא בדיוק מאתר איך בנק ישראל עושה רגולציה מיטבית בתחום העמלות למשל.

גלעד קריב: השאלה היא האם התהליכים האלה לא נדרשים בחקיקה?

גלעד קריב: יכול להיות שבנק ישראל עושה אותם מכוח חוק בנק ישראל, אבל - - -

שירלי אבנר: ספציפית לעמלות יש לנו את חוק הבנקאות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל התהליכים האלה וחיזוק הקומות האלה לא משחקים רק לידי הטייקונים, הם משחקים גם לידי האזרח הקטן, שבאמצעות החברה האזרחית, באמצעות גופים אחרים של הממשלה, באמצעות התקשורת, יכולים לקדם ביקורת על רגולציה לא מספקת ורגולציה לא מיטבית.

שירלי אבנר: הממשלה וועדת הכספים יכולה לדרוש מבנק ישראל דוחות כאלה ואחרים כל הזמן.

שירלי אבנר: היינו פה בכנסת האחרונה שתפקדה בוועדה מכובדת שבחנה את הנושא של האשראי לטייקונים.

שירלי אבנר: בנוגע לעמלות, יש לנו סוג של הליך שנקבע לפי החוק, לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח) שלפיו אנחנו פועלים.

שירלי אבנר: רוצים לבוא בדברים, להציע לנו דרכים לשפר?

שירלי אבנר: אנחנו תמיד קשובים.

גלעד קריב: העמדה שלך נועדה לומר מה, שהדברים שמנויים כאן בחוק לא נדרשים?

שירלי אבנר: אנחנו חשבנו שהעניין של ה-RIA נכון שלא יהיה בחקיקה לגבינו.

שירלי אבנר: אנחנו אמרנו את זה גם בכמה וכמה הזדמנויות.

שירלי אבנר: זה מקשיח את האסדרה שלנו, בעוד שלגבי יתר הגופים המאסדרים בממשלה זה נקבע בהחלטות ממשלה, זה הרבה יותר גמיש.

שירלי אבנר: כפי שהוצג כאן, ההסדר שנקבע קובע איזון מסוים בין זה שהחילו עלינו חובת RIA בחוק, בניגוד ליתר הרגולטורים בממשלה, למה שנקבע בסעיפים עצמם.

גלעד קריב: אתם הייתם מעדיפים את המודל האחר מבחינת העצמאות שלכם?

גלעד קריב: הרי אתם לא יכולים להגדיר לעצמכם מתי תהיה RIA או לא.

גלעד קריב: אתם מעדיפים שנפטור אתכם מ-RIA, אבל הממשלה תוכל מתוך האינטרס הציבורי – היא לא אומרת לכם מה לקבוע – שהממשלה אולי תאמר לכם בתחומים האלה אתם חייבים RIA ושה-ROB יבדוק אותם?

שירלי אבנר: הכול שאלה של איזונים ומה רוצים – אם רוצים להחיל את הכול - - -

גלעד קריב: אני שואל מה אתם מעדיפים.

גלעד קריב: הרי להיות פטורים לחלוטין אי אפשר.

גלעד קריב: אתם רוצים שוועדת הכספים תקבע לכם על מה אתם צריכים לעשות RIA?

שירלי אבנר: רגע, סליחה אדוני, אולי אתה לא - - -

גלעד קריב: ועדת חוקה לא תיקח – לא במשמרת שלי.

שירלי אבנר: אלה האיזונים שנקבעו בסופו של דבר בחוק, זה מה שציינתי, שהחובה לגבינו חלה בחוק.

שירלי אבנר: עוד פעם, אנחנו נהיה יותר חשופים, ונכון שזו אמירה שקצת קוממה כאן, אבל מאחר שהגמישות לגבינו היא פחותה כי זו לא החלטת ממשלה אלא חקיקה, השיקולים שנקבעו הם שיקולים – הדברים שאנחנו צריכים להביא בחשבון הם דברים יותר רכים.

שירלי אבנר: אם אני מתייחסת למשל לשאלה של אדוני אם אנחנו נלך לכל העקרונות שנקבעו בסעיף (2), שאלה שהוצפה גם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו לא חושבים שזה מתאים.

שירלי אבנר: אנחנו לקחנו מאותם עקרונות את אותם דברים שאנחנו חושבים שהם יותר מתאימים, גם בהתייחס לכללים הבינלאומיים.

גלעד קריב: רק חשוב לי להדגיש שהחוק כמו שהוא כתוב היום, חד משמעית, על כל אסדרה שלכם מחיל את העקרונות של האסדרה, לא?

קריאה: רק לגבי עתידית, אדוני, לא לגבי קיימת.

גלעד קריב: אבל איפה הפטור הזה?

גלעד קריב: איפה הפטור הזה מעקרונות האסדרה?

גלעד קריב: איפה מצוין בחוק?

גלעד קריב: רק תפנו אותי לפטור מהעקרונות.

יוסף גדליהו: העקרונות נמצאים בסעיף 2 בחוק, שהעקרונות הם כלליים, מקרינים על כל החוק.

יוסף גדליהו: עם זאת, צריך להגיד שביחס לתאגידים הציבוריים לא חל סעיף 18 שמסמיך את הרגולטורים לשקול את אותם עקרונות ולפעול לאורם.

שירלי אבנר: זה לגבי השאלה שהייעוץ המשפטי הציף בעמוד 8, אם אני לא טועה.

גור בליי: רק בשביל לדייק את זה, סעיף 18 מחיל את העקרונות, או לפעול לאור העקרונות בכפוף לכל הסעיפים שיש שם על מאסדר.

גור בליי: החוק מדבר על תאגידים ציבוריים בנפרד ממאסדר, ולכן נכון לעכשיו העקרונות לא חלים על התאגידים הציבוריים.

גור בליי: יש לומר, כמו שגם כתבנו במסמך ההכנה, חלק מסוים מתוך העקרונות האלה מוטמעים לתוך סעיף קטן (ב).

גור בליי: כמו למשל - - -

שירלי אבנר: כמו למשל ההנחיות בדבר אופן ביצוע התהליך של שיתוף הציבור ופרטים על אודותיו שיכללו בדוח כאמור בסעיף קטן (א).

שירלי אבנר: נשאלה השאלה למה לא לחייב?

שירלי אבנר: אנחנו רואים את הנוסח של סעיף (ב)(1) כמחייב אותנו לקבוע הנחיות.

שירלי אבנר: כפי שציינתי, היום אנחנו גם עושים את זה.

שירלי אבנר: היום אנחנו מפרסמים את הטיוטות באתר של בנק ישראל.

שירלי אבנר: אנחנו מזמינים את הציבור להיות חלק מהתהליך הזה.

שירלי אבנר: אנחנו מקבלים הערות מהציבור, ואנחנו מתייחסים להערות האלה, ואז אנחנו מביאים את זה לוועדות המייעצות.

שירלי אבנר: הוועדה המייעצת של הממונה על השיתוף בנתוני האשראי כוללת גם נציגי ציבור וגם נציגים רלוונטיים בתחום האקדמי ממוסדות אשר הוכרו על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

שירלי אבנר: הפרוטוקולים של הוועדה המייעצת להוראות הממונה מתפרסמים באתר של בנק ישראל.

שירלי אבנר: ההליך של השקיפות נעשה לפי החוק המסמיך, חוק נתוני אשראי.

שירלי אבנר: לגבי המפקח על הבנקים – גם המפקח על הבנקים מחויב להתייעץ עם ועדה מייעצת, ההרכב נקבע על ידי הנגיד.

שירלי אבנר: כדי שיהיה שיתוף פעולה בין הרגולטורים הפיננסיים, הוועדה המייעצת הזו כוללת גם נציגים של הרשות לניירות ערך, של הרשות לתחרות ושל רשות שוק ההון כדי שתהיה התאמה בין הרגולטורים, כדי שיהיה את השיתוף במידע, להשיג חלק מהמטרות האחרות שנקבעו כאן בחוק.

שירלי אבנר: פשוט האיזונים עצמם הם אחרים.

שירלי אבנר: יש לנו גם את הוועדה ליציבות פיננסית שהוקמה בחוק נתוני האשראי וגם כוללת את כל הרגולטורים הפיננסיים והמטרה היא – גם.

גלעד קריב: סוגיה שנדבר עליה אחרי זה, אני חושב שיש פה איזושהי עמימות מסוימת, כי סעיף (1) וסעיף (2) קובעים מטרה כללית ועקרונות כלליים.

גלעד קריב: אם רוצים לומר המאסדרים הפיננסיים פטורים מהעקרונות או מחויבים בעקרונות בהתאמות הנדרשות, אני לא בטוח שעוד צריך לומר את זה.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה שאלה שלא בטוח שצריכה להתגלגל לפתח משרד המשפטים, כי אתם אמורים בסופו של דבר לקדם אסדרה מיטבית, ואסדרה מיטבית – אז מה אומרים, שאסדרה מיטבית זאת לא המשימה שמוטלת לפתח התאגידים הציבוריים?

גלעד קריב: זה נכון שסעיף 18 מהווה הפנייה ישירה של המאסדרים הפנים ממשלתיים אל העקרונות.

גלעד קריב: הוא מחזיר אותם אל העקרונות, אבל בכל זאת, העקרונות האלה מוצגים כעקרונות האסדרה המיטבית.

גלעד קריב: אז יש איזשהו - - -

גור בליי: גם שם זה רך.

גלעד קריב: אין בעיה, אבל העקרונות האלה חולשים על כל החוק.

גלעד קריב: אפשר להשאיר את זה עמום, אבל בסופו של דבר, ברגע מסוים בתוך כמה שנים זה יהיה בדיון בבית המשפט, ואולי צריך לומר בפתח הסיפור הזה שאסדרה על ידי תאגידים ציבוריים תיעשה בהתאם או לאור העקרוניים המנויים – בהתאמות הנדרשות מתפקידם על פי כל דין.

שירלי אבנר: ואז זה יוצר אצלנו יותר עמימות.

שירלי אבנר: אנחנו חושבים שבעולם הפיננסי למשל עלות הציות זה משהו שלא נדרש אם אנחנו בוחנים את הסטנדרטים הבינלאומיים.

שירלי אבנר: זיו מהפיקוח על הבנקים שבחנה את הנושא יכולה גם להציג את הממצאים האלה.

שירלי אבנר: לכן מה שנקבע לגבינו זה סעיף (ב)(2).

גלעד קריב: אין בעיה, הכול בסדר.

שירלי אבנר: ההתאמות נעשו כבר בסעיף 36, ולכן אנחנו לא חושבים שזה נכון - - -

גלעד קריב: האם סעיף 36 ממצה את כל הדברים שדיברנו עליהם בעקרונות של מה זו אסדרה?

גלעד קריב: האם אין מקום לשים את הסעיף שמדבר מטעם הממשלה שבגדול אסדרה מיועדת גם לקדם תחרות והפחתת יוקר המחייה?

גור בליי: אפשר לומר כל מיני דברים אם זה מתאים או לא מתאים להחיל, אבל אי אפשר לומר שזה מחיל – יש פה כל מיני דברים כמו שהאסדרה היא ברורה ונגישה לציבור הנוגע לעניין.

גלעד קריב: זו בחירה שלכם?

גלעד קריב: אבל זה לא כתוב כאן.

גור בליי: זה לא כתוב כאן.

שירלי אבנר: אפשר לדבר על העיקרון ולדון בזה.

שירלי אבנר: ההבנה שלנו – וזה מה שאני מציעה, סעיף 18 להבנתנו לא חל לגבינו.

גלעד קריב: סעיף 18 זה לא רק להבנתכם, סעיף 18 לא חל עליכם.

גלעד קריב: השאלה היא אחרת - - -

שירלי אבנר: בסדר, זה - - -.

שירלי אבנר: מה שנקבע לגבינו אלה סעיפים - - -

גלעד קריב: לא, סליחה.

גלעד קריב: סעיף 18 לא חל לגביכם, זה ברור.

גלעד קריב: אני מבקש להבין את עמדת משרד המשפטים לגבי הזיקה בין עקרונות האסדרה המיטבית לבין סעיף 36 לשיטתכם.

גלעד קריב: האם הסוגיות של הנגשה, של דיגיטציה, של קידום של שקיפות, של קידום הפחתת יוקר המחייה ועידוד תחרות, של מה שאנחנו מתכוונים להוסיף בסעיף 9, התחשבות במידת האפשר ביתר האינטרסים המוגנים ובתוכם הזכויות, הסעיף של תיאום בין מאסדרים, של הסתכלות על סטנדרטים בינלאומיים; כל זה לא חל על האסדרה של תאגידים ציבוריים, אלא יש לנו רק את שלושת העקרונות שמופיעים בסעיף 36?

גלעד קריב: מה עמדת - - -

גור בליי: יש (א) ו-(ב).

גלעד קריב: אני רוצה לומר למה אני לא מקבל את זה.

גלעד קריב: סעיף (ב) לא מטיל איזושהי חובה סטטוטורית מפורשת על התאגידים לעשות את הדברים האלה.

גלעד קריב: סעיף (ב) אומר: ככל שהתאגיד עושה את זה, זה לא יכול להיות שרירותי.

גלעד קריב: איפה כתוב שיתוף הציבורי כחובה סטטוטורית?

דובר: הוא צריך לפרסם כאלה הנחיות, זה לא ככל שהוא עושה.

דובר: כתוב: תאגיד ציבורי או מאסדר פיננסי יפרסם באתר האינטרנט של - - -

גלעד קריב: הוא צריך לפרסם הנחיות לגבי שיתוף הציבור.

גלעד קריב: איפה כתוב שהוא חייב לעשות שיתוף ציבור?

גלעד קריב: משתמע?

דובר: לא, זה לא כתוב.

גלעד קריב: אז בואו נכתוב.

גלעד קריב: אם זה טריוויאלי - - -

דובר: פשוט אפשר להחיל.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: אני מבקש תשובה מהממשלה לזיקה בין עקרונות האסדרה המיטבית לבין מה שמותר לתאגידים.

יעל קריב טייטלבאום: יעל קריב ממשרד המשפטים.

יעל קריב טייטלבאום: סעיפים (1) ו-(2) – חלק ממטרת החוק הכללית הדקלרטיבית, המקום האופרטיבי שבו זה בא לידי ביטוי זה בסעיף 18 ביחס למאסדרים, לא ביחס לתאגיד, והפעם השנייה היא בסעיף 6 לגבי תפקידי הרשות, שהיא צריכה לפעול לשם השלמת מטרות חוק זה.

גלעד קריב: אבל היא לא רלוונטית לתאגידים.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה את הממשלה: האם מבחינת הממשלה אסדרה על ידי תאגידים ציבוריים לא צריכה להיעשות לאור עקרונות האסדרה המיטבית?

גלעד קריב: כן או לא? תאמרו, שנדע.

יוסף גדליהו: אני רק אתייחס לנושא סעיף קטן (ב).

גלעד קריב: כי אם תאמרו לא, אז נפתח דיון על דיגיטציה, דיון על סטנדרטים בינלאומיים, דיון על שקיפות.

יוסף גדליהו: אני אתייחס בקצרה לעניין סעיף קטן (ב) לאור השאלות של היו"ר.

יוסף גדליהו: לפי מה שאנחנו מבינים, הסעיף כן מחיל - - -

גלעד קריב: לא, לא, כבודו, שאלת היו"ר כרגע היא שונה.

גלעד קריב: תיכף נגיע לסעיף (ב).

יוסף גדליהו: אני אומר את זה מכיוון שאם אנחנו מכלילים גם את סעיף (ב) בתוך החוק, כמו שאנחנו הבנו את זה, אנחנו מחילים חלק גדול ומשמעותי, ובינינו, הליבה של מה שחשבנו שנכון להחיל כרגע על התאגידים הציבוריים.

יוסף גדליהו: זו המשמעות.

יוסף גדליהו: אני רוצה להגיד עוד משהו.

יוסף גדליהו: המשמעות של מילה, אם היא כתובה בחוק, להבנתנו, היא משמעותית יותר כבדה עבור הגורם שנדרש לעמוד באותה חובה מאשר כשהיא נמצאת בהחלטת הממשלה.

יוסף גדליהו: אם אנחנו מתייחסים לשיתוף הציבור – דיבר היו"ר לגבי זה שבהגדרה של תהליך ה-RIA פה בחוק כתוב המונח שיתוף ציבור.

יוסף גדליהו: אבל בסופו של דבר, מי שיקבע את החובה לעשות את שיתוף הציבור זו תהיה הממשלה.

יוסף גדליהו: ביחס לתאגידים הציבוריים, המשמעות לקבוע את החובה הזו בחוק הייתה שיכול להיות שיבואו בעוד שנה או שנתיים לרשות השנייה ויגידו לה למה לא התייעצת עם הגוף הזה ולמה לא התייעצת עם הגוף הזה?

יוסף גדליהו: מכיוון שהמשמעות של חובת ה-RIA יכולה להיבחן אחרי זה בצורה כזו שהיא לא נעשתה, שהיא לא מומשה.

יוסף גדליהו: במצב הזה, ה- - - תהיה על הרגולציה עצמה.

גלעד קריב: יוסף, אני מנסה להבין – כותבים חוק, סיפרתם לנו שאחד מהפרמטרים של רגולציה הוא בהירות, אז אני מנסה להבין מה אתם מנסים לומר, כי כרגע יש פה איזשהו טשטוש.

גלעד קריב: אם אתם מתכוונים שבתוך החובות שמוטלות על התאגידים הציבוריים יש חובה לקיים תהליך של שיתוף ציבור, שזה (ב)(1), יש חובה לתאר את ההשפעות, כולל תיאור עלות הציות לאסדרה, ויש חובה לבחון קיומן של הוראות מקבילות או סותרות באסדרה הקיימת, אז תכניסו את זה ל-(א), שזה ייכלל בדוח, ומקסימום ב-(ב) תאמרו שהתאגיד קובע את ההנחיות לגבי הסעיפים לעיל (א), (ב), (ג), ושיפרסם באתר.

גלעד קריב: אז מה פיצלתם פה לשני סעיפים?

גלעד קריב: אם אתם אומרים שהעקרונות הכלליים לא שייכים לתאגידים ציבוריים, בסדר, מקובל עליי.

גלעד קריב: אז פה תיתנו רשימה.

גלעד קריב: אני רואה את הרשימה הזאת, אם אתה אומר לי, יוסף, תחבר את (א) ואת (ב), זו הרשימה שאתם מצפים מתאגידים ציבוריים, אז תעשה את זה יותר ברור.

גלעד קריב: עכשיו אני רוצה לשאול אותך, תאגידים ציבוריים צריכים להתאמץ בנושא הדיגיטציה של האסדרה?

גלעד קריב: אתם רוצים שהעיקרון שהאסדרה תהיה גם באמצעים דיגיטליים רלוונטי – כן או לא?

גלעד קריב: האם ההיוועצות בסטנדרטים בינלאומיים רלוונטי, כן או לא? תנו תשובה.

גלעד קריב: בסדר, יכול להיות שלא, גם מקובל עליי.

גלעד קריב: דרך אגב, אני אומר מראש, עליי מקובלת התיאוריה ההדרגתית, לכן אני אציע שתיקבע פה הוראת שעה לעניין הזה, ונדבר בעוד שלוש שנים, אולי יצחק אז ישכנע אותנו לדחוף את כולם ל-ROB, אולי אחרים יאמרו – אם זה הדרגתי, זה מקובל עליי.

יוסף גדליהו: התשובה היא שההסדר כפי שהוא מגלם איזשהו איזון שאנחנו חשבנו שזוהי הכמות של החובות שבעינינו - - -

גלעד קריב: יוסף, סליחה שאני מתעקש איתך.

גלעד קריב: סליחה שאני מתעקש.

גלעד קריב: אני לא מתווכח עם התיאוריה הזאת.

גלעד קריב: מקובל עליי כדרך אגב הרעיון של סחר החליפין: אנחנו לא מכפיפים אתכם ל-ROB ול-RIA מלאה, והתמורה היא שבכל האסדרה – וגם לא לכל העקרונות של האסדרה המיטבית.

גלעד קריב: זו עסקת החבילה: אין חובת RIA מלאה, אין ROB של הממשלה, ואין גם כפיפות לכל העקרונות שקבענו לאסדרה המיטבית.

גלעד קריב: התמורה שאתם משלמים היא שכל אסדרה שלכם, למעט כזו שיכולה לפגוע ביציבות המערכת הפיננסית או דחיפות, אבל בגדול, כל האסדרה שלכם עושה מיני RIA.

גלעד קריב: מקובל עליי.

גלעד קריב: אני רק רוצה להבין את עמדת הממשלה, מה נכלל במיני RIA?

גלעד קריב: כל מה שנמצא ב-(א) ו-(ב) זה מיני RIA?

גלעד קריב: אז זה לא מנוסח טוב.

גלעד קריב: אתם חושבים שכן.

גלעד קריב: שנייה, ביקשתי תשובות מהממשלה.

גלעד קריב: אני מבקש תשובות לפרוטוקול: א', (א) ו-(ב) הן חובות שמוטלות ב-RIA?

גלעד קריב: כי יש הבדל.

גלעד קריב: מה שכתוב ב-(ב), מה שצריך לפרסם, זה רק את ההנחיות לגביו, אבל הוא לא נכלל בפרסום של כל דוח עם קביעת האסדרה, תראו מה כתבתם.

גלעד קריב: זאת אומרת שדוח שמתפרסם עם פרסום האסדרה לא כולל מידע על שיתוף הציבור.

יובל רויטמן: אני אסביר.

יובל רויטמן: קודם כל, האמירה הכללית היא שאנחנו נמצאים כאן באזור מורכב.

יובל רויטמן: אני חושב יו"ר הוועדה מקבל את האמירה הזאת.

גלעד קריב: אני מסכים לחלוטין.

יובל רויטמן: ניסחנו את זה בזהירות מתוך הבנה של המורכבות הזאת.

יובל רויטמן: אנחנו מקווים שנצלח במורכבות הזו ובצעד הזה שנעשה.

יובל רויטמן: ב', לגבי סעיף (ב), סעיף (ב) אומר שתאגיד ציבורי יפרסם באתר האינטרנט שלו הנחיות שקבע לעניין אופן ביצוע סעיף קטן (א).

יובל רויטמן: סעיף קטן (א) הוא פרסום הדוח, RIA הוא לא המונח המדויק כי זה משהו אחר שחל על התאגידים.

יובל רויטמן: לגבי אופן ביצוע סעיף קטן (א), זאת אומרת, ברגע שאומרים הנחיות בדבר אופן ביצוע תהליך של שיתוף הציבור ופרטים על אודותיו שייכללו בדוח כאמור.

גלעד קריב: אז למה אתם לא שמים את זה ב-(א)?

גלעד קריב: אני לא מבין.

יובל רויטמן: בגלל הגישה היותר רגישה, נותנים פה שיקול דעת לתאגידים לקבוע הנחיות - - -

גלעד קריב: במה, בעצם קיום שיתוף הציבור?

יובל רויטמן: לא, לא אי שיתוף ציבור, אבל אופן שיתוף הציבור.

גלעד קריב: אז למה אתם לא קובעים את חובת – אני באמת לא מצליח להבין.

גלעד קריב: למה אתם לא אומרים בסעיף (1) שבדוח חייבת להיות התייחסות לשיתוף הציבור, מכאן שחייב להיות שיתוף ציבור?

גלעד קריב: אחרי זה אתם רוצים להגיד שהתאגיד קובע את ההנחיות?

גלעד קריב: פשיטא, מי יקבע עוד את ההנחיות, הממשלה?

גלעד קריב: הרי היא לא מתערבת.

גלעד קריב: האם סעיף (3): הנחיות בדבר בחינת קיומן של הוראות מקבילות או סותרות באסדרה קיימת; צריכה להופיע בדוח התייחסות לזה?

יובל רויטמן: אני אומר עוד פעם, יש פה שיקול דעת מסוים לתאגידים הסטטוטוריים, הם צריכים לכתוב הנחיות לגבי האופן שבו הם יקיימו את החובה הזו.

גור בליי: יובל, אני חושב שמה שהיו"ר מנסה להגיד שיש פה עמימות.

גור בליי: זו כבר לא השאלה העקרונית אם זה טוב או לא טוב, זה יוצר אי בהירות במובן הזה שאם אתה רוצה שהם יתייחסו להוראות המקבילות הסותרות, אז תכתוב אני רוצה שהם יתייחסו, ואז תגיד שאחרי זה יהיו הנחיות שיפרטו את זה.

גור בליי: אבל בצורה שזה כתוב, לא ברור אם הדברים שב-(ב), בעצם זה שאתה קובע הנחיות לגביהם, האם זה אומר שהם חייבים להיות בדוח?

גור בליי: זאת אומרת, זו דרך - - -

גלעד קריב: לא בדוח, אלא בתהליך.

גלעד קריב: הדוח משקף תהליך.

גור בליי: זו דרך קצת פתלתלה להכניס את זה לתוך התהליך.

גור בליי: כלומר, אם רציתם לעשות את זה בשביל שזה יהיה יותר רך, אני חושב שלא יוצא יותר רך, זה יוצא יותר לא ברור.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול שאלה.

גלעד קריב: האם יש חובה לתאגיד ציבורי באסדרה שקובע לבצע הליך של שיתוף הציבור?

גלעד קריב: אני לא אומר באיזה היקף.

גלעד קריב: האם זה מרכיב הכרחי בתהליך על פי הצעת החוק שלכם, כן או לא?

יובל רויטמן: החובה לפי הצעת החוק היא שהתאגיד צריך לקבוע הנחיות לגבי האופן שבו הוא קובע את שיתוף הציבור.

גלעד קריב: האם אתה מבין מזה כמשפטן שיש חובת שיתוף ציבור?

יובל רויטמן: אז אני אומר, יש במצב הרגיל - - -

זאב בנימין בגין: מה שמשתמע ממה שאתה אומר שיש - - - לשיתוף הציבור.

יובל רויטמן: אני חושב שבמצב הרגיל – אני אומר בזהירות – בוודאי שהוא יקבע הנחיות לגבי אופן ביצוע שיתוף הציבור, הוא יבצע שיתוף ציבור.

יובל רויטמן: אבל צריך להגיד, זה לא - - -

מוסי רז: הוא יכול לקבוע לעצמו אפס?

קריאה: הוא יכול לקבוע במקרים מסוימים.

יובל רויטמן: אני אומר, אני לא מכיר את כל הנסיבות של התאגידים הציבוריים.

יובל רויטמן: זה ניסוח יותר עדין.

יובל רויטמן: אני מבין את ההערה של היו"ר, ואני בזה שיש פה ניסוח יותר עדין.

יובל רויטמן: אם הוא יכול לקבוע אני לא עושה שיתוף ציבור בכלל, זו בוודאי לא תהיה עמדה שהוא יכול לקבוע בהנחיות שלו, אני לא עושה שיתוף ציבור בכלל ברגולציה שאני מקדם.

יובל רויטמן: האם יש נסיבות שבהן מטעמים שייחודיים לתאגיד הסטטוטורי מצדיק שהוא לא יעשה שיתוף ציבור?

יובל רויטמן: יכול להיות.

יובל רויטמן: אבל בוודאי שהוא יצטרך לקבוע הנחיות שהן הנחיות סבירות בשים לב לתכלית של הסעיף.

יובל רויטמן: הוא לא יכול לקבוע אני לא עושה באופן גורף שיתוף ציבור.

גלעד קריב: מה עמדת משרד המשפטים לגבי הזיקה בין העקרונות הכלליים של האסדרה לבין החובות על מיני RIA?

יובל רויטמן: כפי שאמרה חברתי, העמדה שלנו, בגלל המורכבות של הסיטואציה הזו, עשינו התאמות מסוימות שחלות על התאגידים הסטטוטוריים דרך סעיף 36.

יובל רויטמן: סעיף 18, שהוא הכלי העיקרי שקולט את העקרונות לא חל עליהם, ולכן הקליטה או היישום הם דרך ההוראות בסעיף 36.

גלעד קריב: בבקשה, נציג התאחדות התעשיינים.

גלעד קריב: אחרי זה יש עוד עמדות מלובי 99.

גלעד קריב: בבקשה.

נתנאל היימן: אני לא משפטן, אבל מבחינת הסבירות של העניין, כל תיאום שרשות ניירות הערך ורשות שוק ההון העלו פה בדיונים אלו בדיוק אותם טיעונים שהעלו משרד התחבורה ומשרד הבריאות ולא קיבלתם אותם.

נתנאל היימן: אם הגוף הזה קובע אסדרה לציבור, קובע עלויות על הציבור, הוא משפיע על החיים של הציבור ומפעיל זכות שלטונית להתערב בחיים של אזרחים, אז הוא צריך להיות כפוף למקסימום שקבוע בחוק הזה בצורה הכי סבירה.

גלעד קריב: בבקשה, לובי 99.

גלעד קריב: מיד נגיע לכולם.

משה קאשי: משה קאשי, אחראי על תחום פיננסי בלובי 99.

משה קאשי: לגבי העקרונות שחייבים לחול ב-RIA, אנחנו חושבים שחייבת להיות שם התייחסות לשיקולים של יוקר מחייה ותחרות.

משה קאשי: יש פה שלושה רגולטורים, שרק לאחד מהם קבוע בחוק קידום תחרות וחדשנות, שזו הרשות לניירות ערך.

משה קאשי: הדברים האלה לא חלים על בנק ישראל וגם לא על הרשות לניירות ערך.

משה קאשי: אנחנו חושבים שזה המקום להכניס את זה, כי הם עוסקים רוב הזמן ביציבות, וחייבים לאזן את זה עם הצד השני.

משה קאשי: זה אחד.

משה קאשי: לגבי הכפפה של הרגולטורים הפיננסיים ל-ROB, מה שאתם קוראים פה המאסדר, אנחנו חושבים שכדאי לשמור במצב הריכוזי של עולם הפיננסיים על הפרה הזאת קדושה ולא להכפיף אותה לשום מאסדר מלמעלה.

משה קאשי: עוד משהו שאני חייב להגיד ברמה האישית לנציגה של החברות הציבוריות.

משה קאשי: אם יש רשות רגולטורית בישראל שעסוקה בהפחתת רגולציה, זו הרשות לניירות ערך.

ענת פילצר סומך: זה רגע היסטורי, שלובי 99 אומר שניירות ערך - - -

משה קאשי: היא באמת עוסקת בזה, ואפשר גם - - -

ענת פילצר סומך: - - -

גלעד קריב: סליחה גברתי, יש רגולציה.

גלעד קריב: פה מדברים אחרי שמקבלים רשות, אלא אם את חברת כנסת ומותר לך קריאות ביניים.

גלעד קריב: כן, בבקשה אדוני.

אמיר וסרמן: אמיר וסרמן, הרשות לניירות ערך.

אמיר וסרמן: רציתי להתייחס להוראות שהקראת, ואני חייב לומר שאני מרגיש כאן איזשהו סנטימנט שלילי לרגולטורים פיננסיים.

גלעד קריב: לחלוטין לא.

אמיר וסרמן: במילה, ואם מישהו רוצה לפתח את הדיון הזה מחוץ לוועדה – שוק ההון עבר קפיצת דרך ב-20 השנים האחרונות כמעט בכל פרמטר אפשרי.

אמיר וסרמן: הוא עמד בשני משברים פיננסיים שזעזעו את העולם.

אמיר וסרמן: אני חושב שגם לרגולציה כנראה הייתה תרומה לזה, תמיד יש מה לשפר.

גלעד קריב: נכון, לרגולציה הייתה תרומה בזה, לא לחוסר הרגולציה, זה בטוח.

אמיר וסרמן: אני רוצה להתייחס דווקא לסעיפים שהוקראו.

גלעד קריב: קריסת הבנקים בארצות הברית לא קרתה בגלל עודף רגולציה.

גלעד קריב: חשוב בעידן העיסוק ברגולציה עודפת לזכור ששוק ההון ומערכת הבנקים בישראל לא קרסה לא בגלל שפה יש פחות רגולציה.

גלעד קריב: אם היו נותנים למי שהוביל אז חלק מהמערכת הפוליטית לסיים את משימת הדה-רגולציה, אולי היינו במצב של המערכת הפיננסית האמריקאית.

גלעד קריב: זה לא אומר שום דבר על עומס הרגולציה.

גלעד קריב: בישראל הבעיה היא שעל מי שלא צריך להטיל רגולציה מייסרת, מטילים רגולציה מייסרת, ועל מי שצריך להטיל רגולציה כי נפילה שלו מחסלת פה אלפי ועשרות אלפי משקי בית, איכשהו הרגולציה אצלו – לא.

גלעד קריב: כן.

אמיר וסרמן: אני רוצה להתייחס למה שדיברת עליו כעסקת חבילה, כי יש כאן איזון שונה לגבי תאגידים ציבוריים, אבל אני אסתכל על זה כמובן מהצד שמטריד אותנו.

אמיר וסרמן: ההבדל העיקרי שאנחנו רואים בסעיף 36 הוא שכל אסדרה חייבת לעבור את החובות שקבועות בחוק, בניגוד לאפשרות שתהיה בהחלטות הממשלה לבצע פטורים מסוימים, נראה שזה לא יהיה קיים כאן.

אמיר וסרמן: אני חושב שזה לא מתיישב קודם כל עם עיקרון של יעילות ניהולית.

אמיר וסרמן: אנחנו משתדלים לעבוד לפי עיקרון של מהותיות – לדברים חשובים יותר להקדיש יותר זמן.

אמיר וסרמן: אני חושב שקביעה גורפת שכל דבר אסדרה שהוא, בייחוד בהתחשב בכך שהמטרה של האסדרה - - -

גלעד קריב: מה ההצעה?

אמיר וסרמן: אני חושב שצריך להתייחס כאן באיזשהו מקום גם למהותיות.

אמיר וסרמן: כשהאסדרה מהותית, אני מסכים לגמרי שהתהליכים צריכים להיות מאוד משמעותיים.

אמיר וסרמן: כשהיא לא מהותית, יכול להיות שלא צריך להיות שום הליך כאן.

אמיר וסרמן: אני חושב שהחריגים לא פותרים את זה עד הסוף.

קריאה: - - -

אמיר וסרמן: יש כאן עניין של שיקול דעת שצריך לסמוך עלינו שלא ננצל אותו לרעה.

אמיר וסרמן: אני מבין את החשש שתהיה כאן איזושהי פרצה רחבה מדי, מצד שני, כרגע זה מנוסח מאוד מאוד רחב, וזה לא נכון.

אמיר וסרמן: זה פשוט לא נכון להתייחס לכל דברי האסדרה באותו אופן.

גלעד קריב: זה מנוסח מאוד רחב ויותר רדוד.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זה הטרייד-אוף שהממשלה הציעה בהצעת החוק.

אמיר וסרמן: אני אומר שיכול להיות שזה לא טרייד-אוף - - -

גלעד קריב: בסדר גמור, יכול להיות.

גלעד קריב: בסדר גמור, אני רק חושב שהאמירה הזאת מצדיקה את הרעיון שניקח את התקופה הזאת כהוראת שעה, נבדוק.

גלעד קריב: יכול להיות שיותר נכון לעשות את זה פחות רחב ויותר עמוק בלי להכפיף ל-ROB ולפגוע בעצמאות.

גלעד קריב: האם העמדה שלכם היא שכל אסדרה, ולו הקטנה ביותר של מאסדר פיננסי, צריכה לעבור דרך כל התהליך הזה?

גלעד קריב: כי בסוף, מה שמסתבר שכשמחברים את (א) ואת (ב), הרשימה היא לא קצרה.

גבי לסקי: בגלל זה אין שוני בין כל אסדרה אחרת.

גבי לסקי: יש אסדרה גדולה ואסדרה קטנה בכל תחום, לא רק בתחום הפיננסי.

גל ברנס: הוספנו את סעיף (ב)(4).

גל ברנס: אם אפשר להקריא את סעיף (ב)(4), הוא מתכתב עם סעיף דומה בהחלטת הממשלה שעוסק בנושא ה-RIA.

גל ברנס: יש גם הנחיות בדבר מידת הפירוט של הדוח בהתחשב בהיקף ההשפעות האמורות בסעיף קטן (א)(3) – שאלו ההשפעות על המפוקחים בהקשר של עלויות הציות – ובהיקף שיקול הדעת הנתון למאסדר בקביעת האסדרה.

גל ברנס: דרך אגב, יש סעיף מקביל למאסדרים הרגילים שכפופים להחלטת הממשלה ועושים RIA, גם להם אין פטור מתי שהם רוצים, הם צריכים לבוא לממשלה, אז פה יש סעיף מקביל שאומר תעשו את היקף הדוח בהתאם לרמת הנטל על המפוקחים ובהתאם לרמת שיקול הדעת.

גלעד קריב: היקף הדוח הוא היקף התהליך, זה לא היקף הדוח.

גל ברנס: היקף התהליך, כן.

גל ברנס: לצורך העניין, אם עכשיו אימצתי רגולציה בינלאומית שנקבעה בחו"ל ואין לי בה יותר מדי שיקול דעת, אין ציפייה שייכתב דוח של 30 עמודים שיסביר למה החלטתי כל דבר, כי לא אני החלטתי כל דבר.

גל ברנס: אותו דבר במובנים אחרים שקשורים – אם זו השפעה יחסית זניחה, אז בהתאם אפשר להשקיע משאבים יותר זניחים, לעשות תהליך יותר מצומצם.

גל ברנס: כל הדבר הזה נכלל תחת (4), שכן מאפשר לייצר כאלה הנחיות, וזה מקביל לכל מאסדר.

גל ברנס: גם כאן אולי נכון ביחס - - -

גלעד קריב: א', זו אמירה חשובה, זו תשובה שלכם.

גלעד קריב: הסיפור פה הוא לא היקף הדוח.

גלעד קריב: היה צריך למצוא פה אולי ניסוח שאומר היקף הבחינה – אבל בסדר.

גל ברנס: אני אגיד, גם משרדי ממשלה לעיתים מוציאים דוח של עמוד אחד שאומר: נימקתי באיזושהי רמה סבירה את הפעולה שהחלטתי, וזה מספיק - - -

גלעד קריב: כן, כן, כן, אבל אני חושב שמוסכם היום שלא מדברים פה על היקף הדוח, מדובר פה על הנחיות בדבר היקפי הבדיקה בהתאם לסוגים השונים - - -

גל ברנס: אם זה החידוד, כמובן.

גלעד קריב: זה החידוד.

גל ברנס: אנחנו תמיד מדברים על התהליך ולא על הדוח, הוא בטח משני לתהליך.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני חושב שזו תשובה משמעותית.

קריאה: אבל הוצאנו איזשהו מסמך – כבר קיים כזה גם בשטח עם המשרדים, מסמך הבהרה כזה שמסייע למשרדים - - -

גלעד קריב: בסדר גמור, אני חשוב שזו נקודה חשובה שעונה לכם, אתם רק תצטרכו לעשות את זה לא בכל פעם אד-הוק, אלא תצטרכו לשבת ולחשוב על הנחיות, ולפרסם את ההנחיות שלכם בעניין הזה.

גלעד קריב: בסדר.

אמיר וסרמן: הנקודה השנייה שהטרידה אותנו – יש לי שלוש נקודות – אנחנו מדברים עליה גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, וגם עם משרד המשפטים.

אמיר וסרמן: אני פשוט מעלה אותה כי יכול להיות שהיא תחזור אחרי שנחשוב עוד על נוסח איך לפתור, היא נוגעת לנושא של אישור אסדרתי בתוך הגדרת אסדרה.

אמיר וסרמן: אני חושב שהחוק יכול להביא כאן בדיוק לתוצאה ההפוכה מזו שהוא פילל לה.

אמיר וסרמן: למה?

אמיר וסרמן: מכיוון שכשגוף מבקש מאתנו אישור אסדרתי, וזה חדשות לבקרים, כשזירת סוחר רוצה להוציא מוצר חדש או קרן נאמנות רוצה לעקוב אחר מדד חדש, להטיל עלינו חובת RIA במקרה כזה, זה יעכב מאוד את מתן הרישיונות וההיתרים.

אמיר וסרמן: זה יפעל בניגוד למה שהשוק רוצה, כי אנחנו נגיד לו: סליחה, אנחנו צריכים לעשות עכשיו איזשהו הליך של שיתוף ציבור, לא משנה שאתה באת אלינו עם איזשהו רעיון מקורי, זה ייקח לנו זמן.

אמיר וסרמן: אני חושב שזה מאוד יכביד, וחובת ה-RIA לדעתי - -

מוסי רז: אבל זה נכון בכל רגולציה.

אמיר וסרמן: - - לא נכתבה עבור דברים כאלו, היא נכתבה ביחס להוראות רוחביות.

אמיר וסרמן: אבל בגלל שההגדרה מאוד רחבה וכוללת אישור אסדרתי, אני חושב שזה יכול דווקא לשתק את השוק אם מפרשים את זה מילולית.

אמיר וסרמן: אני רק מעלה את זה כנקודה, דיברנו עליה.

גור בליי: זה מצב שונה מהמצב האחר, כי פה האינטרס של המפוקח דווקא הוא שהם לא יתעכבו וייתנו לו מהר את האישור.

עמיחי פישר: רק נגיד שמדובר באישור פרטני, כמו שרישיון פרטני ברגולציה רגילה לא מחייב RIA.

גור בליי: יש פה בעיה.

גור בליי: מה שאמיר מעלה, יש פה באמת בעיה עם ההגדרה של אסדרה שכוללת גם כלל התנהגות כללי שנקבע בתוך אישור אסדרתי.

גור בליי: אז פה יכול להיות שנצטרך לשנות קצת את ההגדרה ולחדד אותה, שרק כשזה איזשהו סוג של הנחייה מינהלית שמקבלת ביטוי בהרבה מאוד אישורים אסדרתיים, ולא כשאתה על האישור האסדרתי עצמו מתחיל - - - כי בסוף זה יפגע במפוקחים.

גלעד קריב: א', יש לנו פרשנות סבירה.

גלעד קריב: אתה גם שומע פה את עמדת הממשלה, שהציעה את הקביעה.

גלעד קריב: אם תהיה לכם הצעה לטיוב ההגדרה בנקודה הזאת, תגישו, אבל אני חושב ששמעתם מה כוונת הממשלה.

גלעד קריב: צריך לומר, סעיף (4) מקנה לכם כוח מאוד משמעותי.

גלעד קריב: סעיף (4) שגל התייחס אליו הוא סעיף מפתח בעניין, זאת השאלה ששאלנו.

גלעד קריב: יש פה מונח שסתום שמאפשר לכם כתאגיד לומר יש מדרגים שונים – מה שהחלטת הממשלה עושה, שקובעת את המדרגה השנייה של ה-RIA, יש פה החלטה, היא רק צריכה להיות לא אד-הוקית, אלא היא צריכה להיקבע כהנחיות כלליות, כקווים מנחים לאילו סוגים מחייבים איזו רמה של שיתוף ציבור או של בחינת חלופות, תעשו את העבודה.

גלעד קריב: העצמאות שאתם רוצים מחייבת שאתם תעשו את העבודה ולא הרשות.

גלעד קריב: אם אתם רוצים להיות כפופים לרשות, היא תעשה בעבורכם את העבודה.

גלעד קריב: נקודה שלישית.

אמיר וסרמן: הנקודה השלישית והאחרונה, שגם דידי העלתה אותה, והתייחסנו אליה בנייר, זו הנקודה של הסיכון המשפטי שנובע מהוראות החוק.

אמיר וסרמן: אנחנו בחנו לעומק מה קרה בארצות הברית, ויכולים לעשות בתהליכים האלה שימוש לרעה על ידי הגופים הגדולים במשק.

אמיר וסרמן: אגב, בארצות הברית זה קרה, בייחוד ביחס לרשות הגנת הסביבה והרשות לניירות ערך האמריקאיות, כיוון שחובה שנקבעת בחוק, הרבה פעמים יש לה נפקות משפטית.

אמיר וסרמן: אני חושב שזה סותר את הרציונל של החוק הזה לטייב הליכים פנימיים, ועלול להוביל אותנו לבתי משפט באופן שאנחנו לא יכולים לצפות אותו כרגע.

אמיר וסרמן: אני מבין לגמרי את החשש של קביעת סעיף שמגביל לחלוטין בתי משפט, אבל - -

גלעד קריב: לא, זה לא יהיה בחוק הזה, חברים.

אמיר וסרמן: - - אפשר להתייחס לזה גם באופנים רכים יותר, שיבהירו שהתהליכים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם תהליכים פנימיים ביסודם וההתערבות השיפוטית אמורה להיות מוגברת.

אמיר וסרמן: אחרת אנחנו עלולים - - -

גלעד קריב: אני אומר מה לא יהיה בחוק.

גלעד קריב: לא תהיה בחוק הזה כל הגבלה על זכות ההגעה לערכאות.

גלעד קריב: זאת נקודת המוצא.

גלעד קריב: זה לא יקרה בחוק הזה.

גלעד קריב: אם יש לזה תולדות, הם יהיו בפרטים האחרים.

גלעד קריב: לא תיכנס לפה שום הוראת חסימת הגעה מכל סוג שהוא.

גלעד קריב: לא יהיה.

גור בליי: צריך לקחת בחשבון שבכל זאת, גם אם יש פה הנחיות והבנייה, בסוף, במקרה של התאגידים הציבוריים, לרבות הרשות לניירות ערך, בסוף אתם קובעים את ההנחיות לגבי עצמכם, וממילא אתם כפופים כגוף לעקרונות המשפט הציבורי שמחייב אתכם לבדוק חלופות ולאסוף נתונים.

גור בליי: אז בסוף הדלתה פה היא לא כזו דרמטית מהבחינה הזו שאתם ממילא מחויבים לעשות את זה בהליך מינהלי תקין.

גור בליי: הדבר הזה קצת מפרמל את זה, ובסוף אתם מתאימים את זה לזירה שבה אתם פועלים.

יוסף גדליהו: אני רוצה להתחבר להערה של היועץ המשפטי.

יוסף גדליהו: זה בדיוק האיזון שניסינו לעשות, ממש כך.

יוסף גדליהו: לגמרי.

יוסף גדליהו: מה שקרה פה כרגע מגלם את תהליך החשיבה שלנו במסגרת השאלה מה אפשר לעשות עם התאגידים הציבוריים כדי לקדם אותם צעד אחד קדימה כדי שיעשו את התהליכים בצורה יותר טובה עם הפרספקטיבה של ה-RIA, ומצד שני, לא יחשוף אותם לביקורת חיצונית ברמה כזו שתהיה משתקת.

יוסף גדליהו: האיזון נמצא כרגע, להבנתנו, בסעיף 36.

יוסף גדליהו: אני אומר, לקחנו כמה צעדים קדימה מהמדינות היחידות שאנחנו מכירים שקבעו את זה.

יוסף גדליהו: אנחנו לא סבורים כרגע שנכון להוסיף עוד חובות מעבר לזה.

יוסף גדליהו: זו העמדה.

גור בליי: יש עוד נקודה אחת קטנה בהקשר הזה.

גור בליי: ב-36(א) כתוב ש"תאגיד ציבורי המבקש להציע או לקבוע אסדרה, יפרסם לציבור, לכל המאוחר עם קביעתה" את הדוח.

גור בליי: אני חושב שכמו שכתבנו במסמך ההכנה, שכאשר מדובר ברגולציה שמגיעה לכנסת, אם בצורה של הצעת חוק או אם בצורה של תקנות שמגיעות לאישור ועדה, אז ראוי שלא יחכו לזמן שתיקבע הרגולציה, אלא תוגש לוועדה הרלוונטית בכנסת יחד עם הצעת החוק.

גלעד קריב: זה בוודאי.

קריאה: ההצעה מקובלת.

גלעד קריב: זה בוודאי.

גלעד קריב: דרך אגב, יש כמה תאגידים סטטוטוריים שעדיין בכל זאת צריכים שהכללים שלהם יקבלו את אישור השר, אז ברור שכשזה מובא לאישור השר, זה מובא עם הדוח, כשזה מובא לאישור ועדה, זה מובא עם הדוח.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

גור בליי: להוסיף את זה.

שלומי לויה: שלומי לויה, הייעוץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר.

שלומי לויה: אנחנו מצטרפים לעמדה שחושבת שלא צריך שיהיו כאן בנים חורגים או מועדפים, וצריך להכניס גם את רשויות הרגולציה הפיננסיות אל תוך החוק.

שלומי לויה: אני רוצה לתת כמה נתונים.

שלומי לויה: יש לנו כבר ניסיון רב עם השארת מצב וולונטרי לטובת אותם גופים פיננסיים.

שלומי לויה: הרי בהחלטת ממשלה 2118 משנת 2014 הוחרגה רשות שוק ההון מכל הנושא של RIA.

שלומי לויה: אבל באותה החלטת ממשלה כתוב שהממשלה רושמת בפניה את הודעת הממונה על רשות שוק ההון שלפיה תאמץ באופן וולונטרי תהליך מקביל ברוח החלטת הממשלה.

שלומי לויה: איזה יופי, נעשה את זה באופן עצמאי.

שלומי לויה: ומה קרה בפועל?

שלומי לויה: היקפי הרגולציה עלו בצורה משמעותית.

שלומי לויה: רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2016 פרסמה רשות שוק ההון 61 אסדרות חדשות.

שלומי לויה: בשנת 2017, 65 אסדרות חדשות.

שלומי לויה: ב-2018, 74.

שלומי לויה: ב-2019, 98.

שלומי לויה: ב-2020, 195 אסדרות חדשות – שנת קורונה, כשהמגזר העסקי נאבק לשרוד, 195 אסדרות חדשות, וכל הנתונים האלה לא כוללים תיקוני חקיקה ותקנות שאושרו בכנסת.

שלומי לויה: לתת לחתול לשמור על השמנת, זה לא עובד.

שלומי לויה: אני לא מצליח להבין מה ההבדל בין ההליכים שאנחנו מבקשים להטיל על כל הרגולטורים – על משרד הבריאות, שעוסק בדברים שיכולים להציל חיים, על משרד התחבורה – לבין הפרה הקדושה שנקראת הרגולטורים הפיננסיים.

שלומי לויה: יש לנו פה הזדמנות מצוינת – מ-2014 ראינו מה קרה כשנתנו להם את היכולת לעשות את הדברים באופן עצמאי.

שלומי לויה: אנחנו לא צריכים לחזור על הטעות הזאת.

גלעד קריב: אדוני, הערות כדאי שיתכתבו עם מה שכתוב בהצעת החוק.

גלעד קריב: הרי הצעת החוק גמרה את סיפור הוולונטריות.

גלעד קריב: אתה יכול לומר לטעמנו היה צריך ללכת עוד כמה צעדים.

שלומי לויה: אמת.

גלעד קריב: אבל בחרת לומר – כל הצעת החוק מסיימת את סיפור הוולונטריות.

שלומי לויה: הם יכתבו את ההנחיות, הם יחליטו, יש להם דרגות חופש, הם יעשו מה שהם רוצים.

שלומי לויה: לנו זה נראה שזה לא מקובל.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: השאלה אם זה יהיה מקובל על המחוקקים, נכון?

גלעד קריב: בסדר גמור.

שלומי לויה: בוודאי.

שלומי לויה: אנחנו מנסים לשכנע את המחוקק שיש כבר ניסיון רע עם הניסיון לתת להם דרגות חופש עצמאיות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בבקשה, הערה קצרה ואנחנו מתקדמים.

ענת פילצר סומך: ענת מאיגוד החברות הציבוריות.

ענת פילצר סומך: אני רוצה לחדד שלושה דברים, שיש לי תחושה שחמקו מהדיון.

ענת פילצר סומך: אחד הוא שצריך לזכור שתאגיד ציבורי כולל גם מאסדר לעניין אסדרה שעיקרה בתחום פעילותו של התאגיד, זאת אומרת, ברפרנס.

ענת פילצר סומך: אני עשיתי פה יניקה של הפטור הרחב הזה שניתן במסגרת סעיף 36 גם למאסדרים כהווייתם שעוסקים בתחום האסדרה של התאגידים הציבוריים.

ענת פילצר סומך: זו הרחבה עם השפעה מז'ורית, וזה אומר שהפטור הזה לא חל רק על התאגידים הציבוריים הספציפיים בתחום הספציפי הזה, אלא גם על כל זרועותיהם הארוכות, שזה מאוד מסוכן.

ענת פילצר סומך: הדבר השני שאני רוצה לומר, לעניין טיעון העצמאות.

ענת פילצר סומך: הראייה הזאת של התאגידים הציבוריים כגיבורי על שמורמים מעם, תרתי משמע – החיים השוטפים של התאגידים הציבוריים מוסדרים במסגרת תקנות.

ענת פילצר סומך: תקנות, למיטב הבנתי, מותקנות על ידי שרים.

ענת פילצר סומך: זאת אומרת, שבכל מקרה תאגיד סטטוטורי כפוף לאיזושהי הכרעה שהיא הכרעה ממשלתית, ולא צריך להסתכל עליו כעל מישהו שהוא מעל החוק.

ענת פילצר סומך: זו ראייה ספציפית לדבר הזה, ולחוק הספציפי הזה, זו תפיסת עולם מסוכנת.

ענת פילצר סומך: והדבר השלישי שרציתי לומר, שקראתי את זה גם בניירות התגובה של הרשות לניירות ערך וגם שמעתי את זה נאמר עכשיו.

ענת פילצר סומך: הניסיון הזה למגר את זכות הפנייה לערכאות שבא מתוך רשות שמעודדת אכיפה פרטית – לרשות לניירות ערך יש קרן למימון תובענות ייצוגיות כל עוד זה מוכוון נגד הגורמים המפוקחים.

ענת פילצר סומך: ברגע שהאכיפה הפרטית והיכולת של הציבור יכולה להיות מופנית כלפיהם, פתאום הם מוציאים פטור, פתאום אכיפה פרטית זה דבר מסוכן שאפשר לעשות בה שימוש מניפולטיבי.

ענת פילצר סומך: יש בזה צביעות, סליחה על הבוטות, יש בזה סכנה, ואני חושבת שלא ראוי שהמחוקק במדינת ישראל ייתן לזה יד.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה לגבי הסוגיה הזאת של המאסדר לעניין אסדרה שעיקרה בתחום פעילותם של הגופים המנויים.

גלעד קריב: אנחנו מחקנו את הגדרת המאסדר הפיננסי.

גלעד קריב: אתם רציתם להפוך את זה להוראה כללית לגבי כל התאגידים, אבל מה שייצא מכאן, שהאסדרה הזו לא כפופה אפילו למה שמנוי ב-36.

גל ברנס: לא, היא כפופה.

גל ברנס: זה בתוך ההגדרה תאגיד ציבורי, למיטב הבנתי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: למה?

גל ברנס: אם אני זוכר נכון, סעיף (ב) להגדרת תאגיד ציבורי בנוסח החדש שהופץ לכל כולל את אותם הסדרים בתחום האסדרה של התאגיד הציבורי.

יוסף גדליהו: ההבנה שלנו היא שככלל, התאגידים הציבוריים המאסדרים הם מלכתחילה הם אלה שמגבשים את הרגולציה, הם כנראה אלה שיכתבו את דוח ה-RIA.

יוסף גדליהו: במקרים רבים הם גם מפרסמים את הרגולציה ואז היא עוברת לפרסום כפול ברמת השר, כשבפועל הפרסום מבוסס על אותה רגולציה מלכתחילה.

יוסף גדליהו: מאוד חששנו ממצב שבו ייווצרו שני משטרי פיקוח שונים על אותה רגולציה כשהם יפרסמו ויעבדו - - -

גלעד קריב: האם לא נכון לייצר פה – נקרא לזה חריג על החריג?

גלעד קריב: לאפשר לממשלה באותם המקומות שבהם זה לא המצב, שהאסדרה היא על ידי השר המאסדר, אז זה לא משהו שעולה למעלה באופן אוטומטי, שבמקרים כאלה יחולו – אולי אפילו RIA אם הממשלה תרצה.

גל ברנס: אני לא חושב שזה משהו שהוא נפוץ.

גל ברנס: לפי נוסח היו"ר שפורסם, תאגיד ציבורי הוא אחד מאלה: אחד זה תאגיד שהוקם לפי חוק ויתר ההגדרה, ושתיים, זה מאסדר לעניין אסדרה שעיקרה בתחום פעילותו של תאגיד כאמור בפסקה (1).

גל ברנס: זאת אומרת שזה תחת ההגדרה תאגיד ציבורי, ולכן חל עליו סעיף 36.

ענת פילצר סומך: יש לי שאלת הבהרה, אם אפשר.

גלעד קריב: לא, רגע.

גלעד קריב: סליחה, גברתי, שנייה.

גלעד קריב: די לכם בזה?

גלעד קריב: אתם לא חושבים שיכולות להיות סיטואציות שהדבר הזה צריך להיות תחת RIA?

יוסף גדליהו: נגיד שהיום הפטור בהחלטת הממשלה בנושא הזה כולל גם את תחומם של התאגידים הציבוריים, ולהבנתנו, הוא לא מאוד רחב.

יוסף גדליהו: הדבר השני, שעיקרה בתחום פעילותו של התאגיד.

יוסף גדליהו: הוספנו את העניין הזה כדי שיהיה ברור שלא כל רגולציה שעוסקת במשהו שנוגע - - -

גלעד קריב: אז צריך להוריד שם את המילה תחום.

גלעד קריב: שעיקר האסדרה עוסק בפעילות התאגיד, לא בתחום, כי התחום של פעילות התאגיד - - -

גל ברנס: לא, פעילותו של התאגיד זה מה שמאסדרת הרשות לניירות ערך, אנחנו לא מאסדרים את הרשות לניירות ערך.

גלעד קריב: אז אני אומר, חברים, אפשר להבין – אנחנו רוצים לדייק כדי שאחרי זה לא יהיו דיונים, שבסוף מגיעים לבית משפט, בצדק.

גלעד קריב: כשאתה אומר תחום פעילותו של התאגיד ביחס לרשות שוק ההון, אתה יכול לפרש את זה כאסדרה שמתייחסת לפעילותה של רשות שוק ההון, אבל אתה גם יכול לפרש בדיוק את אותו מונח כאסדרה שנוגעת לשוק ההון, תחום פעילותו של התאגיד.

גלעד קריב: אז אם הכוונה שלכם היא רק - - -

קריאה: זו הכוונה.

גלעד קריב: לא, הם אומרים לא.

אלעזר שטרן: זו לא הכוונה של האסדרה של רשות שוק ההון, אלא של הפעילות של - - -

גלעד קריב: אני מבין, אבל יש פה שתי אפשרויות.

גלעד קריב: הם כרגע התייחסו לזה.

גלעד קריב: האם הפטור הזה נוגע רק למצב שבו המאסדר קובע איזושהי אסדרה שנוגעת לפעילותה של הרשות, של התאגיד הציבורי, או במובן הרחב, לכל התחום?

גלעד קריב: האם מה שאתם אומרים לי, שכל אסדרה של משרד האוצר תיעשה בתחום שוק ההון או בתחום החברות הציבוריות, כל אסדרה כזו היא מחוץ למשחק של האסדרה הממשלתית והיא נכנסת לאסדרה היותר קטנה כאן, גם אם היא מסדירה משהו שהוא הרבה יותר רחב רק מהפעילות של התאגיד הציבורי?

קריאה: הבהרנו את זה.

גל ברנס: אם שר האוצר בכובעו כשר הממונה על רשות שוק ההון בתחומי האחריות יעשה את הרגולציה, ההנחה היא שמי שיעשה את תהליך ה-RIA או את דמוי ה-RIA בסעיף 36 זו רשות שוק ההון.

גל ברנס: זו הכוונה.

ענת פילצר סומך: לא הבנתי.

ענת פילצר סומך: האם משרד המשפטים, שמתקין תקנה לעניין - - -

גלעד קריב: לא, גברתי.

גלעד קריב: גם אם אני אומר את זה אלף פעמים – את רוצה לדבר פה בוועדה?

גלעד קריב: זה לא יכול להיות.

גלעד קריב: יושבים פה אנשים שהם לא פחות מסורים למשימה הזאת ממך – שנייה.

גלעד קריב: פעם אחרונה שאני מעיר את זה, די.

גלעד קריב: אי אפשר, זה גם לא נעים, אתה מעיר-מעיר-מעיר.

גלעד קריב: פעם אחרונה.

גלעד קריב: בוועדה הזו מדברים עם זכות דיבור.

גלעד קריב: עורכת הדין לחמן מסר.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה קודם כל לנסות לסייע.

דוידה לחמן מסר: אני חושבת שאם זה נכון, הכוונה הייתה שלרשות לניירות ערך אין סמכות להתקנת תקנות.

דוידה לחמן מסר: מי שמתקין את התקנות הוא שר האוצר לפי הצעת הרשות, כך מנוסחים מרבית החוקים.

דוידה לחמן מסר: הרשות מבצעת את כל התהליכים, והשר פועל – אני רציתי להציע: בתחומי האסדרה של התאגיד הסטטוטורי.

דוידה לחמן מסר: זאת אומרת, זו הסמכות הנוספת שבאה להשלים את המהלך האסדרתי של הרשות.

גור בליי: אם זה ככה, זו אסדרה של התאגיד, זאת אומרת, השאלה - - -

דוידה לחמן מסר: לא, זו לא אסדרה של – זו אסדרה - - -

גור בליי: סליחה, שנקבעה על ידי התאגיד.

גל ברנס: לא, היא לא נקבעת על ידי התאגיד.

גל ברנס: מי שמוסמך לקבוע זה השר.

דוידה לחמן מסר: גור, אפשר להציע, היועץ המשפטי?

גלעד קריב: זה לא כמו שזה מנוסח עכשיו.

דוידה לחמן מסר: זו אסדרה של מאסדר בתחום האסדרה של הרשות של התאגיד הציבורי.

דוידה לחמן מסר: זה הדיוק.

גור בליי: למה להיות רחב?

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להסביר למה.

דוידה לחמן מסר: אין מה לעשות, שר אוצר הוא מאסדר.

גלעד קריב: זה לא בתחום האסדרה, אלא זו אסדרה הנוגעת לסמכויות האסדרה של התאגיד הציבורי, כי תחום האסדרה הוא גם כל שוק ההון.

דוידה לחמן מסר: בנוגע לתחום האסדרה - - -

גלעד קריב: לפעולת האסדרה.

דוידה לחמן מסר: לפעולת האסדרה.

דוידה לחמן מסר: לפעולת האסדרה.

גלעד קריב: נציגי הממשלה, אתם מסכימים אתנו, נכון?

גלעד קריב: לא הייתה כוונה לומר שכל אסדרה ממשלתית - - -

גל ברנס: הבהרנו את זה גם בדברי ההסבר, אם לצורך העניין יבוא איזשהו משרד ממשלתי - - - ובטעות - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מבקש שתציעו - - -

יוסף גדליהו: הבהרנו בדברי ההסבר, אני רק אקריא את הכול.

יוסף גדליהו: לעניין הפטור הזה, אז דובר על רגולטורים פיננסיים, ואמרנו: "רק לעניין אסדרה שעיקרה נוגע לפעילותם של הגופים האחרים הנכללים בהגדרה, ולא כשהם קובעים אסדרה הנוגעת, בין השאר או באופן צדדי, לתחומי פעילותם של הגופים האמורים".

גלעד קריב: אני לא אכנס פה כרגע לדיון הניסוחי, אין פה פער בעמדות, אתם תטייבו פה את הניסוח.

גלעד קריב: עורכת הדין לחמן מסר.

דוידה לחמן מסר: אני ארצה להעלות נושא נוסף, שוב, לשיקול דעת, וזה הנושא של בחינת רגולציה קיימת לפי אותם עקרונות של התאגיד הציבורי.

דוידה לחמן מסר: יש כאן הרבה מאוד חקיקה – גם במשרד המשפטים, כמו שבודקים, יש מקום לתקן חוקים, כך מן הראוי שהתאגידים הציבוריים יכינו תוכנית שנתית לבחינה של - - -

גלעד קריב: יש.

גלעד קריב: יש סעיף.

גלעד קריב: כתוב 37.

גלעד קריב: סעיף 37 מטיל על התאגיד הציבורי את החובה לפרסם תוכנית עבודה שנתית שיש בה גם את עניין ביטול האסדרה העודפת.

גלעד קריב: זה קיים, לא נפטור אותם מזה, כולל חובת פרסום של העניין.

דוידה לחמן מסר: רק שיהיה ברור שזו התייחסות לאסדרה קיימת.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: נגיע תיכף לניסוח 37.

גלעד קריב: כן, בבקשה, משפט.

נתנאל היימן: כשיש תקנות המצב פחות בעייתי, כי באמת יש סוג של הליך שיתוף ציבור.

נתנאל היימן: הבעיה שלנו עם הגופים האלה אלו נהלים, אלו חוזרים, חוות דעת, אלו דברים – מתפרסם מכתב של הממונה על שוק ההון, וכל השוק עכשיו משתנה בגלל מכתב שלא עבר שום בקרה בכנסת או אצל השר.

גלעד קריב: בואו נזכיר מושכלות יסוד.

גלעד קריב: מה שצריך לעבור אישור של הכנסת נקבע בחוק.

גלעד קריב: לא כל הוראה של פקיד ציבור בכיר או זוטר, המחוקק קבע לגביה שהיא צריכה לעבור בכנסת.

גלעד קריב: אתם חושבים שתחום מסוים ראוי שההחלטה המינהלית תעבור פיקוח פרלמנטרי, שנו את החוק המסמיך, ואז נדע שאת ההנחיה בתחום הזה מפרסמים, אבל אחרי זה מקבלים רק אחרי אישור של ועדה בכנסת.

גלעד קריב: גם לגבי אישור של שר.

גלעד קריב: לא כל הוראה פרטנית של רשות שלטונית היא אסדרה, לכן החוק הזה.

גלעד קריב: כאילו אנחנו מתעלמים ממה החוק הזה אומר.

גלעד קריב: בתהליך חקיקתו של חוק ובדיון יש עמדות פתיחה, אבל אחרי זה רואים מה החוק עושה.

גלעד קריב: הרי כל מה שהחוק עושה פה, בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל, הוא בדיוק מסדיר את העניין הזה.

גלעד קריב: אז לגיטימי שתאמרו שהאסדרה הזאת צריכה להיות יותר חריפה, אנחנו לא מבינים למה האסדרה הזאת שונה מהאסדרה של הגוף הממשלתי, אבל תענו אתם על שאלת העצמאות.

גלעד קריב: אי אפשר לרצות שהגוף יהיה עצמאי מתי שנוח לכם, ושלא יהיה עצמאי מתי שלא נוח לכם.

גלעד קריב: כשאתם רוצים שהגוף הזה יהיה מנותק משיקולים פופוליסטיים של רצון הציבור, נורא חשוב שהוא יהיה עצמאי.

גלעד קריב: כמה טוב שהם עצמאיים והמחאה הציבורית לא ישר מיתרגמת לשינוי מדיניות שלכם.

גלעד קריב: אז חברים, זה לא בא ביחד.

גלעד קריב: מי שרוצה את הרשות לניירות ערך עצמאית, צריך להבין שהמנגנון לגביה יהיה שונה מהמנגנון לגבי מוסד שהוא לא עצמאי.

גלעד קריב: ואם אתם רוצים לטפל בעצמאות, בבקשה, אבל עד הסוף.

גלעד קריב: אז בואו נבטל את העצמאות של הרשויות האלה.

גלעד קריב: בואו נבטל אותה, בואו נכפיף אותן לרצון הפוליטיקאים ונתקדם הלאה, נייצג את רצון הציבור.

גלעד קריב: ובפעם הבאה שתהיה מחאה ציבורית – בסדר, אז פחות עצמאות.

גלעד קריב: דבר אחד לא יהיה, לא יחזיקו הגופים החדשים במשק בשתי קצות המוט – עצמאות כשנוח לכם, וחוסר עצמאות כשלא נוח לכם.

גלעד קריב: זה לא יעבור בחוק הזה.

גלעד קריב: אז אם אתם רוצים להציע לי להכפיף יותר תחת הממשלה, תביאו לי גם את המשמעויות בצמצום העצמאות בתחומים האחרים.

גלעד קריב: יש לנו הרבה מה לומר על האוזן הכרויה של הרגולטורים הפיננסיים, אבל לא רק הפיננסיים.

גלעד קריב: אני מניח שרגולטורים חקלאיים יותר קשובים לחקלאים, ורגולטורים פיננסיים יותר קשובים לא להמון העם המשתמש בשירותים הפיננסיים, אלא לשחקנים הגדולים.

גלעד קריב: אז אם אתם רוצים לטפל בעצמאות, בבקשה.

גלעד קריב: אני אהיה שותף גדול שלכם לטיפול בחלק מממדי העצמאות העודפים של כמה גופים במשק הישראלי.

גלעד קריב: עוד התייחסויות בבקשה.

גלעד קריב: עורכת הדין אבן חן.

נילי אבן חן: האמת היא שזו יותר שאלה שאני רוצה להפנות.

נילי אבן חן: אחד הדברים הבעייתיים שאנחנו רואים לאורך השנים לגבי הרגולטורים הפיננסיים, ובמיוחד – דיברה פה נציגת בנק ישראל, אז אנחנו ממש לא רואים עין בעין את ההנחיות שמתפרסמות והדברים שכאילו שקופים.

נילי אבן חן: דאגה לצרכנים ולהיבטי תחרות, אנחנו לא רואים.

נילי אבן חן: אני רק רוצה להבין אם יש לנו איזשהו פתח בקריטריונים היותר רכים שכתובים פה, שאותן רשויות רגולטוריות שעכשיו ייכנסו לגדרי החוק יצטרכו לשקול היבטי תחרות והשפעות צרכניות.

נילי אבן חן: אני קוראת וקוראת, ואני אומרת אולי זה יכול להיכנס באיזשהו מקום, והייתי שמחה לקבל תשובה.

נילי אבן חן: אנחנו נראה עכשיו במסמכים שלהם גם את הדבר המצומצם הזה, או שצריך להכניס את זה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אם דעתי הייתה נשמעת – אסדרה מיטבית זו אסדרה מיטבית.

גלעד קריב: ולכן היה ראוי – אומנם לא בעוצמה של סעיף 18, אבל מבחינתי היה נכון לומר שאסדרה שקובעים תאגידים ציבוריים צריכה להיעשות בהתאם לעקרונות המנויים בסעיף (2) בהתאמות הנדרשות.

גלעד קריב: בהתאמות הנדרשות ממעמדם של התאגידים הציבוריים ומתפקידם.

גלעד קריב: ואז - - -

נילי אבן חן: כי הטענה שתמיד נשמעת מבנק ישראל היא סיפור היציבות.

נילי אבן חן: בכל פעם - - -

גלעד קריב: א', זה טוב מאוד.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו, אשרינו שבנק ישראל דואג ליציבות המערכת הפיננסית.

גלעד קריב: אף אחד מאתנו לא היה שמח להיות במצב של קריסת הבנקים בארצות הברית.

גלעד קריב: טוב מאוד שיש גוף שמנע בעודף רגולציה, לא בדה-רגולציה, את קריסת הבנקים בישראל.

גלעד קריב: דרך אגב, הצלנו את הבנקים במדינת ישראל יותר מפעם אחת.

גלעד קריב: אז המסקנה ממה שהבנקים עשו היא שעליהם צריך יד רגולטורית די איתנה.

נילי אבן חן: דרך אגב, הבור השמן שם היו אותן עמלות עודפות שאנחנו משלמים, שזה מה ששימש בכל - - -

גלעד קריב: וזה נובע מדה-רגולציה, לא מעודף רגולציה.

נילי אבן חן: אני רק אומרת שכמו שהיושב-ראש אומר בכל הדיונים, שאנחנו נמצאים פה בניהול סיכונים, אז זה לא צריך להיות מאה אחוז יציבות פיננסית.

נילי אבן חן: אני רק אומרת, איפה אנחנו מוצאים את זה - - -

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, יש פה שתי אפשרויות.

גלעד קריב: באמת, אני אומר, יש פה שתי אפשרויות.

גלעד קריב: אפשרות אחת היא שהעקרונות של סעיף (2) בגדול חלים עם התאמות, כי זה עולם אחר של - - -.

גלעד קריב: והאפשרות האחרת היא שבתוך הסעיפים האלה, מכיוון שכן יש פה עניין של השפעות ישירות ועקיפות שצפויות להיות לאסדרה על אינטרסים מוגנים – תחרות היא אינטרס מוגן במדינת ישראל.

גלעד קריב: יש רשות לעידוד תחרות, יש חוק של צמצום ריכוזיות.

גלעד קריב: אז בסדר, לא הכול יכול להיות מפורט.

גלעד קריב: הממשלה תחליט – ופה אני רוצה לסכם את הדיון כרגע ב-36, ואנחנו ממשיכים הלאה כי אנחנו גומרים היום את ההקראה של הפרק הזה.

גלעד קריב: מה שקיבלנו מבחינת הבהרה של המדינה, של הממשלה, לגבי זה – קיבלנו.

גלעד קריב: חשוב מאוד.

גלעד קריב: היו פה שתי הבהרות חשובות מבחינתי: אחת לגבי סעיף קטן (ב)(4), שהיא מאוד חשוב לשאלה איך אין פה רק סוג אחד של מיני RIA על כל אסדרה, לא משנה מה היא; וההבהרה השנייה היא למה התכוונתם בעניין שהמאסדר גם הוא פטור מהליכי אסדרה פנים ממשלתיים כשהוא מסדיר את תחום הפעולה – אלה שתי הגדרות חשובות.

גלעד קריב: אני חושב שהשנייה כן מחייבת טיוב ניסוחי דק, תעשו את זה אתם.

גלעד קריב: שני הדברים האלה חשובים.

גלעד קריב: אני מבין מכם, יובל, החברים ממשרד המשפטים, שאתם קוראים את (א) ואת (ב) כמחייב סוג מסוים של שיתוף ציבור.

גלעד קריב: ההיקפים שלו צריכים להיקבע בהנחיות.

גלעד קריב: לשם הבהירות – אתם תחזרו אתנו על זה, אנחנו פה, נצעד אתכם ותיכף נאמר מה המחיר – אני מעלה את השאלה האם את העיקרון של קיום שיתוף ציבור – כדי שיהיה ברור מה החובות, לא במשתמע – צריך להעלות ל-(א) והנחיות, תקבעו את ההיקף בהנחיות?

גלעד קריב: והשאלה השנייה שאני אבקש תשובה, לא עכשיו, היא עקרון השקיפות שהחלנו על פעולות אסדרתיות ופעולות של הרשות ברמת הכותרת.

גלעד קריב: האם הדוח הזה צריך לכלול פירוט באותה רמה שנתייחס שם, אני לא נכנס כרגע לכל הדברים האחרים, של הגורמים שאיתם למאסדר הייתה תקשורת בהקשר של האסדרה?

גלעד קריב: בעיניי זה חשוב מאוד למאסדרים למשל בתחום הפיננסי, עם כל ההחרגות שנדרשות, איפה שיש פגיעה ביכולת לקבל מידע וכולי, יש את ההחרגות.

גלעד קריב: אבל האם את אותו עקרון שקיפות שאמרנו שנשים בהגדרת ה-RIA לא צריך לשים גם פה?

גלעד קריב: אני נוטה לחשוב שיש לזה יתרון, אבל אתם תתייחסו לזה.

גלעד קריב: הדבר האחרון שהממשלה תצטרך להתייחס אליו הוא ההצעה שאנחנו נגדיר את כל הפרק הזה כפרק שהוא פרק עם תחולה לכמה שנים, כי אנחנו אומרים זה הדרגתי, אנחנו רוצים לבדוק, רוצים לחשוב.

גלעד קריב: זו הייתה האמירה, כדי שייווצר מנגנון שבסופו של דבר אומר חוזרים לממשלה ולמחוקק כדי לומר אם רוצים עוד מדרגה, לא רוצים עוד מדרגה, רוצים להישאר עם ההסדר.

גלעד קריב: אני אבקש את ההתייחסות שלכם גם לזה.

גלעד קריב: משה, בבקשה.

משה קאשי: יש לנו להגיד כמה דברים על החריגים.

גלעד קריב: היועץ המשפטי מזכיר נכון, שברגע שאנחנו לא מכניסים את (2), אז מה אתם אומרים בנושא הדיגיטציה?

גלעד קריב: אולי צריך להכניס עוד סעיף, cut and paste, אם אתם לא רוצים את ההפניה ל-(2) בהתאמות הנדרשות.

גלעד קריב: עוד לא קראנו את זה, מנגנון שלא קיים פה, ולדעתי אין סיבה לפטור את המערכת הזאת, זה המנגנון של הבחינה מחדש של הרגולציה בכל עשר שנים.

גלעד קריב: למה לא להכניס את ההוראה הזאת?

גלעד קריב: אלא אם הולכים להוראת שעה – היא ממילא הוראת שעה של חמש שנים, אז זה קצת מצחיק להכניס את זה.

גל ברנס: רק אם אפשר, חידוד, ההצעה היא לקבוע את הפרק כהוראת שעה?

גל ברנס: זאת אומרת, שהוא יפוג לחלוטין אם לא יחזרו לדון בו בכנסת?

גלעד קריב: אני אסביר למה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: כי אתם אמרתם יכול להיות שלא צריך לדון בו במלואו, יכול להיות שצריך לאשר אותו רק באישור של ועדה.

גלעד קריב: אתם בעצמכם אמרתם אנחנו עושים פה קפיצת מדרגה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לראות איך זה עובד.

גלעד קריב: יכול להיות שאתם תחשבו בעוד חמש שנים של ניסיון שנכון לעשות פה עוד קומה של בקרה.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו נקרין משהו נכון באמירה שזה הסדר שאנחנו בוחנים אותו לכמה שנים.

גלעד קריב: המון סעיפים מהחוק הזה נבנים על הניסיון שצברתם מהחלטת הממשלה.

גלעד קריב: אמרתם ההחרגה של התאגידים הציבוריים היא כי איתם אנחנו רק מתחילים עכשיו.

גלעד קריב: עוד פעם, שום דבר הוא לא חובה.

גל ברנס: יכול להיווצר הסדר הפוך, שאם הממשלה לא תחזור לכנסת, אז כל ההסדר, אפילו הבסיסי, יתבטל.

דוידה לחמן מסר: השאלה אם זה צריך שלוש קריאות, או שיש מנגנון יותר פשוט, שבתום חמש שנים יתקיים דיון בוועדה באשר להמשך - - -

גלעד קריב: הפחד, מה קורה כשיש שיתוק שלטוני, אז מפוגגים את זה לגמרי?

גור בליי: בדרך כלל, הדברים האלה לא טובים כשהם מגיעים ככה, כי אז בדרך כלל לוועדה אין גמישות בכלל.

גור בליי: מניסיוננו, זה לא טוב - - -

דוידה לחמן מסר: אבל אם אתה עושה - - - אוטומטית ואין כלום, אז מה יוצא מזה?

דוידה לחמן מסר: אם הממשלה לא תביא חוק בשלוש קריאות - - -

גלעד קריב: לא, לא.

גור בליי: אז האופציה החלופית, אגב, היא לעשות את ההחרגה מההסדר הכללי כהוראת שעה.

גלעד קריב: אבל מפחדים מעניין העצמאות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

יוסף גדליהו: זה מנוף מאוד משמעותי של הממשלה על תאגידים - - -

גור בליי: צריך לזכור שאם אתה עושה את כל זה כהוראת שעה, היא פוקעת, אז לא יהיה עליהם כלום.

גלעד קריב: לא, לא, ברור.

גלעד קריב: אני מבין מה שאתה אומר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

יוסף גדליהו: מה שאני חושב שאנחנו כן יכולים להציע, כרגע יש בסעיף 39 את הבקרה על יישום דוח חוק זה.

יוסף גדליהו: אפשר להוסיף פה עוד איזשהו סעיף שצוות שהוועדה תקבע יעשה איזושהי בקרה על ההסדר הספציפי הזה של התאגידים הציבוריים כי כרגע הרשות היא זו שעושה, אז כנראה היא תתמקד בעולמות שלה.

יוסף גדליהו: אז אפשר להציע ניסוח כזה.

גלעד קריב: זה יכול להיות פתרון, שכשהכנסת תקבל את דוח ההערכה של החוק הזה תהיה בו התייחסות ספציפית להסדר המיוחד, ונציין את זה, שהוא יכלול התייחסות להסדר המיוחד ביחס לתאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: פשוט צריך לומר שהסוגיה הזאת צריכה להיבחן עם - - -

דוידה לחמן מסר: יש עוד מנגנונים.

דוידה לחמן מסר: אפשר להגיד שהוראות פרק זה יפקעו אלא אם כן ועדת החוקה באישור המליאה מצאה לנכון להאריכן.

גלעד קריב: נכון, אבל אחרי מה שעברנו פה בשנתיים האחרונות, לצערנו - - -

דוידה לחמן מסר: - - - תהיה פגיעה.

דוידה לחמן מסר: הרי אם אתה אומר שיהיה ואקום - - -

גור בליי: אלו לא מנגנונים טובים, לא רק בגלל ההיבטים האלה.

גור בליי: הרבה פעמים כשהלכו למנגנונים בכיוון הזה, נתקלנו שזה הגיע למצב הזה, והוועדה אמרה ואני יכולה לשנות את זה קצת, ואת זה קצת – אי אפשר, כי אתה מגיע למצב שבו זה 0 או 1, או שאתה מאריך את זה, או שזה פוקע.

דוידה לחמן מסר: לא, סליחה, זה לא מדויק, כי אתה יכול להגיד שזה פוקע, ואז הממשלה בלחץ מגישה הצעת חוק שבה היא מכלילה את ההוראות שאתה רוצה שיהיו.

דוידה לחמן מסר: לפחות זה מנגנון ששומר על יציבות.

גור בליי: לא כדאי לדעתי.

גלעד קריב: אני מפחד ממצב שבסוף אנחנו ניוותר על איזשהו פרק זמן בלי שום - - -

דוידה לחמן מסר: אבל הצעתו של אדוני מובילה למצב הזה.

גלעד קריב: לא, אני לא מציע - - -

דוידה לחמן מסר: אם החוק פוקע.

דוידה לחמן מסר: אם החוק פוקע.

גלעד קריב: אני אומר, אחרי דברי היועץ המשפטי של הוועדה, אני נסוג מהצעתי להוראת שעה, וכנראה נלך למשהו יותר מרוכך שבעוד חמש שנים הוועדה הזו, הכנסת, הממשלה, יקבלו דיווח על תוצאות ההסדר המיוחד של התאגידים הציבוריים, ואם הממשלה תיזום בעניין הזה חקיקה - - -

דוידה לחמן מסר: או הצעת חוק.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: משה, בבקשה, ואנחנו ממשיכים הלאה בהקראה.

משה קאשי: יש לנו הערות לגבי ההחרגות שיש לרגולטור הפיננסי.

גור בליי: עכשיו אנחנו מגיעים לזה.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפי ההחרגות.

גלעד קריב: חבריי לממשלה, ברורות השאלות?

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: אני ארצה התייחסות למרכיבים החסרים אם אתם לא מייצרים איזושהי זיקה לסעיף (2), כמו הדיגיטציה למשל.

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: תחשבו על זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, אנחנו מקריאים.

ענת פילצר סומך: אפשר משפט לפני שעוברים לסעיף הבא?

גור בליי: לא, זה עדיין בסעיף הזה, רק את הסעיפים הקטנים שעוד לא הקראנו.

גור בליי: יש עוד דרך.

גור בליי: בעמ' 8 לנייר שלנו סעיפים קטנים (ג) עד (ו), אני אקריא אותם, אלו ההחרגות.

גור בליי: אני רק רוצה לציין ששינויי הנוסח פה הם שינויי נוסח מוסכמים שנובעים מהורדה של ההגדרה של מאסדר פיננסי, אין בהם שום עניין של מהות מעבר לכך.

גור בליי: "(ג) על אף הוראות סעיף קטן (א), תאגיד ציבורי רשאי שלא לפרסם דוח כאמור בו לעניין אסדרה שהוא מבקש להציע או לקבוע, אם מצא כי מתקיים אחד מאלה, ובלבד שפרסם את הנימוקים לכך באתר האינטרנט שלו: (1) קיים חשש לפגיעה ממשית באינטרס מוגן, שבשלו נדרשת קביעת האסדרה באופן מידי; (2) ההשפעות הישירות והעקיפות שצפויות להיות לאסדרה על הגורמים שעליהם היא נועדה לחול או על אינטרסים מוגנים אחרים, לרבות עלות הציות לה, אינן מהותיות; (3) פרסום הדוח עלול לגרום לפגיעה ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה, ביציבות או בניהול התקין של הגופים המשתייכים למערכת האמורה, או לגרום לפגיעה משמעותית בעניינם של משקיעים או לקוחותיהם של גופים כאמור; (4) האסדרה מבוססת, בהתאמות הנדרשות, על כללים מקובלים במדינות עם שווקים משמעותיים, המנחים את התאגיד הציבורי או המאסדר הפיננסי בתחום פעילותו; (5) האסדרה מאריכה את תקופת תוקפה של אסדרה קיימת לתקופה שלא תעלה על שנה; (6) מתקיים לגבי האסדרה האמור בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף 27(ד); (7) מתקיימות נסיבות אחרות שקבע ראש הממשלה בתקנות, לאחר התייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים, ובשלהן מוצדק שלא לפרסם לגבי האסדרה דוח כאמור בסעיף קטן (א)".

גור בליי: "(ד) הסמכות לפי סעיף קטן (ג)(1) תהיה נתונה לתאגיד ציבורי רק לעניין אסדרה שתקופת תוקפה אינה עולה על שנתיים; ואולם, הוצעה או נקבעה האסדרה כך שתקופת תוקפה עולה על שנתיים, רשאי הוא לפרסם את הדוח בתוך זמן סביר לאחר קביעתה.

גור בליי: (ה) בדוח שהוא מפרסם לפי הוראות סעיף קטן (א) לא יכלול תאגיד ציבורי מידע שאין למוסרו לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, ורשאי הוא שלא לכלול בדוח כאמור מידע שאין חובה למוסרו לפי סעיף 9(ב) לאותו חוק.

גור בליי: (ו) תאגיד ציבורי יקיים מנגנון לבקרה על ביצוע הוראות סעיף זה".

גלעד קריב: הממשלה, תסבירו את המנגנון שאתם מציעים.

גלעד קריב: בבקשה.

יוסף גדליהו: מוצעים פה מספר פטורים, כל אחד עם רציונל שונה.

יוסף גדליהו: בגדול, אפשר לחלק אותם – אני אתחיל משתי קטגוריות, ונראה אם יהיה צורך בעוד אחת.

יוסף גדליהו: קטגוריה אחת היא לתת לתאגידים הציבוריים את מה שאנחנו מכירים כיום כפטורים שעובדים ביחס לרגולטורים פנים ממשלתיים בהחלטות ממשלה.

יוסף גדליהו: ביחס לרגולטורים פנים ממשלתיים, הפטורים האלה קיימים בהחלטות ממשלה.

יוסף גדליהו: דוגמה אחת היא הפטור של הזניחות.

יוסף גדליהו: כשאני מדבר על זניחות, אני מדבר על עלויות או השפעה על אינטרסים שאינה מהותית.

יוסף גדליהו: היבט נוסף הוא ההיבט של רגולציה של תשתית חיונית בשוק ריכוזי.

יוסף גדליהו: היבט אחר הוא פטורים שאנחנו מודעים לכך שהם יותר מרחיבים ביחס להחלטת הממשלה, וזה משתי סיבות: אחת זה כי אין לנו פה מנגנון של גמישות.

יוסף גדליהו: בגלל שהחובות קבועות בחקיקה, עשינו תהליך מול התאגידים הציבוריים, גם אלה שלא נמצאים פה היום, בניסיון להבין איפה הם צופים את הקשיים שלהם.

יוסף גדליהו: ביחס לרגולטורים אחרים, אנחנו מניחים שיש איזושהי רמה של גמישות ושאם יהיה משבר, אז הממשלה תוכל לתקן במקרים הנדרשים.

יוסף גדליהו: ביחס לתאגידים הציבוריים זה ידרוש תיקון של החוק.

יוסף גדליהו: ולכן יש פטורים שניתנו עם איזושהי RIA קצת יותר מרחיבה בגלל שהחובה היא בחוק.

יוסף גדליהו: ויש גם את פטור הסל שמופיע בסל שאומר שראש הממשלה בצו יוכל להוסיף חריגים מסוימים לעניין הזה.

גלעד קריב: זה יצטרך לעבור אישור ועדה בכנסת.

גלעד קריב: כרגע זו ועדת חוקה כי אנחנו דנים בחוק, אם תרצה המליאה, ועדה אחרת, אבל זה חייב להיות בפיקוח פרלמנטרי.

גלעד קריב: משה, אמרת שיש לך התייחסויות לחריגים.

משה קאשי: כן.

משה קאשי: עמדתנו היא שחוץ מאסדרה שהיא בעלת השפעה זניחה או אסדרה שהיא בעקבות רגולציה בינלאומית, באזל 3 או סולבנסי, אסור לפטור אותם מחובת RIA.

משה קאשי: במקרים שצריכים פעולה מידית לצורך היציבות הפיננסית, או שפרסום הדוח עשוי ליצור זעזוע, אז אפשר להשתמש במודל שיש בחוק בנק ישראל, שהוא מחייב את הוועדה המוניטרית לדווח, ואם יש בעיה בדיווח שלה, אפשר לדחות את זה לשישה חודשים.

משה קאשי: כמובן שצריך לדווח לשר האוצר את השיקולים בבסיס ההחלטה, וגם בבסיס ההחלטה לדחות, ואחרי שישה חודשים אפשר לדחות לעוד שישה חודשים, אבל בסוף זה מפורסם.

משה קאשי: זה אחת.

משה קאשי: שתיים, בסעיף (6) יש פה רפרנס לזה שפוטרים רגולטור שהוא מחיל רגולציה על משק שבו שלושה שחקנים מחזיקים 65%.

משה קאשי: זה כמו לכתוב בואו נפטור את המפקח על הבנקים כי זה השוק שלו.

משה קאשי: אם היו מפנים את זה לסעיף (ד), לסעיף גדול, שזה רק בנושאים של תחרות, אז היינו אומרים ניחא.

משה קאשי: אבל ברגע שמתייחסים רק לשני הסעיפים הקטנים האלה, סעיף (2), שאומר שכשהשוק מוחזק על ידי שלושה גופים עם 75%, אז זה פטור, זה כאילו מוציאים את המפקח על הבנקים מהחוק הזה ופוטרים אותו בכלל מ-RIA.

משה קאשי: זו לפחות הפרשנות שלנו.

משה קאשי: יכול להיות שתגידו שיש פרשנות אחרת, אבל ככה אנחנו מבינים את זה.

נילי אבן חן: משהו קצר לגבי הפטור של סעיף קטן (5).

נילי אבן חן: כתוב שהאסדרה מאריכה את תקופת תוקפה של אסדרה קיימת לתקופה שלא תעלה על שנה.

נילי אבן חן: אני רק רוצה להבין, אחרי שנה זו תהיה אסדרה קיימת, אז נוכל עוד שנה ועוד שנה לנצח?

גלעד קריב: לא, אני מניח שזה סעיף שאפשר להשתמש בו פעם אחת, לא? יוסף.

משה קאשי: אני אשמח אם הרשות לניירות ערך יתייחסו לפטור הזה, כי זה נועד לבעיה שהם הציגו.

אמיר וסרמן: לדעתנו צריך קודם כל להאריך את זה לשנתיים.

אמיר וסרמן: המקרים שבהם צריך הארכה, זה קרה לנו בתקופה שבה הממשלה לא פעלה ולמשל לא היינו יכולים להעביר תקנות.

אמיר וסרמן: אלו הרבה פעמים בקשות שמגיעות מהגופים המפוקחים, והסיטואציה שבה אתה לא יכול להסדיר היא לפעמים יותר גרועה לשוק מכל דבר אחר.

גלעד קריב: אין בעיה, אבל השאלה היא אם זו הוראה מתחדשת?

גלעד קריב: אחרת אנחנו יכולים בכל שנה.

אמיר וסרמן: הפרשנות שלנו הייתה שלמעט אם יש נסיבות מאוד חריגות.

אמיר וסרמן: פעם אחת ניסינו לעשות את זה כשהייתה הקורונה, ואז השתמשנו בהוראה כזו פעמיים.

אמיר וסרמן: אז הפרשנות היא שזה רק פעם אחת.

אמיר וסרמן: ולכן אנחנו חושבים שמתאים שנתיים.

אמיר וסרמן: עוד הערה טכנית, אם אני כבר מדבר, בסעיף הקודם, כשמדובר על אסדרה שמבוססת על כללים בינלאומיים שמנחים את התאגיד הציבורי, הייתי מוריד את כל הסיפה שמנחים את התאגיד הציבורי, כי עד שאתה לא מאמץ את הכללים האלה, הם לא מנחים אותך עדיין, מה שמנחה אותך זה הדין כאן.

אמיר וסרמן: אני חושב שהכוונה היא לרגולציה בינלאומית שאתה לוקח ממנה השראה.

אמיר וסרמן: זה עדיין לא מנחה אותך עד שאתה מאמץ את הרגולציה.

גלעד קריב: הכוונה פה ברורה, שהכללים האלה עוסקים בפעילות של התאגיד הציבורי בתחום פעולתו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: הערה קצרה, ואני רוצה לשאול את הממשלה.

ענת פילצר סומך: לעניין הפטורים יש לי שלוש הערות.

ענת פילצר סומך: אני אתחיל דווקא מהסוף.

ענת פילצר סומך: ההערה הראשונה היא לעניין סעיף (4), הקטע שעכשיו הרשות לניירות ערך התייחסה אליו.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שכדאי לאמץ את התיקון שהוועדה אימצה לעניין המשפט המשווה ולהוסיף את הביטוי – אני חושבת שזה היה מספר ניכר של מדינות, או משהו כזה, כדי שלא ניפול שוב לארץ-עיר של (א)-(ב).

שירלי אבנר: לא, זה לא מתאים אצלנו.

שירלי אבנר: אני יכולה להסביר למה.

ענת פילצר סומך: שנייה, אבל אני עכשיו מדברת, תודה.

ענת פילצר סומך: לעניין סעיף (3), אני חושבת שיש פה בעיה מאוד מאוד גדולה להגיד שיש פטור במקרה שפרסום הדוח עלול לגרום לפגיעה בניהול התקין של הגופים המפוקחים על ידו, זה phrase עמום מדי ומאוד לא מוגדר, וחייבים לצמצם אותו.

ענת פילצר סומך: גם בהגדרה הראשונה, שקיים חשש לפגיעה ממשית באינטרס מוגן שבשלו נדרשת קביעת האסדרה באופן מידי, החשש לפגיעה ממשית זה מושג שסתום שאפשר להכניס לגבולותיו הכול.

ענת פילצר סומך: חייבים לצמצם את הפטורים האלה.

ענת פילצר סומך: עוד שתי הערות קטנות.

ענת פילצר סומך: הערה ראשונה, לעניין הוראת השעה שהוצעה פה.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שזה מנגנון מצוין שמשקף את אותה בעייתיות בהדרגה שדובר עליה פה.

ענת פילצר סומך: ולעניין החשש שהביע היועץ המשפטי, אני חושבת שאפשר לקבוע שהדיפולט הוא שהוראת השעה תפוג לתקופת הביניים ככל שחלילה, לא תהיה ממשלה יחול ההסדר הכללי גם על תאגידים ציבוריים, ואז עם הדיפולט הזה נראה אם מישהו מכונן הסדר חדש.

ענת פילצר סומך: זה הפתרון הכי ביניימי, שהכי מייצג פשרה בין שני הקצוות שהועלו פה.

ענת פילצר סומך: יש לי עוד בקשה אחת.

ענת פילצר סומך: בצורך לאחד ב-36(א) ו-(ב), אתם העליתם את עניין הדיגיטציה וכל העקרונות שמובאים בסעיף (2).

ענת פילצר סומך: אני חושבת שלא יכולה להיות התעלמות מעלות הציות לאסדרה, זו אבן ראשה של כל הדבר הזה.

גלעד קריב: זה מופיע בסעיף (2).

ענת פילצר סומך: אבל משרד המשפטים לא היה מעוניין להכניס את זה פנימה.

גלעד קריב: זה מופיע בסעיף קטן (2) של סעיף 36(ב).

ענת פילצר סומך: אבל אמרנו שאנחנו מאחדים את (א) ו-(ב).

גלעד קריב: לא אמרנו שאנחנו מאחדים.

גלעד קריב: ביקשנו מהממשלה התייחסות לסוגיה הזאת.

ענת פילצר סומך: עוד הערה אחרונה, יותר שאלת הבהרה, לעניין ההגדרה של מאסדר - - -.

ענת פילצר סומך: אני רוצה להבין, לעניין ההגדרה של תאגיד ציבורי והסיפה של המאסדר, אם משרד המשפטים כשהוא מתקין תקנות שנוגעות בחברות ציבוריות, הוא לא כלול בפטור הזה?

ענת פילצר סומך: זאת אומרת, חלה עליו RIA מלאה?

ענת פילצר סומך: להבנתי, זה מה שצריך להיות.

ענת פילצר סומך: אני רוצה שלא יזדנבו לתוך הפטורים האלה מתקינים רגילים שאמורה לחול עליהם RIA מלאה, ופתאום זה יזדנב, אז אם אפשר תשובה לפרוטוקול ממי שעוד נמצא כאן.

גלעד קריב: גברתי, קצת – המלצה לאיכות הדיון ושמיעת וטענותיך.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: רק שאלה או הצעה, לגבי סעיף (ג)(1), יש שם צורך – אם יש משהו שצריכים לעשות אותו מידית, אפשר להבין למה יש פטור, אבל הדוח יכול להיות בדיעבד.

גבי לסקי: זאת אומרת, אני לא חושבת שצריכים לפטור אותם לגמרי, אלא כן לעשות את האסדרה בגלל שהיא נדרשת באופן מידי, אבל אחר כך גם לפרסם את הדוח, שלא יהיה פטור באופן כולל מפרסום דוח.

גור בליי: זה כתוב ב-(ד).

גור בליי: זה ב-(ד): הסמכות לפי סעיף קטן (ג)(1) תהיה נתונה – הם יכולים לעשות בדיעבד.

גלעד קריב: סגן השר קארה.

אביר קארה: אני חושב שלא צריכה להיות שום החרגה למאסדרים פיננסיים.

אביר קארה: אני חושב שבעניין הזה – אולי זה מפתיע חלק מהאנשים – גם בנושא השקיפות כלפי הציבור וגם בנושא של האמון של הציבור במהלך שאנחנו עושים, לא צריכה להיות החרגה של אף גוף מאותה רשות אסדרה.

אביר קארה: אני לא מבין בשום צורה שהיא למה צריך להיות להם הליך RIA שונה.

גלעד קריב: זו הצעת החוק הממשלתית, לא?

אביר קארה: בכל מקרה, לפרוטוקול, בנושא הזה אני חושב שכולם צריכים להיות בפנים תחת הפיקוח.

אביר קארה: המטרות פה הן לייעל תהליכים בכל הגופים, בעיקר ברשות המיסים.

יוסף גדליהו: לגבי לובי 99, סעיף (6) זו טעות סופר, זו לא הכוונה, וצריך להפנות לכל סעיף 27.

גלעד קריב: באיזה סעיף?

יוסף גדליהו: הפטור ב-(6): מתקיים לגבי האסדרה האמור בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף 27(ד).

יוסף גדליהו: אין כוונה לתת פטור כל כך רחב, הכוונה היא לכל סעיף 27(ד), לרבות עניין התחרות.

יוסף גדליהו: זה אמור להיות אותו פטור שיש - - -

גור בליי: כאמור בסעיף 27(ד).

יוסף גדליהו: כן, בלי פסקאות (1) ו-(2).

גור בליי: כולל (1) ו-(2).

יוסף גדליהו: כולל, לרבות.

גור בליי: בדיוק מה שחל ב-27(ד) זה מה שחל פה.

יוסף גדליהו: נכון, לא הייתה כוונה לעשות פה משהו אחר.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את נציגי המשרדים המציעים, הפטור הוא מפרסום הדוח או מביצוע התהליך?

יוסף גדליהו: החובה נוסחה בצורה כזו שתפסנו את פרסום הדוח, זו החובה.

יוסף גדליהו: מן הסתם, כדי לפרסם דוח, צריך לעשות את התהליך.

יוסף גדליהו: כשיש פטור, הכוונה היא לפטור מפרסום הדוח, כשבין היתר, זה משקף את זה שהחוק לא יתפוס את זה אם לא יעשו את התהליך.

יוסף גדליהו: זאת אומרת, אם ניתן פטור מפרסום הדוח, אז כן, ניתן פטור מביצוע התהליך.

יוסף גדליהו: אנחנו מקווים שברגע שעושים את התהליך - - -

גלעד קריב: חבר'ה, תעשו טובה, עסקינן בחוק, לא ב-wishful thinking של מה הייתם מקווים שיקרה במדינת ישראל.

גלעד קריב: חוק.

גלעד קריב: אז אני שואל אתכם, להבנתכם, יש פה פטור מהחובה?

גלעד קריב: הלוואי, תמיד טוב שכולם יעשו תהליכים.

גלעד קריב: אתם מבינים שיש שני רציונליים שונים?

גלעד קריב: פעם אחת אתה לא מפרסם דוח כי אתה לא רוצה לפגוע כתוצאה מפרסום הדוח ביציבות המערכת הפיננסית ולגלות משהו, ופעם אתה לא רוצה לעשות תהליך כי אתה צריך פעולה מהירה ואין זמן לעשות תהליך.

יוסף גדליהו: החובה שהחוק מחיל זו חובת פרסום, ובהתאם הפטורים מחובת פרסום.

יוסף גדליהו: אין התייחסות בחוק לתהליך, הדוח אמור לשקף את התהליך.

יוסף גדליהו: זה עניין של ניסוח, אבל החובה שהחוק מחיל היא חובת הפרסום.

שירלי אבנר: רק שאלת הבהרה.

שירלי אבנר: אם אני אתייחס לסעיף קטן (ג)(1), האם אנחנו משאירים כאן גם את הפגיעה הממשית וגם באופן מידי בניגוד להחלטה שהתקבלה לגבי צמצום המילים המקשות והמחריגות?

שירלי אבנר: היינו רוצים ללכת על אותו עיקרון.

שירלי אבנר: די בקיומו של חשש לפגיעה ממשית.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: יש פה סיפור של הדחיפות בפעולה.

גלעד קריב: יש פה את הסיפור של הדחיפות בפעולה.

גלעד קריב: אם הסיפור הוא פגיעה ביציבות המערכת, הרי זה נכנס ב-(3), למשל, כחריג.

גלעד קריב: אבל אנחנו לא נתנו פטור גורף לכל הזמן מתהליך של אסדרה במקום שאין ממד של דחיפות.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: את המילה מידי צריך להפוך לדחוף, אבל חייב להיות אלמנט של דחיפות על מנת לא לקיים את התהליך.

גלעד קריב: יש פה גם דחיפות וגם חשש לפגיעה באינטרס המוגן.

גלעד קריב: זה דווקא אקוויוולנטי.

גלעד קריב: גור יצא.

גלעד קריב: אלעזר, יש לנו עוד משהו לעניין של הסעיף הזה?

גלעד קריב: משה, ואז.

גלעד קריב: סליחה.

משה קאשי: אני רק רוצה להגיד שגם בעניינים שנוגעים לתחרות לא צריך פטור מ-RIA.

משה קאשי: שיעשו RIA ויפעלו, למה כשצריך תחרות צריך פטור מ-RIA?

משה קאשי: המפקח על הבנקים הוא מספיק חזק, הוא יכול לפרסם RIA ולכלול את הנושאים של תחרות.

גלעד קריב: החשש פה הוא חשש שהעלינו אותו הרבה פעמים ביחס לדברים אחרים, שדווקא כאן עצם החובה מקנה יתרון דווקא לשחקנים החזקים להיתלות בעניין הזה.

גלעד קריב: על הסוגיה הזאת צריך לחשוב.

גלעד קריב: צריך לחשוב על זה, זה מה שעמד מאחורי הרציונל, שבשוק מאוד מאוד ריכוזי – שאלה לממשלה, האם לא היה נכון להכניס כאן אמירה שזה במקום שבו יש חשש לפגיעה בתחרות?

גלעד קריב: גם על 27(ד) וגם פה.

גלעד קריב: זאת אומרת, שחייב להיות יסוד שהמוטיבציה של המאסדר בהקשר הזה היא שהחלת התהליך הזה תפגע בתחרות.

יוסף גדליהו: הפטור הזה – אנחנו מאוד נסמכים על מה שיש לנו.

יוסף גדליהו: אנחנו יודעים שהוא עזר, בין היתר, בתחום התקשורת, ולכן פשוט צירפנו אותו לפה מתוך הבנה שאם הוא נמצא כיום בהחלטת ממשלה בנוסח מאוד דומה, הוא יכול לסייע כאן.

יוסף גדליהו: בשלב הזה אנחנו חוששים לנסות לשנות את המינוח שלו כי או שזה ירחיב יותר מדי או שזה יצמצם מדי.

גלעד קריב: נשקול את העניין.

גלעד קריב: עוד הערות לגבי (ג)?

אלעזר שטרן: לגבי סעיף קטן (ו), המנגנון לבקרה, על מה מדובר?

אלעזר שטרן: איך אתם רואים את זה?

אלעזר שטרן: מה אתם מצפים שיהיה שם, איזה סוג של בקרה, איזה סוג של מנגנון?

אלעזר שטרן: במה מדובר, בקיצור?

יוסף גדליהו: כמו היו"ר, גם אנחנו חשבנו שצריכה להיות איזושהי ראשית בקרה, גם אנחנו נמצאים בשלב הדרגתי, וגם אם אנחנו נמצאים בחובה בחוק, שיש לה משמעויות בקרתיות גם כלפי הציבור, אבל בקרה של גורמים חיצוניים שהיא מאוד מאוד משמעותית.

יוסף גדליהו: אנחנו חשבנו שנכון שתהיה בקרה שהגוף יסדיר לעצמו.

יוסף גדליהו: כן התקשינו לייצר מודל אחד של מנגנון בקרה, כי בחלק מהמקומות ביחס לתאגידים הציבוריים יש מעין מועצת תאגיד, שהיא הגוף המפקח, והיא בדרך כלל מפקחת על התהליכים האלה.

יוסף גדליהו: בחלק אחר זה נעשה ברמת מבקר על התאגיד, ולכן לא רצינו לנקוב כאן באופן ספציפי באיזה מנגנון בקרה זה יהיה.

יוסף גדליהו: ברגע שהחובה הזו נמצאת בחוק, מן הסתם, יהיה צורך ליצוק לתוכה תוכן ואנחנו מניחים שככל שתהליך הבקרה יהיה יותר משמעותי, זה יוכל לסייע אחרי זה בבקרה חיצונית.

גלעד קריב: האם לא היה נכון בכל מקום שבו יש שימוש באחד מהסעיפים האלה שתהיה על התאגיד הציבורי איזושהי חובת דיווח לגורם חיצוני.

גלעד קריב: בסופו של דבר, נכון שהתאגידים הציבוריים הם גורמים עצמאיים, אבל הם חלק מהרשות המבצעת.

גלעד קריב: בסופו של דבר יש שר בממשלה שיש לו זיקה לתאגיד הזה, נכון?

גלעד קריב: חוק יסוד: התקציב אפילו יוצר מצב מאוד מאוד ריכוזי ששר האוצר מאשר את התקציב של כל תאגיד ציבורי במדינת ישראל, גם אם זה לא בתחום הפיננסי, זה החוק.

גלעד קריב: וחלק מהתאגידים הציבוריים, הכללים שלהם צריכים לעבור לאישור ועדה בכנסת.

גלעד קריב: לא היה הגיוני לומר שכשיש שימוש באחד מהסעיפים האלה יש אמירה אני פוטר את עצמי מהחובה היותר נמוכה הזו – לא לקבל אישור, אבל דיווח.

גל ברנס: אני מקריא את סוף סעיף (ג): "על אף הוראות סעיף קטן (א), תאגיד ציבורי או מאסדר פיננסי רשאי שלא לפרסם דוח כאמור" – אני עובר לסוף – "ובלבד שפרסם את הנימוקים לכך באתר האינטרנט שלו".

גלעד קריב: איפה זה, סליחה?

גל ברנס: סעיף 36(ג) בסיפה.

גלעד קריב: סעיף 36(ג).

גלעד קריב: אני רואה.

גלעד קריב: אני רואה.

גלעד קריב: אז יש חובת פרסום לגבי השימוש בכל אחד מהסעיפים וגם מה הנימוקים.

גבי לסקי: אני תוהה למה ההקלות האלה מגיעות להם ולא לגופים אחרים?

גבי לסקי: אני לא הבנתי, יש אסדרות שהן מידיות - - - משרדי מממשלה.

גלעד קריב: אבל יש להם.

גלעד קריב: אבל יש לזה סעיפים מפורשים בחוק.

גבי לסקי: כן, יש לזה, אבל מה ההבדל?

גל ברנס: סעיפים מקבילים רלוונטיים נמצאים – ההבחנה היא שפעם אחת הממשלה קבעה למאסדרים האחרים, ובהתאם היא קבעה להם סעיפים פטור בהחלטות הממשלה, ופה החוק קובע, אז החוק קובע את סעיפי הפטור.

גבי לסקי: ואם הם לא קובעים להם?

גל ברנס: חלק מהסעיפים פה קבועים בהחלטות הממשלה, הסעיפים שיתאימו להחלטות הממשלה.

גל ברנס: המנגנון הוא מנגנון של החלטות הממשלה כי החלטות הממשלה קובעות את חובת ה-RIA, פה החוק קובע את החובה לפרסם כזה דוח, ובהתאם גם החוק מייצר איזשהן החרגות.

גלעד קריב: צריך לומר שאין קווים מנחים בחוק למה דורש RIA.

קריאה: כן.

גלעד קריב: לא, זה לא נמצא בחוק.

גלעד קריב: מה שנמצא בחוק זה פירוט של דברים או קווים מנחים מתי הרשות לא עושה את ה-ROB, וזה מתכתב עם זה.

גל ברנס: מבחינתנו, מה שמתכתב עם זה זו חובת ה-RIA שנקבעה בהחלטת הממשלה.

יובל רויטמן: כן, הוא צודק.

יובל רויטמן: בחוק יש את ההסדר המקביל לגבי ההיוועצות עם ה-ROB - -

קריאה: כן, שהוא שנתיים.

יובל רויטמן: - - כמו שגל אומר, בהחלטת הממשלה יש את ההסדר המקביל לגבי הפטור מעצם החובה לערוך את הדוח.

יובל רויטמן: יש שני הסדרים למאסדרים האחרים: הסדר אחד בהחלטת ממשלה, פטור מחובת ה-RIA, והסדר בחוק לגבי פטור מההיוועצות עם הרשות, שהוא קבוע בחוק.

גלעד קריב: ואז הסיבה שמה שיש לנו בחוק לגבי הפטור - - -

יובל רויטמן: חובה קבועה בחוק לגבי המאסדרים התאגידיים והפטור.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר.

גבי לסקי: זה לא יותר אסתטי שאותם פטורים יהיו בחוק, לא רק בהחלטת הממשלה?

גלעד קריב: אבל הממשלה ממילא יכולה לקבוע – אבל יש הבדל מהותי בין התאגידים הציבוריים לבין הממשלה, זה הטרייד-אוף.

גלעד קריב: בתמורה לזה שהתאגידים לא כפופים ל-ROB ולא כפופים להחלטות הממשלה, הטלנו עליהם באופן גורף מיני RIA.

גלעד קריב: ולכן בחוק, מכיוון שהטלנו עליהם בחוק מיני RIA, אז צריך את הפטורים בחוק, במנגנון הפנים ממשלתי הממשלה היא זו שקובעת על מה ה-RIA, אז הגיוני שהפרמטרים האלה – למעט הדבר היחיד שחברת הכנסת לסקי אומרת, שיש פה קווים מנחים לפטור מ-RIA, אז למה שהם לא יופיעו בחוק?

גלעד קריב: יש עוד הרבה מאוד סיבות למה לא להטיל חובת RIA חוץ מהפטורים האלה.

גלעד קריב: עורכת הדין לחמן מסר, משה, עורכת הדין אבן חן, ואנחנו ממשיכים.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להתייחס לנושא של הוראת סעיף 27(ד), אני רק רוצה להזכיר שהיושב-ראש העיר מספר הערות לגבי הסעיף הזה, וסוכם היה שיבואו תיקונים.

גלעד קריב: נכון.

דוידה לחמן מסר: אני חושבת שניתן יהיה אז לדון בתיקונים האלה לאור המאסדרים האלה גם כן.

דוידה לחמן מסר: כי כמו שנאמר כאן, אם הפיקוח על הבנקים פטור – נגיד שהוא מסדיר עניינים של תחרות, דבר שלא כתוב כאן בכלל, אז הפיקוח על הבנקים פטור מכל הדבר הזה?

דוידה לחמן מסר: אז במה הועילו חכמים בתקנתם?

דוידה לחמן מסר: אני חושבת שהפטורים של סעיף קטן (ד) צריכים לחזור לדיון כפי שהיושב-ראש הציע לפי ההגבלות, ואז לראות כיצד מחילים אותם על אותם מאסדרים שהם תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: זה נכון, אבל אני רוצה לדייק בענייני 27, אנחנו עוד נראה מה הממשלה תאמר.

גלעד קריב: הפטור ב-27(ד) מתכתב בעיקר במצב שיש לנו שוק מונופוליסטי, ואנחנו רוצים לקבוע אסדרה שמעודדת תחרות, ולכן אנחנו רוצים לפטור אותה בשוק מונופוליסטי מתהליכים מורכבים שבהם יכולים להיות כל מיני דברים שמעכבים.

גלעד קריב: אבל אז, למה כתוב אסדרה שנוגעת לתחרות ולא אסדרה שנועדה לקידום תחרות?

גלעד קריב: ואם האסדרה, חס וחלילה, עוד מצמצמת את התחרות, אז פה אתם רוצים את הפטור?

גלעד קריב: אז גם אם אתם מתעקשים להחריג את נושא התחרות, גם אם אתם מתעקשים לשים את נושא התחרות כנושא נפרד מאסדרות אחרות, לפחות שיהיה כתוב שהאסדרה נועדה לקידום התחרות.

גלעד קריב: אם התכלית היא לא קידום תחרות והתוצאה היא לא קידום תחרות, אלא היא מנציחה את המצב, אז מה פתאום שיהיה לכם פטור?

גלעד קריב: פטור צריך להינתן רק אם אתם רוצים לזרז תהליכים של קידום תחרות בשוק מונופוליסטי.

דוידה לחמן מסר: אבל (ד)(1) זו תשתית חיונית.

גלעד קריב: אז יש פה שני תנאים: א', אומרים לא בכל שוק מונופוליסטי ראוי לפטור.

גלעד קריב: אנחנו אומרים בשוק שהוא מונופוליסטי והוא עוסק בשירות חיוני לציבור, אנחנו רוצים להסיר משקולות מעל רגלי המאסדר בבואו לקדם תחרות, כי ככל שמנציחים את המונופול, יותר קשה לקדם אסדרה מכל סוג שהוא.

גלעד קריב: אבל צריך להיות ברור שכרטיס הכניסה הוא לא שהאסדרה נוגעת איכשהו בתחום התחרות, שהאסדרה נועדה לקדם תחרות.

יוסף גדליהו: אנחנו נבחן איך אנחנו יכולים להציע נוסח יותר מדויק בהקשר הזה.

גלעד קריב: חבר'ה, אתם לקחתם על עצמכם המון משימות, אתם זוכרים שהחוק מגיע להצבעה בשני ושלישי?

יוסף גדליהו: יש שישי ומוצ"ש שלמים.

גלעד קריב: יפה שהקפדת לומר שישי ומוצ"ש.

גלעד קריב: בסדר גמור.

דוידה לחמן מסר: אבל אז השאלה איך זה מתייחס לתאגידים הפיננסיים.

גלעד קריב: לא, הסיפור הזה רלוונטי לשני המקומות.

גלעד קריב: גם פה, אם תאגיד פיננסי רוצה פטור בשוק מונופוליסטי, הוא צריך להראות שהאסדרה נועדה לקדם את התחרות, לא מנציחה את השוק המונופוליסטי.

גלעד קריב: אם התכלית והתוצאה היא לא קידום התחרות, אז שיעשה אלף פעמים RIA.

גלעד קריב: כל הרציונל של החוק הזה הוא להסיר משקולות מעל המאסדר בבואו לקדם תחרות בשוק מונופוליסטי שבו קשה למאסדר להתנהל לנוכח עוצמתם של הגופים.

גלעד קריב: אז ברור שזה בשני המקומות.

גלעד קריב: אין ספק שהמשק הפיננסי – שם צריך.

דוידה לחמן מסר: רציתי לומר לגבי ההצעה של לובי 99, היא באה לאזן בין הדברים של חברת הכנסת לסקי לעניין האחריותיות המסוימת שבסופו של דבר, אם הגוף הזה פטור וגם לא מגיש דוח, אז אנחנו נמצאים באיזשהו מצב יותר חמור מאשר אילו הגוף הזה היה אפילו פטור על פי החלטת הממשלה במידה מסוימת.

דוידה לחמן מסר: ולכן נראה לי שיש פה איזשהו פתרון, יכול להיות של לוחות הזמנים, אפשר לשנות אותם, אפשר להאריך אותם לתקופה, אבל בסופו של דבר, שתהיה אחריותיות גם של הגופים האלה כלפי הציבור הכללי, לא דווקא ציבור המפוקחים, הוא בוודאי רעיון שיש לו חשיבות.

גלעד קריב: אני רק רוצה להזכיר שכל ההסדר הזה קובע בסעיף קטן (ד) שהאסדרה הזו היא במקסימום לשנתיים.

קריאה: כתוב רשאי, לא חייב.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: חבר'ה, תסתכלו על (ד).

גלעד קריב: (ד) אומר את הדבר הבא: קודם כל, האסדרה מוגבלת לשנתיים.

גלעד קריב: עכשיו אומר משה נקודה שאני מבקש מכם לבדוק, אם התקופה עולה על שנתיים, אז זה לא עניין רשאי הוא לפרסם, הוא חייב לפרסם.

גלעד קריב: יש פה איזשהו משהו לא הגיוני.

יוסף גדליהו: אני רק אסביר.

יוסף גדליהו: הנקודה של (ד), היא מתייחסת רק לסעיף קטן (1), שמתייחס לפטור של הדחיפות.

קריאה: אגב, צריך לכתוב פה דחוף.

גלעד קריב: אבל היא הנותנת.

יוסף גדליהו: לצורך העניין, ככל שמדובר בפטור שהמשמעות שלו היא רגולציה בינלאומית, אז מן הסתם, אנחנו לא קובעים אותה לשנתיים.

גלעד קריב: אבל זו הנקודה.

גלעד קריב: יש פה סעיפים שהפטור הוא לא מחמת העובדה שזה לא נורא חשוב אם היה תהליך או לא.

גלעד קריב: במקרה של אימוץ סטנדרטים בינלאומיים, שאלת התהליך היא פחות חשובה, אבל יש פה פטורים, גם פטור (ג)(1), וגם פטור (ג)(3) הם לא פטורים כי התהליך הוא לא חשוב.

גלעד קריב: התהליך מאוד חשוב, אבל הוא עלול לפגוע או באינטרס המוגן, ויש צורך מידי, או ביציבות של המערכת הפיננסית.

גלעד קריב: אז הגיוני בשני המקומות, בגלל האלמנט של הדחיפות – א', הגבלנו את זה לשנתיים.

גלעד קריב: בעצם, לגבי (ג)(3), יכול להיות שהאיום על היציבות של המערכת הפיננסית יהיה גם בעוד שנתיים, אבל ב-(1) הוא לא יכול לקבוע אסדרה לעשר שנים והוא רק רשאי לפרסם את הדוח.

גלעד קריב: אם אתה רוצה יותר משנתיים, אתה צריך לפרסם – כל הסיפה פה מיותרת.

גלעד קריב: אתה יכול להשתמש בסעיף הדחיפות של (ג)(1) ולקבוע עכשיו אסדרה.

גלעד קריב: אז בגלל ממד הדחיפות יש לה תאריך פקיעה.

גלעד קריב: תגיע בעוד שנתיים ותרצה להאריך אותה, אתה תפרסם דוח, כי כבר אין את עניין המידיות.

גור בליי: לא, לא, אלו שני דברים שונים, אדוני היושב-ראש.

גור בליי: אתה מתכוון לומר, למיטב הבנתי, אולם הוצאה או נקבעה האסדרה כך שתקופת תוקפה עולה על שנתיים, יפרסם את הדוח בתוך - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אחת משתיים – א', לא ברור לי - - -

גור בליי: לא רשאי, אלא חובה.

גלעד קריב: א', זו אפשרות אחת, אבל מלכתחילה לא ברור לי אם אצה לו דרכו של המאסדר לעשות אסדרה בלי התהליך המקדים כי יש כרגע צורך מידי.

גור בליי: זה לשנתיים בלבד.

גלעד קריב: בעוד שנתיים יש עוד פעם צורך?

גלעד קריב: אותו צורך מידי הוא גם בעוד שנתיים?

גלעד קריב: הרי כל הרעיון הוא המידיות בסעיף (ג)(1), אז פשיטא שב-(ג)(1) יש צורך מידי – בסדר, רוץ תעשה אסדרה.

גלעד קריב: אבל הצורך המידי עובר, נכון?

גלעד קריב: אז תעשה אסדרה כמו שצריך, עם דוח.

שירלי אבנר: אם האסדרה נעשתה כמו שצריך, רק לא פורסם דוח – סליחה שנייה.

שירלי אבנר: הסיפה אומרת שאם התוקף של האסדרה הוא ליותר משנתיים, אז אנחנו נפרסם - - -

גלעד קריב: לא, א', הוא אומר כרגע רשאי, ו-ב', הוא לא אומר שאם בסוף השנתיים את מאריכה, כרגע ניסוח החוק אומר שבשל צורך מידי מותר לי לקבוע אסדרה לעשר שנים, או קבועה, ואם אני ארצה, אני אפרסם את הדוח אחרי.

גלעד קריב: זה לא הגיוני.

גלעד קריב: אם אתה משתמש בסעיף המידיות, ההגבלה היא על משך האסדרה, ובשנתיים האלה תפרסם את הדוח, תרצה להאריך את האסדרה, תאריך את האסדרה.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

יוסף גדליהו: בנוגע לפטור של הדחיפות, החוק בנוסח שלו כרגע מדבר על זה.

יוסף גדליהו: הנוסח כרגע מציע אחד משני מסלולים – או שהאסדרה נקבעת בהוראת שעה לשנתיים, או שנעשה מה שמקובל בפרקטיקות שגם ה-OECD ממליץ עליהן, שזה פרסום דוח בדיעבד.

גלעד קריב: אבל פה זה רק רשאי.

גלעד קריב: אז תקבע להם חובה.

גבי לסקי: חובה - - - זה בסדר.

שירלי אבנר: - - - נעשה חובה.

משה קאשי: אני רק אומר ששנתיים בעולם של פיננסים זה נצח.

משה קאשי: אם לוועדה המוניטרית יש פטור של חצי שנה, אז אפשר גם פה לקבוע חצי שנה.

משה קאשי: שנתיים בעולם הפיננסים זה נצח.

גלעד קריב: אבל אנחנו לא מתעסקים פה בהכרח רק בפיננסיים.

גלעד קריב: אני מסכים איתך שזה קצת מוזר לתת את הפטור הזה לשנתיים.

גלעד קריב: יש פה הבחנה – צר לי שאנחנו דשים ודשים, אבל אין מה לעשות, אנחנו מתקנים חוק חשוב ומורכב.

גלעד קריב: אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים, אנחנו גומרים היום את הפיננסים ומתפזרים.

גלעד קריב: יש הבדל מהותי בין (1) לבין (3).

גלעד קריב: בפטור ב-(1) האלמנט המכריע הוא צורך מידי כי אחרת תהיה פגיע באינטרס המוגן.

גלעד קריב: ב-(3) אין פה אלמנט של מידתיות.

גלעד קריב: זה יכול להיות איום שיעמוד בתוקפו גם בעוד שנה וחצי.

משה קאשי: אני חייב להגיד לך, בתור מישהו שחי את שוק ההון כבר 15 שנה, אין דבר כזה שסיכון כל כך מהותי עומד ברקע במשך שנתיים ואף רגולטור פיננסי לא מטפל בו, ודווקא פרסום של דוח RIA הוא שיגרום לשוק לקרוס ויפגע ביציבות.

משה קאשי: שנתיים בתחום של פיננסים זה נצח.

משה קאשי: חצי שנה-שנה – שנתיים, זה לא מתקבל.

שירלי אבנר: אז אנחנו חלוקים עליך.

משה קאשי: אז תהיו חלוקים, אין לי בעיה.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, העובדה שיש צורך להסדיר משהו באופן מידי לא אומרת שזה לתקופה קצרה, זה יכול להיות קבוע.

גלעד קריב: בזה טיפלנו.

גלעד קריב: אמרנו, אם הם מסדרים את זה קבוע, הם מפרסמים את הדוח, זה לא רשאי.

גלעד קריב: האם מקובלת עליכם ההצעה של משה להוריד את השנתיים לשנה?

גבי לסקי: שנתיים זה באמת יותר מדי.

גבי לסקי: למה שייקח להם שנתיים לפרסם דוח?

גל ברנס: אני אגיד שגם בסעיף המקביל של הדחיפות ליתר המאסדרים זה שנתיים, וגם זו הייתה הנחיה ספציפית של ועדת שרים לענייני חקיקה, העניין הזה של השנתיים, אז קצת יותר.

גבי לסקי: אבל יש את הרשאי.

גבי לסקי: במקום הרשאי, תהיה חובה.

גלעד קריב: אבל את הרשאי הם כבר הסכימו להוריד.

גלעד קריב: אם זה ליותר משנתיים, הוא מפרסם דוח.

גלעד קריב: בבקשה.

גבי לסקי: אבל למה שנתיים?

גלעד קריב: בסדר, שנייה, קיבלנו תשובה כרגע שזאת הייתה עמדה חזקה של הוועדה – בסדר.

אמיר וסרמן: ההסתכלות לא צריכה להיות רק על הקושי של הרגולטור, אלא גם על הוודאות שאפשר ליצור לגופים המפוקחים.

אמיר וסרמן: ושנה זה פרק זמן מאוד קצר לכל גוף עסקי.

אמיר וסרמן: הידיעה שבתוך שנה - - -

אביר קארה: זה פרק זמן קצר לכל גוף, למה רק לגוף עסקי?

אביר קארה: מה ההבדל ביניכם לבין אחרים?

אביר קארה: אני באמת לא מצליח להבין מה ההבדל ביניכם לבין אחרים.

גור בליי: אמיר, אם יש לכם ממילא את האלטרנטיבה של פרסום הדוח בדיעבד, שזה משהו קצת שונה במתכונת שלו, אני חושב שזה מה שנקרא post implementation, אז הדבר הזה ממילא נתון לכם, וזה דבר שלא קיים למאסדרים האחרים לעשות בדיעבד.

אביר קארה: גם מה נקודת ההנחה, שעל הכול יגידו לכם לא? זה לא הולך לשם.

אביר קארה: הרי אתם תפרסמו את זה לעצמכם רק במקרים שיש בהם מחלוקת, שיש פגיעה משמעותית בציבור, שיש משהו שאולי עשיתם בטעות, זו לא התערבות מסיבית.

אביר קארה: אני מנסה לחשוב על מקרי הקצה.

אמיר וסרמן: לפעמים אני מנסה להצביע - - - דיון על מקומות שבהם אני חושב שההצעה מנוגדת לרציונל שלנו.

אמיר וסרמן: רוב המקרים של אסדרה מידית – אנחנו חווינו את זה בקורונה – הם מקרים שפועלים לטובת המפוקחים.

אביר קארה: כן, אבל זה לא יחול פה.

אביר קארה: אבל זה לא יכול לחול פה.

אביר קארה: קודם תעשה, ורק אחר כך תפתח לראות תוך כדי תנועה.

אמיר וסרמן: אתה לא יכול לקבוע כלל לחצי שנה או לשנה.

אביר קארה: אגב, זה לא חל בשום מקום בחוקים.

אביר קארה: כל דבר שהוא דחוף, גם בדחיפות של שרה לאיכות הסביבה, אפשר להעביר אותו גם כן.

אביר קארה: יש פה עניין - - -

גלעד קריב: יש בדיוק את הפטור הזה מהתהליך לשנתיים.

גל ברנס: הרציונל הוא בעיקר בעניין של התהליך הממשלתי, אם צריך להתקין תקנות או אם צריך לעשות איזשהו תהליך, אז לפעמים הוא לוקח יותר זמן מחצי שנה.

גל ברנס: זה הגיע בעיקר משם.

אמיר וסרמן: אני רק אסיים.

אמיר וסרמן: אנחנו היינו עכשיו בשיתוק של שלוש שנים, אנחנו לא הצלחנו להעביר אף תקנה בתחום של ניירות - - -

אביר קארה: אבל זה לא המקרה.

אביר קארה: זה היה מקרה חירום.

אביר קארה: מדינת ישראל יודעת לעבוד בחירום בצורה אחרת.

גלעד קריב: סגן השר, בבקשה, שנייה.

אמיר וסרמן: צריך לפעמים למצוא פתרונות לשוק גם בתקופות כאלה.

אמיר וסרמן: אני חושב שזה סעיף שאמור להועיל לגישה שלך.

אביר קארה: אני חושב שכל פטור שאתה צריך לקבל, כולם צריכים לקבל, זה הכול, הפוך.

אביר קארה: לקדם את הפטורים באופן כללי.

אביר קארה: אגב, בכול, בכל דבר.

גלעד קריב: מכובדי, שנייה, האם מקובל על הממשלה לשנות את הרשאי לחובה?

גל ברנס: כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מזכיר שניתן כמובן להגיש הסתייגויות.

גל ברנס: מקובל לשנות את הרשאי.

גור בליי: הוא אישר לפרוטוקול.

גלעד קריב: אני מחכה לכל כך הרבה אישורים שלכם לפרוטוקול.

גלעד קריב: אני שמח שלפחות את זה הורדנו מעצמנו.

גבי לסקי: וגם הסבר על הפטור של חברות הגז.

גבי לסקי: גם על זה לא קיבלנו הסבר.

גלעד קריב: חכי.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים הלאה.

קריאה: אני רק אמרתי שמשרד האנרגיה ידבר עם היועץ המשפטי של - - -

גלעד קריב: חברים, שנייה.

גלעד קריב: יש לנו גם את ראשון, שני, הכול טוב.

גלעד קריב: סעיף 37.

גלעד קריב: אני יודע שמאוחר וקשה, אבל אנחנו צריכים לסיים את 37, אבל זה הסעיף האחרון להיום.

גור בליי: "פרסום תכנית אסדרה שנתית" – גם פה, ההתאמות נעשו נוכח ההורדה של ההגדרה של מאסדר פיננסי.

גור בליי: "37.

גור בליי: (א) תאגיד ציבורי יפרסם באתר האינטרנט שלו לפני תום כל שנה, תכנית המפרטת את האסדרה שבכוונתו ליזום או לקבוע, ובכלל זה לשנות, לבחון או לבטל, בשנה שלאחריה (בפרק זה – תכנית אסדרה שנתית).

גור בליי: (ב) תכנית אסדרה שנתית תכלול, לגבי כל אסדרה, בין השאר, את הפרטים המנויים בפסקאות (1) עד (3) לסעיף 29(ב), בשינויים המחויבים.

גור בליי: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), תאגיד ציבורי רשאי שלא לכלול בתכנית האסדרה השנתית אסדרה שעיקר הוראותיה נוגע ליציבותה של המערכת הפיננסית או ליציבות הגופים המשתייכים למערכת האמורה, או אסדרה שהוא מצא כי פרסומה מראש עלול לגרום לפגיעה באחד מאלה: (1) יציבותה של המערכת הפיננסית; (2) יציבותם של הגופים המשתייכים למערכת הפיננסית; (3) השגת מטרת האסדרה.

גור בליי: (ד) תאגיד ציבורי המבקש להציע או לקבוע אסדרה שיש לכלול, לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בתכנית האסדרה השנתית לאותה שנה, ושלא נכללה בתכנית כאמור, יעשה כן לאחר שפרסם באתר האינטרנט שלו תכנית מעודכנת כאמור, הכוללת התייחסות לאסדרה האמורה לפי הפרטים כאמור בסעיף קטן (ב)".

גור בליי: פה נעשה כמובן התאמות בהתאמה לשינויים שעשינו ב-29, שזה מנוסח באופן פוזיטיבי ולא באופן נגטיבי וכן הלאה.

גור בליי: "(ה) תאגיד ציבורי המבקש לקבוע אסדרה כאמור בסעיף קטן (ד), יעשה כן בהחלטה מנומקת, ובלבד שהאסדרה הנקבעת כאמור לא תיכנס לתוקף לפני תום 90 ימים ממועד פרסום התכנית המעודכנת כאמור באותו סעיף קטן, והכול אלא אם כן הקביעה כאמור נדרשת בדחיפות בשל התרגשות אירוע שקיים בשלו חשש לפגיעה ממשית באינטרס המוגן" – וגם פה כמובן נעשה התאמות למה שסוכם בוועדה ביחס ל-29.

גור בליי: "תאגיד כאמור יפרסם את הנימוקים להחלטתו לפי סעיף זה באתר האינטרנט שלו".

גור בליי: (ו) יורד.

גור בליי: שוב, זה נוסח שהוצע על ידי הממשלה בהתאמה להורדת המאסדרים הפיננסיים.

גלעד קריב: אנחנו מיד נתייחס לנושא הזה.

גלעד קריב: אני רוצה לחזור אחורה כדי לסכם את הדיון.

גלעד קריב: דברים שאנחנו חייבים לקבל מכם תשובה.

גלעד קריב: הסיפור של העלאת עקרונות ל-36(א), למשל הסיפור של שיתוף הציבור.

גלעד קריב: עוד עיקרון הוא נושא השקיפות, שדוח צריך לכלול, בדיוק כמו במקומות האחרים, את הגורמים שאיתם התקיימה תקשורת סביב האסדרה הספציפית.

גור בליי: היו ארבעה דברים, אדוני היושב-ראש: שיתוף הציבור, שקיפות, דיגיטציה, והנושא של הבחינה - - -

גלעד קריב: אני רק רוצה לעשות פה איזושהי הבחנה.

גלעד קריב: נושא הדיגיטציה, זה נאמר, בין השאר, בהקשר של הזיקה לעקרונות של (2).

גלעד קריב: אני חשבתי שטוב יהיה לכם, שזה לטובת העניין, לקבוע סעיף שאומר שאסדרה גם בתאגידים ציבוריים נעשית תוך שקילת העקרונות בסעיף (2) בהתאמות הנדרשות.

גלעד קריב: אז זה בסדר גמור, יש התאמות שהן נדרשות בתאגידים ציבוריים שונים, אבל אני לא הייתי זורק הצדה את כל העקרונות כי אני חושב שיש שם דברים חשובים.

גלעד קריב: לא הלכתם על העקרונות, אז תעברו בבקשה על העקרונות ותראו מה מתוך העקרונות – שיתוף הציבור מגיע מעולם ה-RIA, הוא לא מגיע מהעקרונות הכלליים.

קריאה: - - - למשל.

גלעד קריב: דברים הרבה יותר פרקטיים, הדיגיטציה, ההתכתבות עם מה שקורה בעולם.

גור בליי: והיה את הנושא של הבחינה - - -

גלעד קריב: והנושא של הבחינה הוא לא ב-36.

גלעד קריב: אנחנו מדברים עכשיו על פרסום תוכנית אסדרה שנתית, אז אחריה, גם במאסדרים פנים ממשלתיים הבחינה היא לא חלק מהעקרונות של ה-RIA.

גור בליי: היא נפרדת.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: כל אסדרה, דרך אגב, גם אסדרה שעשיתם להם פטור מפרסום דוח, שזה בעצם פטור מהמיני RIA, גם על זה צריך לעשות בחינה.

גלעד קריב: להיפך, את מה שפטרתם מהמיני RIA, אפילו הייתי אומר שעליו צריך לעשות בחינה לא בכל עשר שנים אלא בכל חמש שנים כי פטרתם את עצמכם מהמיני RIA.

גור בליי: זו בעצם התחולה של סעיף 24, זה לשקול את התחולה של סעיף 24.

גלעד קריב: אלו רק נקודות שצריך להתייחס אליהן.

גלעד קריב: אנחנו ב-37.

גלעד קריב: הערות לגבי סעיף 37?

גלעד קריב: בבקשה.

אמיר וסרמן: 37(א) – התאמה חשובה שצריך לעשות היא להוריד את המילים ליזום או לבחון.

אמיר וסרמן: עשיתם את זה בחלק הממשלתי.

אמיר וסרמן: אין שום סיבה שאי אפשר יהיה לבחון, לפרסם קול קורא.

אמיר וסרמן: הרעיון של החקיקה הזו היא לחשוב על רגולציה, ואלה תהליכים שלוקחים הרבה זמן, אז אני לא חושב שצריכה להיות איזושהי מניעה לעשות את זה במהלך שנה.

גלעד קריב: שנייה, אבל יש פה רציונל, היית בחלק הזה של הדיון.

גלעד קריב: היית בחלק הזה של הדיון.

גלעד קריב: הרעיון הוא בסופו של דבר שבמקום שבו אתם לא הודעתם לציבור שאתם הולכים להתעסק באסדרה שלו, אז לפני שאתם מכניסים אסדרה חדשה, אתם צריכים להרים דגל.

אמיר וסרמן: מסכים לגמרי.

אמיר וסרמן: אני מדבר כאן על שני ביטויים שמתייחסים לשלבים מאוד מוקדמים – ליזום או לבחון.

אמיר וסרמן: שר המשפטים פרסם השבוע שהוא מקים ועדה לבחינת פלטפורמות דיגיטליות.

אמיר וסרמן: מה רע בזה?

אמיר וסרמן: מה רע בזה שיתחילו לחשוב על הרגולציה?

אמיר וסרמן: היא מן הסתם תקרה בעוד חמש שנים, אם בכלל.

גלעד קריב: הבנתי, אבל בשנה הזו.

אמיר וסרמן: אני לא מדבר על כניסה לתוקף בכלל, אני מדבר רק על השלב של החשיבה, שמפרסמים קול קורא, מקימים ועדה ציבורית.

אמיר וסרמן: אלה דברים שהרבה פעמים עושים במהלך שנה ולא יכולים לחשוב - - -

גלעד קריב: אתה מציע לי להשאיר את זה שבכוונתו לקבוע, לשנות או לבטל.

אמיר וסרמן: כן.

גל ברנס: אין שום סנקציה לדבר הזה, אפשר ב-(ב) להוסיף אותו גם יום לפני.

גל ברנס: אין פה משהו – בשני המאסדרים האחרים זה עוד אפילו באתר האינטרנט.

גלעד קריב: לא, לא, אתה מסכים איתי שאותו היקף של דרישות של תוכנית האסדרה השנתית ראוי להטיל על התאגידים הציבוריים?

גלעד קריב: בעניין הזה אין מקום להבחנה.

גל ברנס: אז אני אומר, זה זהה לחלוטין לסעיף שנקבע למאסדרים - - -

גלעד קריב: לא, זה לא.

גלעד קריב: חבר'ה, תשתמשו באותו - - -

גל ברנס: זה אותו נוסח.

גלעד קריב: ליזום לקבוע, לבחון או לבטל – זה אותו נוסח.

אמיר וסרמן: לא, זה לא אותו נוסח.

גלעד קריב: למה לא?

גלעד קריב: תסתכל ב-29.

אמיר וסרמן: תיקנתם, ואם לא, אז כדאי לתקן גם שם.

קריאה: לא, היא לא בוטלה.

קריאה: שיהיה אותו נוסח.

גור בליי: יש הבדלים מסוימים בהשוואות בין הסעיפים הקטנים.

גור בליי: בהנחה שזה לא מכוון, פשוט נעשה התאמות לאורך כל – דרך אגב, אנחנו שאלנו על זה.

גור בליי: אני מניח שאין - - -

גלעד קריב: איפה זה?

גלעד קריב: זה אצלך.

גור בליי: אם משווים את 27(א) ל-37(א), אז ב-29(א) יש ליזום, להציע, לקבוע, לבחון מחדש או לבטל; פה יש ליזום, לקבוע, לשנות, לבחון או לבטל.

גור בליי: אין סיבה ליצור דיפרנציאציה.

גלעד קריב: זה בערך כמו ההבדל בין ברכת המזון הספרדית לאשכנזית, זה אותו דבר, זה רק עניין של סגנון.

גור בליי: אבל אחר כך בפרשנות בבית משפט יגידו בכוונה, צריך לשמור על אחידות.

גלעד קריב: ההגדרה לגבי תוכנית האסדרה השנתית צריכה להיות בדיוק אותה הגדרה.

גור בליי: 29(ד) – יש להציע לקבוע ולבטל; 37(ד) – להציע ולקבוע בלי לבטל.

גור בליי: צריך קוהרנטיות.

גלעד קריב: חבר'ה, אני חושב שיש פה אמירה שהיא אמירה – אומר לנו הנציג של הרשות לניירות ערך: חברים, ככל שאתם מרחיבים פה את רשימת הפעלים, אתם אומרים שתוכנית האסדרה השנתית חייבת לכלול כל מחשבה ראשונית.

גלעד קריב: הקמנו דבר לבחון, עוד לא מתכננים אסדרה או לא.

גלעד קריב: השאלה אם לא צריך להסתפק פה בלקבוע, להציע – אמרנו הצעה בגלל נושא החוק.

גלעד קריב: להציע, לקבוע שאלו תקנות, לשנות או לבטל.

גלעד קריב: לא משנה, כך או כך זה צריך להיות אותו נוסח.

גל ברנס: להבנתי, למיטב זיכרוני, לא אמור להיות פער בנוסח, יכול להיות שזה בנסחות, אבל אני לא חושב שיש פה איזושהי סיבה לדבר הזה, גם הפעלים - - - קיימים.

גל ברנס: העניין - - -

גור בליי: בסדר, אז נעשה התאמות בעניין הזה, פשוט שלא יפתחו על זה אחר כך טילי טילים של פסיקה, על הפער של המילה הזאת, הפועל הזה, אתה לא יכול לעשות את זה כי זה לא מופיע פה, זה מופיע שם.

אמיר וסרמן: הערה שנייה לגבי אותה סיפה, אם אפשר, ואני חושב שזה נכון גם לחלק הממשלתי – הייתי כתוב האסדרה המהותית.

אמיר וסרמן: היום אני חושב שהחובה החוקית היא לפרט חמישה נושאים לשנה הקרובה, אני חושב שאנחנו מפרטים 15-10.

אמיר וסרמן: יש עיקר וטפל גם בעבודת רגולציה.

אמיר וסרמן: אני לא רואה סיבה שתוכנית האסדרה השנתית תכלול כל פרט, ולמה שזה יוביל, התמריץ יהיה לכתוב רשימות מכולת גם על דברים שלא יודעים אם באמת יעשו בשנה הקרובה.

אמיר וסרמן: צריך להיות איזשהו היגיון גם בכתיבה של תוכנית עבודה.

גור בליי: יש פה עוד הבדל, בהמשך למה שאמיר אמר, ב-29(א) כתוב המפרטת את האסדרה, ופה כתוב כל האסדרה.

גור בליי: שוב, אי ההתאמות האלה - - -

גלעד קריב: תתאימו את זה בנסחות.

גלעד קריב: פה אני חייב לומר, פה אני מתקשה להסכים איתך, אני חייב לומר לך.

גלעד קריב: אחת המטרות של המהלך הזה היא לומר לכם אסדרה, מכיוון שמצד אחד היא מאוד חיונית, אבל מצד שני היא גם מטילה נטלים, לא, אל תעשו אסדרה על הדרך.

גלעד קריב: שבו, תחשבו על הדברים.

גלעד קריב: לא ביקשו מכם לכתוב פה מגילות על כל אסדרה, אבל כן, גם אסדרות שאתם אומרים שהן יחסית קטנות.

גלעד קריב: כן, בנפח האסדרה שקיים היום במדינת ישראל, תראו שחשבתם על כל אסדרה, אף אחד לא מונע מכם לשנות.

גלעד קריב: אם מאסדר כתוצאה מזה יעשה רשימה, אז המאסדר יעיד על עצמו שהוא לא עומד ביעדיו, אבל לפחות השוק ידע למה להתכונן, על מה לחשוב, ואם תעשו נפח דרמטי של רשימה לשם הנפח, למחרת תקבלו כתבה ב"כלכליסט" שהראשות לניירות ערך התחלקה על דעתה.

גלעד קריב: אז תאזנו בין הכתבה ב"כלכליסט" לבין לשמר את עצמכם.

יעל קריב טייטלבאום: רק לחדד שכמובן אפשר להתחיל עבודות מטה פנימיות גם לפני.

יעל קריב טייטלבאום: הכוונה היא לשלב הסופי.

גלעד קריב: נכון, אז רק תטייבו.

גלעד קריב: מכיוון שברור לנו שזה חוק שנוגע להמון המון גורמים, וכל גורם כזה יכול להעלות שאלות ולפנות לחבר כנסת – תעלה שאילתה, ואם הוא יותר מתקדם, אז שוכר עורך דין והולך לבג"ץ, לפעמים סוד הצמצום עדיף לנו על סוד ההרחבה.

גלעד קריב: עורכת הדין לחמן מסר, בבקשה.

דוידה לחמן מסר: יש לי קושי מסוים, וזה סוגית הדיון בדוח הסופי ו-accountability.

דוידה לחמן מסר: אז במבנה של הממשלה היה לנו מצב שהרשות בוחנת, הרשות מעירה, ופה שמה אתר אינטרנט.

דוידה לחמן מסר: רציתי להציע אולי אפשר לשלוח לוועדה, עותק יימסר גם לשר הממונה על ביצוע החוק שמכוחו פועל המאסדר.

דוידה לחמן מסר: עם כל הכבוד לעצמאות, יש שר ממונה על החוק מכוחו פועל המאסדר, הוא יכול לקבל את הדוח הזה.

דוידה לחמן מסר: הוא יכול לחשוב מה שהוא רוצה, גם שר האוצר מדבר עם נגיד בנק ישראל כשהם רוצים, אז לא נראה לי שתהיה כאן פגיעה מהותית בעצמאות התאגיד אם הדוח יימסר לשר הממונה על ביצוע החוק ולוועדת הכנסת הרלוונטית.

גל ברנס: בדוח, הכוונה לתוכנית העבודה?

גלעד קריב: לתוכנית העבודה.

דוידה לחמן מסר: כן.

דוידה לחמן מסר: בסופו של דבר, צריכה להיות איזושהי accountability.

דוידה לחמן מסר: הוא עובד בחלל הריק, הוא קובע לעצמו את התכנים, הוא מפרסם מה שהוא עושה, הוא מפרסם את תוכנית העבודה, הוא מפרסם את הדוח.

דוידה לחמן מסר: אני חושבת שתוכנית העבודה בוודאי צריכה להימסר לשר האחראי כי יכול להיות שיש שיג ושיח בנושא הזה.

דוידה לחמן מסר: וייתכן גם – ואני מעלה את זה לדיון – שלוועדת הכנסת הרלוונטית, שתהיה בדרך כלל ועדת הכספים, עותק יכול להישלח.

גלעד קריב: גם לדעתי.

דוידה לחמן מסר: לא מצפים מהיועץ המשפטי של הוועדה או ממזכיר הוועדה שיחפש באינטרנט - - -

גלעד קריב: אני נוטה – רגע, בנק ישראל, לא לדאוג, אף אחד עוד לא עולה בצבאותיו על בניין בנק ישראל.

גלעד קריב: הכול בסדר.

אביר קארה: ובריכוזיות של הבנקים.

אביר קארה: לא נגענו בריכוזיות של הבנקים עדיין.

גלעד קריב: תהיה בינינו חלוקת עבודה.

גלעד קריב: אני שם בחוקי היסוד שוויון, ואתה מטפל בריכוזיות הבנקים, זו חלוקת העבודה בינינו.

אביר קארה: אתה מבין למה זה צריך להיות בכספים?

אביר קארה: אני מטפל בריכוזיות.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: בסדר גמור.

דוידה לחמן מסר: גם בריכוזיות של הרשות הריכוזית?

גלעד קריב: כן.

אביר קארה: היא לא ריכוזית.

אביר קארה: זה בדיוק מה שהיא לא, בדיוק בזה היא באה לעשות סדר, בגלל זה אני מתפלא על החברים שלי פה על הדברים שאתם אומרים פה מהבוקר.

אביר קארה: בדיוק מה שאתם אומרים על המאסדרים הפיננסיים צריך - - -

דוידה לחמן מסר: אנחנו שמחים שהכול - - -

גלעד קריב: עורכת הדין לחמן מסר, עכשיו אני נותן לך נקודה אדומה.

אביר קארה: - - - בעיה בישראל.

גלעד קריב: די, יש לנו עוד – צריך עוד לצאת מהבניין.

גלעד קריב: רחמים על הסדרנים.

אביר קארה: אתמול החזקתי אותם עד 23:00 בלילה.

אביר קארה: הם רקדו פה בוועדה.

גלעד קריב: נחזור לרצינות.

גלעד קריב: אני באמת חושב שבנק ישראל – אני עונה לשירלי.

גלעד קריב: לבנק ישראל יש מעמד ייחודי כרשות שלטונית.

גלעד קריב: אני לא יודע, תאמרי לי את, את בקיאה בחוק בנק ישראל, אם חוק בנק ישראל פורמלית קובע את שר האוצר כשר שממונה - -

קריאה: לא, הממשלה.

קריאה: הממשלה.

גלעד קריב: לבנק ישראל יש מעמד מיוחד.

גלעד קריב: לתאגידים סטטוטוריים אחרים – אנחנו נמצאים כאן במצב ששר האוצר, לצערי או לשמחתי, קובע את התקציב של כל תאגיד סטטוטורי, מאשר אותו בכל שנה.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו במסגרת חוק ההסדרים – חוק יסודות התקציב קובע ששר האוצר מאשר תקציב של תאגיד סטטוטורי.

גלעד קריב: יכול להיות שיש החרגה לבנק ישראל, אז זה רק מעיד על כך שבנק ישראל הוא במעמד ייחודי.

גלעד קריב: אז יכול להיות שאם תיקבע פה איזושהי הוראה, למעט בנק ישראל, אבל רוב התאגידים הסטטוטוריים במדינת ישראל – התקציב מאושר על ידי הממשלה, יש שר שממונה על החוק.

גלעד קריב: הרבה פעמים כללים ואסדרות צריכים לעבור ועדה של הכנסת.

גלעד קריב: עם כל הכבוד לפרסום באתר האינטרנט, פה אני מאוד מתחבר למה שאומרת עורכת הדין לחמן מסר, שאני לא רואה פה איום על העצמאות, שישנה אמירה נורמטיבית שתוכנית האסדרה נשלחת לשר הממונה ומונחת על שולחן הוועדה בכנסת ככל שצריך.

גלעד קריב: ככל שיש ועדה בכנסת שעוסקת באישור אסדרה של הגוף.

גלעד קריב: אתם רואים בזה איום משמעותי על עיקרון העצמאות?

גל ברנס: אלה כל ועדות הכנסת לדעתי, אם אנחנו מדברים על תאגידים סטטוטוריים.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: יתכבד כל תאגיד סטטוטורי – אני רוצה לומר לכם משהו שאני הזכרתי פה הרבה פעמים בדיון, בענייני הקורונה.

גלעד קריב: ניתנה פסיקה של בג"ץ בעניין התו הירוק.

גלעד קריב: מי שקורא את הפסיקה של בג"ץ בעניין התו הירוק – אנחנו פשוט חוזרים אליה כל הזמן כי אנחנו עסוקים כל הזמן, אנחנו ועדת התו הירוק – רואה איך השופט סולברג, בהסכמה של שני השופטים הנוספים, מדבר על הנושא הזה של קיום הדיון בוועדה של הכנסת כתחליף לריצה לבג"ץ.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבעיני צריך להסתכל על זה לא כפגיעה בעצמאות התאגיד, אלא ככל שאנחנו נרמוז – אני חושב שמה שיקרה זה שאם נפריז בהגנה על עצמאות התאגיד הסטטוטורי, אף אחד לא רואה, אף אחד לא שומע, אז בג"ץ ירוץ להתערב כי אין דיון בשום מקום אחר.

גור בליי: השאלה היחידה בהקשר הזה, השאלה היחידה ביחס להצעה של עורכת הדין לחמן מסר בהקשר הזה, שצריך לשים לב שאנחנו לא עוסקים פה בדוח על הפעילות שנעשתה כבר, שזה בדרך כלל מה שהכנסת מבקרת, זו תוכנית עבודה שנתית.

גלעד קריב: ואם השר שממנה אנשים – הרי יש נציגים של השר במליאת התאגיד, נכון?

דוידה לחמן מסר: בדרך כלל.

גלעד קריב: כמעט בכל תאגיד סטטוטורי השר ממנה נציגים, וזה נכון שהנציגים מתפקדים כנציגים עצמאיים.

גלעד קריב: בוא נאמר שיש יחידה במשרד שיש לה איזושהי אמירה שיכולה להיות רלוונטית לתהליך האסדרה, זה פוגע בעצמאות שמראים לפני - - -

גור בליי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהשאלה היא פחות שאלה של עצמאות בהקשר הזה, פשוט שאלה של אפקטיביות והתכלית של הדבר הזה.

גור בליי: הפרסום של התוכנית פה הוא בעיקר כדי לתת התראה למפוקחים שידעו מה צפוי להם במהלך השנה.

דוידה לחמן מסר: לא רק זה.

דוידה לחמן מסר: לא רק זה, גם הציבור.

דוידה לחמן מסר: נניח שיש כשל שוק מסוים - -

גלעד קריב: לציבור, לשר הממונה.

גלעד קריב: להיפך, דוח ביצוע הוא בדרך כלל בקרה.

דוידה לחמן מסר: - - בוא ניקח לדוגמה את ועדת האשראי של חבר הכנסת לשעבר כבל.

דוידה לחמן מסר: הוועדה המליצה מספר המלצות.

דוידה לחמן מסר: אני לא יודעת אם בנק ישראל שעה להמלצות האלה, אם גופים אחרים.

דוידה לחמן מסר: יש לו תוכנית עבודה והוא מתעלם באופן שיטתי מההמלצות של ועדת החקירה לבעיית הלווים הגדולים.

דוידה לחמן מסר: יכולה ועדת הכספים של הכנסת, שהיא ממונה על אותו חוק, לשאול למה בתוכנית העבודה שלך לא התייחסת לנושא שהוא רלוונטי לציבור?

דוידה לחמן מסר: אני כל הזמן אמרתי שבנושא של ציבור, יש לי את ציבור המפוקחים, כגון איגוד החברות, אבל יש גם את הציבור של הגברת כהן מחדרה.

דוידה לחמן מסר: לכן אני חושבת שוועדת הכספים, או הוועדה הרלוונטית של התאגיד, כמו ברשות שדות התעופה – הנושא של מה הרווחה של הנושאים.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה לומר עוד דבר, אדוני היועץ המשפטי, נקודה נוספת.

דוידה לחמן מסר: תאגיד סטטוטורי – פעם אמרתי את המילה הזאת ומאוד כעסו עליי, אני מבקשת שלא תכעסו עליי – אמרתי שזה כמו עב"ם.

דוידה לחמן מסר: זה עצם בלתי מזוהה.

דוידה לחמן מסר: מצד אחד הוא תאגיד, אבל אין לו בעלי מניות, דיני החברות בקושי חלים עליו, הוא חל עליו המשפט המינהלי אבל הוא פועל בחלל הריק, הוא לא חלק מהממשלה, הוא מסתובב לו ביקום, לצורך העניין.

דוידה לחמן מסר: לכן רצינו לעשות פעם חוק תאגידים ציבוריים, זה לא צלח מסיבות שונות, אני מאחלת ליורשים ולתתי היורשים שיצליחו.

דוידה לחמן מסר: בכל אופן, הנושא הזה הוא נושא מורכב, ולכן הצורך ב-accountability לגבי סדרי עדיפויות בתוכנית עבודה של תאגיד סטטוטורי, ראוי שייבחן על ידי הפרלמנט והרשות המבצעת.

גלעד קריב: התייחסות של הממשלה.

שירלי אבנר: קודם כל, נציין שבהתאם לחוק בנק ישראל, אדוני, לא סתם הוא ציין שבנק ישראל הוא יצור אחר.

שירלי אבנר: סעיף 57 לחוק בנק ישראל מאפשר לממשלה ולוועדת הכספים לדרוש מעת לעת כל דיווח שהם מוצאים לנכון.

גלעד קריב: בדיוק, אז על אחת כמה וכמה שהחוק כבר גילה שאם אתם תציגו את תוכנית העבודה, זה לא פוגע בעצמאות שלכם.

שירלי אבנר: אם אלו דיווחים לכנסת, אנחנו לא מוצאים להתנגד לזה.

שירלי אבנר: לעומת זאת, דיווחים לממשלה או לשר האוצר, אלו בדיוק המקרים שאני חוששת שיפגעו בעצמאות שלנו, שייכנסו לתוכניות העבודה ויכתיבו לבנק ישראל את סדרי העדיפויות.

גלעד קריב: יכול להיות שלבנק ישראל, שיש לו מעמד מיוחד, אפשר להכניס סעיף, אני לא יודע מה.

דוידה לחמן מסר: יכול להיות שבגלל מה שחברתי אמרה, שהממשלה היא ממונה על ביצוע החוק, ישלחו לממשלה את התוכנית.

גלעד קריב: גם יכול להיות, כן.

דוידה לחמן מסר: אני אומרת את זה בהומור.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: משה, בבקשה.

משה קאשי: אני רק אומר שבחוק בנק ישראל, כשהוועדה המוניטרית עושה פעולה שהיא לא שינוי הריבית, אז היא מחויבת לדווח לשר האוצר.

משה קאשי: אם היא רוצה לא לפרסם דוח, היא מחויבת לגלות לשר האוצר, לדווח לו ולפרט את הסיבות.

משה קאשי: אז גם בחוק בנק ישראל יש חובה לדווח לשר האוצר.

שירלי אבנר: זה דיווח מאוד מיוחד וספציפי, וקשור לפרסום פרוטוקולים של הוועדה המוניטרית - - -

משה קאשי: אז אין סיבה שאם בנק ישראל פטור מפרסום RIA מסיבה כלשהי, שהדוח הזה לא יישלח לשר האוצר רק לוודא שההליך נעשה, ושר האוצר לא יכול - - -

גלעד קריב: לא, אבל אנחנו לא מדברים – שנייה, חברים, אנחנו מבלבלים עם שני סעיפים.

משה קאשי: אותו דבר גם על התוכנית, מה הבעיה?

גלעד קריב: חברים, בסופו של דבר, כשזה נשלח לוועדת הכספים, אז הממשלה לא רואה את זה?

גלעד קריב: יכול להיות שבגלל הרגישות למול בנק ישראל, שאפשר לקבוע הסדר לגבי שליחה לוועדת הכספים.

גלעד קריב: אבל בואו נישאר ברמת העיקרון ולא רשות ספציפית.

גל ברנס: צריך חידוד חשוב ביחס לסעיף 29 ולרשות.

גל ברנס: התחיל פה איזשהו דיון ביחס לסעיף 29 ותפקיד הרשות ביחס אליו.

גלעד קריב: איך החזרת אותנו ל-29?

גל ברנס: כי ההתחלה של כל הדיון הזה הייתה למי שולחים ומדווחים.

גל ברנס: בסעיף 29 במיוחד אין שום פיקוח על תוכנית העבודה של הרגולטורים.

גל ברנס: הרגולטורים קובעים מה שהם רוצים בתוכנית העבודה, והם שולחים את זה לרשות לצורך נוחות ופרסום במקום אחד.

גל ברנס: לרשות אין יכולת להגיד לרגולטור כזה או אחר תעשה כך או אחרת.

גל ברנס: אפשר להעיר על תיאום, אבל כמובן במישור הלא פורמלי וכחלק מתפקידה לתאם ולסדר.

דוידה לחמן מסר: סליחה, זה לא מדויק, אדוני, אם יורשה לי.

דוידה לחמן מסר: הרי לרשות יש סמכויות לגבי רגולציה עתידית.

דוידה לחמן מסר: יש לה סמכויות לגבי רגולציה עתידית להחליט בעצמה מה היא בוחנת ומה היא הולכת להתייחס לרגולטור מסוים.

משה קאשי: זה לא קשור לתוכנית אסדרה - - -

גל ברנס: זה לא קשור בשום צורה לתוכנית השנתית של הרגולטורים.

גל ברנס: כל מה שרצינו פה מבחינת הרשות, לא רצינו לתת לה סמכויות מסוימות ביחס לתוכנית העבודה של הרגולטורים, חשוב לחדד.

גלעד קריב: לא, לא, חברים, זה ברור.

גלעד קריב: גם אם אנחנו לא ניגשים לשאלת הבחינה, הממשלה קובעת יעדים.

גלעד קריב: באסדרה הפנים ממשלתית הממשלה קובעת יעדים לכל מאסדר, הממשלה משפיעה על תוכנית האסדרה של כל מאסדר על ידי עצם קביעת חובת ה-RIA, כשהיא אומרת למאסדר באסדרה הזו ייקח לך המון זמנים ומשאבים כי אתה עושה RIA.

גלעד קריב: היא מאוד משפיעה – לאו דווקא הרשות, אבל הממשלה מאוד משפיעה על התוכנית.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר לך שיש לכם סמכות די גדולה, אתם עמדתם על זה שאתם אלה שאומרים לממשלה אם המאסדרים עומדים ביעדים שהממשלה קבעה להם.

גלעד קריב: זה לא בתוכנית האסדרה השנתית, אבל איך הם יעמדו ביעדים אם לא דרך תוכנית האסדרה השנתית?

גלעד קריב: הרי הם חייבים להתכתב בתוכנית האסדרה עם היעדים.

גלעד קריב: דרך אגב, אני מאוד מקווה שאם הממשלה קובעת יעדים למאסדרים ואתם רואים שנה אחרי שנה שהמאסדר הספציפי הזה בתוכנית העבודה השנתית שלו לא מתכתב עם היעדים, בוודאי שאתם צריכים להרים לו מכוח הסמכות שלכם לייעץ, לומר אתה לא שם לב שהממשלה ביקשה א'-ב'-ג' ואתה off the grid?

גלעד קריב: ברור שכן.

גלעד קריב: השאלה אם בכלל ברמה הנורמטיבית, כמו שאמרה עורכת הדין לחמן מסר – הרי אנחנו לא יכולים להחיל בקרה.

גלעד קריב: כל מה שיש פה זו איזושהי חובת גילוי לא כללית באינטרנט, זה בסדר, עם איזושהי אמירה שיש חובת דיווח בסיסית, אמירה לגורם - - -

דוידה לחמן מסר: לבדוק באינטרנט.

דוידה לחמן מסר: זה אפילו אותו דוח שנמצא באינטרנט - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: עמדת הממשלה ואז נשמע אותך.

גלעד קריב: כן, יוסף.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להגיד עוד דבר, היושב-ראש.

דוידה לחמן מסר: אתה אמרת בעצמך, אם יורשה לי, מה שחבריי ניסו לומר כאן, הרשות פועלת באופן עצמאי ומחליטה מה צריך לתקן, והמאסדר מגיש לה תוכנית שנתית מה הוא רוצה לתקן.

דוידה לחמן מסר: אתה בעצמך התייחסת לשני הזרמים האלה ואמרת שמן הראוי היה שאם הרגולטור מציע לתקן נושא מסוים, שהרשות לא תיכנס במקומו ותגיד לו את זה אני עושה.

דוידה לחמן מסר: אתה זוכר?

דוידה לחמן מסר: זה היה בדיוק בדיון הזה על שני המישורים המקבילים שבין סמכות הרשות לבדוק תוכן לבין - - -

גלעד קריב: כן, אבל בתאגיד הציבורי המצב הוא שונה, הם גוף עצמאי.

גלעד קריב: התייחסות הממשלה.

דוידה לחמן מסר: לא, לא, לכן אני אומרת שהאמירה הזאת שהרשות לא מתערבת בתוכנית - - -

גלעד קריב: לא, לא, הרשות בוודאי יש לה זיקה לתוכניות העבודה.

יוסף גדליהו: אני אתייחס לתכלית של הרעיון הזה של תוכנית אסדרה שנתית.

יוסף גדליהו: הדבר הזה קיים במדינות בעולם והרעיון שלו זה unified agenda.

יוסף גדליהו: הרעיון הוא שכל הרגולטורים מפרסמים איזושהי תוכנית לפי מבנה אחיד שקובעת הרשות, שההתערבות של הרשות בהקשר הזה היא בעיקר ברמה הטכנית כשהיא אומרת להם תדווחו את זה בצורה הזאת והזאת והזאת, תפרטו לפי התהליכים האלה והאלה.

יוסף גדליהו: אפשר להפנות את הוועדה לפרוצדורה הזאת, זה קורה במדינות אחרות בעולם וזה מאוד משמעותי, כי אתה מקבל באתר אחד את תמונת המצב של כל הרגולציה השנתית שצפויה לאותה שנה.

יוסף גדליהו: ככלל, רשות הרגולציה או גוף הבקרה הרגולטורי, התפקיד שהוא משחק בהקשר הזה הוא בעיקר במבנה של התוכנית שמדווחת.

יוסף גדליהו: ביחס לתאגידים הציבוריים, הסעיף הזה הוא בדיוק אותו סעיף.

יוסף גדליהו: הרעיון היה שגם הם ידווחו לציבור את התוכנית השנתית - - -

גלעד קריב: יוסף, אני אשאל אותך שאלה אחרת.

יוסף גדליהו: - - ולכן לפחות כרגע אנחנו לא בדיוק מבינים למה אנחנו מכוונים - - -

גלעד קריב: אני אסביר לך למה אנחנו מכוונים.

גלעד קריב: כי אנחנו מוכנים ללכת אתכם על ההכרה בעצמאות התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: אנחנו מוכנים, בשל העצמאות שלהם, לנטרל אותם כמעט לחלוטין מהשפעת פעולת הרגולציה וטיוב הרגולציה הממשלתית.

גלעד קריב: אני לא מדבר על המדרגה הראשונה, כקונספט.

גלעד קריב: אנחנו מגנים על העצמאות של התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: אבל יש איזשהו קושי עם הרעיון שגוף שהוא חלק מהרשות המבצעת משייט לו אי שם בחלל, כי התוצאה היא אחת – אם אין שום זיקה לשום גורם שלטוני אחר, אז הזיקה היא לבג"ץ.

גלעד קריב: לא כי בג"ץ אימפריאליסט, אלא כי אין ברירה, כי מה לעשות, עיקרון יסוד בחיים דמוקרטיים הוא שגוף שמפעיל סמכויות שלטוניות – מה האתגר היותר גדול?

גלעד קריב: זה לא שהתאגידים הסטטוטוריים במדינת ישראל לא חייבים בחובת דיווח לשום גורם.

גלעד קריב: יש לי שאלה, יש תאגידים סטטוטוריים במדינת ישראל שצריכים להגיש פעם בשנה דיווח לכנסת?

גלעד קריב: כן?

גלעד קריב: יש?

קריאה: כן, בנק ישראל.

גלעד קריב: בנק ישראל למשל.

גלעד קריב: אני מניח שרשות ההון, הרשות לניירות ערך, אתם לא מגישים פעם בשנה דוח לוועדת הכספים?

אמיר וסרמן: אני רק אגיד בעניין שאני לא רואה שום בעיה - - -

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: אתם מגישים דוח פעם בשנה לוועדת כספים?

אמיר וסרמן: אנחנו מגישים בטקס חגיגי.

אמיר וסרמן: רק רציתי להגיד שהחידוש העיקרי בסעיף הוא פשוט שתוכנית העבודה צריכה להיקבע לפני תחילת השנה, על זה אף אחד לא דיבר.

גלעד קריב: אתם מגישים גם תוכנית עבודה?

אמיר וסרמן: בדוח השנתי יש את התוכנית.

גלעד קריב: אז יש לי שאלה – לא היה הגיוני לקבוע פה בחוק שתאגידים ציבוריים שמחויבים בדיווח לוועדה מוועדות הכנסת ייכללו בדיווח או את תוכנית העבודה או את ביצוע תוכנית העבודה שלהם?

גלעד קריב: אני לא מבין, אתם אומרים שאסדרה זה נורא חשוב, אבל יש פה רשויות שמחויבות בדיווח לכנסת ואתם אומרים לי שלא כדאי להכניס הוראה פוזיטיבית שאומרת שהם צריכים לדווח לוועדה שהם ממילא מדווחים לה?

גלעד קריב: לא צריך לכלול את פרק האסדרה?

גור בליי: האמת היא שאני לא מבין מה הפער הגדול?

גלעד קריב: אני לא מבין, אתם לא מבינים שאתם מזמינים את בג"ץ?

גור בליי: בסופו של דבר, זה מפורסם באינטרנט - - -

גלעד קריב: זה יהיה בנוסח היו"ר, חבל.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

גלעד קריב: זה יהיה בנוסח היו"ר.

גלעד קריב: אני לא מבין את הרציונל.

גלעד קריב: בבקשה, הערה קצרה.

ענת פילצר סומך: ענת מאיגוד החברות הציבוריות.

ענת פילצר סומך: אני רוצה לומר משהו בעניין הפטור בסעיף קטן (ג).

ענת פילצר סומך: אני לא מבינה את הצורך בו.

ענת פילצר סומך: החובה בפרסום תוכנית שנתית היא כל כך מינימלית, ואנחנו מבינים שאין שום אינפקט חיצוני שחל עליה, אז אני לא מבינה למה לייצר כזה way-out רחב לתאגיד שממילא מפרסם תוכנית עבודה, ולכן הצעתי היא למחוק את תת סעיף (ג) מתוך הסעיף הזה, וממילא בתום הדיון שעכשיו נערך פה, אני מבינה שאין כמעט דלתה בין סעיף 29 לבין הסעיף הספציפי הזה, ואני לא מבינה למה לא לייצר רפרנס ישיר ולהכפיף את התאגידים הציבוריים, לפחות לעניין תוכנית העבודה השנתית, לסעיף הכללי.

ענת פילצר סומך: כלומר, מה מותר האדם מן הבהמה בהיבט הזה?

גל ברנס: אני אסביר אולי את 37(ג)(3), זה בדומה לתחום המיסים למשל.

גל ברנס: יש דברים שאם אתה מפרסם מראש, יש לזה השפעה אחר כך על האיכות שלך, היכולת לעשות את האסדרה כמו שצריך וזה הרציונל.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, מקובל עלינו שהמערכת הפיננסית היא מערכת שאנחנו לא מוכנים לתת בה פטורים מאוד מאוד גורפים מעצם רעיון האסדרה.

גלעד קריב: אנחנו כן מקבלים את האמירה שזו מערכת שיש בה שחקנים בעלי עוצמה יתרה, בהשוואה כמעט לכל תחום אחר.

גלעד קריב: המדינה והממשלה אומרות בשלב הראשון, שאנחנו מחילים חובה בחוק, זאת לא החלטת ממשלה כמו שהחלנו ב-2014.

גלעד קריב: החלטת ממשלה – בכל יום ראשון אפשר לשנות אותה.

גלעד קריב: בכל יום ראשון ממשלת ישראל יכולה להתכנס ולומר החלטנו א', קרה משהו, מחליטים ב'.

גלעד קריב: חוק זה משהו אחר.

גלעד קריב: בגדול, מקובל על הוועדה שכשהממשלה מחילה בחוק ולא בהחלטת ממשלה חובות מסוימות בתחום האסדרה על המערכת הפיננסית, והיא אומרת לנו יש פה רגישות יתרה, מהניסיון שלנו, של הרשויות, שלפעמים פרסום מראש של כוונות לבצע אסדרה מסוימת מערערת את השוק, פוגעת באינטרסים מוגנים, זה מקובל עלינו.

גלעד קריב: נראה שיש פה שימוש לא ראוי בסעיף הזה, אני בטוח שאתם תדעו לצעוק – בצדק – כארגונים יציגים: יש פה ניצול מחפיר של הסעיף הזה, ובסדר גמור, נידרש לעניין הזה.

גלעד קריב: לכן, בין השאר, אנחנו כן עומדים על העניין שהדוח שיוגש במלאת חמש שנים להפעלת הרשות הוא גם דוח שיכלול התייחסות לעולם התאגידים הציבוריים והאסדרה.

גלעד קריב: זה לא פוגע בעצמאות, הממשלה היא זאת שיזמה את החוק, ואתם לא חושבים שבגלל שחוקקתם חוק פגעתם בעצמאות של התאגידים.

גלעד קריב: אתם יזמתם את החוק, תביאו את המסקנות שלכם גם על הפרק הזה של התאגידים הסטטוטוריים.

גלעד קריב: בעיני החריג הזה הוא חריג סביר, נבחן את השימוש שלו.

גלעד קריב: הנוסח שלנו יכלול איזשהו אלמנט שבו אם אתה חייב בדוח, תכלול בו התייחסות לפעילות האסדרה שעשית.

גלעד קריב: התוכנית השנתית בעינינו – אם יש לתאגיד, הוא פועל מכוח חוק שיש עליו שר ממונה, שיישלח לשר.

גלעד קריב: אם יש ועדה שאמונה על אישור אסדרה של התאגיד, הוועדה גם תקבל את תוכנית העבודה.

גלעד קריב: אם יש רגישות מיוחדת עם בנק ישראל, אז צריך לטפל בה בחריג, אז הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין תוכנית העבודה של בנק ישראל ודי בפרסום באינטרנט, ואני נוטה לקבל את מעמדו המיוחד של הבנק המרכזי למול יתר התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: אנחנו עוד צריכים לשלב פה הוראת שעה לגבי רשות שוק ההון.

גלעד קריב: פה אני רוצה לומר בצורה ברורה, כשתפקע הוראת השעה, אם לא יהיה הסדר אחר, רשות שוק ההון נכנסת תחת ההסדר הרגיל כי היא לא תאגיד ציבורי.

גלעד קריב: אנחנו נותנים פה תקופת מעבר בגלל הרגישות של המאסדר הפיננסי הזה, אבל הממשלה – או שתסדיר את מעמדו כתאגיד ציבורי, או שתמצא לנכון לבקש הארכה של הוראת שעה, או ברגע שהיא פוגעת פה זה לא מתפוגג, הם פשוט הופכים להיות מאסדר בתוך המערכת הפנים ממשלתית.

גלעד קריב: נושא הבחינה החוזרת של הרגולציה, מדוע לא להכניס אותה באסדרה של תאגידים ציבוריים?

גל ברנס: נחזיר תשובה לגבי זה.

גלעד קריב: יש לכם יותר מדי תשובות.

גלעד קריב: אל תחזירו תשובה, תסבירו לי מה השיקול, אם יש, סביב אי דרישת בחינה חוזרת של רגולציה של תאגיד סטטוטורי.

גלעד קריב: למה לא הכנסתם את זה מלכתחילה?

גלעד קריב: הרי בטוח חשבתם על זה.

יעל קריב טייטלבאום: גם בעולם חובת בחינה בדיעבד זה שלב אבולוציוני מאוד מתקדם בכניסה לתוך הרפורמה הרגולטורית.

יעל קריב טייטלבאום: רוב המדינות מתחילות ב-RIA ולאט-לאט התפתחו לשם.

יעל קריב טייטלבאום: ביחס למאסדרים הרגילים שכבר שבע שנים עושים את זה, חשבנו שזה נכון, ביחס למי שרק עכשיו נכנס לעולם הזה, זה די מתקדם.

יעל קריב טייטלבאום: אם הוועדה מבקשת - - -

גל ברנס: נגיד גם שגם ביחס למאסדרים הרגילים זה נכנס רק בעתיד, נתנו לזה הוראת תחולה.

גלעד קריב: זה לא מסר שנראה בעיניכם מרכזי?

גלעד קריב: הרי זה לא דבר שקורה עכשיו.

גלעד קריב: תחשבו שהם לא הגיעו לשלב האבולוציוני המתקדם, אז תיתנו להם דחייה של עוד שלוש שנים בחוק.

גלעד קריב: אתם רוצים להכניס אמירה שמותר לכם - - -

דוברת: כדאי אולי לציין שחלק ניכר מהרגולציה, בעיקר הפיקוח על הבנקים, הולך יד ביד עם הרגולציה הבינלאומית שמגיעה - - - לכן כשיש שינויים ברגולציה בעולם, גם אצלנו נעשים שינויים.

גלעד קריב: אז פשיטא שאם עשיתם שינוי כעבור שנתיים, אז אתם בוחנים אותה מהמועד שעשיתם שינוי.

דוברת: נכון, אבל אם לא נעשה שינוי - - -

גלעד קריב: אבל תאמרו ואם זה לא מאסדר פיננסי?

גלעד קריב: ואם היום יש רגולציה של רשות שדות התעופה, לא צריך לבחון אותה בעוד עשר שנים?

גלעד קריב: חבר'ה, זה בעוד עשור.

שירלי אבנר: זה משדר משהו מבחינת חוסר היציבות הרגולטורית בעולם הפיננסי.

גלעד קריב: שמה?

גלעד קריב: שהמערכת בוחנת את האסדרה שלה פעם בעשור זה משדר חוסר יציבות למערכת הפיננסית?

גור בליי: זה הרי לא מבטל שום דבר.

גלעד קריב: אני חושב ההיפך, שזה משדר הסתיידות עורקים של המערכת הפיננסית, שאיכשהו תמיד עובדת לטובת השחקנים החזקים.

גלעד קריב: בדרך נס.

שירלי אבנר: אני יכולה להציף כאן, אם אדוני היושב-ראש רוצה, הוראות צרכניות שנתנו לאחרונה.

שירלי אבנר: אבל בסדר, עוד פעם, מה שאנחנו מבקשים, שהוועדה תשים לנגד עיניה שהמאסדרים הפיננסיים הם לא כמו כל תאגיד בנקאי.

שירלי אבנר: באסדרה שלנו אנחנו ניזונים מהכללים והסטנדרים הבינלאומיים.

שירלי אבנר: בין העקרונות זו גם היציבות של מערכת האסדרה.

גור בליי: שירלי, כל החוק הזה נועד להעביר את כל הרגולטורים לפעול יותר לפי סטנדרטים בינלאומיים.

גור בליי: הבעיה בדבר הזה היא שגם אם הם לא נמצאים בשלב אבולוציוני היום, למה שבעוד עשר שנים הם ימשיכו לשלם מחיר על הדבר הזה?

גור בליי: זאת השאלה.

שירלי אבנר: אבל אם אתה אומר שבהתאם לכללים של מדינת ישראל אתה בוחן את הרגולציה הפיננסית בכל עשר שנים ואתה יכול לשנות אותה, זה יכול להוביל גופים בינלאומיים – נכון שאתה לא חייב, אבל אתה יכול לשדר לגופים בינלאומיים שמבקשים לעשות עסקים במדינת ישראל לחשוב שהרגולציה שלנו היא לא יציבה.

קריאה: סליחה, אז למה זה נכון לגבי משרד הבריאות?

גלעד קריב: לא, כל כך קשה להבין את המשפט הזה.

גלעד קריב: זה פשוט state of mind כל כך מדאיג.

אביר קארה: זה כל כך מזכיר לי את הקרטל של הדבש – מועצת הדבש, מועצת החלב.

אביר קארה: זה נשמע בדיוק אותו דבר.

אביר קארה: כמו מועצה סובייטית אתם נשמעים.

שירלי אבנר: אם יורשה לי להציע שבמסגרת עקרונות שנקבעו בסעיף 36(ג) לתוכנית שלנו, אנחנו בין היתר, נידרש גם לבחינה בדיעבד של הרגולציה במקרים המתאימים.

שירלי אבנר: לא כל הוראה ראוי שנבחן אותה בכל חמש - - -

גלעד קריב: לא כל הוראה ראוי שתבחנו פעם בעשר שנים.

שירלי אבנר: בתחום הבנקאות אפשר להבין שכל הוראה שלנו היא בעלת השפעה משקית.

שירלי אבנר: אז לבחון את כל ההוראות שלנו אחת לחמש שנים זה - - -

גלעד קריב: עשר שנים.

שירלי אבנר: אבל אנחנו מתייחסים לאותו סטנדרט, אדוני היו"ר חמש או עשר שנים בהתאם לכללים שנקבעו.

גלעד קריב: אתם מערכת שכל כך זקוקה לשנות.

גלעד קריב: בכל פעם שאני מדבר עם ראשי הרשויות הפיננסיות, הם תמיד מספרים כמה העולם הפיננסי דינמי.

גלעד קריב: זה משפט הפתיחה.

גלעד קריב: איך הם מצדיקים את העצמאות שלהם?

גלעד קריב: כי העולם נורא דינמי, זה צ'יק-צ'אק.

גלעד קריב: הסברתם לנו שאתם צריכים כל כך הרבה חריגים כי הכול דינמי והכול זז.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו שומעים שהכול סטטי ויציב.

שירלי אבנר: אני יכולה לעשות את - - -

גלעד קריב: הדבר היחיד שיציב זה ה-state of mind שלכם.

אביר קארה: רגע, איזו טענה - - -

גלעד קריב: אתם יודעים מה?

גלעד קריב: אתם לא מבינים שככל שאתם ממשיכים לומר את זה, האמון של הציבור – מדברים פה כל הזמן על אמון הציבור בבית המשפט העליון.

גלעד קריב: יש גם אמון הציבור במערכות הפיקוח הפיננסיות.

גלעד קריב: תמשיכו לומר שאסור לבדוק פעם בעשר שנים רגולציה כאיום על שוק הבנקאות, אז תראו מה אמון הציבור ברגולציה שלכם.

גבי לסקי: - - - הכול מושלם, גם - - - מה הבעיה?

שירלי אבנר: אני לא אמרתי את זה באופן גורף.

אמיר וסרמן: אני חושב שבחינה של רגולציה קיימת זה חשוב, אנחנו עושים את זה הרבה פעמים, אבל לא הייתי קובע את הכלל הקשיח של כל עשר שנים.

אמיר וסרמן: למה?

גבי לסקי: בכול חמש שנים.

אביר קארה: אני אומר שמה שנכון למשרד הבריאות, נכון להם.

אביר קארה: זהו, השתכנעתי סופית.

אמיר וסרמן: אם הייתם שואלים אותי היום מה צריך לבחון בדיני ניירות ערך, הייתי הולך על רגולציות יותר ישנות שנקבעו לפני 20 שנה ו-30 שנה ויש עניין של תשומות.

אמיר וסרמן: אז אני חושב שלהכניס בהנחיות ובתוכנית העבודה – אנחנו עושים את זה בכל שנה, איזו רגולציה אנחנו מתכוונים לבחון, זה דבר חכם.

אמיר וסרמן: לקבוע כלל שבכל עשר שנים, לצערי, ופירטנו את זה בנייר, יש לנו רגולציות שלוקח רק עשר שנים עד שאנחנו מצליחים להעביר אותן בחקיקה.

אביר קארה: אבל אנחנו נעזור לכם.

אמיר וסרמן: ובעשר שנים אין סיכוי לתקן אותן - - -

אביר קארה: אבל בדיוק בשביל זה תהיה רשות שתעזור לך להעביר דברים כשצריך להעביר אותם בצורה יותר מיטבית.

אביר קארה: זה בדיוק העניין, שיותר קל לעשות את הדברים האלה, זה אותו ויכוח שהיה עם משרד הבריאות.

גלעד קריב: חבריי נציגי התאגידים הציבוריים, נציגי משרדי הממשלה, עוד פעם, אלא אם בדיון שהיה לנו עם הממשלה פספסנו משהו, אנחנו נציע בנוסח היו"ר סעיף בחינה מחודשת לאסדרה חדשה.

גלעד קריב: מקובל עליי שמכיוון שאנחנו רק עכשיו נכנסים לתהליך עם התאגידים לא הייתי שם שם כרגע את המדרגה של חמש שנים, אבל העיקרון שמחייב אותם – כי עשר שנים זה לפחות, אז הוא מחייב אתכם לחשוב על העניין מה מהרגולציה החדשה שלכם, אחרי שניסיתם אותה כמה שנים, מחייב בחינה מחדש.

גלעד קריב: זה בעיני לא מחזיק מים שהתאגידים הציבוריים פטורים מזה וכולי.

גלעד קריב: פטרנו אותם מהמון מנגנוני בקרה, בצדק, בגלל העצמאות.

גלעד קריב: הסעיף הזה בנוסח הרך שלו, שלפחות פעם בעשר שנים, יופיע בנוסח היו"ר.

גלעד קריב: די, באמת, חבר'ה, מספיק.

גלעד קריב: תמצאו יעדים יותר חשובים להסתער עליהם מהיעד הזה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, עוד הערות לגבי הפרק הזה?

גור בליי: לא.

גלעד קריב: חברים, אני רוצה לומר לתאגידים הציבוריים: חברים, יצאתם בזול.

גלעד קריב: יצאתם בזול מכיוון שעלתה פה הצעה אם להגביל את הוראת השעה הזאת לחמש שנים ואז להכפיף אתכם למערכת היותר – אז אנחנו מבינים שזה בעייתי ואנחנו לא הולכים לשם.

גלעד קריב: אנחנו מאפשרים לנציגי הממשלה בדין עם התאגידים הציבוריים להחליט אם הולכים לאמירה עקרונית של זיקה לעקרונות הכלליים עם התאמות נדרשות, או לטייב טיפה הבהרות, ו-36(א) ו-(ב) רוצים להכניס שם יותר טוב את שיתוף הציבור, דיגיטציה, לא מחייבים אתכם בזה.

גלעד קריב: לא שינינו לכם שום דבר בפטורים הרבים והמגוונים, למעט האמירה שאם אתם רוצים יותר משנתיים, תואילו ותפרסמו את הדוח, וזה לא ענין שברשות.

גלעד קריב: מצד אחד אני מבין שהלכנו לדבר שמטיל עליכם אסדרה, מיני RIA על כל אסדרה, אבל גם שמעתם את התשובה של הממשלה לגבי סעיף קטן (4), אני חושב שזה 36ב(4), שאתם קובעים את העוצמה ואת העומק של התהליך.

גלעד קריב: המאסדרים הפיננסיים בישראל משפיעים יותר מכל מאסדר אחר כמעט על חייהם לא רק של בעלי השליטה במוסדיים, אלא על כל אדם עובד ולא עובד במדינת ישראל.

גלעד קריב: את שלכם קיבלתם על מנת להבטיח את העצמאות שלכם, תקרינו את ההבנה שאנחנו בעידן של הסתכלות יותר לעומק בנושא הרגולציה.

גלעד קריב: נציגי הממשלה, עוד הערות?

גלעד קריב: אני רואה שעייפנו אתכם ביום הזה.

גלעד קריב: אפשר לפתוח עוד ארבע שעות ולגמור את החוק.

גלעד קריב: הם עייפים מלחשוב על כל התשובות שהם צריכים להחזיר לנו לפני יום ראשון.

גלעד קריב: יש פה המון תשובות שאנחנו צריכים לקבל מכם.

גלעד קריב: אנחנו צריכים להתחיל להתכנס עם התשובות שלכם, וזו הצעת חוק ממשלתית, אתם המובילים פה.

גלעד קריב: ביום ראשון אנחנו צריכים להגיע לנוסח מוסכם, בסדר?

גלעד קריב: חברים וחברות, תודה.

גלעד קריב: שבת שלום.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.