הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 24, פרוטוקול מספר 27, 2022-05-09 11:00

אלון טל: בוקר טוב לכולם.

אלון טל: היום אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

אלון טל: היום ח' באייר תשפ"ב, 9 במאי 2022.

אלון טל: אני רוצה לפתוח קודם כל ולציין את כל החברים שנמצאים פה – חבר הכנסת שהוא חברי הטוב, יוראי להב הרצנו, את מנהלת הוועדה אתי שבתאי ובכלל, אני מאחל לכולנו מושב כנסת ואפילו למדתי היום שכבר לא קוראים לזה ככה זה בעצם כבר לא מושב, בעצם "כנס כנסת" פורה מלא וללא יותר מידי נקרא לזה "אי וודאות".

אלון טל: אנחנו ובוודאי בוועדה הזאת, נמשיך לטפל בפניות הציבור ולעקוב אחרי התגובה.

אלון טל: אני רוצה לפתוח בדברי פתיחה לפני שאני אתן אולי לחברי להגיד מילה.

אלון טל: אבל אנחנו מתכנסים היום כדי לדבר על הכבישים או על הפיתוח המתוכנן באזור בנימינה, סמוך לנחל תנינים.

אלון טל: אני פרופסור למדיניות ציבורית ואנחנו תמיד מלמדים על החשיבות של הפרדת רשויות.

אלון טל: אבל הדבר הזה, על מנת שהוא יתקיים, זה דורש איזו שהיא רמה מסוימת של אחריות מצד משרדים ממשלה וכפי שנראה היום, אני אולי אקבל תשובות אחרות, אני ציפיתי כשהייתה ישיבה קודמת ושלחנו את משרדי הממשלה חזרה עם שאלות בקשר לחוות דעת מקצועיות מאוד מאוד רציניות שתהיה התייחסות מעמיקה ורצינית.

אלון טל: אפשר לא להסכים, אבל בוודאי שאני בתור פרופסור, כשאני נותן לסטודנט לתקן עבודה ומבקש שהוא יחזיר את זה אני בדרך כלל מתאכזב מאוד כשהעבודה היא רדודה.

אלון טל: אז זה הרושם שאני קיבלתי עד עכשיו ואנחנו תיכף נראה.

אלון טל: אבל לפני שאנחנו נדבר, אולי אנחנו נשמע את חבר הכנסת יוראי להב הרצנו?

אלון טל: אתה רוצה לחכות, אוקיי.

אלון טל: בבקשה, יש פה גם את נציגת התושבים, את מעדיפה לפתוח או שאני?

אלון טל: אז בבקשה, שלוש – ארבע דקות ככה כדי להזכיר לכולנו על מה מדובר ואז נתחיל לשאול את השאלות הספציפיות מאותם מוסדות ומשרדי ממשלה שהגיעו.

תמר שלייר: שלום לכולם.

תמר שלייר: אני תמר ואני מגיעה מבנימינה, אני תושבת בנימינה, בעשר השנים האחרונות אני מובילה קבוצה שפועלת למען שיקום נחל תנינים, ביחד עם חברים טובים ורבים.

תמר שלייר: אנחנו עשר שנים פועלים כדי לייצר שיתופי פעולה שיובילו לשיקום הנחל ולצערי היום אנחנו צריכים להתמודד בעצם לא עם הליכה קדימה, אלא עם הליכה אחורה.

תמר שלייר: קודם כל לחברי הוועדה, תודה רבה לחברי הכנסת, לאלון טל וליוראי להב הרצנו, תודה רבה לאתי שמנהלת את הוועדה הזאת ובאמת תודה רבה לכל מי שהגיע, אני יודעת שזה לא פשוט.

תמר שלייר: אנחנו באנו וזה מה שאנחנו מאמינים בו, אנחנו באנו לייצר דיאלוג.

תמר שלייר: בדיון הוועדה הקודם שבו התכנסנו הוצגו כמה וכמה נתונים חשובים שהוצגו כבר בעבר, גם במשרדים אחרים.

תמר שלייר: הם גם הוצגו על ידי מומחי התוכן, גם פרופסור נועם גרינבאום מאוניברסיטת חיפה, גם פרופסור אריק רוטנפלד שהוא מומחה לתחום האקולוגיה וההידרולוגיה ובעצם הוצגו ארבעה דברים שאנחנו ביקשנו לקבל עליהם את התייחסות ואני רוצה להגיד אותם עכשיו, כי לא קיבלנו עליהם התייחסות – לא ממנהל התכנון ולא ממשרד התחבורה ואני מבקשת שכשנסגור את הדיון היום אנחנו נדע מהי ההתייחסות.

תמר שלייר: דבר ראשון הוצג שנפלה טעות וטעות חמורה בחישובי הספיקות בפשט ההצפה באזור המדובר.

תמר שלייר: חישובי הספיקות שעליהם התבססה התוכנית הם חישובים לא נכונים, הדבר הוצג פעם אחרי פעם, נכתבה חוות דעת על ידי מומחים בתחום ההידרולוגיה וזה הוצג כאן.

תמר שלייר: ראינו שמינהל התכנון ממשיך להתייחס לאזור כשולי פשט הצפה של אחד ל - - - , מה שבפועל לא נכון.

תמר שלייר: אז אנחנו מבקשים להכיר בעובדה שלא מדובר בשולי פשט הצפה של אחד למאה, אלא בשפט הצפה של אחד לעשר, משהו שהוא הרבה יותר תדיר וזה עוד לפני שנכנסנו להשפעות הפיתוח המואץ ולמשבר האקלים.

אייל זיגל: סליחה, זו אמירה שהיא לא מבוססת.

תמר שלייר: כן?

אתי שבתאי: רק שם ותפקיד, לא להתפרץ בבקשה.

אייל זיגל: אין בעיה, סליחה.

אייל זיגל: אני פשוט לא מכיר את הכללים.

אלון טל: אנחנו ניתן לך אדוני את כל הזמן להגיב.

אייל זיגל: אין בעיה, בסדר.

תמר שלייר: אני אסיים את הדברים שלי ואני אשמח לתת הסברים בסדר?

תמר שלייר: הועברו חוות דעת.

אייל זיגל: בסדר.

אלון טל: אנחנו מבקשים כמובן שהיא כן תתייחס, אבל תתייחס לחוות הדעת ובטח לא בדברי הפתיחה שלה, בבקשה.

תמר שלייר: הוצגה פגיעה אקולוגית חמורה ונגיסה ב-27%, כמעט 30% מהמסדרון האקולוגי שנקבע בעקבות יציאה לפועל של תוכנית כזאת, אנחנו לא קיבלנו התייחסות לדבר הזה.

תמר שלייר: הוצג שההנחות שעליהן יתבסס מודל התחבורה הן לא הנחות משמעותיות מבחינת מספר כלי הרכב שאמורים לנסוע על אותו קטע הכביש המדובר.

תמר שלייר: ביקשנו לבחון את ההנחות האלה שוב פעם.

תמר שלייר: בנוסף ביקשנו לבחון איך מתנהגת התנועה ללא הכביש ולא קיבלנו גם על זה תשובה – להיפך, מנהל התכנון מדבר על זדה שכל התוכנית נעשתה בשיתוף פעולה עם המועצה האזורית של בנימינה וגבעת עדה, אבל ראש המועצה בכבודו ובעצמו הופיע כאן בפעם הקודמת ואמר שהוא בעצמו והמועצה מתנגדים לכביש ולבינוי, גם לזה לא הייתה שום התייחסות.

תמר שלייר: תגובת מנהל התכנון התעלמה מארבעת הנקודות הללו.

תמר שלייר: תגובת משרד התחבורה התעלמה מהצורך לבדוק את המודל.

תמר שלייר: אני לא באה מעולם התכנון, אני אפילו לא באה מעולם הנחלים, למרות שאני חושבת שאני נהייתי די מומחית בו בעשרת השנים האחרונות כי למדתי ולמדתי.

תמר שלייר: אני באה מעולם המנהיגות.

תמר שלייר: מבחינתי מנהיגות מתבססת ואולי הדבר החשוב ביותר בה הוא הקשבה וכשמדברים על הקשה, אז אין הקשבה במקרה שבו נכנסת לדיון ויצאת מדיון ועשית רק downloading ולא הקשבת למה שהיה בדיון אז זה לא נחשב שהיתה הקשבה.

תמר שלייר: גם אם השארת את עמדתך זה בסדר, אבל לא הרגשנו שהיתה כאן הקשבה מעצם התגובות, שפשוט התעלמו לחלוטין מכל מה שנאמר.

תמר שלייר: אני ממש מבקשת לצאת היום מהדיון הזה עם תשובות לגבי עמדה, עם תשובות לגבי חומרים שנשלחו אליכם ובדקתם אותם אני מקווה.

תמר שלייר: תודה רבה.

אלון טל: תודה רבה לגברת תמר שלייר על האזרחות הטובה.

אלון טל: נראה לי שאת יכולה כמעט לשבת בכיסא הזה שלי, אבל אני באמת רוצה לתת הזדמנות למנהל התכנון להשיב.

אלון טל: קראנו את התגובה שלכם ואני חושב שהביקורת ששמענו כאן כרגע היא מדויקת, אבל אולי יש לך איך להגיב על זה ואולי תוכלי להסביר לנו איך אתם רואים היום את התדירות הצפויה של אירועי קיצון שם – הצפות וכולי.

אלון טל: מכיוון שאני חושב שזה צריך להיות הבסיס לעמדתכם ונראה לי שהבסיס הזה הוא החשוב.

אלון טל: אז אני אשמח שאולי תתייחסי לזה, תודה רבה.

שירה גפן: טוב אז אני שירה גפן ממנהל התכנון, אני מלווה את התוכנית כיזם התוכנית וכחלק מוועדת ההיגוי שערכה את התוכנית והגישה אותה למוסדות התכנון.

שירה גפן: אני אקדים ואומר שאני מבינה את הטענות שנאמרות פה.

שירה גפן: אנחנו אמרנו בדיון הקודם ואנחנו גם אומרים עכשיו, שכרגע התוכנית נעצרה מבחינה סטטוטורית.

שירה גפן: מבחינת קידום תוכנית סטטוטורית ועל מנת שאנחנו נוכל לפעול ולשנות תוכנית אנחנו נדרשים להחלטת וועדה.

שירה גפן: התוכנית הזו אינה בידיים שלנו, אלא בידי הוועדה וכל שינוי בתוכנית.

אלון טל: הוועדה המקומית?

שירה גפן: הוועדה המחוזית.

אלון טל: הוועדה המחוזית, אוקיי.

שירה גפן: כל שינוי שנעשה בתוכנית צריך להיות מגובה בהחלטת וועדה.

שירה גפן: כרגע התוכנית נעצרה לאור עתירה שהוגשה ואנחנו עדיין מחכים להחלטה בעתירה, שעדיין לא הוחלטה ועדיין לא הועברה.

יוראי להב-הרצנו: כן, אבל אנחנו, אם אפשר להתייחס למה שאת אומרת?

שירה גפן: רק שנייה אני מסיימת את המשפט.

יוראי להב-הרצנו: אני מותר לי לשאול שאלות, אלא אם כן את לא רוצה שאני אשאל אותך שאלות.

שירה גפן: אתה יכול לשאול שאלה, אין בעיה.

יוראי להב-הרצנו: התפקיד שלנו וזה גם מתקשר למה שעכשיו קרה, האינטראקציה בינינו, הוא לפקח על ההחלטות שלכם וזה גם אם התוכנית העתידית הולכת להתקדם או להיעצר ולכן, מה שהתושבת, שזה כלל לא תפקידה בכלל, שהגיעה לכאן והציפה פה ארבע סוגיות שאנחנו ביקשנו מכם כחברי כנסת שמפקחים על עבודת מנהל התכנון התייחסות לגביהן, זה לא קשור וכן קשור לעובדה שהדבר הזה נמצא בערכאות משפטיות.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני מקש ממך התייחסות לתוכנית הנוכחית ולא להאם היא מתקדמת או לא מתקדמת – את זה אני מבין.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לדעת למה אין התייחסות לעמדת משרד התחבורה, למה אין התייחסות לעמדת הרשות המקומית.

שירה גפן: מה זאת אומרת "..

שירה גפן: למה אין התייחסות לעמדת משרד התחבורה?.."

יוראי להב-הרצנו: בדיון הקודם שהתקיים כאן, שאני נכחתי בו וחברי אלון טל ניהל עמד כאן נציג משרד התחבורה וגם נציגים נוספים שהם מומחים תחבורתיים והציגו בפנינו חלופות נוספות ומה שאני שואל זה האם נבחנו אותן חלופות נוספות, האם ההנחות התחבורתיות שהוצגו כאן נבחנו על ידי מנהל התכנון באיזה שהוא שלב, האם בחנתם את חלופת ה-0 ומה ההתייחסות שלכם לחלופת ה-0, כלומר שלא בונם בכלל כבישים.

יוראי להב-הרצנו: מה ההתייחסות שלכם לעמדת הרשות המקומית ולוועדת התכנון המקומית שנציגם היה כאן ואמר שאין צורך בכביש הזה ושהוא לא תומך בבניה שלו על אף שזה בשלב מתקדם.

יוראי להב-הרצנו: מה ההתייחסות שלכם לעניין של פשט ההצפה שזה אחד ל-10 מול אחד ל-100.

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, בהליך התכנון שלכם אנחנו כנציגי הרשות המחוקקת, שאמורים לפקח על העבודה שלכם מבקשים תשובות.

שירה גפן: אז אני אתחיל.

שירה גפן: אני אענה ואני מקווה שאני אצליח לענות ככה על כל השאלות ואני אתן את הדיוק עד כמה שניתן.

יוראי להב-הרצנו: בסדר גמור, 100%.

שירה גפן: לגבי פשוט ההצפה, נתחיל איתו.

שירה גפן: הנתונים שאנחנו הסתמכנו עליהם בתוכנית שלנו והנתונים שאנחנו יכולים כגוף בעצם להגיש לתוך המסמכים אלו נתונים מגוף מוסמך, הנתונים שלנו נמשכו ונתקבלו ממשרד הניקוז, מראשות הניקוז.

שירה גפן: אלו הנתונים שאנחנו בעצם הטמענו בתוכנית.

אלון טל: את מדברת על התוכנית משנת 2019, נכון?

שירה גפן: כן, נכון.

אלון טל: כן, אבל אנחנו הצגנו חוות דעת הרבה יותר מעודכנת.

שירה גפן: אבל חוות הדעת הזו היא לא גוף מוסמך שאנחנו יכולים לבוא ולמשוך ממנו נתונים לתוך התוכנית שלנו.

שירה גפן: אני לא יכולה לבוא ולקחת חוות דעת שנעשית בעצם על ידי גופים פרטיים ולשים אותה בתוך התוכנית שלנו – אלא אם נעשה על זה שיח.

שירה גפן: אני יכולה במקביל לבוא ולומר שמשרד החקלאות מקדם היום תוכנית להסדרת נחל תנינים, לצמצום פשט ההצפה ובמסגרת זה הוא גם קובע מה הם התנאים שנדרשים לצמצום פשט ההצפה, אבל התוכנית הזו עדיין בעבודה.

שירה גפן: אין לי עדיין את הנתונים המוגדרים שלה שקובעים מה ההסתברויות המדויקות, מה זה האחד ל-10 ומה זה האחד ל-100, אין לי אותם כרגע.

אלון טל: אני שואל שאלה רחבה, אנחנו יודעים כולנו שהאקלים משתנה למרבה הצער.

שירה גפן: נכון.

אלון טל: ולכן אירועי קיצון הם הופכים להיות דבר הרבה יותר תדיר.

אלון טל: האם מנהל התכנון בכלל כשהוא דן בנושאים כאלה שקשורים לעניין הזה נותן איזו שהיא אוזן מיוחדת לדינאמיות של המצב וכשכן יש חוות דעת שהיא מעודכנת וקצת יותר מדויקת אולי, הרי הנתונים משנת 2019, אלו נתונים שהתבססו בטח על העשר שנים הקודמים גם לזה.

אלון טל: כלומר, מה מידת הדינאמיות שבה היו צריכים להגיב?

שירה גפן: אז מידת הדינאמיות היא תצטרך להיבדק ואני מבינה שמבחינת חבר הכנסת יוראי להב הרצנו זה כרגע לא מספיק, אבל כרגע שלב הבדיקה מבחינתנו הוא ברמת בשלב המשך התוכנית, שהוא שלב ההתנגדויות שאנחנו מבינים את המשמעות.

שירה גפן: העניין של מה שנאמר במכתב שצוין בו שלא עלו התנגדויות – זה לא כדי להתחמק וזה לא כדי לא לקבל, אלא זה להיפך.

שירה גפן: זה כדי לבוא ולהגיד שהתוכנית הוגשה כפי שהוגשה בהסכמה.

שירה גפן: ככל ועלתה הסוגייה לעניין פשט ההצפה שהוצפה בעיני הציבור ובעיני מקדמי התוכנית שישי בה בעייתיות מבחינתם, היא תצטרך להיבדק בכובד ראש במסגרת רחבה כמענה להתנגדות ששכל הנראה תוגש לתוכנית כשהתוכנית תקודם ותצטרך להיבחן בצורה מדוקדקת.

שירה גפן: יצטרך להינתן מענה בוועדה מפי הוועדה המחוזית שתצטרך לתת את החלטתה בנושא, בין אם היא תקבל את ההחלטה שאכן פשט ההצפה צריך להיות מסומן אחרת וגם בנוסף לכך היא תצטרך לקבוע מה הם השימושים שכן מתאפשרים ומה הם השימושים שלא מתאפשרים.

שירה גפן: בשום מקום אין שום התחמקות מהאחריות שהגוך שלנו, מנהל התכנון, שמקדם את התוכנית צריך לקחת על עצמו לבדיקת הנושא.

אלון טל: תודה, תודה גברת גפן.

אלון טל: אני רק רציתי להתייחס.

שירה גפן: רגע, אני רק רציתי להגיד גם לגבי הכביש אם אפשר.

אלון טל: אני מציע שאנחנו ניתן לך להשלים בהמשך, כי נמצא איתנו המנכ"ל החדש של רשות הניקוז לפי מה שאני הבנתי ואני הייתי שמח מאוד לשמוע ממנו, אולי יש לו משהו שיעזור לנו.

אלון טל: אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאמרת, שלסיפור הזה יש עתירה ולכן אנחנו לא מתייחסים ובכל זאת, גם בעתירה מנהלית מדינת ישראל צריכה להתייחס ולהגיד מה היא האמת ואני חושב שאם מנהל התכנון יתעלם מהמידע החדש שהצפנו פה אז יש פה, מבחינת ביזיון בית המשפט, באמת ואני אומר את זה בתור אחד שמבין ואני יודע שהרבה פעמים אתה בא ואתה יודע שבא נציג הפרקליטות והוא מתבסס על הרבה דברים שנאמרו ושהם כבר לא נכונים וזה רץ הלאה.

שירה גפן: עתירת בית המשפט לא התייחסה לסוגיה של הבינוי בצפון בנימינה.

אלון טל: אוקיי אז זה בעצם גם לא רלוונטי.

שירה גפן: ממש לא וכמובן שבידה וכן זה היה חלק.

שירה גפן: ממש לא ואני חוזרת שוב למה שאמרתי.

אלון טל: לא, כי את הזכרת את זה.

שירה גפן: לא, אני רק מסבירה למה התוכנית כרגע נעצרה ולמה לנו כרגע אנחנו נצטרך לערוך את השיח לגבי שאר הבדיקות.

יוראי להב-הרצנו: זה ברור לגמרי.

שירה גפן: בדיקות שיצטרכו לעשות בהמשך.

שירה גפן: אין כל ניסיון להתחמק מהאחריות של מנהל התכנון כמקדמי התוכנית לגבי הבחינה ולגבי פשר התוכנית.

אלון טל: אני מאוד מעריך את זה ולכן בואו נקשיב יחד.

אלון טל: שמענות ותודה רבה וההצרה הזאת היא חשובה.

אלון טל: בואו נשמע ואולי נחרוג קצת ממה שחשבתי כי אם אנחנו פה אז בואו נדבר, נעמיק בסוגיה וננסה להגיע לאמת.

אלון טל: בבקשה, נמצא איתנו בזום ראש רשות הניקוז הנוכחי, מר אייל שני.

אלון טל: ברוך הבא אדוני, אנחנו נשמח מאוד לשמוע אותך.

אלון טל: אני מניח שהקשבת ואתה מכיר את הסוגייה הזו לא מאתמול.

אלון טל: אני רוצה בבקשה שתשתף אותנו איך רשות הניקוז רואה היום את הסיכונים של הצפה באזור המדובר, נחל תנינים באזור בנימינה, בבקשה.

אייל שני: אני מתנצל אבל אני מכיר את הסוגייה בערך מאז שלשום לא מאתמול, אבל אני נכנסתי לתפקיד ביום א' שעבר.

יוראי להב-הרצנו: בהצלחה רבה לך.

אייל שני: תודה רבה.

אלון טל: אז נכנסת לעין הסערה כנראה.

אלון טל: תרתי משמע.

אייל שני: נכנסתי לעין הסערה וזה הנושא הראשון והמרכזי שהצבנו כרגע על סדר היום של רשות הניקוז.

אייל שני: אנחנו בקשר עם כל הגופים ואתמול עשינו למשל סיור בשטר בשיתוף עם מעץ גם על נושא הכביש וגם על נושא פשט ההצפה.

אייל שני: אבל אנחנו עדיין בשלב שבו גם אני וגם יושב הראש של רשות הניקוז שגם הוא נכנס לתפקיד רק חודש לפניי עובדים על הנושא.

אייל שני: אני מבטיח להיות ולהגיע הרבה יותר מוכן לדיון הוועדה הבא כשזה יתקיים.

אלון טל: אז אני מודה לך על הצניעות, זה לא תמיד נכון ואני גם לא תמיד חושב שהיות ויש כבר מחלוקת, עדיף לנקוט בעמדה שהיא מדויקת.

אלון טל: אנחנו ככל הנראה נתכנס כאן שוב לדיון בוועדה בעוד חודש ונזמין אותך לדבר אפילו ראשון מבחינתי וזאת על מנת שתציג לנו את הממצאים שלך שהם כנראה כל כך חשובים והם אולי אלה שהכתיבו את העמדה של מנהל התכנון כפי ששמענו פה.

אלון טל: אז אני שומע אותך ואנחנו רושמים לעצמינו.

יוראי להב-הרצנו: אולי יש אפשרות שהסגן שלו או הסגנית שלו יעלו, אנשים שהם נמצאים יותר משבוע בתפקיד והם יוכלו לתת לנו מידע יותר עדכני?

יוראי להב-הרצנו: כי אני מניח שרשות הניקוז לא קמה בשבוע שעבר.

אייל שני: רשות הניקוז לא קמה בשבוע שעבר, רשות הניקוז נמצאת כרגע בשלב של חילופי תפקידים.

אייל שני: אין לי סגן ואין לי סגנית, אין לי גם עדיין צוות.

אייל שני: אנחנו בונים את הכל מהתחלה.

אייל שני: היה פה מנכ"ל פרה היסטורי, שכיהן בתפקיד מהיום שבו הוקמה הרשות והוא בעצם מילא את כל התפקידים.

יוראי להב-הרצנו: אוקיי.

אלון טל: אוקיי, אז אני מציע שנחזיר אלייך את זכות הדיבור ואולי כדאי שתתייחסי להיבטים של התחבורה.

אלון טל: גם בעניין הזה כאן הייתה חוות דעת של פרופסור והיא הייתה הרבה יותר מפורטת ממה שראינו ואני לא ראיתי ותיכף נשמע גם ממשרד התחבורה אבל אני לא ראיתי שהדברים הופנמו וזאת על סמך התגובה שהגשתם.

אלון טל: אז איך אתם רואים את הנחיצות התחבורתית לאור הממצאים שהוצגו פה בצורה הכי ברורה לפני כמעט למעלה מחודש, חודשיים אפילו אם אני לא טועה, בדיון הוועדה הקודם.

שירה גפן: לגבי הדרך, שזאת הדרך העוקפת.

שירה גפן: אני מבינה את הסוגייה שנאמרה פה לגבי כך שלא נבחנה חלוקת ה-0.

שירה גפן: אני מזכירה ואומרת שמשרד התחבורה, כשהוא התייחס לנושא התחבורתי ולכביש העוקף, הוא ציין שמדובר בכביש עירוני.

שירה גפן: אני אקח כמה צעדים אחורה – את התוכנית ואת קידומה לשלביה הראשוניים.

שירה גפן: קודם כל אני חייבת להגיד שהתוכנית הכוללנית של בנימינה אחד מהערכים המשמעותיים והגדולים שלה ואחד הדברים העיקריים שהיא מנסה לשמר בתוכה אלו ערכי הטבע שם.

שירה גפן: המסדרון האקולוגי שהוטמע כשכבה בתסריט התוכנית, לא כנספח לתוכנית, אלא כתסריט התוכנית, המסדרון האקולוגי הזה מקובע כשכבה.

שירה גפן: הוא קובע גם את נחל התנינים כמסדרון אקולוגי.

שירה גפן: יכול להיות שצריך לדון לגבי רוחב המסדרון, אבל שוב זו לא סוגיה שאנחנו לבדינו יכולים לתת את המענה עבורה.

שירה גפן: זה נעשה במסדרת בדיקה שנערכה מול הוועדה המחוזית ובמסגרת תמ"מ שמקודם בוועדה המחוזית.

שירה גפן: במסגרת זה הוחלט גם שמזרח בנימינה וכל בקעת הנדיב זה אזור מאוד מאוד חשוב שחשוב לשמר שהוא כולל ערכי חקלאות וערכי טבע חשוב מאוד.

שירה גפן: התוכנית ומקדמיה נלחמו והיה להם מאוד מאוד חשוב לבטא דרך ארצית שעברה בתחום בקעת הנדיב, שנקראת דרך 652, שהביטול שלה מקודם באמצעות תמ"א 42, שמיועדת היום לקראת אישור הממשלה וכמענה תחבורתי לתנועות עוברות צפון-דרום וגם תנועות שכונתיות מזרח – מערב הוחלט על הכביש העוקף.

שירה גפן: כשהוגשה התוכנית ואני מבינה שכרגע אין הסכמה על הכביש, אבל כשהוגשה התוכנית למוסדות התכנון הוסכם הכביש הזה כחלק מהתוכנית.

שירה גפן: הובן הצורך שלו והוסכם.

שירה גפן: במסגרת הדיון שהיה, ראש המועצה אמר שמבחינתו צריך להתנות את הכביש בפיתוח השכונה המערבית וכן תחנת הרכבת והוכנסה ההוראה שנותנת את המענה לנושא ונותנת את המענה לגבי ההתניה הזאת.

שירה גפן: זאת אומרת שהכביש לא ייפתח בפני עצמו, אלא כהתניה לפיתוח נקודות אחרות בעיר.

שירה גפן: הנתונים שאנחנו שאבנו מיועצי התחבורה שלנו, גם לאחר הדיון וגם לפניו והם אמרו על הצורך שככל ויש את התושבים שם ואת תחנת הרכבת ולצורך העברה עוקפת של תנועה מצפון דרום, לשם כך נדרש הכביש הזה.

שירה גפן: הכביש הזה נקבע ככביש בעיקרון שהוא כביש מצומצם, הוא נקבע ככביש עם טיילת לאורכו.

שירה גפן: זאת אומרת שזה גם יהיה כביש שהוא לא יקבל איזה שהוא נופח מאוד כבישי, אלא יותר רך.

אלון טל: כן, הבנו שזה צריך להיות איזה משהו, הבנו את זה.

שירה גפן: וגם ההוראות לגבי הכביש בתוכנית נכללו ככאלו.

אלון טל: מה שאני רוצה לומר ותיכף אני גם רוצה לשאול על המסדרון האקולוגי, אני חש שלא ניתן, הייתי אומר שלא ניתנה תשומת לב מספיק ראויה לדברים המאוד מפורטים שהוצגו פה וגם לא לחוות הדעת התחבורתית והייתי מצפה, אולי אפילו בדיון הוועדה הבא, שמנהל התכנון יבוא ויגיד "המומחה מצד התושבים אמר ככה ואנחנו מצידנו סבורים אחרת", מצידי זה בסדר.

אלון טל: אבל לפחות תבואו עם נתונים ואני, לפחות מבחינת רמת הפירוט והחשיבה לכאורה ואנחנו לא כארכה שיפוטית, אבל אם כן הייתי במעמד הזה אז הייתי אומר "כן, אז יש פה חוות דעת מאוד רצינית וההתייחסות כלפיה היא מעט רדודה".

אלון טל: אפשר אולי לשמוע ממשרד התחבורה גם, אבל.

יוראי להב-הרצנו: האמת היא שאני הייתי מאוד שמח לשמוע אם יש צורך בכביש הזה, מה החלופות שנבחנו שאמורות לענות על אותו הצורך שקיים.

יוראי להב-הרצנו: בחנתם חלופות של כבישים אחרים?

יוראי להב-הרצנו: של חלופת אפס מה קורה אם אין את הכביש הזה, של התפתחות של האזור שהם מאוד חשובים, גם של בנימינה וגם של הרכבת החדשה שאמורה לקום.

יוראי להב-הרצנו: מה בחנתם?

שירה גפן: נקודת ההתחלה שהיתה היא שנדרש ושיש צורך בהעברת תנועה צפון ודורם, זאת נקודת ההתחלה ובגלל זה גם היה את הכביש של 652.

אלון טל: כן אבל יש כמה דרכים.

יוראי להב-הרצנו: כן.

שירה גפן: אני רק רוצה לסיים.

שירה גפן: נעשתה איזו שהיא בדיקה שמתייחסת לזה והיה את הצורך, הרי יש את הכביש שעובר בתוך בנימינה, במרכז בנימינה, שהיום הוא לאורך המסילה הקיימת והייתה הבנה שצריך להסית את התנועה ממרכז בנימינה לאזור אחר וזאת על מנת לא ליצור את הצפיפות ואת הפקק ואת עומס התנועה שיש בתוך בנימינה עצמה, אלא להעביר את זה למקום אחר.

שירה גפן: זאת אומרת לפצל את התנועה ולכן הוחלט הצורך בכביש העוקף הזה.

יוראי להב-הרצנו: הצורך ברור לי.

יוראי להב-הרצנו: השאלה היא מה החלופה.

שירה גפן: לא, למרכז אי אפשר להעביר את זה.

שירה גפן: לא נמצאו חלופות אחרות.

יוראי להב-הרצנו: בחנתם חלופות?

יוראי להב-הרצנו: החלופות שהוצגו כאן בדיון הקודם של הוועדה על ידי היועץ התחבורתי שהיה כאן בחנתם אותה?

יוראי להב-הרצנו: את החלופה שהוצגה כאן?

שירה גפן: היועץ התחבורתי של?

יוראי להב-הרצנו: החלופה שהוצגה כאן בוועדה, כן.

אלון טל: ואני גם אוסיף לזה עוד שלאור זה שיש לנו מדיניות מבורכת של שרת התחבורה, שרוצה באמת לתעדף ולעודד אנשים לעלות על אוטובוסים, אנחנו מדברים על העברת התנועה של כלי רחב פרטיים, או שבעצם אנחנו מדברים על איך אנחנו יוצרים תרבות אחרת?

אלון טל: כי אני חש שיש בכלל לכולנו איזו שהיא הנחה של "קודם כל בואו ניתן מענה לבעלי כלי רכב פרטיים וזאת במקום לתת את העדיפות לכל אזרח טוב שעולה על אוטובוס.

שירה גפן: אני חושבת שהמיקום של הכביש עומד בפני עצמו.

שירה גפן: א', יש לו נתיב של תח"צ אם מסתכלים בתוך חתכי התוכנית של נספח התנועה וגם הקרה שלו לתחנת הרכבת מדברת בפני עצמה ומציגה בעצם את הרצון להעביר את התנועה לתחבורה הציבורית ולא לייצר רק פתרון לרכבים פרטיים.

אלון טל: אז יופי, נהדר.

יוראי להב-הרצנו: כן אבל אני מאוד מכבד אותך, את גורם מקצוע ואני לא איש תכנון.

שירה גפן: אין בעיה.

יוראי להב-הרצנו: לצורך העניין יכולים לקחת אותי ולהגיד לי "יוראי יש צורך" ואני יכול לעשות ככה וזה יהיה מנהל התכנון.

יוראי להב-הרצנו: אני מצפה מהגורמים המקצועיים במנהל התכנון להגיד "זה הצורך, אלו החלופות שקיימות, אלו הדירוגים של החלופות שקיימות – בהיבטים של סביבה, בהיבטים של תכנון, של כלכלה, של פגיעה בטבע" 18 קריטריונים שאתם תקבעו מה הם כי אתם אנשי המקצוע ואני מבקש לדעת, למול הצורך שקיים שהוצג פה, זה שמכוחו אתם פועלים, אילו חלופות בחנתם, מה היו הדירוגים של אותן החלופות ומדוע בחרתם בכביש הזה.

שירה גפן: אז נעשו בחינות לחלופות בעבר לגבי הדרך ואיך ניתן לה מענה.

שירה גפן: אני מחפשת את המידע על מנת להעביר לכם אותו בצורה נכונה ומדויקת יותר.

אלון טל: מצוין, אני אשמח אם אנחנו נדבר על זה בפעם אחר, בדיון הבא שנקיים בנושא.

תמר שלייר: אני מצטערת, אני רוצה רגע לדבר עובדות.

תמר שלייר: כל החלופות ואני במקרה מכירה את החומר היטב.

תמר שלייר: כל החלופות שנבדקו וזה גם כתוב בתוכנית, בתוך מסמכי תוכנית המתאר, נבדקו ביחד עם הכביש הזה.

תמר שלייר: כלומר, לא נבדקה שום חלופה ללא הכביש הזה.

אלון טל: תודה רבה תמר.

אלון טל: עכשיו אני רוצה לפני שאנחנו עוברים - - -.

יוראי להב-הרצנו: רגע, זה נכון?

יוראי להב-הרצנו: רק אם אפשר לשאול אם זה נכון.

שירה גפן: אני רוצה לבדוק את הנושא הזה לפני שאני עונה לכם תשובה סופית.

שירה גפן: לדעתי היו בחינות.

אלון טל: עד עכשיו הגברת תמר שלייר הייתה מספיק מדויקת.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה, אין לי כמובן אני לא מפקפק בבקיאותה של גברת שלייר, אני רק רוצה לוודא.

אלון טל: אבל מה שכן, אני כן הייתי רוצה וזאת היות וייחסת חשיבות גדולה מאוד לכל העניין האקולוגי ואנחנו זכינו לקבל חוות דעת מד"ר אריק רוזנפלד שהוא מומחה לאקולוגיה והוא בחוות הדעת שלו כתב כמה דברים שאני רוצה פשוט להקריא אותם, אוקיי?

אלון טל: הוא אמר שניתוח נתוני התצפיות של רט"ג ונתוני סקר "טבע עירוני" של זיכרון יעקב הראו שבתחום חוות הדעת קיים ריכוז גבוה של מיני צומח בסכנת הכחדה, שביחס לגודל השטח, הריכוז גבוה מבקעת הנדיב ואף משטח סובב בקעת הנדיב ועוד ממשיך ואומר שלמרות הרגישות הרבה של האזור הוחלט על הפקדת תוכנית נספח נופי סביבתי כמתחייב מטעם אחד ועוד כהנה וכהנה.

קריאה: יש נספח נופי סביבתי?

אלון טל: כן.

שירה גפן: יש נספח נופי סביבתי לתוכנית וגם יש הוראות שמתייחסות למסדרון האקולוגי.

קריאה: מהתמ"מ?

שירה גפן: אני מדברת על התוכנית המפורטת.

אלון טל: אני שאלתי בקשר לדבר הזה, כי אני בתחושה.

שירה גפן: התמ"מ כבר אמרנו, הופקדה.

שירה גפן: לא על מה אתם מדברים?

שירה גפן: על התמ"מ של המסדרון ה- - -?

שירה גפן: על התמ"מ של בקעת הנדיב או על התמ"מ של בנימינה או על התוכנית הכוללת.

שירה גפן: למה אתה מכוון?

תמר שלייר: אז אני אסביר, מדובר על התמ"מ של בנימינה שבעצם מכשיר את הקרקע לתוכנית המתאר כי הוא מפשיר את השטח משטח חקלאי לשטח פיתוח ושם לא הוצג נספח .

שירה גפן: נכון, בסדר.

שירה גפן: כן שם לא הוצג נספח נופי סביבתי.

שירה גפן: אוקיי, הבנתי.

שירה גפן: אני לא מהמקדמים של זה.

אלון טל: אז מוטב ואני גם כן אוסיף משהו שבדרך כלל התושבים לא מייצגים אבל לי זה נורא חשוב, שכל הטח הזה הוא ממש על שביל ישראל.

אלון טל: אני הדגשתי את זה בפעם הקודמת שניהלנו פה דיון בנושא.

אלון טל: אתה הולך על שביל ישראל מחיפה ועד נגיד אזור גוש דן וזה בעצם המפגש היחיד בשביל ישראל שיש בו נחל והשאלה היא וגם אתם צריכים לחשוב על זה, על תרבות הטיול בארץ ישראל ואם אנחנו רוצים שדווקא שם אנחנו הולכים לכיוון במקום לתת גם מטעמים מקומיים וגם בין לאומיים שיבואו במהלך השנים, חוויה של פיתוח אורבני מואץ או לשמור על הפנינה הזאת, שנשארת איכשהו בכל זאת פתוח ולהשאיר את זה כתזכורת למורשת נוף של פעם.

אלון טל: אז אני אעלה את זה אולי להתייחסות שלכם בפעם הבאה, כשנעשה שוב פעם דיון בוועדה בנושא הזה, שנשמע איך אתם בכלל רואים את שביל ישראל והבטחת הנוף.

אלון טל: כי זה כבר לא סתם איזה עוד שביל, אלא שזה משהו אייקוני כבר.

שירה גפן: אין בעיה, אז אתה מתכוון שאתה רוצה לקבל מידע לגבי איך התוכנית הכוללנית מתייחסת לשטחי התיירות הטיולית בתחום המסדרון האקולוגי שכן עוגן בתוכנית, אני רק אומרת שהוא עוגן וניתנו לו הוראות מאוד מאוד ספציפיות וחשובות במסגרת התוכנית שלנו.

שירה גפן: ישנה בתוכנית התייחסות מאוד מאוד נרחבת, גם לשטחי החקלאות שם וגם לשימור שטחי הנוף והמורשת בשטח.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני חושב שנעבור לגברת ורד דרור מהמשרד להגנת הסביבה במחוז חיפה.

אלון טל: אם את רוצה להוסיף שם אם יש איזה שהוא שינוי בעמדת המשרד להגנת הסביבה בעקבות הדיון או אם יש לכם אי אילו מחשבות שנית בקשר לחשיבות האקולוגית של האזור או דברים אחרים שחשובים לכם, אז זו ההזדמנות ככה אולי להעלות את זה ולהביע דעה קצת אחרת ממה שבאתם הנה בפעם הקודמת.

אלון טל: יכול להיות גם שלא השתנתה דעתכם אבל הייתי רוצה לדעת ולשמוע איך הדיונים האלה השפיעו עליכם.

ורד דרור: לא, בפעם הקודמת הבענו את דעתנו ואני עומדת מאחורי מה שהבענו – שבעצם במסגרת תוכנית המתאר של בנימינה וגם שכפועל יוצא מזה תוכנן שינוי התמ"מ, כל הנושא של המסדרון האקולוגי ונחל תנינים, נתנו לזה התייחסות.

ורד דרור: אנחנו, רצועת הרוחב של הנחל עם תחום ההשפעה הוא די רחב.

ורד דרור: זאת אומרת, הוא מגיע מעל 200 מטר ברובו ולכן מבחינתנו גם הפתרונות של ביטול הכביש שחצה את השטחים הערכיים האלה היה מבחינתנו בעצם איזה שהוא יתרון ונתן חשיבות בעצם למסדרון האקולוגי ונתן לו פתרון וגם אמרתי אז כשהסבירו באותה העת, שוב – באותה העת עוד לפני שהוגשו ההתנגדויות, שבעצם הכביש התב"עתי הוא זה שנותן בעצם מענה ותחליף לכבישים האזוריים הרחבים עם השפעה הרבה יותר משמעותית על המסדרון ועל ה - - -.

אלון טל: אבל בכל זאת במסגרת קיטוע בית הגידול את לא, אין לך.

אלון טל: את עדיין חושבת שזה טוב שזה יקרה מבחינת המגוון הביולוגי באזור?

ורד דרור: כיוון הפיתוח של בנימינה על שטחים פתוחים הוא בעיקר היה לחלק הדרומי – דרום מערבי של בנימינה, נחל תנינים נמצא בחלק הצפוני של בנימינה ושם, דווקא שם מלבד באמת איזה שהוא שטח מאוד קטן של איזה 50 יחידות וזה נושא שגם עלה בפעם הקודמת, של 50 יחידות דיור וזה השטח היחידי והמשמעותי שנתנו לו הרחבה לכיוון הזה ואני אומרת במחשבה נוספת שמבחינתי ה-50 יחידות דיור האלה הן לא יצילו את בנימינה, הן לא יצילו את משבר הדיור במדינת ישראל ובאמת זה נמצא על שטח הצפה.

ורד דרור: זה נמצא בקרבה, אמנם לא מאוד גדולה אבל נמצא בקרה לנחל תנינים, אבל גם לנחל תמסח ולכן מבחינתי כרגע, כשאני רואה את המסגרת של הדברים אני לא רואה סיבה או אפשרות לא לבטל את השטח הזה לפיתוח.

ורד דרור: אבל אני שוב אומרת ואני רוצה לסייג מאוד את דבריי, כי הנושאים האלה נידונים במוסדות התכנון ושם, אחרי שנשמע באמת את כל הגורמים אנחנו ניתן חוות הדעת הסופית שלנו.

ורד דרור: כרגע על פי הדברים שנאמרים ועל פי מה שאני רואה כרגע, אני לא רואה את הבעיה לבטל את המשולש הצפון מזרחי הזה למגורים, אבל שוב אני אומרת.

אלון טל: ולא מהניסיון שלך, אבל אילו משרד התחבורה או אישה שהוא גורם חלופי יציגו חלופה שבעצם תאפשר לנו לא להעביר את הכביש?

ורד דרור: אנחנו בוודאי ואת זה אני גם אמרתי בפעם הקודמת שישבנו פה.

אלון טל: זה מה שהיה לי חשוב לשמוע, אני יודע שאמרת אבל חשוב לפרוטוקול לשמוע שהמשרד להגנת הסביבה אומר.

ורד דרור: אני אומר את זה עוד פעם אז, שבאמת אם יימצאו פתרונות תחבורתיים חלופיים ולא נצטרך את הכביש הזה אנחנו הראשונים שאנחנו מוותרים על הכביש.

אלון טל: אני אגיד לך מה אני חושב, אנחנו יודעים שנחלי החוף זה אולי הכישלון האקולוגי מספר אחת במדינת ישראל ב-30 השנים האחרונות.

אלון טל: למעשה אין לנו שיקום של אף נחל, אפילו נחל הירקון שהוא מתקדם מאוד, הוא לא מספק את הסחורה.

אלון טל: עכשיו אני, תמיד אומרים "..

אלון טל: אבל נחל התנינים, בכל זאת זה הנחל היחיד וזה.

אלון טל: ." ולכן הייתי מצפה מכם שאתם כמו אריות תילחמו על הנחל.

אלון טל: לא התנינים – זה קצת מבלבל מבחינה זואולוגית, אבל אני באמת, על החשיבות.

אלון טל: מכיוון שהמקום הזה הוא סמל לזה שאפשר לשקם ושנחלי ישראל הם לא הפקר באזור החוף ולכן הייתי רוצה לשמוע משהו מהתושבים אני מצפה כמובן, אבל גם מהמשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: יש לכם שרה שלפחות מבחינת הצהרות היא מדברת על החשיבות של הטבע והיא זאת שמקדמת את זה, אז תנו ביטוי למחויבות הזו.

ורד דרור: לא, אז אני אומרת שאני חושבת שדווקא באזור הזה של נחל תנינים, בהתייחס לנחלים אחרים במשטרת ישראל, או לפחות במחוז חיפה כי אני לא מכירה את כל מדינת ישראל או נחלים אחרים בה, אבל לפחות במחוז חיפה, כשאנחנו מתייחסים לנחלים ראשיים שנמצאים במחוז, אני חושבת שדווקא נחל תנינים קיבל מעמד ולא פחות חשוב, אפילו יותר.

אלון טל: אין לי ספק, אבל השאלה היא אם הכביש הזה, עם כל השמנים שיבואו עליו בהצפות והאפקט הראשוני וכל זה, אם זה יהיה.

ורד דרור: קודם כל אנחנו ראינו שזה כביש מקומי, עירוני, ברמת פיתוח שונה מהכבישים האזוריים שהיו אמורים לעבר שם.

אלון טל: כן, אבל האם את מכירה כבישים עירוניים אחרים שאיך שהוא במהלך השנים התרחבו?

אלון טל: אני מכיר לא מעט כאלה שהתחילו כקטנים.

ורד דרור: כל תוכנית היא בסיס לשינוי.

אלון טל: נכון וזה בדיוק המדרון החלקלק שאנחנו נזהרים ממנו.

ורד דרור: אנחנו תפקידינו, התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה, וגם כחלק מיושבים כחברים במוסדות התכנון, לשמור ולנסות לפחות לשכנע ולהשפיע שבאמת הדרכים האלה לא יורחבו ולא יתקרבו יותר לנחל תנינים ו/או לכל נחל אחר.

ורד דרור: אבל, אנחנו עושים את העבודה המקצועית שלנו במסגרת וועדות ההיגוי, במסגרת הוועדות השונות.

אלון טל: הוועדה המקצועית היא נובעת בעיקר מערכים ולכן אני הייתי מאוד ממליץ לך להתייעץ עם אנשי שיקום הנחלים – הן ברשות הטבע והגנים והן שם וגם עם אנשי התכנון, כי המשרד להגנת הסביבה שאני מכיר, לפחות זה שנמצא בירושלים יש מודעות מאוד מאוד גבוה וזה לא בא לידי ביטוי מהאמירות שלך.

אלון טל: "..

אלון טל: אנחנו נשמע וזה.

אלון טל: .", לא! אתם צריכים להוביל, זו דעתי.

אלון טל: אני לא יודע, אתם המשרד לאיכות הסביבה.

ורד דרור: ברור, אבל חלק מהעניין שרוחב רצועת הנחל היא מעל ל-200 מטר זה חלק מהמאבקים שלנו, זה מה שעשינו והיום אנחנו נמצאים בשלב סטטוטורי אחר, שאנחנו בעצם בשמיעת התנגדויות, זה נעצר כרגע כן?

ורד דרור: אבל אנחנו כרגע נמצאים במצב של שמיעת התנגדויות ובוודאי שאנחנו נבחן את המסמכים ואני אומרת פה שדווקא כיוון הפיתוח של בנימינה הוא לא כל כך לכיוון נחל תנינים, הוא יותר לחלקים הדרומיים ואנחנו נמשיך ונשמור על הנחל הזה ועל הביצוע.

אלון טל: זאת אמירה חשובה ואני מודה לך על זה מאוד, תודה רבה על זה.

ורד דרור: אבל אנחנו עשינו את זה גם קודם ואנחנו נמשיך לעשות את זה גם עכשיו.

ורד דרור: אני חושבת שהיתה לנו הצלחה די גדולה בתוכנית המתאר של בנימינה כתוצאה מהנוכחות שלנו שם וכל זה.

אלון טל: נכון, נכון ולכן במשמרת שלנו אנחנו גם רוצים לשמור על ההישג הזה.

ורד דרור: נכון, אנחנו נעסה הכל כדי לנסות ולהמשיך לשמור עליו.

אלון טל: אני רוצה לעבור בבקשה ברשותך גברתי לגברת אנה אוסטרובסקי ממשרד התחבורה.

אלון טל: אנה תודה רבה לך שהגעת לדיון הזה היום ואני שמח מאוד כמו כולנו שאנחנו נפגשים בלי מסכות, זה באמת מרגש.

יוראי להב-הרצנו: ללא חוצצים.

אלון טל: בלי לפתוח עין לשטן וזה.

אלון טל: אנה, תסבירי לנו בבקשה איך משרד התחבורה בעקבות הדברים?

אלון טל: אני חייב להגיד, אני קראתי את מה שכתבתם ובינינו הוא לא היה מסמך מעמיק, הייתה שם חוות דעת די משמעותית.

אלון טל: אולי יש לך איזו שהיא אפשרות עכשיו להרחיב על עמדת משרד התחבורה, על החלופות שהזכיר חברי – חבר הכנסת יוראי להב הרצנו?

אלון טל: מה אנחנו יכולים ללמוד מהתפיסה שלכם ובמיוחד לאור זה שהשרה שלכם אומרת וקוראת באופן חד משמעי להשתמש בתחבורה ציבורית ולא ברכבים פרטיים.

אלון טל: אנה בבקשה.

אנה אוסטרובסקי: אוקיי, שלום לכולם.

אנה אוסטרובסקי: אני רוצה להתייחס למושבת בנימינה.

אנה אוסטרובסקי: בנימינה זה מקום מאוד מיוחד וכולנו מכבדים את נחל תנינים וכולנו הפכנו להיות ירוקים.

אנה אוסטרובסקי: לגבי הלאה, אני אפילו לא אגיד את המילה דרך, אני אגיד רחוב.

אנה אוסטרובסקי: בזה אני יחד עם ורד, אנחנו נמצאים בעידן חדש שבו אנחנו לא מציגים יותר דרך אזורית, אספלט, ללא שבילי אופניים, ללא פיתוח עירוני.

אנה אוסטרובסקי: קודם כל בן אדם.

אנה אוסטרובסקי: אבל אני שוב חוזרת למושבה בנימינה, בנימינה זו מושבה וותיקה, צפופה ואני 28 שנה במשרד התחבורה, אז אני מטפלת בבעיות הקטנות ובבעיות הגדולות של בנימינה ואני זוכרת וועדות תום תנועה שבהן כל הזמן היו אומרים לי "יש בעיה בצומת הזו ויש גודש כאן ואין לנו מקום להחנות" כי בתוך המגרשים אז בזמנו זה לא היה מיועד לתת מקום חניה מיועד לפי הסטטוטוריקה הישנה, ואין מקום להרחיב את המדרכה.

אלון טל: וגם ברכבת היום אני שומע שיש בעיות.

אנה אוסטרובסקי: כל מדרכה 120 סנטימטר ואישה עם עגלה של תאומים לא יכולה לעבור בה ואז אני שומעת פה את מכובדיי שאומרים לי "..

אנה אוסטרובסקי: בואו נחפש חלופות.

אנה אוסטרובסקי: .", אז בתוך בנימינה אני לא יודעת איזה חלופות ואיפה אפשר לחפש אותן, מה?

אנה אוסטרובסקי: להרוס את כל היישוב ולבנות מחדש?

אנה אוסטרובסקי: זה לא אפשרי, אנחנו לא שם, אני לא שם ואני לא בעד להרוס את היישוב היפה בנימינה.

אנה אוסטרובסקי: אז אנחנו מחפשים פתרונות זריזים ואנחנו מדברים על מה יפה בתשתיות וזה לא רק קשור לדרכים, זה קשור גם לתחמ"ש וזה קשור לעוד הרבה מאוד דברים.

אנה אוסטרובסקי: זו רשת וכדי לבנות את הרשת ולקיים את הרשת הזו אנחנו צריכים עוד אורחים – אורחים מינוריים ופה מדובר על משהו שאספלט זה החלק הקטן שבו ואני כרגע לא אדבר על 24 מטר, כי אנחנו בכלל לא שם.

אנה אוסטרובסקי: אנחנו מדברים על ציר, על רחוב עם טיילת יפה ועם מדרכות רחבות, עם ספסלים ועם תאורה, עם שבילי אופניים וכמובן, פתרון לתחבורה הציבורית ומדוע?

אנה אוסטרובסקי: כי יועץ התחבורה של בנימינה כתב שזה בשולי היישוב ובדרך כלל משרד התחבורה לא תומך להעביר תחבורה ציבורית בשולי היישוב.

אנה אוסטרובסקי: אבל בבנימינה, בגלל הצפיפות הנמוכה היא אינה נשענת רק על קווים מקומיים, היא גם נשענת על קווים אזוריים יותר רחבים – קווים של פרדס חנה, קווים של חדרה, של זיכרון יעקב, של אור עקיבא ואל ייתכן שבתוך בנימינה, שכמו שאני קודם הזכרתי זו עיר עם סמטאות ורחובות קטנים מאוד ואוטובוס בין עירוני יסתובב שם בתוך העיר.

אנה אוסטרובסקי: עניין נוסף הוא שאפשר להסדיר צמתים עם כיכרות קטנים, קוראים לזה "כפתורים" ולתת את כל האלמנטים.

אנה אוסטרובסקי: דרך אגב, כל הבעיות האלו בסוף מגיעות לבעיות בטיחות וזה אני חושבת מעל הכל.

אנה אוסטרובסקי: עכשיו משהו נוסף.

אלון טל: שנייה, אני רוצה להבין את מה שאת אומרת, אם לא נבנה את הכביש יהיו יותר תאונות דרכים?

אלון טל: אני, זה משהו שאני לא מבין.

אנה אוסטרובסקי: לא, מה שאני אומרת.

אלון טל: סליחה, אני חייב לתת לחבר הכנסת את רשות הדיבור.

יוראי להב-הרצנו: אני ממש מצטער, גם צלילי המוזיקה היה מחזה נהדר, אין קשר.

יוראי להב-הרצנו: כאילו, מאוד מטריד אותי גברתי ואני באמת, אני קצת נבוך מההתייחסות שלך לנושא הזה כי מאוד מטריד שהמהנדסת של מחוז הצפון כולו במשרד התחבורה אומרת שכדי לפתור את הבעיות התחבורתיות של בנימינה צריך "..

יוראי להב-הרצנו: להרוס אותה ולבנות אותה מחדש.

יוראי להב-הרצנו: .".

אנה אוסטרובסקי: חלילה, אני לא אמרתי את זה.

יוראי להב-הרצנו: זה מה שאת אמרת, לא אני אמרתי את זה.

יוראי להב-הרצנו: אני מצפה ממך.

אנה אוסטרובסקי: אני לא אמרתי את זה, אמרתי שאין מקום לכביש חדש.

יוראי להב-הרצנו: גברתי רגע, את דיברת ועכשיו אני מדבר, בסדר?

אנה אוסטרובסקי: אבל אתה הופך את מה שאני אמרתי.

אנה אוסטרובסקי: זה ממש לא נכון, אני לא אמרתי את זה.

אנה אוסטרובסקי: אמרתי שאין מקום ביישוב מובנה כמו בנימינה.

יוראי להב-הרצנו: כן, לבחון חלופות?

אנה אוסטרובסקי: לכביש חדש בתוך ה - - -.

יוראי להב-הרצנו: גברתי, האם בחנת את זה?

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע האם עברת, את לא היית פה בישיבה הקודמת אם אני לא טועה.

אנה אוסטרובסקי: לצערי לא.

יוראי להב-הרצנו: 100%, האם עברת עליו?

יוראי להב-הרצנו: אני פשוט תוהה אם קראת את הפרוטוקול.

יוראי להב-הרצנו: כי הוצגו פה כמה חלופות גם על ידי אלי אסיף שיושב פה לידי וגם חלופות אפס לקיום הכביש הזה.

יוראי להב-הרצנו: אז אני שואל האם בחנתם אותן?

יוראי להב-הרצנו: האם בחנתם איזה שהן חלופות או שהחלטתם שזהו - - -.

אלון טל: אני רוצה להגיש את זה.

אלון טל: אולי ניתן באמת למהנדס אלי אסיף להציג כמה דברים ואז את תוכלי להתייחס לעניין החלופות בצורה ישירה.

יוראי להב-הרצנו: כי אותי, כבוד היושב ראש אני חייב לומר לך, אני יושב כבר שלוש שנים בוועדות כנסת ולא שמעתי עד היום תגובה כל כך לא קשורה.

אלון טל: כן.

יוראי להב-הרצנו: שהחזירה אותי למחזה צלילי המוזיקה.

אלון טל: אז אולי נבקש ממר אסיף להזכיר לנו את מה שהוא כן אמר ואת, עם הניסיון שלך אולי, לפחות ברמה הראשונית תוכלי לדעת מה רצינו לשמוע.

אלון טל: בבקשה מר אלי אסיף.

אלי אסיף: שלום רב.

אלי אסיף: מה שאנחנו ניסינו להסביר ואנה גם התחילה לדבר בכיוון הזה, זה שעולם התחבורה משתנה היום.

אלי אסיף: עולם התחבורה משתנה וכולנו צריכים להפנים את זה – כל עמיתי למקצוע וגם מוסדות התכנון.

אלי אסיף: השינוי מתבטא בזה שהרכב מפסיק להיות במרכז, הרכב הפרטי ואנחנו עוברים לשימושים "קלים".

אלי אסיף: עכשיו שימושים "קלים", אני חוזר על מה שכתבתי בחוות הדעת שלי "..

אלי אסיף: לא מצריכים רצועת דרך של 24 מטר.

אלי אסיף: ." וגם אם היום אנחנו מציגים הצגות שאפשר ואפשר ואפשר, באותו א24 מטר איזה שהוא ראש רשות יכול להחליט שהוא עושה כביש דו מסלולי כי ניתנו 24 המטר האלה.

אלי אסיף: אם אנחנו לא ניתן לו את ה-24 מטר האלה הוא לא יוכל אפילו לרצות ואת כל שבילי האופניים והטיילות אפשר לעשות בשטחים ציבוריים פתוחים – לא חייבים להגדיר את זה "דרך" וזה הכיוון שאליו אנחנו צריכים ללכת.

אלי אסיף: הרחוב הזה, הראיתי במספרים המעודכנים – בדיוק כמו עם נושא הניקוז, שאני לא כל כך מבין בו אבל במספרי תחבורה אני מבין.

אלי אסיף: המספרים שהוצגו בוועדות ההיגוי השונות הם לא מציאותיים, לא יכולים להתקיים והכיוון שהממצאים החדשים לוקחים אליו הולכים בכיוון ההיפך ממה שהראו המספרים ההם ואם יתקבלו החלטות על סמך חשיבות הכביש הזה להעברת 1,000 כלי רחב בשעה, אז אנחנו לא שם לחלוטין והכביש נהיה מיותר.

אלי אסיף: כי לעומת הציר הזה, שהוא מאוד מינורי, מוצגת בתוכנית המתאר הכוללנית, מוצגים בה שני צירים מאוד רחבים במרכז היישוב.

אלי אסיף: אחד הוא ימי בנימינה שמכפיל את הרוחב שלו ואחד הוא רחוב המסילה שמכפיל את הרוחב שלו, כי המסילה נעלמת והנה, אלו כל העורקים שאנחנו צריכים כדי להעביר את כל התנועה של בנימינה.

אלי אסיף: לעניין האוטובוסים האזוריים, אני לא מאמין שמישהו יעביר אותם ברחוב הזה, כי אם יש לנו מרכז תחבורה מתוכנן בתחנת הרכבת של בנימינה החדשה, לאן נוסעים האוטובוסים האזוריים לכיוון מזרח?

אלי אסיף: רק לזיכרון יעקב, זה לא יכול להיות עיקר הרשת.

אלי אסיף: זה השוליים של השוליים של הרשת, ארבעה אוטובוסים בשעה.

אלון טל: אם תוכל באמת לתת עוד מילה העברת תחנת הרכבת של בנימינה, האם זה בכלל נלקח בחשבון במסגרת הראייה של התוכנית הקיימת?

אלי אסיף: אז זאת אחת השאלות שאנחנו שאלנו בחוות הדעת שלי, "..

אלי אסיף: כאשר ניבאו את כמות כלי הרכב האלה, האם תחנת בנימינה הייתה במקומה והאם התפקיד הנוכחי שלה, שהוא תחנה אזורית ולא מקומית שעומד להשתנות לפי - - - 65?

אלי אסיף: האם זה נלקח בחשבון שהיא הופכת להיות תחנה בדיוק כמו זיכרון.

אלי אסיף: ." אין סיבה לבוא דווקא לבנימינה ולא לזיכרון, כי לא יחליפו שם רכבת לתל אביב, אלא יצטרכו לנסוע עד חדרה בשביל זה.

אלי אסיף: חצי מנפח התנועה שנכנס היום לבנימינה על פי תוכנית האב לתחבורה שהמשרד שלי הכין הוא לרכבת, אז אם זה לא יהיה תהיה לנו ירידה עצומה בנפחי התנועה שנכנסים.

אלי אסיף: אני גם רוצה להתייחס לאמירה הזו שאומרת שהכביש הזה אמור להיות חלופה לכביש 652 שבוטל, הרי ברור לנו שאף נהג ואףwaze לא ישלח נהג לעשות את הטיול הזה על מנת לנסוע מכיוון צפון לכיוון דרום.

אלי אסיף: הוא ייסע ברחוב המסילה גם אם לא קוראים לו כביש 652, כי הוא נוסע בכביש הקצר ובזמן הקצר ולהקיף את כל בנימינה על מנת לנסוע מכיוון צפון לדרום זה לחלוטין לא הגיוני.

אלון טל: אוקיי, אז אני לא אפתור אותך אבל את רואה את רמת הדיוק של הדברים פה?

אלון טל: יש פה דברים שאנחנו מחפשים שהם מאוד מאוד קונקרטיים.

אלון טל: אם את חושבת שהוא טעוה וזה בסדר, ישנם חילוקי דעות גם בין מומחים.

אלון טל: אבל תהיו באמת יותר, תכבדו את הוועדה הזאת עם תגובה עניינית.

אלון טל: כי אם כבר אנחנו רואים תושבים שעשו אזרחות באמת למופת והביאו בעצמם את המומחים ועשו מה שמדינת ישראל הייתה אמורה בעצם לעשות וזה להזמין בעצם חוות דעת כזו, אז זה המינימום ציפייה מכם.

אלון טל: לפחות תשתדלו.

אלון טל: בפעם הבאה שאנחנו נתכנס פה לדיון בוועדה, לקראת הסיום אנחנו נדון בזה ובמתי זה יקרה אבל אולי כדאי שתדאגו להעביר אלינו ומוטב מראש, את ההתייחסות בכתב על מנת שנוכל לגבש עמדה ולהגיע לאיזה שהוא פתרון כל שהוא.

אנה אוסטרובסקי: בעיקרון החלופות נבדקות, אבל הן נבדקו בתחילת הדרך.

אנה אוסטרובסקי: כשאני מדברת על תחילת הדרך אני מתכוון לתחילתה של התוכנית הכוללנית.

אלון טל: באיזה שנה זה היה, פחות או יותר?

אלון טל: שש שנים אחורה, עשר שנים?

אנה אוסטרובסקי: זה היה לפני בערך שש או שבע שנים, משהו כזה.

אלון טל: שש שנים, אוקיי.

אנה אוסטרובסקי: אז אני הייתי מעורבת גם ואני זוכרת גם שהמועצה מאוד רצתה את הכביש.

אלון טל: כן, אבל המועצה גם התעשתה בינתיים ושינתה את דעתה בנושא.

אנה אוסטרובסקי: נכון, נכון וזה מקובל.

אנה אוסטרובסקי: אנשים משתנים, דעות משתנות.

אלון טל: אוקיי בסדר.

אלון טל: אף אחד לא כועס ואני מקבל את ההסבר שלך, אבל אנחנו נרצה לעשות סבב נוסף.

יוראי להב-הרצנו: כן אבל השאלה היא אנה, האם בחנתם חלופות שלא כוללות את הכביש הזה בתוכן.

אנה אוסטרובסקי: בתקופה האחרונה אנחנו לא בחנו חלופות.

יוראי להב-הרצנו: לא, מאז עוד?

אנה אוסטרובסקי: לא.

אנה אוסטרובסקי: לא.

אנה אוסטרובסקי: הכביש הזה, אני לא יכולה להגיש שזה איזה master piece, אבל זו אחת מהדרישות.

אנה אוסטרובסקי: היו לזה נימוקים מסוימים ואז כל הזמן היה דיבור על כביש דו נתיבי ודו מסלולי, שעכשיו אנחנו בכלל לא שם.

אנה אוסטרובסקי: אנחנו רחוקים משם.

אנה אוסטרובסקי: אתם צריכים להבין את זה שאנחנו באמת לא שם בנושא של הניקוז ובנושא של.

אלון טל: אוקיי, עכשיו אני הייתי רוצה.

אנה אוסטרובסקי: יש לי עוד כמה דברים להגיד.

אנה אוסטרובסקי: הנושא הזה דורך זכות דרך.

אנה אוסטרובסקי: זה דורש זכות דרך מינימלית ומינימלית יכול להיות 12 או אפילו 14 מטר, זה לא השולחן להניח עליו את הדיון הזה.

יוראי להב-הרצנו: וכרגע זה עומד על 24 מטר.

אנה אוסטרובסקי: 24 מטר, כביש דו נתיבי ודו מסלולי – אספלט, אנחנו מדברים על משהו אחר.

אלון טל: אז אנחנו מצפים באמת בפעם הבאה שתתייחסו לזה.

אלון טל: אני רוצה להודות לאייל זיגל שמחכה פה בסבלנות ועכשיו אנחנו נשמח מאוד לשמוע מהרשות הממשלתית למים ולביוב איך אתם רואים את זה ואיך אתם מתמודדים בכלל עם כל עניין ההצפות שהולך וגובר בארץ.

אלון טל: תודה רבה שבאת אדוני.

אייל זיגל: תודה רבה לך.

אייל זיגל: אני אציג את עצמי ואת סוג הפעילות שאני עושה.

אייל זיגל: שמי אייל זיגל, במסגרת תפקידי כמנהל תחום מים עיליים אני מרכז כל הנושא של המדידות ההידרומטיות בכל הנחלים שנמדדים בארץ ועל סמך סדרות הנתונים שיש לנו בבדר גודל של עד 80, שנה בעצם נבנית תקופה החזרה שלפיה מחשבים את תקופת החזרה של אירועים חריגים – כמו האירוע שארע בנחל תנינים בשנת 2020 למשל.

אייל זיגל: עכשיו, האירוע הזה שהיה בשנת 2020 הוא הוגדר על ידינו, הייתה שם ספיקה של 65 מטר קוב לשנייה – תקופת חזרה של 60 שנה, זו הייתה תקופת החזרה של האירוע, שלדעתי אחרי זה היה איזה שהוא וויכוח לגביה שהעלתה אותו בהתחלה תמר אם אני לא טועה, הבחורה שדיברה פה ראשונה.

אייל זיגל: עכשיו אני לא מבין, זאת אומרת על סמך מה בא מומחה אחר וקובע שיש לעדכן את ספיקת החזרה בלי שבעצם הוא מראה איזהו שהיא דרך מקובלת בתחום הזה.

אייל זיגל: זאת אומרת זה שלוקחים ספיקה בסדר גודל מסוים, שהיא אירוע באמת חריג.

אייל זיגל: כי האירוע הזה בשנת 2020 היה חריג ובאותה התקופה נחל דליה הציף את כביש 2 כמעט, בנהריה ולא משנה שזה אזור אחר, אבל קרה שם מה שקרה.

אייל זיגל: זאת אומרת זה היה אירוע בסדר גודל שהוא היה מאוד יוצא דופן ואחת הסיבות שהוא אירוע יוצא דופן היא שלא רק הגשם שירד בזמן האירוע עצמו – ירדו אז בסך הכל כ-100 מילימטר בתחנת הגשם, אלא גשם שקדם לו.

אייל זיגל: ההידרולוגיה לדעתי, זה מה שהמומחים טעו בהערכה שלהם לא לקחו בחשבון את הגשם הקודם שירד.

אלון טל: כן, אבל אני חוזר לשאלה.

אלון טל: אתה עוסק בתחום של ניקוז וכל מה שסובב את זה לא מעט זמן, השנים האחרונות שאנחנו רואים בהן הצפה בנהריה ודרום תל אביב וכל הדברים האלה – אלה תמונות שאני לא זוכר.

אלון טל: אני סך הכל בארץ הזאת רק 40 שנה, אבל אני לא זוכר בתדירות כזו של אירועי קיצון וזה בדיוק מה שהמדענים אומרים שעשוי להיות.

אלון טל: האם זה בכלל, אז אתה אומר שזה לקח 60 ונראה לך שאנחנו נחכה 60 שנה עד שנראה הצפה כזו, זה נראה לך?

אייל זיגל: אוקיי, אז בוא, פה אני אדבר על איזו שהיא אנקדוטה.

אייל זיגל: סטטיסטיקה זו סטטיסטיקה.

אייל זיגל: מישהו פעם כבר אמר שיש כמה שקרים בעולם ואחד מהם זה הסטטיסטיקה ולמה הכוונה שלי שאני אומר את זה.

אלון טל: אומרים שיש סוגים שלושה סוגים של שקרים: שקרים, שקרים ארורים וסטטיסטיקה.

אלון טל: ככה אני למדתי.

אייל זיגל: פחות או יותר.

אייל זיגל: אז בוא אני אסביר ואני אגדים לכם את זה לפי איילון.

אייל זיגל: בשנת 1992, כמה שנים אחרי שנבנו נתיבי איילון היה אירוע שגרם לנתיבי איילון והאירוע הזה היה בסדר של 100 שנה או 75 שנה.

אייל זיגל: חודשיים אחרי זה קרה שוב אירוע כזה וחצי שנה אחרי זה שוב אירוע כזה.

אייל זיגל: בא גידי גוב ואומר "..

אייל זיגל: אני בן 150 לפי הסטטיסטיקה.

אייל זיגל: .", אז בסופו של דבר היא יכולה לתת איזה שהוא מספר שנותן סדר גודל.

אייל זיגל: האירועים האלה לא קורים כל שנה, אבל זו ההערכה שהם יקרו.

אייל זיגל: לגבי שינוי האקלים, הנושא הזה נבדק ועדיין אין כרגע איזה משהו חד משמעי.

אייל זיגל: יש טענה שיהיה פחות גשם, יש טענה שיהיו יותר ימים שהגשם בהם יהיה מרוכז.

אייל זיגל: באמת, בארבע שנים האחרונות אנחנו רואים שיש עלייה באירועי השיא.

אייל זיגל: אבל זה לא משהו שעדיין יכול להיות איזה שהוא עוגן ולהוות תשובה חד משמעית לגבי השאלה.

אלון טל: אבל אתה וודאי מכיר עיקרון הזהירות המונעת.

אלון טל: לאור המגמות והתחזיות הקודרות של אנשי ההידרולוגיה בקשר לשינויי האקלים, אתה לא חושב שאולי החשיבה בקשר באמת לשמירת מרחקים מגדות הנחל צריכות להשתנות בארץ קצת?

אייל זיגל: להערכתי היום בתוכניות הניקוז כבר ניתן מקדם הביטחון הזה, שלוקחים את האחד ל-100 שנה ונותנים לו עוד איזה סדר גודל שנותן לו גם מקדם ביטחון.

אייל זיגל: כמו שהבנתי גם בתוכנית הזאת מדובר על כ-100 מטר קוב לשנייה, שזה להערכתי כולל מקדם ביטחון.

תמר שלייר: אני יכולה לענות רגע מהנתונים שאני יודעת?

תמר שלייר: דבר ראשון, גם רשות הניקוד ואני יכולה להראות לך את זה במסמכים הודתה שהיו טעויות בחישובי הספיקות, זאת אומרת יש את זה במסמכים רשמיים.

תמר שלייר: דבר שני, אני אבקש להעלות כאן את ההידרולוג יהונתן שביט, שידבר פה במספרים ואז אולי תדברו סטטיסטיקות.

תמר שלייר: דבר שלישי, אני גרה באזור ואתה יכול לדבר על סטטיסטיקות ואני מכבדת אותך.

תמר שלייר: אבל אני אראה תמונות מהשנתיים האחרונות, לא מ-2020, יש אותן?

אייל זיגל: כן, אבל את לא מגובה במספרים, אין לך את הערכים שהיו.

תמר שלייר: כן, אני דווקא מגובה מאוד במספרים.

תמר שלייר: אני מבקשת שיהונתן שביט יציג את המספרים ואני אציג את התמונות בדיוק מאותו השטח.

אלון טל: בואו נראה בעיניים קצת, זה חוסך לנו יציאה לשטח בגשם.

אלון טל: אם את רוצה אז בבקשה.

תמר שלייר: אוקיי, אז זה השטח המדובר.

תמר שלייר: זה כביש 652 ומשמאל אנחנו רואים את השטח המדובר לבינוי ולכביש 100 המדובר.

תמר שלייר: אנחנו רואים שבשנת 2020 זאת ההצפה שהייתה קיימת שם וזה עוד כמה ימים אחרי השיטפון הגדול.

תמר שלייר: אני לא חושבת שזה צולם ב-5 לינואר, אם אני לא טועה שזה היה השיטפון הגדול.

תמר שלייר: אתם יכולים לעבור הלאה, זה צילום של חילוץ של בן אדם שטבע למוות באותו הנחל.

תמר שלייר: התמונה הזו היא מלפני חמישה חודשים, חודשים דצמבר 2021 סופה קטנה ושמה כרמל, באמת סופה קטנה – לא משמעותית.

תמר שלייר: תחילת ההצפה של נחל התמסח, שהכביש קרוב אליו פחות מ-50 מטר, זאת ההצפה בצילום אוויר ושוב פעם, בדיוק אותה ההצפה.

תמר שלייר: אנחנו רואים את השטח, השטח מצפון לדרום, אנחנו רואים בדיוק את השטח שבין הנחל לבין צפון בימינה ופה שוב פעם בשטח מוצף.

תמר שלייר: זה לא פעם שקורה פעם ב-60 שנה וגם לא שקורה אחת לעשר שנים, אנחנו כבר רואים את זה כל שנה.

אייל זיגל: אבל זה לא אותו סדר גודל.

תמר שלייר: ועל זה גם הסטטיסטיקות מדברות ואם אפשר להעלות את יהונתן שביט שידבר, הוא זה שבדק בעצמו את הנתונים.

אלון טל: אנחנו אולי מכמה דוברים אחרים לפניו.

אלון טל: סליחה, אני אתן בבקשה למר אייל זיגל להשיב, אם הוא מעוניין לעשות זאת.

אייל זיגל: כן אז ככה, קשה מאוד להתייחס לנתונים שהם מצולמים ולא מדודים.

אייל זיגל: אני יכול להשוות את הנתונים שצולמו לנתונים שנמדדו השנה על ידי השירות ההידרולוגי ולראות באמת את תקופת החזרה, להצליב אותה.

אייל זיגל: כי להערכתי בנחל תנינים לא היה שיטפון השנה שגרם לדבר כזה, אולי בנחל תמסח למטה.

תמר שלייר: בשני הנחלים, היה לך כאן צילום של נחל תנינים וגם של נחל תמסח.

אייל זיגל: אוקיי, אז צריך לראות את הנתונים.

אייל זיגל: << דובר >> היו"ר אלון טל: << דובר >>

אייל זיגל: אין שום בעיה, אוקיי.

אלון טל: יש עוד שני דוברים לפני מר שביט שהבטחתי להם לדבר, אבל אני מבין שאיתי וייסברג – ראש המועצה האמיץ של בנימינה, שבאמת אני חושב שהוא זה שהביא לתפיסה או הפנים את התפיסה החדשה בקשת הכביש נמצא איתנו.

אלון טל: ברוך הבא איתי, מה יש לך להוסיף לשיחתנו היום?

איתי וייסברג: אני חייב להתנצל כי אני התחברתי רק לפני 20 דקות, אז כנראה דיברתי על הרבה דברים חשובים עוד קודם.

איתי וייסברג: אבל אני רוצה לחזור ברשות

איתי וייסברג: כם לשתיים או שלוש נקודות עיקריות שכבר ציינתי בדיון הקודם שקיימה הוועדה בנושא.

איתי וייסברג: קודם כל, הכביש נולד כדרישה של משרד התחבורה.

איתי וייסברג: הוא נולד כפיצוי לעוקף המזרחי שבוטל בבנימינה במסגרת תוכנית המתאר, התבקש לביטול ולאחרונה הוא גם בוטל.

איתי וייסברג: משרד התחבורה רואה בזה דרך עוקפת לבנימינה.

איתי וייסברג: עכשיו אני, בשולי הדברים של אחד הדוברים היה הנושא של השתנות עולם התחבורה ואני בתור מהנדס גם מכיר את זה וזה נכון, העולם משתנה.

איתי וייסברג: - - - של היום בנושא תחבורה לדעתי הוא כמעט חסר תוחלת לאור זה שאנחנו מגלים שהתנועה והתחבורה בכלל יהיו אחרות לגמרי ולקבוע היום כביש שנולד לעקוף את המושבה לטובת דרך אגב תושבים של זיכרון יעקב, שבאים לתחנת הרכבת עוד לפני שעברה תחנת הרכבת ממיקומה הנוכחי והיא מתוכננת לעבור בעוד בין 10 ל-15 שנה, זה פשוט חסר תוחלת.

איתי וייסברג: עכשיו לנו, למה הכביש הזה מופיע בתוכנית המתאר המוצעת גם שלנו וגם בזאת שהתערבו בה?

איתי וייסברג: מכיוון שזה היה התנאי להפקיד אותו ואמרנו שאנחנו רוצים שינוי, שהכביש צריך להיבחן מחדש ביום שבו תעבור תחנת הרכבת, כפי שאמרתי בעוד כ-10 או 15 שנה וגם אז לדאוג אם הוא נחוץ.

איתי וייסברג: היום אנחנו יודעים כבר וזה לא מהדיון הקודם שניהלה הוועדה בנושא, אלא עוד מספר חודשים קודם שהוא לא נחוץ וזאת מהטעם הפשוט – להביא תנועה לבנימינה לתחנת הרכבת, זה חסר תוחלת מהאזור כי לא תהיה תחנה אזורית לצערי, אבל זה הוגדר.

איתי וייסברג: חדרה תהיה האזורית.

איתי וייסברג: דבר שני, תושבי זיכרון יעקב שהיום בהמוניהם, אגב כל תחנת הרכבת "חוף הכרמל" באים בהמוניהם לתחנת בנימינה, הם כבר לא יבואו לתחנת בנימינה.

איתי וייסברג: אנחנו מדברים פה על שלוש עד ארבע שנים מהיום ויש לנו תחנת רכבת בזיכרון יעקב.

איתי וייסברג: זאת אומרת כבר התוחלת של הכביש מתחילה להיעלם.

איתי וייסברג: תוסיף לזה שאם אתה רוצה לעקוף את בנימינה אין צורך לעשות כביש שהוא מקביל לכביש ארבע בכ-150 מטר.

איתי וייסברג: פשוט תעבור לכביש ארבע, שהולך בעצמו להתרחב עוד ועוד.

איתי וייסברג: זאת אומרת, כל ההצדקות לכביש הזה לאט לאט נעלמו.

איתי וייסברג: אז אפשר כבר לקבוע היום ואנחנו כן מתכוונים בהתנגדות העצמית שלנו על התוכנית ולאור השינויים שקרו, להגיש שהכביש הזה פשוט מיותר.

איתי וייסברג: הוא פשוט מיותר, הוא נולד לשרת.

אלון טל: השאלה שאני שואל כבוד ראש המועצה, האם באמת אנחנו נוכל לחסוך לציבור וגם לקופת המדינה את כל התהליך הזה?

אלון טל: אם המסקנה שלך, שנראית לי מאוד נכונה, האם אחרי זה באמת אולי יהיה אפשר למשוך.

אלון טל: יש איזו שהיא תחושה שיש תנופה ושהרכבת הזאת היא פשוט אי אפשר לעצור אותה עד שנצטרך לעשות את כל הדרמה, אז אולי באמת במסגרת דיוני הוועדה פה בנושא הזה אנחנו נוכל להגיע למסקנה אחרת, זאת התקווה שלי לפחות, אבל אנחנו כבר נראה.

איתי וייסברג: תראה, הסטטוס כרגע של תוכנית המתאר הוא מוקפא, כי המועצה עצרה את תוכנית המתאר ולא התחיל תהליך ההפקדה שלה.

אלון טל: יפה.

איתי וייסברג: אפילו שהושלמו וי המלצה של הוועדה המחוזית להפקיד, כיוון שזה דיון אחר ואני לא אסבך אתכם בתוכו, קלקלה את התוכנית – פשוט קלקלה אותה.

איתי וייסברג: אז זה דיון אחר, אנחנו ממתינים לפסיקה בבית המשפט כי הגענו די - - -.

אלון טל: כן אנחנו הבנו שיש את העתירה.

אלון טל: כן, אוקיי.

איתי וייסברג: אבל, הזמן עובר ומגמות משתנות ושמים לנו ותמ"ל על הראש של 1,500 יחידות דיור שנוגס בשטח פשט ההצפה של נחל תנינים בקטע הצפון – מערבי של בנימינה וצריך לחשוב מחדש על הכל ואין צרוך להוסיף עוד תנועה בתוך הסיפור הזה.

איתי וייסברג: אני גם חושב שההסתכלות על נושא ההצפות בעולם כולו מתחילה להשתנות וצריך להבין את זה.

איתי וייסברג: בעיות של עשרות ומאות שנים אחורה לא תיפתרנה ב-10 שנים עבודה.

איתי וייסברג: זאת אומרת, צריך להכיל את העובדה שנחלים יציפו, צריך לדאוג שאף אחד לא ייפגע מהם.

אלון טל: נכון, אנחנו ראינו כבר דוגמא אחת פה ובגרמניה בשנה שעברה.

איתי וייסברג: דרך אגב, ההצפה האחרונה בנחל תנינים היא בדצמבר של השנה שעברה, בחורף האחרון הוצף הנחל שוב פעם.

אלון טל: כן, כן.

אלון טל: אנחנו ראינו את התמונות.

אלון טל: תודה רבה לך איתי על הדברים שלך.

אלון טל: אנחנו נבקש משלושה אנשים לדבר קצת על הנושא אבל אנחנו נעשה את זה בקצרה, כי אני חש כבר בתוכי שאנחנו נתכנס כאן לסבב נוסף ולדיון נוסף בנושא.

אלון טל: אבל בכל זאת, עורכת הדין דנה טבצ'ניק, אחד המוחות החזקים ביותר מהתנועה הסביבתית ומהחבר'ה פה שביקשה לדבר.

אלון טל: אז אני תמיד שמח לשמוע את מה שיש לעורכת הדין טבצ'ניק לומר, ברוכה הבאה.

אלון טל: ברוכה הבאה דנה.

דנה טבצ'ניק: תודה, לא אני ממש קטונתי.

דנה טבצ'ניק: אני מודה מאוד על הדיון הזה ותודה באמת לך, יושב ראש הוועדה ולחברי הכנסת המשתתפים.

דנה טבצ'ניק: רציתי באמת לקחת אותנו לעקרונות שכרגע מקודמים על ידי מנהל התכנון, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, רשות הטבע והגנים ואפילו משרד ראש הממשלה והוא נושא הנחלים.

דנה טבצ'ניק: אנחנו כבר הבנו שפשטי הצפה של נחלים, היא חלק ממערכת אקולוגית חשובה מאוד שלא רק מגינה עלינו, על הסביבה, אלא באמת גם מגינה עלינו הציבור.

דנה טבצ'ניק: בשנים האחרונות יש כל כך הרבה תהליכים שבאים ומגינים על פשטי הצפה של נחלים שזה כמו עכשיו לשבת ולקיים פה דיון שלם על לבנות כביש על חופי הים שלנו.

דנה טבצ'ניק: אנחנו פשוט הולכים אחורה בדיונים מסוג זה ובין אם הכביש הוא מיותר או לא מיותר, העניין הוא שאלה פשטי הצפה של נחלים שעדיין לא ניזוקו ועדיין לא בנו עליהם ולא פיתחו אותם – אסור לגעת.

דנה טבצ'ניק: אנחנו מדברים כאן על תהליכים שונים שהממשלה שלנו מקדמת בדיוק בשביל להגן מפני תוכניות פוגעניות שכאלה.

דנה טבצ'ניק: צוות מנכ"לים שלם הוקם וזאת על פי החלטת ממשלה 207 מאוגוסט 2021, שכל מטרתו של הצוות הזה הוא לגבש תוכנית לאומית לסיכוני שיטפונות והם מדברים שם באמת על תוכניות שאמורות להגן על הנחלים.

דנה טבצ'ניק: לכן אני אומרת, נחלים בריאים, נחלים שיכולים להציף, נחלים עם פשטי הצפה ומרחב הם אלו שיגנו עלינו מפני שינויי האקלים ובכלל, מפני ההצפות שאנחנו מוצפים בהן גם ללא קשר לשינוי האקלים.

דנה טבצ'ניק: זה תהליך שלם.

אלון טל: אוקיי, תודה רבה.

אלון טל: משפט אחרון לסיום כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון.

דנה טבצ'ניק: משפט לסיום משרד החקלאות בעצמו יש לו מתודולוגיה חדשה לניהול סיכוני שיטפונות.

דנה טבצ'ניק: פורסם שם שהנחלים כערך מוגן וכערך שצריך להגן עליו – זה משרד החקלאות ואני לא מדברת עכשיו על המשרד להגנת הסביבה וגם מנהל התכנון שפרסם לאחרונה, במרץ האחרון, פרסמה נספח מדיניות שלם שבו באמת הנחלים מופיעים כערך מוגן היום.

דנה טבצ'ניק: זה מסמך מדיניות שמנחה תוכניות איך בעצם להתייחס לנחלים, שאחד העקרונות העיקריים בהם הוא לא לגעת בפשטי הצפה, לשמר פשטי הצפה שלא נגעו בהם.

דנה טבצ'ניק: אני מודה לכם מאוד ואני לא אעכב אתכם יותר.

דנה טבצ'ניק: אני רק רוצה באמת לומר באופן כללי שאלה תוכניות שפג זמנן.

דנה טבצ'ניק: הם צריכים באמת עכשיו להיערך מחדש.

דנה טבצ'ניק: אסור לקדם תוכניות כאלה יותר – בין אם הכביש מיותר או לא מיותר או לא מיותר.

דנה טבצ'ניק: פשטי הצפה של נחלים הם דברים מוגנים והם מגינים עלינו מעבר לסביבה וצריך באמת לעשות חשיבה מחדש לכל התוכניות המיושנות האלה, כי דברים משתנים.

דנה טבצ'ניק: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אלון טל: תודה רבה לעורכת הדין דנה טבצ'ניק על הדברים המתומצתים והמבריקים.

אלון טל: אני אבקש בבקשה מהאקולוג המוכר והידוע אבי אוזן, באמת אחד האקולוגים החשובים שלנו בתחום הנחלים, מרשות הטבע והגנים.

אלון טל: אולי אתה מעוניין אבי להביע את דעתך?

אלון טל: ברוך הבא.

אבי אוזן: היי, תודה.

אבי אוזן: פשוט הרה מאוד דברים נאמרו ואני התבקשתי להכין איזו שהיא מצגת קצרה.

אלון טל: אבל קצרה, כי אנחנו משתדלים להיות פה היום תמציתיים.

אבי אוזן: אין בעיה.

אבי אוזן: הייתי רוצה רק להראות את השקופית האחרונה אפילו, כי רוב הדברים כבר נאמרו אבל השקופית נעלמה.

אלון טל: אולי בכנס של האגודה הישראלית לאקולוגיה?

אלון טל: פשוט חבל על המצגת היא נראית לי חשובה.

אלון טל: אולי תעביר את זה לוועדה ואני אוכל לצפות בה.

אבי אוזן: אוקיי, אני אעביר אותה.

אבי אוזן: הנה, זה מה שרציתי להראות לכם ומה שאנחנו רואים פה בעצם זו מפה משנת 1940 ולמעשה אני סימנתי בסימונים אדומים את הנקודה שבה נחל תנינים התפצל לדגם של פזרות.

אבי אוזן: ממזרח אנחנו רואים את הפיצול הראשון בין נחל התנינים לנחל תמסח ובעיגול או אליפסה מערבית אנחנו רואים עוד פיצול של נחל התמסח עם איזה שהוא פשט הצפה שמסומן שם כבר אז.

אבי אוזן: נחלים יוצרים דגם פזרות בשני תנאים: הראשון הוא כשנכנסים למישור, יש להם הרבה סחף במקרה שכזה ולמעשה הסחף הזה שוקע במרחב הזה וככה למעשה נוצר דגם הפזרות.

אבי אוזן: זאת אומרת שאנחנו בצוואר הבקבוק הזה שבין בנימינה לכרמל נמצאים באזור שהוא הועד והוא אחד המועדים להצפות.

אבי אוזן: זאת אומרת, זה צוואר הבקבוק וזה אזור שבאופן ברור הוא בנוי כפשט הצפה וכל פגיעה בו היא למעשה תצמצם ותפגע באפשרות שלנו בעתיד לנהל את ה - - - על פי המגמות החדשות של מה שנקרה roof on the river, מקום לנחל.

אבי אוזן: כי אנחנו מבינים שהיכולת שלנו להגן ולצורך העניין לכלוא את הנחל בתוך קורה של סוללות או להעמיק את הנתיב שלו זה פתרון שרק מחמיר את הבעיה ולכן, המגמה שהוצגה פה – של לשמור על פשט ההצפה ולבטל בינוי על פשט ההצפה זה בהחלט דבר מבורך ואנחנו תומכים בו.

אבי אוזן: תודה.

אלון טל: תודה רבה לך גם כן על הדברים.

אלון טל: אחרון הדוברים לפני סיכום הדיון החשוב הזה, יהיה מר יהונתן שביט, ההידרולוג המלומד.

אלון טל: אני אתן לך ככה להשלים, אני מניח שהקשבת לדיון ולכן אני אשמח שתשתדל לא לחזור על הדברים, אם יש לך משהו לחדש לנו אנחנו נשמח לשמוע אותו.

יהונתן שביט: תודה על זכות הדיבור.

יהונתן שביט: אני רוצה להשיב לראשות המים – ד"ר אייל זיגל, היות ותחנת המדגם לא עבדה וזאת למרות שפנינו אליכם והזהרנו.

יהונתן שביט: ניתחנו אירועי גשם בלבד.

יהונתן שביט: זה עבר ביקורת של כמה מומחים מהאקדמיה בארץ שהסכימו עם דעתנו.

יהונתן שביט: אגב, ספיקה של 60 מטר קוב לשנייה היא ספיקה שמתאימה לתקופה של אחד ל-25 שנה ולא אחד ל-100 או אחד ל-10 כפי שמצוין פה.

יהונתן שביט: בנוסף, משרד החקלאות דרש עדכון של ספיקות התחל בתוכנית הניקוז בנחל תנינים החדשה, כך שזה נכון לומר שגם אם הייתה ספיקה של 60 מטר קוב לשנייה כפי שהשירות ההידרולוגי קבע – אזי שהיא אכן שונה מהספיקה שאנחנו מכירים היום וחשוב מאוד להסתכל ולעדכן את הדברים.

יהונתן שביט: תודה.

אלון טל: תודה רבה.

אייל זיגל: אפשר להגיב?

אלון טל: כן, אפשר להגיב.

אייל זיגל: תודה רבה.

אייל זיגל: אמרת כמה דברים, דבר ראשון לא הגיע אליי באופן אישי שום חומר בנידון.

אייל זיגל: אני אודה לך אם תשלח לי חומר בנידון על מנת שאני אוכל לבדוק את זה.

אייל זיגל: עדיין, אם אתה מדבר לגבי חישוב הספיקות שמבוססות על תחנת המדידה אז השיטה שקובעת היא השיטה שמבוססת על ידי מי שמודד וזה השירות ההידרולוגי.

אייל זיגל: אז מה שאתה מציג כ-25 שנה ושבהתחלה זה הוצג כ-10 שנים הוא לא מקובל.

אלון טל: אוקיי, תודה רבה לך אדוני.

אלון טל: אז קודם כל אני מבקש כמובן להודות לכל מי שהגיע וגם לכל מי שהשתתף איתנו בדיון הזה בזום, אבל במיוחד אלה שטרחו להגיע וגם על הפתיחות ששמענו במהלך הדיו על מנת שבאמת נוכל להשאיר את הסיפור הזה פתוח.

אלון טל: אני מרגיש וסליחה שאני כל פעם חוזר על האנלוגיות של האקדמיה, אבל אני מרגיש שאנחנו במועד ב'.

אלון טל: אבל אני חושב שהדיון הזה מחייב אותנו ללכת למועד מיוחד – מועד ג' מכיוון שיש הרבה מאוד שאלות.

אלון טל: אז אני רוצה קודם כל לומר שאנחנו מפנים את תשומת ליבם של מוסדות התכנון לכך שנפלה טעות בחישוב פשט ההצפה ואנחנו מבקשים את ההכרה שלהם בכך שנפלה טעות.

אלון טל: חשוב שהשטר הזה יסומן כשטח של שטף הצפה לשימור ולא לכל מיני כשלים לצורך פיתוח עתידי.

אלון טל: אני חושב שזאת שאלה שאנחנו רוצים מאוד לשמוע את התשובה עליה ולכן אנחנו פונים למנהל התכנון, מוסדות התכנון על מנת שאולי באמת לא יגישו את המסקנות לפני שיוכן באמת אותו נספח נופי וסביבתי שהוא חשוב מאוד, אוקיי?

אלון טל: מבחינת החשיבה שלנו של אם אנחנו רוצים לשמור באמת על המסדרון האקולוגי.

אלון טל: אני לפחות הייתי רוצה וזאת יחד עם ההתייחסות שביקשתי בנושא של הטיילות ובכלל לחשוב איך אנחנו מפתחים את זה מעבר ולא רק בונים כבישים.

אלון טל: אבל אנחנו נשמח מאוד לקבל תשובות.

אלון טל: לגבי משרד התחבורה, אנחנו נבקש בבקשה התייחסות למה שאמר פה וביקש חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, שאנחנו רוצים לדעת איזה חלופות אתם בחנתם וזאת במיוחד לאור מה ששמענו מראש המועצה, שבאמת המציאות היא שונה ויש אולי איזה היגיון אחר בעניין, אוקיי.

אלון טל: לגבי המשרד להגנת הסביבה, קודם כל אנחנו שמענו את הכיוון, אבל אנחנו היינו רוצים בכל זאת לדעת באמת – לאור המשבר של המגוון הביולוגי, אז באמת אנחנו רוצים לדעת האם באמת אתם חושבים שהתוכנית הזאת.

אלון טל: שמחנו לשמוע את מה שדיברת בעניין ה-50 יחידות דיור, אני אישית מסכים איתך.

אלון טל: אבל אם יש לכם איזו שהיא אמירה שהיא קצת אחרת וזאת אולי לאור הנתונים האקולוגיים שהוצגו ואליהם לא כל כך התייחסתם.

אלון טל: לרשות המים, אנחנו באמת מעריכים את הפתיחות שלך, אני מבין שאתה תתייחס לנתונים כשיהיו.

אלון טל: אני חושב שכולנו רוצים את אותו הדבר, אנחנו כולנו היינו רוצים שבנימינה תהיה יישוב מטופח.

אלון טל: הרי השטח הזה הוא לא רק לתושבי בנימינה, אני חושב שנחל תנינים הוא נכס לאומי.

אלון טל: כפי שאמרו, זה כאילו הוכחת הדגל לכך שאפשר לשקם נחל ואוי לנו אם אנחנו נאבד את זה.

אלון טל: אני מודה מאוד לאזרחים שממשיכים להזכיר לנו שאנחנו צריכים להיות גוף מפקח ואני מבקש שבתוך חודש ימים אנחנו נקבל תשובות.

אלון טל: אנא מכם, שבוע לפני כן תגישו אותם אלינו לוועדה בכתב.

אלון טל: לגבי רשות הניקוז, אז ברוך כניסתך לתפקיד.

אלון טל: אבל זה לא פותר אותך ויש לך חודש עכשיו בשביל באמת וללמוד את הנושא הזה ואני מבקש ששבוע לפני הדיון הבא של הוועדה שייקבע בנושא הזה אתם תדאגו לשלוח את החומר הרלוונטי אלינו לוועדה על מנת שנוכל לעיין בזה ואולי נוכל להגיע באמת אפילו לעשן לבן מראש.

אלון טל: כי אני חושב שממה שאני רואה בכל אופן, מתגבשת איזו שהיא מסקנה או קונצנזוס.

אלון טל: אז אני בזה מסיים את הדיון ואני רוצה להודות לאתי שבתאי על ההנחיה וההדרכה שלה ואני רוצה לאחל לכולנו כאמור כנס קיץ מוצלח.