ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 249, 2022-04-05 00:00

גלעד קריב: בוקר טוב, אנחנו בדיון שגם הוא נוגע לענייני הקורונה, ומכאן קביעתו מחוץ לשגרת הדיונים הרגילה שלנו בפגרה: הצעת הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס' 11), התשפ"ב-2022.

גלעד קריב: בפתח הדברים אני רוצה לציין, שלא מן הדיון, שאני מתכוון לחזור אחרי החג לסוגיה שעסקנו בה בעקבות ההצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אשר וחברים נוספים בנושא הקנסות.

גלעד קריב: לא עסקנו בנושא בשבועות האחרונים, אבל אנחנו צריכים פה עבודת מטה.

גלעד קריב: אני לא יודע אם בכוחנו לרפא דברים של העבר, אבל העלינו גם דברים שצופים פני עתיד.

גלעד קריב: אני לא נכנס כרגע לדיון, אני רק אומר שהנושא הוא נושא שנעשה עליו מעקב, קחו זאת בחשבון.

גלעד קריב: בואו נראה איך אנחנו מביאים מזור בכמה דברים שעלינו עליהם בדיון, וגם התחייבתי בפני חבר הכנסת אשר שנקיים דיון מעקב קצר, אך יעיל ותכליתי, בנושא.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אני צריך לצאת אז אשמח להגיד כמה דברים בפתיחה.

גלעד קריב: לא בנושא מינהלת האכיפה של פירורי החמץ בתיק.

גלעד קריב: עשיתי טעות - - -

שמחה רוטמן: עשית טעות, אבל אוותר לך על הטעות הזאת.

גלעד קריב: יירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת רוטמן עשה כלפיי מחווה.

שמחה רוטמן: עברתי על הנתונים של ההסכמון.

שמחה רוטמן: אני אומר את זה בתחילת הדברים כי אני צריך לצאת והדברים האלה, חשוב שייאמרו.

שמחה רוטמן: אני חושב שאנחנו משחקים קצת בנדמה לי בכל האירוע הזה.

שמחה רוטמן: יש תחושה בציבור שהקורונה כבר לא קיימת, למרות שמספרי המתים מאוד גבוהים ומספרי החולים והמאומתים ממשיכים לעלות.

שמחה רוטמן: מי שאחראי, בין היתר, לתחושה הזאת זה הממשלה, זה אנחנו – הממשלה במובן הרחב של המילה.

שמחה רוטמן: אנחנו רואים אחוזי בדיקות לקיצור בידוד נמוכים מאוד, שזה אומר – בכל פעם שאמרתי את זה בעבר היו כאלו שלא אהבו את האמירה הזאת שלי, אני חושב שזו אמירה מדויקת:

שמחה רוטמן: הנחת העבודה שצריכה להיות היא שאדם שלא עושה בדיקה לקיצור בידוד מפר בידוד.

שמחה רוטמן: אנחנו יכולים לעבוד על עצמנו בהרבה מאוד דברים; מי שלא עושה בדיקה לקיצור הבידוד, פירוש שהבידוד לא מפריע לו בחיים.

שמחה רוטמן: אולי באמת מדובר בבן אדם קשיש שלא יוצא מהבית – בסדר, את זה אנחנו יודעים; אבל כל בן אדם שלא עושה בדיקה לקיצור בידוד, מפר בידוד.

שמחה רוטמן: זו הנחת העבודה ושם צריך להיות הפיקוח ושם צריכות להיות הבדיקות.

שמחה רוטמן: זה לא מה שקורה ולכן אנחנו נמצאים במספרים הולכים וגדלים ולכן אנחנו גם לא מטפלים בזה.

שמחה רוטמן: לדעתי נדרשת פה חשיבה מחדש.

שמחה רוטמן: אנחנו גם רואים שבסך הכול 29% מסך המבודדים מסכימים לפיקוח טכנולוגי – זה המספר הדי קבוע – זאת אומרת, 71%–72% לא מסכימים לפיקוח הטכנולוגי, הסיכוי שהם יזכו לפיקוח מסוג אחר שואף לאפס, ואני לא רואה מיקוד בחלק השני של הבידוד, אחרי שלא עשו את הבדיקה להארכה.

שמחה רוטמן: לא ראיתי נתונים על זה, אשמח להתבדות.

שמחה רוטמן: אני אומר שאנחנו עובדים על עצמנו, אז אולי נעבור להיות במשטר שמדינות אחרות עושות.

שמחה רוטמן: מדינות אחרות אמרו: די, אנחנו לא משחקים בנדמה לי ואנחנו לא מייצרים תרבות של הפרת חוק.

שמחה רוטמן: בהרבה מדינות, אם יש לך תסמינים – אתה לא יוצא מהבית, אם אין לך תסמינים – אתה יוצא.

שמחה רוטמן: שמור על עצמך ושהשם ישמור עלינו.

שמחה רוטמן: בסדר, המציאות הנוכחית – ברור.

שמחה רוטמן: למה זה באמת מסוכן?

שמחה רוטמן: כי, חס ושלום, מחר בבוקר יהיה וריאנט חדש – ובשביל זה, בין היתר, יצרנו את אותן שתי דרגות חירום במסגרת החוק, כדי לייצר איזושהי עליית מדרגה.

שמחה רוטמן: אם אנחנו מייצרים במשך התקופה הזאת תרבות של הפרת חוק בכל הנוגע לבידוד – חולים ומאומתים – וסיכויים מאוד נמוכים לאכיפה, אחוזי ציות מאוד נמוכים וכל הדברים האלו, חס ושלום מגיע וריאנט חדש רציני, חס ושלום מתפרצת מחלה אחרת – הכלי הזה יאבד לנו.

שמחה רוטמן: לכן עדיף לוותר עליו בכלל, לדעתי.

שמחה רוטמן: עדיף להגיד: חבר'ה, אתם ילדים גדולים; מי שיש לו תסמינים, שלא ייצא מהבית, ונגמר האירוע.

שמחה רוטמן: מי שחולה מאומת – לעשות את הבידוד רק על חולים מאומתים ולא על חשיפות, ועליהם גם למקד את האכיפה בהתאם ולדעת שחולה מאומת ב-PCR – עליו עושים את האכיפה ולגבי כל השאר לחסוך את הכאב ראש הזה למשטרת ישראל, לחסוך את תרבות האי-ציות לחוק שאנחנו מייצרים לכלל המדינה ולא לרמות את עצמנו.

שמחה רוטמן: ואז אם, חס ושלום – נקווה שלא נצטרך – אם יום אחד יחזור וריאנט אז תהיה משמעות לזה שפתאום אנחנו מייצרים בידוד ואז גם המשמעות של עכשיו אנחנו רציניים תהיה יותר רלוונטית.

שמחה רוטמן: כרגע אנחנו בעיקר מרמים את עצמנו.

שמחה רוטמן: אני חושב שזה דורש חשיבה ברמת האסטרטגיה שהיא שונה לחלוטין ממה שאנחנו עושים.

גלעד קריב: כרגע בדיקה שנייה, חבים בה רק לא מחוסנים.

גלעד קריב: נכון?

מירה רווה: חובת הבידוד.

שמחה רוטמן: אם אתה מחוסן אין לך בידוד.

גלעד קריב: זה בחשיפה.

גלעד קריב: היום, במקרה של חשיפה, נכנסים לבידוד רק הלא מחוסנים, נכון?

גלעד קריב: אבל חולה מאומת, לא משנה אם הוא היה מחוסן או לא – כולם נכנסים לבידוד.

גלעד קריב: הבידוד הזה הוא למשך כמה ימים?

קריאה: אפשר לקצר אותו החל מהיום החמישי.

שמחה רוטמן: זה חמישה או שבעה ימים.

עדית ריס: כן, אבל לא צריך בדיקה מוסדית.

גלעד קריב: ביתית.

עדית ריס: צריך בדיקה ביתית בשביל לצאת ביום החמישי – צריך להיבדק ביום הרביעי והחמישי – ביום השביעי לא צריך יותר בדיקה.

שמחה רוטמן: אין לנו נתון על זה.

שמחה רוטמן: אני מדבר על הקבוצה שיש לנו נתונים עליה.

שמחה רוטמן: הקבוצה שיש לנו נתונים עליהם זה הילדים הלא מחוסנים והלא מחוסנים שנחשפו.

שמחה רוטמן: עליהם אנחנו מדברים פה בעיקר, במספרים הגדולים.

גלעד קריב: הילדים הלא מחוסנים שלא - - -

שמחה רוטמן: שלא במסגרת מגן חינוך.

עדית ריס: חייבים בידוד של 14 יום, שאפשר לקצר עם בדיקה מוסדית לשבעה.

עדית ריס: אתה מדבר עליהם.

שמחה רוטמן: עליהם.

טליה ג'מאל: רק שהאכיפה הזו לא נעשית כלפי קטינים.

שמחה רוטמן: לכן אמרתי שאני מדבר על הכללי.

שמחה רוטמן: חולה מאומת שרוצה לקצר משבעה ימים לחמישה ימים עם בדיקה ביתית –זה סוג של פיקציה או שזו אמת, זה לא משנה כי אין לנו מעקב אחרי זה.

שמחה רוטמן: בן אדם, הוא יוצא אחרי שבעה ימים או אחרי חמישה ימים.

שמחה רוטמן: הוא מדווח?

שמחה רוטמן: הוא לא מדווח.

עדית ריס: מדווח שהוא חולה.

שמחה רוטמן: אבל אם בן אדם ביום השישי למחלתו מסתובב בחוץ, אין לנו איך לאכוף את זה עליו.

שמחה רוטמן: הוא יגיד: עשיתי בדיקה ביתית ויצאתי שלילי.

שמחה רוטמן: זה חסר משמעות.

שמחה רוטמן: עליהם אני לא מדבר, גם אם הוא עבריין אין לי איך לאכוף עליו.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אני יכול לאכוף על חולים רק לחמישה ימים.

שמחה רוטמן: יש הבדל בין חולה מחוסן לחולה לא מחוסן מבחינת משך זמן הבידוד?

שמחה רוטמן: לא, חמישה ימים.

שמחה רוטמן: בחמישה הימים האלה אני יכול לבצע אכיפה, שם צריך למקד אותה כי שם היא קיימת.

שמחה רוטמן: מה קורה על המבודדים הלא מחוסנים?

שמחה רוטמן: יש אוכלוסיית ילדים שההסכמון לא חל עליהם, אבל הם מעניינים אותנו כי גם הם יודעים להפיץ.

שמחה רוטמן: אכיפה רגילה חלה עליהם או על הוריהם.

שמחה רוטמן: יש לנו את האוכלוסייה של המבוגרים הלא מחוסנים.

גלעד קריב: זאת בדיוק השאלה.

גלעד קריב: הדיון הוא מן העניין כי נבקש התייחסות של המינהלת לנקודה הזו, למרות שזה לאו דווקא מתכתב רק עם עניין הבידוד הטכנולוגי אלא מדיניות האכיפה בכלל.

גלעד קריב: היום כשאדם איננו מחוסן והוא נחשף, הוא צריך להיכנס לבידוד של 14 ימים או שבעה ימים במקרה של בדיקה חוזרת.

גלעד קריב: נכון?

מירה רווה: רק אם הוא נחשף לבן בית.

גלעד קריב: זאת אומרת, אם החשיפה היא לא לבן בית או מגע קרוב - - -

מירה רווה: לגבי מחוסן.

שמחה רוטמן: לא, לא מחוסן.

גלעד קריב: אני מדבר על אדם לא מחוסן.

גלעד קריב: היום הוא נכנס לבידוד של 14 ימים, והוא יכול לקצר על ידי בדיקה כעבור שבעה ימים.

גלעד קריב: אלה ההוראות היום?

שמחה רוטמן: יש פה מישהו שאומר לא.

אורי בוצומנסקי: הוא צריך לעשות שתי בדיקות ביתיות – בדיקה ביום הרביעי ובדיקה ביום החמישי.

מירה רווה: אפשר להעלות את אילנה, היא מחוברת בזום והיא שולטת בנוהל מחלים.

מירה רווה: מבחינת יציאה מבידוד של חב בידוד זה בבדיקות לא ביתיות אלא בדיקות מוסדיות.

גלעד קריב: אילנה, אז תגלי לנו מי צודק.

גלעד קריב: כל הדיון הזה הוא כי התגעגענו אלייך, אילנה, שכבר כמה שבועות את לא באה אלינו לוועדה.

אילנה גנס: לצערי, מדינת ישראל המציאה לי עיסוק חדש ואני מובילה את ההיערכות למבצע פוליו.

אילנה גנס: לגבי סוגיית הבידוד, השינויים העיקריים שחלו במתווה זה קודם כול צמצום חובת בידוד ללא מחוסנים ולא מחלימים – שזה נתח קטן יחסית של האוכלוסייה, וגם הוא צומצם רק למתאר של חשיפה ביתית, ששם אנחנו יודעים שהסיכון להדבקה הוא מאוד מאוד גבוה.

אילנה גנס: ביטלנו את חובת הבידוד וחשיפה לחולה מאומת בכל סיטואציה אחרת, שהיא איננה חשיפה ביתית.

אילנה גנס: זה נכון לכל קבוצות הגילים.

אילנה גנס: בהתחלה זה נכנס במתווה חינוך, שילדים - - -

גלעד קריב: היום בחשיפה ביתית יש אבחנה בין מחוסן ללא מחוסן?

אילנה גנס: בוודאי, האבחנה הזאת נשארה ללא שינוי.

אילנה גנס: בני משפחה שהם מחוסנים או מחלימים בתוקף אינם נדרשים לבידוד.

אילנה גנס: אנחנו כן ממליצים לעשות להם בדיקות בתדירות יום-יומית, הם יכולים לעשות אנטיגן ביתי, כי אנחנו רואים שיש ירידה ברמת המוגנות גם של מחוסנים ומחלימים, אבל על פי חוק לא מחויבים בבידוד.

גלעד קריב: למעט הורה של קטין, שזה היבט טיפולי.

גלעד קריב: אותם לא מחוסנים?

אילנה גנס: הלא מחוסנים נדרשים עדיין לבידוד של 14 ימים, עם אפשרות לקיצור בידוד לחמישה ימים בביצוע בדיקה מוסדית ביום חמש.

אילנה גנס: במידה שהבדיקה ביום חמש יוצאת שלילית הם יכולים לצאת.

שמחה רוטמן: וכמה מבודדים כאלה יש?

אילנה גנס: קודם כול, יש ירידה מאוד משמעותית.

שמחה רוטמן: ברור, ברגע שהחלטנו שרוב האנשים לא צריכים בידוד.

אילנה גנס: כמובן, זה תלוי בתחלואה.

אילנה גנס: עכשיו אנחנו רואים שוב עלייה בתחלואה, אנחנו עומדים על סדר גודל של בין 10,000 ל-15,000 חבי בידוד מעבר לחולים מאומתים, ושוב, אנחנו מדברים רק על בני בית או הורים שמטפלים בילדים.

שמחה רוטמן: יש לנו 15,000 חבי בידוד; כמה מהם עושים בדיקה ביום החמישי?

גלעד קריב: חלק מהם עדיין מחוסנים או מחלימים כי זה הורים של קטינים.

גלעד קריב: בתוך ה-15,000 יש שתי קבוצות: קבוצה אחת זה הורים של קטינים שהם מחוסנים או מחלימים והם שם בגלל - - -

שמחה רוטמן: אבל הם יוצאים אחרי חמישה ימים, הם לא מבודדים ל-14 יום.

שמחה רוטמן: הם יוצאים כשהקטין יוצא.

קריאה: כולם יכולים לצאת - - -

שמחה רוטמן: לא לא לא, מה פתאום.

שמחה רוטמן: אם היה לי חולה מאומת בבית ואני לא מחוסן – אני חייב בידוד של 14 יום, כשאני ההורה; ההורה המחוסן, ברגע שהילד יוצא – גם הוא יוצא.

שמחה רוטמן: הוא לא חייב עוד בידוד אקסטרה.

קריאה: אחרי בדיקה מוסדית.

אילנה גנס: נכון, הורה מחוסן נדרש לעשות בדיקה מוסדית ביום שהילד מקבל אישור החלמה.

עדית ריס: הילד יוצא בלי בדיקה.

עדית ריס: ההורה המחוסן צריך לעשות בדיקה מוסדית.

מירה רווה: אבל חובת הבידוד של 14 יום היא לכולם, רק שהיא ניתנת לקיצור.

שמחה רוטמן: גם מחוסן חייב 14 יום?

עדית ריס: לא.

עדית ריס: הורה מחוסן שמטפל בקטין הוא בבידוד עד שהקטין יוצא, אחרי בדיקה מוסדית.

שמחה רוטמן: הקטין צריך לצאת עם בדיקה מוסדית או ההורה?

עדית ריס: הקטין יוצא בלי בדיקה, ההורה הולך לאנטיגן מוסדי.

שמחה רוטמן: כי אין טעם לעשות בדיקה לקטין, כי הוא יכול לצאת חיובי והוא עדיין ייצא מהבית.

גלעד קריב: הקטין חלה, מה תעשה לו בדיקה?

גלעד קריב: אתה יודע שכעבור כמה ימים - - -

שמחה רוטמן: גם אני – ההורה – חליתי.

שמחה רוטמן: אני מחלים, יש לי תו ירוק כי אני מחלים מלפני חצי שנה.

שמחה רוטמן: הבן שלי, חס ושלום, יהיה לו עכשיו קורונה, הוא ישתחרר בלי בדיקה, אני אצטרך לעשות בדיקה כדי להשתחרר.

גלעד קריב: נכון, כי הוא חולה טרי.

שמחה רוטמן: יש איזה פער זמן פה?

עדית ריס: לא.

שמחה רוטמן: גם אם החלמתי שבוע לפניו?

עדית ריס: אתה שולח את הקטין לגן והולך לעשות בדיקה מוסדית.

שמחה רוטמן: זה הגיחוך.

שמחה רוטמן: שנינו חלינו יחד, אני אצטרך בדיקה והוא לא יצטרך בדיקה.

שמחה רוטמן: אני אומר שיש פה סיטואציה מצחיקה.

גלעד קריב: רק כדי לחדד את הנקודה ששמחה עמד עליה: בתוך הקבוצה של הלא מחוסנים, שצריכים בדיקה מוסדית לקיצור בידוד, במתווה של הבדיקה המוסדית היום יש דרך להבחין בינם לבין יתר הנבדקים בבדיקה המוסדית?

גלעד קריב: הרי בדיקה מוסדית של אנטיגן מגיעים ועושים, זה פתוח לכולם.

גלעד קריב: האם הקבוצה הספציפית הזו, שעליה אומר שמחה שזו הקבוצה שהיה צריך לפקוח עליה עין מבחינת אכיפת הבידודים, כשהם הולכים לעשות אנטיגן מוסדי - - -?

עדית ריס: אני לא בטוחה שזה אנטיגן לקבוצה הזאת.

עדית ריס: לדעתי זה PCR.

אילנה גנס: לא, הם יכולים לעשות כל בדיקה, רק מוסדי.

גלעד קריב: האם בכלל יש איזושהי אבחנה רישומית בינם לבין האחרים שעושים אנטיגן מוסדי?

גלעד קריב: אתם לא מקבלים את המידע הזה.

אילנה גנס: אנחנו מקבלים את המידע, אנחנו יודעים מי האנשים שיש עליהם חובת בידוד ואנחנו רואים כמה מהם עשו בסוף בדיקה ביום חמש.

גלעד קריב: שואל שמחה: האם אחת לכמה ימים עובר לוג של כל אותם אנשים שהם חבי בידוד ולא עשו בדיקה לקיצור כדי שמנהלת האכיפה, במסגרת הצי"ח שלה, תאמר שגם האנשים האלה צריכים לקבל יותר ביקורי ניידת?

גלעד קריב: אומר שמחה דבר אחד: אם אנחנו רציניים לגבי האכיפה של הבידוד וזו לא סתם אמירה כדי לייצר אבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים, אז מה שאנחנו מצפים זה שהרשימה של כל המבודדים שלא עשו בדיקה לקיצור תעבור למינהלת האכיפה.

גלעד קריב: מינהלת האכיפה תצליב את הרשימה הזאת עם מי שהסכים להסכמון, כך שאם יש שם קבוצה שהסכימה להסכמון ידגמו אותה עוד פעם, ואם הם לא הסכימו להסכמון יקבלו ביקור ניידת ביום השביעי וביום ה-11 כדי לראות, או שלפחות יקבלו קודם אסמס ממשרד הבריאות:

גלעד קריב: אנחנו מזכירים לכם שלא עשיתם בדיקה לקיצור בידוד ולכן אתם עדיין חייבי בידוד.

גלעד קריב: המערכת עובדת כך?

אילנה גנס: המערכת עובדת כך שברגע שהבן אדם מזוהה, אנחנו מקימים עליו בידוד במערכות שלנו שמדווחות, כמובן, לכל הגורמים, כולל למינהלת האכיפה.

אילנה גנס: ברגע שבן אדם עושה בדיקת קיצור בידוד החל מיום חמש ואילך ומקבל תשובה שלילית הוא משוחרר מבידוד ויורד מהפוטנציאל של אכיפה.

שמחה רוטמן: השאלה היא אם אתם יכולים לייצר חיתוך של אלו שחייבים 14 יום בידוד.

גלעד קריב: תודה, אילנה.

גלעד קריב: השאלה מתגלגלת לפתח מינהלת האכיפה.

גלעד קריב: גם אם אין לכם כרגע את המידע, נרשום את זה כדבר שצריך לברר.

גלעד קריב: תיכף נדבר על הבידוד הטכנולוגי, בגדול, אנחנו סומכים את ידינו.

גלעד קריב: זה כלי שקיים, יתרונותיו ידועים ומגבלותיו ידועות.

אורי בוצומנסקי: רק להבהיר.

אורי בוצומנסקי: מה שאילנה אומרת זה כל עוד בן אדם נשאר במערכות המשטרתיות כחייב בידוד בימים המאוחרים יותר – שישי, שביעי ושמיני – זה אומר שהוא לא ביצע את הבדיקה.

גלעד קריב: אבל אומר חבר הכנסת רוטמן דבר נכון:

גלעד קריב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלמעט במקרים חריגים אדם לא משאיר את עצמו עוד תשעה ימים בבידוד.

שמחה רוטמן: תעשו - - - בשביעי, כדי שלא תפילו על השניים של הביתי.

גלעד קריב: צודק חבר הכנסת רוטמן, שאומר: למעט אנשים שלא אכפת להם להישאר בבידוד בביתם – אבל כמה אחוזים זה – יש פה קבוצה מועדת לסיכון.

גלעד קריב: זו קבוצה שיש מעליה עננת חשד שהיא לא מדקדקת בהלכות בידוד.

גלעד קריב: האם הקבוצה הזו זוכה עכשיו - - -?

שמחה רוטמן: האם בודקים בתיק שלהם פירורי קורונה?

גלעד קריב: עד הפגישה האחרונה שלנו קיבלנו מכם את האמירה, המאוד מוצדקת, שהצי"ח הראשוני לביקורי ניידות הוא חולים מאומתים, כי אנחנו חייבים לראות שהם בבית.

גלעד קריב: עכשיו אומר חבר הכנסת רוטמן שיש קבוצה שניה בחשיבותה לנושא האכיפה, שעל פניו קל לאתר אותה מבחינת הנתונים.

גלעד קריב: אולי עוד אין לכם את ה-fine tuning של חיתוכי האקסל, אבל קל לדעת היום על פי הנתונים מי מאותם חבי בידוד לא מחוסנים לא ביצע את הבדיקה ביום החמישי או השישי.

שמחה רוטמן: אם הוא עשה בדיקה ויצא שלילי – הוא השתחרר, צריך לצאת לכם מהמערכת; אם הוא עשה בדיקה ויצא חיובי אז הוא נכנס לכם לרובריקה של חולים מאומתים.

גלעד קריב: השאלה היא נורא פשוטה, אתם גם מבינים את העניין: האם יש כרגע צי"ח מיוחד על הקבוצה הזו?

גלעד קריב: אנחנו מבינים גם שסדרי הגודל הם לא דרמטיים, זה כמה אלפים.

שמחה רוטמן: כתוב פה בנתונים – זה רוב המבודדים.

גלעד קריב: בסדר, אבל אם אומרת אילנה שכל המספר זה בין 10,000 ל-15,000, יש שם נגלה לא קטנה גם של חולים בתוך המבודדים.

גלעד קריב: אז יש כאלה?

גלעד קריב: אם יש לכם התייחסות לזה עכשיו – עכשיו, אם לא – הגיע הזמן - - -

שמחה רוטמן: רק אסיים, אדוני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: כמו שבזמנו דיברנו על התו הירוק, אני חושב שבאירוע הנוכחי, כאשר ההבדל האפידמיולוגי בין מחוסנים ללא מחוסנים מבחינת היכולת להעביר את המגפה הוא נורא נמוך, אני לא רואה הצדקה לדיפרנציאציה בתקופת הבידוד בין מחוסנים ללא מחוסנים, בין בעלי תו ירוק מחלימים או לא.

שמחה רוטמן: אני לא רואה הצדקה אפידמיולוגית.

שמחה רוטמן: זה כבר חורג, זו אמירת מדיניות כללית, אבל בוודאי ובוודאי שככל שאנחנו מטילים חובות בידוד ואנחנו יודעים שרוב האנשים לא עומדים בהן – עדיף לבטל את הכול.

גלעד קריב: זה לא את הכול - - -

שמחה רוטמן: חוץ מחולים מאומתים.

גלעד קריב: והמלווים שלהם בתקופת - - -

שמחה רוטמן: זה דיון אחר.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רוצה לעשות סדר בדיון כי צריך גם להצביע.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה וחברתנו אילנה גנס, העלה פה חבר הכנסת שאלה שממילא לא נדונה אצלנו אלא נדונה בוועדת הבריאות בצו בידוד בית: האם יש היגיון להמשיך את מדיניות הבידוד ללא מחוסנים ל-14 יום?

גלעד קריב: האם לא היה נכון לומר שאנחנו נמצאים בעידן אחר.

גלעד קריב: לא ראינו מחקר מאוד משכנע, למעט אותה התייחסות במחקר הדני, להבדלים בין רמות ההדבקה בחשיפה ביתית בין מחוסנים ללא מחוסנים בווריאנטים הנוכחיים, אבל זה דיון שהוא לא כאן.

גלעד קריב: משרד הבריאות, אבקש לדיון הבא לקבל את המספרים כמה מתוך חבי הבידוד בגין חשיפה, שהם לא מחוסנים, עושים את הבדיקה השנייה.

גלעד קריב: בואו נראה.

אילנה גנס: זה מופיע בחוות הדעת האפידמיולוגית.

גלעד קריב: מצוין, אז תיכף נסתכל.

גלעד קריב: המספר נמוך יחסית, נכון?

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: בחודש האחרון יש ירידה מאוד משמעותית.

אילנה גנס: לצד כל ההקלות אנחנו בהחלט רואים ירידה במשמעת של הציבור לכל ההנחיות, כולל הנחיות בידוד.

גלעד קריב: אז אומר חבר הכנסת רוטמן, וצודק: אחת משתיים, או שאתם אומרים שזה המצב ואתם מוותרים על חובת הבידוד הזו, או שאומרים למינהלת האכיפה: חברים, יש פה התרופפות, אפידמיולוגית אנחנו צריכים את זה, זה נכנס לצי"ח.

גלעד קריב: אז אנשים ידעו שאם הם לא עושים את הבדיקה השנייה דופק שוטר ובודק אם הם בבידוד.

גלעד קריב: כדרך אגב, אני נוטה לחשוב שיותר אנשים יפרו את הוראת הבידוד בסיטואציה הזאת מאשר חולים מאומתים.

גלעד קריב: אני נוטה לחשוב שאנשים שהם חולים מאומתים יושבים בבית ולא מפרים את חובת הבידוד.

גלעד קריב: אדם לא משים עצמו רשע והולך ומדביק את שכניו ואת סביבתו, דומני.

גלעד קריב: אז זו בדיקה שאתם עושים, זו מדיניות שלכם, זה יגיע לכאן.

גלעד קריב: נצטרך מכם, חברינו ממינהלת האכיפה, התייחסות לגבי קבוצת הצי"ח הזו.

גלעד קריב: אז בואו ניגש אליכם: איפה אנחנו עומדים גם בנושא הבידוד הטכנולוגי וגם בנושא של קבוצות הצי"ח לאכיפה?

יעל אבידן: בעניין הבידוד הטכנולוגי והנתונים שהבאנו בפני הוועדה, נמצא אתנו בזום ד"ר גדי פרישמן.

גלעד קריב: ידידנו המדען הראשי.

יעל אבידן: המדען הראשי של המשרד, שישמח להציג את הנתונים.

גלעד קריב: כן, מר פרישמן.

גלעד קריב: אני רואה שאפילו לא הגעת אלינו לוועדה כי הדברים חוזרים על עצמם; יש חידוש בנתונים?

גד פרישמן: אדוני היושב-ראש, החידושים הם בשוליים.

גד פרישמן: מבחינה טכנולוגית בלבד, יש אפילו עליות וסימנים שמבחינה טכנולוגית הם חיוביים.

גד פרישמן: אציין את זה בקצרה, כהרגלנו, בגלל שהדברים באמת חוזרים על עצמם.

גד פרישמן: אנחנו רואים שסדר הגודל של האכיפה היומית בימים האחרונים הוא 4,300 מבודדים, מתוך זה הסכמון זה כ-2,900 והווידיאו מגיע ל-1,400 ואפילו ל-1,500, שזה בהחלט שיפור משמעותי, כי היינו בסביבות ה-700.

גד פרישמן: מבחינת היחס של הפיקוח הטכנולוגי – בימים האחרונים הוא מהווה נתח של 94% מסך כלי האכיפה שיכולים לעמוד לרשותנו, וזה מאפשר כלי לתפיסת המדיניות של המשטרה, שאם המשטרה תרצה היא תוכל להרחיב.

גלעד קריב: לאור הנתונים הנומינליים הדומים זה בעיקר מעיד שמשטרת ישראל, אני מניח שבצדק, פינתה את כוחות האכיפה שלה למשימות ביטחון שכולנו ערים להן.

שי מליחי: יש גם החלטה של הממונה על הביטחון במשרד הביטחון, שמוביל את זה מטעם ראש הממשלה, קיצוץ תקני השמ"ז, שהיה הכוח הייעודי היחיד לאכיפת תקנות קורונה, קוצץ במלואו במחוזות.

שי מליחי: אנשים כבר רואיינו, כבר נמצאים בחופשות שלהם, ולכן כרגע אנחנו מתבססים אך ורק על כוחות השגרה של אכיפה במשטרה.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה, שחשוב לומר אותה לפרוטוקול.

גלעד קריב: טוב שיש לנו את כלי הבידוד הטכנולוגי, ואני גם לא כופר – כולנו ערים למה משטרת ישראל נדרשת לעשות, לצערנו, בשבועות האחרונים, בייחוד בשבועיים האחרונים.

גלעד קריב: לאורך כל תקופת הקורונה דיברנו על סד"כ של 2,000 שוטרים בערך שעומד לרשותכם לטובת האכיפה, בעיקר של נושא הבידודים וגם מסכות וכו'.

גלעד קריב: על זה דיברנו, ראינו שבשלב, לצערנו, מוקדם יחסית בשנה האחרונה איבדתם את עניין הפקחים של הרשויות המקומיות ויתר רשויות האכיפה הממשלתיות ונשארנו עם הסד"כ המשטרתי.

גלעד קריב: מה קורה עם הכוח הזה כרגע?

שי מליחי: בתוך הסד"כ המשטרתי היו תקני שמ"ז – שוטרים מוספים זמניים – שניתנו על ידי משרד האוצר.

שי מליחי: הם היו מפוזרים במחוזות ובעוד מקומות במשטרה.

גלעד קריב: לטובת הקורונה?

שי מליחי: לטובת הקורונה.

שי מליחי: זה היה כוח ייעודי לקורונה בלבד.

גלעד קריב: מה היה סדר הגודל?

שי מליחי: סדר הגודל בשיא, מבחינת תקינה, היה קצת פחות מ-400, היום זה באזור 270, אבל כל הכוח הייעוד במחוזות כבר לא קיים דה פקטו.

גלעד קריב: הוא לא קיים כי העבירו אותו למשימות אחרות או כי פירקו אותו?

שי מליחי: התקבלה החלטה לבטל את התקנים.

גלעד קריב: התקנים האלה היו תקנים שמולאו על ידי גיוס מילואים?

גלעד קריב: שוטרים לשעבר בגמלאות?

שי מליחי: השתמשו במאגר בעיקר של שוטרי שח"ם – שוטרי חובה במשטרה – ושוטרי מג"ב שהשתחררו.

גלעד קריב: החיילים שמושאלים אליכם.

שי מליחי: בדיוק.

שי מליחי: הוחלט שהכוח הזה לא ימשיך.

שי מליחי: בחנו מחדש את כל ההקצאות התקציביות לנושא הקורונה וזה מה שהוחלט, ולכן במחוזות אין כוח אכיפה ייעודי היום, זה אומר שאנחנו מתבססים על הכוח הקיים, וכלל שיש חגים, רמדאן ואתגרים אחרים שכולנו מודעים להם המשטרה נאלצת לעשות תעדוף.

גלעד קריב: מתי זה קרה?

יעל אבידן: ב-1 באפריל.

יעל אבידן: אוסיף שמתוך כלל הכוח של השמ"ז יש כוח שנשאר לטובת הפיקוח הטכנולוגי, ובפרט עבור מוקד הווידיאו, ובנוסף עוד מספר תקנים, שחולקו על פי דרישות המשטרה, כדי לקיים נושאים עיקריים בתחום אכיפת הקורונה.

יעל אבידן: אבל כמו שהוא ציין, אנחנו לא מדברים על אותם שוטרים שנמצאים במחוזות.

יעל אבידן: זאת אומרת, קיים חלק שתוכנן להיות ייעודי עבור הפיקוח הטכנולוגי.

גלעד קריב: מה סדר הגודל?

יעל אבידן: כיום זה בסביבות 70.

שי מליחי: 65 תקנים.

גלעד קריב: אמנם אני לא יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים, שכידוע לא חוסכת מילים כשמדובר על האמצעים שעומדים למשטרה, היה אפשר לחשוב שלאור מה שקורה למדינת ישראל וכניסתנו לתקופה רגישה לא ב-1 באפריל יתאיינו להם כמה מאות תקנים של שיטור.

גלעד קריב: אולי היה כדאי להשאיר לעוד חודש-חודשיים ולהעביר אותם למשימות ביטחון שוטף או לקחת ניידת אחת של משטרה לבדוק בתים של חולים?

שי מליחי: אני יודע שזה נדון בדרגים הבכירים.

שי מליחי: לא הייתי בדיונים האלה, אני יודע שניסו לבחון את הנושא הזה, ובסוף יש פה החלטות שהן מעל הדרג הביצועי.

גלעד קריב: זה לא דיון שאנחנו מקיימים אותו, אני גם מקפיד בכבודן של ועדות אחרות, אבל אני חייב לומר שאני שומע כאן אמירה מאוד מוזרה.

גלעד קריב: נראה לי מוזר שמשאירים את משטרת ישראל, עמוסת המשימות, בלי כוח - - -

יעל אבידן: אני יכולה לדבר על התמונה הרחבה, שכל ההחלטות האלה נבעו מכלל התפיסה שאנחנו נמצאים במצב של בין הגלים או ירידה בתחלואה.

יעל אבידן: חלק לא מבוטל של השמ"זים שהיו מיועדים לביצוע פעולות הקורונה בתהליכי גיוס למשטרה בצורה רשמית – אני לא יודעת כרגע את המספרים המדויקים.

יעל אבידן: כך שהכוח למטרה הספציפית הזו ירד ואנחנו נשענים על סד"כ המשטרה, אבל השוטרים – השמ"זים – ברובם, לא נעלמו מהמשימות השוטפות.

גלעד קריב: האם יש היום איזושהי הגדרה ברמת המחוזות, ברמת המרחבים, של איזשהו סד"כ שמוקצה למשימות של הקורונה?

שי מליחי: שצבוע לקורונה בלבד?

שי מליחי: למיטב ידיעתי, לא.

גלעד קריב: למשל, מינהלת האכיפה, אתם יודעים כמה סד"כ עומד לרשותכם במהלך השבוע הבא לטובת ביקורים בבתים של מאומתים או שמה שאנחנו למדים מהמצגת של הבידוד הטכנולוגי הוא שגמרנו את עידן הביקורים בבתים כי 94% מכוח האכיפה הוא דרך הפיקוח הטכנולוגי.

גלעד קריב: אני לא אומר את זה בתלונה, מה שקורה במרחבים ובמחוזות ברור לנו.

שי מליחי: אם מסתכלים מה-1 במרץ עד היום, אנחנו נעים בפיקוח על מאומתים – שזה המיקוד שלנו נכון לעכשיו – בין 600 ל-1,700 ביקורים ביממה, אבל המגמה היא מגמה של ירידה, בוודאי לנוכח האירועים האחרונים.

גלעד קריב: מר פרישמן, עוד משהו?

גד פרישמן: הדברים כמובן מתחברים לנושא הטכנולוגי.

גד פרישמן: גם בנושא אחוזי ההסכמה אנחנו יציבים, עם עלייה מסוימת לכדי ה-30%.

גד פרישמן: יש לנו כאן נתון שהכנו לבקשתך, של התפלגות הגילים בהקשר של ההסכמה ואי-ההסכמה: בגיל הצעיר והמבוגר אחוזי ההסכמה נמוכים יותר מאשר הגילים שבין 40 ל-70.

גלעד קריב: אני שמח לראות את הנתון של שני השנתונים של גיל 60 עד 70 ו-70 עד 80.

גלעד קריב: לפני שעשיתם את הפילוח החשש שלי היה שנראה צניחה במספרים אחרי גיל 60, וזה נתון מעניין אני חושב בכלל לגבי אוריינות טכנולוגית.

גלעד קריב: זה מעניין שהצניחה מגיעה בעשור של 80 עד 90, ואנשים מעל 90 שמסכימים, לדעתי צריך לאתר אותם ולתת להם תעודת הוקרה מטעם ישראל דיגיטלית.

גלעד קריב: מעניין.

קריאה: זה מראה עד כמה הכלי נגיש, אדוני.

גלעד קריב: כן, זה מתכתב עם הרבה דברים שאנחנו דנים עליהם כאן בוועדה, וזה גם אומר משהו על המרדנות של הצעירים, כי שם בטוח אין בעיה של אוריינטציה דיגיטלית.

גד פרישמן: גם בנושא האיכון התקין אנחנו נמצאים יציבים – סביב 55%-60%.

גד פרישמן: נתוני הווידיאו, כפי שציינתי בהתחלה, במספרים הנומינליים אנחנו עולים, הווידיאו ממוקד בחולים ואחוז הזיהוי הוודאי עומד על 76%.

גד פרישמן: אני חושב שהסיכום מדבר בעד עצמו.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני חושב שהדבר המרכזי שעולה מהשיחה שלנו היום – בפיקוח הטכנולוגי אנחנו רואים יציבות בכל הנתונים וזה בסדר, כנראה שזה המיצוי של הכלי הזה בגדול, צריך לדעת מה הוא יכול לתת ומה הוא לא יכול לתת.

גלעד קריב: הדבר שמעסיק אותי בעיקר, שעולה מהדיון פה, זה שלמשטרה כרגע – ואני אומר שוב, זו לא תלונה למשטרת ישראל, כולנו יודעים מה מוטל על הכף – אין סד"כ אכיפה שהוא לא דרך הפיקוח הטכנולוגי.

גלעד קריב: אין סד"כ אכיפה משמעותי, אם אתם אומרים לי שבמרץ אנחנו זזים מ-1,700 לכיוון ה-600, אז אני לא רוצה לחשוב - - -

שי מליחי: אתה מתכוון 600–700 עכשיו.

גלעד קריב: בסדר, אבל זה מחייב - - -

אורי מקלב: אתה מתכוון ל-6% שלא תחת הפיקוח?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: מה שעולה מהמצגת זה שכלי הפיקוח הפך ממכפיל כוח או ממשהו שמטייב את הכוח באזור 60%–70% לרמה מאוד קיצונית.

גלעד קריב: המשמעות אחת, כי משטרת ישראל בסד"כ הנוכחי שלה מפנה את כל המשאבים למשימות מפנה כל המשאבים למשימות ביטחון שוטף ולא לאכיפת הקורונה.

גלעד קריב: שמענו לפני שנכנסת, חבר הכנסת מקלב, שהתקנים הייחודיים שהוקצו להתמודדות עם עניין הקורונה צומצמו עכשיו דרמטית רק להפעלת המוקד הטכנולוגי.

אורי מקלב: שמעתי, הצעת אולי להמשיך אותו.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אבל בשורה, חשובה בעיניי, שחלק גדול מהתקנים האלה הם לא תקנים שנגרעו אלא שהם במסגרת תוספת כוח האדם שהמשטרה מקבלת באופן קבוע, אז הם נקלטים.

גלעד קריב: אחת משתיים – אבל אני אומר עוד פעם שזה לא לפתחכם, אנהל על זה שיחה עם מנכ"ל המשרד – או שאומרים: חברים יקרים, עם כל הכבוד לקליטה של התקנים, כרגע אין סד"כ רגיל להפנות לזה.

גלעד קריב: אז לא 400, אבל יכול להיות שחוץ מה-70 של הבידוד הטכנולוגי היה נכון שיהיה סד"כ לעוד חודש-חודשיים.

גלעד קריב: אז תהיה פחות פעילות אכיפה בבתים אבל היא לא תתאיין לחלוטין.

גלעד קריב: היום אנחנו יודעים שיש חיתוך סוציולוגי-דמוגרפי של קבוצות של לא מחוסנים; יש אזורים בארץ שיש בהם יותר לא מחוסנים וכו', היה אפשר למקד את הדברים שם.

גלעד קריב: זאת אפשרות אחת.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, אני אומר את זה לך ולאילנה, אם היא עוד אתנו: צודק חבר הכנסת רוטמן שהנתונים שיש לנו כרגע, של 7% בלבד בחודש מרץ של אנשים שביצעו את הבדיקה השנייה – מלכתחילה זה לא היה טוב, אבל זה עמד על 25%, אנחנו עומדים עכשיו על 7% של בדיקה שנייה מקרב חבי הבידוד שצריכים בדיקה כדי לקצר – זה נתון שמקרין על התפיסה רצינות האכיפה.

גלעד קריב: אם אתם חושבים שזו קטסטרופה אפידמיולוגית, אז משרד הבריאות צריך ללכת למשרד הבט"פ ולמשרד האוצר ולומר: חברים, התבלבלתם, עוד לא נגמרה המגפה ואי-אפשר, כשיש את משימות ביטחון הפנים, לוותר על השמ"זים.

גלעד קריב: או שאתם אומרים: הגענו לרגע אפידמיולוגי, שהלוואי שלא יתהפך עלינו, שצריך לצמצם דרמטית את מספר חבי הבידוד, המשטרה תדע שיש לה לא 15,000 חבי בידוד אלא שיש לה 4,000 חבי בידוד שהם החולים המאומתים, ותתמקד בהם עם הסד"כ הקטן.

מירה רווה: חובת הבידוד צומצמה רק למגע עם - - -

גלעד קריב: כן, אבל יש פה נתון שלא מתקבל על הדעת – 93% מחבי הבידוד לא עושים בדיקה שנייה.

גלעד קריב: רובם מפרי בידוד.

גלעד קריב: היום אין למשטרה סד"כ להגיע אליהם ולדבר אתם, אם בפיקוח הטכנולוגי אחוזי ההסכמה היו 80% היינו מגיעים אליהם, ואנחנו לא מגיעים אליהם.

גלעד קריב: לכם, מינהלת האכיפה, אני אומר שיכול להיות שצריך לשנות בכל מקרה את הפרוטוקול.

גלעד קריב: אבקש מכם לעשות בדיקה של קבוצה, שנקרא קבוצת הצי" השנייה הזו.

גלעד קריב: יכול להיות שהדרך להתמודד איתה זה לא לשלוח לשם שוטר שאין לכם, אבל כן להוציא להם הודעה ביום השישי שאומרת:

גלעד קריב: על פי הנתונים שלנו לא ביצעתם בדיקה – אתם או משרד הבריאות.

גלעד קריב: אנחנו מזכירים שיש לכם חובת בידוד, הפרתה תוביל לקנס.

גלעד קריב: אם זה לא מספיק חשוב לכם כדי לשלוח את הודעת האסמס שמזכירה להם שהם בבידוד, אז תבטלו את חובת הבידוד.

גלעד קריב: לא מטילים חובת בידוד על אזרחים אם זה לא באמת ממש חשוב, נכון?

גלעד קריב: אם זה ממש חשוב אז תביאו פרוטוקול בידוד טכנולוגי שהחבר'ה האלה מקבלים הודעה ראשונה, אתם עושים עוד מחזור של הסכמה לבידוד טכנולוגי.

גלעד קריב: יש פה אתגר, צריך לחשוב עליו.

גלעד קריב: התייחסויות נוספות, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: זה אמנם לא טריוויאלי לשאול את זה, אבל באווירה שיש פה:

אורי מקלב: האם יש לכם משוב של אנשים שיש להם השגות או תלונות, אולי גם משוב חיובי?

גלעד קריב: על הבידוד הטכנולוגי.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אם היינו שואלים אתכם, כוועדה, מה הציבור אומר.

גלעד קריב: הם עשו בזמנו סקר שביעות רצון.

אורי מקלב: סקר של מי?

גלעד קריב: גדי, המדען הראשי, בבקשה.

גד פרישמן: בתחילת העבודה עשינו סקר מול האזרחים כדי לנסות להבין את הסיבות להסכמה ולאי-הסכמה בקרב אוכלוסיות שונות – מגדר ומגזר.

גד פרישמן: ראינו שיש הבדלים בין הקבוצות השונות, לא הבדלים מהותיים.

גד פרישמן: אני חושב שההבדל המהותי, של חוסר הסכמה לשיתוף פעולה, היה במגזר החרדי.

גד פרישמן: אני מתנצל, אני מדבר כרגע מהזיכרון.

גלעד קריב: אבל אנחנו יודעים שכל המערכת שם יותר מסובכת.

גלעד קריב: בואו נאמר את האמת, הסיפור עם הטלפונים הכשרים לא הצליח לכם ולנו.

גלעד קריב: זה לא עובד, זה יותר מסובך.

אורי מקלב: אתה אומר בהתחלה; מתי זה ההתחלה?

גלעד קריב: לפני חודשיים.

גד פרישמן: הסיבות היו בעיקר בנושאים - - -

אורי מקלב: אני לא שואל על מסכימים או לא מסכימים.

אורי מקלב: אלה שהסכימו ואלה שמשתמשים, היום, אחרי חודשיים, מה שביעות הרצון שלהם?

אורי מקלב: לאנשים יש הערות על זה?

אורי מקלב: יש משוב?

אורי מקלב: אף אחד לא מדבר שום דבר, הכול בסדר?

גד פרישמן: אם אתה שואל לגבי היכולות הטכנולוגיות, הייתה לנו שם שאלה לגבי אפקטיביות המכשיר כמכשיר טכנולוגי ומעל 80% לא הייתה להם תלונה לגבי היכולת הטכנולוגית, ההבנה והאינטראקציה מול - - -

אורי מקלב: האם יש התראות שווא?

אורי מקלב: האם אנשים - - -?

גלעד קריב: אנחנו מאשרים את זה עכשיו ל-28 ימים.

גלעד קריב: זה המקסימום שנתנו בחוק?

טליה ג'מאל: כן - - -

גלעד קריב: האם אפשר לבקש– יכול להיות שלא תספיקו בגלל החג, אז לפעם הבאה – לבצע בדיקה נוספת של חווית המשתמש בעניין הזה.

גלעד קריב: ככל שהכלי הזה הופך להיות כלי האכיפה, לצערי, כמעט היחיד, בתקווה שלא נמשיך עם בעיות ביטחון הפנים באינטנסיביות הזו - - -

אורי מקלב: האם יש התראות שווא?

אורי מקלב: האם אנשים - - - ?

גלעד קריב: ואני גם מציע אולי להיות בקשר עם חבר הכנסת מקלב וצוותו ולשמוע גם מהם הצעות לגבי הבדיקה של חווית המשתמש.

גלעד קריב: המצב של קבלת שיחה ממוקד וידיאו ממשטרת ישראל הוא לא מצב פשוט גם לאזרחים הכי נורמטיביים שיש, אני אומר את זה מבני משפחה שלי שהסכימו להצטרף לפיקוח, על שתי קומותיו.

גלעד קריב: שמעתי מהם שאחרי שאתה מקבל שיחת וידיאו ממוקד משטרתי ההרגשה היא לא קלה.

גלעד קריב: אבל בסדר, עובדה שחלק עושים את זה.

גלעד קריב: בואו לא נאריך בדברים, חבר הכנסת מקלב מבקש התייחסות מחקרית שלכם, תראו אם אתם יכולים להביא את זה בחודש הבא, ואם לא – לאחריו.

גלעד קריב: עוד התייחסויות, מכובדיי?

גלעד קריב: נקרא ונצביע, אני רק רוצה לומר שאני מתכוון לבוא בדין ודברים עם השר ועם מנכ"ל המשרד.

גלעד קריב: אני חושב שחייבת להיות פה בהירות.

גלעד קריב: הנתון הזה, שכרגע לא עומדים לרשות המשטרה, מלבד תקני הפעלת המוקד הטכנולוגי, תקנים ייעודיים לאכיפה בנושא הקורונה בעידן שבו יש חובת בידוד – מצומצמת, אבל היא עדיין אלפי אנשים ביום – וגם חובת מסכות, אני רוצה להזכיר.

גלעד קריב: לא ויתרתם על מסכות, למרות המלצות יו"ר ועדת החוקה.

גלעד קריב: מה משטרת ישראל אמורה לעשות?

גלעד קריב: האפקטיביות של הפיקוח הטכנולוגי היא מסוימת בלבד, אז או שמבינים מה עושים עם סד"כ המשטרה בעניין או שבודקים מחדש את המדיניות.

גלעד קריב: אבל להותיר מדיניות כשמשתנה יכולת האכיפה – לא פשוט.

מירה רווה: רק אזכיר שוב שמדיניות הבידוד צומצמה, אדוני.

גלעד קריב: אבל תראו שנייה את המספרים.

מירה רווה: כן, אני ערה למספרים.

מירה רווה: אני חושבת שמה שאדוני ביקש לגבי החתך של הלא מחוסנים, שנבדוק את זה ואת ההצעה שניתנה לגבי האסמס ביום השישי או השביעי.

מירה רווה: אבל כל מדיניות הבידוד צומצמה למשהו מאוד מאוד צר, מה שנשאר זה רק בידוד במגע של בני בית.

גלעד קריב: ברור לי, אבל כרגע יש הפרה מסיבית ואין אכיפה, אז או שתטפלו באכיפה או שתוותרו.

גלעד קריב: כנראה שזה לא מספיק חשוב, אז תוותרו על המרכיב הזה.

שי מליחי: אני רוצה להגיד משהו שידוע לכולנו – בסוף אמון הציבור וציות הציבור לא קשורים אך ורק באכיפה.

שי מליחי: את זה אנחנו יודעים, אני בכל זאת מוצא לנכון להגיד את זה.

שי מליחי: דבר שני וחשוב, מעבר לתקנים של מוקד הפיקוח הטכנולוגי נשארו כעשרה תקנים בנתב"ג שמתמודדים עם הכניסה, ובהמשך לדיונים שהיו פה ועוד קודם, יש תגבור משמעותי של תקנים במוקד ביטול הקנסות בכדי לתת מענה לאזרחים.

גלעד קריב: האמירה הזאת, שכרגע משטרת ישראל, אין בידיה כוחות ייעודיים לנושא האכיפה, לא של המסכות ולא של הבידודים.

גלעד קריב: אני חושב שכולנו לא מצפים ממשטרת ישראל לקחת ניידת ממשימות ביטחון פנים שוטף כרגע ולהפנות אותה למשימות אכיפה של הקורונה, אבל מה עושים עם המצב הזה?

גלעד קריב: צריך להבין.

שי מליחי: אני רוצה להתייחס להנחת המוצא שהרבה מפרים.

שי מליחי: אני קצת מאתגר אותה; אני לא יודע, אבל אני יכול להגיד שרוב קנסות הבידוד לאורך כל המשבר, רובם ניתנים במרחב הציבורי.

שי מליחי: כלומר, גם אם שוטר תנועה נתקל בבן אדם וקופץ לו: אדם זה חב בידוד על פי הוראות משרד הבריאות – הוא מקבל קנס.

שי מליחי: בתקופה הזאת אנחנו לא רואים איזושהי עלייה או הרבה מאוד קנסות במרחב הציבורי, למרות שזה קיים.

שי מליחי: האכיפה היא בחמישה הימים הראשונים, כמו שנאמר.

גלעד קריב: יש בעיה להסתכל על הנתון הזה מכיוון שמספר חבי הבידוד ירד דרסטית.

גלעד קריב: זה שנשארת על אותו מספר אומר דרשני.

שי מליחי: ירדנו לבודדים – אחד-שניים ביום.

גלעד קריב: דבר שני, צר לי לומר לך, ראינו גם לפני ארבעה חודשים רק 25% מחבי הבידוד של 14 יום שהגיעו לעשות בדיקה שנייה.

גלעד קריב: אז יש פה הפרה מתמשכת, שאנחנו מדברים עליה כבר חודשים.

גלעד קריב: כשהיו המון חולים אז, בצדק, משטרת ישראל הלכה לדפוק על הדלתות של החולים.

גלעד קריב: אני לא מוכן להקל ראש במצב שבו מדינה שולחת לבידוד אדם – מחוסן, לא מחוסן.

גלעד קריב: זה אירוע מז'ורי בחיים דמוקרטיים ששולחים אדם ואומרים לו: אל תצא מביתך 14 ימים, מבחינה חוקתית.

גלעד קריב: אם לא אוכפים את זה ויש הפרה מסיבית, אז כנראה שמישהו אומר שאפשר לחיות עם זה, אז אם אפשר לחיות עם זה – אל תטילו חובת בידוד על אזרחים במדינה דמוקרטית אם אפשר לחיות עם זה ש-90% מהם מפרים את החובה.

גלעד קריב: די, אנחנו לא בתחילת המגפה.

גלעד קריב: הלוואי שאנחנו בסיומה.

גלעד קריב: עורך הדין פסטרנק, הערה קצרה ואנחנו מקריאים.

אורן פסטרנק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורן פסטרנק: זה נראה שהגענו למצב של הוספת חטא על פשע.

אורן פסטרנק: קודם כול, ללא הצדקה אפידמיולוגית מכניסים לבידוד את הלא מחוסנים, למרות שהמחוסנים עד גיל 60 הם רוב המאומתים, ומעל גיל 60 שווה בשווה מחוסנים ולא מחוסנים.

אורן פסטרנק: אז יש כבר את הפשע, עכשיו באים ומוסיפים על זה חטא מלמעלה ואומרים: בואו נאכוף את זה חזק ספציפית נגד קבוצת האוכלוסייה הזאת.

אורן פסטרנק: ומוסיפים ואומרים: לא רק נבדוק אותם בשבוע הראשון, בואו עכשיו נגדיל את זה, נראה איך אנחנו בודקים אותם גם בשבוע השני, שבין ה-5 ל-14.

גלעד קריב: עורך הדין פסטרנק, זאת לא ראייה נכונה.

גלעד קריב: אפשר להתדיין האם הדרישה הזו לחובת הבידוד מוצדקת או לא.

גלעד קריב: כידוע לך, זה לא במנדט של הוועדה הזו.

גלעד קריב: מכיוון שהדיונים לא התקיימו כאן אני נמנע כרגע מלהביע את הדעה כי לא ראיתי את עמדת משרד הבריאות לעניין הזה.

גלעד קריב: אבל מרגע שיש הוראת חוק, לאכוף אותה זה לא להוסיף חטא על פשע.

גלעד קריב: זו הגדרה שאני לא יכול לקבל.

גלעד קריב: אתה רוצה לומר: חברים יקרים, תבטלו את ההוראה הזו כי אתם מעידים על עצמכם שאכיפתה לא חשובה בעיניכם – זה אני יכול לקבל; לומר שהבית הזה יחוקק הוראת חוק או יאשר תחיקה ועכשיו נהדר שלא אוכפים – זו לא גישתנו לעבודה שלנו.

אורן פסטרנק: אני חושב שתבין את זה מהמשך דבריי - - -

גלעד קריב: אני מבין, אני מבין מה שאתה אומר, אבל זה לא חטא ולא פשע.

גלעד קריב: אתה חושב שאין מקום להוראת בידוד.

אורן פסטרנק: זה מעבר לזה.

אורן פסטרנק: אני מתמקד בדיוק במה שאמרת עכשיו, ואולי זה יהיה ברור עכשיו, כשאני אומר את הסיפא לדבריי.

אורן פסטרנק: אוקיי, אתה צודק, יש הוראה, צריך לאכוף אותה.

אורן פסטרנק: יש הרבה מאוד הוראות בחוק, השאלה היא מה אנחנו אוכפים וכמה אמצעים אנחנו מקדישים לכל נושא ונושא.

אורן פסטרנק: לדוגמה, יש את המחוסנים שנחשפו למאומת שהוא בנם, ילד עד גיל 12, והם היחידים שצריכים להיכנס לבידוד מקרב המחוסנים.

אורן פסטרנק: בואו נאכוף יותר אותם, הרי שם הסיכון הגדול שלנו.

אורן פסטרנק: למה?

אורן פסטרנק: - - -

גלעד קריב: גם עליהם, אם הם לא עושים קיצור – בוודאי.

אורן פסטרנק: אותם מחוסנים, לא מעט מהם, מפרים את הבידוד, הם הולכים לעבודה כרגיל.

אורן פסטרנק: הם רגילים לקבל את היחס שהם מחוסנים ולכן הכול בסדר.

גלעד קריב: לא ביצעתי לעניין הזה איזושהי בין המחוסנים ללא מחוסנים.

גלעד קריב: מבחינתי, כל חבי הבידוד, לרבות המחוסנים, אחת משתיים: או שאתם מראים התייחסות רצינית לסוגיית האכיפה או שאתם מוותרים על העניין.

גלעד קריב: בעניין הזה אני מסכים איתך לחלוטין.

אורן פסטרנק: הדגשת את הנושא של האכיפה על הלא מחוסנים.

גלעד קריב: לא לא, אז אני חוזר ומדגיש.

גלעד קריב: לגבי הקבוצה הספציפית הזו יש לנו פשוט נתונים מתמשכים של הגעה מינורית לבדיקה השנייה.

גלעד קריב: אולי בגלל זה דיברתי על העניין, אבל כדי להבהיר את דבריי: כל מי שחב כרגע חובת בידוד, אחת משתיים – או שאפשר לעשות עליו אכיפה סבירה או שאתה מעיד שזה לא כזה חשוב.

גלעד קריב: אני בדעתך שחובת בידוד זה לא דבר מינורי, זה לא ששלחנו בן אדם לחופשה קצרה בבית.

גלעד קריב: בידוד זה דבר דרמטי שמדינה דמוקרטית מטילה על האזרח.

גלעד קריב: זה צעד שצריך להיות שמור כאמצעי קיצון.

גלעד קריב: אני מסרב לראות בבידודים דבר שנכנס לשגרת יומנו, כמו שאני גם מסרב, אולי בניגוד לאחרים, לראות במסכות דבר שפגיעתו מזערית.

גלעד קריב: לא, כשמדינה מכריחה בן אדם לשים משהו על גופו וכשמדינה מכריחה אזרח להישאר בביתו זה דבר דרמטי ואני לא מוכן להקל בזה ראש.

גלעד קריב: ואם המדינה אומרת: אני חיה בשלום עם זה שלא אוכפים את זה, אז המדינה צריכה להסביר למה זה כל כך חשוב.

גלעד קריב: זה מה שאני אומר.

גלעד קריב: כרגע אנחנו בסמכויות בידוד טכנולוגי ועל זה אנחנו מצביעים.

גלעד קריב: אבל עורכת הדין רווה, אני באמת אומר, בוודאי בעניין הבידוד, בסד"כ הנוכחי של המשטרה בואו נשאיר את חובת הבידוד למי שבאמת יש הצדקה אפידמיולוגית משמעותית.

גלעד קריב: הציבור כבר כל כך מבולבל לגבי מי חב בבידוד, מי לא חב בידוד.

גלעד קריב: Keep it simple and narrow.

גלעד קריב: עוד הערות?

גלעד קריב: בואו נקרא.

טליה ג'מאל: "הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי) (תיקון מס, 11), התשפ״ב-2022.

טליה ג'מאל: בתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22יח לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף-2020 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מהפרת חובת הבידוד וכי הפרת חובת הבידוד עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגיה מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חבי הבידוד, ומצאה שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאימים לכלל האוכלוסייה, ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מכריזה הממשלה לאמור: 1.

טליה ג'מאל: בהכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי), התשפ״א-2021, בסעיף 4 במקום 'ה׳ בניסן התשפ״ב (6 באפריל 2022)' יבוא 'ג׳ באייר התשפ״ב (4 במאי 2022)'.

טליה ג'מאל: 2.

טליה ג'מאל: תחילתה של הכרזה זו ביום ו' בניסן התשפ״ב (7 באפריל 2022).

טליה ג'מאל: "

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: התקנות אושרו.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: מכובדיי, דומני שלא ניפגש עד חג הפסח.

גלעד קריב: הוועדה תתכנס מחר, אבל לשם שינוי לא בענייני הקורונה.

גלעד קריב: ברכת חג שמח לנציגות משרד הבריאות והמשפטים, ברכת יישר כוח למשטרת ישראל על כל העשייה בימים האחרונים ותודה לכולם על כל המאמצים.

גלעד קריב: תודה, אני נועל את הדיון.