ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 248, 2022-04-05 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב, תודה לכל המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון בהצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 11), התשפ"ב-2022.

גלעד קריב: כזכור, קיימנו דיון לפני כשבועיים בסוגיית חובת הבדיקות לפני הכניסה לישראל במעברים ימיים ויבשתיים.

גלעד קריב: ביקשנו ממשרד הבריאות לבחון מספר עניינים, ולכן קצבנו את זמן התקנות עד 6 באפריל.

גלעד קריב: מובאות היום תקנות חדשות שהוכנסו בהן מספר שינויים, בתחומים אחרים הדברים נותרו כפי שהם.

גלעד קריב: חידוש אחד שמופיע לפנינו, שאיננו קשור בדיון הקודם, הוא בהעברה של כלל התקנות שעוסקות בחובת ביצוע בדיקה לפני הכניסה לישראל לוועדת החוקה, כך שאותה ועדה תדון בחובה הזו, בין אם מדובר על כניסה דרך מעברים אוויריים או בנמלי תעופה, ללא אבחנה בין כניסה ממעברים אוויריים לכניסה ממעברים יבשתיים וימיים.

גלעד קריב: זה יאפשר לנו לטפל בנושא הזה ביתר קוהרנטיות.

גלעד קריב: בעוד רגע קט נפנה לנציגי ולנציגות משרד הבריאות ונבקש מהם להציג את הדברים.

גלעד קריב: בפתח הדברים אבקש להתייחס לעניין אחר.

גלעד קריב: ביומיים האחרונים אנחנו נחשפים לתמונות בלתי נתפסות מאזורי הקרבות באוקראינה, תמונות שקשה להאמין שפעם נוספת אנחנו רואים על אדמת אירופה.

גלעד קריב: התמונות הללו, מעבר לעובדה שהן מזעזעות כל אדם בעל מצפון ולב, מחייבות את מדינת ישראל, לשיטתי, לחשיבה על עמדתה, התנהלותה בנושא של הסכסוך ושל המלחמה שהוכרזה על אוקראינה על ידי רוסיה.

גלעד קריב: הדברים מחייבים הבעת עמדה תקיפה חד-משמעית, שמגנה את פשעי המלחמה הללו.

גלעד קריב: גם בהינתן כל המורכבויות הגאו-פוליטיות – כולנו יודעים במה דברים אמורים, גם ערים למאמצי התיווך שהובילה ממשלת ישראל – ישנם רגעים שבהם העמדות חייבות להתבהר ולהתחדד, והתמונות שראינו ביומיים האחרונים מקדמות אותנו לעבר הרגע הזה.

גלעד קריב: אני קורא לממשלת ישראל להשמיע קול עוד יותר ברור ונחרץ ממה ששמענו מפי שרים ושרות ביומיים האחרונים.

גלעד קריב: אני חושב שזה רגע שמחייב את מדינת ישראל גם להרחיב משמעותית את הסיוע ההומניטרי שניתן לעם האוקראיני.

גלעד קריב: נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות; משרד הבריאות הוביל מהלך חשוב בהקמת בית החולים בפאתי העיר לבוב, בעיניי צריך להכפיל ולשלש את הסיוע ההומניטרי שניתן לעם האוקראיני.

גלעד קריב: הדבר גם מחייב אותנו להבין את התפקיד של כל המדינות המתוקנות בנושא גל הפליטים שנמלט מאוקראינה, ואני מתכוון לדבר עם גורמי הפנים ולראות האם המכסה שהוקצתה לקליטת הפליטים נוצלה דיה, ואם זה המצב – יש מקום להרחבת אותה מכסה.

גלעד קריב: לטעמי, יש בהחלט מקום לבחון את אופני ההשתתפות של מדינת ישראל במשטר הסנקציות שמוטל כרגע על ידי רוב מדינות המערב על רוסיה וגורמים רוסיים.

גלעד קריב: התמונות שאנחנו רואים מאזורי הקרבות – שיש בהן הוכחות, בעיניי ברורות, לפשעי מלחמה – מחייבות את מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, לתגובה יותר נחרצת.

גלעד קריב: אנחנו עוברים אל הדיון בתקנות.

גלעד קריב: נמצא אתנו חבר הכנסת שמחה רוטמן, תודה על הצטרפותך, אדוני.

גלעד קריב: מכובדיי, ראשית נבקש מנציגות הייעוץ המשפטי של המשרד להציג לפנינו את התקנות, לאחר מכן נבקש מד"ר שלמון לתת לנו את הרקע האפידמיולוגי.

גלעד קריב: אומר כבר בפתח הדברים שאני מברך על צעדים שנעשו במסגרת התקנות, של הכנסת בעלי האשרות למשטר הפטור מן הבדיקות.

גלעד קריב: עוד לא מצאנו פתרון מניח את הדעת לבני זוג ולילדים קטינים וצריך להמשיך ולחשוב האם ניתן למצוא לעניין הזה פתרון.

גלעד קריב: יש לנו גם אתגר עם בני זוג שנמצאים באשרת ב1 ולא נכללים כרגע בהסדר הפטור, כי הם לא ב-א5 אלא ב-ב1 וכל תהליך מדורג מתחיל בפרק זמן של ב1.

גלעד קריב: במקרים של ידועים בציבור זה שלוש שנים, כך שגם לא ניתן לדבר על תקופה קצרה.

גלעד קריב: אני מסמן סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

גלעד קריב: כל זה בצד הברכות וה-fine tuning שצריכים להיעשות אם הדבר יימשך.

גלעד קריב: הדבר שמטריד אותי הוא יותר לצד של הדיון המקצועי ופחות לדיון המשפטי, למרות שהכול בסופו של דבר צריך להיכנס תחת תיקון המידתיות.

גלעד קריב: בפעם הקודמת ביקשנו מכם סקירה בשני עניינים: 1.

גלעד קריב: מה קורה במדינות המובילות מבחינתנו, גם בעולם המערבי אבל גם מבחינת התנועה שלהם לישראל, וקיבלנו מכם טבלה מפורטת; 2.

גלעד קריב: ביקשנו סקירה לגבי עלויות בדיקות ה-PCR והזמינות שלהן באותן מדינות שמהן מגיעים נוסעים רבים לישראל.

גלעד קריב: בשורה התחתונה, לפחות על פי התרשמותי, אין עוד מדינה בעולם המערבי שנוהגת במדיניות הנוכחית של מדינת ישראל, של בדיקות כפולות עבור מי שאינו אזרח, בדיקות גורפות של PCR בכניסה לישראל, ויתור על בדיקות האנטיגן.

גלעד קריב: יש תחושה שמדינת ישראל בחרה ללכת הרבה מאוד צעדים לפני כל יתר מדינות העולם המערבי בנתונים הנוכחיים.

שמחה רוטמן: לקולא או לחומרא?

גלעד קריב: לחומרא, בצורה דרמטית.

גלעד קריב: לפחות מהסקירה שאני עברתי עליה, אין אף מדינה שדורשת PCR מכל מי שנכנס אליה, שהוא לא אזרח ובעל רישיון קבע, בלי אבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים.

שמחה רוטמן: אצלנו אין אבחנה.

גלעד קריב: א.

גלעד קריב: אין אבחנה; ב.

גלעד קריב: אין אפשרות לבדיקת אנטיגן מוסדית.

גלעד קריב: יש דרישה ל-PCR, שזו בדיקה שהיא גם פחות זמינה וגם הרבה יותר יקרה.

גלעד קריב: קודם כול, בצד של הנכנסים, ישראל היא המדינה היחידה שמחייבת PCR לכל הנכנסים הזרים, בלי התייחסות למחוסנים או לא מחוסנים ובלי התייחסות לגיל.

גלעד קריב: בצד של הנכנסים – למרות שאני זהיר כי אני לא בטוח שביקשנו את הבדיקה הזו, אבל התקבלו פה הממצאים – ממה שעולה מהסקירה, אין עוד מדינה מערבית שמחייבת את כל הנכנסים בשעריה, לרבות אלה שעשו PCR לפני שהגיעו, לעבור בדיקת PCR.

גלעד קריב: גם אתה שבת מחו"ל לאחרונה, גם אני שבתי מנסיעה במסגרת התפקיד לארצות הברית – עושים בדיקה.

שמחה רוטמן: לפי מה שרשום פה, לפני שאני ממריא לארצות הברית אני כן צריך להציג בדיקת PCR.

גלעד קריב: אתה יכול לעשות אנטיגן.

שמחה רוטמן: כתוב אנטיגן או PCR.

גלעד קריב: כרגע אנחנו המדינה היחידה, למיטב הבנתי, שדורשת מזרים כפל בדיקות – בדיקה במדינת המוצא, והיא רק PCR, וגם כשהם נוחתים פה הם עושים PCR.

גלעד קריב: לגבי אזרחים ישראלים, אני מתרשם שאנחנו המדינה היחידה, לפחות בסקירה שלנו, שמחייבת בדיקת PCR לכל הנכנסים.

גלעד קריב: כבר אמרנו בדיון הקודם שאנחנו יודעים שנתב"ג הוא אתגר גדול ויש למדינת ישראל יתרון גדול על פני מדינות אחרות בריכוז נתיבי הכניסה.

גלעד קריב: ראינו שזה עזר לנו באומיקרון – הכול נכון.

גלעד קריב: השאלה תמיד היא שאלה של איזונים; אם בוחרים בדיקת PCR בכניסה, האם זה מצדיק דרישה כל כך גורפת מכל הזרים, בלי אבחנת גילים, בלי אפשרות לאנטיגן?

גלעד קריב: האם אפשר לתמוך – הגיונית, אפידמיולוגית – את האבחנה בין זר לבין אזרח, כשהזרים, חלקם הם קרובי משפחה של ישראלים שבאים לפגוש את משפחתם וחלקם זה תיירים שאנחנו רוצים שיגיעו למדינת ישראל וישקמו את ענף התיירות?

גלעד קריב: יש תחושה – מעבר לחגורת ההגנה שלגיטימי להקיף את עצמנו בה, וזה טוב שאנחנו יכולים לעשות את זה כי יש מספר מעברים מצומצם – שגם לעניין הזה צריכה להיות מידתיות.

גלעד קריב: אני מוטרד מהעניין הזה, ותיכף נשמע.

גלעד קריב: תצטרכו להצדיק היטב מדוע מדינת ישראל הולכת למדיניות כל כך מחמירה למול שאר העולם המערבי ואז נראה איך נתקדם עם העניין.

גלעד קריב: כידוע, אני פחות מאמין במדיניות של הפתעת מערכת הבריאות הישראלית ואת משרד הבריאות בדיונים בוועדה, אבל מצד שני, אנחנו מאוד מאמינים בסימון לממשלה מתי המדיניות נראית לנו, כגוף המאשר, מחמירה יתר על המידה.

גלעד קריב: בואו נתחיל בהצגה פורמלית של התקנות, להבין מה השתנה מהתקנות שיש לנו עד ה-6 בחודש, ואז נשמע אותך, ד"ר שלמון, ותודה שאתה נמצא אתנו כאן.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, בבקשה.

מירה רווה: הבאנו את התיקון הזה היום לאור מה שקרה בפעם הקודמת, שתקנה 2 ו-4 הוארכו רק עד 6 באפריל.

מירה רווה: התיקון, לבקשת הוועדה, הוא לאפשר לעוד בעלי רישיון לישיבת עראי בישראל ליהנות מהפטור של בדיקה 72 שעות לפני הכניסה לישראל.

מירה רווה: זה בא לידי ביטוי בתקנה 2(1)א.

מירה רווה: השמטנו את המילה "כללי" ואז זה תופס את כל בעלי האשרות מסוג א – א1 עד א5.

מירה רווה: ההוראה הזאת הייתה ביחס למי שמגיע דרך כלי טיס בתקנות של שדות תעופה והפלגות נופש, לא רצינו שבכל פעם שייווצר פער נצטרך לתקן את שני הסטים ונצטרך לבוא שוב ושוב, אז מה שעשינו זה שבתקנות התעופה שאושרו ביום ראשון העברנו את המהות של החובה, את הסוג ואת המועד, שהן תפנינה לתקנות הללו, ואת כל ההוראות האופרטיביות שהתייחסו לנוסעים, למי שמגיע דרך כלי טיס, העברנו לכאן.

מירה רווה: לא עשינו שינוי מהותי בהוראות שהיו שם, רק העברנו אותן.

מירה רווה: זה מהבחינה הצורנית.

גלעד קריב: בהסתכלות לעתיד, עדיין תצטרכו לבוא לוועדת הכלכלה להאריך את תוקף התקנות המפנות?

מירה רווה: כן.

מירה רווה: בתקנות התעופה יש הוראות נוספות, שמתייחסות גם לחובות של המפעיל, של חברות התעופה, של שדות התעופה.

מירה רווה: זאת אומרת, יש שם אופרציה רחבה יותר של כל הנושא של כלי טיס.

מירה רווה: בתיקון לפני האחרון שהיה הוספנו את הנושא של הפלגות נופש, חובות.

מירה רווה: התקנות האלה הן מכוח סעיף 7א לחוק והן מתייחסות לבדיקות בלבד בכניסה לישראל ולמי שעומד להיכנס לישראל.

מירה רווה: זה מהבחינה הצורנית.

מירה רווה: מהבחינה המהותית, מה שאדוני ביקש מאתנו בפעם הקודמת לעניין הרחבת הפטור – בדקנו נקודות נוספות שאדוני העיר, וגם אמר כרגע בפתיח, לגבי בני זוג.

מירה רווה: זה יותר בעייתי מבחינת ישימות, אני מניחה שד"ר שלמון ירחיב בנושא.

מירה רווה: מבחינת התקנות, התיקון הנוסף שערכנו זה הערות נוסח לגבי תקנה 4 בעבירה, שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: מה אנחנו עושים עם בני זוג ב-ב1?

גלעד קריב: אני מניח שהם נושאים איזשהו מסמך שאומר שהם בני זוג של ישראלים, לא?

מירה רווה: זה מורכב, בדקנו את זה.

שלמון: זו שאלה שצריך להפנות לרשות האוכלוסין ומשרד החוץ, אבל מהבדיקה שלנו, אין להם בהכרח במסמך ביד.

שלמון: אילו היה מסמך כזה, אפשר היה - - -

ליאור ברס: יש מסמך ביד שרשום "בו/בת זוג" – בתוך הוויזה בדרכון.

ליאור ברס: בחומר הרקע של הוועדה יש תמונה של זה.

שלמון: אמרתי שלא בהכרח יש לכל בן זוג של ישראלי.

שלמון: רובם לא צריכים ויזה בכלל, ולכן אין להם כלום.

שלמון: איפה שיש, אפשר לראות איפה לשלב את זה.

גלעד קריב: זה מה שביקשנו לפעם הזאת.

גלעד קריב: אמנון שמואלי מרשות האוכלוסין, בוקר טוב.

גלעד קריב: מה הסיפור עם בני זוג שנמצאים בראשית ההליך המדורג ומחזיקים ב1?

גלעד קריב: מה האפשרות שלהם להציג מסמך רשמי של מדינת ישראל שמראה שהם בני זוג של אזרח ישראלי ובעלי מעמד?

אמנון שמואלי: בדרך כלל כל מי שמגיע מקבל אשרה, יש לו אשרה בדרכון, אלא אם כן הוא בן זוג שאינו רוצה להגיע למעמד של ב1.

גלעד קריב: ברור שצריך להתחיל את ההליך המדורג.

גלעד קריב: אבל מי שמתחיל את ההליך המדורג, יש לו בדרכון ויזה ב1, נכון?

אמנון שמואלי: מי שיש לו ב1, אפשר יהיה להחיל את זה עליו.

אמנון שמואלי: אבל יש כאלה שאין להם ב1.

גלעד קריב: קודם כול, בן זוג שלא פנה להסדיר את מעמדו, אז דינו כתייר.

גלעד קריב: אבל אם בן זוג פנה והתחיל – למשל, זוג נמצא בארץ, משרד הפנים הכיר בקשר הזוגיות ונתן ב1.

גלעד קריב: אם זה זוג נשוי אז ב1 הוא לכמה חודשים ואם זה ידועים בציבור זה לתקופה הרבה יותר ארוכה, אבל משרד הפנים מכיר בזוגיות ונתן ב1.

גלעד קריב: האם באשרה הרשמית שתצורף לדרכון של אותו אדם מצוין שזה ב1 על רקע של זוגיות?

אמנון שמואלי: זה כתוב, אבל בעברית.

אמנון שמואלי: חברות התעופה, צריכים להיות עדינים אתן, הן לא עובדות אצלנו.

אמנון שמואלי: רשום ב1 כללי.

גלעד קריב: אין דרך לפתור את זה?

גלעד קריב: אנחנו בעידן של קורונה, לא הגיוני שיהיה כתוב couple או משהו כזה?

אמנון שמואלי: אם יוחלט שבני זוג לא צריכים בדיקות אז נעביר את זה לחברות התעופה, ואם הם יטוסו אל על וימלאו את הקופה הציבורית זה יהיה בסדר; אם הם יטוסו עם לופטהנזה זה לא בטוח.

גלעד קריב: עורכת הדין וייסבלום, היועצת המשפטית של רשות האוכלוסין, ביקשה להתייחס.

גלעד קריב: גם היא בזום.

עירית וייסבלום: בוקר טוב.

עירית וייסבלום: כמו שאמנון אמר, יש הרבה סוגים של רישיונות ב1.

עירית וייסבלום: עדכנו את משרד הפנים אחרי הדיון שעבר שאת האוכלוסייה הכללית של בני זוג שלא רשומים אצלנו ולא מוכרים על ידינו ובאים עם ב1 באמת אין דרך לזהות בגבול כקבוצה שונה מהתיירים האחרים.

עירית וייסבלום: אם מצמצמים את זה רק ל-ב1 שהם בני זוג - וההערכה היא שמדובר בכמה אלפים – לנו לא תהיה התנגדות עקרונית כי, כמובן, מדיניות הבדיקות היא של משרד הבריאות.

עירית וייסבלום: אבל צריך לבדוק איך חברות התעופה מאבחנות אותם בחוץ לארץ ונותנות להם את הפטור למעשה, לתת להם עלייה למטוס בלי שהם מציגים את הממצא השלילי.

עירית וייסבלום: פה צריך לראות שאין בלבול, כי יש המון רישיונות ב1, ובתוכם תתי-רישיונות, והמילים בן זוג או בת זוג מופיעה בקטן בצד שמאל מתחת לתמונה.

עירית וייסבלום: אם חברות התעופה ידעו לזהות את זה בלי שייתנו לכל תתי-הרישיונות האחרים להיכנס בלי בדיקות, זה עניין של אבחון שלהם בחוץ לארץ.

עירית וייסבלום: זה עניין טכני, צריך לראות אם זה משהו שהן יכולות לעשות בלי להכניס את כל בעלי הרישיונות של ב1 כי יש הרבה יותר סוגים מתת-רישיון של בן זוג.

גלעד קריב: תודה רבה, נרשום את הנקודה הזאת לקראת הסיכום.

גלעד קריב: ד"ר שלמון, נשמח להתייחסותך, אדוני, גם להצדקה האפידמיולוגית לעניין וגם התייחסות לסוגיות שדיברנו עליהן בפעם שעברה ופתחתי בהן – המקום של מדינת ישראל, מבחינת המדיניות שלה, מול יתר מדינות העולם.

שלמון: מדינת ישראל באמת נהנית משער כניסה כמעט בלעדי, בניגוד למדינות אירופה שחתומות על הסכם שנגן, שמלבד המעברים היבשתיים, גם אין להן כמעט יכולות להגביל או לבקר כניסה מעשרות מדינות אחרות.

שלמון: ראינו את זה בגל האומיקרון, כפי שאדוני היושב-ראש ציין, ואנחנו רואים בזה כלי בסיסי ביכולת שלנו להחזיק את מדינת ישראל עם מינימום הגבלות.

שלמון: אפשר לומר שהמטרה הבסיסית שלנו היא קודם כול מניעת כניסת וריאנט חדש מאיים, שפירושו עמידות גדולה יותר כנגד החיסון, או לחילופין, הדבקה או תחלואה רעה יותר.

שלמון: כרגע, לשמחתנו, אין בעולם דוגמה לווריאנט כזה, אבל ראינו שוב ושוב שווריאנטים כאלה נוצרים.

שלמון: רק לדוגמה, כרגע נראה שבמזרח, בעיקר בסין ובשכנותיה, יש עלייה משמעותית בתחלואה, זה בסוף יוביל לווריאנט נוסף.

שלמון: האם זה יהיה וריאנט משמעותי?

שלמון: אני מקווה שלא, אבל אנחנו מאוד דרוכים.

שלמון: ההגבלות הן לא לנצח, להערכתי, הן לזמן קצר.

שלמון: כפי שכל הקונסטלציה החוקית בנויה, אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו, מתקנים ומשפרים.

שלמון: כרגע המדיניות, שקיבלה גם אישור של הקבינט ושל הממשלה, מדברת על בדיקת PCR לכל הנכנס לישראל.

שלמון: למה PCR ולא אנטיגן?

שלמון: משתי סיבות: הסיבה הראשונה היא, כמובן, ש-PCR היא בדיקה יותר רגישה משמעותיות, הרגישות של אנטיגן היא פחותה, היא באזור ה-70%.

שלמון: הסגוליות היא טובה אבל הרגישות נמוכה יותר.

שלמון: רגישות זה אומר כמה מקרים אמיתיים אני מפספס.

שלמון: הסיבה השנייה היא היכולת שלנו לרצף ולחפש כניסה של וריאנטים שאנחנו לא מכירים.

שלמון: זה לגבי הכניסה.

שלמון: לגבי מספרים, ופה חשוב להבין, כי כשהמספרים ישתנו הכול גם יוכל להיכנס לדיון חוזר.

שלמון: 1.6% מהנכנסים לישראל נמצאים חיוביים.

שלמון: זה מאות אנשים ביום.

גלעד קריב: אתם מאתרים איזושהי אבחנה בין ישראלים לזרים?

שלמון: זרים שנאלצים לבצע בדיקה לפני, אחוז החיוביים שנמצא בנתב"ג הוא משמעותית פחות, הוא פחות מחצי.

שלמון: עדיין יש לנו לא מעט זרים שהציגו בדיקה שלילית בעלייה למטוס ונמצאים חיוביים בנתב"ג, אבל עצם הבדיקה מראש מורידה בלמעלה מ-50% את הכניסות של החיוביים לישראל.

שלמון: עמדתנו היא שאזרח זר שמקום מגוריו אינו כאן, נכון וראוי, היה ויימצא חולה, שיחלים במדינת מגוריו ולא יגיע, אם אין ברירה, לפה ויימצא חולה לפה וצריך לסדר לו מלוניות של פיקוד העורף.

שלמון: גם זה תחום מאוד בעייתי – ההיענות של תיירים וזרים לעבור למלוניות היא נמוכה.

שלמון: יש לנו כל יום התעסקות לא פשוטה בשכנוע, איום, בקשה ואפילו איום על אזרחים זרים לעמוד בכללים בזמן הבידוד, וזה מלבד הקושי המאוד גדול לאתר אזרחים זרים שנמצאים חיוביים לאחר נחיתתם בישראל.

שלמון: לכן, בעינינו, בשלב הזה, במיוחד לאור התחלואה שאנחנו רואים, כולל באירופה – דיברתי עם אדוני על מה שנראה אתמול בגרמניה, כ-180,000 חיוביים ו-300 נפטרים.

שלמון: זה גל שעדיין עולה ויורד.

שלמון: לשמחתנו, אנחנו רואים שפה היה לנו סוג של מיני גל של 2.BA שכרגע, בימים האחרונים, הולך ויורד.

שלמון: אנחנו מאוד רוצים לשמר את המגמה הזאת.

שלמון: לכן, לטעמנו, נכון להיום נכון עדיין לדרוש מאזרחים זרים להיבדק לפני עלייה לטיסה ונכון לשמר לכולם, ללא קשר לסטטוס ההחלמה או ההתחסנות, בדיקה לאחר הנחיתה.

שלמון: לצערנו, חרף המקום החשוב שיש למשטר החיסונים, אנחנו רואים גם הרבה מאוד אנשים מחוסנים מלא שנמצאים חיוביים בנתב"ג.

גלעד קריב: תראו, לעניין אין גבול.

גלעד קריב: כולנו רוצים להיות כמה שיותר מוגנים ובטוחים.

גלעד קריב: בשם אותה רציונליות של הגנה, אפשר היה לחייב גם אזרחים ישראלים שחוזרים לבדיקה ולומר בדיוק את כל מה שאמרת.

שלמון: עניין של מידתיות, אדוני.

שמחה רוטמן: אני קצת חולק פה.

שמחה רוטמן: האמירה שנאמרה על ידי ד"ר שלמון, בהקשר הזה היא נכונה.

שמחה רוטמן: יש לי אזרח, בואו נניח שהוא חולה – יודע שהוא חולה, לא יודע שהוא חולה, חושד שהוא חולה – להגיד לאזרח שלי, שיש לו גם זכות חוקתית להגיע לארץ, להזכירך, שיבלה עוד שבוע בחו"ל, כשאני לא יודע מה מצבו שם, יש לזה גם השלכות כלכליות לזה: אולי צריך מלון, אין לו שם בית, אין לו יכולת לבצע בידוד כמו שצריך.

שמחה רוטמן: גם אם הוא חולה יש לי בעיה, כי הזכות החוקתית שלו מתנגשת עם הזכות של האנשים שנוסעים איתו במטוס לבריאות, שהוא לא ידביק אותם.

שמחה רוטמן: אבל אם הוא חולה, גם אם הוא יודע שהוא חולה, יש לי בעיה עם זה שאני משאיר אותו בחו"ל, בעיה עקרונית.

שמחה רוטמן: מישהו שהוא לא אזרח ישראלי – אני לא צריך להביא אותו לפה כשהוא חולה.

שמחה רוטמן: לכן יש פה הבדל מהותי בנושא הזה, בלי בקשר לנושא האפידמיולוגי.

שמחה רוטמן: בנושא האפידמיולוגי אתה צודק, הווירוס לא מבדיל בין אזרח ישראלי לבין מישהו שאיננו אזרח ישראלי.

שמחה רוטמן: עקרונית, הייתי אומר לו: תיבדק, אם אתה חולה – תבוא לארץ.

שמחה רוטמן: בסדר, תהיה עם יותר אמצעי הגנה במטוס, אבל גם את אתה חולה – זה הבית שלך, תבוא ותעשה את הבידוד פה.

גלעד קריב: אין לי ויכוח איתך בעניין המשפטי.

גלעד קריב: אני רק אומר עוד פעם: אי-אפשר להתעלם מהפער הדרמטי בין המדיניות הישראלית לבין המדיניות של כל יתר מדינות העולם.

שמחה רוטמן: קיבלתי מידע על עוד שלוש מדינות, לפחות.

שמחה רוטמן: בדיקות מנדטוריות לנכנסים יש בטאיוואן, בולגריה ולטביה.

שמחה רוטמן: כל מי שנכנס לשם עושה בדיקת PCR.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אנחנו לא נורא מיוחדים בזה.

גלעד קריב: אנחנו נורא מיוחדים אם זה רק שלוש מדינות.

שמחה רוטמן: אנחנו לא נורא מיוחדים כי יש פה עוד מדינות שמחייבות את זה לנכנסים.

שמחה רוטמן: יש מדינות שמחלקות בין מחוסנים ללא מחוסנים, אבל - - -

שלמון: ארצות הברית דורשת מכל אדם לעשות בדיקה.

שלמון: אני מסכים שאפשר לעשות גם אנטיגן, אבל - - -

גלעד קריב: בדיקת אנטיגן לפני הכניסה.

שלמון: אפשר לעשות אנטיגן.

שלמון: אפשרנו בעבר, בהקשר של נסיעות לחו"ל, לבצע אנטיגן אבל לאור התוצאות שראינו חשבנו שנכון לעשות את המאמץ הנוסף ולבצע PCR ולא אנטיגן.

גלעד קריב: אין לי ביקורת על זה שמדינת ישראל שמה את עצמה בקבוצה של המדינות המחמירות.

גלעד קריב: אני חושב שזו עמדה לגיטימית של הרשות המבצעת, שיכולה להישען על העובדה שבישראל הכניסה והיציאה מתנקזת.

גלעד קריב: מה שבמדינות אחרות אולי אי-אפשר לעשות, פה אפשר.

גלעד קריב: לגיטימי גם שהרשות המבצעת תאמר שבנתוני ההתחסנות שאנחנו רואים כאן והקושי לטפל בכמה מוקדים של אוכלוסייה בתחום החיסון – בעיניי זו עמדה לגיטימית של הרשות המבצעת לומר: במנעד המאוד רחב של המדינות המתוקנות והמערביות אנחנו בצד היותר מחמיר.

גלעד קריב: כדרך אגב, אני חושב שהוועדה הזאת גם גיבתה את המדיניות של הממשלה, שאמרה שכדי לשמור על מדינת ישראל פתוחה ככל שניתן, טוב להיות בצד המחמיר לגבי הכניסה והיציאה בגדול, עשינו כל הזמן fine tuning בינינו לביניכם.

גלעד קריב: זה לא המצב כאן, המצב כאן הוא לא שמדינת ישראל - - -

שמחה רוטמן: גם ביפן אני רואה שתי בדיקות, לפי מה שרשום.

גלעד קריב: אני כל הזמן מדבר על העניין של המטריצה; כשאתה רואה שבמטריצה אצלך תמיד המתגים מופנים לכיוון אחד אז יש בעיה.

גלעד קריב: אני לא נכנס לשאלת ההצדקה של כל מרכיב במדיניות.

גלעד קריב: האמירה של משרד הבריאות שבכניסה לישראל דורשים מכולם PCR, אין לנו 40 נמלי תעופה, אנחנו יכולים לעשות את זה, זה עוזר לנו בריצופים, זה הכלי המרכזי שלי למניעת חדירת וריאנטים מסוכנים – בסדר, אף אחד מחברי הכנסת לא טען שצריך לוותר על בדיקות ה-PCR בכניסה.

גלעד קריב: אבל רואים שעל זה מוסיפים מצב שחודשים על גבי חודשים משרד הבריאות חי עם מצב של בדיקות אנטיגן בצד של הכניסה.

גלעד קריב: זו מדיניות שהפעלתם שנתיים.

שלמון: אנטיגן הפעלנו כשלושה חודשים.

שמחה רוטמן: לא היה שנתיים אנטיגן, גלעד.

שלמון: יש לנו בעיה לא פשוטה עם תוצאות האנטיגן בחו"ל.

שלמון: גם בארץ לא היה קל לייצר סטנדרט, בחו"ל, להערכתנו, אין בכלל סטנדרט.

שלמון: לכן חשבנו שבעוד שאנחנו מגבילים לאוכלוסייה מסוימת, נכון לעמוד על PCR.

גלעד קריב: אבל תראו מה עשיתם.

גלעד קריב: אנחנו כמעט המדינה היחידה – אתם בחרתם איזה מדינות להציג לנו – שאין שום החרגה גילית.

גלעד קריב: בארצות הברית ההחרגה היא עד שנתיים, במדינות אירופאיות זה עד גיל 12.

גלעד קריב: אני לא נכנס לשאלה למה שנתיים ולא 12, אבל אנחנו כמעט המדינה היחידה, אם לא המדינה היחידה, שאומרת שאפילו תינוק בן יומו, תינוק בן חודש, תעשו לו בדיקת PCR.

גלעד קריב: מאוד יכול להיות שזה ילד של אזרח ישראלי שבאם עם התינוק בפעם הראשונה שהסבתא תראה אותו כאן, עוד לא הוציא לילד דרכון ישראלי.

גלעד קריב: מעטים נוסעים עם תינוקות לישראל לתיירות כדי לראות את הר הכרמל, מי שמגיע לפה עם תינוק, רוב הסיכויים שאלה קרובי משפחה של ישראלים, ילדים של אזרחים ישראלים.

גלעד קריב: המדינה היחידה בעולם שלא פוטרת תינוקות מבדיקת PCR ביציאה, כשגם פה הם באים ועושים PCR, אז התינוק הזה עושה פעמיים PCR.

גלעד קריב: אני לא נכנס לשאלה של האבחנה בין המחוסנים ללא מחוסנים.

גלעד קריב: בניגוד לעמדה שהציגה כאן עורכת הדין ברס, אני טוען שבמקום שאין הצדקה אפידמיולוגית חד-משמעית לאבחנה בין מחוסנים – לא עושים אבחנה, גם החוק לא מרשה לנו.

גלעד קריב: אסור לנו לאשר תקנות שעושות אבחנה בין מחוסן ללא מחוסן כשאין לכם הצדקה אפידמיולוגית ברורה לעניין.

שמחה רוטמן: מה גם שכאשר מדובר באזרחים זרים אין לנו אינטרס לעודד אצלם חיסונים, זה לא באינטרס המדינתי.

שמחה רוטמן: מילא אזרחים ישראלים, אני מבין עוד אינטרס מדיני – שיש לו בעיה איתו בתקנות – אבל אני מבין את האינטרס הבריאותי שלנו, כמדינה.

גלעד קריב: אנחנו כמעט היחידים שלא עושים אבחנה בין מחוסן ללא מחוסן.

גלעד קריב: אז גם העניין הגילי, גם המחוסן ולא מחוסן.

גלעד קריב: באותה נשימה, מי שעולה היום על טיסה לארצות הברית, אף אחד לא שואל אותו אם הוא אזרח או לא, כמו שאף אחד לא שואל פה בכניסה ב-PCR אם הוא אזרח או לא.

גלעד קריב: אתם יצרתם את האבחנה – אני מברך עליה, אבל אם פטרתם את כל האזרחים הישראלים מאיזושהי בדיקה, גם זה אומר משהו.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן צודק לגבי ההיבט החוקתי, הוא גם צודק שלנו יש אחריות בראש ובראשונה להקל על אזרחינו, אבל צריכה להיות איזושהי הלימה.

שלמון: לגבי ילדים, צריך לומר שלא מצאנו איזושהי הצדקה אפידמיולוגית לייצר חיתוך גיל.

שמחה רוטמן: מה הנתונים של ילדים מתחת לגיל 5, אותם אחוזים?

שלמון: אותם אחוזים, לכן לא מצאנו הצדקה אפידמיולוגית.

גלעד קריב: וכל מדינות העולם מצאו?

שלמון: דיברת על בני חצי שנה, יש מקומות שהבדיקה לא קיימת והם נפטרים מחובת הבדיקה כי גם אין דרך טכנית לעשות אותה.

שלמון: לגבי סוגיית הילדים, לקראת הפעם הבאה נבחן האם אפשר לייצר אבחנת גיל.

שלמון: אני לא חושב שנלך ל-12, אבל קו גיל של שנתיים או חמש – נדון בו בנפש חפצה ונבדוק מה ניתן לעשות.

גלעד קריב: אז חבל שזה לא נעשה לעכשיו.

שמחה רוטמן: אחרי שאמרנו לקולא, כדאי לדבר גם על החומרא.

שמחה רוטמן: כמו שאמרתי, מספר הזכויות המתנגשות הוא מורכב.

שמחה רוטמן: יש לנו את החלק של מה שקורה בישראל – אנחנו, כמדינה, רוצים להגן על הגבול שלנו, יש לנו הזדמנות שאין להרבה מדינות בעולם, שיש לנו שער כניסה מרכזי אחד.

שמחה רוטמן: נכון, יש את הקרוזים ויש את סיני, אבל לדעתי מעל 95% מהנכנסים לישראל הם מנתב"ג.

שלמון: הכניסות מסיני הן כמעט אך ורק אזרחים ישראלים; הכניסות מהמעברים מירדן הן של אוכלוסייה פלסטינית או ישראלית ברוב הגדול.

שלמון: המספרים זעומים.

שמחה רוטמן: המסות הן בהיקף גדול משער כניסה אחד, ואם אנחנו יודעים לחסום שם וריאנטים בבדיקה – בהקשר הזה אני מתנגד לכל ביטול או הקלה ב-PCR בכניסה לישראל.

גלעד קריב: דרך אגב, אף אחד מבין חברי הכנסת בוועדה דרש את זה אי-פעם.

שמחה רוטמן: ברור.

שמחה רוטמן: יש נקודה נוספת: יש גם מתי בן אדם מדביק וגם מתי בן אדם נדבק.

שמחה רוטמן: כאשר מגיע אדם בטיסה ארוכה לישראל יש פער זמנים.

שמחה רוטמן: הוא עשה את בדיקת ה-PCR או האנטיגן 72 לפני הטיסה, יש ארבעה ימים.

שמחה רוטמן: בארבעת הימים האלה הוא יכול להידבק וכבר להתחיל להדביק.

שלמון: בהחלט יכול להיות שאדם ביצע PCR 72 שעות מראש או אנטיגן 24 שעות מראש והאנטיגן פספס, הוא עולה לטיסה ומדביק.

שמחה רוטמן: אני אומר את זה כי יצאה משלחת של הכנסת ושניים-שלושה – שהם מחוסנים, עשו PCR לפני שעלו לטיסה ויצאו שליליים – עשו PCR בכניסה לישראל ויצאו חיוביים.

שמחה רוטמן: זה מעשה שבכל יום.

שמחה רוטמן: כשאנשים עולים למטוס, בין אם הם אזרחים זרים ובין אם הם אזרחים ישראלים, ומציגים תוצאה שלילית ואז מגיעים לארץ ויוצאים עם תוצאה חיובית, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, שהם זייפו בדיקה או שהבדיקה באותה מדינה הוא באיכות נמוכה.

שמחה רוטמן: אין סטנדרט אחיד בכל המדינות ויש מדינות, שבוודאי באנטיגן, הבדיקות ברמות גבוהות יותר, רמות נמוכות יותר, יש PCR טוב יותר.

שמחה רוטמן: ויש גם אנשים שמזייפים בדיקות, גם זה קורה ונתפסו מקרים בעבר.

שמחה רוטמן: אבל במקרה הזה אנחנו יודעים, הם עשו את הבדיקה הכי מסודרת, הכי by the book, במשלחת רשמית של הכנסת אין פה ספק של תקלות.

שמחה רוטמן: ועדיין, הם עלו למטוס עם תוצאה שלילית ונחתו בארץ וקיבלו תוצאה חיובית – אנשים מחוסנים, אזרחים ישראלים.

שמחה רוטמן: אמנם זו לא אחריותה של מדינת ישראל פר סה, אבל כאשר אנחנו מוותרים על דרישת ה-PCR או האנטיגן בעלייה למטוס לישראל אנחנו חושפים את באי המטוס לשעות ארוכות מאוד, עם אותה מערכת מיזוג אוויר, בצמידות מאוד קרובה, והם מדביקים אנשים.

שמחה רוטמן: המטוס הוא מוקד הדבקה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, מקובל עלי.

גלעד קריב: לי לא הייתה לאורך כל החודשים האחרונים בעיה - - -

שמחה רוטמן: ההצעה הפרקטית שלי – ובהקשר הזה אני לא חושב שיש הבדל בין אזרחים ללא אזרחים, אני לא חושב שיש הבדל בין מחוסנים ללא מחוסנים, ראינו את זה – אני מציע שבמקום לייצר את ה-PCR 72 שעות מראש לבצע אנטיגן לכולם, גם לאזרחים ישראלים.

שמחה רוטמן: אתם עושים חשיבה לקראת הפעם הבאה, אז אולי לפי אורך הטיסה – טיסה קצרה מאירופה לעומת בן אדם שטס 12 שעות.

שלמון: חבר הכנסת רוטמן, אפידמיולוגית אתה צודק, אבל ויתרנו על בדיקת האנטיגן לאזרחים הישראלים גם בגלל מצוקה גדולה של ישראלים שנתקעו בחו"ל וגם בגלל לא מעט מצוקה שהגיעה מהתעשייה.

שלמון: זו לא הייתה בחירה שאמרנו שאין צורך בבדיקה, אלא יצרנו סוג של מידתיות, שיש בה סיכונים.

שלמון: אנחנו בהחלט לוקחים סיכון להעלות אנשים שלא היו עולים לטיסה אחרת.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שאתם לוקחים סיכונים, כי תמיד בריאות הציבור בנויה על ניהול סיכונים.

גלעד קריב: תפקיד הממשלה הוא לשקלל את הסיכון הבריאותי עם הסיכון לענף התיירות, עם הפגיעה.

גלעד קריב: עדיין יש משמעות לעובדה שמחייבים אדם, כדי לממש את חופש התנועה שלו, לבצע בדיקה רפואית – נכון.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו נמצאים ברגע מסוים לגבי סוג הווריאנטים ומידת חומרת המחלה.

גלעד קריב: אם היינו מתמודדים עם וריאנט אחר אז היינו, כמובן, תומכים בהחמרת הצעדים.

גלעד קריב: מה שאתה אומר הוא שמקשה על הקבלה לאורך זמן של הדרישה ל-PCR טרם העלייה למטוס כי יש קושי לומר שכל ההתמודדות שלנו עם הקורונה מתנהלת סביב אנטיגן.

שלמון: בחרנו לעבור לאנטיגן לפני כך וכך חודשים בגלל מצוקה אובייקטיבית ביכולת שלנו לקבל תשובות PCR.

שלמון: אם היה ניתן לעשות PCR בזמן לכל מי שצריך בדיקה היינו נשארים עם PCR.

שלמון: האנטיגן היא בדיקה פחות טובה.

גלעד קריב: זה ברור, אבל ברמת ניהול הסיכונים האמירה הגורפת הזאת, שמעבירה את כל הנבדקים – אי-אפשר להתעלם מזה שמדינת ישראל הקימה חומת הגנה, שכנראה אין במדינות אחרות, של בדיקות PCR רוחביות לכולם בכניסה לישראל.

גלעד קריב: זאת חומת ההגנה הראשונה והעיקרית שלנו, ואף אחד לא מערער עליה.

גלעד קריב: אבל אם מדינת ישראל הקימה את חומת ההגנה בצורה הזאת – כי יש לנו מעט נקודות כניסה לישראל, כי מערכת הבריאות הישראלית בחרה במדיניות יותר מחמירה, כי אנחנו לא מדינה של מיליון נכנסים ביום אלא של 50,000 נכנסים ביום אז המעבדות יכולות להתמודד – הכול בסדר, אבל העובדה היא שיש פה קו הגנה ראשון דרמטי שהוא בדיקות ה-PCR לכל הנכנסים ללא יוצא מן הכלל.

שמחה רוטמן: יש מדינות שחוזרים מהן, לפי מה שאני רואה בנתונים פה, מעל 10% מאומתים.

שמחה רוטמן: באיחוד האמירויות ובצרפת זה מעל 10% מאומתים בנתונים של אתמול.

שמחה רוטמן: כל המאומתים הם ישראלים.

שלמון: אין תנועה של אזרחים זרים רבים מאיחוד האמירויות; מצרפת יש.

שמחה רוטמן: לא דיברתי על אזרחים רבים, דיברתי על - - -

שלמון: אני יודע.

שלמון: מצרפת יש, ולקראת חג הפסח יש הרבה מאוד אזרחים זרים שמגיעים.

גלעד קריב: אמרתי בפתח הדיון, חבר הכנסת רוטמן, שרגע לפני חופשת הפסח לא אגלגל לעבר משרד הבריאות דרישה לשנות מעכשיו לעכשיו מדיניות, אבל אני מסמן לכם להמשך.

גלעד קריב: אני חושב שאת עניין ב1 אפשר היה לפתור, גם אם זה כמה אלפי אנשים.

גלעד קריב: האנשים האלה נמצאים בתחילת תהליך לרכישת אזרחות או תושבות קבע בישראל, היה אפשר ללכת את האקסטרה מייל ולפתור את בעייתם בסיבוב הזה.

גלעד קריב: חברות התעופה, אז יצלמו לעצמם תמונה ב-gate של העלייה למטוס לישראל איך נראה כתוב "בן/בת זוג" או שימצאו לזה איזשהו פתרון אחר.

גלעד קריב: אם בן אדם לא טס אל על והוא חושש שבלופטהנזה יעשו לו בעיות אז שיעשה PCR.

גלעד קריב: צריך גם לסמוך על אנשים, אבל אי-אפשר בגלל הדבר הזה סתם להטיל עוד עלויות ועוד טרטור לאנשים שנמצאים פה.

גלעד קריב: הרי מי שיש לו ב1 מכוח זוגיות, מרכז חייו פה, בישראל אחרת לא היה לו ב1.

גלעד קריב: הוא לא יכול להחזיק ב1, אלא אם מרכז חייו בישראל.

גלעד קריב: אז בן חי עם בן זוג ישראלי, חי כאן בישראל, אז אי-אפשר לעשות את האקסטרה מייל?

גלעד קריב: אבל בזה תטפלו לפעם הבאה.

גלעד קריב: גם נושא הגילים – לא הגיוני לחייב - - -

שמחה רוטמן: רק קח בחשבון שילדים הרבה מאוד פעמים הם דווקא אלה שמסתובבים במטוס בלי מסכות.

שמחה רוטמן: הרבה יותר קשה לאכוף עליהם את המסכה במטוס.

גלעד קריב: הכול אני מבין, אבל באיזונים בין זכויות קטינים – הרבה פעמים אלה ילדים של אזרחים ישראלים – זה לא הגיוני במסגרת ניהול הסיכונים.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם: לא עד 12, אבל גיל שנתיים, גיל 5 – תסתכלו על המדינות בעולם.

גלעד קריב: הדבר האחרון: אם לא היה PCR בכניסה לישראל הייתי מבין את ההתעקשות על PCR בחו"ל.

גלעד קריב: בהינתן זה שכל אחד עובר PCR בכניסה לישראל ובהינתן מה קורה בעולם, אלא אם תהיה התפתחות שלילית דרמטית בחודש הקרוב, צריך לשקול את החזרה לאנטיגן המוסדי בעלייה.

גלעד קריב: האנטיגן המוסדי גם נעשה קרוב יותר למועד הטיסה.

גלעד קריב: זה פחות רגיש, אבל מצד שני זה יותר קרוב למועד הטיסה, בן אדם נבדק ביום שבו הוא טס ולא שלושה ימים קודם לכן.

שמחה רוטמן: מצד אחד, מצד שני אמינות נורא נמוכה והמון false negative.

גלעד קריב: אמינות נורא נמוכה, אבל כל ניהול ההתמודדות עם המחלה כרגע נשען על אנטיגן.

שמחה רוטמן: אבל על הראשונים אנחנו מצטערים, זה לא - - -

שלמון: אני מציע שננהל דיון מקצועי לגבי שלוש הבקשות שעלו פה ונחזור לקראת הפעם הבאה עם תשובות מנומקות.

גלעד קריב: עורכת הדין ברס, ואחריה יש לנו עוד שני דוברים בזום.

גלעד קריב: בבקשה.

ליאור ברס: תודה על זכות הדיבור.

ליאור ברס: אני רוצה להתחיל במילה טובה למשרד הבריאות, שהחליטו להחריג את אשרות א1 עד א4 בעקבות הבקשה של יושב-ראש הוועדה.

ליאור ברס: הייתה התייחסות לנייר העמדה שלי, שבו כתבתי שמדינת ישראל היא אחת היחידות, אם לא היחידה, שלא עושה את האבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים.

ליאור ברס: אני לא רופאה, כל הדעות שלי מבוססות על מה שאני רואה במדינות אחרות ואם משרד הבריאות החליט שאין מקום לאבחנה אפידמיולוגית בין מחוסנים ללא מחוסנים אז, כמובן, קטונתי, עם ההערה הזאת, שמדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות שלא עושות את האבחנה הזאת.

ליאור ברס: ציין חבר הכנסת רוטמן שאם אין היגיון אפידמיולוגי במשהו הוא לא צריך לקרות, ואני מסכימה עם זה.

ליאור ברס: לכן אחת הנקודות העיקריות שהעליתי בנייר העמדה היא שאני לא מבינה מה הטעם באבחנה בין נושאי אשרות מסוג אחד לנושאי אשרות מסוג אחר, שזו אבחנה שעושים בתיקון הזה.

ליאור ברס: בעקבות התיקון, כל נושאי האשרות, פרט לנושאי אשרות ב1 ו-ב4, יוחרגו מהחובה של ה-PCR לפני טיסה.

ליאור ברס: אני רוצה לציין, גם לפרוטוקול וגם בפני חברי הוועדה שיצביעו על התקנות האלה, שאנשים שנמצאים באשרות א1, א2, א3 ו-א4 ואנשים שנמצאים ב-ב1 ו-ב4, הם כולם אנשים שגרים בישראל ומרכז החיים שלהם הוא בישראל.

ליאור ברס: למרות שהעיסוק שלי הוא בזכויות של זוגות בין-לאומיים והליך מדורג, אני חייבת לשים פה את הדגש מבחינת ההיגיון: אין הבדל בין ב1 שהוא בן זוג ל-ב1 שהוא חוקר באוניברסיטת בר אילן לבין ב1 שעובד בחקלאות – חוץ מזה שאלה שעובדים בחקלאות, סביר להניח שהם בכלל לא יוצאים לחו"ל.

ליאור ברס: אין הבדל אפידמיולוגי, כולם אנשים שגרים בישראל, מרכז החיים שלהם בישראל, יש להם ביטוח בריאות בישראל לפי החוק.

ליאור ברס: כלומר, חייב להיות להם ביטוח בריאות פרטי בישראל, זה המקום שבו הם מקבלים את השירות הרפואי שלהם, וכמובן שיש להם מקום בידוד.

ליאור ברס: אני דווקא מסכימה עם הטענה שתייר, שבא להתארח בבית מלון, לא צריך להגיע לפה כשהוא חולה.

ליאור ברס: אגב, גם אם הוא ישראלי שמקום מושבו לא בישראל והוא בא לישראל לביקור תיירותי, אני חושבת שאת האנשים האלה צריך לבדוק לפני טיסה.

ליאור ברס: אבל אנשים שגרים בישראל, מה ההבדל בין אזרחי ישראל שגרים בישראל לבין ב1 בן זוג שגר בישראל לבין ב1 שעובד באוניברסיטה?

גלעד קריב: למיטב ידיעתי, חלק גדול ממחזיקי ב1 לצורכי עבודה מקבלים את האשרה עוד בחו"ל, זה כולל גם כניסה ראשונה לישראל.

גלעד קריב: את האשרה שלהם הם מקבלים עוד בשהייתם בחו"ל, לפני הכניסה הראשונה לישראל, ולייצר מצב שבו חברות תעופה צריכות להבחין בין מהגר עבודה שזו הגעתו הראשונה לישראל לבין מהגר עבודה שיצא לבקר את משפחתו וחזר – יש גבול.

גלעד קריב: בסופו של דבר החיים צריכים לפגוש גם איזשהו היבט בירוקרטי.

ליאור ברס: אם זה ההסבר של משרד הבריאות או רשות האוכלוסין לאבחנה, אז בסדר.

ליאור ברס: לא ראיתי שום הסבר כזה בדברי ההסבר.

ליאור ברס: בגלל שהעלית את זה עכשיו, אז נושא אשרה שיצא מישראל ורוצה לחזור לביתו בישראל מחויב בהחזקת אשרות כניסה ויציאה – מה שנקרא InterVisa, entry visa – זה משהו שיש לו פתרון.

ליאור ברס: יש כמה וכמה נושאי אשרות, בעיקר על אשרות ב1 מומחה שאני מכירה באופן אישי, שהם גם בני זוג של אזרחים ישראלים.

ליאור ברס: הם פשוט עובדים פה כי הם מומחים ולא התחילו בהליך המדורג, שאגב, בהרבה לשכות אי-אפשר להתחיל אותו עכשיו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש לנו עוד שלושה דוברים בזום וניגש להקראה ולהצבעה.

גלעד קריב: קובי זוסמן, מנכ"ל IATA – אני מניח שזה איגוד חברות התעופה – לאחר מכן עורך הדין מאיר רובין מנכ"ל פורום קהלת ואז רננה שחר יועמ"שית רשות שדות התעופה האזרחיים.

גלעד קריב: בבקשה, מר זוסמן.

קובי זוסמן: בוקר טוב, אדוני.

קובי זוסמן: אני מייצג את כל חברות התעופה, כל חברת התעופה הן תחת IATA – ארגון התעופה העולמית – החברות הישראליות והזרות.

קובי זוסמן: אני מצטרף להערות הרבות שלך במהלך הדיון על נושא ההקפדה היתרה בישראל, בניגוד למגמה בעולם.

קובי זוסמן: המגמה בעולם, באופן מובהק, היא להסיר הגבלות מנוסעים מחוסנים בחיסון מוכר על ידי ארגון הבריאות העולמי ולאפשר לנוסעים לא מחוסנים לטוס בכפוף לבדיקה לפני ההמראה.

קובי זוסמן: אני טס לארצות הברית השבוע, כנוסע מחוסן אני פטור מהצגת בדיקת אנטיגן בהגעה לארצות הברית.

גלעד קריב: זו מדיניות חדשה?

גלעד קריב: אני מחוסן באופן מלא, לפני שבוע כשיצאתי נדרשתי לאנטיגן.

גלעד קריב: זה שינוי מדיניות בארצות הברית?

קובי זוסמן: אני נכנס לארצות הברית.

גלעד קריב: גם אני נכנסתי לארצות הברית והצגתי אנטיגן.

שלמון: חברות התעופה דורשות בדיקת אנטיגן או PCR לפני העלייה למטוס גם בארצות הברית.

גלעד קריב: חד-משמעית, אלא אם השתנה בשבוע האחרון.

קובי זוסמן: אני מצטט לך את para cdc האמריקני מהבוקר.

קובי זוסמן: זו עמדת חברות התעופה – לאפשר לנוסעים מחוסנים חופש תנועה.

קובי זוסמן: עשינו מחקר מאוד רציני לאחרונה עם גוף מחקר בשם Oxera באנגליה, שמייעץ גם למשרד הבריאות הבריטי.

קובי זוסמן: המחקר מוכיח בצורה מובהקת שההגבלות לא מונעות כניסת וריאנטים.

קובי זוסמן: עד אשר הווריאנט מתגלה, בתוך ארבעה ימים הווריאנט כבר נכנס למדינה.

קובי זוסמן: אפילו אם מדברים על נושא הצפיפות בנתב"ג בימים האחרונים, חלק משמעותי מהסיבה לצפיפות זה מהעובדה שהרבה מאוד מהתשתיות נלקחו לטובת הבדיקות בכניסה.

קובי זוסמן: לכן העמדה של חברות התעופה, בצורה חד-משמעית, היא הסרת ההגבלות לאותם נוסעים שהם מחוסנים.

קובי זוסמן: תודה, אדוני.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: עורך הדין מאיר רובין, מנכ"ל פורום קהלת, בבקשה אדוני.

מאיר רובין: תודה רבה, חבר הכנסת קריב.

מאיר רובין: התייחסת לזה שישראל קצת שונה ממדינות אחרות.

מאיר רובין: ישראל היא המדינה המפותחת עם הכי הרבה ילדים לנפש בעולם.

מאיר רובין: אין אף מדינה אחרת בעולם שיש בה כל כך הרבה ילדים קטנים כמו אצלנו.

מאיר רובין: לילדים עד גיל חמש אנחנו לא מציעים שום הגנה כרגע; אין להם חיסונים, אי-אפשר להשתמש בפקס-לאב מתחת לגיל 12, הם לא יודעים להשתמש במסכה או לשמור על ריחוק בשום צורה, גם היגיינה גבוהה זה מורכב מדי בשבילם.

מאיר רובין: לכן כרגע אנחנו חייבים להגן על הילדים עד שבעוד כמה שבועות, בתקווה, יאושרו החיסונים גם לילדים הקטנים.

מאיר רובין: זאת אומרת אנחנו לא מסתכלים על אופק של שנים אלא רק ממש בטווח הזמן המיידי של עוד כמה שבועות, להחזיק מעמד וקצת להתגבר על עצמנו.

מאיר רובין: דיבר פה הנציג של חברות התעופה.

מאיר רובין: סליחה, אדוני, עם כל המצב הקשה וזה שאכפת לך מהעומס בנתב"ג, אם צפוף שם אפשר היה להשתמש באוהל שבנו שם, אפשר לשפר את האוורור בנתב"ג, אפשר לעשות הרבה מאוד דברים חשובים.

מאיר רובין: מבחינה כלכלית, כרגע חברות התעופה כרגע במצב שיש יותר ביקוש מהיצע, לא חסר להן טיסות.

מאיר רובין: הבדיקה הזו לא מרתיעה, לא תיירים נכנסים ולא אנשים שרוצים לצאת – עובדתית.

מאיר רובין: אין קיבולת בנתב"ג, זה הסיפור.

מאיר רובין: אנחנו יכולים לעשות גם בדיקה לפני העלייה למטוס וגם בירידה, ועדיין המטוסים יהיו מלאים עד אפס מקום.

מאיר רובין: זאת המציאות.

מאיר רובין: עובדתית מדינת ישראל עצרה את גל האומיקרון, עיכבה אותו בין ארבעה לשישה שבועות לעומת כל העולם.

מאיר רובין: בזמן הזה הספקנו לחסן בחיסון רביעי מסה מאוד גדולה של אנשים, הספקנו להביא מלאי מאוד משמעותי של פקסלוביד.

מאיר רובין: לומר שאי-אפשר לעצור וריאנטים בגבולות באמצעות שינוי מדיניות זה עובדתית לא נכון.

מאיר רובין: יש מדינות בעולם שעומדות יפה; טאיוואן, לדוגמה, הצליחה להגן על האוכלוסייה שלה מצוין בלי סגרים ובלי הגבלות מאוד משמעותיות באמצעות שליטה סבירה בגבולות.

מאיר רובין: הם דורשים באופן עקבי PCR מכל הנכנסים, לא משנה מאיפה ולא משנה מתי.

מאיר רובין: כדאי לנו לשמר את היכולת הזאת.

מאיר רובין: יותר מזה, קו ההגנה בנתב"ג, המשימה המרכזית שלו היא לעצור וריאנטים, לא לעצור סתם נשאים חיוביים.

מאיר רובין: אי-אפשר לעצור וריאנטים בלי לעצור נשאים חיוביים, לכן חייבים את רשת היתושים הזאת מעל הסורגים של בדיקות ה-PCR ולא רק אנטיגן.

מאיר רובין: אם אנטיגן זה סורגים, בדיקות PCR זה רשת יתושים, זה מאפשר לנו לזהות וריאנטים, וכבר יש וריאנטים מדאיגים בעולם.

מאיר רובין: ארגון הבריאות העולמי מדבר על זה שווריאנט XE מדבק 10% יותר מ-2BA, שבעצמו מדבק 30% יותר מ-1BA.

מאיר רובין: אנחנו לא רוצים לגלות בארץ מה קורה לילדים שנדבקים מהווריאנט הזה, שכרגע הם לא מחוסנים.

מאיר רובין: אנחנו יודעים שגם אומיקרון 1BA היה מסוכן עבור ילדים עד גיל 12.

מאיר רובין: הוא היה מסוכן בדיוק כמו דלתה, שזה הווריאנט הכי מסוכן שהיה לנו עד היום.

מאיר רובין: לכן, בשביל להגן על הילדים הכי קטנים אנחנו צריכים להחזיק מעמד עוד כמה שבועות לפני שינוי המדיניות.

מאיר רובין: אחרי שנציע חיסון לילדים בכל גיל והזדמנות סבירה להתחסן אפשר יהיה לדבר על הקלות ושינויים כדי לתפוס רק וריאנטים חדשים מסוכנים.

גלעד קריב: תודה, עורך הדין רובין.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אחד האתגרים שיש לנו בכל הדיון בנושא הקורונה זה שבסופו של דבר, בצד האמירות המאוד נכונות שלך, אנחנו כבר נמצאים בעיצומה של מדיניות ניהול סיכונים.

גלעד קריב: למשל, האזרחים הישראלים שחוזרים לארץ לא נדרשים לבדיקה, ובמובן הזה הסכנה הבריאותית הנשקפת בהבאת וריאנט לא שונה מאנשים שהם לא אזרחים.

גלעד קריב: יש נימוק אחר, והוא ההתמודדות עם אזרח זר שאין לו מקום בידוד כאן.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו לא מתווכחים כאן, למשל, על סוגיית ה- PCR בנתב"ג, כולנו – לפחות חבר הכנסת רוטמן ואני – סומכים ידנו לחלוטין על המדיניות הזו, הדיון הוא האם בניהול הסיכונים של הבדיקה בצד השני של האוקיינוס הגיוני לבנות מטריצה שאזרחים, ועכשיו גם מחזיקי אשרה, פטורים מכל דבר אבל זרים חייבים PCR ולא אנטיגן, והאם הגיוני שבכל מדינות העולם פוטרים עד גיל מסוים ואצלנו בכלל לא.

גלעד קריב: זה כל הדיון, ולכן, מכיוון שבעיניי הדיון הוא חשוב מאוד אבל גם אותו צריך לשים בפרופורציות, אז אני אומר עוד פעם שאני לא בעד גלגול לפתחו של משרד הבריאות אמירה של: תקנו תוך יום, תביאו לנו תקנות חדשות או תחזרו אלינו עוד שבוע באמצע היציאה והכניסה האינטנסיבית מנתב"ג ותביאו שינוי מדיניות.

גלעד קריב: התפקיד שלנו הוא גם לאותת בחודש הקרוב, בין אם נתקדם עם החיסונים, בין אם נראה בינתיים שאין הופעת וריאנטים שגורמים למחלה יותר קשה.

גלעד קריב: אחרונת הדוברים – עורכת הדין רננה שחר, יועמ"שית רשות שדות התעופה האזרחית.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

גלעד קריב: אני צריך לציין דבר אחד: תופעת העומס בנתב"ג בשתי עונות בשנה לא קשורה בקורונה.

גלעד קריב: אני זוכר גם לפני הקורונה את הכתבות - -

שמחה רוטמן: אבל היא הרבה יותר מסוכנת כשיש קורונה.

גלעד קריב: - - את הכתבות קורעות הלב על העומס בנתב"ג בשלושה-ארבעה שבועות.

שמחה רוטמן: מתי מקימים עוד שדה תעופה, אני מבקש לדעת.

גלעד קריב: זה שמדינת ישראל צריכה עוד שדה תעופה, זה כולנו יודעים.

גלעד קריב: בבקשה, עורכת הדין שחר.

רננה שחר: אני לא יועצת משפטית של רשות שדות התעופה אלא של רשות התעופה האזרחית, שזה הגוף במשרד התחבורה שהוא הרגולטור של התעופה האזרחית.

רננה שחר: אני מבקשת לחדד דבר אחד, אדוני: הבדיקה שנדרשת, להבדיל ממי שמגיע דרך הים או דרך היבשה – שהאיסור שם הוא שלא ייכנס אדם לישראל אלא אם כן הציג בדיקה – בתקנות התעופה אסור לעלות על כלי טיס שנכנס לישראל ואסור להיות בו בלי הצגת הבדיקה.

רננה שחר: זה אומר שהבירור לגבי חובת הבדיקה וקיומה של תוצאה שלילית נעשה בחו"ל על ידי דיילי הקרקע של חברות התעופה, ולא רק חברות התעופה הזרות יכולות להתקשות בזיהוי אותו ב1 באותיות קטנטנות בעברית, אם האדם בן זוג או לא בן זוג, אלא גם דיילי הקרקע של חברות התעופה הישראליות יכולים להתקשות בכך, כי לאו דווקא ישראלים מועסקים בזה.

רננה שחר: חברות התעופה, כמובן, צפויות לקנס של 2,500 שקל על כל נוסע שהן מעלות, שהיה צריך בדיקה ולא ביצע בדיקה.

רננה שחר: זה בנוסף לקנס שהנוסע צפוי אליו.

רננה שחר: זה לא קשור לכניסה לישראל אלא לעצם העלאתו לטיסה הנכנסת לישראל.

רננה שחר: אנחנו בעד שירחיבו ככל האפשר כניסה ללא צורך בבדיקה, כמה שמשרד הבריאות מוצא לנכון בניהול הסיכונים שהוא מבצע, אלא מאי, שזה חייב להיות תנאים שחברות התעופה מסוגלות לזהות.

רננה שחר: אנחנו לא יכולים להטיל קנסות על חברות התעופה על דברים שהן לא מסוגלות לזהות.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אם אינני טועה, פה אין אבחנה בין כלי שיט לכלי תעופה.

גלעד קריב: גם בעלייה לכלי שיט שאמור להגיע לישראל – למשל, חובת בדיקה בקרוז שעוצר בכמה תחנות – בתחנה האחרונה צריך לבצע בדיקה.

גלעד קריב: חובת הבדיקה מוטלת על החברה המפעילה את השיט?

מירה רווה: כרגע החובה הזאת מוטלת על רשות האוכלוסין.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: בעניין ב1 אני לא משתמש בסמכות שלנו לאשר את התקנה בשינויים ושהממשלה תצביע על זה בפורום המצומצם ביממה הקרובה ותאשר בנוסח, כי ברור לי שכל דבר קטן דורש בדיקה.

גלעד קריב: קיוויתי שהעניין של ב1, אז אני מסמן אותו לפעם הבאה.

גלעד קריב: למשל, השאלה האם ב1 ניתן גם במקרה של כניסה ראשונה של עובד זר, ואז אתה מבין למה אי-אפשר לפטור עובד זר שמגיע לפה, לפעמים גם לטפל בקשיש או בקשישה.

גלעד קריב: אבל אם היה מתברר שיש אבחנה בין עובד שנכנס כניסה ראשונה לבין עובד שחי כאן, ואז צודקת עורכת הדין ברס – מקום הבידוד שלו מובטח כמו מקום הבידוד של האזרח הישראלי.

טל פוקס: מקום הבידוד שלו יכול להיות עם הקשיש, וזה גם לא רצוי.

גלעד קריב: זה לא התפקיד שלנו, זה גם לא ביכולת שלנו.

גלעד קריב: עשיתם צעד חשוב לגבי בני זוג, עולה פה הסוגיה של ב1, האם אפשר.

גלעד קריב: תעשו את הבדיקה הזו לפעם הבאה.

גלעד קריב: אני מבקש שתהיה שיחה של רשות האוכלוסין, של משרד הבריאות ושל רשות התעופה האזרחית, בגלל הנושא של הפרקטיות.

גלעד קריב: אנחנו גם לא רוצים שאנשים יקנו כרטיסי טיסה לארץ, יגיעו ל-gate ולא יעלו אותם על מטוס.

גלעד קריב: אנחנו גם צריכים להיות מאוד בהירים כלפי ציבור התיירים.

גלעד קריב: תעשו את הבדיקה בנושא הזה לפעם הבאה.

גלעד קריב: עורך הדין פסטרנק ביקש להתייחס, אבל אחרי שהגנתי בכזאת נחרצות על אי-האבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים, אתה רוצה להודות ליושב-ראש או - - -?

גלעד קריב: ברצינות, כי אני יודע מה הוא יאמר, ובצדק, מבחינתו.

גלעד קריב: עורך הדין פסטרנק, בבקשה אדוני.

גלעד קריב: תודה, עורכת הדין שחר.

אורן פסטרנק: תודה רבה אדוני היושב-ראש על הדברים החשובים על אי-האבחנה בין מחוסנים ללא מחוסנים, ושמעתי פה דוברים שאומרים שרק ישראל מתנהגת בצורה כזאת, וטוב שכך.

אורן פסטרנק: אגיד דברים קצת מפתיעים, אבל בקצרה: אם תיכנסו לדשבורד של משרד הבריאות תגלו שאם כבר צריך לעשות אבחנה, האבחנה צריכה להיות הפוכה, מאחר שרוב המאומתים עד גיל 60 הם מחוסנים.

אורן פסטרנק: מעל גיל 60 זה אותו דבר, אבל עד גיל 60 הרוב מחוסנים.

אורן פסטרנק: אם תסתכלו בטבלה של הנכנסים לישראל, וזה מה שספציפי לדיון שלנו – הפער הוא היסטרי.

אורן פסטרנק: אנחנו מדברים על סביבות 40–50–60 מאומתים ביום מתוך הלא מחוסנים אל מול 600 עד 1,000 - - -

גלעד קריב: אבל עורך הדין פסטרנק, זה קשור בכמה נושאים.

שמחה רוטמן: - - - באחוזים.

שמחה רוטמן: מי שאיננו מחוסן, מאוד קשה לו לנסוע לעולם, אז המספרים זה לא ממש השוואה רלוונטית.

שמחה רוטמן: תדבר באחוזים, כמה אחוזים מהטסים הם מחוסנים.

אורן פסטרנק: תנו לי לסיים את המשפט.

אורן פסטרנק: בבקשה מכם, תקשיבו עד הסוף.

אורן פסטרנק: אני חוזר שוב: אנחנו מדברים על 40–50–60 מאומתים ביום מקרב הלא מחוסנים אל מול 600 עד 1,000 מאומתים מקרב המחוסנים.

אורן פסטרנק: נאמרה פה אמרה נכונה, שצריך להשוות את המספרים.

אורן פסטרנק: אתם חושבים שלא בדקתי, שבאתי עם הנתונים בלי לבדוק?

אורן פסטרנק: כמובן שבדקנו את הנתונים.

אורן פסטרנק: יש בערך כמה אלפים בודדים מקרב הלא מחוסנים שטסים – בסביבות 1,000–2,000–3,000 ביום – ובמחוסנים זה מגיע ל-13,000, 15,000 ויותר.

אורן פסטרנק: כשעושים את ההשוואות אל מול החלק היחסי, מנרמלים את המספרים, עדיין רוב המאומתים הם מחוסנים.

אורן פסטרנק: אם צריך לעשות אבחנה כלשהי, שמי שקיבל את הבוסטר הוא זה שצריך לעשות את הבדיקה ומי שלא מחוסן ומי שנעצר בזריקה השנייה, הוא צריך להיות פטור מבדיקה בחזרה לישראל.

אורן פסטרנק: הנתונים בפנים שלנו, רק לקרוא אותם.

אורן פסטרנק: הם מופיעים בטבלאות, תבקשו ממשרד הבריאות שתגיד לכם את הנרמולים.

אורן פסטרנק: אלה הנתונים.

אורן פסטרנק: זה אחד.

אורן פסטרנק: שתיים, לדעתי, צריך לפטור מחלימים מהבדיקה בחזור כי המחלימים פטורים מבידוד בלאו הכי לפי צו בריאות העם.

אורן פסטרנק: יש לחצים אדירים בנתב"ג, אנחנו מודעים לזה, וזו אפשרות לשחרר את הפקק.

אורן פסטרנק: אחוז המאומתים מקרב המחלימים הוא נמוך יחסית, ואם צריך לעשות החלטה מידתית כדי לשחרר לחץ אז אפשר להתחשב בזה.

אורן פסטרנק: צריך לזכור שאותו מחלים שנכנס לארץ, עושה את הבדיקה והסיכוי שלו נמוך, הוא עדיין משלם על הבדיקה למרות שבלאו הכי הוא פטור מהבידוד.

אורן פסטרנק: אנא קחו את זה לתשומת ליבכם.

אורן פסטרנק: תודה רבה.

גלעד קריב: מכובדיי נציגי משרד הבריאות, אעלה את התקנות לאישור למשך כחודש.

שמחה רוטמן: אמנם אפשר לשים את המסגרת, אבל כידוע, החיסון נועד להגן מפני מחלה קשה ומוות.

שמחה רוטמן: המספרים והאחוזים בקרב החולים קשה נמוכים משמעותית, זה בפער של 1 ל-10 או 1 ל-9.

גלעד קריב: כבודו, דעתי כדעתך.

שמחה רוטמן: רק חשוב לומר כי אנשים צופים והם לא מקבלים את הקונטקסט.

שמחה רוטמן: חשוב שאנשים יבינו את חשיבות החיסון.

גלעד קריב: דעתם של כל חברי הוועדה, אופוזיציה כקואליציה כאחד, נאמרו אין-ספור פעמים, הדברים הנכונים לגבי חשיבות החיסונים והתמיכה שלנו בפעולות הממשלה, משרד הבריאות ומערכת הבריאות להרחיב את מעגל המתחסנים ככל הניתן.

גלעד קריב: מכובדיי, ביקשתם מאיתנו לאשר את התקנות עד 18 במאי.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה כמה דברים שמחייבים בחינה שלכם, אז בהינתן זה שגל התיירות היוצאת וגל התיירות הנכנסת מסתיים אחרי חג הפסח ואנשים חוזרים לעבודה וחוזרים ללימודים, אני לא רוצה לפגוע בהיערכות ובבהירות של המידע בחג הפסח.

גלעד קריב: דומני שהפערים המאוד גדולים בין המדיניות בכל העולם לבין המדיניות כאן מצריכים בחינה חוזרת שלכם.

גלעד קריב: לא באופן גורף – מקובל עלי שמדינת ישראל, בניגוד ליתר מדינות העולם, מאמינה בחומת הגנה כפולה ביחס לזרים.

גלעד קריב: לא שמעתם ממני ציפייה שאנשים יעלו על מטוס בלי בדיקות כשהם אזרחים זרים, אבל יש פה דברים לבחון: יש את סוגיית הקטינים, יש את השאלה האם אתם יכולים לחזור לבדיקות אנטיגן מוסדיות בכניסה, בהינתן ה- PCRבארץ.

גלעד קריב: ראיתי שיש מדינות שהשיטה שלהן היא להבחין ולומר שברוב המדינות אפשר להשתמש באנטיגן מוסדי.

גלעד קריב: איתרתם מדינות עם רמת תחלואה גבוהה – תגדירו אותן.

גלעד קריב: בנגלה הבאה של התקנות תגדירו את הסמכות שלכם להגדיר רשימת מדינות שמהן אתם לא מקבלים את האנטיגן ואתם רוצים PCR.

גלעד קריב: לא יודע, זו החלטה שלכם.

גלעד קריב: אני גם לא קובע מסמרות ותנאים לפעם הבאה, אני רק אומר לכם שמהסקירה שנתתם מתגלה פער מאוד גדול בין המדיניות הישראלית למדיניות הרווחת בעולם.

גלעד קריב: כרגע אני היחיד כאן בעל זכות ההצבעה, אבל תמיד חשובה לי גם דעתו של חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אני רוצה להציע, אם אנחנו מאשרים את התקנות עד 9 במאי, זה אחרי יום העצמאות.

גלעד קריב: זה מאפשר לכם בהירות לגבי כניסה - - -

שלמון: ברשותך, ניכנס לדיון ממצה לגבי השאלות שהעלית מיד לאחר חג הפסח, עם הנתונים שנאסוף עד אז, ונחזור לתשובות.

גלעד קריב: מיד נקרא, אבל אני רוצה לסמן כדי שיהיה מאוד ברור לפרוטוקול, גם נוציא את זה בכתב.

גלעד קריב: סוגיה אחת שעלתה כאן היא סוגיית הקטינים; הסוגיה השנייה היא סוגיית חיוב ב-PCR ולא באנטיגן, לפחות בחלק מן המדינות; הסוגיה השלישית היא סוגיית מחזיקי האשרות של ה-ב לסוגיו.

גלעד קריב: מה שאותנו קודם כול מעסיק זה בני זוג בהליך המדורג, כי מרכז חייהם בישראל בהגדרה, האם ניתן לבצע אבחנה, ואחרי זה להבין גם את הסוגיה של מתנדבים ועובדים זרים.

גלעד קריב: אבל זה לבחינה משולשת שלכם – של רשות התעופה האזרחית ומינהל האוכלוסין.

גלעד קריב: ד"ר שלמון, תודה על ההשתתפות שלך.

גלעד קריב: נקרא את התקנות, נאשר אותן עד ה-9 בחודש ואתם תעשו את הבדיקה.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה ועורכת הדין פוקס, הערות לפני?

מירה רווה: ה-9 במאי נותן לנו שישה ימים.

גלעד קריב: ראיתי.

גלעד קריב: יום לפני יום הזיכרון, זה מספיק זמן אחרי חג הפסח לבדוק את העניין.

טל פוקס: רק נציין שתקנות תעופה אושרו עד 18 במאי.

טל פוקס: כמובן ששינוי של אנטיגן, קטינים וכל מה שציינת עכשיו, אלה שינויים שלא קשורים לתקנות התעופה.

טל פוקס: דברים אחרים, יכול להיות שיהיה קשה לעשות.

גלעד קריב: זה בסדר, לממשלה גם מותר להניח תקנות לפני מועד הפקיעה.

גלעד קריב: נאשר את הדברים, זה השבוע הראשון של המליאה, גם לא נצטרך כינוס פגרה מיוחד, זה יהיה אחד מהדיונים.

גלעד קריב: נקבע ביום שני, זה יהיה הסיפתח באופן סמלי של המושב הבא.

גלעד קריב: תביאו את התקנות לפני יום הזיכרון, זה בדיוק מספר הימים המתאים.

גלעד קריב: אם תניחו את התקנות ערב יום העצמאות על שולחן הוועדה, זה נותן חמישה ימים.

טליה ג'מאל: הדיון יצטרך להיות ביום ראשון ולא ביום שני.

טליה ג'מאל: הם צריכים להביא אלינו שישה ימים לפני ואנחנו נחזיר להם אחרי חמישה ימים, אז אם התוקף הוא עד ה-9 במאי, אנחנו צריכים להחזיר להם עד ה-8 במאי.

גלעד קריב: ברגע שהם מניחים מתחיל מרוץ של חמישה ימים.

גלעד קריב: בחמשת הימים הראשונים אני חייב לדון, אחרת זה עובר למליאה ואין מה להעביר את זה למליאה.

שמחה רוטמן: אז תן להם עד ה-11 ושיניחו מיד אחרי יום העצמאות.

גלעד קריב: נקבע את התוקף ל-12, וזה אומר שביום ראשון מיד אחרי יום העצמאות צריכים להניח לנו את התקנות.

גלעד קריב: ההנחה הפורמלית, תעשו אותה ביום הזיכרון.

גלעד קריב: תכינו את הדברים, כמובן, לפני.

גלעד קריב: דרך אגב, מי מתקין את התקנות היום?

טל פוקס: יש קבינט ויש ממשלה, אלה שתי האפשרויות כרגע.

טל פוקס: כרגע לא הוסמכה, למיטב ידיעתי - - -

גלעד קריב: אתם עדיין מביאים לפורום הממשלה הרחב את כל התקנות?

טל פוקס: או קבינט.

קריאה: לפעמים זה במשאל, כשצריך.

טל פוקס: טרם הוקמה הוועדה המתאימה.

טל פוקס: בכל מקרה, היא לא רלוונטית לאישור הראשוני, היא רלוונטית רק לאישור החוזר, אם נדרש.

טל פוקס: זה ממשלה או קבינט קורונה.

גלעד קריב: לא קיבלתם את הצעתנו שהממשלה תסמיך את ראש הממשלה ואת שר הבריאות, נכון?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז אנחנו קובעים עד 10 במאי.

טל פוקס: כלומר, הכוונה היא שנניח את זה ב-4 כדי שתוכלו לדון ב-9?

טל פוקס: זה יוצא יום הזיכרון.

טל פוקס: אנחנו משרד הבריאות ויש את מזכירות הממשלה, אני לא יכולה להתחייב בשבילם אבל נעביר להם את הבקשה.

שמחה רוטמן: אני מבקש להזמין נציג של רשות התקשוב כדי שילמד את נציגי הממשלה לשלוח מייל מתוזמן – ביום שלישי לוחצים send וביום רביעי הוא יוצא.

גלעד קריב: קוראים ומצביעים.

טליה ג'מאל: רק נגיד שעיקר התקנות זה הסיפור של ההסדר, מה שפחות נדון בדיון.

טליה ג'מאל: זה העברה של ההסדר שהיה בוועדת הכלכלה בתקנות התעופה אלינו.

טליה ג'מאל: זה יוצר פערים, אני רואים את ההסדר בכללותו ויש פה כמה עניינים, כולל הסיפור של סעיף העונשין.

טליה ג'מאל: חובת הבדיקה של מי שמגיע בכלי טיס נקבעת כאן, אבל כל הסיפור העונשי נשאר בוועדת הכלכלה בתקנות התעופה, גם ההפנייה שהייתה בעבר לא נמצאת כרגע.

טליה ג'מאל: זה גם יוצר מצב שאנשי צוות אוויר שנכנסים לישראל בלי בדיקה, אין לגביהם קנס אלא זה נותר קנס רק על חברות התעופה.

טליה ג'מאל: לגבי אנשי צוות האוויר, זה יוצר מצב שאם הם מגיעים ממדינות אדומות לישראל לפחות מ-72 שעות הם לא מחויבים בבדיקה לפני העלייה למטוס, למרות שהם מגיעים ליותר מ-72 הם מחויבים.

גלעד קריב: כרגע אין מדינות אדומות.

טליה ג'מאל: נכון.

טליה ג'מאל: בגלל שאין כרגע מדינות אדומות והעונשין נשאר שם, זה נראה לנו בסדר.

טליה ג'מאל: אנחנו מציעים שבמסגרת ההערכה הכללית - - -

גלעד קריב: אנחנו שנתיים של טלאים על טלאים, אני מציע שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה נעשה יישור קו לפעם הבאה, בגלל ההעברה הזאת ובגלל העניין של סעיף העונשין.

גלעד קריב: ננסה לעלות על כל הבעיות הפורמליות לפעם הבאה, שנוצר פה איזשהו פער שלא משקף את הכוונה שלכם.

גלעד קריב: נחיה עם זה בינתיים וננסה להביא בפעם הבאה תקנות יותר קוהרנטיות.

טל פוקס: אנחנו לא רואים את זה כבעיה.

טל פוקס: עשינו את זה בכוונה ויש הסבר שיכול להינתן.

טל פוקס: זה לא עניין של חוסר קוהרנטיות אלא שאנחנו ניסינו ליצור קוהרנטיות אחרת מזו שדובר עליה כאן לגבי המיקום של העבירה הפלילית, שהיא על מי שעולה על כלי טיס.

גלעד קריב: אני רק מבקש שתמצאו את הפנאי לעשות יישור קו למול הייעוץ המשפטי של הוועדה.

טליה ג'מאל: "תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס׳ 11), התשפ״ב-2022.

טליה ג'מאל: בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4(א)(2), 7א(א)(2), ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף - 2020 (להלן - החוק), ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה: 1.

טליה ג'מאל: תיקון תקנה 1.

טליה ג'מאל: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל), התשפ״א-2021 (להלן - התקנות העיקריות), בסעיף 1, אחרי הגדרת 'בדיקת קורונה מיידית', יבוא: 'איש צוות', 'הפעלה מסחרית' ו-'כלי טיס' – כהגדרתם בחוק הטיס, התשע״א-2011;" – פה אנחנו מעבירים את ההגדרות מתקנה 3 לתקנות הכלליות.

טליה ג'מאל: "'הפלגה למטרות תיירות' – הפלגה שמעל 60% מנוסעיה, לא כולל אנשי הצוות בכלי השיט, נכנסים לישראל לפחות מ-48 שעות מרגע עגינת כלי השיט בנמל עד לעליית הנוסעים חזרה לכלי השיט; 'חוק הכניסה לישראל' - חוק הכניסה לישראל, התשי״ב-1952; 'מעבר גבול יבשתי' - תחנת מעבר שנקבעה כתחנת גבול; 'מפעיל אווירי' – כהגדרתו בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלות על הפעלת שדות תעופה וטיסות), התש״ף-2020; 'צוות בכלי שיט' – צוות כהגדרתו בחוק הספנות (ימאים), התשל״ג-1973; 2.

טליה ג'מאל: תיקון תקנה 2.

טליה ג'מאל: בתקנה 2 לתקנות העיקריות – (1) האמור בה יסומן (א) ובה – (א) במקום הרישה, יבוא: 'אדם ששהה מעל 72 שעות מחוץ לישראל לא ייכנס לישראל בלא –' (ב) במקום פסקה (1) יבוא: (1) שיש בידיו אישור על ממצא שלילי בבדיקה כמפורט להלן: (א) אם הוא נכנס לישראל במעבר גבול יבשתי בדיקה שביצע במהלך 72 השעות שקדמו למועד כניסתו לישראל; (ב) אם הוא נכנס לישראל במעבר גבול ימי – בדיקה שביצע במהלך 72 השעות שקדמו ליציאתו מהמדינה האחרת; (ג) אם הוא נכנס לישראל דרך שדה תעופה בין-לאומי – בדיקה שביצע במהלך 72 השעות שקדמו למועד ההמראה המתוכנן של כלי הטיס; לעניין נוסע שהגיע בטיסה הכוללת מעבר – שיש בידו אישור על ממצא שלילי בבדיקה שביצע במהלך 72 השעות שקדמו למועד ההמראה המתוכנן של הטיסה הראשונה, ובלבד שזמן ההמתנה המתוכנן בין הטיסות אינו עולה על 24 שעות; (ד) אישור כאמור בפסקאות (א) ו-(ב) יוצג לקצין ביקורת הגבולות; לעניין זה, 'קצין ביקורת גבולות' - מי שמונה לכך לפי סעיף 15(ב) לחוק הכניסה לישראל; (ג) בפסקה (1א) המילה 'כללי' – תימחק ואחרי 'לפי חוק הכניסה לישראל' יבוא 'או איש צוות בכלי טיס';" כאן אנחנו מרחיבים לכל בעלי אשרות א, לא רק א5.

טליה ג'מאל: "(ד) אחרי פסקה (3) יבוא: '(4) על אף האמור בפסקה (1א), לגבי איש צוות בכלי טיס הנכנס לישראל ממדינה שהיציאה אליה הוגבלה בתקנות לפי סעיף 7א(א) לחוק ששהה במדינה אחרת מעל 72 שעות, ומגיע לישראל לתקופה מתוכננת של מעל 72 שעות - הוא קיבל אישור על תוצאה שלילית כאמור בפסקה (1).'״ בשילוב של הסעיפים, כל הזמן דיברנו על פטור מוחלט לאזרחי ישראל, אם יהיו מדינות אדומות, המשמעות היא שאזרחים ישראלים בכל הקבוצות שפטרנו מבדיקות עדיין חייבים ב-PCR אם הם באים ממדינה אדומה, ואנשי צוות אוויר – לפי זמן השהות שלהם בישראל.

מירה רווה: רק אם הם מעל 72 שעות.

טליה ג'מאל: אנשי צוות אוויר, כמה זמן הם נמצאים בישראל.

גלעד קריב: כן, זו ביצה שעוד לא נולדה.

טליה ג'מאל: זה קופי מתקנה 17 לכלכלה.

טליה ג'מאל: נראה לי שהיה שם פער ושווה לחשוב אם זו הייתה הכוונה המקורית ומה ההצדקה האפידמיולוגית.

טליה ג'מאל: "'(ב) לעניין תקנה זו, בכל הנוגע לכניסה לישראל בכלי טיס – משך שהות נוסע או איש צוות מחוץ לישראל יחושב מנחיתת כלי הטיס במדינת השהות עד מועד ההמראה המתוכנן לישראל מאותה מדינה או ממדינה אחרת שבה שהה הנוסע או איש הצוות.

טליה ג'מאל: ' 3.

טליה ג'מאל: תיקון תקנה 3.

טליה ג'מאל: בתקנה 3 לתקנות העיקריות, תקנת משנה (ד) – בטלה.

טליה ג'מאל: " אלה ההגדרות שהעברנו כבר לסעיף ההגדרות הכללי של התקנות.

טליה ג'מאל: "4.

טליה ג'מאל: תיקון תקנה 4.

טליה ג'מאל: בתקנה 4 לתקנות העיקריות, במקום פסקה (1) יבוא: '(1) אדם ששהה מעל 72 שעות מחוץ לישראל, ונכנס לישראל דרך מעבר גבול יבשתי או מעבר גבול ימי בלא שיש בידיו אישור על ממצא שלילי בבדיקה שנערכה במועד כאמור בתקנה 2(א)(1) לפי העניין, או בלא שיש בידיו אישור כמפורט בתקנה 2(א)(2) או (3), בניגוד לאמור באותה תקנה, ונתקיים בו אחד מאלה: (א) הוא אינו אזרח ישראל, בעל רישיון לישיבת קבע בישראל או בעל רישיון לישיבת ארעי בישראל לפי חוק הכניסה לישראל; (ב) הוא אזרח ישראל, בעל רישיון לישיבת קבע בישראל או בעל רישיון לישיבת ארעי בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, שחזר ממדינה שהיציאה אליה הוגבלה בתקנות לפי סעיף 7א(א) לחוק.

טליה ג'מאל: ' 5.

טליה ג'מאל: תיקון תקנה 9.

טליה ג'מאל: במקום תקנה 9 לתקנות העיקריות, יבוא: 'תוקף 9.

טליה ג'מאל: תוקפן של תקנות אלה, עד יום – באייר התשפ״ב (10 במאי 2022)'" – תאריך עברי נוסיף אחר כך.

טליה ג'מאל: "6.

טליה ג'מאל: תחילתן של תקנות אלה ביום ו׳ בניסן התשפ״ב (7 באפריל 2022).

טליה ג'מאל: "

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מי בעד התקנות?

גלעד קריב: התקנות אושרו.

גלעד קריב: תודה, אושר פה אחד.

גלעד קריב: לא אמרתי בפתח הישיבה, אני מתנצל: מי שמנהלת היום את הישיבה היא מנהלת ועדת הפנים, לאה קריכלי, שהתנדבה לסייע לנו בקיום הישיבה כי המנהל של הוועדה שלנו בהשתלמות עובדי הכנסת באילת.

גלעד קריב: לאה, תודה, ברוכה הבאה.

גלעד קריב: תמיד מוזמנת מחדר הוועדה השכנה והמון תודה על ההתגייסות.

גלעד קריב: מכובדיי, סיימנו את הדיון הזה.

גלעד קריב: אני נועל את הישיבה.