ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 213, 2022-03-09 09:00

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: היום ו' באדר ב' התשפ"ב, 9 במרץ 2022.

אורי מקלב: אנחנו דנים היום בהצעת צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפ"ב-2022 בדבר עבירת קנס הסדרת התנועה של כלי רכב בתחום העיר ירושלים לשם צמצום זיהום האוויר הנובע מתחבורה.

אורי מקלב: ראשית, אני ממלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה הקבועה, חבר הכנסת מיכאל ביטון.

אורי מקלב: נמצאת איתנו דיקלה טקו – ממלאת מקום מנהלת הוועדה, והיועצת המשפטית גב' זילברמן.

אורי מקלב: ברשותכם, אני רוצה לציין שעשינו מאמץ.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום בסוף מושב, היום האחרון של המושב, בישיבה האחרונה.

אורי מקלב: אולי תהיה עוד ישיבה שלא מן המניין בתוך הפגרה, אבל היושב-ראש עשה מאמץ - - - את ירושלים על ראש שמחתו.

אורי מקלב: ממלאת מקום המנהלת היא ירושלמית, אני ירושלמי, היועצת המשפטית ירושלמית במקור.

אורי מקלב: אז אנחנו כמעט ביום ירושלים פה, לכבודכם ולכבוד הצעת צו התעבורה המיוחד הזה בירושלים.

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע מכם איך נערכתם, מה היה עד היום, מה אתם מבקשים מאיתנו, מה הניסיון שיש בזה.

אורי מקלב: אם יש פה נציגים מהמשרד להגנת הסביבה, אז אני רוצה לשמוע גם אתכם.

אורי מקלב: אני לא אאריך בדיבורים ואני אתן לכם להציג.

אורי מקלב: נמצאים איתנו גם ממשרד המשפטים כמובן.

אורי מקלב: משרד התחבורה נמצא איתנו.

אורי מקלב: המרכז השלטון המקומי נמצא.

אורי מקלב: יש לנו גם אנשים בזום ונראה לפי העניין.

אורי מקלב: אני קיבלתי מאזרח פנייה בכתב אתמול, יכול להיות שאני אציג אותה בפניכם.

אורי מקלב: כפי שידוע, אנחנו שלוש ועדות שדנות בברירות קנס.

אורי מקלב: יש את ועדת החוקה, יש את ועדת הפנים, ועכשיו אנחנו נמצאים בוועדת הכלכלה.

אורי מקלב: יפעת מלווה אותנו בכל הוועדות, והיא ודאי תתרום לנו מהניסיון הרב שיש לה בנושא.

אורי מקלב: מי מציג מעיריית ירושלים?

אורי מקלב: עו"ד שפט, בבקשה.

אורי מקלב: התחלת להגיד לי משהו כאן בעמידה.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד את זה בקול.

אורי מקלב: באווירה הזאת שיש לנו, אתה יכול לעשות את זה.

אורי מקלב: בבקשה.

שמואל שפט: קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו סגירת מעגל.

שמואל שפט: זה נושא שקרוב לליבו של אדוני – בריאותם של תושבי ירושלים.

שמואל שפט: אתמול בערב, אחרי שנמסר לי שאדוני יהיה יושב-ראש הישיבה, דיברתי עם נמרוד לוי מאיכות הסביבה שמלווה איתנו את הדברים, והוא הזכיר לי שבאנו אל אדוני בכנסת, אחרי שאדוני עבר מעיריית ירושלים אל הכנסת בנושא הזה.

אורי מקלב: לא כולם יודעים, הייתי כ-15 שנה בתפקידים בעיריית ירושלים, אז אנחנו מכירים והנושא קרוב לליבנו.

שמואל שפט: היית סגן ראש העירייה.

אורי מקלב: כן.

שמואל שפט: ואם זכרוני אינו מטעה אותי, אדוני היה בוועדת המדע והטכנולוגיה, ודיברנו עם אדוני על שני דברים שחשובים לצורך התוכנית הזאת.

שמואל שפט: הדבר הראשון, ועכשיו אנחנו זוכים לטפל בו, הוא להפוך את העבירה הזאת לברירת קנס.

אורי מקלב: אני רק רוצה לדעת, יפעת, איך אנחנו קוראים לעבירה הזאת?

אורי מקלב: ברירת קנס?

אורי מקלב: עבירת קנס?

יפעת רווה: ברירת משפט.

שמואל שפט: ברירת משפט.

אורי מקלב: אצלי זה גם עבירת קנס, אבל ברירת משפט.

שמואל שפט: היום בעצם יש רק ברירות משפט.

שמואל שפט: בוטלו ברירות הקנס.

שמואל שפט: אז זה הדבר הראשון, והדבר השני שדיברנו עם אדוני, ואני מקווה שבקרוב זה יתממש, זה הנושא שאכיפה אפקטיבית מתוכננת על ידי עיריית ירושלים באמצעות מצלמות.

שמואל שפט: וכדי שנוכל לאכוף את זה באמצעות מצלמות, צריך להשלים את החקיקה הארצית בתוך כל הדברים האלה.

אורי מקלב: איך במצלמות?

אורי מקלב: לפי מספר הרישוי, מה שנמצא ברישיון הרכב.

אורי מקלב: אבל לא בכל הרכבים זה נמצא ברישיון הרכב.

שמואל שפט: קודם כל, בכל רישיון רכב כתוב אם הרכב הוא רכב מזהם.

שמואל שפט: אנחנו משתמשים בחוק העזר הזה בתקנות הארציות, שמגדירות מה זה רכב מזהם, ועל ידי המספר של רישיון הרכב אפשר לדעת אם מדובר ברכב מזהם על פי הגדרתו בתקנות הארציות.

עופר לוי: שלום, אני עופר ממשרד התחבורה.

עופר לוי: הפעילות של האכיפה הזאת תהיה דומה לפעילות של אכיפה בנת"צים על ידי מצלמות.

עופר לוי: נדמה לי שהתקנות הרלוונטיות תתוקנה כדי להתאים אותן גם כדי שתשרתנה את החוק הזה.

אורי מקלב: בשונה ממספר נושאים שאי אפשר היום על פי מצלמות - - -

עופר לוי: בשלב זה עובדים על זה.

אורי מקלב: אבל אני רואה במכתב שהמשרד להגנת הסביבה כתב לי, מכיוון שהתקן אינו מציין ברישיון הרכב – הגדרת רכב מזהם: כל רכב דיזל, למעט רכב דיזל נוסעים פרטי בתקן יורו-3 ומטה.

אורי מקלב: מכיוון שתקן היורו אינו מצוין ברישיון הרכב, להלן פירוט הקריטריונים מבחינת רכב מזהם לפי שנת הרישום וסוג הרכב.

אורי מקלב: נשמע לי מהדברים האלה, וזה מכתב שקיבלתי מעידית – אולי אני אבקש לצלם ולהעביר לכם את זה – מתוך זה ואתמול בשלוש לפנות בוקר, כשעברתי על החומר קצת, יכולתי להבין שלא לכל הרכבים יש את הסימון ברישיון הרכב.

אמיר זלצברג: אני אמיר זלצברג מהמשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלצברג: אם אפשר להבהיר, מה שנאמר שם היה נכון לפני מספר שנים.

אורי מקלב: אתה צודק.

אורי מקלב: אני עכשיו שם לב שזה מכתב מ-2017.

אורי מקלב: זה היה בשלוש לפנות בוקר.

אורי מקלב: עידית שלחה לי את זה כחומר רקע לפני כמה ימים, והיה נדמה לי שזה חומר טרי.

אמיר זלצברג: השרה להגנת הסביבה קבעה בתקנות אוויר נקי זיהום אוויר מכלי רכב את סיווג דרגות הזיהום, כך שכל כלי רכב במדינת ישראל יכול לפתוח את רישיון הרכב שלו ולראות מה רמת הזיהום שלו.

אמיר זלצברג: במדינת ישראל ישנם כ-30,000 כלי רכב מזהמים שרשום להם ברישיון הרכב שהם כלי רכב מזהמים.

אורי מקלב: ועל אותם כלי רכב אנחנו מדברים.

אמיר זלצברג: ועיריית ירושלים נעזרת באותן תקנות ארציות, באותו סיווג ארצי, היא נעזרת באותו תמרור ארצי שמגדיר איסור כניסה לרכב מזהם.

אמיר זלצברג: ובאמצעות הפלטפורמה הארצית הזאת היא קידמה את חוק העזר, וכעת גם שרת התחבורה, את אותו צו קנסות.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על 30,000 רכבים, שחלקם רכבים פרטיים - - -

שמואל שפט: לא, לא.

שמואל שפט: אין רכבים פרטיים.

אורי מקלב: רק רכבים ציבוריים?

אמיר זלצברג: כולם רכבי דיזל ישנים.

אמיר זלצברג: הבעיה עם הדיזל, שהם מתאפיינים בפליטה מוגברת של תחמוצות חנקן וחלקיקים נשימים שהם מסרטנים.

אורי מקלב: מתחת לאיזו שנה?

אמיר זלצברג: 2005.

אורי מקלב: אני זכרתי שכשזה היה בחיפה זה היה 1996.

אמיר זלצברג: זה משתנה קצת.

אמיר זלצברג: בסוג מסוים זה 2006, בסוג מסוים זה 2005.

אמיר זלצברג: אבל אלה הקריטריונים.

אורי מקלב: זאת אומרת, אלה רכבים שהם בני 17-16 שנה.

אמיר זלצברג: כן.

אורי מקלב: שמואל, בעיריית ירושלים משאיות האשפה הן בסדר?

שמואל שפט: כן.

שמואל שפט: כמובן.

שמואל שפט: תיכף נדבר על הסייגים שיש בחוק העזר.

אורי מקלב: אתה היית בסגירת המעגל.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד גם שאנחנו נפגשנו.

שמואל שפט: כן.

שמואל שפט: אני אומר שזו סגירת מעגל.

שמואל שפט: הגענו אליך אז לוועדת המדע והטכנולוגיה, וביקשנו לקדם - - -

אורי מקלב: סגירת המעגל היא שנפגשנו עם יפעת לפני כמה ימים בחוק עזר בדיון אחר בוועדת החוק, ואז פגשת אותי ואמרת לי, מה עם החוק הזה, אולי אני יכול לקדם את זה.

אורי מקלב: והיושב-ראש באותו יום פנה אליי.

שמואל שפט: סיפרתי ליושב-ראש - - -

אורי מקלב: שיש דבר כזה על שולחן הוועדה, והוא מבקש ממני לפעול אצל היושב-ראש ולהביא את זה עוד במושב הזה.

שמואל שפט: בסוף הישיבה.

אורי מקלב: עד כאן דברי הפתיחה.

אורי מקלב: אני מקבל בברכה את מר משה ממן, שיש לו קשר לוועדה פה והוא אורח שלנו מעיריית ירושלים.

אורי מקלב: הוא גמלאי חשוב מאוד של עיריית ירושלים שנמצא פה, ובמקרה הוא אבא של דיקלה.

אורי מקלב: אז אנחנו עם השכנים - - - ואנחנו מקבלים בברכה.

אורי מקלב: זה יום של יוצאי מרוקו פה.

אורי מקלב: נשמע תיכף את המוזיקה.

אורי מקלב: שיהיה בהצלחה.

אורי מקלב: יום טוב, משה.

אורי מקלב: תודה שכיבדת אותנו.

משה ממן: תודה.

אורי מקלב: שמואל, עכשיו ברצף.

שמואל שפט: אני אגיד רק עוד פתיחה קטנה לחברתי יפעת שיושבת לידי, שלפני 10 שנים, כשהתחלתי לטפל בנושא הזה, פניתי אליה במכתב, כי כבר אז הבנתי שאי אפשר לאכוף את זה באופן יעיל בלי שתהיה ברירת משפט לעניין הזה.

אורי מקלב: אני רק צריך לציין שאריה קינג מחזיק תיק לשעבר, בקדנציה הקודמת בעיריית ירושלים, מטעם הציונות הדתית, פנה אליי בעניין הזה.

קריאה: הוא עדיין מחזיק בתיק.

שמואל שפט: אגב, אריה קינג היום סגן ראש עיריית ירושלים.

אורי מקלב: הוא פנה אליי ואני רוצה לציין את זה.

שמואל שפט: בואו ניגש לעניין.

שמואל שפט: מדובר פה על סוגיה שמוסדרת במסגרת פקודת התעבורה, ובסעיף 77א רבתי של פקודת התעבורה יש אפשרות להכנת תוכנית תחבורתית לצמצום זיהום אוויר מתחבורה.

שמואל שפט: מדובר בתוכנית רב-שנתית לצמצום זיהום אוויר הנובע מתחבורה שאושרה על ידי מועצת רשות מקומית, פורסמה באתר האינטרנט של הרשות, והיא תעמוד בתוקפה חמש שנים מיום אישורה.

שמואל שפט: בתוכנית התחבורתית שאנחנו מדברים עליה יש רגולציה רבה ובקרה של כל משרדי הממשלה אליה.

שמואל שפט: כדי להכין את התוכנית התחבורתית הזאת, אנחנו צריכים להתייעץ עם המפקח הארצי על התעבורה – זה משרד התחבורה, עם מפקד משטרת מחוז ירושלים – זה המשטרה, עם ראש אגף איכות אוויר במשרד להגנת הסביבה, ועם המנהל הכללי של משרד הפנים.

שמואל שפט: זאת אומרת, הבקרה הראשונית לתוכנית הכללית התחבורתית הזאת היא רגולציה של כל הממשלה כמעט, שבודקת את העניין הזה.

שמואל שפט: אחרי שהכנת את התוכנית התחבורתית הזו, יש לנו את סעיף 77ב רבתי שמדבר על חוקי עזר לצורך צמצום זיהום אוויר הנובע מתחבורה.

שמואל שפט: ואז אומר הסעיף: לשם צמצום זיהום אוויר הנובע מתחבורה רשאית מועצת הרשות המקומית, לאחר התייעצות עם המפקח, עם קצין משטרה, עם נציג שר הביטחון, להטיל חוקי עזר בדבר הסדרת התנועה של כלי הרכב בתחומה, כולו או חלקו, על ידי איסור או הגבלה של תנועת כלי רכב מנועי.

שמואל שפט: יש פה כמובן נושא מיוחד, סעיף ספציפי.

שמואל שפט: יש את סעיף 77 הרגיל, שהוא הסדרה של חוקי עזר רגילים, של מה שאנחנו קוראים העמדת רכב וחנייתו.

שמואל שפט: ופה יש לנו סעיף ספציפי שעוסק בצמצום זיהום אוויר הנובע מתחבורה.

שמואל שפט: בעצם חוק העזר הזה כפוף לתוכנית התחבורתית שדיברנו עליה קודם, התוכנית המאושרת.

שמואל שפט: וגם אח חוק העזר – אתה לא יכול לעשות חוק עזר אם אין לך תוכנית תחבורתית מאושרת.

שמואל שפט: אבל כשאתה מתקין את חוק העזר הזה, שבא להסדיר את זה, אתה צריך עוד פעם להתייעץ עם המפקח הארצי על התעבורה ועם קצין משטרה ועם נציג שר הביטחון, ומובן מאוד הצורך הזה, בגלל שאתה הולך לאסור כניסה של רכבים, אתה צריך לוודא שהתחבורה הציבורית מתנהלת ושהכול מתנהל, ושעשו פתרונות לכל הדברים שקיימים בתוך התחום הזה.

שמואל שפט: אז היסטורית אנחנו עשינו תוכנית ראשונה, עוד ב-2016, והיא הייתה התוכנית הרב-שנתית לצמצום זיהום אוויר מתחבורה, והיא הייתה ב-30 באוגוסט 2016, והתוקף שלה, כמו שאמרנו, לחמש שנים, עד 30 באוגוסט 2021.

שמואל שפט: מכוח התוכנית ההיא, עשינו את חוק העזר הראשון של עיריית ירושלים.

אורי מקלב: היא תוכנית כוללת או שהיא תוכנית ספציפית למניעת כניסת כלי רכב מזהמים?

אורי מקלב: זו לא תוכנית קצת יותר גדולה של עוד דברים?

אורי מקלב: זה משולב בתוכנית גדולה יותר.

אורי מקלב: זה אחד מהדברים.

שמואל שפט: תיכף נדבר על התוכנית החדשה שמכוחה חוק העזר החדש שלנו מתקיים.

אורי מקלב: כשאתה אומר תוכנית חדשה, זו תוכנית של ממשלה?

שמואל שפט: לא.

שמואל שפט: זו תוכנית חדשה של עיריית ירושלים.

אורי מקלב: בחיפה זה התחיל עם החלטת ממשלה 2748.

קריאה: גם בירושלים הייתה החלטת ממשלה.

שמואל שפט: החלטות ממשלה של ירושלים אחת אחרי השנייה, זה מלווה בתקצוב גדול מאוד.

שמואל שפט: נדמה לי ש-10 מיליון היה שם.

אורי מקלב: שמואל, בוא נתמקד בדברים הרלוונטיים.

שמואל שפט: אני רק רוצה להגיד שלב ליבה של התוכנית, גם הראשונה, היה איזור מופחת פליטות.

שמואל שפט: אבל בתחילת התוכנית דיברנו על איזור מופחת פליטות במרכז ירושלים בלבד.

אורי מקלב: גם על זה דיבר איתי חבר המועצה קינג.

אורי מקלב: הוא דיבר איתי על איזור בתוך מרכז העיר.

שמואל שפט: זה היה אז.

שמואל שפט: אנחנו מדברים על חוק העזר הראשון שפורסם ברשומות ביוני 2018.

שמואל שפט: חוק העזר הזה דיבר על מרכז העיר.

שמואל שפט: הוא הגדיר איזור מופחת פליטות, מתחם של כבישים שהגישות אליו הוגדרו וכולי, שגבולותיו הם רחוב הנביאים מצפון, רחוב שטראוס והמלך ג'ורג' ממערב, רחוב הצנחנים מדרום - - -

אורי מקלב: לא רלוונטי.

אורי מקלב: היום אנחנו מדברים כבר על הכניסה לעיר - - -

שמואל שפט: ממש מרכז ירושלים בלבד.

שמואל שפט: ייאמר לזכותם של חברי הכנסת החרדים, שגם הם הבינו אז, ואמרו, מה זאת אומרת?

שמואל שפט: אתם עושים רק את מרכז העיר, אתם דואגים לבריאות של אנשי מרכז העיר, ומה יקרה עם המע"ר החרדי?

שמואל שפט: כתוצאה מהדבר הזה אנחנו עדכנו את התוכנית התחבורתית שכבר מלכתחילה היה לה פוטנציאל להמשיך הלאה.

שמואל שפט: עדכנו אותה באוגוסט 2019, ועשינו שני דברים.

שמואל שפט: קודם כל, הרחבנו אותה לכל ירושלים ונתנו הגדרה ארצית על כל ירושלים שהוצבו בה תמרורים.

אורי מקלב: מה מספר התמרורים?

קריאה: 440.

שמואל שפט: אם אדוני רוצה לראות, בעצם יש פה שני תמרורים.

שמואל שפט: תמרור אחד בעצם שאוסר את כניסת הרכב.

שמואל שפט: התמרור האדום, 440 – כתוב ככה:

שמואל שפט: איזור שבו אסורה הכניסה לרכב מזהם כהגדרתו בחוק אוויר נקי התשס"ח-2008, לפי חוק העזר המקומי שחל בתחום הרשות המקומית שבה מוצב התמרור.

שמואל שפט: סעיף 441 – קצה האיזור שבו אסורה הכניסה לרכב מזהם.

אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול את יפעת – זו בעצם שפה אחת לכל הרשויות או שיש רשויות מקומיות שמדברות על משהו אחר?

אורי מקלב: אבל למעשה תהיה שפה אחת לכל הרשויות?

יפעת רווה: ישלים משרד התחבורה, אבל בגדול זה לפי לוח התמרורים ואמור להיות אחיד.

עופר לוי: זה תמרור שפורסם בלוח התמרורים.

עופר לוי: הוא כלל ארצי.

עופר לוי: התמרור תופס לכל איזור אוויר נקי שפורסם בהתאם לסעיף - - -

אורי מקלב: אבל ההגדרה של רכב מזהם זו הגדרה כוללת לכולם.

עופר לוי: כל רשות רשאית לקבוע את הרכב המזהם לשיטתה.

עופר לוי: זה היה בהתחלה.

עופר לוי: כיום, לאחר שהותקנו התקנות והוגדר רכב מזהם, רוב הרשויות משתמשות בהגדרה של רכב מזהם.

עופר לוי: אבל עדיין, לפי החקיקה הראשית בפקודת התעבורה, הן רשאיות לקבוע גם רכב אחר.

אורי מקלב: מי ידע לענות לי כמה רשויות היום משתמשות בזה?

עופר לוי: אני אגיד לך, אדוני.

עופר לוי: כרגע עיריית ירושלים, עיריית חיפה – התוכנית שלה פגה תוקף, הם כרגע עובדים על המשך שלה.

עופר לוי: עיריית תל אביב.

עופר לוי: ויש בקריות, בעוטף חיפה מכיוון צפון יש התאגדות של הקריות, וגם שם הן רוצות לעשות איזור אוויר נקי.

אורי מקלב: התוכנית הממשלתית דיברה גם על הקריות בזמנו.

שמואל שפט: מה שחשוב, אדוני היושב-ראש, אם רוצים להשתמש בתמרור הזה, חייבים להשתמש בהגדרה הארצית, וזה מה שאנחנו עושים.

אורי מקלב: כן, ברור התמרור.

אורי מקלב: אבל בהגדרה של רכב מזהם התכוונתי.

שמואל שפט: אנחנו שמשתמשים בתמרור הזה - - - כפופים להגדרה הארצית.

שמואל שפט: אז עשינו שני דברים – דבר אחד, לקחנו את ההגדרה הארצית של רכב מזהם.

שמואל שפט: כשהתחלנו את זה לא הייתה לזה הגדרה, ואז ההגדרה שלנו הייתה רכב במשקל מעל 3.5 טון שמותקן בו מנוע דיזל וששנת רישום הרכב ברשות הרישוי כפי שמופיעה ברישיון הרכב היא שנת 2005 – אז בהתחלה השתמשנו בהגדרה הזאת.

שמואל שפט: ברגע שקיבלנו את ההגדרה הארצית, אנחנו משתמשים בהגדרה הארצית, והיא מהווה בסיס לכל הדבר הזה.

שמואל שפט: אני חייב להזכיר דבר נוסף שקשור לוועדה הזאת.

שמואל שפט: ב-2017 היה דיון פה, בוועדת הכלכלה, ומלכתחילה הכוונה הייתה לתת הגדרה כללית ולא להתייחס ספציפית לכל מקום ומקום.

קריאה: שמוליק, זה פשוט לא נושא הדיון כרגע.

קריאה: אם אתה יכול להתמקד.

שמואל שפט: אנחנו נתמקד ונעבור לנושא שלנו.

אורי מקלב: דווקא לי חשוב שתתמקד מאיזור קטן בתוך ירושלים לאיסור ההרחבה לא רק למע"ר החרדי, אלא לכל העיר, שבכל ירושלים רכב כזה לא יכול להיכנס.

שמואל שפט: נכון.

שמואל שפט: זה כבר מדובר.

שמואל שפט: חוק העזר הזה פורסם כבר באוגוסט 2019.

שמואל שפט: זה כבר דבר שנעשה.

שמואל שפט: ההרחבה הזאת נעשתה במסגרת עדכון התוכנית ב-1 באוגוסט 2019, וחוק העזר פורסם ברשומות בינואר 2020.

שמואל שפט: היינו אמורים להגיע לפה, לוועדה.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד לנו מה גובה הקנס?

שמואל שפט: גובה הקנס הוא 500 שקל.

שמואל שפט: ולתאגיד 1,000 שקל.

שמואל שפט: זה מה שנקרא ג' ו-ה'.

אורי מקלב: זה היה בתוך הצו?

שמואל שפט: זה בילט אין בתוך הצו.

אורי מקלב: בתוך חוק העזר שלכם?

שמואל שפט: לא, לא.

שמואל שפט: בתוך הצו.

אורי מקלב: בצו של שרת התחבורה?

יפעת רווה: צו התעבורה (עבירות קנס).

יפעת רווה: הצו הקיים.

אורי מקלב: את הצו הזה השרה הייתה צריכה להניח בפנינו לכאורה?

יפעת רווה: היא הניחה.

שמואל שפט: היא הניחה.

אורי מקלב: הניחה, כן.

אורי מקלב: ובתוך הצו אני לא ראיתי את סכום הקנס.

אורי מקלב: את סכום הקנס לא ראיתי בתוך הצו שביקשה השרה - - -

עופר לוי: אדוני, סכומי הקנס קבועים בסעיף א1.

עופר לוי: אנחנו רק מתקנים את סעיף ב'.

עופר לוי: סעיף ב' נועד למנות את כל הרשויות שהתקינו חוק עזר והוא תקף, והוא מצטרף לסעיף א1.

עופר לוי: אז בהיבט הזה אין שינוי.

אורי מקלב: זאת אומרת, זה אחיד לכולם?

עופר לוי: בדיוק.

ורד קירו-זילברמן: אני אסביר.

ורד קירו-זילברמן: למעשה, חוק העזר של ירושלים, ופה גם המשרד להגנת הסביבה יוכל לשפוך קצת אור על הדבר, מפנה לתקנות אוויר נקי, זיהום אוויר מכלי רכב, התשע"ו-2012, שהוא למעשה קובע את המערכת הנורמטיבית של דרגות הזיהום, של שנות הזיהום, ולמעשה צו התעבורה (עבירות קנס) מפנה לגובה הקנס בהתחשב בגובה הזיהום, זאת אומרת, באפיון של הרכב.

ורד קירו-זילברמן: אז הדברים האלה משתלבים, אבל אני חושבת שגם משרד התחבורה וגם המשרד להגנת הסביבה יכולים להסביר בדיוק את המערכת הנורמטיבית.

אורי מקלב: מבחינה חוקית-פורמלית אנחנו מבינים שאנחנו עומדים בכל מה שצריך.

אורי מקלב: באופן מעשי, איך אתם יכולים לאכוף אותו?

אורי מקלב: מה אתם מתכוננים להסביר?

אורי מקלב: איך אתם מתכוננים לפעול באופן מעשי?

אורי מקלב: איך ידעו כל הרכבים המזהמים?

אורי מקלב: למעשה, התמרורים כבר קיימים?

שמואל שפט: התמרורים קיימים.

שמואל שפט: אני יכול להגיד לך שבוקר-בוקר, כשאני מגיע ממעלה אדומים, יש לי ארבעה תמרורים, יש שם שלושה מסלולים שנכנסים לירושלים, ובין כל מסלול, מימינו ומשמאלו, יש תמרור.

שמואל שפט: כשאני נכנס לירושלים מכביש הטבעת המזרחי, מכיוון מחסום חיזמה, גם שם יש לי תמרורים.

אורי מקלב: כשאני למדתי תיאוריה, התמרור הזה לא היה קיים.

אורי מקלב: כמה הוא קיים?

אורי מקלב: 10 שנים?

שמואל שפט: התמרורים האלה הוצבו ב-9 בינואר האחרון.

שמואל שפט: כל הכניסות לירושלים עם תמרורים.

אורי מקלב: מה אתם מתכוננים לעשות עוד?

אורי מקלב: עד היום לא הגשתם - - -

שמואל שפט: נכון להיום עוד לא הגשנו כתבי אישום.

שמואל שפט: אם הוועדה הנכבדה תאשר לנו את הדבר הזה, בכוונתנו לאכוף את זה באמצעות ברירות משפט.

שמואל שפט: בעצם אנחנו לא עוצרים את הרכבים, לא מונעים מהם את הכניסה.

שמואל שפט: אנחנו נותנים להם קנסות.

שמואל שפט: רכב שנכנס ואסור לו להיכנס, יקבל קנס אליו הביתה.

אורי מקלב: מהמצלמות?

שמואל שפט: לא.

שמואל שפט: בשלב העתידי זה יהיה מהמצלמות.

אורי מקלב: אז מה עכשיו?

שמואל שפט: עכשיו עושים את זה הפקחים של עיריית ירושלים.

שמואל שפט: הם מצלמים אותם בתוך העיר עצמה.

שמואל שפט: כשהם תופסים מישהו, רואים רכבים ישנים, בתוך העיר עצמה, הם בודקים במסוף שלהם אם זה רכבים מזהמים או לא רכבים מזהמים.

שמואל שפט: אחר כך עושים שאילתה לדבר הזה למשרד התחבורה.

אורי מקלב: אתם מתכוננים להסברה בעניין הזה?

אורי מקלב: לצאת עם איזה קמפיין?

שמואל שפט: יצאנו גם בקמפיין גדול של 2.5 מיליון שקל שהסביר את כל הדברים האלה.

שמואל שפט: לצערנו, קצת התעכב כל הסיפור של אישור ברירות המשפט.

שמואל שפט: היינו מזמן יכולים להיות תוך כדי אכיפה של הדברים.

אורי מקלב: אני סתם עושה עם זה משהו דמיוני – לשלוח לאותם כלי רכב מזהמים מכתבים ממוקדים יותר, דעו לכם שמתאריך זה וזה עיריית ירושלים תאכוף.

תומר שנהר: אני תומר שנהר, ואני מנהל הפרויקט מטעם העירייה.

תומר שנהר: יצאו מכתבים רשומים על בסיס מאגר המידע של משרד התחבורה לכל בעלי הרכבים, גם בעת מימוש חוק העזר הראשון וגם עכשיו בעת חוק העזר השני.

תומר שנהר: בנוסף לזה, הפקחים שלנו שאיתרו רכבים מזהמים ברחבי העיר – יצא מכתב התראה של התובע העירוני לכל בעלי הרכבים האלה, שהרכב שלהם אותר בתוך העיר ושהם נדרשים לפעול על מנת שניתן יהיה להשתמש בו בתוך העיר.

תומר שנהר: וזה אפשרי באמצעות התקנת מסנן.

תומר שנהר: זאת אומרת, זה לא שהרכבים האלה לא יכולים לפעול בעיר.

תומר שנהר: הם רק נדרשים להתקין מסנן חלקיקים שמסובסד על ידי המשרד להגנת הסביבה, ההתקנה שלו.

אורי מקלב: בכמה הוא מסובסד?

תומר שנהר: הוא מסובסד בצורה מאוד משמעותית.

תומר שנהר: זה עולה להם או 3,000 או 6,000 שקל, תלוי בסוג הרכב.

תומר שנהר: והסבסוד הוא מאוד משמעותי כי זה פילטרים - - -

אורי מקלב: יש רשימת מוסכים?

תומר שנהר: זה מוסך מורשה שנמצא בירושלים.

אורי מקלב: אחד?

תומר שנהר: בירושלים אחד.

תומר שנהר: יש בחיפה.

תומר שנהר: יש ברמלה.

תומר שנהר: יש בעוד מקומות.

תומר שנהר: אלה מוסכים שזכו במכרז שהמשרד להגנת הסביבה פרסם.

תומר שנהר: ניתן להתקין את זה במוסכים אחרים.

תומר שנהר: אבל על מנת לקבל את הסבסוד - - -

אורי מקלב: אני ראיתי שעיריית חיפה פרסמה על חמישה או שישה מוסכים.

אורי מקלב: חלקם מיניבוסים, חלקם אוטובוסים.

אורי מקלב: לא רק מוסך אחד.

אורי מקלב: השאלה היא אם זה באמת מספיק.

אמיר זלצברג: מכיוון שזו בעצם פעילות של המשרד להגנת הסביבה, עדיף שאני אתייחס.

אורי מקלב: אז תרשום לעצמך להתייחס.

אורי מקלב: אני לא רוצה לעשות את הפינג-פונג הזה.

אורי מקלב: זה קצת קשה.

אורי מקלב: איך קיבלתם את הרשימות?

אורי מקלב: אתם שלחתם את זה?

תומר שנהר: את הרשימות לבעלי הרכבים?

אורי מקלב: כן.

תומר שנהר: יש מערכת מידע של משרד התחבורה, וזכיין שלהם, בית דפוס מסוים, שרק דרכו ניתן לשלוח את המכתבים.

תומר שנהר: מבחינת מאגרי מידע וכולי, אנחנו לא יודעים מי בעלי הרכבים כי זה מידע פרטי ואישי.

אורי מקלב: במקביל אנחנו דנים בוועדת החוקה בעניין הזה.

אורי מקלב: רציתי לעשות טסט קייס, לראות איך זה עובד.

תומר שנהר: אנחנו יודעים שהמכתבים נשלחו.

תומר שנהר: אנחנו לא יודעים את זהות בעלי הרכבים.

אורי מקלב: אבל קיבלתם משוב?

תומר שנהר: כן.

תומר שנהר: אנחנו יודעים מהמוסכים שיש התקנות.

תומר שנהר: כל פעם שהוצאנו את המכתבים האלה, קיבלנו אינדיקציות.

אורי מקלב: כמה רכבים כאלה מסתובבים בירושלים?

תומר שנהר: אנחנו מדינה קטנה.

תומר שנהר: יש 30,000 רכבים כאלה במדינת ישראל.

תומר שנהר: בירושלים הפקחים שלנו איתרו בפועל כ-100 רכבים, מכתבים שיצאו אליהם בפועל מהתובע העירוני.

אורי מקלב: אני מבקש אחר כך מנציג המשרד להגנת הסביבה, מה הצפי להורדת - - -

תומר שנהר: יש ירידה מאוד משמעותית, כי כשפרסמנו בפעם הקודמת, שלחנו אליהם מכתבים, זה היה 44,000 רכבים, וירדנו כרגע ל-30,000.

תומר שנהר: באופן טבעי, או שהרכבים האלה יוצאים מהמחזור, או שמתקינים בהם מסננים ואז הם הופכים לרכבים לא מזהמים.

שמואל שפט: אגב ההערות שקיבלנו מהגורמים, שינינו בחוקי העזר לאורך התקופה את הכניסה לתוקף.

שמואל שפט: למשל, בחוק העזר הראשון הכנסנו את האוטובוסים רק חצי שנה יותר מאוחר, כי היינו בתיאום עם אגד כדי שלא נפגע בתחבורה הציבורית.

שמואל שפט: ובחוק העזר השני היינו בקשר עם משרד הביטחון, ונציג משרד הביטחון אמר לנו, בתוך שלושה חודשים כל הרכבים שלי הופכים להיות דבר כזה, אז הכנסנו כניסה לתוקף שלושה חודשים מאוחר יותר.

שמואל שפט: בעצם מכוח הסעיף המקורי, יש שלושה סייגים.

שמואל שפט: הסייג הראשון הוא רכב ביטחון כהגדרתו בתקנות התעבורה בעת מילוי תפקידו.

שמואל שפט: מדובר פה בעצם על רכב שמפיץ בפנס מיוחד אור מהבהב ומשמיע אות אזעקה בסירנה.

שמואל שפט: מדובר באמבולנס, אופנוע להגשת עזרה ראשונה, רכב של משטרת ישראל, רכב של צבא הגנה לישראל, רכב שמשמש את שירות בתי הסוהר, רכב לכיבוי שריפות ורכב שיטור משולב.

שמואל שפט: כל הרכבים האלה, כשהם מפעילים סירנות ואורות מהבהבים, לא חל עליהם האיסור הזה.

אורי מקלב: מה זה לא חל?

אורי מקלב: אבל אתה אומר שהפקח נותן - - -

שמואל שפט: אם הוא רואה רכב מהבהב לפי ההגדרות האלה, מבחינתנו אין עליו איסור כניסה.

אורי מקלב: ורכב צבאי במסגרת פעילות צבאית?

אורי מקלב: מה הכוונה?

אורי מקלב: אנחנו עכשיו באוקראינה?

אורי מקלב: לאיזה מצב רצית להחריג את זה?

אורי מקלב: אני לא מדמיין לעצמי שיש פעולה צבאית עכשיו.

שמואל שפט: אם צריך ללכת לגוש עציון, או בקרבת ירושלים כל מיני פעילויות שצריך רכבים שמגיעים לצורך פעילות, תיאורטית, יכול להיות מצב כזה.

שמואל שפט: אגב, הרכב של צה"ל במסגרת פעילות צבאית, הסייגים שאני מדבר עליהם עכשיו כבר נקבעו בחוק עצמו.

אורי מקלב: אני מניח שבצבא יש מספר לא מועט של רכבים כאלה, מטבע הדברים, שהם רכבי דיזל - - -

קריאה: אין היום.

שמואל שפט: מה שהסברתי קודם, אדוני, שעיכבנו את זה בשלושה חודשים כי לטענתם ב-19 במרץ 2021, כלומר, לפני שנה, כבר אין להם רכבים כאלה.

אורי מקלב: לצה"ל אין רכבים כאלה?

שמואל שפט: ככה נציג משרד הביטחון הציג לנו.

שמואל שפט: והסוג השלישי שהמחוקק הראשי סייג זה רכב הנושא תג נכה.

שמואל שפט: כלומר, רכבים שנושאים תג נכה, לא בודקים אותם.

שמואל שפט: לא חל עליהם הדבר הזה.

אורי מקלב: נעבור למשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלצברג: אני אמיר זלצברג, מנהל אגף תחבורה במשרד להגנת הסביבה.

אמיר זלצברג: יש תשתית נורמטיבית של חקיקה ארצית שעליה עיריית ירושלים מסתמכת; גם הסיווג של דרגות הזיהום ברישיונות הרכב, גם עבירות הקנס שהן קבועות ואין פה מצב שכל רשות קובעת לעצמה סכומי קנסות אחרים, גם התמרור.

אמיר זלצברג: זאת אומרת, עיריית ירושלים מתבססת על תשתית ארצית של חקיקה.

אמיר זלצברג: בנוסף לזה, אנחנו כממשלה, גם מעניקים סיוע לעיריית ירושלים, גם בהקשר של לסייע לה בתוכנית עצמה, אבל גם בהקשר של לסייע לבעלי הרכב הישן להפחית את הזיהום.

אמיר זלצברג: אז יצרנו התקשרויות עם מוסכים שבהם אפשר להתקין את אותם מסנני חלקיקים בסבסוד.

אמיר זלצברג: יש אפשרות להתקין אותם בשוק החופשי.

אמיר זלצברג: כל אחד יכול להתקין איפה שהוא רוצה.

אמיר זלצברג: אבל אם רוצים גם סבסוד, אז אנחנו מציעים סבסוד של יותר ממחצית העלות, ויש רשימה של מוסכים שמפורסמת באתר שלנו.

אמיר זלצברג: וכאשר הדיוור נשלח לכל בעלי הרכב הישן, הם גם קיבלו מידע על הסכומים ואיפה אפשר להתקין וכך הלאה.

אורי מקלב: זה ירד מ-42,000 ל-30,000 בעקבות הפעילות הזאת או בפעילות של גריטה ודברים כאלה?

אמיר זלצברג: היום במדינת ישראל כבר הותקנו יותר מ-7,000 מסנני חלקיקים על רכבי דיזל ישנים ומזהמים.

אורי מקלב: מתוך 30,000?

אמיר זלצברג: לא.

אמיר זלצברג: מה שיש היום, ה-30,000, זה כאלה שעדיין נוסעים ללא מסנן.

אמיר זלצברג: וחלק מעדיפים פשוט להיפטר מהרכב.

אורי מקלב: האם באלה שהותקנו זה מופיע ברישיון רכב, וכשהפקח בעיריית ירושלים יגלה כזה רכב – הרי הוא לא יודע מה יש בקרביים שלו.

אורי מקלב: האם הוא כבר יודע שרכב כזה אין מה לשלוח לו דוח מכיוון שהוא כבר מותקן לו.

אמיר זלצברג: למעשה, זה יותר פשוט, מכיוון שזה עובד באופן ממוחשב.

אמיר זלצברג: הפקח יכול לבדוק במסופון, כפי שנעשה כבר היום בחיפה, את ספרות הרישוי של הרכב והוא מיד מקבל תשובה.

אורי מקלב: יש לך נתונים מחיפה, שהיא העיר הראשונה שפעלה בתוכנית הזאת, כמה דוחות היא נתנה?

אורי מקלב: איך הם פועלים באכיפה?

אורי מקלב: על ידי פקח של מצלמות?

אורי מקלב: איך הם עובדים?

אמיר זלצברג: הנתון הראשון שהכי חשוב לי להגיד לגבי חיפה, זה שאיכות האוויר שם השתפרה, וזה אולי הדבר הכי חשוב.

אורי מקלב: זה דבר חשוב.

אורי מקלב: אנחנו עסוקים בזה הרבה.

אורי מקלב: אבל יש עוד הרבה מזהמים בחיפה חוץ מרכבים.

אורי מקלב: מה אתה יודע?

אמיר זלצברג: מעבר לשיפור באיכות האוויר בעיר, ואני מדבר על צמוד לכלי רכב - - -

אורי מקלב: אמיר, אנחנו עושים עכשיו תוכנית ממוקדת לגבי רכבים.

אורי מקלב: איך הייתה האכיפה?

אמיר זלצברג: אני אומר על בעלי רכבים.

אמיר זלצברג: אני מדבר אך ורק על כלי רכב.

אורי מקלב: אז כמה דוחות ניתנו?

אמיר זלצברג: יש שם פעילות של שני פקחים, שתי ניידות שעוסקות בנושא הזה.

אמיר זלצברג: ניתנים כמה עשרות דוחות כל חודש.

אמיר זלצברג: זה ההיקף.

אורי מקלב: לגבי 2021 יש לך נתון מדויק יותר?

אמיר זלצברג: יש להם משהו כמו 300 או 400 דוחות בשנה.

אורי מקלב: יש שתי ניידות ייחודיות לדבר הזה?

אמיר זלצברג: יש שתי ניידות שעוסקות בעיקר בנושא הזה, כן.

אורי מקלב: לא הפיקוח העירוני?

אורי מקלב: אלא איכות הסביבה?

אמיר זלצברג: לא, לא.

אמיר זלצברג: זה פיקוח עירוני.

אמיר זלצברג: חוק עזר הוא חוק עזר של העירייה.

אמיר זלצברג: הניידות הן ניידות של העירייה.

אמיר זלצברג: הפיקוח נעשה על ידי העירייה.

אמיר זלצברג: זו תוכנית עירונית בהובלת העירייה, ולכן מי שמוביל את זה פה זו עיריית ירושלים.

אורי מקלב: מה אתם נותנים לעיריית חיפה היום כהשתתפות של המשרד, חוץ מהנושא של ההתקנים האלה?

אמיר זלצברג: אותו דבר בדיוק.

אמיר זלצברג: אנחנו גם מסייעים כספית לשתי הרשויות בפרויקט, לדוגמה, בעלויות הפיקוח, בעלויות ההסברה, וכך הלאה.

אמיר זלצברג: וגם סיוע לציבור בעלי הרכב הישן.

אמיר זלצברג: זה בדיוק אותו שיעור סיוע.

אורי מקלב: קודם שמעתי שבחיפה זה לא בתוקף.

אורי מקלב: צריך לחדש את זה.

אורי מקלב: כך אמר עופר.

אורי מקלב: נכון?

אמיר זלצברג: בחיפה יש להם תוכנית מעודכנת.

אמיר זלצברג: היא עודכנה במועצת העיר.

אמיר זלצברג: הם עדכנו אותה ממש לא מזמן.

אורי מקלב: כרגע זה בתוקף?

אמיר זלצברג: הם עדכנו אותה ממש לא מזמן.

אורי מקלב: וכמה זמן זה היה לא בתוקף?

אמיר זלצברג: אני לא חושב שזה היה לא בתוקף.

אמיר זלצברג: אני חושב שהם עבדו, ואחת לחמש שנים צריך לעדכן את התוכנית.

אמיר זלצברג: אני חושב שהם עדכנו אותה ממש ברגע האחרון של סיום התקופה.

אמיר זלצברג: זה מה שאני יודע.

אורי מקלב: אני אבקש שישלחו לוועדה קצת נתונים.

אורי מקלב: ובתל אביב מה קורה?

אמיר זלצברג: בתל אביב אין עדיין פעילות כזו.

אמיר זלצברג: יש רצון להגיע לפעילות כזו.

אמיר זלצברג: אין עדיין פעילות.

אמיר זלצברג: אין עדיין חוק עזר.

אורי מקלב: אז חוץ מחיפה אין?

אמיר זלצברג: חיפה וירושלים - - -

אורי מקלב: בירושלים זה עדיין תוכנית.

אמיר זלצברג: אמת.

אורי מקלב: למה אני שואל את זה?

אורי מקלב: בגלל שזה חשוב.

אורי מקלב: לפעמים זה יכול להיות יחסי ציבור טובים, מודעות.

אורי מקלב: השאלה היא אם זה גם באופן מעשי, אם זה תוכנית הסברתית שהיא על ידי קנסות או שזה גם תוכנית מעשית ופעילה.

אמיר זלצברג: באופן מעשי, הפרויקט הזה של איסור כניסת כלי רכב מזהמים הוכיח את עצמו ביותר מ-300 ערים באירופה.

אמיר זלצברג: וכשהתייחסתי לאיכות האוויר בחיפה, לא התייחסתי לתעשייה.

אמיר זלצברג: התייחסתי לניטור איכות האוויר בצמוד לכבישים באיזורים שאין בהם תעשייה.

אורי מקלב: ברצונך להוסיף עוד משהו?

אמיר זלצברג: לא, אדוני.

אמיר זלצברג: תודה.

אורי מקלב: יש כאן בקשות רשות דיבור.

אורי מקלב: אסף קזקוב, בבקשה.

אסף קזקוב: אני אסף קזקוב מחברת ברג.

אסף קזקוב: אני אשמח להוסיף כמה מילים.

אסף קזקוב: אנחנו חברה להשכרת קורקינטים שיתופיים חשמליים, שפועלת בערים שונות, בתל אביב, רמת גן, גבעתיים ועוד.

אורי מקלב: סלח לי על הבורות שלי.

אורי מקלב: טיפה יותר הרחבה.

אסף קזקוב: האמת היא ששלחתי מצגת.

אסף קזקוב: יכולתי להראות.

אורי מקלב: אבל זה בתיאום.

אורי מקלב: אנחנו לא קיבלנו.

אורי מקלב: זו חברה פרטית?

אורי מקלב: אני מבין שדקת הפרסום עכשיו?

אסף קזקוב: אם תינתן לי דקה, אני אוכל להסביר את הרלוונטיות שלנו לדיון.

אורי מקלב: מה אתם עושים?

אורי מקלב: אני לא כל כך הבנתי.

אסף קזקוב: אנחנו מאפשרים לציבור לנסוע בקורקינטים חשמליים שמפחיתים פליטות.

אסף קזקוב: 30% מהרכיבות שלנו באות על חשבון רכב פרטי.

אסף קזקוב: 25% מהרכיבות שלנו הן קישוריות לתחבורה הציבורית, וגם כך מפחיתות נסיעות ברכב פרטי.

אורי מקלב: זאת אומרת, הקורקינט היא אלטנרנטיבה לנהג משאית, אבל אני יכול להבין שלא ניתן לו להיכנס לעיר ומשם הנהג ייקח קורקינט.

אורי מקלב: אבל את התוכן של הנהג, איך הוא מעביר בקורקינט?

אסף קזקוב: אז הכוונה היא לא חלופה לנהגי משאית.

אסף קזקוב: הכוונה היא בהקשר של הפחתת זיהום אוויר בירושלים, שלהבנתי זו מטרת התוכנית.

אסף קזקוב: אני גם יכול להקריא מהתוכנית עצמה, שחלק מסוים בה זה מתן אלטרנטיבות לרכב הפרטי.

אסף קזקוב: לתפיסתנו, מתן אלטרנטיבות גם - - - האחרון, כפי שאמרתי, לתחבורה הציבורית וגם לנסיעות במרכז העיר, מאפשר להפחית זיהום באופן מידי.

אסף קזקוב: כמו שאמרתי, 30% מהנסיעות שלנו מפחיתות נסיעות ברכבים פרטיים, ובאופן ישיר מפחיתות זיהום.

אסף קזקוב: אנחנו לא מבקשים שום סבסוד, שום סיוע כספי כזה או אחר, אלא פשוט יותר הפעלה בעיריות.

אורי מקלב: אנחנו מאוד תומכים בנושא הזה, וגם לעיריית ירושלים יש פרויקטים – אני לא יודע אם אתם עובדים שם.

אורי מקלב: כשאני רואה דבר כזה ברחוב, אני מאוד מתחבר לזה, אני מעודד את זה.

אורי מקלב: אתה שם לב שאתה לא כל כך קשור לנושא – אנחנו מדברים על צו של קנס.

אורי מקלב: אנחנו תורמים גם חלק מזמננו עבור הפרויקט, אבל מה עוד אתה רוצה לומר?

אסף קזקוב: תודה רבה לאדוני היושב-ראש.

אסף קזקוב: אני אומר רק משפט אחד, שבאופן מעט אבסורדי אני חושב שהערים שהוצגו פה הן תל אביב, ירושלים וחיפה, אבל בחיפה ובירושלים אין לנו היתר הפעלה, ואלה ערים שלהבנתי סובלות - - -

אורי מקלב: אין?

אורי מקלב: אני רואה כאן פרויקטים.

אורי מקלב: יש בכניסה לכנסת פרויקט חדש של קורקינטים.

אורי מקלב: אולי לא החברה שלכם.

אסף קזקוב: נכון.

אסף קזקוב: אולם לא מדובר בקורקינטים, אלא באופניים.

אורי מקלב: גם קורקינטים וגם אופניים.

אסף קזקוב: אז אני אתקן, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אסף קזקוב: לא מדובר בקורקינטים, אלא באופניים.

אורי מקלב: אני מדבר גם על אופניים שקיימים בירושלים.

אסף קזקוב: אני נציג של קורקינטים.

אסף קזקוב: לא של אופניים.

אסף קזקוב: ולקורקינטים אין רישיון הפעלה כרגע.

אסף קזקוב: ומהניסיון שלנו גם בערים שונות בישראל, אנחנו פונים בהרבה מאוד ערים, תל אביב, רמת גן, גבעתיים, עפולה, ראשון לציון ועוד.

אסף קזקוב: השימוש בקורקינטים הוא משמעותית יותר נרחב ותורם באופן משמעותי יותר להפחתת הזיהום מתחבורה מאשר אופניים.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: אנחנו מאוד תומכים, ואתם עושים דברים חשובים מאוד.

אורי מקלב: ותרמנו גם את חלקנו וזמננו עכשיו לקידום הפרויקטים שלכם ואנחנו רואים את זה כמשימה לאומית.

אסף קזקוב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת את איכות הסביבה, את אמיר.

אורי מקלב: מה הצפי?

אורי מקלב: הצפי שאותן משאיות שלא יסתובבו, אם ירצה השם, בעיר ירושלים, כמה זה תורם?

אורי מקלב: יש לכם מד של זיהום אוויר?

אורי מקלב: אני מפחית ב-10% את זיהום האוויר בירושלים?

אורי מקלב: ב-30%?

אמיר זלצברג: אני דווקא חושב שאולי העירייה תוכל להתייחס.

אמיר זלצברג: בתוך התוכנית העירונית יש להם תחזית לגבי שיפור בפליטות.

אמיר זלצברג: נכון?

אורי מקלב: מאוד חשוב פרמטרים של מספרים, להכניס אותנו לתוך העניין.

אורי מקלב: אני אוהב שיש איזשהו יעד.

אורי מקלב: אנחנו יודעים כך וכך אחוזים.

אורי מקלב: אני אקרא לכם בעוד שנה ואבקש דוח, מה הצלחנו לעשות בזה, איך הצלחנו לעשות.

מירי ג'אנו רייס: אני מירי רייס, הממונה על איכות הסביבה בעיריית ירושלים.

אורי מקלב: יופי.

אורי מקלב: לא היית בזמני.

אורי מקלב: כמה שנים את בעירייה?

מירי ג'אנו רייס: הרבה שנים.

אורי מקלב: הרבה, אבל לא כמנהלת איכות הסביבה?

מירי ג'אנו רייס: בתפקידים אחרים.

אורי מקלב: אני כבר 14 שנה פה.

מירי ג'אנו רייס: קודם כל, כדאי לציין שרוב זיהום האוויר בירושלים נובע מתחבורה.

מירי ג'אנו רייס: ולכן המשמעות של כל התוכנית הזאת והיישום שלה היא לגבי כלל תושבי העיר ובריאותם.

מירי ג'אנו רייס: ואנחנו צופים שתהיה ירידה של 18% בזיהום האוויר ברחבי העיר.

אורי מקלב: בגלל התוכנית הזאת או בגלל התוכנית של אוטובוסים חשמליים?

מירי ג'אנו רייס: כן, גם בגלל התוכנית הזאת ספציפית.

מירי ג'אנו רייס: בנוסף לזה, יש בירושלים עוד מיזמים נוספים של רכבת קלה ועוד מיזמים נוספים - - -

אורי מקלב: האוטובוסים החשמליים – אני זכיתי בתקופה שלי לחנוך בכביש גולדה, בכביש 9, במתחם, את החניון לאוטובוסים.

מירי ג'אנו רייס: אנחנו נוקטים במגוון צעדים כדי לשפר את איכות האוויר לכלל התושבים, וזה בהחלט צעד מאוד משמעותי בכיוון של אוויר טוב יותר לכולם.

אורי מקלב: אם את כבר נמצאת פה – יש לכם מכשיר ניטור אחד בבר אילן, בשמואל הנביא.

אורי מקלב: נכון?

אמיר זלצברג: זה שלנו.

אורי מקלב: אה, שלכם.

אורי מקלב: זה לא של העירייה.

אורי מקלב: יש ירידה שם?

אורי מקלב: אני לא שומע ככה.

אמיר זלצברג: בסקאלת זמן של 10 שנים יש ירידה.

אורי מקלב: אני מדבר איתך על השנה האחרונה.

אמיר זלצברג: בשנה האחרונה הייתה עלייה מכיוון ששנת 2020 הייתה שנת קורונה עם פחות תנועה, אז בשנת 2021 זיהום האוויר, לא רק בירושלים, היה גבוה יותר מאשר שנת 2020.

אורי מקלב: אבל באופן יחסי ל-2018 ו-2019?

אמיר זלצברג: בשנים האחרונות הירידה היא מאוד מתונה, ואני מקווה שעם פרויקט כגון מה שירושלים עושה עכשיו זה יאיץ.

אמיר זלצברג: אני יכול להגיד שבחיפה, למשל, ראינו שיפור יותר מהיר.

אמיר זלצברג: ליד כבישים, אני מדבר.

אורי מקלב: זה לא כל כך מעודד.

אורי מקלב: כמובן שבשבת אנחנו רואים ירידה דרמטית.

אמיר זלצברג: דרמטית מאוד.

אורי מקלב: זה מוכיח כמה זה מזהם האוויר.

אמיר זלצברג: שזיהום האוויר הוא מתחבורה, ששם בשבת אין תנועה.

קריאה: לא, אדוני.

קריאה: הדרמטי ביותר זה יום הכיפורים.

אורי מקלב: זה ברור.

אורי מקלב: היה עוד יום שהיה סגר, וגם ראו את זה בצורה דרמטית.

אורי מקלב: זה רק מראה כמה המקום הזה מזהם, מכיוון שכשיש עלייה וכשהשטח הדמוגרפי, הטופוגרפי, גם משנה.

אורי מקלב: ברשותכם, אני חייב את זה כחובתי הציבורית – קיבלתי אתמול מכתב.

אורי מקלב: אני לא יודע אם גם אתם קיבלתם מכתב כזה.

קריאה: קיבלנו הבוקר.

אורי מקלב: בכל אופן, אני רק אקריא אותו, ואולי אפשר להתייחס מההיבט הזה – הכותרת של הדברים אומרת, הכול טוב ויפה, אבל אני בעל הרכב, אתם פוגעים בעבודתי, בהשקעה שלי, יש לי רכב, השקעתי בו, והיום אני לא יכול לעבוד בו.

אורי מקלב: אני אנסה לדלג על שורות.

אורי מקלב: שלום רב, הוא כותב, האנשים השקופים המחזיקים רכבים ישנים, אבירי הסביבה טוענים כי רכבי דיזל ישנים מזהמים.

אורי מקלב: האם ידוע לחברי הוועדה הנכבדת מי הם אותם אנשים אשר מחזיקים ברכבים אלו?

אורי מקלב: האם מבין אנשי מועצת עיריית ירושלים אשר הביאו את חוק העזר הנידון, ישנו חבר אשר מחזיק ברכב ישן?

אורי מקלב: כעובד לשעבר בחטיבה לקידום נוער וצעירים בעיריית ירושלים במשך שנים, וכמי ששומר על קשר עם חלק ממטופליו, אשר היום הינם בוגרים, יש לי היכרות עם אנשים בעלי אותם רכבים ישנים.

אורי מקלב: לפחות שניים מהם מתפרנסים מרכבם מהובלות קטנות בירושלים וביישובי הסביבה.

אורי מקלב: אני מניח שכמותם ישנם אנשים נוספים, ערבים, יהודים, אשר מתפרנסים בדוחק מרכבים אלה.

אורי מקלב: מדובר בדרך כלל בטנדרים.

אורי מקלב: ברור שאנשים המחזיקים רכבים ישנים אינם יכולים לרכוש רכבים חדשים.

אורי מקלב: אלו הם אותם אנשים אשר עיריית ירושלים מחפשת לקנוס?

אורי מקלב: אלו האנשים שישלמו ביוקר בכדי שלכולנו יהיה אוויר נקי יותר?

אורי מקלב: האנשים האלה רכשו את רכבם כחוק, בכספם הדחוק, ומצאו עצמם נרדפים ואף יהפכו לנהגים עבריינים.

אורי מקלב: רכבים אלו, כאשר נרכשו, שולמו עבורם מלוא המסים למדינה.

אורי מקלב: כעת ימצאו את עצמם, אם ייסעו ברכבם בירושלים, חשופים לקנסות בסכומים של מאות שקלים.

אורי מקלב: עכשיו הוא אומר, הפתרון בהתקנת מסנן חלקים אינו ישים ואינו הגיוני בעליל, רק להעשיר מוסכים.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מבירור קצר שערכתי, מספר המוסכים אשר אינם חלק מהמכרז להתקנת מסננים עולה כי רכב ישן ייפגם, שכן הוא לא בנוי למסנן זר.

אורי מקלב: המסננים נסתמים לעתים קרובות, ובעצם פוגעים ברכב.

אורי מקלב: בכל מקרה, הדבר אינו ישים, גם משום שמחירו הינו אסטרונומי במונחים של אותם אנשים אשר מחזיקים ברכבים ישנים, וכמובן, ביחס לשווי הרכב.

אורי מקלב: שוב, היכולת הכלכלית - - - ולמה הדבר דומה?

אורי מקלב: להשקיע ברכב 6,000 שקל, כשכל הרכב וכולי.

אורי מקלב: יש כאן על אבירי איכות הסביבה.

אורי מקלב: - - - פעלו בצורה הנוחה להם לאכיפה ולא חשבו או טרחו להחריג צירים ראשיים אשר אינם קרובים למרכז העיר, כגון כביש 60, או לאפשר חניה בפאתי העיר.

אורי מקלב: את זה נראה לי שכן מאפשרים.

אורי מקלב: בסופו של דבר, בעלי הרכב הישנים הם שקופים, באמת שקופים.

אורי מקלב: הם אינם מיוצגים בוועדה זו.

אורי מקלב: הם אף לא שמעו על קיומה של ועדה זו או על זכותם לערער על החלטה שפוגעת בהם או אפילו על כתיבת מייל בעניין.

אורי מקלב: אני מבקש מחברי הוועדה לא לכבד את עיריית ירושלים ולא לפגוע.

אורי מקלב: הנושא נודע לי במקרה ונבצר ממני להגיע.

אורי מקלב: אשמח להגיע ולהשמיע אם תהיה עוד אפשרות.

אורי מקלב: כהן משה, אזרח המדינה.

אורי מקלב: אני, קודם כל, עשיתי את השירות הזה וכן השמעתי את דברו.

אורי מקלב: ואני גם אשמח אם יש סוג של התייחסות.

מירי ג'אנו רייס: אני אשמח להתייחס.

מירי ג'אנו רייס: דבר ראשון, האנשים האלה הם לא שקופים.

מירי ג'אנו רייס: היו המון דיונים והמון לבטים, וגם ננקטו צעדים כפי שציינו קודמיי ליידע וגם להנגיש את המידע איך להיערך למצב החדש עם התקנת המסננים.

מירי ג'אנו רייס: אז שקופים הם לא.

מירי ג'אנו רייס: אנחנו מכירים את המצוקות, אנחנו מבינים אותן, ולקרוא לנו אבירי איכות הסביבה זה קצת מטעה, כי בסופו של דבר - - - שמובילה אותנו זה בריאות כלל הציבור.

מירי ג'אנו רייס: מה שחשוב לנו זה הבריאות של כולם, של כל תושבי העיר, ולתת מענה לכולם, בשכונות החזקות ובשכונות החלשות.

אורי מקלב: כמה טנדרים עסוקים עם משלחי יד, שהם לא של תאגידים, אנשים פרטיים, שהם מתחת ל-2005, ושהם על דיזל?

אורי מקלב: יש אינדיקציה שיש כאלה רכבים?

תומר שנהר: בשנה האחרונה איתרנו כ-100 רכבים כאלה.

אורי מקלב: אני מדבר על טנדרים.

תומר שנהר: אני לא יודע אם זה טנדרים או לא.

אורי מקלב: אני לא מדבר על משאיות ודברים כאלה.

תומר שנהר: נכון, אבל אנחנו לא יודעים איזה סוג רכב זה.

אמיר זלצברג: כתב לי עכשיו ממשרד התחבורה – במחוז ירושלים רשומים 5,000 כלי רכב מזהמים.

אמיר זלצברג: אני לא יודע להגיד כמה מתוכם הם טנדרים וכמה מתוכם הם טרנספורטרים או כמה משאיות קלות.

אמיר זלצברג: אבל זה הנתון מבחינת רישום הרכב.

אמיר זלצברג: צריך לזכור שלא כל רכב שרשום בעיר מסוימת, בהכרח נוסע בה.

אורי מקלב: אבל השאלה היא אם זה בסדר גודל של מכוניות רבות שעשויות להיפגע?

אורי מקלב: בסופו של דבר, יש כאן פגיעה בחופש התנועה.

אורי מקלב: נכון שזיהום האוויר הוא ערך חשוב, אבל אנשים שעסוקים במסחר, הרכב לא משמש אותם לפרנסתם ולא להנאתם, הם צריכים לקחת בחשבון שאנחנו עושים צעד שבסופו של דבר, אותו אזרח בקצה, שהוא לא תאגיד, ומזה הוא מתפרנס, והאפשרות שלו להפסיק להשתמש ברכב הזה היא משהו מהותי עבורו.

אמיר זלצברג: לכן, אדוני, החלטנו לסבסד את המסננים בשיעור של יותר ממחצית עלות המסנן.

אורי מקלב: אז אני אשאל אחרת.

אורי מקלב: אם הוא יביא את הרכב לגריטה, מה הוא אמור לקבל?

אמיר זלצברג: הוא לא יקבל.

אמיר זלצברג: אין היום תוכנית ממשלתית - - -

אורי מקלב: הרי הייתה תוכנית ממשלתית כללית על גריטה - - -

אמיר זלצברג: נכון.

אורי מקלב: הרכבים האלה שהם בני 16, 17 ו-18, רכבי דיזל – בסופו של דבר, אנחנו פוגעים בהם.

אורי מקלב: הם לא שקופים, הם לא צריכים להיות שקופים.

אורי מקלב: אם אתה מסבסד את המאיץ בסכום כזה, אז עוד יותר טוב להוריד אותו מהכביש, ואת הסכום הזה, במקום לתת אותו למאיץ, אם ניתן אותו לגריטה, אני חושב שזה סביר מאוד.

אורי מקלב: אני מקבל בברכה את חבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי מקלב: אנחנו כאן הרבה תושבי ירושלים.

אורי מקלב: אתה חצי תושב ירושלים.

אחמד טיבי: בוקר טוב.

אחמד טיבי: הנפש ירושלמית.

אורי מקלב: אתה יכול להתחלק לשניים, טייבה וירושלים.

אורי מקלב: זה הולך ביחד.

אורי מקלב: חה"כ אחמד טיבי, אנחנו מבקשים היום לא לאפשר לרכבים מזהמים להגיע בכלל לירושלים העיר, לא רק למרכז ירושלים, כמו שהיה בתוכנית, אלא כל ירושלים תמרורים וקנסות.

אורי מקלב: הקראתי ממש עכשיו, אדם שאומר שהוא עבד בעיריית ירושלים והוא נשמע כנה בדבריו.

אורי מקלב: הוא אומר שיש אנשים שמתפרנסים מרכבי דיזל של טנדרים שעושים משלוחים ודברים כאלה, ועכשיו הם לא יוכלו לעבוד.

אחמד טיבי: אין חריגים בהחלטה?

אחמד טיבי: זה מקרה חריג.

אורי מקלב: הם לא נותנים החרגה בחוק.

אורי מקלב: החוק הזה לא יודע להבדיל.

אורי מקלב: הפקח יסתובב בעיריית ירושלים, יראה רכב שנראה לו שהוא רכב מזהם, על המסוף הוא מעלה את המספר שלו ושולח לו קנס הביתה.

אחמד טיבי: בדיוק.

אמיר זלצברג: אני אתייחס גם לנושא של הגריטה וגם לנושא של הסבסוד.

אמיר זלצברג: באופן עקרוני, אם היה מדובר במישהו חזק בחברה גדולה, אז אנחנו אומרים, המזהם ישלם, ועל כל הזיהום שהוא גורם הוא צריך לשלם.

אמיר זלצברג: אבל פה מדובר בחלק מהאנשים, כפי שאתה מתאר במכתב, שידם לא משגת לטפל בכל הנזק של הזיהום שהם יוצרים לבדם, ולכן אנחנו מסבסדים.

אמיר זלצברג: אנחנו מסבסדים כ-60% מעלות המסנן, אבל כיום אין תוכנית שמציעה - - -

אורי מקלב: אני הבנתי.

אורי מקלב: ואני עכשיו מציע כן לעשות תוכנית.

אורי מקלב: יכול להיות שההחלטה לתת לגריטה היא החלטה טובה.

אורי מקלב: חבל שזה לא ממשיך, אבל זו שאלה של תקציב.

אורי מקלב: אני לא חושב שאתם חושבים שהפרויקט הזה היה פרויקט לא טוב.

אורי מקלב: זו שאלה של תקציב וסדרי עדיפויות.

אורי מקלב: אבל כאן אתם נותנים, כאן ההשלכה היא הרבה יותר אישית.

אורי מקלב: אני לא אומר לתת את זה לתאגיד.

אורי מקלב: אני אומר שלאנשים פרטיים שיש להם רכב, והם יביאו את זה לגריטה, ובמיוחד אם זה ממחוז ירושלים, אני חושב שצריך לעשות את זה.

אורי מקלב: אני חושב שיחד עם ההחלטה שלנו פה, זה צריך להיות בשילוב אפשרות של גריטה, ושלא יעלה על הסכום שאתה נותן עבור מאיץ.

אמיר זלצברג: אני לא מדבר על תוכנית גריטה שהייתה מ-2010 לרכבי בנזין פרטיים.

אמיר זלצברג: שם היו לנו קרוב ל-30,000 שהשתתפו בתוכנית.

אמיר זלצברג: כשהייתה לנו תוכנית לרכבי דיזל כאלו, אז כמו שאמרתי קודם, 7,000 התקינו מסננים ורק 1,000 העדיפו להגיע לגריטה, ובעצם לא היה ביקוש לגריטה.

אמיר זלצברג: אני חושב שאחת הסיבות לכך היא שכלי רכב כאלה הם כלי רכב שמתקינים עליהם מרכב מיוחד או יש בהם איזשהו ציוד שהופך את הרכב ליקר יותר, ולכן בעלי הרכב היו מעדיפים להתקין מסנן על פני לגרוט אותו.

אמיר זלצברג: והעלות של המרכב או ההתקנות הפנימיות בתוך הרכב הן עלויות גדולות יותר.

אורי מקלב: הוא גם אומר פה, והשאלה היא אם אתה יכול לאמת את דבריו, שאותו מסנן לא מתאים לכל הרכבים והוא פוגע ברכב.

אמיר זלצברג: זה לא נכון.

אורי מקלב: הוא אומר שהמסננים לא מתאימים לפעילות המנוע.

אמיר זלצברג: אני לא מכיר את הבן-אדם.

אמיר זלצברג: אבל בכל מה שקשור למסנן, יש ניסיון של מיליוני כלי רכב בעולם.

אורי מקלב: הוא נסתם וגורם לתקלות.

אמיר זלצברג: לא.

אמיר זלצברג: אני לא מכיר את האדון שכתב, אבל באופן עובדתי המסננים הותקנו על מיליוני כלי רכב בעולם ואלפי כלי רכב בארץ - - -

אורי מקלב: לפי מה שהוא אומר כאן זה לא כך.

אורי מקלב: השאלה היא למה להחזיר את הבחירה.

אורי מקלב: לא רצו – לא רצו.

אורי מקלב: אם ירצו – שתהיה להם האפשרות.

אורי מקלב: אני מבקש ואני לא אתלה את זה אחד בשני, אבל אני מבקש ממך להחזיר תשובה לוועדה, להפעיל את התוכנית הזאת בכל עיר שאנחנו מתחילים.

אורי מקלב: אני לא הייתי מצמצם את זה בכלל, אבל ודאי מרכבים שרשומים במחוז ושרוצים לתת את הרכב שלהם לגריטה, שנאפשר להם את זה, ומינימום בסכום של 6,000 שקל.

אורי מקלב: או אולי תעשו מדרג מסוים.

אורי מקלב: מישהו רוצה להתייחס להצעה שלי?

אורי מקלב: אני מניח שאף אחד לא מתנגד לזה.

אורי מקלב: אני חושב שזה דבר הגיוני ואנושי.

אמיר זלצברג: משרד האוצר לא נוכח בדיון הזה.

אורי מקלב: ממה נפשך?

אורי מקלב: בסופו של דבר, עם המאיץ ובלי המאיץ, אם גרטנו כאלה רכבים, אז עשינו דברים טובים וכיוונו את זה לכיוון הזה.

אורי מקלב: אנחנו לא מחפשים דווקא לתת את הקנס.

אורי מקלב: אנחנו מחפשים שרכבים כאלה ייעלמו.

אורי מקלב: ואם בא בן אדם ונותן את זה לגריטה, אז אני חושב שזה דבר מאוד הגיוני.

אורי מקלב: ואם קידמנו את הדבר הזה, אז המאמץ לשבת היום היה כדאי.

אורי מקלב: אני חושב שהתמורה שאנחנו כמייצגי ציבור – אנחנו יודעים שאנחנו עושים עבודה יותר מושלמת ופחות פוגענית.

אורי מקלב: צריך לקחת את זה בחשבון.

אורי מקלב: זה נכון שהמזהם משלם.

אורי מקלב: אבל כשהוא קנה את הרכב, אני לא יודע אם הוא ידע מראש או לא ידע מראש.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לפגוע באנשים במצב הכלכלי של היום, ואני לא חושב שזה משנה בתקציב.

אורי מקלב: מה זה משנה לכם?

אורי מקלב: אני חושב שעדיף לכם לתת לגריטה מאשר להאיץ.

אורי מקלב: ולכן מבחינה תקציבית זה הרבה יותר טוב והרבה יותר נכון.

אורי מקלב: אנחנו בדקה שתיתן לנו אפשרות להקריא.

אורי מקלב: עורך דין עופר לוי, בבקשה.

עופר לוי: "צו התעבורה (עבירות קנס) (תיקון מס' ), התשפ"ב-2022 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1 ו-30 לפקודת התעבורה (להלן – הפקודה), בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 30(א)

עופר לוי: לפקודה וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מצווה לאמור:

אורי מקלב: היועצת המשפטית, זה בסדר?

אורי מקלב: הוקרא כדין.

אורי מקלב: אני אצביע על הצו.

אורי מקלב: אני רק אומר לכם שאני אעשה רוויזיה על ההצבעה.

אורי מקלב: אני אתייעץ עם יושב-ראש הוועדה, להמתין למשרד להגנת הסביבה, מה התשובה שלכם לגבי ההצעה שאנחנו הצענו.

אמיר זלצברג: אני אעדכן את השרה, אדוני.

אורי מקלב: לפי נוסח הצו שהקראנו, אני מעמיד את הצו להצבעה.

אורי מקלב: מי בעד?

אורי מקלב: בעד – פה אחד

אורי מקלב: אני מצביע בעד, אז זה פה אחד.

אורי מקלב: ואני גם מודיע שאני אבקש רוויזיה להצבעה.

אורי מקלב: נמתין לשרה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: שיהיה לכם יום טוב.

אורי מקלב: ברכה והצלחה.