ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 115, 2022-02-15 00:00

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם.

וליד טאהא: הגעתי באיחור קל אז אני מתנצל.

וליד טאהא: אנחנו דנים היום בהצעה לדיון מהיר בנושא: מחדל הטיפול בפסולת בנייה, של חברי הכנסת יוראי להב הרצנו, רם שפע ואלון טל.

וליד טאהא: נמצאת אתנו גם ד"ר אילה אליהו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שעשתה עבודה בנושא לקראת הדיון.

וליד טאהא: אחרי חברי הכנסת שהגישו את ההצעה אתן לך להתייחס.

וליד טאהא: בבקשה, חבר הכנסת אלון טל.

אלון טל: אדוני היושב-ראש, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום היא האם במדינת ישראל בשנת 2022 משתלם לזהם.

אלון טל: התשובה היא, למרבה הצער, כן.

אלון טל: קיבלנו לאחרונה דוח של מבקר המדינה, מאוד מאוד חמור, בנושא פסולת בניין.

אלון טל: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל מייצרת 6.2 מיליון טון של פסולת בניין מידי שנה.

אלון טל: אנחנו מצליחים למחזר 55% בלבד.

אלון טל: יחסית למדינה כמו גרמניה שממחזרת 90% הייתי אומר שהביצועים שלנו הם מאוד מאוד חלשים.

אלון טל: מה קורה עם כל פסולת הבניין?

אלון טל: אני כמו רבים מטייל.

אלון טל: למען האמת אנחנו רואים את זה כאשר אנחנו מטיילים.

אלון טל: לא הבנתי את היקף הבעיה עד שקראתי את הדוח אבל לפי מבקר המדינה 180,000 משאיות מידי שנה שופכות פסולת בניין בשטחים הפתוחים, ביערות, באזורים הכי יפים שלנו.

אלון טל: הייתי אומר: אלה באמת עבירות רבות.

אלון טל: כמה קנסות מוגשים בפועל?

אלון טל: התשובה, חברים, היא 260 בלבד בשנה.

אלון טל: כלומר הסיכון שמשאית תיתפס הוא בערך אחד לאלף.

אלון טל: לכן אנחנו מגלים שהתסמונת שנקראת הטרגדיה של נחלת הכלל קורית, כשקבלנים רבים מקבלים את המשוואה הפשוטה: אם אני משלם כסף בשביל למחזר אני מפנים את העלויות, אם אני זורק את זה על הציבור אני לא.

אלון טל: לכן יש לנו בעיה.

אלון טל: אדוני היושב-ראש, ב-2003 ממשלת ישראל קיבלה החלטה להתעסק בנושא הזה והמשרד להגנת הסביבה הגיש שתי הצעות חוק.

אלון טל: ב-2018 אחת מהצעות החוק עברה אפילו בקריאה הראשונה.

אלון טל: כשנכנסתי לכנסת הגשתי את אותה הצעת חוק, בתקווה שנוכל סוף-סוף להסדיר את הנושא הזה, אבל למרבה הצער המשרד להגנת הסביבה אמר לי שהם כבר לא אוהבים את הצעת החוק הזאת ויש להם הצעת חוק אחרת וביקשו ממני לחכות.

אלון טל: אני מקווה שהיום נקבל תשובות מתי נראה הסדר חוקי נכון.

אלון טל: אבל גם לפני כן, ב-2016 התקבלה החלטה שוועדות תכנון מקומיות יתחילו לדרוש מקבלנים לפני שהם מקבלים את היתר הבנייה חוזה לפינוי פסולת בניין אבל מבקר המדינה מגלה שהיישום חלקי מאוד.

אלון טל: אני גם לא מבין מדוע אנחנו לא יכולים להצמיד ג'י-פי-אס לכל משאית.

אלון טל: זה לא רכב פרטי, שאני פוגע בפרטיות של אזרח.

אלון טל: זה כנראה כלי שמזהם הרבה.

אלון טל: כמו כל ניטור רציף, אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר.

אלון טל: לסיכום, מדינת ישראל עומדת בפני מחסור בחומרי בניין, הן בחול והן בחצץ.

אלון טל: חומר בנייה ממוחזר חייב להיות חלק מרכזי מן האסטרטגיה שלנו.

אלון טל: לכן אני קורא בדיון הזה לראות למה אנחנו לא רואים יותר התקדמות, שתביא אותנו ל-90% מיחזור ותאפשר לנו גם לפתור את הבעיה של המפגע הקשה בשטחים הפתוחים וגם לפתור בעיה קשה של משאבי טבע.

אלון טל: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אז אתה עובד על הצעת חוק חדשה.

וליד טאהא: החוק הקיים לא מטפל בבעיה?

אלון טל: לא מספיק, אדוני היושב-ראש.

וליד טאהא: לא מממשים אותו או שהוא לא מספיק?

וליד טאהא: זו השאלה.

רם שפע: גם וגם.

אלון טל: אפשר לעשות הרבה עם החוק הקיים אבל הוא לא מסדיר את הנושא כפי שהיינו רוצים.

וליד טאהא: כפי שאתה רוצה.

אלון טל: בהחלט.

אלון טל: אני חושב שכפי שהמשרד רוצה.

וליד טאהא: אני מניח שאתה רוצה דברים טובים אז הכול בסדר.

יוראי להב-הרצנו: המילה הראשונה בכותרת הדיון היא "מחדל", ולא בכדי.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו עדים למחדל גדול מאוד באופן שבו מדינת ישראל מתמודדת עם אירוע הפסולת שלה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו רואים את זה לאורך כל רצף הטיפול בפסולת אורגנית, בפסולת בניין, בפסולת עירונית, בשרפות פסולת.

יוראי להב-הרצנו: פה אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת פרופ' אלון טל בשני היבטים.

יוראי להב-הרצנו: בהיבט הראשון של האופן שבו משליכים את הפסולת לתוך השטחים הפתוחים שלנו, בעצם מזהמים את השטח.

יוראי להב-הרצנו: 6.2 מיליון טון פסולת בניין בשנה.

וליד טאהא: פשוט מחפשים מקום להיפטר מזה.

יוראי להב-הרצנו: כי המדיניות היא לתמרץ.

יוראי להב-הרצנו: בנוסף למה שחברי אלון טל אמר, אותם משליכים שתופסים אותם ממשיכים לעבוד איתם.

יוראי להב-הרצנו: כלומר אין שום פיקוח על הדבר הזה.

יוראי להב-הרצנו: העבריינים שכן נתפסים – ונתפסים רק מעטים – ממשיכים לעבוד.

יוראי להב-הרצנו: הסנקציות קטנות מאוד.

יוראי להב-הרצנו: אין מספיק אנשים שאוכפים את זה, וגם אלה שכן אוכפים את זה רשאים להטיל קנסות רק כשתופסים את אותם פושעים בעת ההשלכה, וגם אז ההליך להגיש נגדם עיצומים הוא מסובך מאוד.

יוראי להב-הרצנו: הנתון מבהיל, של כמעט 2 מיליון טון בכל שנה.

יוראי להב-הרצנו: נחכה שנייה כדי שהנתון הזה ישקע, תרתי משמע.

יוראי להב-הרצנו: 2 מיליון טון של פסולת בניין מושלכים בכל שנה בשטחים הפתוחים בישראל.

יוראי להב-הרצנו: זה היבט ראשון, שאין אכיפה ואין הסדרה והעבריינים ממשיכים לצפצף על החוק וממשיכים לעבוד איתם.

יוראי להב-הרצנו: היכולת לעקוב אחריהם פשוטה מאוד.

יוראי להב-הרצנו: אלון טל הזכיר את ה-ג'י-פי-אס.

יוראי להב-הרצנו: ניתן להוסיף כוחות הרתעה – היום יש את המשטרה הירוקה, ואולי נשמע כאן על עוד גופים שיכולים לפקח, אבל המשטרה הירוקה מאוד מאוד מצומצמת ואין לה יכולת לטפל באירוע.

וליד טאהא: לפני האכיפה והמשטרה, יש תהליך שמסדיר את זה כדי להמעיט את התופעה הזו?

וליד טאהא: מה עושים כדי להביא אותם ללכת למסלול החוק?

וליד טאהא: זו השאלה, עוד לפני האכיפה והדוחות.

יוראי להב-הרצנו: אתן לך דוגמה, וזה הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו.

יוראי להב-הרצנו: יש הוראת תכ"ם (תקנון כספים ומשק) שמספרה 7425, שמגדירה לכל הגופים הממשלתיים והציבוריים, מטילה חובה להשתמש ב-20% חומרי בנייה ממוחזרים.

יוראי להב-הרצנו: האם ההוראה הזאת מקוימת?

יוראי להב-הרצנו: זו הוראה ממשלתית, הוראת תכ"ם.

יוראי להב-הרצנו: האם היא מקוימת?

יוראי להב-הרצנו: התשובה היא לא.

יוראי להב-הרצנו: כלומר מצד אחד אין אכיפה והסדרה.

יוראי להב-הרצנו: מצד שני כשמנסים לייצר סל תמריצים, סרגל שאומר:

יוראי להב-הרצנו: אתם חייבים להשתמש ב-20% חומרי בנייה ממוחזרים, ההוראה הזאת לא מקוימת.

יוראי להב-הרצנו: ואני שואל למה.

יוראי להב-הרצנו: יש הוראה.

יוראי להב-הרצנו: למה אין הסדרה?

יוראי להב-הרצנו: למה אין תקנות?

יוראי להב-הרצנו: למה אין תרגום רגולטורי של אותה הוראת תכ"ם לכדי מציאות?

יוראי להב-הרצנו: דיברו פה על מחסור בחומרי בנייה.

יוראי להב-הרצנו: היום אנחנו בונים גרוסו מודו 50,000 יחידות בנייה, וזה צפוי לעלות ולעלות.

יוראי להב-הרצנו: אם אנחנו מדברים על קצב הגידול הדמוגרפי של ישראל אנחנו נצטרך לייצר 65,000–70,000 יחידות דיור בכל שנה.

יוראי להב-הרצנו: בשנת 2025 מדובר על מחסור ביכולת לייצר עוד יחידות דיור בישראל.

יוראי להב-הרצנו: אז כשאנחנו מדברים על חשיבות הכלכלה המעגלית כחלק מן הפתרון שלנו למשבר האקלים ולהגן על הסביבה שלנו אנחנו מדברים על זה.

יוראי להב-הרצנו: 20% פסולת ממוחזרת, לדעתי הצנועה זה אפילו לא מספיק אבל זה התחלה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא צריך לקבל הוראה כזאת, יש אותה, היא מעוגנת בתכ"ם, אבל התכ"ם הזה לא מקוים.

יוראי להב-הרצנו: אשמח לשמוע מנציגי המשרד להגנת הסביבה למה ההוראה הזאת לא מתורגמת להנחיות בפועל, מה צריך עוד לקרות.

יוראי להב-הרצנו: רוצים שנביא את כל התכ"ם שקשור לזה בחקיקה?

יוראי להב-הרצנו: נביא את זה ואז אולי זה יהיה יותר מחייב.

יוראי להב-הרצנו: אבל לשיטתי אם יש הנחיה ממשלתית צריך לקיים אותה, ואשמח להבין למה.

יוראי להב-הרצנו: מעבר לכך, ופרופ' טל נגע בזה, שזה מכער את השטחים הפתוחים בישראל, זה גם לא נכון סביבתית, זה לא נכון כלכלית, זה מייצר נזק וזה סתם, כפי שאמרתי במשפט הראשון, זה מחדל, זה חידלון שאני לא יודע להסביר אותו.

יוראי להב-הרצנו: למה?

יוראי להב-הרצנו: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

וליד טאהא: חבר הכנסת רם שפע, בבקשה.

רם שפע: בוקר טוב, תודה על הדיון.

רם שפע: כיף לראות אותך.

וליד טאהא: אני תמיד פה.

וליד טאהא: אתה לא מגיע.

מוסי רז: זה שאתה תמיד פה אומר שאתה לא למעלה במליאה.

וליד טאהא: אני עושה לכם הפסקות, לפעמים צריך את זה.

וליד טאהא: חברי הכנסת עובדים קשה ועד שעה מאוחרת, אל תוך שעות הבוקר לפעמים, אז צריך להתאוורר.

רם שפע: היו גם כמה שבועות טובים יחסית בקואליציה ודברים עברו, היינו רגועים.

וליד טאהא: ועדיין.

רם שפע: טוב שיהיו אתגרים.

רם שפע: נצלח אותם כמו את האתגרים הקודמים.

רם שפע: כיף להיות פה עם החבורה הזאת.

רם שפע: מוסי רז אמנם לא חתום על ההצעה אבל את רוב הדברים אנחנו עושים ביחד.

רם שפע: אני רוצה לדבר על העיקרון.

רם שפע: הפרטים דוברו פה ושני החברים אמרו את זה לפניי מצוין.

רם שפע: הדבר המשמעותי שקורה, ולא רק בסוגיה הזאת, יושבת פה חבורה רצינית, גם של ארגוני חברה אזרחית חזקים, גם ראשי רשויות מקומיות, שמבינה לעומק שהבעיה הזאת היא של שנים רבות ולא באמת טיפלו בה.

רם שפע: תיכף נשמע את המשרדים.

רם שפע: אם אני מחלק לשלוש תקופות משמעותיות את עשרות השנים האחרונות במדינת ישראל, בעבר פשוט אף אחד לא התעניין ולא התעסק בסוגיות כמו השלכת פסולת.

רם שפע: אגב, לא רק פסולת בניין אלא גם סוגים אחרים של פסולת.

רם שפע: זה פשוט כיער את הטבע שלנו, פגע בסביבה, פגע בשטחים הפתוחים, וזה פשוט לא עניין יותר מדי אנשים, פרט אולי לקומץ קטן.

רם שפע: בשלב מסוים בזכות החברה האזרחית הגיע שלב המודעות.

רם שפע: אנשים התחילו להיות מודעים, הבינו שיש בעיה, קצת חוקקו חוקים.

רם שפע: רובם לא היו מספיק טובים.

רם שפע: ועכשיו הגיעה תקופה של ממשלה, שיש בה כאן חברי כנסת מארבע מפלגות ויש שרה להגנת הסביבה שהנושאים הסביבתיים באמת בוערים בה, והיא רצתה להיות שם ולא שמו אותה שם כברירת מחדל כפי שהתרגלנו במשך הרבה מאוד שנים.

רם שפע: לכן גם במקרה הזה ברור לנו שהחוק לא נותן את כל המענים וגם מה שכבר קיים בחוק לא נאכף כי זה לא הטריד מספיק אנשים.

רם שפע: אני בטוח שאת האנשים במשרד זה הטריד אבל לא באמת קיבלו את הכלים לטפל בזה.

רם שפע: לכן, מכיוון שרוב הסוגיות הספציפיות של הבעיה והמספרים כבר דוברו, אני רק רוצה לדבר על העיקרון.

רם שפע: העיקרון הוא שאנחנו נמצאים פה כדי לוודא שהמשרד עושה את העבודה שלו, ואם צריך גם נוסיף תיקוני חקיקה שישפרו את זה.

רם שפע: אשמח שחבר הכנסת רז יוסיף ויגיד את מה שיש לו.

רם שפע: אני מתנצל שאצטרך לצאת.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת רם שפע.

וליד טאהא: בבקשה חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: בוקר טוב ותודה לחבריי המציעים.

מוסי רז: תמיד אנחנו אומרים שמדינת ישראל היא הכי בעולם.

מוסי רז: היא כמעט לא בשום דבר הכי בעולם, בואו נגיד את האמת, לא לטוב ולא לרע.

יוראי להב-הרצנו: בהון האנושי.

מוסי רז: בהון האנושי בחדר הזה היא הכי טובה אבל לא בכל ההון האנושי.

מוסי רז: אבל כאן משתלבים כמה דברים שבהם ישראל היא בין הראשונות בעולם.

וליד טאהא: יש עוד חדר, שאזכיר לך אותו בהזדמנות אחרת.

מוסי רז: כן, נדבר עליו.

מוסי רז: דבר ראשון, הצפיפות.

מוסי רז: ישראל היא בין המדינות הצפופות בעולם.

מוסי רז: פעם אחרונה שבדקתי: מקום חמישי בעולם אם אני סופר את פלסטין כמדינה, ומקום רביעי אם לא.

מוסי רז: מהצפופות בעולם.

מוסי רז: אין ספק בעניין הזה.

מוסי רז: דבר שני, קצב ריבוי גבוה מאוד.

מוסי רז: לא הכי גבוה בעולם אבל כן הכי גבוה ב-OECD.

מוסי רז: כך או אחרת, ישראל גדלה בכ-2% לשנה, זה עוד 190,000 איש בכל שנה.

מוסי רז: זה אומר עוד עיר חדשה משמעותית בכל שנה, לא רק למגורים אלא גם לתחבורה.

וליד טאהא: לא כולל ערבים, כי בשבילם לא מקימים ערים.

מוסי רז: למה?

מוסי רז: כפר קאסם היה כפר ונהיה לעיר.

מוסי רז: אבל מגדילים את הערים הקיימות ואת הכפרים הקיימים.

מוסי רז: זה אומר עוד 190,000 איש בשנה.

מוסי רז: תחשבו כמה דירות זה אומר, כמה בתי ספר, מפעלים, בתי תפילה, כבישים וכן הלאה, אפילו מסילות ברזל.

מוסי רז: דבר שלישי, רמת חיים גבוהה.

מוסי רז: היא לא הכי גבוהה בעולם, גם לא בשני העשירונים הגבוהים, אבל מקום 20 ומשהו בעולם, זו רמת חיים גבוהה.

מוסי רז: כל השילובים האלה יחד גורמים לכך שמכיוון שרמת החיים גבוהה מבזבזים פה הרבה, לכן אנחנו מהראשונים בעולם בייצור פסולת.

מוסי רז: דבר שני, יש כאן בנייה משמעותית מאוד, שנובעת גם מקצב גידול האוכלוסייה וגם מרמת החיים הגבוהה.

מוסי רז: ודבר שלישי, הצפיפות הגבוהה אצלנו גורמת לשתי בעיות מרכזיות.

מוסי רז: ראשית, הצורך בפינוי בינוי, הריסה של מבנים קיימים ובנייה במקומם.

מוסי רז: זה דבר מבורך אבל מייצר המון פסולת.

מוסי רז: והדבר השני שנובע מן הצפיפות הגדולה הוא שכאשר אתה זורק פסולת זה לא נזרק לאיזה מדבר מאות קילומטרים מהיכן שכל אחד גר אלא זה ליד הבית של כולנו, בעיקר של המוחלשים בינינו, כי החזקים יודעים לדאוג לעצמם, ואז זה הולך למועצות אזוריות מסוימות שהן קצת יותר מוחלשות או לכפרים מסוימים שהם מוחלשים יותר או אפילו לשטחים.

מוסי רז: זה דבר משמעותי מאוד.

מוסי רז: מה צריך לעשות – זה כבר סוגיה הרבה יותר כבדה כי יש לנו כאן באמת בעיה.

מוסי רז: אבל קודם כול צריך לעמוד בהחלטות שלנו.

מוסי רז: דיבר בצדק חברי יוראי להב הרצנו, יש תקנות שהמדינה קבעה והיא חייבת לעמוד בהן.

מוסי רז: ועוד דבר אחד – יש לי עוד הרבה דברים אבל כדי לקצר – המדינה חייבת כמדינה, עוד לפני שהיא מחייבת קבלנים פרטיים, שהמכרזים שהיא מפרסמת יהיו מבוססים על מיחזור, לתת העדפה למי שממחזר.

מוסי רז: יש לי הצעת חוק כזאת, שהמדינה נגדה ואני לא יכול לקדם אותה.

מוסי רז: זה אבסורד במצב הקיצוני הזה שהבאתי, בהשתלבות הדברים: הכנסה גבוהה, צפיפות גבוהה וילודה גבוהה, שגורמת לכך שאנחנו באמת בבעיה בנושא הזה ושצריך לטפל בה.

מוסי רז: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת מוסי רז.

וליד טאהא: לקראת הדיון בנושא החשוב הזה מרכז המחקר והמידע של הכנסת ערך עבורנו מחקר בעניין.

וליד טאהא: ד"ר אילה אליהו הכינה עבודה עבור הדיון הזה: "הטיפול בפסולת הבנייה בישראל – נתונים ונקודות לדיון".

וליד טאהא: אני נותן לך את זכות הדיבור, תציגי את עיקר הנושאים והנקודות החשובות שפירטת.

אילה אליהו: תודה רבה.

אילה אליהו: המסמך שלנו יעלה לאתר הכנסת אחרי הדיון.

אילה אליהו: לא אחזור על הנתונים שכבר הוצגו כאן.

אילה אליהו: אצביע על כמה נקודות חשובות.

אילה אליהו: הוצגו כאן נתונים על כמויות של פסולת בנייה שמיוצרות בשנה, כ-6.2 או 6.3 מיליון טון.

אילה אליהו: בנושא זה אדגיש שמדובר על הערכות ואומדנים, כל מיני חישובים שהמשרד עושה לפי כל מיני הערכות ואומדנים שיש לו, ולפעמים יכול להיות שמדובר בהערכות-חסר.

אילה אליהו: כלומר יכול להיות שהכמויות עוד גדולות יותר מזה.

אילה אליהו: דבר נוסף, דובר על כמויות הפסולת שמטופלת וממוחזרת וכמויות פסולת שמושלכות בשטחים פתוחים.

אילה אליהו: גם כאן זה מבוסס על דיווחים של אתרי הטיפול, כאשר היו שנים שבהן לא כל האתרים דיווחו, לא התקבלו דיווחים מלאים, והדיווחים האלה לא עוברים בקרה.

וליד טאהא: אתרי הטיפול יכולים לדווח על הכמויות שהגיעו אליהם ואז מההערכה הכוללת אפשר לדעת כמה זה באחוזים.

אילה אליהו: נכון אבל היו שנים שאתרים לא דיווחו בכלל ולכן הנתונים גם כאן חסרים בחלק מן השנים.

אילה אליהו: גם הודגש הפער בין הכמויות שמושלכות ומגיעות לשטחים פתוחים לבין נתוני אכיפה של המשרד, אם זה בצווי ניקוי שניתנו, למשל בשנת 2018 ניתנו 45 צווי ניקוי בלבד, שכשליש מהם לא מולאו; אם זה בתיקי חקירה שנפתחים, כאשר בממוצע נפתחים 65 תיקי חקירה בשנה, שרק בבודדים מהם ניתנים פסקי דין; ואם זה בקנסות, כפי שצוין: בממוצע ניתנו 260 קנסות בשנה, כאשר רק חלק קטן מהם שולמו בפועל.

אילה אליהו: המשרד להגנת הסביבה מדגיש שהוא סובל מתת-תקינה, שאינה מאפשרת לעובדים שלו להגיע לכל מקום שבו יש מפגע פסולת בנייה וגם לא מאפשרת לבצע חקירות מהירות בתיקים פליליים ולהכין את התיקים כראוי.

אילה אליהו: לפי מבקר המדינה האכיפה הפלילית כמובן פוגעת בהרתעה של עבריינים סביבתיים.

אילה אליהו: בנוסף, כפי שכבר צוין, אין הסדרה מקיפה של התחום, אין חוק שמסדיר את הנושא, והחלטת הממשלה מ-2003 לא יושמה במלואה.

אילה אליהו: כפי שציין חבר הכנסת להב הרצנו, יש אכן נוהל תכ"ם, שאומר שבפרויקטים ציבוריים יש להשתמש לפחות ב-20% חומרים ממוחזרים, אבל הנוהל הזה לא מקוים.

אילה אליהו: נוהל נוסף שלא מקוים במלואו הוא נוהל להסדרת הפיקוח של ועדות התכנון והבנייה על כמויות פסולת הבנייה ועל הטיפול בהן, שגם הוא לא מקוים במלואו.

אילה אליהו: נוסיף גם שיש ביקוש נמוך לחומרים ממוחזרים בענף הבנייה, לא אוהבים להשתמש בחומרים הללו, והפריסה הגיאוגרפית של אתרי המיחזור כנראה לא מספיקה ויש גם קשיים בהקמת מתקני מיחזור נוספים.

וליד טאהא: כמה אתרי מיחזור יש?

אילה אליהו: יש בסך הכול 35 אתרי טיפול, פרוסים בחלקים מן הארץ.

אילה אליהו: יש שלושה אתרים להטמנה, 10 אתרים שמבצעים גם הטמנה וגם מיחזור ו-22 אתרים למיחזור.

וליד טאהא: אנחנו מדברים רק על אתרים לפסולת בנייה.

וליד טאהא: תודה רבה, ד"ר אילה אליהו.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לשמוע את גרסת המשרד להגנת הסביבה לפני שעוברים לשמוע את שאר האורחות והאורחים.

וליד טאהא: בבקשה תציגי את עצמך לפרוטוקול.

נטע אלול: בוקר טוב.

נטע אלול: אני מנהלת האגף לטיפול בפסולת במשרד להגנת הסביבה.

נטע אלול: אתי נמצאים אורי טל, שהוא מרכז תחום הטיפול בפסולת הבנייה במשרד ויוסי בר, שהוא מנהל המשטרה הירוקה במשרד.

נטע אלול: אני רוצה להגיד תודה לוועדה על הזמן שהיא מקדישה לנושא הזה.

נטע אלול: הוא באמת נושא חשוב מאוד, ברמה לאומית, וצריך להתייחס אליו כנושא שצריך להיות מטופל ברמה לאומית.

נטע אלול: מבחינת המשרד, ובטח מבחינת השרה, הנושא הזה הוא על סדר היום, מן המשימות הבולטות שלנו לקדנציה הזאת, ומושקעים בזה גם משאבים.

נטע אלול: ברשותכם, הכנו מצגת קצרה, שתיגע גם בנקודות שעלו ותציג את המצב, את הבעיות כפי שאנחנו רואים אותן, את הפתרונות – גם בהיבטי חקיקה אבל גם פעולות שאפשר ליישם באופן הרבה יותר מידי, גם בהיבטים כלכליים, גם בהיבטים רגולטוריים.

וליד טאהא: תוך כדי אנחנו גם רוצים לקבל תשובות על נקודות חשובות מאוד שעלו, על אחוז הפסולת שמושלכת מחוץ לאתרים שמסדירים את העניין, והאם המצב קטסטרופלי מבחינת פיקוח של המשרד בשטח, למה זה לא נעשה בצורה טובה יותר.

נטע אלול: אנחנו נתייחס.

אורי מקלב: ברשותך, אדוני היושב-ראש, שמי אורי טל, אני מן המשרד להגנת הסביבה.

אורי מקלב: כפי שנטע ציינה, אני מרכז את התחום של פסולת הבנייה במשרד כבר שנים רבות.

אורי מקלב: חבריי חברי הכנסת, ברשותכם אציג את המצגת.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על המצב הקיים.

אורי מקלב: כולנו כבר דיברנו כרגע על המצב הקיים.

אורי מקלב: כולם מיטיבים לתאר את המצב הקיים בנושא פסולת הבנייה, בעיקר בנושא השלכת פסולת הבנייה.

אורי מקלב: אציג לכם קצת מספרים.

וליד טאהא: בשבוע הבא תגיעו אלינו לדבר על הפסולת בכלל, לא רק על פסולת הבנייה, ועל קרן הניקיון.

אורי מקלב: נשמח להשתתף אם נוזמן.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כמויות פסולת הבנייה.

אורי מקלב: ציינו חבריי חברי הכנסת את ה-6.2 מיליון טון.

אורי מקלב: כולנו יודעים שבשנים הקרובות, גם עקב הגידול לנפש וגם עקב פרויקטי הבנייה שמדינת ישראל מקדמת, אנחנו מדברים ב-2040 כבר על 9 מיליון טון בשנה בממוצע, ואולי אפילו יותר מכך, דהיינו כמויות פסולת הבנייה עולות.

אורי מקלב: בצד ימין אנחנו רואים את הגרף, איך פסולת הבנייה הזאת מתחלקת.

אורי מקלב: רובה מתחלק על בנייה חדשה, שיפוצים וגם הריסות, פינוי-בינוי וכולי.

אורי מקלב: כמו כן, בואו נדבר קצת על המספרים, בכמה פסולת בנייה מדינת ישראל מטפלת באופן חוקי.

אורי מקלב: אנחנו רואים את המגמה בגרפים.

אורי מקלב: משנת 2015 ועד שנת 2020 – אם ב-2015 היינו סביב 4 מיליון טון, אנחנו מדברים ב-2020 כבר על 6 ומשהו מיליון טון.

אורי מקלב: אלה נתונים כפי שדווח לנו על ידי האתרים השונים שמטפלים בפסולת הבנייה.

אורי מקלב: יש נתונים חלקיים בחלק מן השנים, בשל אי-דיווח או נתונים לא מדויקים, אבל בכל מקרה אלו הנתונים שמראים את המגמה.

אלון טל: יש הבדל בין זה לבין מה שדווח בדוח מבקר המדינה?

אלון טל: המספרים לא כל כך מתואמים.

אורי מקלב: יש הבדל, קודם כול לגבי תקופת הביקורת שעשה מבקר המדינה, וכמו כן הנתונים על 2019–2020 הם מיד אחרי דוח מבקר המדינה, הנתונים קצת שונים.

אורי מקלב: מבקר המדינה ביסס את הנתונים עד 2018.

יוראי להב-הרצנו: הנתונים כוללים פסולת עפר?

אורי מקלב: לא, רק פסולת בנייה נטו.

רותם ידלין: יש לכם נתונים על פסולת עפר?

אורי מקלב: לא ברשותי, אבל אפשר לאסוף את הנתונים יחד עם מינהל התכנון וגורמים נוספים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על קליטת פסולת הבנייה.

אורי מקלב: שאל אדוני היושב-ראש האם יש מספיק אתרים לטיפול בפסולת הבנייה.

אורי מקלב: אלו האתרים רק של פסולת הבנייה, לא אתרים נוספים.

אורי מקלב: מדובר על 36 אתרים במדינת ישראל.

אורי מקלב: אמנם מתקשים לראות את המפה אבל אנחנו רואים שהפריסה רחבה יחסית.

אורי מקלב: זה לא אומר שלא חסרים אתרים.

אורי מקלב: תיכף נדבר על כך.

אורי מקלב: יש לנו 36 אתרים, 13 אתרי סילוק, שהם מטמנות.

אורי מקלב: בתוך אתרי הסילוק יש גם מערכי מיחזור לטיפול בפסולת הבנייה.

אורי מקלב: יש לנו 32 מערכים לטיפול בפסולת הבנייה.

אורי מקלב: אם תשאלו למה המספרים לא מסתכמים – כי בתוך ה-32 הכללתי גם את המערכים שנמצאים בתוך המטמנות עצמן.

אורי מקלב: מערכי המיחזור של מדינת ישראל יודעים כבר לטפל כיום ב-10.2 מיליון טון בשנה.

אורי מקלב: מתוך מערכי המיחזור, יש לנו שלושה מתקנים מתקדמים, מה שאנחנו רואים באירופה, בעולם.

אורי מקלב: אני מתכוון למתקנים שיודעים כבר לייצר חול מפסולת הבנייה, יודעים לייצר תחליפי חול מפסולת הבנייה לבלוקים, לבטון, יודעים לייצר את אותם חומרים שאנחנו היום צורכים אותם מן המחצבות הטבעיות.

וליד טאהא: אמרה ד"ר אילה אליהו שלא אוהבים להשתמש בחומרים ממוחזרים.

וליד טאהא: אתם מרגישים את זה?

אורי מקלב: אני פחות מתחבר למילים "אוהבים להשתמש".

אורי מקלב: יש חשש משימוש בחומר הממוחזר.

אורי מקלב: תיכף אציג למה החשש הזה קיים, והוא קיים.

אורי מקלב: כמו כן, אם תסתכלו באדום, אנחנו מרחיבים את פריסת המתקנים.

אורי מקלב: פרסמנו קול קורא גדול, 160 מיליון שקל מתוך כספי הקרן לשמירת הניקיון, שיעודד את המשק הפרטי להקים מתקנים לטיפול בפסולת הבנייה באמצעות מיחזור.

אלון טל: אבל היום אין מחסור, אם הבנתי נכון.

אורי מקלב: אין מחסור באופן כללי במדינת ישראל אבל יש מחסור גיאוגרפי, שתיכף אדבר עליו, באזורים ספציפיים שחסרים בהם מתקני מיחזור.

אורי מקלב: אם אסתכל על המערך השלם של מתקני המיחזור במדינת ישראל מבחינת יכולת קיבול, הוא טוב, ואפילו טוב מאוד, אבל הבעיה בפסולת הבנייה, בדומה לעולם, היא מרחקי ההובלה למתקנים עצמם.

אורי מקלב: ככל שמגדילים את טווח השירות, את מרחק הנסיעה, אנחנו נתקלים בתופעות שאנחנו לא רוצים לראות אותן.

אורי מקלב: לכן המגמה גם בעולם וגם בישראל היא להקים יותר ויותר מתקנים ולהקטין את מרחקי הנסיעה על מנת לתת שירות זול יותר, קרוב יותר, וגם למנוע את התמריץ להשליך ברשות הרבים.

אלון טל: האם אתה באמת חושב שהבעיה של השלכת פסולת בניין ברשות הרבים היא בעיה של היצע של מיחזור?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: זה מערך שלם של עוד נקודות נוספות.

אורי מקלב: כרגע אני רק מציג את עניין הפריסה כעובדה.

אורי מקלב: תיכף אציג מה אנחנו חושבים הבעיה של מדינת ישראל.

אורי מקלב: זה גם חלק מן הבעיה אבל לא רק.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על עוד 22 אתרים חדשים שיוקמו במסגרת הקול קורא הזה.

אורי מקלב: הקצבנו 160 מיליון שקל מכספי הנהלת הקרן.

אורי מקלב: מה הן הבעיות?

אורי מקלב: הבעיה הראשונה, כפי שציינתם בצדק, היא שפסולת הבנייה מושלכת במרחב הציבורי.

אורי מקלב: על זה אין מחלוקת.

אורי מקלב: לצערי זו בעיה קשה במדינת ישראל.

אורי מקלב: ניסינו להציג לכם תמונות עדכניות, מה פסולת הבנייה עושה.

אורי מקלב: למעלה צילום מכפר קאסם, באמצע צילום מג'ת, למטה צילום מעין יעקב.

אורי מקלב: יש לא מעט תמונות, וכולנו מכירים אותן, תמונות קשות של פסולת הבנייה.

אורי מקלב: מצד ימין ניסינו לדלות את כמות המפגעים שיש במדינת ישראל.

אורי מקלב: קשה לאמוד וניסינו במשרד לדלות את הנתונים ממוקדים שונים.

אורי מקלב: אם זה מוקד הסביבה, מוקד פניות הציבור שהמשרד להגנת הסביבה מנהל, לראות כמה פניות ציבור מתקבלות על נושא פסולת הבנייה ועל מפגעים, ומתחת לזה יחידת ינשוף, היחידה למניעת שריפות ברשות הטבע והגנים, ועודד נחמיה הוא מנהל היחידה בשנים האחרונות, יחידה חדשה יחסית, שמרכזת.

אורי מקלב: אנחנו רואים שיש נתונים על מאות מפגעים, ואני בטוח שיש יותר מזה.

יוראי להב-הרצנו: אם אתה יכול בבקשה לעמוד על ההבדלים בין שני הגופים הללו.

יוראי להב-הרצנו: המוקד הסביבתי זה המשטרה הירוקה?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: ברשותך, אעמוד על ההבדל.

אורי מקלב: מוקד הסביבה מקבל את פניות הציבור.

אורי מקלב: נקרא לזה מוקד פניות הציבור.

אורי מקלב: אלה אנשים במשרד שיושבים ליד הטלפונים.

אורי מקלב: הציבור מתקשר ואומר: ראיתי מפגע בנקודה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: ואז המוקד מעביר את זה למשטרה הירוקה?

אורי מקלב: או למשטרה הירוקה או לגורמים הרלוונטיים הנוספים.

אורי מקלב: הגוף השני הוא ינשוף, זה יחידת שטח, שמתנהלת בשטח.

אורי מקלב: בכל מפגע שבו הם נפגשים, או מפגע שעלול להיות בוער דקה לאחר מכן או מפגע של פסולת בצורה כזאת או אחרת, הם מתעדים אותו.

רותם ידלין: מה עם נתונים ברשויות המקומיות?

יוראי להב-הרצנו: הגוף של רשות הטבע והגנים, ברגע שהוא פוגש מפגע יש לו גם סמכות אכיפה?

אורי מקלב: בוודאי, יש לו סמכויות אכיפה.

אורי מקלב: הן מתואמות ביחד עם המשטרה הירוקה ועם גופים נוספים, מתוך מגמה להסיר את המפגע.

אורי מקלב: אחד הדברים החשובים הוא לא לראות את התמונה האיומה למעלה, שגם עולה באש בסופו של דבר.

יוראי להב-הרצנו: כלומר לאנשי ינשוף יש סמכות לקנוס?

אלון טל: האם אני מבין ממך, אדוני, שמערכת האכיפה מבוססת על תלונות ציבור?

אורי מקלב: לא, ממש לא.

וליד טאהא: עם מעט הפקחים שיש להם הם אוכפים.

רותם ידלין: זה מספר התלונות שאני מקבלת ברשות שלי בלבד בשנה.

וליד טאהא: אני רוצה לשאול שאלה דווקא מן הכיוון ההפוך.

וליד טאהא: אנחנו רואים את התמונות ואנחנו מכירים את המציאות.

וליד טאהא: עד שאתם מגיעים, אם אתם מגיעים כדי לעשות אכיפה, מי עוזר לרשויות שבתחומן הזבלה הזה נמצא?

וליד טאהא: זו שאלה אחת.

אורי מקלב: אנחנו.

וליד טאהא: לפי הנתונים יש פה כמויות מזעזעות של פסולת שנזרקת לשטח.

וליד טאהא: מה זה השטח?

וליד טאהא: זה או מועצה מקומית או עירייה או מועצה אזורית או מדבר או אני לא יודע מה.

וליד טאהא: מה אתם עושים, מקרן הניקיון, כדי להיפטר מזה ואז גם לקבוע כללים שאפשר לאכוף אותם בקפדנות?

וליד טאהא: מה אנחנו עושים עם זה?

וליד טאהא: אני מסתובב בנגב ורואה זוועות.

וליד טאהא: יש שם רשויות אומללות, חלשות.

וליד טאהא: מי עוזר להן?

נטע אלול: תיכף נציג.

וליד טאהא: המצב לא טוב.

וליד טאהא: אתם לא עוזרים להם כשורה.

וליד טאהא: אם אתם עוזרים להם וזה המצב, זה לא טוב.

וליד טאהא: יש לי חבר שמדבר על קטסטרופה.

נטע אלול: אני חייבת להגיד שהמילה "לעזור", מבחינתנו זה למנוע הגעה של הפסולת מלכתחילה.

נטע אלול: לעזור אחרי שהפסולת הזאת כבר הגיעה לשטח - - -

וליד טאהא: היא הגיעה.

נטע אלול: אחרי שהיא הגיעה זה כבר בעיה קשה יותר.

דורון שידלוב: דורשים מראשי הרשויות לפנות.

דורון שידלוב: קוראים לנו לשימוע.

דורון שידלוב: זה מרגיז מאוד.

דורון שידלוב: זה כאילו שאנחנו נמצאים באיזה חלל משלנו.

וליד טאהא: אני מתרגז במקומך.

נטע אלול: תיכף אורי טל יציג את כל הצעדים שאנחנו עושים כדי למנוע.

נטע אלול: הדבר החשוב ביותר הוא למנוע את הגעת הפסולת לשטחים הפתוחים, וזה מורכב מחקיקה, מכלים כלכליים ויצירת שוק כלכלי הרבה יותר טוב עבור החומר הממוחזר והתוצרים מאשר אכיפה.

נטע אלול: דרך אגב, אנחנו היום עובדים עם חוק שמירת הניקיון אבל גם עם חוק רישוי עסקים וגם עם חוק התכנון והבנייה.

וליד טאהא: יש שם המון כסף, 3 מיליארד שקלים.

וליד טאהא: למה לא מנקים את הטבע?

וליד טאהא: למה לא מנקים את הסביבה?

וליד טאהא: למה לא מנקים את המדבר?

וליד טאהא: למה לא עוזרים לרשויות החלשות להיפטר מזה?

וליד טאהא: למה לא מגבירים אכיפה?

וליד טאהא: יש אלפי שאלות.

וליד טאהא: אי אפשר לבוא לרשות שבקושי משלמת משכורות ולתבוע ממנה לנקות את הסביבה.

וליד טאהא: אין לה כסף לשלם משכורות.

נטע אלול: עשינו פרויקט גדול מאוד בחברה הערבית, שנקרא "סביבה שווה".

וליד טאהא: אני מדבר על כולם.

נטע אלול: זאת דוגמה.

נטע אלול: זה פרויקט של 300 מיליון שקל, שכלל גם ניקוי מפגעים.

נטע אלול: העניין הוא שזה לא אפקטיבי, ראינו את זה לאורך כל התוכנית.

נטע אלול: אתה מנקה מפגע אחד וצץ מפגע מטר ליד, זה אין-סופי.

נטע אלול: כלומר אם לא מטפלים בבעיה, וזו הכוונה שלנו והכלים שאנחנו מכוונים אליהם, זה לטפל קודם כול במקור.

נטע אלול: דבר שני, יש כאן הרבה מאוד כלים שהם לא רק באחריותנו.

נטע אלול: יש כאן כלים שהם דרך חוק התכנון והבנייה בוועדות התכנון והבנייה, לאכוף על מי שבונה, שהוא אכן מעביר את הפסולת שלו לאתרים מוסדרים.

נטע אלול: יש את חוק רישוי עסקים ופיקוח על המובילים.

נטע אלול: יש בסופו של דבר גם אכיפה על עבריינים כבדים יותר.

יוראי להב-הרצנו: יש לי שאלה ספציפית: כמה אנשים עובדים במשטרה הירוקה על זה?

וליד טאהא: לפני כן, ניתן לו לסיים את המצגת.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אמשיך ברשותך.

אורי מקלב: חבר הכנסת טל, רק לחדד את מה ששאלת קודם:

אורי מקלב: יחידת ינשוף היא במימון המשרד להגנת הסביבה והיא תחת רשות הטבע והגנים.

יוראי להב-הרצנו: זאת לא הייתה השאלה שלי.

יוראי להב-הרצנו: שאלתי: כאשר הם רואים מפגע בשטח, כמו במשטרה הירוקה, הם יכולים לקנוס?

אורי מקלב: מר יוסי בר שיושב לידי הוא מנהל המשטרה הירוקה.

אורי מקלב: הוא יפרט את הדברים הללו בהמשך, ברשותך.

אורי מקלב: השקף הבא מציג את הבעיות שאנחנו מזהים, מעבר לפריסה של המתקנים, שמובילים אותנו לבעיה של השלכת הפסולת ברשות הרבים.

אורי מקלב: ראשית, יש חקיקה חסרה במדינת ישראל, חקיקה חלקית שלא מאפשרת למגר את התופעה הזאת.

אורי מקלב: בהמשך אראה לכם איך אנחנו מתכוונים לקדם את הדבר הזה ביחד עם גופי ממשלה נוספים.

אורי מקלב: פיקוח ואכיפה חסרים – חלק מן החוקים קיימים כבר היום אבל הם לא מיושמים באופן מלא.

אורי מקלב: אם זה חוק התכנון והבנייה, נוהל טופס 4, אם זה חוק רישוי עסקים, אם זה חוק שמירת הניקיון.

אורי מקלב: החקיקה הקיימת לא מיושמת באופן מלא.

אורי מקלב: פיקוח עצמי חסר – בחברות הציבוריות, החברות הממשלתיות – לא מעט מן העבודות שיש בהן פסולת נוצרות מעבודות של חברות ממשלתיות, במימון כסף ציבורי.

אורי מקלב: דהיינו הפסולת שיוצאת מן העבודות הללו בסופו של יום גם כן מגיעה לשטחים הפתוחים למרות שמדובר בכסף ציבורי.

אורי מקלב: חסר פה מנגנון עצמי של אותן חברות ממשלתיות.

אורי מקלב: יש לנו חוסר במתקני קצה במחוזות מרכז וירושלים של המשרד.

אורי מקלב: הקול הקורא הזה אמור לגשר על הפער הזה.

אורי מקלב: אנחנו רואים כבר בקשות שהוגשו במחוזות הללו.

אורי מקלב: הנושא השני שדיברנו עליו, מעבר להשלכת הפסולת ברשות הרבים, הוא מה אנחנו עושים עם חומרים ממוחזרים.

אורי מקלב: לקחנו את הפסולת, הבאנו אותה למתקני הקצה המוסדרים, מיחזרנו אותה.

אורי מקלב: עכשיו מה עושים עם החומרים האלה?

אורי מקלב: החומרים האלה הם חומרים לכל דבר ועניין, חומרי גלם לבנייה וסלילה.

אורי מקלב: ניתן להשתמש בהם בלא מעט עבודות כתחליף לחומר גלם טבעי בתולי.

אורי מקלב: למה זה לא קורה במדינת ישראל והמימוש הוא חלקי?

אורי מקלב: אם תשימו לב לגרף מצד שמאל, העמודה הצבועה בשחור מראה שכן יש מגמה חיובית של שימוש בחומרים ממוחזרים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על שנת 2020, 71%, ושימו לב שהגרף עדיין לא יציב.

אורי מקלב: יש פה אי-יציבות בשימוש בחומרים ממוחזרים, עליות וירידות.

אלון טל: 71% לא מכלל פסולת הבניין אלא מכלל הפסולת שמגיעה, ושמענו שזה אולי שני-שלישים.

אורי מקלב: זה בדיוק מה שרציתי להוסיף.

אורי מקלב: העמודה השמאלית האפורה היא על פסולת הבנייה שכן נקלטה באתרים מוסדרים.

אורי מקלב: לכן אתה מציין בצדק ש-71% זה מתוך הפסולת שכן הגיעה לאתרים מוסדרים.

אורי מקלב: דהיינו, אם נביא יותר פסולת בנייה לאתרים מוסדרים אז גם אחוזי המיחזור שלנו יעלו בהתאם.

אורי מקלב: למה זה לא קורה במדינת ישראל על מנת להשלים את הכלכלה המעגלית?

אורי מקלב: זה משפט חשוב מאוד לעניין הזה.

אורי מקלב: ראשית, אנחנו צריכים להשלים את התקינה במדינת ישראל שתאפשר את השימוש בחומרים ממוחזרים ביחד עם מכון התקנים וביחד עם משרד הכלכלה, שהוא הרגולטור של מכון התקנים.

אורי מקלב: שנית, אנחנו צריכים לעודד ולדחוף רכש ציבורי ירוק כאמירה ממשלתית, ביחד עם הגופים הממשלתיים.

יוראי להב-הרצנו: זה מופיע בתכ"ם.

אורי מקלב: התכ"ם הוא מהלך חלקי.

אורי מקלב: הגופים שכפופים תחת התכ"ם הם רק משרדי הממשלה, דהיינו החברות הממשלתיות, שהן גוף הביצוע הגדול של מדינת ישראל, לא חוסות תחת הוראת התכ"ם.

אורי מקלב: תיכף אציג מה אנחנו מתכוונים לעשות בעניין הזה.

אורי מקלב: בעבר משרדי הממשלה היו גופי הביצוע.

אורי מקלב: היום משרדי הממשלה הם בעיקר גופים מממנים, בעיקר של עבודות כאלה ואחרות, אבל זרועות הביצוע הן החברות הממשלתיות של מדינת ישראל, שהן חוסות תחת חוק החברות הממשלתיות.

אורי מקלב: לכן הוראת התכ"ם פחות ופחות רלוונטית לחברות הציבוריות שהן זרועות הביצוע.

נטע אלול: סגן החשב הכללי הוציא עכשיו הוראה לחברות הביצוע של משרד התחבורה ליישם את הוראת התכ"ם.

נטע אלול: זה כן תלוי במשרדים איך הם מעבירים את ההנחיה הזאת הלאה לזרועות הביצוע שלהם.

נטע אלול: ההנחיה הזאת לא עברה, אבל אפשר להעביר אותה.

נטע אלול: אנחנו חושבים שמשהו הרבה יותר קשיח אל מול החברות יכול לעזור מאוד, חד-משמעית.

יוראי להב-הרצנו: בדמות חקיקה?

נטע אלול: בדמות החלטת ממשלה שכוללת אותם ישירות ובדמות חקיקה.

יוראי להב-הרצנו: אתם יכולים להביא החלטת ממשלה ברוח הזו?

נטע אלול: יש לנו טיוטה שממתינה כבר זמן רב.

נטע אלול: אנחנו עכשיו מגבשים אותה גם אל מול גופים אחרים, כמו משרד האוצר, החברות הממשלתיות והקבלנים הפרטיים.

נטע אלול: אנחנו יושבים על המדוכה בעניין הזה.

נטע אלול: אני מקווה שתהיה הסכמה סביב הדבר הזה.

אלון טל: זה אותה משוואה כלכלית שקבלן מתמודד איתה.

אלון טל: דיברתי עם קבלנים שאמרו לי שהם מרגישים פראיירים.

אלון טל: מי שבסדר ומפנה, וזה עלות נוספת, יוצא פראייר.

אלון טל: זו ההגדרה של מדיניות ציבורית כושלת, כאשר אחוז לא מבוטל של הקבלנים לא מקיים את הוראות החוק וגוזר קופון.

אלון טל: כפי שאמרתי בהתחלה, משתלם להם לזהם.

אלון טל: אני שואל מה אתם עושים כדי לשנות את המשוואה הזאת?

אלון טל: יש תמריצים כלכליים לזרוק את הפסולת בשטחים פתוחים.

נטע אלול: נגיע לזה.

יוראי להב-הרצנו: בהמשך לשאלה של אלון טל, כמה עולה להטמין טון ומה הקנס?

יוראי להב-הרצנו: אז נראה את הדלתא.

אורי מקלב: היום המחיר המקובל – אתה דיברת על הטמנה, אני אדבר על דמי הטיפול – היום דמי הטיפול בפסולת הבנייה מתחלקים בין ללכת למטמנה ולהטמין את פסולת הבנייה ובין ללכת למתקן מיחזור ולמחזר את פסולת הבנייה.

אורי מקלב: המחיר של הטמנה יכול לנוע בין 60–80 שקלים בממוצע לטון פסולת בנייה באתרי סילוק ומטמנות, לא כולל היטל הטמנה, שהוא נמוך יחסית בפסולת הבנייה, כ-5 שקלים.

אלון טל: כמה טונות נכנסים במשאית גדולה רגילה?

אורי מקלב: בערך 17–18 טונות במשאית רגילה.

אורי מקלב: ואילו במתקני המיחזור, שזה מערך הטיפול שאנחנו מעדיפים, וגם מדינה שרוצה למחזר את פסולת הבנייה, המחירים יכולים לנוע בין 35 שקלים ובין 55–60 שקלים, לא כולל היטל הטמנה.

נטע אלול: ולא כולל שינוע.

וליד טאהא: אני רוצה להסתפק בדיון הזה בין חברי הכנסת לבין נציגי המשרד להגנת הסביבה כי עברה כבר שעה ואנחנו עדיין באותו מעגל.

וליד טאהא: יש לנו פה המון אורחים, גם באולם וגם בזום.

וליד טאהא: לעת עתה אני מסתפק בזה.

אורי מקלב: אדוני, בבקשה עוד שתי דקות כדי להציג את מה שאנחנו עושים.

וליד טאהא: רבותי, שמעתי.

וליד טאהא: תרשום לך הערה על הנושאים שאתה צריך להשלים בהמשך.

וליד טאהא: חבר הכנסת שיקלי, אתה רוצה לדבר עכשיו או בהמשך?

וליד טאהא: דיברנו על ראשי רשויות, על שטח מועצות אזוריות.

וליד טאהא: רותם ידלין, ראשת המועצה האזורית גזר, בבקשה.

רותם ידלין: אם אפשר, קודם ידידי דורון שידלוב, ראש המועצה האזורית ברנר, הוא יושב-ראש הוועדה.

וליד טאהא: איזו ועדה?

דורון שידלוב: הוועדה לאיכות הסביבה של השלטון המקומי והשלטון האזורי.

דורון שידלוב: בוקר טוב, היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי המשרד להגנת הסביבה.

דורון שידלוב: אנסה להוסיף על מה שנאמר ולא לחזור על אותם דברים.

דורון שידלוב: אני מסכים למילה "מחדל".

דורון שידלוב: אין מספיק נקודות טיפול.

דורון שידלוב: דיברו כאן על 32 או 36.

דורון שידלוב: בשטחים הפתוחים אצלנו במועצות האזוריות יש הרבה מאוד בעיות.

דורון שידלוב: רק עכשיו קיבלתי תמונה על פסולת שזרקו ממשאית אשפה.

דורון שידלוב: מי צריך לפנות אותה?

דורון שידלוב: אני.

וליד טאהא: זה לא פסולת בנייה אלא אשפה?

דורון שידלוב: פסולת בניין, אזבסטים ודברים כאלה.

דורון שידלוב: עשו שיפוצים וזרקו.

דורון שידלוב: מי צריך לפנות את הפסולת?

דורון שידלוב: אני, כי אם אני לא אפנה אותה אני מחר בבוקר אגיע לשימוע.

וליד טאהא: האזרחים מכירים את הדרך האחרת להתנהל ולהתנהג?

וליד טאהא: הם יודעים מה צריך לעשות?

דורון שידלוב: הם יודעים אבל יותר זול להם לשפוך את הפסולת בשטח הפתוח.

וליד טאהא: כמה עולה להם לא לעשות את זה?

דורון שידלוב: כלום.

דורון שידלוב: אין גם מי שיאכוף את זה כי כשאתה מביא את המשטרה אז היא לא פועלת בנושא הזה.

דורון שידלוב: לצערי הרב, מי שאחראי בסוף זה אנחנו, ראשי הרשויות, והם מביאים אותנו לשימוע, מביאים אותנו לדין על כך שיש בשטח השיפוט שלנו תופעה כזאת.

וליד טאהא: מי?

וליד טאהא: המשרד להגנת הסביבה?

דורון שידלוב: כן.

וליד טאהא: עכשיו הם בשימוע שלך, אז תגיד מה הם צריכים לעשות.

דורון שידלוב: הם צריכים לא לקרוא לנו אלא לטפל בנושא הניקיון, בטיפול ביותר אתרים.

וליד טאהא: מעשית, אדוני, מה צריך לעשות?

דורון שידלוב: פיקוח.

דורון שידלוב: מצפים מן הרשות שתעשה את הפיקוח?

וליד טאהא: נאמר שאתה תגיד שצריך 100 מיליון שקל מקרן הניקיון כדי לעשות X.

וליד טאהא: מעשית מה צריך לעשות?

דורון שידלוב: אכיפה והסברה, זה מה שצריך לבצע.

וליד טאהא: הסברה אתה תעשה, לא הם.

דורון שידלוב: אני יכול לעשות אבל המשאית ששופכת פסולת בשטח הציבורי הפתוח, אין לי אכיפה, אין לי מצלמה בכל מקום.

דורון שידלוב: אני צריך בסוף לאכוף את זה?

וליד טאהא: הסברה לאזרחים – כן, הרשות המקומית תעשה.

וליד טאהא: המשרד יכול לעשות את זה בתיאום.

דורון שידלוב: יכולים לתת גם מנגנונים - - -

אלון טל: בזמנו דיברנו על חקיקה חדשה.

אלון טל: האם לרשויות המקומיות יש דעה בקשר לנחיצות של הצעת החוק?

דורון שידלוב: כן.

אלון טל: זה בעצם החוק של 2018 שהמשרד להגנת הסביבה מונע את קידומו.

דורון שידלוב: אתמול הוצאנו מכתב לשרה – ביבס, שי חג'ג' – כדי לקדם את הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה ב-2018.

אלון טל: היא מונחת במזכירות הכנסת.

אלון טל: אפשר להתחיל מחר לקדם אותה.

וליד טאהא: אתה חושב ששם נמצאת הישועה?

דורון שידלוב: גם.

דורון שידלוב: חלק מן הדרך הוא חקיקה, גם המשרד אמר.

דורון שידלוב: ברשותך, אני רוצה להתמקד בעוד דבר, ורותם ידלין תשלים אחר כך.

דורון שידלוב: בנושא פסולת בניין נמצא נושא של עפר, אדמה.

דורון שידלוב: לאן שופכים אותו?

דורון שידלוב: בשטחים הפתוחים.

דורון שידלוב: זה פוגע בניקוז, פוגע בסביבה, פוגע בכל דבר אחר, ובסוף אנחנו כראשי רשויות צריכים לטפל.

דורון שידלוב: אין אכיפה בנושא הזה.

דורון שידלוב: הצגנו את זה לשרה לפני שבועיים בשיחה איתה.

דורון שידלוב: היא לקחה את זה לתשומת ליבה.

דורון שידלוב: אני מברך על היוזמה שלה לחבר את משרד התחבורה ומשרד הבינוי והשיכון כדי לטפל בפסולת בניין בתחום עפר.

דורון שידלוב: נראה פה כמה דוגמאות.

דורון שידלוב: עיניים לא יכולות לסבול את זה.

דורון שידלוב: אנחנו מדברים על כל מיני מקומות, אבל אין מקום מוסדר ששופכים בו את האדמה אז שופכים אותה בשטחים הפתוחים, אצלנו במועצות האזוריות.

דורון שידלוב: 85% ממדינת ישראל זה שטחים פתוחים אצלנו, ובסוף אין לנו יכולת לאכוף.

דורון שידלוב: אסכם שני דברים שאני מבקש.

דורון שידלוב: אחד הוא לקדם את החקיקה.

וליד טאהא: מתקצבים אתכם?

רותם ידלין: לא.

דורון שידלוב: לא מתקצבים.

דורון שידלוב: זה עולה כסף, אנחנו רק צריכים לשלם את זה.

וליד טאהא: הם צריכים להיות הפקחים בתחום הרשויות גם?

דורון שידלוב: השאלה היא מי צריך לשלם עבור הפינוי.

וליד טאהא: זו השאלה הגדולה, והשאלה היותר גדולה היא האם המשרד מתקצב אותם למנות פקחים, זו גם שאלה.

דורון שידלוב: התשובה היא לא.

וליד טאהא: אז לא ולא.

וליד טאהא: ובאים בטענות על מי ששופך פסולת.

דורון שידלוב: באים בטענות אל הרשויות, זה מה שאני טוען, ומביאים אותנו לשימוע על כך שיש אצלנו פסולת.

דורון שידלוב: זה הרעש, זו הצעקה וזה הכאב שיש לנו ראשי הרשויות.

וליד טאהא: כמה יעלה למשרד לתקצב רשויות כדי למנות פקחים?

נטע אלול: ראשית, לרשות יש אחריות על הפסולת בשטחה.

וליד טאהא: אנחנו לא בשיעור אזרחות, אנחנו מכירים את חלוקת האחריות.

וליד טאהא: כמה יעלה לממן רשויות כדי למנות פקחים?

אורי מקלב: במסגרת קולות קוראים אחרים שלנו כשמימנו פיקוח ואכיפה, אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 150,000–200,000 שקל לפקח לשנה.

וליד טאהא: אתם מחזיקים את הפקח?

אורי מקלב: לא, הרשות המקומית.

אורי מקלב: אנחנו רק מסייעים לרשות המקומית בכוח אדם, אבל לא בכל המקרים.

אלון טל: בכוונת

אלון טל: כם לממן עוד 20–50 פקחים בתחום הזה?

דורון שידלוב: מה שקורה לגבי אדמה בשנים האחרונות, ובעיקר במרכז הארץ, אין כדאיות לאותן חברות, למובילים ולכולם להוביל את הפסולת או את האדמה למקום אחר, ובמרכז הארץ התופעה רווחת.

רותם ידלין: השטחים הפתוחים והשטחים החקלאיים שלנו במועצות האזוריות מתמלאים בפסולת בניין, פסולת עפר – שהתפלאתי לראות שאינה חלק מן הדיון הזה – ואשפה.

רותם ידלין: אין דין, אין דיין ואין מי שייקח אחריות, לצערי.

רותם ידלין: זו תופעה חמורה שבעתיים, כי כפי שנאמר פה, פסולת העפר מגיעה בעיקר ממיזמים ממשלתיים, מיזמים שהמדינה היא צד להם.

רותם ידלין: בנייה של רמ"י במודיעין, בבית שמש ובצריפין מצריכה יישור קרקע, הוצאת עפר.

וליד טאהא: מביאים את העפר הזה ומשליכים אותו בתחום המועצה האזורית?

רותם ידלין: הוא מושלך בתחום המועצה האזורית.

רותם ידלין: אתה יכול לראות את ההר בצילום הזה.

וליד טאהא: ללא תיאום?

רותם ידלין: ללא תיאום, ללא אחריות.

רותם ידלין: הכפלת מסילת הרכבת בכביש 431, המשאיות שלה מגיעות אלינו, לשטחים שלנו, אפשר לראות את ההר בשקף הבא.

רותם ידלין: כאן אתם רואים, רמ"י החכירה שטח לחקלאי ובאופן מידי התקבלו שם ערימות עפר ממודיעין, מבית שמש, מצריפין.

רותם ידלין: תראה את הגובה שאליו ערימות העפר עולות בשקף הבא.

רותם ידלין: אנשים קונים קרקע חקלאית בגרושים, סוגרים עסקה עם גורמים מפוקפקים מתחום העפר.

רותם ידלין: הם מגביהים את השטח החקלאי – תראה את ההר הזה למעלה שמתנשא ל-13 מטרים, באדמת גיר, שהיא אדמה שאי אפשר לעשות עליה חקלאות.

רותם ידלין: אגב, בסוף למעלה שמים קצת אדמה חומה, שותלים עץ כדי שכאשר הם יגיעו לבית משפט – זה קורה כעבור שנתיים, שלוש – הם יגידו שזה שטח חקלאי.

רותם ידלין: בשטח הגן הלאומי תל גזר אדם קונה שטח ומתחיל למלא אותו בפסולת עפר, עשרות משאיות.

רותם ידלין: איפה הסיירת הירוקה?

רותם ידלין: איפה מינהל האכיפה במינהל התכנון?

רותם ידלין: ואיפה שיש פסולת עפר, אדוני, בסופו של יום מגיעה גם פסולת הבניין.

רותם ידלין: אצלי ברשות יש את אחת המטמנות האלה.

רותם ידלין: לפעמים המשאיות מגיעות למטמנה אבל לרוב הן מסיימות מסביב למטמנה בשטחים הפתוחים.

רותם ידלין: קבלני שיפוצים – איפה שנזרק עפר ואיפה שנזרקת פסולת בניין מגיעים גם עם האשפה שלהם, בבוקר מפרקים מטבח באחת הערים הקרובות ובצוהריים זורקים את הפסולת אצלנו בשטחים הפתוחים.

רותם ידלין: אני מתפלאת לשמוע את המשרד להגנת הסביבה.

רותם ידלין: אני מניחה שתשמעו משרדים אחרים אחר כך.

רותם ידלין: לא היה גורם שלא עירבנו בנושא הזה בשנתיים האחרונות.

רותם ידלין: משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, משטרת ישראל על כל הגופים שלה, מג"ב, המשרד לביטחון פנים, הסיירת הירוקה, משרד המשפטים, רשות המיסים.

רותם ידלין: שולחים אותנו מגוף לגוף, מבטיחים שולחנות עגולים.

רותם ידלין: בפועל אין אף גורם ממשלתי שלוקח אחריות על התופעה הזאת.

רותם ידלין: זה לא תופעה של השלטון המקומי.

רותם ידלין: להגיד: תפקחו בוועדות המקומיות?

רותם ידלין: אנחנו עושים ככל יכולתנו.

רותם ידלין: זה תופעה חוצת-רשויות.

רותם ידלין: אם היא לא תקרה אצלי היא תקרה בברנר, אם היא לא תקרה בברנר היא תקרה בדרום.

רותם ידלין: איפה שיש רשות שמפקחת זה עובר לרשות הסמוכה.

רותם ידלין: אם הממשלה על כל גופיה לא תיקח אחריות על התופעה הזאת, בהבנה שזו תופעה כלכלית – נאמר פה מה גובה הקנסות, הם מגוחכים – יותר משתלם לזהם מאשר לשלם, יותר משתלם לזהם מאשר להטמין.

רותם ידלין: צריך פה טיפול ממשלתי אמיתי, מודיעיני, כלכלי.

רותם ידלין: רק אתם יכולים לעשות את זה.

רותם ידלין: לזרוק את הסיפור הזה על הרשויות המקומיות – זה מה שנעשה בשנים האחרונות וזה לא הפתרון.

רותם ידלין: המצב רק מחמיר.

רותם ידלין: בסופו של יום אנחנו צריכים משאבים.

רותם ידלין: שאלתם כמה זה עולה – ברשות המקומית שלי בשנה האחרונה כמעט מיליון שקל מכספי המיסים של התושבים שלנו – זה 0.5% מתקציב הרשות – הלך על טיפול בתופעה הזאת.

רותם ידלין: למה התושבים שלנו צריכים לשלם עבור הפינוי וההטמנה של מה שנזרק בשטחים הפתוחים שלנו?

רותם ידלין: זאת האחריות שלכם, ממשלת ישראל.

רותם ידלין: תיקחו בבקשה אחריות.

וליד טאהא: תודה רבה רותם ידלין.

וליד טאהא: כמה מטמנות יש במרכז הארץ וכמה אתרי מיחזור יש?

אורי מקלב: במרכז הארץ יש מטמנה אחת בלבד, מטמנת נען, ויש לנו כחמישה–שישה מתקני מיחזור.

וליד טאהא: זה מספיק למרכז הארץ?

אורי מקלב: לא, אבל אנחנו מתכוונים להוסיף.

וליד טאהא: מתי מתכוונים להוסיף?

וליד טאהא: עכשיו תשלימו את ההערות שרציתם לומר.

יוסי בר: בהקשר הזה, לתחנות הלגיטימיות הללו מצטרפות רק בכפר קאסם עוד 34 תחנות מעבר פירטיות.

יוסי בר: המניע לקיומן נובע מן השאלות שעלו פה.

יוסי בר: הייתי מבקש להתייחס במשך שתיים וחצי דקות לאכיפה.

יוסי בר: אשמח להתייחס לסוגיית כוח האדם, שעלתה פה בתור שאלה ראשונה.

יוסי בר: המשטרה הירוקה משמשת כגוף האכיפה, זרוע מרכזית לאכיפה פלילית של המשרד להגנת הסביבה.

יוסי בר: מג'דיידה ועד חורה, מדן ועד אילת, במשטרה הירוקה של המשרד להגנת הסביבה, שהיא הגוף הממלכתי, יש 27 מפקחים ושישה חוקרים.

יוסי בר: אתה שאלת כמה ייעודיים לפסולת הבניין.

יוסי בר: אנחנו 27 מפקחים שאמורים לטפל, אדוני פרופ' טל, בתעשייה הפטרוכימית, במפגעים ספורדיים ומזדמנים, בכל ההיבטים של מפגעי שפכים, שפכי תעשייה ושפכים סניטריים, בפסולת הבניין, על כל ההיבטים שלה, באירועים דרמטיים כמו אירוע רותם, כמו קריסה של גג צף בבז"ן, באירועים מסכני חיים.

יוסי בר: אותם 35 אנשים ברוטו, והיום תוריד את הקורונה וכל מה שמסביב – זה מביא אותנו למצב מסוים מאוד, שכבר אתייחס אליו.

יוסי בר: כולנו יכולים להציג פתרונות ורודים, אבל אין מה לעשות, איך שאתם לא מסתכלים על זה, תסתכלו דרך העדשות שלי, של ניתוב המשאבים, אנחנו נמצאים במקומות שעונים על שתי אמות מידה, שני קריטריונים.

יוסי בר: אחד, מקומות שבהם יש פשיעה עבריינית מאורגנת, שיטתית.

יוסי בר: בחלק לא מבוטל מן המקרים מדובר בארגוני פשיעה של ממש.

יוסי בר: הלוואי ויכולתי לשתף אתכם בפעילויות שעשינו בימים האחרונים.

יוסי בר: שם אתם רואים שהפשיעה המאורגנת וגם התנהלות שעושה חיקוי של הפשיעה המאורגנת נכנסת לשם.

יוסי בר: למה?

יוסי בר: זו נקודה חשובה מאוד שלדעתי לא עלתה פה.

יוסי בר: בשנתיים–שלוש האחרונות הפסולת הפכה מנטל לנכס עבור ארגוני פשיעה.

יוסי בר: הפסולת מהווה משאב זהב להלבנת הון.

יוסי בר: אנחנו כמדינה לא מתעלמים מן העניין הזה וזה מגיע לידי ביטוי בשני מקומות.

יוסי בר: אחד, בחוק איסור הלבנת הון מהוות עבירות הפסולת עבירת מקור.

יוסי בר: כלומר ניתן לאכוף באמצעות חוק איסור הלבנת הון גם עבירות של פסולת.

יוסי בר: אי אפשר, וזו תהיה טעות, אפילו ברמת לעג לרש, להסתכל על הדברים אך ורק תחת הפריזמה והפרספקטיבה של המשרד להגנת הסביבה, זה ממש מגוחך.

יוסי בר: אני רוצה לומר דבר נוסף.

יוסי בר: בגלל סדרי העדיפויות ובגלל העובדה שאין לנו יכולת – אני מנהל הגוף הזה, צמחתי בו מהתפקידים הזוטרים ביותר ועד העמידה בראשו – אשתף אתכם באיזו בדיחה עצובה.

יוסי בר: אני באופן אישי נכנסתי ליחידה בשנת 1997, הפכתי להיות סגן מנהל היחידה בשנת 2005 ואז למעשה נחשפתי לנתונים.

יוסי בר: הנתונים הם עצובים.

יוסי בר: אם הם לא היו עצובים הם אפילו היו מגוחכים.

יוסי בר: משנת 2005 ועד פברואר שנת 2022 מצבת כוח האדם של המשטרה הירוקה, גם מבחינה ריאלית וגם מבחינה נומינלית, ירדה.

יוסי בר: זה היה אותם 27.

יוסי בר: אם היית שואל אותי את השאלה הזאת לפני 20 שנים היית מקבל אותה תשובה, ואלון טל מכיר את הנושא הזה.

אלון טל: זה באמת מזעזע.

אלון טל: האוכלוסייה גדלה מאז בכמה מיליוני אנשים.

יוסי בר: עזוב את האוכלוסייה.

יוסי בר: גם הרגולציה, גם המניע העברייני וגם התחכום העברייני גדלו.

יוסי בר: אנחנו מנסים לגשר.

וליד טאהא: אתה עשית קשר בין פסולת לבין פשיעה.

וליד טאהא: תחדד את זה.

יוסי בר: בהחלט.

יוסי בר: אמרתי שהפסולת היא משאב בקרב ארגוני הפשיעה.

יוסי בר: אם תרצו דוגמה קונקרטית, באזור ירושלים פועל אתר פסולת שמופעל על ידי ארגון פשיעה מוכר והוא משתמש באותו אתר פסולת, שהוא פירטי כשלעצמו, כדי להלבין עבירות אחרות בתחומי פשיעה קלסיים שנעשים, מנפק חשבוניות פיקטיביות על מנת לתת אסמכתאות לעברייני משנה על כך שבעצם הפסולת הולכת לאתר נורמטיבי.

יוסי בר: זאת אומרת, יש פה המון היבטים.

יוסי בר: כדי לטפל בהיבטים האלה – אנחנו לא בענייני סיסמאות ודקלרציות – היום-יום שלי הוא עם הפרקליטויות, עם משטרת ישראל.

יוסי בר: עם משטרת ישראל אנחנו עושים הכול כדי שהיא תגדיר את הנושא הזה כיעד מפכ"ל.

יוסי בר: אני שמח מאוד שזה אכן מתקדם.

יוסי בר: אבל הדרך היחידה לטפל בעניינים האלה - - -

וליד טאהא: לאחר שאמרת את כל הפרטים על המקום הספציפי, מה עשית שם?

וליד טאהא: הוא עדיין מתפקד ומקבל משאיות?

וליד טאהא: הוא עדיין משלם לכל אלה שדיברת עליהם?

יוסי בר: לא.

יוסי בר: הוזכרו פה הקנסות.

יוסי בר: הקנסות מיועדים לעבירות שנעברות לנגד עיני מפקח, כנגד אדם שביצע את ההשלכה לנגד עיניו.

יוסי בר: הקנס נמסר ביד.

יוסי בר: הוא מרתיע מאוד אבל הוא מיועד לעבירות ספורדיות, לעבירות מזדמנות.

יוסי בר: לנו יש אמות מידה וקריטריונים במשטרה הירוקה.

יוסי בר: אנחנו כמעט ולא משתמשים בכלי של קנסות.

יוסי בר: אנחנו משתמשים בכלים פליליים הרבה יותר כבדים.

יוסי בר: אדוני, שאלת ספציפית לגבי מטמון הזהב.

וליד טאהא: כי אתה העלית את העניין.

וליד טאהא: יכולתי לשאול על מקום אחר.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לראות אם הוא הפסיק לעבוד.

וליד טאהא: הנושא שלנו הוא לא רק האכיפה של המשטרה הירוקה.

וליד טאהא: מבחינתי זה הדבר האחרון שצריך להביא בחשבון.

וליד טאהא: צריך למנוע הגעה אליהם בכלל.

יוסי בר: ולהפוך את העבירה לבלתי משתלמת.

יוסי בר: ומשפט אחרון, אני רוצה לומר, אפרופו העניין הזה, בלי קשר לכלים הסביבתיים, אנחנו תפסנו – זה חלק מן הסמכויות שלנו – את כל כלי הצמ"ה, הכלים שמשמשים לביצוע העבירה.

יוסי בר: כך אנחנו מנתקים את הקשר בין האקדח לבין הרוצח.

וליד טאהא: עם כל הכבוד למשטרה הירוקה, דיברת על אתר פירטי בירושלים – העירייה לא רואה, לא שומעת, לא יודעת?

וליד טאהא: אתה מדבר על אתר פסולת פירטי, שזה מזעזע.

וליד טאהא: אלא אם כן מישהו רואה ועושה את עצמו כאילו הוא לא רואה כי זה מסתדר לו.

יוסי בר: אני מקווה שתרשה לי, אדוני היושב-ראש, לא להתייחס לעניין הספציפי הזה.

וליד טאהא: אוקיי, הבנתי אותך.

וליד טאהא: נתת תשובה חזקה, לא שלא ענית.

וליד טאהא: תודה רבה.

עמיחי שיקלי: אני חייב לעזוב.

עמיחי שיקלי: אני חושב שהנתונים שהוצגו פה הם מזעזעים.

עמיחי שיקלי: הנתון הכי מזעזע הוא מספר הפקחים, 30.

עמיחי שיקלי: צריכים להיות מאות פקחים.

וליד טאהא: 30 פקחים בכל הארץ.

עמיחי שיקלי: זה הזוי.

עמיחי שיקלי: מדינת ישראל היא אולי סטרטאפ-ניישן בהיבטים מסוימים אבל בכל הקשור לפינוי אשפה ולטיפול בפגיעה בסביבה מדינת ישראל היא מדינת עולם שלישי ולא שום דבר אחר.

עמיחי שיקלי: הסיטואציה הנוכחית היא פשוט בלתי הגיונית.

עמיחי שיקלי: יוראי, תודה קודם כול על הדיון החשוב הזה שיזמתם.

עמיחי שיקלי: גם חקיקה רלוונטית, אם שם הפער; גם גידול בקנסות, שנראה שהם לא מרתיעים את העבריינים.

עמיחי שיקלי: תודה גם לרותם ידלין ולדורון שידלוב על הנתונים החשובים האלה שחשפתם כאן.

עמיחי שיקלי: תודה לכם.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת עמיחי שיקלי.

יוראי להב-הרצנו: אתה נציג המשרד להגנת הסביבה וזה אחריות שלכם.

יוראי להב-הרצנו: על כן אני רוצה לשאול אתכם.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להבין מה הפתרון שאתם נותנים.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין את מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, ואת הגישה שלכם שצריך למנוע את ההגעה.

יוראי להב-הרצנו: הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה גם בפשעים פליליים, שלא היינו צריכים לעסוק במשטרה כי לא היו פשעים.

יוראי להב-הרצנו: אבל מה לעשות שיש פשעים ושהמשטרה לא מצליחה להגיע אל העבריינים.

יוראי להב-הרצנו: אדוני, שאלת מה עם הרשויות המקומיות.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לראות פקח של הרשות המקומית מתמודד עם ארגון פשיעה כזה או אחר בהיקפו ומצליח להתמודד, עם שכר המינימום שהוא מרוויח, להתמודד מול ארכי-פושעים.

יוסי בר: שכר הפקחים שהוא גבוה יותר משכרם של מפקחי המשטרה הירוקה.

יוראי להב-הרצנו: על אחת כמה וכמה.

יוראי להב-הרצנו: נראה את אותם אנשים מעיזים לקחת על עצמם, על ילדיהם ועל משפחתם, התמודדות עם ארגוני פשיעה.

יוסי בר: אף אחד לא מצפה שזה יקרה.

יוסי בר: מצפים שהם יטילו קנסות.

יוסי בר: ובארגוני פשיעה אנחנו נטפל.

רותם ידלין: זה בדיוק מה שקורה.

רותם ידלין: הפקחים שלנו יוצאים מול אנשים ששולפים עליהם אקדחים בשטחים הפתוחים, פקחים שמשתכרים שכר מינימום.

רותם ידלין: אגב, אין לנו פקחים כי הם בורחים.

רותם ידלין: הציפייה שהרשויות המקומיות, בתקצוב ובתיקנון שנותנים לנו ובעצירת התקנים, כאשר אין לנו תקנים, כל תקן שלנו צריך להיות מאושר במשרד הפנים, איפה השחרור של התקנים הללו?

יוראי להב-הרצנו: אני שואל את הממשלה, שאתם הגוף שאמור להסדיר את הטיפול בדבר הזה, אל מול המצוקה שעכשיו נציג המשרד להגנת הסביבה תיאר, מה הפתרון שלכם?

אלון טל: אני חייב לשאול שאלה אחרת.

אלון טל: אני זוכר שאפשר לפעול לא רק בתביעות אלא גם לתת ממש קנסות במקום.

אלון טל: השאלה היא האם אתם משתמשים בטכנולוגיה מתקדמת למעקב?

יוסי בר: בוודאי.

יוסי בר: גם 27 מפקחים וגם בלי טכנולוגיה?

יוסי בר: באמת לא היה טעם לצאת.

יוסי בר: אמצעי חישה מרחוק – זה חשוב לנו יותר מאשר כל כלי אכיפה אחר.

אלון טל: אתה אומר דברים נכונים.

אלון טל: אנחנו לא יכולים לטפל בכל מקום אבל אנחנו רוצים לשנות את המשוואה.

נטע אלול: אנחנו מדברים כאן הרבה, ובאמת שמנו דגש על ארגוני פשיעה, וכן יש ארגוני פשיעה שמעורבים בסיפור, אבל הפסולת מגיעה, בל נשכח, מאנשים נורמטיביים, מחברות נורמטיביות.

נטע אלול: התהליכים הם נורמטיביים.

נטע אלול: עד שזה מגיע לארגוני הפשיעה יש הרבה מאוד שלבים של פעולות של אנשים נורמטיביים, גם בגלל לקונות בחקיקה, שנתייחס אליהן ואנחנו כן רוצים להעמיד טיוטת חקיקה עד סוף השנה שתיתן מענה להיבטים מסוימים.

אלון טל: עד סוף שנת 2022?

נטע אלול: זה ברמת החקיקה.

נטע אלול: הדבר השני, אם מישהו חושב שגוף אחד במדינת ישראל יכול לטפל בבעיה הזאת, הוא טועה.

נטע אלול: יש כאן שילוב של גופים – מרשויות מקומיות, דרך המשרד להגנת הסביבה.

וליד טאהא: מי צריך להיות המשרד הרלוונטי ביותר לידכם?

משה אלטרס: אבל את משנעי הפסולת לא שומעים.

נטע אלול: זה אנחנו והרשויות המקומיות בתור התחלה, כי הם הגופים שיש להם את הסמכות ואת היכולת.

רותם ידלין: הרשויות המקומיות?

רותם ידלין: איפה אתם, ממשלת ישראל?

רותם ידלין: אתם בממשלה שכחתם את זה, שכחתם שאתם אלה שמובילים.

וליד טאהא: מי צריך להיות לצד המשרד להגנת הסביבה?

וליד טאהא: משרד הפנים?

וליד טאהא: המשרד לביטחון פנים?

וליד טאהא: אולי הוועדה תציע להקים ועדת מנכ"לים למשרדים הרלוונטיים, שאני אמנה, כי את לא רוצה לומר: משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים, כדי לשבת ולמצוא דרכים להתמודד עם הסוגיה הכל כך לא פתירה הזאת.

נטע אלול: משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, אבל גם החברות הממשלתיות והרשויות המקומיות.

יהודה כהן: למה לא תשמע את משנעי הפסולת?

וליד טאהא: מי קבע שלא אשמע אותם?

וליד טאהא: עד עכשיו אנשים דיברו.

נטע אלול: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להציג בקצרה פעולות שאנחנו רואים.

וליד טאהא: חבר'ה, אל תעשו דיון נפרד מן הדיון שלנו כי זה לא הולך.

רותם ידלין: אדוני, זה נראה כאילו בתקופת הקורונה הם כבר למדו בממשלה שהרשויות המקומיות עושות הכול ועכשיו הם גם מעבירים אלינו את האחריות שלהם בתחומים אחרים.

נטע אלול: לא, אנחנו צריכים לעשות ביחד.

נטע אלול: זה המסר שלנו, ואנחנו צריכים את עזרתכם.

וליד טאהא: בבקשה תפני את הדברים אל כל הציבור, לא אל רותם ידלין.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו נציג בקצרה מה תוכנית הפעולה שלנו לטווח הקצר, ואני לא מדבר על אסטרטגיה ארוכת-טווח.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על קידום חקיקה על פסולת הבנייה ברוח הדירקטיבה האירופית, מה שמקובל בעולם.

אורי מקלב: כמובן נעשה את זה בתיאום מול הרשויות המקומיות ומשרד הפנים.

אלון טל: שתי ההצעות הקודמות לא היו טובות בעיניי.

אלון טל: ולוקח שנה לכתוב חוק?

נטע אלול: מבחינתנו הן לא היו מספיק - - -

וליד טאהא: יש לכם את פרופ' אלון טל.

וליד טאהא: למה שנה?

נטע אלול: ניעזר בו.

נטע אלול: יש כאן סוגיות כבדות מאוד של איך לבנות את הצעת החוק.

וליד טאהא: זה בגלל כוח אדם?

נטע אלול: זה לא בגלל כוח אדם.

נטע אלול: השרה שמה את זה בראש סדר העדיפויות והחקיקה הזאת תתקדם אבל לוקח זמן לקדם חקיקה.

אורי מקלב: אנחנו מתכוונים עד סוף השנה לגבש את החלופות ולהניח את טיוטת החקיקה במשכן.

אורי מקלב: מה הן הפעולות שאנחנו רוצים לעשות היום עד השלמת החקיקה – אנחנו לא מזניחים את השטח, לא מזניחים את הפעולות שאנחנו רוצים לעשות.

אורי מקלב: כפי שאמרתי קודם, אנחנו רוצים להקים מתקנים נוספים למדינת ישראל.

אורי מקלב: כמו כן פרסמנו אתמול קול קורא נוסף שנותן כלים למערכים אזוריים לטיפול בפסולת הבנייה, כפי שציינה גברתי ראשת המועצה.

אורי מקלב: אנחנו הולכים לתת שם תמיכה למערכי האכיפה בראייה אזורית.

אורי מקלב: הולכים לתת כסף לניטור תנועת הפסולת, צ'יפים על המכולות ועל המשאיות.

אורי מקלב: 50 מיליון שקל נמצאים באוויר על מנת שכל ההתאגדויות האזוריות ירימו את הדבר הזה ויקדמו את המהלך.

אורי מקלב: ציינו חבריי חברי הכנסת את הנושא של טופס 4 וחוק התכנון והבנייה – ביחד עם מינהל התכנון אנחנו מנסים לקדם את היישום של הדבר הזה.

אורי מקלב: שקופית הבאה בבקשה.

וליד טאהא: עזוב שקופיות.

וליד טאהא: אנחנו מכירים את הבעיה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אני נותן לכל אחד מכם דקותיים, תהיו מתומצתים לחלוטין.

וליד טאהא: מעבר לזה, אקטע את הדובר.

עמיעד לפידות: אני ראש תחום פסולת וקיימות בארגון אדם, טבע ודין.

עמיעד לפידות: כמה דברים שחשוב לי להגיד בנושא הזה של פסולת הבניין.

עמיעד לפידות: קודם כול, חשוב להדגיש שבישראל, בעוד שאזרח מייצר 1.8 קילוגרם פסולת ביתית, כל אחד מאתנו מייצר בערך 2.2 קילוגרם של פסולת בניין ביום.

עמיעד לפידות: צריך להבין את זה כדי להבין את חומרת העניין.

עמיעד לפידות: אחת הבעיות שיש לנו, וציינה את זה ד"ר אילה אליהו, היא העובדה שאין מידע.

עמיעד לפידות: אחד הדברים הראשונים שאיתם אנחנו צריכים להתחיל זה לאסוף את הנתונים.

עמיעד לפידות: ברגע שנבין את הבעיה יהיה קל יותר להבין איך לפתור אותה.

עמיעד לפידות: בתוך פסולת הבניין יש לנו מיליון טון של פסולת פלסטיק בכל שנה.

עמיעד לפידות: מדברים על משבר האקלים – טון פלסטיק זה 5 טון גזי חממה.

עמיעד לפידות: צריך לדעת לטפל גם בעניין הזה.

וליד טאהא: אתה יודע איך לטפל או שאתה רק מציג את הבעיה?

עמיעד לפידות: איך מטפלים בנושא פסולת הבניין – הדרך הכי נכונה לטפל בבעיה, כל שכן בעיה מורכבת מאוד כמו הבעיה הזאת, אנחנו קוראים לזה בקיימות: פתרונות של מעלה הזרם.

עמיעד לפידות: כלומר לפתור את הבעיה במקום שבו הבעיה נובעת.

עמיעד לפידות: את זה עושים אך ורק באמצעות חקיקה שתמנע את הכדאיות הכלכלית, תוציא את העוקץ מן הקלות הבלתי נסבלת של השלכת הפסולת בשטחים הפתוחים.

עמיעד לפידות: זה אחד הדברים.

עמיעד לפידות: עוד דבר, ליישם את חוק האריזות.

עמיעד לפידות: בפסולת הבניין יש לנו המון אריזות.

עמיעד לפידות: צריך ליישם את חוק האריזות, שכבר קיים, על פסולת האריזות בתוך פסולת הבניין.

עמיעד לפידות: תודה.

צבי דוד: אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ ובעצמי ממחזר ומחזיק שני מפעלי מיחזור מתקדמים: במרכז הארץ, בהרצליה, שהולך להיסגר בגלל התנגדות של השכנים, תופעת ה-NIMBY, ובאשדוד.

צבי דוד: כאשר מדינת ישראל רוצה לבנות היא פונה לקבלנים וכאשר מדינת ישראל רוצה לסלול היא פונה לקבלנים.

צבי דוד: גם כאן על המשרד להגנת הסביבה ועל יתר המשרדים לפנות למגזר העסקי כדי לטפל בבעיה.

צבי דוד: הפתרון לא יהיה בחקיקה או באכיפה כזו או אחרת.

צבי דוד: שמענו את החברים, שהם רוצים לעשות, וליבי איתם.

וליד טאהא: אלא בהסדרת המסלול לטיפול לפני שזה מגיע לאכיפה.

וליד טאהא: אתה חושב שזה לא מוסדר מספיק?

צבי דוד: בוודאי שלא.

וליד טאהא: איפה הבעיה?

וליד טאהא: במשרד?

וליד טאהא: ברשויות?

צבי דוד: הבעיה היא במדיניות ברורה.

וליד טאהא: אני כאזרח יודע מה אני צריך לעשות כדי לעבור את המסלול הנכון בעניין הזה?

צבי דוד: בוודאי.

צבי דוד: האזרח יודע לעשות, הקבלן יודע לעשות.

צבי דוד: צריך לסגור את המעגל.

צבי דוד: צריך לקיים שולחנות עגולים עם הקבלנים והתעשיינים, שאנחנו פרטנרים לכל המשרדים לעשות את העבודה.

צבי דוד: הפתרון נמצא אצלנו וביחד.

צבי דוד: לא באכיפה, לא ביותר שוטרים.

צבי דוד: קבלנים הם לא עבריינים.

צבי דוד: קבלנים רוצים לעשות את עבודתם נאמנה.

צבי דוד: בסופו של דבר אם נסגור את המעגל נכון בין מקור הפסולת לבין הפיכתו לחומר ממוחזר ובין השימוש בו, כלכלה מעגלית במיטבה, גם המדינה תחסוך המון כסף וגם תגיע לתוצאה.

וליד טאהא: אתה מסכים על הקשר בין פסולת לבין פשיעה?

צבי דוד: כן, בהחלט, אבל אפשר למנוע את זה.

וליד טאהא: רציתי רק להבין אם אתה מסכים או לא מסכים.

ניסים חלימה: אני מייצג את המשנעים, את אותם בעלי משאיות, את אותם בעלי חברות שמעסיקים נהגים.

וליד טאהא: ג'י-פי-אס וכל מיני דברים.

ניסים חלימה: קודם כול, לגבי אותם כלי איתור, לגבי ההצעה לשים ג'י-פי-אס במכולות, זה פתרון טכנולוגי שקיים כבר שבע–שמונה שנים.

ניסים חלימה: הוא לא ישים ולא אמין.

ניסים חלימה: אולי במשאיות זה כן ישים כי זה קיים היום, כלומר היום לכל מנהל חברת הובלה יש נקודות ג'י-פי-אס של הנהגים שלו והוא יכול כך לנהל אותם, אז זה פתרון ישים.

ניסים חלימה: על המכולה – הפתרון לא ישים, נקודה.

ניסים חלימה: הקול שלנו, של משנעי הפסולת, מובא בעמוד 829 לדוח מבקר המדינה.

ניסים חלימה: הוא מביע את הדאגה של אותם משנעים לפגיעה בפרנסה שלהם.

ניסים חלימה: היה כאן שיח ענקים – ראשי רשויות, האמונים מצד הממשלה וחברי הכנסת.

ניסים חלימה: אבל כל זה לא מחלחל ליחידות הבסיס.

ניסים חלימה: ללא שיתוף של יחידות הבסיס כל השיח היפה הזה לא יתבצע.

ניסים חלימה: במה דברים אמורים?

ניסים חלימה: כשאני קורא את החוק – הייתי גם בסבבים הקודמים פה בדיונים – החוק אומר דבר כזה: הממשלה, המדינה, אנחנו לא סומכים על אף אחד כי יש פה הרבה גורמים שקשה לאכוף אותם.

ניסים חלימה: כלומר השרשרת מיצרן הפסולת, אתר הבנייה, ועד אתר המקור, אותם אתרים שמקבלים את הפסולת, יש מספר משתתפים, קשה לנו לאכוף אותם.

ניסים חלימה: החוליה שהכי קשה לאכוף אותה זה אותם נהגי משאיות.

ניסים חלימה: ואז אומרים: עליהם אנחנו לא סומכים ואנחנו נבליע אותם, אנחנו נכניס אותם לאחד מן הגופים.

ניסים חלימה: החוק הזה אומר שיצרן פסולת, בניגוד למה שקורה היום, לא יוכל יותר להתקשר עם חברה שמשנעת, זה יהיה אסור בחוק.

ניסים חלימה: אותו יצרן פסולת, בין אם זה חברה ציבורית, בין אם זה חברה פרטית ובין אם זה סתם מישהו שמחליף את האמבטיה שלו, יצטרך להתקשר אך ורק עם אתרים שמקבלים את הפסולת.

ניסים חלימה: באופן הזה, וכך על פי הדוח בעמוד 829, כל ענף ההובלה ייכחד, הוא ייבלע לתוך אותם בעלי תחנות מעבר, שיש לראות בהם כבעלי משאב ציבורי, כמו בעלים של מכרות או כל גוף שהופך להיות מונופוליסטי.

ניסים חלימה: המחירים יעלו באופן משמעותי כי למעשה כל מי שירצה לפנות פסולת כחוק יצטרך לפנות לא ל-100 גופים.

ניסים חלימה: הרי לי יש חברה, לו יש חברה.

וליד טאהא: תיכנס לסיכום.

ניסים חלימה: אני מסכם.

ניסים חלימה: אנחנו בעד הסדרה, בעד אכיפה.

וליד טאהא: מה זה הסדרה?

ניסים חלימה: אנחנו מבקשים להוציא את העבריינים החוצה.

ניסים חלימה: יש המון עבריינים.

ניסים חלימה: להוציא אותם החוצה.

וליד טאהא: הסדרה לדבריך זה להוציא את העבריינים החוצה, לנתק את הקשר בין פסולת לבין פשע.

ניסים חלימה: בוודאי.

אלון טל: איזה סנקציות לדעתך מתאימות למי שמשליך פסולת פעם אחת, או אפילו פעם שנייה?

וליד טאהא: הוא מייצג את המשנעים.

ניסים חלימה: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אענה.

ניסים חלימה: הייתי רוצה - - -

וליד טאהא: אני רוצה להמשיך.

וליד טאהא: אין לי הרבה זמן.

וליד טאהא: דיברת מעל ומעבר מבחינת הזמן.

ניסים חלימה: רק אענה לשאלה של חבר הכנסת.

ניסים חלימה: קודם כול, מבחינתי צריך לקחת את המשאית במקום – במשך 30 ימים אין משאית, במשך 60 ימים אין משאית.

וליד טאהא: זה מה שעושים.

וליד טאהא: לא?

ניסים חלימה: אבל זה לא מספיק.

ניסים חלימה: אנחנו בעד.

וליד טאהא: אם לא מספיק לקחת משאית למשך 30 ימים אז "ריבונו של עולם".

ניסים חלימה: צריך לשמור על תחרות.

ניסים חלימה: בשם הפיקוח לא צריך לגדוע את התחרות.

וליד טאהא: אם תופסים אותו בזמן מעשה.

ניסים חלימה: אנחנו המשנעים אומרים: אנחנו בעד הסדרה ופיקוח, אבל לא במחיר של פגיעה בפרנסה.

יהודה כהן: אני מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה, אלו הקבלנים הקטנים.

יהודה כהן: הבעיה שלנו היא ההנגשה.

יהודה כהן: ברגע שאין לידינו אתרים, קשה לנו להגיע לאתרי ההטמנה והמיחזור כי הכמות שלנו קטנה.

וליד טאהא: כי אתם מתבקשים להגיע לשם בתדירות גבוהה?

יהודה כהן: יש לי חמישה שקים של פסולת.

יהודה כהן: עם חמישה שקים אני לא ארוץ לאתר הטמנה ואמתין שבע שעות.

רותם ידלין: אז זה מגיע אלינו, כל חמישה השקים.

וליד טאהא: מחלקים לכולם, לא רק אצלכם.

יהודה כהן: חמישה שקים מגיעים לפח הזבל הירוק.

וליד טאהא: מה אתה רוצה?

וליד טאהא: מה המדינה צריכה לעשות?

יהודה כהן: צריכים להיות לנו מקומות בתוך הישוב.

וליד טאהא: יגדירו לך לפי הג'י-פי-אס מקום שאתה הולך אליו לשים את השקים.

יהודה כהן: אין ג'י-פי-אס.

יהודה כהן: יש לי בטנדר שלי חמישה שקים, אבל אני הולך מאותו מקום שבו צרכתי את החומר, אני אשפוך לשם.

יהודה כהן: אבל אין מספיק מקומות הטמנה.

וליד טאהא: עכשיו מה אתה עושה?

יהודה כהן: אין לי ברירה.

וליד טאהא: אתה זורק לשטח של רותם?

יהודה כהן: לא.

יהודה כהן: יש לי פחי אשפה, יש לנו צפרדעים של העירייה, יש כל מיני מקומות שאנחנו מנדבים להם את החומר כדי שיהיה לנו מקום לפינוי.

יהודה כהן: לא לזרוק ברחוב.

וליד טאהא: אני מכיר רבים שנפטרים מן הזבלה שלהם בישובים ערביים, מגיעים מישובים יהודיים וזורקים שם.

וליד טאהא: הכי קל לעשות את זה.

יהודה כהן: כאשר אין לך מקום, אתה עם כמות קטנה.

וליד טאהא: וגם יש סטיגמה מוכנה והכול בסדר, "מתלבש".

משה אלטרס: אני מן הוועד של משנעי הפסולת.

משה אלטרס: כבר דיברתם על הכול.

משה אלטרס: אחרי שאני שומע את כולם מדברים – יש פתרון קל, פשוט.

משה אלטרס: לא צריך את כל הוועדות, שבעוד שנה היא תגיש, שבעוד שנתיים ההוא יגיש.

משה אלטרס: אם תחוקקו חוק תוך חודש שמחייב את ראשי הרשויות, חוק בקריאה שנייה ושלישית, לפתוח בכל רשות תחנת מעבר – לחבר'ה האלה יש לוביסטים.

משה אלטרס: לי אין כוח, אני אדם פשוט.

משה אלטרס: אנחנו מתפרנסים מן היד אל הפה, כפי שאומרים.

משה אלטרס: תחוקקו חוק שמחייב את הרשויות, שראש רשות לא יגיד לך: מה אתה בכלל?

משה אלטרס: אני לא פותח, לא עושה.

משה אלטרס: הם יודעים את האמת, שראשי הרשויות לא רוצים את זה, אבל לא שואלים אותם.

משה אלטרס: אגיד לך גם יותר מזה, אם חס וחלילה תהיה מלחמה או רעידת אדמה, איפה נשפוך את הפסולת?

משה אלטרס: אתם לא חושבים על זה בכלל.

משה אלטרס: אתם נותנים פה עכשיו פתרונות.

משה אלטרס: דיברתם על 180,000 משאיות בשנה.

משה אלטרס: אתם חולמים – אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה, אתם ממציאים ועושים טררם גדול.

וליד טאהא: למה אתה חושב כך?

וליד טאהא: בדקת?

משה אלטרס: כי אין כמות כזו של משאיות.

משה אלטרס: אנחנו יודעים כמה אנחנו מפנים.

משה אלטרס: יש חמש תחנות.

וליד טאהא: אתה מפנה בנישה שלך.

וליד טאהא: אתה כל המדינה?

משה אלטרס: לא.

משה אלטרס: אני מדבר על גוש דן, שהוא הגוש הגדול ביותר במדינה.

צבי דוד: אני יכול לאשר שיש מעל 180,000 הובלות בשנה, מבלי לכלול את השינוע הכפול.

וליד טאהא: זה לא הוויכוח.

משה אלטרס: השאלה היא, בכל התמונות שאתם מצלמים - - -

וליד טאהא: עזוב.

וליד טאהא: ממה הנהגים סובלים?

משה אלטרס: אנחנו סובלים ממחסור במקומות לשפיכת הפסולת.

משה אלטרס: אנחנו ממתינים שלוש שעות בתור בשביל לשפוך.

וליד טאהא: אתה טוען שהפתרון מסורבל כל כך שהוא עושה לכם חיים קשים כמשנעים?

משה אלטרס: לא רק זה.

משה אלטרס: גם הקטע של המחיר.

משה אלטרס: כאשר יהיו הרבה תחנות מחירי ההטמנה ירדו ואז לא יהיה כדאי לשפוך ברחובות.

משה אלטרס: אם הוא ייקח לי 250 שקל – או שאתם תסבסדו את זה כמדינה.

וליד טאהא: הוא לוקח ממך כאדם פרטי או שאתה מפעיל חברה של משאיות?

משה אלטרס: יש לי חברה של משאיות.

משה אלטרס: אני מוריד לך עכשיו מכולה בבית, אתה משלם עליה 1,000 שקל פלוס מע"מ.

משה אלטרס: אני לוקח את זה לצביקה או לאחרים להטמנה, אני משלם 600 שקל בשפיכה ו-400 שקל על ההובלה.

משה אלטרס: אם זה רחוק, אין לי ברירה, אכלתי אותה, זה לא משנה.

וליד טאהא: מה זה רחוק?

משה אלטרס: רחוק זה טופוגרפית.

וליד טאהא: מה זה רחוק בקילומטרים?

משה אלטרס: מעל 20 קילומטרים זה רחוק.

וליד טאהא: סביר להניח שיש יותר מ-20 קילומטרים נסיעה.

משה אלטרס: לא, אנחנו קובעים לעצמנו את תחומי עבודה שלנו, אנחנו לא מתרחקים לכל הכיוונים.

משה אלטרס: אני גר באורנית, אנחנו עובדים באזור אורנית.

וליד טאהא: הוא לקח 600 שקל להטמנה, 400 שקל להובלה.

וליד טאהא: מה הבעיה?

משה אלטרס: אם מחיר השפיכה הוא יותר משותף שלי, הוא גם מרוויח המון כסף מהפסולת שאני שופך.

וליד טאהא: אתה מבקש סבסוד על המחיר הזה כדי שתרוויח עוד מעט?

משה אלטרס: לא.

משה אלטרס: בכדי שיהיה כדאי לא לשפוך ברחובות, זה מה שאני מסביר.

רותם ידלין: אם זה היה נכון אז הרשות שלי, שיש בליבה את המטמנה העיקרית בארץ, כנראה הייתה נקייה, אבל הרשות שלי מלוכלכת יותר מרשויות אחרות, כי כל מי שנוסע לכיוון אותה מטמנה אבל לא מעוניין להמתין ולא מעוניין לשלם, לוקח פנייה ימינה בדרך העפר הקרובה למטמנה וזורק את הפסולת שם.

משה אלטרס: אבל אם תהיה מטמנה בכל עיר - - -

רותם ידלין: אם זה היה נכון זה היה עובד אצלנו, אבל לא.

משה אלטרס: היית קובעת קנס של 200,000 שקל.

נטלי שמעון ויינשטיין: אני מהתאחדות קבלני השיפוצים.

נטלי שמעון ויינשטיין: צוין פה קודם הנושא של פסולת מקבלני שיפוצים.

נטלי שמעון ויינשטיין: אני רוצה לומר שהתחלנו לטפל בנושא הזה, אפילו היו לנו כמה פגישות עם אורי טל, כי המטרה שלנו היא למסד את הענף ולגרום לכך שקבלני שיפוצים יעבדו כחוק.

וליד טאהא: עד עכשיו הם לא עובדים כחוק?

נטלי שמעון ויינשטיין: הם עובדים כחוק אבל יש פה מקום להסדרה נוספת.

נטלי שמעון ויינשטיין: כמובן יש הרבה קבלנים שעדיין מחכים לזה.

וליד טאהא: מה השיטה היום?

נטלי שמעון ויינשטיין: מזמינים מכולה ומפנים אותה, לרוב למקומות המוסדרים.

נטלי שמעון ויינשטיין: עם זאת, כן יש קבלני שיפוצים שעושים עבודות קטנות.

נטלי שמעון ויינשטיין: יש היום פתרונות בשטח.

נטלי שמעון ויינשטיין: יש פתרונות של שקים, אפילו לא ברמה של מכולה.

נטלי שמעון ויינשטיין: תעזרי לו להסתדר עם השקים.

נטלי שמעון ויינשטיין: מה הוא יעשה עם זה?

דורון שידלוב: הוא זורק את זה בשטחים הפתוחים.

נטלי שמעון ויינשטיין: יש גם רשויות מקומיות שביקרנו בהן שמצאו פתרון והטילו את האחריות גם על מזמין העבודה, כלומר על התושב.

נטלי שמעון ויינשטיין: הרי בכל עבודת שיפוץ יש תושב מקומי.

וליד טאהא: מזמין העבודה הוא קבלן השיפוצים.

נטלי שמעון ויינשטיין: לא, הכוונה לבעל הבית שאצלו מבצעים את העבודה.

וליד טאהא: הוא נתן לך את העבודה.

וליד טאהא: למה הוא צריך לשבור את הראש?

נטלי שמעון ויינשטיין: הוא צריך להיות אחראי על כך שהפסולת שיוצאת מן הבית שלו תושלך במטמנה.

וליד טאהא: מי צריך להיות אחראי על כך?

וליד טאהא: קבלן השיפוצים שלקח את העבודה, לא בעל הבית.

נטלי שמעון ויינשטיין: זה גם בעל הבית, זה אחריות משותפת.

וליד טאהא: בעל הבית הוא אלון טל, מרצה באוניברסיטת תל אביב.

וליד טאהא: מה הוא מבין בזה בכלל?

וליד טאהא: אז הוא נתן את העבודה לקבלן שיפוצים.

וליד טאהא: הוא צריך להיות אחראי תוך כדי השיעור שהוא נותן לאן קבלן השיפוצים נסע עם המכולה?

נטלי שמעון ויינשטיין: הוא צריך לראות שבהצעת המחיר יש גם מכולה לפינוי הפסולת.

נטלי שמעון ויינשטיין: זה דבר אחד.

נטלי שמעון ויינשטיין: דבר שני, יש רשויות מקומיות שגם מספקות באלות למזמיני העבודה ומפנים אותן על חשבונם כדי לא ליצור שפיכה של פסולת בניין במקומות לא מוסדרים.

נטלי שמעון ויינשטיין: אני חושבת שצריך לעשות הסברה גם לציבור מזמיני העבודה, בהחלט.

נטלי שמעון ויינשטיין: הם צריכים גם להיות מודעים לזה, כי הם בסופו של הדבר התושבים שגרים באותו מקום.

וליד טאהא: שזה הסברה לציבור הרחב.

וליד טאהא: מי צריך לעשות אותה?

נטלי שמעון ויינשטיין: הרשויות המקומיות, העיריות, המשרד להגנת הסביבה.

וליד טאהא: תמיד הכתובת של מי צריך לעשות מה היא מבולבלת.

וליד טאהא: לכן אני חוזר להצעה להקמת צוות בין-משרדי שיעשה קצת סדר ויקבע מי אחראי על מה.

צבי דוד: אדוני היושב-ראש, יש פתרון לפינוי של פסולת קטנה, פתרון דיגיטלי.

צבי דוד: המשרד להגנת הסביבה מכיר את זה.

צבי דוד: צריך לעודד את יצרני הפסולת הקטנים, את המשפצים, להשתמש בשירות הזה מכל רחבי הארץ באופן דיגיטלי.

צבי דוד: אתה מזמין פינוי של שק או שניים או עשרה או כמה שאתה רוצה ובזה פתרת את הבעיה.

צבי דוד: שק קטן עולה 200 שקל, שק של 400 ליטר, ושק גדול של 2.7 קו"ב עולה 550 שקל.

צבי דוד: זה מחצית ממכולה.

צבי דוד: יש פתרונות.

צבי דוד: צריך לפרסם אותם.

וליד טאהא: שק אחד עולה מחצית ממכולה.

וליד טאהא: זה כדאי?

נטלי שמעון ויינשטיין: יש רשויות מקומיות שגם לא מסכימות לזה.

ניסים חלימה: זה רבע מכולה.

אסף זנזורי: אני מן החברה להגנת הטבע.

אסף זנזורי: יש לי דז'ה וו.

אסף זנזורי: ישבתי פה ב-2015 בדיון על דוח מבקר המדינה הקודם, וגם לפניו על דוח מבקר המדינה שלפניו.

אסף זנזורי: הוא אמר בדיוק את אותם דברים, כולם אמרו בערך אותם דברים, שצריך לטפל בהם.

אסף זנזורי: היו גם אנשי רשות מקרקעי ישראל שהאשמנו גם אותם, ולדעתי הם צריכים להיות גם בוועדת המנכ"לים שהצעת כי הם גורם משמעותי מאוד בשטח.

אסף זנזורי: כולנו אמרנו, צעקנו, דיברנו, ושם זה די נגמר והמצב המשיך כפי שהוא.

אסף זנזורי: פה הוא אומר שהנתונים מ-2018, שם היו נתונים מלפני כן, וכל הדברים נאמרו.

אסף זנזורי: אנחנו רואים את הדברים ברגל.

אסף זנזורי: אנחנו הגופים הירוקים נלחמים על כל טיפת שטח עם הרבה גורמי פיתוח, עם חברים כמובן מן המועצות האזוריות ואחרים.

אסף זנזורי: עד שאנחנו מגנים עליו אנשים באים להסתובב בו ומקבלים חוויה מקולקלת של שטח פתוח.

אסף זנזורי: קשה מאוד לשמור על שטחים פתוחים במדינת ישראל.

אסף זנזורי: אנחנו מדינה צפופה מאוד, וזה המצב שלנו.

אסף זנזורי: בנוסף אני יושב בצוות שעוסק בתמ"א 14, בוועדת מעקב ובקרה, שמחליטה איפה פותחים מחצבות בארץ.

אסף זנזורי: אנחנו באים עם נתונים, והנתון של 70% מיחזור הוא נתון מהמם.

אסף זנזורי: יהיה לנו דיון בעוד שבוע, אני הולך להגיד: תעצרו את כל המחצבות בארץ, יש לנו 70% מיחזור.

אסף זנזורי: אני רוצה להבין איך זה משפיע.

וליד טאהא: אף אחד לא אמר 70% מיחזור, לא שמעתי את זה.

אסף זנזורי: הוא אמר: 70% פסולת ממוחזרת ממה שמגיע.

אסף זנזורי: זה חתיכת אירוע.

אסף זנזורי: בתור חבר ועדה אני רוצה לראות את הנתונים הללו.

וליד טאהא: אלון טל אמר 55%.

אלון טל: נכון, מתוך סך מה שמגיע.

אורי מקלב: עדיין היינו רוצים שישתמשו ב-55% האלה כחומרי גלם.

אסף זנזורי: אני אומר לך שלא משתמשים בחומרים הללו כפי שצריך.

וליד טאהא: אמרו שמפחדים להשתמש בהם.

וליד טאהא: כל אחד ישתמש במושג שירצה.

אסף זנזורי: זה חתיכת אמירה להגיד שמשתמשים בהם.

אסף זנזורי: כגופים ירוקים אנחנו רואים רק דרך אחת, מ-2015, ולפני זה לא ראינו שום שינוי.

אסף זנזורי: כנראה המדינה צריכה לקבל איזו עתירה מעניינת לכיוון הזה כדי להזיז אותה.

אסף זנזורי: החברים שלי אומרים שבסוף 2022 רק נגיש טיוטה לחוק.

אסף זנזורי: זה לא מקובל עלינו בכלל.

אסף זנזורי: אנחנו נחייב את המדינה לעשות את זה הרבה יותר מהר.

ינאי שני: אני מקק"ל.

ינאי שני: הייתה אמורה להיות פה מצגת שהייתי אמור להציג אבל לא נלאה אתכם.

וליד טאהא: לא, אתה לא מציג כלום.

וליד טאהא: אתה מדבר דקותיים וזהו.

ינאי שני: אני יודע.

ינאי שני: עד כאן נאמר כמעט כל מה שצריך להיאמר.

וליד טאהא: אדוני, יהודה כהן, אתה חוזר למקום שלך.

וליד טאהא: אתה לא מגיע לאן שיושבים חברי כנסת.

וליד טאהא: תודה.

ינאי שני: במשוואה של אכיפה, שהיא סיכון מול סיכוי, אפשר להעלות את הקנסות עד מחר, אבל כל עוד כוח האדם לא יגדל, והוא לא יגדל בשיעורים שצריך, אנחנו נהיה בבעיה קשה מאוד.

ינאי שני: אפשרות מסוימת היא לתת לכל הגופים שמנהלים שטחים, שזה גם רמ"י, אפילו נתיבי ישראל, קק"ל כמובן, פיקוח בנושא הזה בשטחים שלהם כדי למנוע חלק מזה.

ינאי שני: מעבר לזה, דיברו פה הרבה מאוד על מיחזור, על דברים שהם מאוד Nice to have, אבל הם בקצה, הם לא פתרון.

ינאי שני: הדבר היחיד שצריך להתמקד בו כרגע הוא פינוי של הפסולת.

ינאי שני: כרגע אין חקיקה – זה לא שיש והיא לא מספיקה, אין – שמסדירה מה קורה מהזבל שיוצא מן הבית ועד שהוא אמור להגיע למטמנה.

ינאי שני: היא לא קיימת.

ינאי שני: כל עוד זה לא ייעשה ימשיכו להסתובב משאיות בכל מקום, ימשיכו להיות לקונות בחוק שנופלים לתוכן, שלא מסוגלים לאכוף בעקבותיהן.

ינאי שני: הדבר הזה צריך להיפתר בחוק, וכפי שאסף מן החברה להגנת הטבע אמר פה לא ייתכן שהמשרד להגנת הסביבה יושב פה ואומר: כן, בסוף השנה אנחנו נגיש רעיון לחוק, ואנחנו רק בפברואר.

אלון טל: יש לי שאלה אליך.

אלון טל: החוק מ-2018 לדעתך נתן מענה, בגדול, לאתגר הזה?

ינאי שני: כן.

ינאי שני: כפי שהוא כתוב, ובטח עם ליטושים שיוכנסו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, הוא יכול לתת מענה מוצלח.

ינאי שני: אני חושב שעדיפה ציפור אחת ביד משתי ציפורים על העץ במקרה הזה.

ינאי שני: עדיף שיהיה חצי חוק מאשר שום חוק.

אלון טל: לא ברור למה המשרד להגנת הסביבה מסתייג מן החוק של עצמו.

ינאי שני: אנחנו לא יודעים.

ינאי שני: הפוליטיקה הפנימית פה נסתרת מעינינו, אנחנו לא מכירים ולא רוצים להתערב בה.

נטע אלול: זה לא פוליטיקה פנימית.

ינאי שני: אנחנו לא יודעים.

ינאי שני: אין לי מה להאשים.

ינאי שני: חובת ההוכחה היא על המשרד.

ינאי שני: במשך 30 שנים ושלושה דוחות מבקר המדינה שום דבר לא קרה.

ינאי שני: האמון שלנו כרגע בקנטים, הוא אפסי.

ינאי שני: אם אתם מדברים על כך שהחוק יוצע רק בעוד שנה – אצלנו ממשלות מתחלפות מהר יותר ממה שאתם מוציאים חוקים.

ינאי שני: צריך לזוז.

וליד טאהא: לפני שנגיע לסיכום, חבר הכנסת פרופ' אלון טל, אתן ליועצת המשפטית של הוועדה להתייחס.

לירון אדלר: רק אוסיף כמה דברים קצרים כי הבעיה תוארה כאן על שלל היבטיה.

לירון אדלר: נושא פסולת הבניין הוא לא חדש פה, הוא גם לא חדש בוועדה.

לירון אדלר: היו פה הרבה דיונים בנושא הזה ודי חבל שהדברים לא מתקדמים.

לירון אדלר: הוצעו כמה מודלים של הצעות חוק.

לירון אדלר: עד היום זה לא קודם.

לירון אדלר: אני חושבת שכולנו מצפים שחקיקה כזאת תקודם כמה שיותר מהר, כדי שאפשר יהיה לסגור את המעגל.

וליד טאהא: אולי נקדם אותה באמצעות הוועדה.

לירון אדלר: גם זאת אפשרות.

לירון אדלר: הרעיון של הקמת צוות מנכ"לים או צוות בין-משרדי – נכון שהדברים חונים במשרד להגנת הסביבה שצריך להוביל את הדבר הזה, אבל נכון שיש פה השפעות בכל מיני היבטים.

לירון אדלר: אולי משרד האוצר גם יכול להיות רלוונטי לנושא הזה.

לירון אדלר: כדאי שהוועדה תעקוב ותראה איך הדברים מתקדמים, אולי אפילו לא לחכות את כל השנה אלא לקיים עוד דיוני מעקב ולראות איך הדברים האלה מתקדמים בטיפול שלהם.

וליד טאהא: לירון מציעה להוסיף את משרד האוצר על צוות המנכ"לים של המשרדים שמנינו.

וליד טאהא: חבר הכנסת אלון טל, תסכם מבחינתך.

אלון טל: קודם כול, אני מספיק ותיק בתחום שאני זוכר איך ב-1984 הוקמה הקרן לשמירת הניקיון ומטרת הקרן אז לא הייתה מיחזור אלא ממש לנקות את הארץ.

אלון טל: מאז אנחנו רואים עוד מחדל של מיליארדים שהצטברו.

אלון טל: אם אנחנו שומעים את המועצות האזוריות משוועות למשאבים, אני מציע למשרד במסגרת התוכנית הגדולה לשנת 2030 לשלב חיזוק משמעותי של כוח הפיקוח, הן ברשויות המקומיות והן במשטרה הירוקה.

אלון טל: אני מבין קצת באכיפה.

אלון טל: אני חושב שקל יחסית להרשיע אדם על שפיכת פסולת, יחסית לעבירות סביבתיות אחרות.

אלון טל: דבר אחרון, אני מציע לכם לזרז את קידום הצעת החוק שלכם.

אלון טל: אין סיבה שלא נראה טיוטה עד חודש יולי.

אלון טל: אני לא מבין מה זה שנה להכין הצעת חוק, כאשר יש כל כך הרבה טיוטות ומודלים, למשל המודל של אירופה.

אלון טל: אשמח לשבת אתכם, לקחת מתמחים שלי כדי לכתוב את הצעת החוק.

אלון טל: אבל אין סיבה שנמתין עוד.

אלון טל: בינתיים יש לנו ממשלה, אפשר להעביר חוקים.

אלון טל: תנצלו את זה.

אלון טל: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת אלון טל, אחד היוזמים של הדיון החשוב הזה.

וליד טאהא: חבר הכנסת מוסי רז, אתה רוצה לסכם?

מוסי רז: לא, אני סומך על הסיכום של פרופ' אלון טל.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת מוסי רז.

וליד טאהא: אני חושב שהיבט האכיפה הוא היבט חשוב, אבל הוא ההיבט הכי פחות חשוב בנושא שאנחנו מדברים עליו.

וליד טאהא: בנושא שאנחנו מדברים עליו צריך להיות מסלול שמסדיר את הסוגיה, שכל אזרח, כל קבלן שיפוצים, כל אדם שירצה להוציא מן הבית שלו פסולת בנייה יידע איזה תהליך הוא צריך לעבור.

וליד טאהא: עניין ההסברה חשוב מאוד.

וליד טאהא: צריך פשוט לייתר את העבודה של גורמי האכיפה, בין אם זה המשטרה הירוקה או משטרה אחרת.

וליד טאהא: העניין הזה צריך להיות בטיפול מקדים לזה שצריך לטפל בו בהיבט של אכיפה.

וליד טאהא: הנושא לא ממש מוסדר בין הגורמים הרלוונטיים, זה ברור, לא בין הרשויות המקומיות לבין המשרד להגנת הסביבה, לא בין המשרד להגנת הסביבה למשרד הפנים, שהוא האבא והאימא של הרשויות המקומיות, לא עם המשרד לביטחון פנים, שבסופו של דבר המשטרה והאכיפה והעבריינות – דיברו כאן על הקשר בין זבלה לעבריינים, אז משטרה צריכה להתעסק בזה ולא מישהו אחר.

וליד טאהא: יש קרן עשירה מאוד, הרבה יותר עשירה מהרבה רשויות.

מוסי רז: היא יותר עשירה מקרן העושר.

וליד טאהא: בינתיים הקרן שומרת על ערימות הכסף ולא שומרת על הניקיון.

וליד טאהא: אני יכול להעיד, אני בעצמי מסתובב בארץ בכל המקומות, בדרום, במרכז, בצפון, אצל היהודים, אצל הערבים, ורואה את הכול.

וליד טאהא: המצב בעניין הזה לא הכי מכבד, בלשון המעטה, במיוחד במקומות של רשויות מוחלשות, שצריך לתמוך בהן, כי מי שאין לו, גם אם תפציץ אותו במסוקים, אין לו אפשרות.

וליד טאהא: אז צריך למצוא את הדרך כדי שיעשה את זה.

וליד טאהא: מישהו כאן אמר:

וליד טאהא: אני מפנה את זה עכשיו וזה חוזר חלילה למוחרת.

וליד טאהא: אז צריך להבטיח מנגנון שזה לא יקרה, באמצעות פיקוח יעיל יותר.

וליד טאהא: אחרי שעשינו את כל הצעדים, עושים פיקוח יעיל יותר שמונע את התופעה לגמרי.

וליד טאהא: אני מקווה שתרמנו במשהו בדיון הזה.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהציעו את הדיון, חבר הכנסת אלון טל, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו וחבר הכנסת רם שפע.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו, השתתפו והביעו דעה, ולצוות הוועדה.

וליד טאהא: תודה רבה לכולם.

וליד טאהא: הישיבה נעולה.