ועדת משנה לעניין קידום תעסוקה וסיוע לאזרחים ותיקים ללא רשת ביטחון פנסיוני., כנסת 24, פרוטוקול מספר 2, 2022-05-02 12:00

אלינה ברדץ' יאלוב: צוהריים טובים לכולם.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני פותחת את הדיון של ועדת המשנה לעניין קידום תעסוקה וסיוע לאזרחים ותיקים ללא רשת ביטחון פנסיוני.

אלינה ברדץ' יאלוב: היו לא מעט פניות אלי אחרי הדיון הקודם שקיימנו לפני כמה חודשים.

אלינה ברדץ' יאלוב: הפניות היו מכמה סוגים ואני רוצה להתייחס לשני נושאים: הנושא הראשון הוא נושא מיצוי הזכויות, אני מדברת על מיצוי זכויות להשלמת הכנסה לגמלאים וגמלאיות.

אלינה ברדץ' יאלוב: הנושא השני הוא בחינת הניכויים לעניין זכאות לגמלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה לתת כמה דוגמאות ולהסביר על מה אני מדברת.

אלינה ברדץ' יאלוב: הפונים והפונות דברו על זה שמאוד לא פשוט להם להגיש מסמכים לביטוח לאומי כדי לקבל השלמת הכנסה.

אלינה ברדץ' יאלוב: מן הסתם זה נראה כמו תהליך טריוויאלי אבל זה עוצר הרבה אנשים ומרתיע אותם מהגשת המסמכים.

אלינה ברדץ' יאלוב: מסתבר שיש כמה מסמכים שיותר קשה להשיג, במיוחד בתקופת הקורונה, אמנם יצאנו מזה קצת, אבל עדיין יש משרדים שעברו להרשמה מראש ומסמכים אלקטרוניים והכול הפך הרבה יותר קשה למבוגרים, במיוחד לאלה שלא ממש דוברים טוב את השפה.

אלינה ברדץ' יאלוב: הייתה פניה ללשכה מאישה שנאלצה לעזור לאמא שלה בהגשת המסמכים.

אלינה ברדץ' יאלוב: היא הצליחה, הכול בסדר, אבל היא אומרת שאם היא לא הייתה עוזרת לאמא שלה אז סביר להניח שהיא הייתה מוותרת כי זה לא פשוט וכל פעם שהיא מגיעה למסמך השלמה כזה או אחר, קשה לה לקרוא ולהבין על מה מדובר ולפעמים מכותרת המסמך לא ברור מאיפה לוקחים ולאן הולכים וקשה להם לעשות גוגל על כל דבר כמו שאנחנו עושים.

אלינה ברדץ' יאלוב: דבר שני, לפני כמה חודשים דברנו בוועדת העבודה והרווחה על נושא השלמת הכנסה ומיצוי זכויות.

אלינה ברדץ' יאלוב: כשדברנו על זה שהעלינו את הקצבה מתחילת השנה ל-70% משכר המינימום דובר על זה שיהיו כמה עשרות אלפים שיצטרפו למעגל מקבלי השלמת הכנסה, בדיון האחרון אצלי בוועדה דברו על כ-6,000 איש בסך הכול.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש פער בין ההערכות שהיו מלפני זה, כאשר אנשים התחילו להגיש את המסמכים להשלמת הכנסה בהתאם לשינוי ובין מה שקורה בפועל.

אלינה ברדץ' יאלוב: כאן עולה השאלה האם זה הנושא של מיצוי זכויות שקשה לאנשים להגיש מסמכים והם לא מגישים או שהם בכלל לא יודעים שצריך להגיש את המסמכים האלה?

אלינה ברדץ' יאלוב: האם אפשר לעשות קמפיין נוסף?

אלינה ברדץ' יאלוב: האם כדאי לעשות קמפיין נוסף?

אלינה ברדץ' יאלוב: כי יכול להיות שאין אנשים נוספים שיכולים להצטרף.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם כן, האם ביטוח לאומי או המשרד לשוויון חברתי יכולים לעשות קמפיין?

אלינה ברדץ' יאלוב: אולי אנחנו כוועדת משנה או כחברי כנסת יכולים להירתם למשימה, השאלה מה אפשר לעשות פה?

אלינה ברדץ' יאלוב: אם יש כמה עשרות אלפים, או אפילו אלף איש, שזכאים להשלמת הכנסה אבל עדיין לא הגישו מסמכים כדי לקבל אותה, אז זה חבל כי רוב האנשים האלה הם לא בדיוק מהעשירים שבינינו.

אלינה ברדץ' יאלוב: הנושא של מיצוי זכויות חוזר על עצמו כמה פעמים בפניות ללשכה שלי.

אלינה ברדץ' יאלוב: כל פעם שואלים אותי האם זכאים להשלמת הכנסה עם פרמטרים כאלה וכאלה וכותבים לי את כל הנתונים.

אלינה ברדץ' יאלוב: מן הסתם אני לא יודעת לענות להם על זה ואני מפנה לביטוח לאומי, אבל אני מרגישה כסניף נוסף של ביטוח לאומי וזה לא אמור להיות כך, כנראה משהו לא ברור לאנשים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אולי צריך לכתוב את זה בשפה אחרת, בעברית, רוסית, אמהרית וצרפתי או שבאמת אין אנשים נוספים וסיימנו עם הנושא של מיצוי הזכויות.

אלינה ברדץ' יאלוב: סוגיה שניה שאני רוצה להעלות בדיון, היא הנושא של הניכויים.

אלינה ברדץ' יאלוב: לפני כחודש פנתה אלי מישהי תושבת אשקלון שספרה שלפני הרבה שנים היא קנתה רכב, עוד כשעבדה כמניקוריסטית והשתכרה טוב, רכב לא מן היקרים כמו פרארי, אבל רכב שעלה 80,000-100,000 פלוס מינוס.

אלינה ברדץ' יאלוב: אחרי הירידה של שווי הרכב הוא עולה כרגע לפי המחירון כ-40,000 שקל.

אלינה ברדץ' יאלוב: מסתבר שהרכב הזה מנכה מהקצבה שלה כ-900 שקלים.

אלינה ברדץ' יאלוב: היא כרגע לא ממש משתכרת טוב, היא גמלאית יותר משנה, לא הצליחה להסתדר עם הקצבה שהיא מקבלת, אם יש לה פנסיה היא ממש נמוכה ונאלצה לצאת לעבוד.

אלינה ברדץ' יאלוב: היא מקבלת השלמת הכנסה שה-900 שקל האלה משנים את כל עולמה.

אלינה ברדץ' יאלוב: היא שאלה איך אפשר לשנות את הסוגיה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה לבדוק את הנושא של שווי הרכב והניכויים בעקבות שווי הרכב.

אלינה ברדץ' יאלוב: שלחתי שאילתה לביטוח לאומי בנושא הרכבים כמה אנשים מחזיקים רכבים ומאיזה סוג ובאיזה סכום כדי להבין על איזו אוכלוסייה מדובר.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם מדובר על אותה גברת אחת מאשקלון או שיש עוד כמה אלפים שהדיסריגרד הנמוך של הרכב מאוד משפיע עליהם.

אלינה ברדץ' יאלוב: סוגיה שניה היא הנושא של דיסריגרד מהפנסיה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה להזכיר שהדיסריגרד מהעבודה הוא בערך 25%, דיסריגרד מהפנסיה הוא כ-13% ואני מנסה להבין איך התקבלה ההחלטה לגבי ה-13% האלה?

אלינה ברדץ' יאלוב: למה זה 13% ולא 25% כמו מהעבודה?

אלינה ברדץ' יאלוב: איך נקבעה ההחלטה על הדיסריגרד הזה?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אסביר למה אני שואלת את השאלה הזאת, יש הרבה אנשים שיש להם פנסיה יחסית נמוכה, פנה אלי ללשכה מישהו ואמר שעבר בחמישה שקלים את הסכום המותר לו בחישוב של כל הנתונים.

אלינה ברדץ' יאלוב: בגלל חמישה שקלים שהוא עבר הוא לא מקבל כרגע השלמת הכנסה.

אלינה ברדץ' יאלוב: הוא לא יכול לשנות את המצב כי יש לו פנסיה שנקבעה ומשולמת בסכום אחיד.

אלינה ברדץ' יאלוב: הטענה היא שהוא עבד כל ימי חייו והתחיל להפריש לפנסיה ב-2008 כאשר נדרשו להפריש על פי חוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: הוא עבד, הפריש וכרגע מקבל הרבה פחות מכאלה שלא עבדו יום אחד והגיעו לארץ כגמלאים.

אלינה ברדץ' יאלוב: הטענה הזו חוזרת כל הזמן.

אלינה ברדץ' יאלוב: לפני כשבוע הייתי בסיור בבאר שבע ונפגשתי עם ניצולי שואה וגמלאים ושמעתי כל פעם את אותה טענה.

אלינה ברדץ' יאלוב: עבדנו, הפרשנו, יש לנו פנסיה מאוד לא גבוהה ועדיין אנחנו לא יכולים לקבל השלמת הכנסה.

אלינה ברדץ' יאלוב: בסופו של דבר, עם כל ההטבות של אלה שמקבלים השלמת הכנסה, אנחנו מקבלים הרבה פחות כסף לכיס ולא מצליחים לחיות מזה ונאלצים לצאת שוב לעבוד.

אלינה ברדץ' יאלוב: לכן אני רוצה להעלות את הסוגיה של הדיסריגרד ואשמח לשמוע קודם כל התייחסות של יחידת המידע והמחקר של הכנסת לשתי הסוגיות של הרכבים ושל 13%.

אלינה ברדץ' יאלוב: אחר כך נשמע התייחסות גם של המשרד לשוויון חברתי וביטוח לאומי.

אליעזר שוורץ: שמי אליעזר שוורץ ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אליעזר שוורץ: ממה שאני זוכר, הדיסריגרד של הכנסה מעבודה ומפנסיה היה אותו דיסריגרד ואז כשרצו לעודד אזרחים ותיקים לעבוד, העלו את הדיסריגרד של הכנסה מעבודה.

אליעזר שוורץ: בעבר שניהם היו על 13% ואז ב-2008 העלו את ההכנסה מעבודה עם השנים וגם את הדיסריגרד מפנסיה לזוג העלו בהמשך.

אליעזר שוורץ: אני לא יודע אם יש לזה הצדקה היסטורית דווקא ל-13%, 14% או 17%, אבל בעבר הם היו שווים, הייתה החלטה מושכלת לעודד יציאה לעבודה ולכן העלו את זה.

אליעזר שוורץ: אני רוצה לציין לגבי הנקודה האחרונה, כשקבעו את פנסיית החובה ב-2008 הנושא הזה עלה על שולחן הוועדה ואם אני לא טועה היה גם מחקר של בנק ישראל שלא תמך בפנסיית החובה כי הוא אמר שאזרחים ותיקים שיחסכו קצבה נמוכה יאבדו את הזכאות שלהם להשלמת הכנסה כשהם יגיעו לגיל הפרישה.

אליעזר שוורץ: אז היה דיון תיאורטי יחסית כי חובת ההפרשה לא הייתה לאנשים שהיו קרובים לגיל הפרישה, אבל לפי מה שמתארת עכשיו יושבת הראש, כנראה שיש אנשים שהגיעו לשלב הזה.

אליעזר שוורץ: זה היה על שולחן הוועדה והפשרה שהגיעו אליה בסופו של דבר הייתה שיכניסו לחוק האזרחים הוותיקים סעיף של שימור הטבות נלוות.

אליעזר שוורץ: כלומר את הקצבה הם לא יקבלו, אבל את כל ההטבות הנלוות הם אמורים לקבל.

אליעזר שוורץ: זה גם היה סעיף תיאורטי שאף פעם לא ידעו שהוא קיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז לאן נעלמו ההטבות הנלוות?

אלינה ברדץ' יאלוב: עד כמה שהבנתי אין אותם יותר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו מנהלים דיון היסטורי בלבד כי בכל פעם אני נשאלת את אותה שאלה, איך יכול להיות שעבדנו הפרשנו וכרגע אנחנו עם סכום יותר נמוך ממישהו שלא עבד.

אליעזר שוורץ: אפשר לחזור לפרוטוקולים של הדיון.

אליעזר שוורץ: הם יאבדו את הקצבה ולא יקבלו את הכסף של הקצבה והיה גם דיון מי יהיה על סעיף ההטבות כי ביטוח לאומי נותן את ההכרה של הבטחת הכנסה רק למי שזכאי לקצבה.

אליעזר שוורץ: ברגע שאתה לא מקבל הכרה מביטוח לאומי איך תפנה לחברת החשמל ולעירייה?

אליעזר שוורץ: דברו על זה שאולי במשרד לאזרחים ותיקים יקימו גוף שיתפעל את זה.

אליעזר שוורץ: אני לא יודע אם זה הגיע להחלטה מי יהיה אחראי על זה.

שמרית גיטלין שקד: יש סעיף לגבי זה.

אליעזר שוורץ: היועצת המשפטית תוכל להרחיב לגבי זה.

אליעזר שוורץ: לגבי הרכב, אין לי הרבה מה להוסיף כי זה עיקרון היסטורי שמי שיש לו רכב כנראה שיש לו כסף ולמה שהמדינה תיתן כסף למי שיש לו כסף.

אליעזר שוורץ: במהלך השנים שינוי קצת לטובת האזרחים הוותיקים, יצא שהסכום שממנו מפחיתים את הקצבה יהיה גבוה יותר, גם שם זה הכול עניין של החלטה לשנות, אבל היסטורית זה היה במצב יותר גרוע ושיפרו לאורך השנים.

אליעזר שוורץ: אם יש רצון לשפר עוד או לבטל לגמרי, זו כבר החלטת מדיניות של ממשלה, של חקיקה פרטית אבל ברמה הזו אני לא יודע אם יש מה לעשות מעבר לשינויים בחוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מנסה להבין לכמה אנשים זה נוגע?

אלינה ברדץ' יאלוב: הוועדה שלחה שאילתה והשלכה שלי שאלה באופן פרטי, האם יש נתונים לגבי הרכבים של אלה שמקבלים השלמת הכנסה מביטוח לאומי?

אלינה ברדץ' יאלוב: עוד לא קבלנו תשובה.

אלינה ברדץ' יאלוב: חשבתי שאולי אתם קבלתם.

אליעזר שוורץ: היינו בקשר אתם והם אמרו שישלחו לקראת הדיון.

סימון דוידסון: שלחנו תשובה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא ראינו.

אלינה ברדץ' יאלוב: נשמח לתשובה בעל פה.

סימון דוידסון: אני כתבתי תשובה והעברתי אותה הלאה.

סימון דוידסון: שמי ליאור דוידסון ממנהל המחקר בביטוח לאומי.

סימון דוידסון: הנתונים על מספר אנשים עם רכבים הם מספטמבר 2020, זה ישן אבל זה מה שהיה לנו כרגע.

סימון דוידסון: מדובר על 13,000 משפחות שקבלו השלמת הכנסה ויש להם רכב.

סימון דוידסון: מתוכם כ-200 משפחות שהרכב הוא לצרכים רפואיים אז הוא לא נכלל במבחן ההכנסות ואני לא יודעת מה השווי שלו, אין לי נתון לגבי זה.

סימון דוידסון: לגבי האחרים זה מחולק לפי עובדים-לא עובדים, לפי הדיסריגרד: 13% עובדים, 70% לא עובדים, 16% עם צרכים רפואיים.

סימון דוידסון: עד הדיסריגרד-70%, כ-9,000 איש.

שמרית גיטלין שקד: אבל את לא מדברת רק על אנשים שזכאים לפי 12ב'?

שמרית גיטלין שקד: את מדברת על כלל המשפחות בהבטחת הכנסה?

סימון דוידסון: משפחות שקבלו השלמת הכנסה, זה לא רק גיל פרישה, גם אזרח ותיק ושארים.

שמרית גיטלין שקד: אבל הכוונה לפי 12ב'?

סימון דוידסון: האוכלוסייה של אזרח ותיק ושארים שיש להם השלמת הכנסה וכלי רכב לפי הרשומים אצלנו.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לך מושג כמה מהם מחזיקים רכב בשווי של דיסריגרד?

סימון דוידסון: 67%, כ-9,000 משפחות.

אלינה ברדץ' יאלוב: 9,000 משפחות מחזיקות רכב בשווי של דיסריגרד.

סימון דוידסון: עד הדיסריגרד, הוא לא נלקח להם בחשבון במבחן ההכנסות.

סימון דוידסון: עד 30,000 -4,000 איש שזה 31% ומעל 30,000 זה זניח, משהו כמו 300 משפחות.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא ראיתי נתונים עד עכשיו והנתון הזה מאוד קריטי כדי להבין את המצב.

אלינה ברדץ' יאלוב: בגדול את אומרת שרוב האנשים מחזיקים רכב עד הדיסריגרד ויש יחסית מספר זניח של אנשים שמחזיקים רכב מעל לדיסריגרד.

סימון דוידסון: 30% מעל הדיסריגרד, זניח מעל 30,000.

סימון דוידסון: הייתה חלוקה עד הדיסריגרד, מהדיסריגרד עד 30,000 ומ-30,000 פלוס.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקי, טעיתי בהבנה שלי.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה לגבי נושא מיצוי זכויות.

לבנה עזרא: שלום לכולם, אני אתן את העדכון לגבי מה שעשינו בנושא מיצוי זכויות בהמשך לוועדה הקודמת.

לבנה עזרא: הביטוח הלאומי עשה רבות בחודשים האחרונים למען מיצוי הזכויות בעקבות העלאת סכומי השלמת ההכנסה.

לבנה עזרא: עשינו את זה במספר מישורים: תחילה פרסמנו מספר כתבות בעיתונים שדיווחנו בהם מה הסכומים המותרים וזאת בשל העובדה שיש אנשים לא דיגיטאליים ולא נכנסו למחשבי הביטוח הלאומי ולאתרים השונים.

לבנה עזרא: זה פורסם בכתבות רבות.

לבנה עזרא: דבר שני, הכנו חוברת דיגיטלית שנשלחה באמצעות קישור לסמס למעלה מ-750,000 אנשים ובחוברת מפורטים כל מיצויי הזכויות שראינו לנכון, החל מהעלאה של השלמת הכנסה וכלה בעדכון לגבי חוק גיל המעבר ולגבי הנושא של הזזת גיל פרישה.

לבנה עזרא: כל הנושאים שנכללו בתיקוני החקיקה, הוכנה להם חוברת דיגיטלית יפיפייה.

לבנה עזרא: על מנת לתת מענה גם לאנשים שהם לא מאוד דיגיטאליים, למרות שהרבה אנשים היום הם כן דיגיטאליים, החוברות נשלחו גם לבתי האנשים וצורפו לעיתונים, כך שעשינו כיסוי למעלה ממיליון איש שקבלו את החוברות לידיהם והתגובות היו יפות מאוד הן לגבי התוכן, הן לגבי הנגישות והן לגבי אופן הדברים שנכתבו.

לבנה עזרא: דבר נוסף שעשינו, בישיבה הקודמת אמרתי שנלך ונאתר את פוטנציאל האנשים שזכאים להשלמת הכנסה לפי המוסד לביטוח לאומי, על ידי הצלבה של מאגרי מידע שיש ברשותנו.

לבנה עזרא: תחילה הגדלנו את השלמת ההכנסה באופן אוטומטי לכמעט 13,000 איש על ידי זה שלקחנו את הנתונים שהיו בידינו, תביעות שהוגשו בעבר ושדחינו אותם בגלל ההכנסות הנוספות שהיו להם, כמו הכנסות מקצבאות שונות שללו את סכום הזכאות שלהם, אז כשסכום השלמת הכנסה עלה ל-3,700 אז אולי הם יכולים לקבל.

לבנה עזרא: איתרנו כ-13,000 איש שהגדלנו להם את השלמת ההכנסה באופן אוטומטי בלי תביעה.

לבנה עזרא: בנוסף בימים אלה אנחנו מצליבים מידעים נוספים במערכות הביטוח הלאומי ואנחנו מנסים לאתר את אלו שהגישו תביעות, אבל שהיו להם הכנסות נוספות ששללו להם, שלא עקב קצבאות, אלא הכנסות מעבודה, הכנסות מרכב, הכנסות מחסכונות בבנק, הכנסות נוספות ששללו מהם מלקבל את השלמת ההכנסה ואנחנו נשלח להם מכתבים.

לבנה עזרא: מדובר כרגע בכמות מאוד גדולה של מבוטחים שאנחנו עושים סינון כי אני לא רוצה להביא למוסד לביטוח לאומי אוכלוסיות שמסיבות כלשהם עדיין לא תהיינה זכאיות.

לבנה עזרא: אני מקווה שבחודש הקרוב נגמור לעשות את הסינונים, נחלק את המכתבים בפרישה ארצית לסניפים על פני החודשים הקרובים, על מנת לא ליצור בעיה כלפי המבוטחים או כלפי המוסד לביטוח לאומי ובכל מקרה, כאשר אנחנו משלמים, אנחנו בוחנים על פי הוראות החוק תשלום רטרואקטיבי.

לבנה עזרא: כך ששום מבוטח, במידה ויימצא זכאי, לא עשוי להיפגע מזה שהמכתב לא יצא עכשיו אלא יצא בעוד שבוע או חודש.

לבנה עזרא: התשלום יהיה רטרואקטיבי מהרגע שנמצא שהם אכן זכאים.

לבנה עזרא: אנחנו פועלים בצורה מאוד אינטנסיבית בחודשים האחרונים כדי לנסות, כמו שהוועדה המליצה בדיונים הקודמים שלה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: השיחה עם לבנה התנתקה.

אלינה ברדץ' יאלוב: עד שלבנה תחזור אלינו, האם יש לך נתונים?

אלינה ברדץ' יאלוב: בדיון הקודם דברנו על 6,000 איש שהצטרפו, כרגע בסך הכול כמה אנשים הצטרפו לאור כל המהלכים שנעשו?

אלינה ברדץ' יאלוב: החוברת הכתבות וכל מה שלבנה ציינה.

סימון דוידסון: אני לא יודעת מה זה הצטרפו.

סימון דוידסון: יש לי נתונים על כמה קבלו בדצמבר וכמה קבלו בינואר.

סימון דוידסון: זה לא בהכרח אומר שהפער הוא מי שהצטרף.

אלינה ברדץ' יאלוב: בדיון הקודם לבנה דברה על כך שבע

אלינה ברדץ' יאלוב: קבות שינוי הקצבה כ-6,000 משפחות הצטרפו למעגל מקבלי הקצבה.

סימון דוידסון: מספר המשפחות שקבלו השלמת הכנסה בין דצמבר לינואר גדל ב-6,000.

אלינה ברדץ' יאלוב: השאלה אם יש נתונים בעקבות השינויים שעשיתם בפרסום?

אלינה ברדץ' יאלוב: יש אפשרות לבדוק את זה?

סימון דוידסון: אולי יש ללבנה נתון כזה.

אליעזר שוורץ: אם אפשר גם לבדוק אם הם לא היו זכאים בתנאים הישנים וכמה הם זכאים עכשיו.

אלינה ברדץ' יאלוב: נשמע את שמואל מזרחי, יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, בבקשה.

שמואל מזרחי: שלום וברכה, אני מודה לך על האפשרות להשתתף בישיבה.

שמואל מזרחי: בעקבות דבריה של לבנה מהביטוח הלאומי, הייתי יושב-ראש ועדת זקנה וחבר במועצה שם ואני רוצה לציין שהעבודה בביטוח הלאומי השתפרה בצורה בלתי רגילה.

שמואל מזרחי: הנגישות לאנשים הרבה יותר גדולה ויותר ידידותית ואני חושב שזו הזדמנות להודות לצוות העובדים המסור, שעושה עבודה נפלאה עם הרבה סבלנות ונכונות.

שמואל מזרחי: אבל צריך לזכור שהם פועלים אך ורק מתוך החלטות הכנסת, של ועדת העבודה, הם אלה שמחייבים את הביטוח הלאומי.

שמואל מזרחי: התייחסת לנושא של מיצוי זכויות, אחת הבעיות הגדולות לאו דווקא בביטוח הלאומי אלא בכלל.

שמואל מזרחי: אנחנו מכירים הרבה תופעות שלאזרח מגיעה הנחה מסוימת בעירייה, קיבל את כל הנתונים מהביטוח הלאומי שהוא זכאי להנחות מיוחדות ועדיין בעיריות מטרטרים אותו ומבקשים ממנו אישורים, למרות שהביטוח הלאומי קבע שהוא זכאי לקבל את ההנחה בגין סיבה זו או אחרת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתה מדבר על אלה שמקבלים השלמת הכנסה?

שמואל מזרחי: אני מדבר באופן כללי אבל בוודאי על אלה שמקבלים השלמת הכנסה.

שמואל מזרחי: לצערנו אין התייחסות של הרבה גופים לנתונים שהם מקבלים, אולי עדיף להם, אולי נוח להם, אולי זו גישה קצת יותר אדישה לעניין.

אלינה ברדץ' יאלוב: במידה ויש לכם דוגמאות או רשימה כלשהי של עיריות שי שם יותר בעיות עם מיצוי זכויות נשמח לקבל אותה ולפנות באופן אישי לראש העיר או לגורם רלוונטי כדי להבין מה הסיבה לעיכוב ולחוסר מיצוי הזכויות.

שמואל מזרחי: גם נבקש לקבל תגובות מחברים שלנו ברחבי הארץ כדי לשמוע איזה עיריות אלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: נשמח לשתף אתכם פעולה ואני בטוחה שגם המשרד לשוויון חברתי מתעניין בזה.

שמואל מזרחי: רק השבוע פורסם על תביעה ייצוגית נגד מס הכנסה, שלטונות המס, על זה שהם לא נותנים את ההנחות שממשלת ישראל והכנסת קבעו לא לגבות מהם מיסוי והם גבו מהם מיסוי ועכשיו הם צריכים להחזיר לאנשים כנסת.

שמואל מזרחי: כלומר יש לעיתים תחושה שדווקא הממשלה, דווקא העיריות, השלטון המרכזי ולא הגופים הפרטיים, מזלזלים לא מעט, אני לא רוצה לעשות הכללות חלילה, אני מדגיש את זה מראש, אבל עדיין ישנם גופים שבהחלט אדישים להחלטות האלה.

שמואל מזרחי: אני חושב שהוועדה שלך מאוד חשובה ונכונה כשהיא מציפה את העניין הזה.

שמואל מזרחי: לגבי נושא הבטחת ההכנסה, גם אחרי כל המבחנים ונושא הרכב וההכנסות, עדיין הסכום של הבטחת הכנסה הוא מאוד נמוך.

שמואל מזרחי: מגיעים ל-3,900 שקלים.

שמואל מזרחי: אלה דברים שקשה לאנשים להתקיים מהם כי הם נמצאים בתחתית סולם ההכנסות שלהם ואלה אנשים שגם יותר חשופים לבעיות בריאותיות, בעיות נפשיות ובעיות אחרות כי אלה אנשים שלא הצליחו לצבור מספיק, גם בהיותם עולים חדשים וגם אזרחים ותיקים שלא הצליחו לצבור זכויות של פנסיה ולכן הם האנשים הפגיעים והמתקשים ביותר.

שמואל מזרחי: פה צריך לבחון את העניין, לשפר את ההטבות שלהם, לראות מה אפשר לעשות כדי להגדיל להם את ההכנסות.

שמואל מזרחי: צריך להבין שרכב זה לא מותרות, לעיתים זה לשימוש העבודה או להקפיץ את הילדים או הנכדים לחוג או לבית ספר, כך שזה לא מותרות שמי שיש לו רכב צריך לפגוע בו ולהוריד ממנו את הקצבה.

שמואל מזרחי: אני מבין שיש מבחנים של שווי הרכב, אבל לא צריך עד כדי כך.

שמואל מזרחי: נגעת בנקודה נכונה שבגלל חמישה שקלים או 50 שקלים אדם לא זכאי לקבל מה שמגיע לו וזה מאוד שרירותית צריכה להיות פה גמישות, צריך לבחון בשכל טוב כדי לעזור לאנשים המוחלשים ביותר בחברה הישראלית.

שמואל מזרחי: אני רוצה לאחל לך ולצוות שמלווה את הדיונים האלה הצלחה גדולה.

שמואל מזרחי: הדיון הזה מאוד חשוב ואנחנו כמובן מצפים לתוצאות חיוביות מהישיבה הזו.

שמואל מזרחי: תודה רבה לך.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: המשרד לשוויון חברתי בבקשה, האם תוכלו להתייחס לשאלה שהעלה שמואל לגבי מיצוי זכויות מול העיריות, האם אתם מכירים את הסוגיה?

יפית בר: שמי יפית בר, המשרד לשוויון חברתי, מנהלת תחום תעסוקה ומיצוי זכויות במשרד.

יפית בר: יש לנו פניות גם בנושא ארנונה, אבל לעניין הארנונה זה תלוי רשות.

יפית בר: יש רשויות שמיצוי הזכויות נעשה בצורה מלאה ויש רשויות שאנחנו נתקלים בפניות חוזרות ואנחנו מבצעים פניה ישירה לרשות ומבצעים אפילו מיצוי זכויות אקטיבי, פונים בשם האזרח ומצליחים לממש את הזכויות הנוגעות לו.

יפית בר: אבל אם יש רשות שזה חוזר על עצמה, נשמח לטפל בסוגיה בצורה יותר ממוקדת.

יפית בר: לגבי מיצוי זכויות באופן כללי, כמשרד יש לנו מוקד 8840, המוקד למיצוי זכויות לאזרחים ותיקים שהוקם בשנת 2008 ומטפל בכל הנושאים הנוגעים לזכויות אזרחים ותיקים, ביניהם נושא הביטוח הלאומי וגם השלמת הכנסה.

יפית בר: בכל הנוגע לנושא השלמת הכנסה אני יכולה להגיד שברגע שאדם פונה למוקד ומתאר את עצמו כאדם שנמצא במצוקה כלכלית, זה הדבר הראשון שאנחנו בוחנים מולו, האם הוא מקבל השלמת הכנסה ואם לא, נראה האם הוא עומד בקריטריונים וזכאי ועושים אתו את כל התהליך.

יפית בר: זה מתחיל מנושא ההנגשה, להנגיש את המסמכים הרלוונטיים, להפנות לערוצים הרלוונטיים או ממש מיצוי זכויות אקטיבי, עד מילוי המסמכים יחד אתו, עד ההגשה שלהם לביטוח לאומי ולפעמים עד פניה ישירה, כי יש פניות של אנשים שלא מבינים, פניות בנושא מדוע דחו את הבקשה.

יפית בר: אז יש ערוץ טוב שנוצר בזכות הפעילות עם מאיר שפיגלר שמסיים עכשיו את תפקידו, יש ערוץ ישיר עם המוסד לביטוח לאומי לבירור סוגיות של אנשים שאנחנו מרגישים שנופלים בין הכיסאות ולקבל מענה ראוי.

יפית בר: אני אציין את סוגיית הרכב, זו אכן אחת הסוגיות שאנשים לא מבינים ואני מסכימה עם מה שנאמר פה קודם, שרכב היום זה מוצר בסיסי, אולי בעבר, כשקבעו את הקריטריון בנוגע לרכב, אולי זה היה נחשב מותרות, גם שווי הרכב זו לא סוגיה שצריך להמשיך ולמדוד אותה כתנאי להשלמת הכנסה, אנחנו חווים את הנושא הזה בצורה בולטת.

יפית בר: ממה שביררתי, יש כ-1,200 פניות בחודש בנושא של השלמת הכנסה ואני אחדד את הנושא השפתי, אמרתי בעבר, יש מענה בכ-8 שפות במוקד ואנחנו יודעים שככל שאדם אינו דובר השפה העברית הקושי יותר גדול.

יפית בר: אני עדיין חושבת שנבכי הבירוקרטיה, כל הקריטריונים הרבים לאיזה הכנסות, הגובה שלהם ועוד, זה מסרבל לכל אחד, גם אני יכולה ללכת לאיבוד מהר מאוד בתוך כל הזכויות.

יפית בר: זה מורכב ואני לא יודעת אם אפשר לפשט את זה, אבל זה מצריך בחינה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אחת השאלות שאני רוצה להפנות לביטוח לאומי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם הבנתי נכון, יש חלק מהמסמכים שאפשר לקבל לבד ועדיין האנשים מתבקשים להביא אותם בנפרד.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם זה נכון?

לבנה עזרא: כפי שדיווחתי, עשינו רבות ובחודש וחצי הקרובים אנחנו מקווים שנסיים את מיפוי הפוטנציאל של הזכאים ויצאו אליהם מכתבים אישיים, בנוסף לכל המכתבים והפניות שיצאו בחודש וחצי האחרונים.

אלינה ברדץ' יאלוב: לאור הפעילות המבורכת הזו שעשיתם, החוברות הפרסומים והמכתבים האישיים, האם יש לך הערכה אם בעקבות הפעילות היזומה הצטרפו אנשים נוספים?

לבנה עזרא: אין ספק שיצטרפו קרוב ל-10,000 איש נוספים הזכאים להשלמת הכנסה, אבל אין לי מספר מדויק כי אנחנו עדיין בבדיקת המיפוי והסינונים.

לבנה עזרא: חשוב לנו להגיע לאוכלוסייה הנכונה ולא לשלוח מכתבים ולגרום חלילה עוגמת נפש כלשהי למישהו שנגיד לו שהוא עשוי להיות זכאי ובסוף לא יהיה זכאי.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם כבר רואים שינוי בעקבות הפעילות לפני שעשיתם את המיפוי?

לבנה עזרא: עדיין אין לי נתונים אבל לפי דיווחים של עובדים בסניפי הביטוח הלאומי, יש גידול בכמות התביעות המוגשות להשלמת הכנסה בעקבות כל הפעילות הברוכה שעשינו בנושא.

לבנה עזרא: עדיין לא הגענו לכל האוכלוסייה הפוטנציאלית, אלה בדיוק הדברים שאנחנו עובדים עליהם ואני מקווה שבוועדה הבאה, אם לא תהיה בטווח של החודש וחצי הקרובים, נוכל לתת יותר מידע ונתונים מדויקים על פוטנציאל הזכאים.

אלינה ברדץ' יאלוב: לפני החקיקה דברנו על כמה עשרות אלפי איש שאמורים להצטרף בעקבות השינוי.

לבנה עזרא: כבר צרפנו כ-13,000 באופן אוטומטי בלי הגשת תביעה כי היו לנו מספיק מידעים במערכת כדי לבחון את הזכאות שלהם ללא הגשת תביעה.

לבנה עזרא: להערכתי עוד כ-15,000 - זו הערכה בלבד, אין לי נתונים מדויקים - יצטרפו בעתיד, במיוחד בשל העובדה שתיקון הרכב יביא אוכלוסייה מסוימת, אבל בעיקר העלאה של השלמת הכנסה ל-3,700.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה הקשיים הגדולים שמדווחים מהסניפים, של אנשים שאוספים את המסמכים להגשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אולי יש משהו שאפשר לעשות?

לבנה עזרא: מידע על גובה הכנסות יש במוסד לביטוח לאומי, אנחנו מקבלים דיווחים באמצעות טופסי 126 או בקרוב מאוד גם יהיו טופסי 100 להרבה אנשים, זה לא עיקר הבעיה.

לבנה עזרא: בדיווחים צריכים לתת את דפי חשבונות הבנק, עדכון על יתרות בחשבון, שאולי זה מקשה מעט, אבל זה לא קושי למרות שאני יודעת שיש כאלה שיגידו שזה עדיין דיגיטלי.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש מסמכים ממשרדים אחרים?

לבנה עזרא: לא, אין לי צורך לקבל ממשרדים אחרים, אני צריכה עדכון על יתרות חשבון, אני צריכה עדכון על הכנסות.

לבנה עזרא: הכנסות משכירים ועצמאים יש לי, הכנסות מגורמים אחרים כמו הרשות לניצולי שואה שאני מקבלת דיווחים באון-ליין.

לבנה עזרא: לעיתים יש הכנסות כמו משכר דירה או הכנסות מרווחים אחרים שאין לי את המידע עליהם ואת זה אני כן מבקשת מאנשים.

לבנה עזרא: יש גם נתונים על גובה פנסיות כי על פנסיות אין לי עדיין דיווח חודשי, גם זה יהיה לי בעתיד.

לבנה עזרא: כל מה שאין לנו אנחנו מבקשים.

לבנה עזרא: הנהלים שלנו מאוד ברורים, יש לנו גם את מרכז הייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו, מתנדבים שמסייעים לאנשים למלא את הטפסים ומי שמתקשה יש לנו בהחלט אוזן קשבת גם לאוכלוסייה הזו.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש נתונים שאתם צריכים מרשות המקרקעין לגבי דירות?

לבנה עזרא: יש לנו קישור ישיר לטאבו.

אלינה ברדץ' יאלוב: דווחו לי כמה אנשים שצריכים להביא את כל המסמכים אחרת לא מקבלים את הפניה, כולל הכנסות, רשות המקרקעין, בלי זה לא מקבלים את הפנייה.

לבנה עזרא: מרשות המנהל יש לנו גישה ישירה לטאבו, אם לאדם יש נכס אני יודעת, השאלה אם הנכס הזה מפיק רווח או לא.

לבנה עזרא: מדובר בעיקר על אנשים שיש להם דירה שנייה ואז אם הם משכירים את הנכס אני צריכה לדעת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם יש דירה אחת את אומרת שלא צריך?

לבנה עזרא: ממש לא, כי דירה אחת לא שוללת זכאות להשלמת הכנסה, כל אדם זכאי לגור בדירתו וחייב שיהיו לו מגורים.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש אפשרות לאיפה ואיפה בין הסניפים?

אלינה ברדץ' יאלוב: כי אני מקבלת דיווחים מעט אחרים.

לבנה עזרא: לא אמורה להיות איפה ואיפה, נהלי העבודה שלנו מאוד ברורים.

לבנה עזרא: יש 150 עובדים בסניפים והם יודעים היטב את העבודה.

לבנה עזרא: אבל אני אשמח אם כבוד היושבת-ראש תעביר לי את המקרים הספציפיים ואני מבטיחה שכל מקרה ייבדק לגופו.

אלינה ברדץ' יאלוב: חשוב שבאמת לא תהיה איפה ואיפה בין הסניפים.

לבנה עזרא: בהחלט חשוב, אם קיים זה יטופל מיידית, אני יודעת בוודאות שאין איפה ואיפה.

לבנה עזרא: אבל תלוי מה נשאל, מה התבקש, איך הבינו את זה, כל מקרה נבדוק לגופו ונעשה את המקסימום לסייע.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש מסמכים או נתונים שיש לכם ואפשר לוותר?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני שומעת שעדיין לא מוותרים על שום דבר ומחייבים את כל החבילה.

לבנה עזרא: אני יודעת שלא מבקשים את מה שקיים, אבל אנחנו כל הזמן מחדדים את הנהלים, נפגשים עם הפקידים ומנסים לעשות את המקסימום כדי שהאזרח לא יטורטר.

לבנה עזרא: אין לנו שום רצון לטרטר את האזרח, ההפך הוא הנכון.

אלינה ברדץ' יאלוב: מצוין.

אלינה ברדץ' יאלוב: שאלה לגבי ה-13% דיסריגרד.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו מדברים על דיסריגרדים שונים לעבודה ולפנסיה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו מדברים על 13% דיסריגרד לפנסיה ו-3.5% דיסריגרד לעבודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש היגיון בזה שזה 13% ולא משהו אחר?

אלינה ברדץ' יאלוב: האם מתי שהוא עלתה הסוגיה להשוות בין הדיסריגרדים לפי הגבוה מבניהם ומה נעשה, אם ידוע לך, בנושא הספציפי הזה?

לבנה עזרא: אני כרגע ביום עיון בים המלח ואין לפני את הנתונים המספריים.

לבנה עזרא: אבל היה את התיקון אחרון, כשהעלו את השלמת ההכנסה העלו גם את הדיסריגרד לעבודה.

לבנה עזרא: אין לפני את החישוב למספרים, אבל אני מוכנה שנכין אותו לדיון הבא של הוועדה.

לבנה עזרא: אני יודעת שבדיונים עם האוצר חזר ונדון הנושא של הדיסריגרד, האוצר שותף בדיונים ובנושא הזה של הבטחת ההכנסה הוא גם בעל המאה לעניין השיפוי של הביטוח הלאומי אז בוודאי שיש לו מה לומר בנושא.

לבנה עזרא: אני לא יכולה להגיד בפירוט אבל אני מוכנה לבדוק את הנושא לדיון הבא ולתת דיווח בצורה יותר מפורטת לוועדה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: בקשנו את זה בצורה רשמית אז נשמח אם תוכלו להתייחס לפנייה הרשמית של הוועדה.

לבנה עזרא: בסדר גמור, נכין לוועדה הבאה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה לבנה.

- דבוש: שמי שרית מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי, אני אציין בקצרה שכפי שניתן לראות לאורך כל חוק הבטחת הכנסה, תמיד ניתנה העדפה להכנסה שמקורה בעבודה.

- דבוש: לכן תמיד אפשר לראות בהוראות השונות בתוך חוק הבטחת הכנסה העדפה, כאשר נותנים דיסריגרד יותר גבוה להכנסה מעבודה.

- דבוש: יחד עם זאת, כפי שביקשה יושבת הראש, נעשה בדיקה היסטורית, ננסה לראות מהימים הראשונים של חוק הבטחת הכנסה, אם אנחנו יכולים להתחקות אחר הלך המחשבה המדויק ביחס להבדל, בטח בגיל פרישה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אשמח להתייחסות משרד האוצר לסוגיה הזו, למה זה דווקא 13%?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מזכירה שאלה שעבדו מרגישים כאילו הם נשכחו מאחור.

דניאל בלנגה: לגבי השאלה למה זה 13% אני לא יודע, זה היסטוריה.

דניאל בלנגה: אבל כפי שאמרה שרית דמרי מהביטוח הלאומי, בתקציב האחרון החלטנו להשקיע את הכסף בדיסריגרד מעבודה כדי לעודד קשישים לצאת לעבודה ולהישאר בעבודה כמה שיותר.

דניאל בלנגה: אני אגיד שהדיסריגרד הוצמד לשכר הממוצע ולא למדד.

דניאל בלנגה: לכן, ככל שהשכר הממוצע עולה ואנחנו יודעים שהוא בדרך כלל עולה יותר מהמדד, אז כך הדיסריגרד עולה לבד.

דניאל בלנגה: בשנתיים האחרונות השכר הממוצע הוקפא ובגלל זה לא ראינו את זה, אבל בשנת 2023 אנחנו צפויים לקפיצה משמעותית בשכר הממוצע, שזה כבר יעלה מאוד משמעותית את הדיסריגרד, שני הדיסריגרדים.

דניאל בלנגה: זה עניין של מקורות ושימושים.

דניאל בלנגה: הבאנו מיליארד וחצי מהתקציב האחרון לטובת השלמת הכנסה.

דניאל בלנגה: הרוב המכריע של הכסף הזה עלה להגדלה הקצבה עצמה ובחלק מהכסף רצינו להעלות את הדיסריגרד.

דניאל בלנגה: זה בעיקר עניין של סדרי עדיפויות.

דניאל בלנגה: יכול להיות שבפעם הבאה שנעשה את השינוי נרצה להשקיע את הכסף בדיסריגרד, זה תלוי במדיניות ממשלתית.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם מעלים את הדיסריגרד, מה ההערכות התקציביות של העלאה מהסוג הזה?

אלינה ברדץ' יאלוב: כל אחוז של העלאה כמה זה עולה?

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש אפשרות לחשב דבר כזה באופן תיאורטי, לא ברגע זה?

דניאל בלנגה: כן, אפשר לבדוק את זה יחד עם הביטוח הלאומי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אשמח לקבל את זה בהקדם האפשרי כדי להבין מה הסכום הסופי של העלאה של כל אחוז בחלק הזה של הפנסיה.

דניאל בלנגה: אני רק אגיד שמה שקשה לנו בחישוב אלה המצטרפים החדשים.

דניאל בלנגה: ברגע שהדיסריגרד של הפנסיה עולה כנראה יהיו גם מצטרפים חדשים לגמלה שיקבלו חלק קטן מהגמלה ואת כל ההטבות הנלוות, את זה יותר קשה לקחת בחשבון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם יש דרך לתת הערכה כללית נשמח כדי להבין באיזה סכום מדובר ועל כמה אנשים זה עלול להשפיע.

אלינה ברדץ' יאלוב: גם אם לא נגיע למספר מדויק, לפחות נדע האם מדובר באלף איש, מאה איש או 10,000 איש.

אלינה ברדץ' יאלוב: כרגע אני יודעת שההערכות לגבי השינויים בעקבות ההעלאה של הקצבה ל-70% משכר המינימום היו עשרות אלפים ושמענו את לבנה שהגענו ל-13,000 ולא ברור ולא בטוח לאיזה מספר סופי אנחנו נגיע בסופו של דבר.

אלינה ברדץ' יאלוב: ברור שאין לכם הערכות סופיות, אבל לפחות נרצה להבין את סדר הגודל.

אלינה ברדץ' יאלוב: ההיגיון אומר שצריך לתמרץ את האנשים שיצאו לעבוד, אבל אני מרגישה שמעט שכחנו מאחור את אלה שבאמת עבדו.

אלינה ברדץ' יאלוב: מישהי אמרה לי משפט שצרם לי מאוד: אם הייתי יודעת שאני איענש על זה שאני עובדת, אולי לא הייתי עובדת.

אלינה ברדץ' יאלוב: זו תחושה מאוד לא נעימה לשמוע את הדברים האלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: שאלה נוספת לגבי הרכבים.

אלינה ברדץ' יאלוב: כשיש לכם נתונים של מספר הרכבים, האם אתם יכולים לתת הערכה תקציבית לדבר הזה?

דניאל בלנגה: נבדוק עם הביטוח הלאומי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקשרת בין משרד האוצר לביטוח הלאומי כדי לקבל הערכות תקציביות.

אלינה ברדץ' יאלוב: דבר נוסף, בדיון הקודם שלחנו שאילתות לביטוח לאומי לגבי הכנסות.

סימון דוידסון: גם את זה לא קיבלתם?

אלינה ברדץ' יאלוב: לא.

אלינה ברדץ' יאלוב: לאן אתם שולחים הכול?

סימון דוידסון: אני מעבירה את זה למנהלת שלי ומשם הלאה.

אלינה ברדץ' יאלוב: יכול להיות שיש תיבת דואר שם מצטברים כל הנתונים.

אלינה ברדץ' יאלוב: נשמח אם תעבירו לוועדה את נתוני הכנסות מפנסיה.

סימון דוידסון: יש לי את זה מולי, אגיד שהכנסות מפנסיה אצלנו זה בלי הכנסות מחו"ל, בלי חסכונות פנסיוניים או פנסיות פרטיות שמשולמות על ידי המעסיקים באופן ישיר, מה שקרוי פנסיה למשולם.

סימון דוידסון: חברת פנסיה שמשלמת פנסיה, אלה הנתונים שיש לי.

סימון דוידסון: ראיתי בבדיקה אקראית שלא הכול מלא וצריך לקחת את זה בחשבון.

סימון דוידסון: יש לי את הטבלה מולי, את רוצה שאקריא לך את נתונים?

סימון דוידסון: זה הרבה מספרים.

אלינה ברדץ' יאלוב: שלחי את המסמך לוועדה.

אלינה ברדץ' יאלוב: את אומרת שחסרים לך נתונים, האם יש גורם אחר שיודע את זה ויכול לתת את הנתונים?

סימון דוידסון: רשות המסים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח שנציג מרשות המסים יענה על זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם ידוע לכם על הפניה שאנחנו מדברים עליה כרגע?

שרית פרסי: שמי שרית פרסי מרשות המסים.

שרית פרסי: לא ידוע לי על הפניה.

אלינה ברדץ' יאלוב: שאלנו את ביטוח לאומי, בנוגע לכמה אזרחים ותיקים יש הכנסה מפנסיה מהארץ ומחו"ל בחלוקה לפי גובה הכנסה מפנסיה לפי מגדר באופן מלא.

אלינה ברדץ' יאלוב: השאלה איזה נתונים יש לכם?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא מבקשת כרגע את הנתונים אם הפניה לא ידועה לך, אבל השאלה איזה נתונים על הפנסיות יש לכם?

שרית פרסי: אני מנהלת אגף וזה לא ממש תחום עיסוקי, אבל יש לי ידע מסוים מעברי ואני אגיד מה לדעתי יש ומה אין.

שרית פרסי: נתונים לגבי פנסיה משולמת אנחנו יכולים לקבל משני מקורות: הדוחות שמגיש מי שמשלם את הפנסיה, שם אין פנסיה מחו"ל כי אנחנו מקבלים ממעסיקים וקופות ישראליות והמקור השני הוא האזרחים שמגישים דוחות.

שרית פרסי: לגבי פנסיה מחו"ל, לדעתי אין לנו מקור שיכול להגיד כמה אזרחים מקבלים כי אנחנו לא מקבלים דיווח ולהוציא את זה מתוך הדוחות זה בלתי אפשרי כי כשאדם מדווח לי בדוח הפנסיה, אני לא יודעת מה סוג הפנסיה.

שרית פרסי: זה יכול להיות פנסיה ישראלית רגילה וזה יכול להיות מחו"ל.

שרית פרסי: לגבי חו"ל אין לי איך להביא את הנתונים.

שרית פרסי: לגבי פנסיות שמדווחות על ידי משלמים ישראלים, אפשר לקבל נתונים.

שרית פרסי: לגבי החיתוכים אני גם לא יודעת.

שרית פרסי: לגבי מגדר זה בעייתי כי בדוחות הניכויים יש שמות אבל אין מגדר.

שרית פרסי: אני לא רוצה להטעות את חברי הוועדה, אני אעביר את הבקשה לחטיבת השומה שלנו ואבקש שיכינו נתונים שאתם צריכים במידת האפשר.

שרית פרסי: אשמח לאיש קשר שלכם כדי שיפרט לי בצורה מדויקת מה אתם מבקשים.

אלינה ברדץ' יאלוב: הוועדה תפנה אליכם בצורה מסודרת.

אלינה ברדץ' יאלוב: נשלח לכם את הפניה במייל לרשות המסים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מבקשת להתייחס לפניה בהקדם האפשרי כי אנחנו מנסים לבדוק כמה סוגיות והנתון הזה מאוד חשוב לנו.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

שמרית גיטלין שקד: אני ארצה להתייחס לנקודה שעלתה פה, הזכיר אליעזר שורץ ממרכז המחקר והמידע סעיף חוק שנחקק בכנסת ב-2009 שנועד לתת מענה לאנשים שהתחילו לחסוך לראשונה, התחילו להיות מבוטחים בביטוח פנסיוני לראשונה אחרי שנכנס לתוקף צו הרחבה לביטוח פנסיוני מקיף במשק.

שמרית גיטלין שקד: החשש היה שאותם אנשים, בגלל שהתחילו לחסוך כתוצאה מהצו, כי לא הייתה להם ברירה והייתה חובה שיפרישו, החשש היה שאותם אנשים יפסידו בעצם את הבטחת הכנסה בגלל אותה פנסיה.

שמרית גיטלין שקד: הסעיף אומר שאותם אזרחים ותיקים, שאלמלא ההכנסה הזו מפנסיה היו זכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, תכף אפרט בדיוק מה שיעור ההכנסה מפנסיה, אותם אזרחים יהיו זכאים לכל ההטבות שניתנות גם לאנשים שיש להם הבטחת הכנסה.

שמרית גיטלין שקד: כלומר מי שנשללה ממנו הבטחת הכנסה רק בגלל אותה הכנסה מפנסיה, יהיה זכאי לאותם ההטבות שמקבל מי שהוא כן זכאי להבטחת הכנסה ומי שהיה אמור לבדוק את הנושא הזה ואת הזכאות שלו זה המוסד לביטוח לאומי, זה נקבע במפורש בחוק, שהמוסד לביטוח לאומי יבדוק את זכאותו של אזרח ותיק להטבות.

שמרית גיטלין שקד: לצערי אני אומרת שבדיונים שהיו לנו על העלאת גיל הפרישה לנשים ניסינו לייצר מנגנון דומה לנשים שיפסידו את הזכאות שלהם להבטחת הכנסה בגלל העלאת גיל הפרישה ואז ביררנו מול המוסד לביטוח לאומי ואמרו לנו שבפועל זה לא מיושם.

שמרית גיטלין שקד: אבל חשוב לדעת שיש סעיף כזה ואם הוא יכול להיות מיושם, אז הוא יכול לסייע להרבה מאוד אנשים, לפחות בחלק של ההטבות לא בזכאות לגמלה.

שמרית גיטלין שקד: אני אגיד את הסכומים, מדובר על הכנסה מפנסיה שאינה עולה על 24.3% מהשכר הממוצע ליחיד ול-38.3% מהשכר הממוצע לזוג, אזרח ותיק שיש עמו בן זוג.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם מישהו מביטוח לאומי יכול להתייחס לזה?

אלינה ברדץ' יאלוב: נכנסנו פה לסיפור פרה-היסטורי.

- דבוש: לשמחתי הייתי בדיון ב-2009 כשזה נקבע.

שמרית גיטלין שקד: זו הייתה יוזמה של חבר הכנסת חיים כץ.

- דבוש: אני אגיד בצורה מפורשת שהמוסד לביטוח לאומי התנגד לתיקון הזה.

- דבוש: העמדה של המוסד הייתה שאנחנו לא מייצרים בדיקות שהם לא לצורכי חוק הביטוח הלאומי או חקיקה של ביטוח לאומי.

- דבוש: יחד עם זאת זה כן בספר החוקים.

- דבוש: למיטב ידיעתי, אני מכירה מקרה אחד של פניה אחת של אדם שביקש שנעשה את הבדיקה הזאת.

- דבוש: אני לא מכירה מקרים נוספים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מודה שלא ידעתי על זה ואלמלא אליעזר שהזכיר את זה, סביר להניח שלא הייתי יודעת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז תודה לאליעזר.

- דבוש: זה לא שאנחנו מוצפים במקרים שמבקשים מאתנו לעשות את זה.

- דבוש: אני אגיד שוב שלא קבלנו תוספת תקנים למטלה הזו.

- דבוש: ההערכה שלנו שזה יהיה רלוונטי בצורה מאוד משמעותית, לפחות אז, מנהל המחקר שלנו חשב שזה יהיה רלוונטי כ-20 שנים אחרי כניסת צו ההרחבה של פנסיה חובה, כלומר אולי לקראת 2028.

- דבוש: ככל שיש מקרים, אני אשב עם לבנה לייצר נוהל עבודה מסודר.

אלינה ברדץ' יאלוב: כשאנחנו מדברים על הטבות אנחנו מדברים על הטבות נלוות להשלמת הכנסה, שזה בעצם ארנונה חשמל וכל זה?

- דבוש: זה אמור להיות אישור שאומר שאלמלא ההכנסה מפנסיה, כאשר מדובר באנשים שהחלו לקבל פנסיה רק מכוח צו ההרחבה, אלה לא אנשים שמקבלים פנסיה כי הם עבדו במקום מסודר שיש הסכם קיבוצי שמקנה להם את הפנסיה הזו.

- דבוש: הכוונה היא להגן על הקבוצה היותר מוחלשת של עובדים במשק הישראלי, שזכאים רק לפנסיה מכוח צו ההרחבה ואלמלא ההכנסה מהפנסיה שמקורה בצו ההרחבה היו זכאים להבטחת הכנסה.

- דבוש: זו מעין בדיקה מסוימת.

- דבוש: נשמח לשיתוף פעולה עם המשרד לשוויון חברתי.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה בדיוק מה שרציתי להגיד, שלדעתי גם המשרד לשוויון חברתי הופתע מהסוגיה הזו.

אלינה ברדץ' יאלוב: או שאולי אתם מכירים את זה ופנו אליכם?

יפית בר: אני לא מכירה אותה.

אלינה ברדץ' יאלוב: יכול להיות שיש אנשים שההטבות הנלוות רלוונטיות אליהם ואלמלא אליעזר עם הזיכרון הטוב, להערכתי אין הרבה אנשים שזוכרים את הפסקה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מודה שלא כל יום אזרחים מתעוררים וקוראים את חוק הביטוח הלאומי.

שמרית גיטלין שקד: הסעיף הזה נמצא בחוק האזרחים הוותיקים ובאחריות השר לשוויון חברתי.

אליעזר שוורץ: אם אני לא טועה, החובה להפרשת פנסיה מ-2008-2009 הייתה מגיל 50 ומטה, זה החישוב שהזכירה שרית, שזה לא היה אמור להיות רלוונטי בשנים הראשונות.

אליעזר שוורץ: אז אנשים שהיו שנה או שנתיים מתחת לגיל החובה, כבר הגיעו לגיל פנסיה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו מדברים בעיקר על אנשים שיצאו לפנסיה בשנים האחרונות ממש.

אליעזר שוורץ: שהיו אז מאוד קרובים לגיל 50.

אלינה ברדץ' יאלוב: יכול להיות שיש פלח אוכלוסייה שכל זה יכול להיות לו רלוונטי ומדובר בסכומים גבוהים, במיוחד לגמלאים שלא מקבלים פנסיה מאוד גבוהה, יש צורך לטפל בנפרד בסוגיה הזו ואנחנו כוועדת המשנה נעקוב אחרי הסוגיה הזו.

אלינה ברדץ' יאלוב: כרגע אף אחד לא יכול לתת הערכות, אבל יכול להיות שמדובר ביותר מאדם אחד.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח לשיתוף פעולה גם עם הביטוח הלאומי וגם עם המשרד לשוויון חברתי בסוגיה הזו, האם יש דרך לעזור.

אלינה ברדץ' יאלוב: גם הוועדה יכולה להיכנס לדיון בנושא ובדיון הבא אשמח לנתונים, אם יש לכם נתונים כלשהם לגבי אנשים שזה יכול להיות רלוונטי לגביהם.

אלינה ברדץ' יאלוב: אשמח לבדיקה גם של הביטוח הלאומי וגם של המשרד לשוויון חברתי.

יפית בר: נתונים זה יותר הביטוח הלאומי, אבל אבדוק את חוק האזרחים הוותיקים לראות גם.

שמרית גיטלין שקד: זה 13א' רבתי.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה שמרית.

אלינה ברדץ' יאלוב: שלמה פרלוב מהסתדרות הגמלאים, בבקשה.

שלמה פרלוב: שלמה פרלוב מהסתדרות הגמלאים, ראש האיגוד המקצועי.

שלמה פרלוב: צר לי לקלקל את האווירה האופטימית, תוך כדי הדיון טיפלתי בפניה של גמלאית בנושא הזה.

שלמה פרלוב: אנחנו מקבלים לא מעט פניות מאזרחים ותיקים שלא מודעים לזכויות שלהם, הם חסרי מסוגלות דיגיטלית ואין מי שימלא להם את הטפסים.

שלמה פרלוב: יתרה מזה, כשמגיע קשיש למשרדי הביטוח הלאומי, לא נותנים לו להיכנס ומבקשים שיזמין תור.

שלמה פרלוב: היה מקרה בשבוע שעבר בביטוח הלאומי בחולון של קשיש בן 83 בקושי הולך ובקושי שומע, שאמרו לו לחכות בחוץ, הייתה התערבות של עוברי אורח שמילאו לו את הטפסים ונתנו לו להיכנס.

שלמה פרלוב: הדבר הזה חייב להיות מונגש בצורה הכי פשוטה.

שלמה פרלוב: תוך כדי הישיבה - - - ביטוח הלאומי, זה רק למי שיש מסוגלות קביעה אוריינטלית לא טובה וגם מי שמצוי בתחום המחשוב והדיגיטציה.

שלמה פרלוב: אם כבר דנים בנושא כל כך קריטי, האם אפשר לבקש לחדש שוב את המידע בצורה הרבה יותר ידידותית וגם לאפשר להנגיש את הבקשות למשרדי הביטוח הלאומי ללא הזמנת תור.

שלמה פרלוב: אם מגיע קשיש ורוצה להגיש טופס הבטחת הכנסה, שיואילו באותו סניף לקבל את הטפסים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אי אפשר לשלוח את הטפסים בלי תור או משהו כזה?

שלמה פרלוב: אם נקבל כהסתדרות הגמלאים מידע תמציתי, אנחנו מתחייבים לפרסם את זה באמצעי התקשורת שלנו.

אלינה ברדץ' יאלוב: התכוונתי לעמדת ה"אל-תור" שיש בביטוח הלאומי, למה לא משתמשים בזה?

אלינה ברדץ' יאלוב: או שצריך את הפקיד לשם שאלות?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מנסה להבין למה צריך להגיע לשם פיזית.

שלמה פרלוב: אנשים רוצים שיחתמו להם שהבקשה התקבלה.

שלמה פרלוב: בימים כתיקונם באים למודיעין באותו סניף, שמים במעטפה ייעודית ומקבלים העתק שהבקשה התקבלה.

שלמה פרלוב: דבר נוסף, אני מקבל פניות על כך שלא עונים לבקשה, יכול להיות מעומס או מסיבות אחרות.

שלמה פרלוב: היינו רוצים לקבל כתובת ארצית אם אפשר לערעורים, לקבלת סטטוס.

שלמה פרלוב: אנא שתפו אותנו בנושא משום שאנחנו יכולים להביא את זה לשטח.

שלמה פרלוב: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: שאלה לביטוח הלאומי, צריך להזמין תור דרך האינטרנט מראש כדי להגיע?

- דבוש: למיטב ידיעתי כן.

- דבוש: יחד עם זאת אני לא בטוחה שזה מחייב אזרחים ותיקים לדעתי אזרחים ותיקים, אין מניעה שיגיעו בכל רגע נתון בלי להזמין תור.

- דבוש: אני מנסה לברר את זה.

שלמה פרלוב: במשרד הביטוח הלאומי בחולון היה מקרה שבוע שעבר שהגיע למצב שהקשיש התמוטט על המדרכה.

- דבוש: המקרה ייבדק חד משמעית.

- דבוש: נברר את זה ונחדד את הנהלים.

- דבוש: אני לא מדברת על תקופה הקורונה שהיו מקרים - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: ברור, אנחנו מדברים על התקופה של שבוע שעבר.

שלמה פרלוב: אם אפשר לקבל מהביטוח הלאומי ניסוח פשטני, נשים את זה בפייסבוק שלנו ונעביר לכל מי שיכול.

שלמה פרלוב: תוך כדי הדיון אני מסתכל באתר של הביטוח הלאומי ובאתר כל זכות, המידע לא ברור ולא נגיש.

אלינה ברדץ' יאלוב: לגבי הנגישות אני לא יודעת להעריך ועד כמה זה פחות נגיש אבל כל הסוגיה של תורים חייבת להיבדק.

יפית בר: יש חוק פטור מתור לאזרחים ותיקים.

אלינה ברדץ' יאלוב: בגלל שזה עבר בוועדת העבודה והרווחה, אני חושבת שצריך אולי לרענן נהלים כי סביר להניח שהחוק פטור מתור לא נעלם.

שלמה פרלוב: פטור מתור זה רק מגיל מ-80 ומעלה וגם לא מיושם.

אלינה ברדץ' יאלוב: אמרת שהקשיש היה בן 83.

אלינה ברדץ' יאלוב: הבנו את הסוגיה, היא ברורה והיא תיבדק בביטוח הלאומי.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה פחות משנה למי זה קרה ובאיזה סניף, ריענון הנהלים זה משהו מאוד חשוב.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם חשוב למבוגרים לקבל את האישור, סביר להניח שיש פתרון גם לזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: שמעתי על עמדת אל-תור וחשבתי שאפשר להשתמש בזה, אבל כנראה שאנשים רוצים לדעת שזה באמת התקבל ויש פרק זמן סביר לטיפול בפניה כזו או אחרת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו חוזרים שוב ושוב למיצוי זכויות.

אלינה ברדץ' יאלוב: תמיד יהיו מקרים שהדברים לא עובדים כסדרם ואנחנו שומעים שקשה להבין את הטפסים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא יודעת עד כמה אפשר לפשט אותם או לכתוב אותם בשפות זרות, צרפתית, רוסית אמהרית וכדומה, כדי שאנשים יבינו.

אלינה ברדץ' יאלוב: גם כשפונים אלי ללשכה אני לא תמיד יודעת לענות האם בן אדם זכאי או לא זכאי להשלמת הכנסה כי יש כל כך הרבה פרמטרים שמבלבלים לא רק את האנשים המבוגרים שיש להם קשיים כאלה ואחרים.

יפית בר: אחד הדברים שאנחנו מנסים לקדם זה מתן זכויות באופן אוטומטי ולא שאדם צריך לבוא ולהוכיח.

יפית בר: יש לרשויות הרבה מידע לזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה חסר בקידום האוטומציה הזו?

יפית בר: כל פעם קצת, כל פעם מנסים לגעת בתחום אחר כדי לשחרר חסמים המיותרים האלה והתהליכים הבירוקרטיים המיותרים, לאפשר שמיצוי הזכויות יהיה כמה שיותר אוטומטי.

יפית בר: מכיוון שלכל זכות יש כל כך הרבה סעיפים ותתי סעיפים רק כדי לממש את הזכות, מי שקובע את החוקים האלה צריך לחשוב על זה.

יפית בר: אני מרימה פה ללשכה המשפטית, לחשוב איך הופכים חוק או זכות שתהיה הרבה יותר קלה למימוש.

שמרית גיטלין שקד: הפתרון טעון במה שאמרת, שהתשלום יהיה אוטומטי על ידי הגופים שממילא יש להם את המידע.

יפית בר: אז אולי להגדיר את זה כבר בחוק.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם יש מחשבון בסיסי שם אפשר לבדוק אם אתה זכאי או לא זכאי?

- דבוש: יש מחשבון באתר של הביטוח הלאומי, גם לצורך הבטחת הכנסה וזה מאוד רלוונטי למי שיש נגישות דיגיטלית.

- דבוש: יחד עם זאת, כמו שציינה גברת לבנה עזרא, במוסד פועל מזה שנים רבות האגף לייעוץ לאזרח הוותיק, מתנדבים שיושבים בסניפי ביטוח לאומי וניתן להיעזר בהם גם לצורכי מילוי טפסים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל אם צריך לקבוע לשם תור ולא יודעים איך עושים את זה זו גם בעיה.

- דבוש: אנחנו נבדוק את זה.

- דבוש: הייתי שותפה לתקנות של פטור מתור, למיטב ידיעתי, ביחס לאזרחים ותיקים אין צורך לקבוע תור אבל נבדוק את זה, נבחן את המקרה הספציפי ונעדכן עם תשובה מסודרת.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מבקשת לסכם.

אלינה ברדץ' יאלוב: העלינו שתי סוגיות, הראשונה היא נושא מיצוי הזכויות שהוא אחד הנושאים החשובים לא רק להשלמת הכנסה והבטחת הכנסה אלא לכל שאר הזכויות שמגיעות לאזרח.

אלינה ברדץ' יאלוב: כל פעם אנחנו חוזרים לנושא של מיצוי זכויות בקונסטלציה כזו או אחרת.

אלינה ברדץ' יאלוב: הנושא השני זה נושא הניכויים, פה אני מבקשת שיתוף פעולה בין ביטוח לאומי למשרד האוצר בנושא של רכבים ובנושא של דיסריגרד מפנסיה.

אלינה ברדץ' יאלוב: הנושא השלישי שעלה בזכותו של אליעזר זה הנושא של זכויות שמגיעות לאנשים שלא יכולים לקבל השלמת הכנסה בעקבות השינויים בחוק מ-2008.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה להעלות את הסוגיה הזו בדיון הבא שיתקיים בוועדת המשנה כדי להבין מה קורה עם זה ועד כמה התופעה אמורה להיות רחבה, למרות שהבנתי שכרגע היו פניות מועטות לביטוח הלאומי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מודה לכל הנציגים שהגיעו לדיון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מבקשת את כל הנתונים שביקשנו במהלך הדיון, נשלח את הפניה לרשות המסים כדי שישלימו את הפאזל בנושא הפנסיות.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב תודה לכולם, ישיבה זו נעולה.