הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 42, 2022-03-07 12:30

מיכל שיר סגמן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

מיכל שיר סגמן: היום ה-07 במרס 2022, ד' באדר ב' התשפ"ב, הנושא הוא דיווח על פי חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ח-2008, לשנת 2020 ולשנת 2021.

מיכל שיר סגמן: אני אשמח שנפתח עם משרד הרווחה והביטחון החברתי.

מיכל שיר סגמן: חוה לוי, בבקשה.

חוה לוי: שלום, נעים מאוד, שמי חוה לוי, אני עובדת סוציאלית ראשית לפי חוק הנוער ואחראית מטעם משרד הרווחה על מרכזי ההגנה שעל פי חוק סיוע לנפגעי עבירות מין ואלימות.

חוה לוי: אני אציג את הנתונים של שנת 2021 ואתייחס כמובן בהתאמה גם לשנת 2020.

חוה לוי: אני שמחה להגיד שבשנת 2021, אחרי שהיינו במשבר בשנת 2020 סביב הסגירה של מרכז ההגנה בשיבא, הצלחנו לפתוח ורק בפער קטן לא היה מרכז.

מיכל שיר סגמן: אז היום הוא פועל בשיבא?

חוה לוי: עכשיו הוא פועל ברמת גן ממש מול שיבא.

חוה לוי: פתחנו מרכז חדש.

חוה לוי: שיבא העדיפו שנפסיק לפעול במתחם בית החולים, קיבלנו כמובן את הבקשה, לקח זמן והקמנו מרכז חדש.

חוה לוי: אז הנתונים של שנת 2020 הם נתונים שחסר בהם מרכז, הם הציגו שבעה מרכזים במקום שמונה.

חוה לוי: השנה אנחנו כבר מדברים על שמונה מרכזים פעילים באופן מלא.

חוה לוי: אנחנו יכולים לראות מתוך הנתונים כבר את ההשפעה של הדבר הזה, את העלייה של מספר הילדים שקיבלו שירותים בתוך המרכזים.

חוה לוי: כמובן ששנת 2021 גם מאוד הושפעה ממגפת הקורונה, למרות שהצוותים המשיכו לעבוד בזמן הזה.

חוה לוי: אני חייבת להגיד בגאווה גדולה לצוותי מרכזי ההגנה באשר הם שמהיום הראשון שמדינת ישראל יצאה לסגר הראשון הם המשיכו לעבוד ולקבל קהל בתוך המרכזים, עם כל הדאגות והחששות שהיו.

חוה לוי: המשיכו גם בשנת 21.

חוה לוי: למרות שבחלק מהזמן הצוותים עצמם היו בבידוד ונמצאו מאומתים, עדיין המרכזים לא נסגרו.

חוה לוי: עדיין כן ראינו את ההשפעה של הדבר הזה, של משפחות שהיו צריכות להגיע וביטלו ברגע האחרון כי הן היו צריכות להיכנס לבידוד.

חוה לוי: עדיין זו הייתה שנה מאתגרת.

חוה לוי: אני מקווה שנדבר עליה רק בלשון עבר ולא נחווה עוד מהדבר הזה.

חוה לוי: במהלך השנה עשינו הרבה מאוד עבודת שיווק לחברה הערבית יחד עם קרן שוסטרמן ועמותת "אפשר", שמפעילה את שמונת המרכזים, גם במדיה החברתית, בכל אמצעי המדיה שנמצאים בני נוער מהחברה הערבית.

חוה לוי: הושקע בדבר הזה הרבה מאוד כסף בסיוע קרן שוסטרמן.

חוה לוי: גם משרד הרווחה השתתף במימון ההפצה של זה באופן ארצי ולא רק באופן אזורי.

חוה לוי: זה קצת זכה לביקורת, הביקורת רק העלתה כנראה את מספר הצופים והעוקבים, אז כנראה שאין ביקורת רעה לענייננו.

חוה לוי: ראינו שכ-3 מיליון נכנסו וצפו.

חוה לוי: זה קמפיין שהיה בו כמה שלבים והוא זכה להרבה מאוד - - -

מיכל שיר סגמן: בשפה הערבית?

חוה לוי: בשפה הערבית, לחברה הערבית, בעיקר לבני הנוער בחברה הערבית.

חוה לוי: רצינו לעודד אותם גם להגיע באופן עצמאי ולהתייעץ באופן עצמאי.

חוה לוי: היה הרבה מאוד עיסוק בדבר הזה.

חוה לוי: לצערי, אני חייבת להגיד שלא ראינו - - -

מופיד מרעי: 3 מיליון כניסות או פניות?

חוה לוי: צפיות אמרתי.

חוה לוי: הרבה צפו בזה.

חוה לוי: היו סרטונים ושירים ונבחרו אנשים שמקובלים על בני הנוער בחברה הערבית, כנראה פחות מקובלים בחברה היהודית אבל לבני הנוער זה מאוד דיבר והיו הרבה מאוד צפיות לדבר הזה.

חוה לוי: היה שיר ששרו - - -

מופיד מרעי: אתם יודעים לנתח את הצפיות גם מבחינת זמן, מבחינת התכנים?

חוה לוי: לא, אין לי ניתוח של זה.

חוה לוי: הייתה חברת פרסום מאחורי זה ועשתה את כל הפילוח - - -

מופיד מרעי: זה חשוב כדי לדעת איך למקד את הנושא בהמשך.

חוה לוי: כן.

חוה לוי: אני חייבת להגיד שעם כל זה – אני אומרת בצער – לא ראינו עלייה במספר הפונים למרכז עצמו.

חוה לוי: היו התייעצויות, היה הרבה באז מסביב לדבר הזה, אבל מבחינת ההגעה בסוף למרכז הייעודי לחברה הערבית בנצרת, שהוא גם היה מאחורי הקמפיין, פחות ראינו.

מופיד מרעי: ההגעה הפיזית?

חוה לוי: ההגעה הפיזית, כן.

מיכל שיר סגמן: הוועדה שאלה בפעם הקודמת על הנגשה שפתית של המרכז בבאר-שבע.

מיכל שיר סגמן: אתם עניתם רק על נצרת, השאלה מה קורה בדרום.

חוה לוי: בנצרת מלכתחילה נבנה מרכז ייעודי לחברה הערבית.

חוה לוי: אנחנו עשינו הנגשה.

חוה לוי: כמעט בכל המרכזים יש לנו דובר השפה הערבית, בעיקר עובדים סוציאליים לפי חוק הנוער או מנהלים.

חוה לוי: בחיפה למשל המנהלת היא מהחברה הערבית.

חוה לוי: בבאר-שבע אין לנו כרגע דובר ערבית אבל משרד הרווחה מתכנן להקים, כמו שהקמנו במרכז ההגנה בירושלים, יחידה בתוך המרכז שהיא יחידה דוברת ערבית לפני ארבע שנים.

חוה לוי: את אותו מודל אנחנו מתכננים בתוכנית העבודה שלנו לשנה זו להקים בבאר-שבע, פשוט להקים יחידה דוברת ערבית.

חוה לוי: אנחנו עוד לא יודעים אם היא תשב בתוך המרכז עצמו או שהיא תהיה יותר מונגשת לפזורה הבדואית, אבל זה מתוך הבנה שאנחנו חייבים להקים משהו שכל הצוות בו דובר את השפה הערבית.

מיכל שיר סגמן: למתי זה מתוכנן?

חוה לוי: זה מתוכנן לשנה הזאת אבל עוד אין לנו לוחות זמנים.

חוה לוי: זה בתוכנית העבודה.

חוה לוי: אנחנו עובדים על זה יחד עם מחוז דרום של משרד הרווחה.

חוה לוי: גם המשטרה שמה את זה כחלק מתוכנית העבודה שלה.

חוה לוי: מבחינתנו זו צריכה להיות אחת המשימות.

חוה לוי: יש פניות לא מועטות של החברה הבדואית למרכז ההגנה בבאר-שבע - - -

מיכל שיר סגמן: אבל בינתיים, עוד משנת 2020, עוד כשישב כאן חבר הכנסת יוסף ג'בארין במקומי בוועדה, הוא גם העלה את הנושא שבדרום, בבאר-שבע, אין מענה לאוכלוסייה ערבית, והנה אנחנו כבר במרס 2022.

מיכל שיר סגמן: זה טוב שאתם רוצים להקים את היחידה הזו אבל בינתיים שיהיה איזשהו מענה של דוברי ערבית.

חוה לוי: בינתיים אין מצב שילד שצריך להגיע למרכז והוא דובר ערבית לא יקבל מענה, גם אם נשתמש במתורגמן או נשתמש באנשים שם.

חוה לוי: לא, אני לא חושבת שזה טוב, אני אומרת, אנחנו נקים יחידה שזו תהיה מהותה, אבל בינתיים, עד שהיא תקום, יש הקפצות של חוקר ילדים דובר ערבית, שזה הדבר המהותי, שחקירת ילדים תהיה בשפתו של הילד.

חוה לוי: אם צריך שעובד סוציאלי ידבר אנחנו נעמיד לדבר הזה מתורגמן.

חוה לוי: אני אומרת עוד פעם, זה לא המודל הטוב.

מיכל שיר סגמן: ילד לא מדבר.

מיכל שיר סגמן: ילד שמדברים אתו בשפה שלו לא מדבר.

חוה לוי: חברת הכנסת שיר, אני רוצה להגיד שאנחנו עכשיו מחפשים בנרות עובדת סוציאלית למרכז ההגנה.

חוה לוי: הדבר הראשון שאמרנו הוא שנכניס דוברת ערבית ואנחנו לא מצליחים לעשות את זה.

חוה לוי: זה אחד מהאתגרים שיש לנו.

מיכל שיר סגמן: יש ממש מחסור בכוח אדם.

חוה לוי: יש לנו מחסור של עובדת סוציאלית לפי חוק הנוער.

חוה לוי: כתוב שבשני מרכזים חסר אז אחד מהם זה בבאר שבע.

מיכל שיר סגמן: רק בשניים מתוך שמונה חסר תקן של עובדת סוציאלית?

חוה לוי: כן.

חוה לוי: לא מאויש – אחד.

חוה לוי: יש שני תקנים, אחת עובדת והשנייה לא מאוישת.

חוה לוי: חשבנו שזו בדיוק תהיה ההזדמנות להכניס למרכז בבאר-שבע דוברת ערבית ולא הצלחנו.

חוה לוי: אנחנו עדיין מנסים, לא ויתרנו.

חוה לוי: הייתה פנייה פרטנית לעובדים הסוציאליים, לעובד-עובד, בבקשה להציע לו, לעניין אותו, שיגיע לעבוד במרכז ההגנה, אך מסרבים לזה.

מיכל שיר סגמן: מסרבים, אני מניחה, בגלל השכר הנמוך?

חוה לוי: לא, לא בהכרח.

חוה לוי: השכר לא יותר נמוך מהעבודה במחלקה לשירותים חברתיים.

חוה לוי: אני חושבת שזה יושב על כמה דברים.

חוה לוי: זה תחום מאוד מורכב לעיסוק, המפגש היום-יומי עם עוד ועוד ילדים שנפגעים, בין אם זה עבירות מין ובין אם זה עבירות אלימות.

מיכל שיר סגמן: אגב, אתם עושים הפרדה בין עבירות המין לבין עבירות האלימות?

חוה לוי: לא.

חוה לוי: באיזה מובן הפרדה?

מיכל שיר סגמן: גם מבחינה מספרית.

חוה לוי: מבחינת הנתונים בוודאי, כן.

מיכל שיר סגמן: ילד שנפגע מינית, סביר להניח שהוא גם נפגע אלימות, אבל ילד שנפגע אלימות לאו דווקא נפגע מינית.

חוה לוי: נכון.

מופיד מרעי: לי יש בעיה, גברתי יושבת-הראש, קשה לי לקבל את הנתונים שמוצגים כאן.

מופיד מרעי: גם כשמדברים על ייצוג של דובר השפה הערבית שיכול בסופו של דבר לעזור, זה שיש מתורגמן, לא בטוח שזה עוזר, יכול להיות בכלל שזה יזיק מול ילד שלא יודע על מה הוא מדבר.

מופיד מרעי: אתה צריך לדעת את האמת, לא צריך לסחוט את האמת אבל צריך בסופו של דבר להבין את האמת עם הילד, עם מי שפונה.

מופיד מרעי: זה ששנים אין מישהו או מישהי מהמגזר הבדואי – אנחנו מדברים כרגע על הדרום – קשה לי לקבל את זה.

מופיד מרעי: יש שם הרבה אנשים ונשים שבאמת מקצועיים ומקצועיות בתחום הרווחה.

מופיד מרעי: אני יודע כי בזמנו הייתי מנהל אגף הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ונתנו גם שירות לפזורה הבדואית.

מופיד מרעי: יש שם אנשים איכותיים שיכולים באמת לעזור.

מופיד מרעי: קשה לי לקבל את זה שאתם אומרים: שנתיים אנחנו לא מצליחים להשיג מישהו שייתן מענה.

מופיד מרעי: מה אומרת, יושבת-ראש הוועדה?

מופיד מרעי: תנו מענה זמני, לא מחר, אתמול היה צריך לתת את המענה הזמני, ואחרי זה תלכו ותבנו את השלוחה.

מופיד מרעי: גם את בניית השלוחה או היחידה, לא משנה איך תקראו לה, צריכים לעשות שכלתנית – האם באמת לשים את זה בתוך הפזורה הבדואית?

מופיד מרעי: האם זה בתוך עיר או בריכוז אוכלוסין?

מופיד מרעי: האם בכלל ירגישו בנוח לבוא לשם?

מופיד מרעי: הרי מה הבעיה?

מופיד מרעי: כשאתה שם את היחידה במקום שהוא ידוע לכולם, חשוף, באמצע הכביש, אנשים לפעמים יגידו: לא נעים לי לבוא אז אני אוותר בכלל על השירות הזה.

מופיד מרעי: אתם צריכים לדעת לבנות את זה בצורה פרקטית.

חוה לוי: אנחנו לגמרי לוקחים את זה בחשבון.

חוה לוי: אני, חס וחלילה, לא אמרתי דבר או חצי דבר על איכותם של העובדים.

חוה לוי: יש עובדים מאוד טובים.

חוה לוי: אמרתי שפנינו פרטנית לעובד-עובד – אין לנו שם צוות גדול של עובדים סוציאליים - - -

מופיד מרעי: אתם רוצים שאני אעזור לכם?

מופיד מרעי: אני אפנה אנשים אליכם.

חוה לוי: אנחנו צריכים עובדים סוציאליים לפי חוק נוער.

מופיד מרעי: אני בטוח שאתם תדעו להשיג עובדים, בחייכם.

מופיד מרעי: אתם לא מחכים עד שמופיד ידבר עם החברים שהיו אתו בצבא בדרום שיאתרו מישהו, באמת.

חוה לוי: אני אומרת שאנחנו משקיעים בדבר הזה.

חוה לוי: אני לא מזלזלת בזה.

חוה לוי: אתה צודק.

חוה לוי: אני לא מנסה להצדיק משהו שהוא בעייתי.

חוה לוי: אני חושבת שאתה צודק.

חוה לוי: אנחנו נמצאים כרגע בסוגיה לא פשוטה של איוש התפקיד של עובדים סוציאליים לפי חוק הנוער, אני מקווה שנצליח להתגבר עליו.

חוה לוי: אני יכולה להגיד לך שבמרכז בנתניה אני לא נתתי להם לקלוט עובדת סוציאלית לפי חוק הנוער למרות שהם אמרו שהם עמוסים מאוד כי התעקשתי שתהיה שם עובדת דוברת ערבית שתיתן שירותים למשולש.

חוה לוי: לקח לנו הרבה מאוד זמן.

חוה לוי: בסוף הצלחנו.

חוה לוי: עשינו סבבים רבים של פניות לעובדים, עוד פעם ועוד פעם, בסוף מישהי אמרה "רוצה אני".

חוה לוי: זה לא כל כך פשוט.

חוה לוי: אני יחד אתך בהבנה שזה מה שצריך להיות, לגמרי.

מיכל שיר סגמן: מה יכול לעזור לכם בסיוע?

מיכל שיר סגמן: כי אני רואה שיש פחות שירותים שמרכזי ההגנה גם אמונים עליהם וצריכים לתת, אני רואה שיש בסוף תת-שירות כי יש מחסור בכוח אדם.

מיכל שיר סגמן: השאלה היא האם זה באמת נופל על מחסור בכוח אדם.

מיכל שיר סגמן: על מה זה נופל ואיפה אנחנו יכולים לבוא ולסייע?

מיכל שיר סגמן: לא רק, אגב, למגזר הערבי אלא גם בכלל.

חוה לוי: אני רוצה להגיד שהמחסור בכוח אדם הבולט הוא בשני עובדים סוציאליים לחוק הנוער בשני מרכזים.

חוה לוי: זה לא מונע מאתנו לקבל מקרים.

חוה לוי: המנהלים בכל המרכזים הם עובדים סוציאליים אז הם נכנסים לנעליים האלה ונרתמים לדבר הזה.

חוה לוי: אנחנו מאוד יצירתיים, כל דבר שיכול לעזור - - -

מיכל שיר סגמן: השאלה שלי היא למה אתם צריכים להיות יצירתיים.

מיכל שיר סגמן: זה מה שמטריד אותי.

מיכל שיר סגמן: אתם לא אמורים להיות במצב שבו אתם יצירתיים.

מיכל שיר סגמן: אני רק אציין ש-25% מכלל הילדים במדינת ישראל חווים פגיעה מינית.

מיכל שיר סגמן: ישראל לא נמצאת במקום טוב, גם לא ביחס לעולם המערבי, בכל מה שנוגע לפגיעות מיניות בילדים.

מיכל שיר סגמן: מדינה שלא מבינה את היקף התופעה, גם ברמת מניעה, שזה פעם אחת, ובפעם השנייה ברמת הטיפול – ואנחנו ממך כמובן גם נעבור למשטרת ישראל, לפרקליטות ולשאר משרדי הממשלה – זאת בעיה.

מיכל שיר סגמן: זאת בעיה.

מיכל שיר סגמן: כשאנחנו מדברים על הנגשה שפתית – אני נפגשתי עם מספר ילדים, הם מתים מפחד כשהם כבר מגיעים למעמד הזה שאיכשהו הם הרימו את אותו טלפון או זעקו לעזרה ושמו את הפנס.

מיכל שיר סגמן: אז עזבי ש-80% מהתיקים שלהם נסגרים כי מדובר בילדים והטיפול בהם לקוי, ואולי כשהם יותר מבוגרים הם מעיזים לעשות משהו, כשהם כבר לא קטינים, אולי.

מיכל שיר סגמן: המעמד הזה הוא מעמד כל כך מפחיד עבור ילד וילד לא יודע הרבה מאוד פעמים גם לבטא את מה שקורה לו, ואם מדובר על קרוב משפחה כמו אחד מההורים, אחים או בן דוד זה פחד אלוהים.

מיכל שיר סגמן: הוא לא יודע מאיפה להתחיל לעסוק בזה.

מיכל שיר סגמן: אם אין את המינימום, שיידעו לדבר אתו בשפה שלו, זה כאילו לא עשיתם כלום.

מיכל שיר סגמן: זה כאילו המרכז לא קיים מבחינת אותו הילד, וזה לא משנה כמה רצון טוב יש לכם.

מיכל שיר סגמן: לכן אני שוב חוזרת, איזה שולחן אנחנו צריכים להפוך, אנחנו פה בוועדה – ואנחנו יודעים לעשות את זה – כדי שאתם לא תצטרכו להיות יצירתיים?

חוה לוי: קודם כל, אני חושבת שאנחנו הופכים נהדר את השולחנות של עצמנו כי השולחן הוא אצלנו ואנחנו באמת בבעיה בעניין כוח אדם של עובדים סוציאליים בכלל.

חוה לוי: הדבר הזה מטופל באופן מאוד אינטנסיבי.

חוה לוי: אני חושבת שאנחנו נורא מדגישים את האין ולא את היש, אבל בכל זאת אני אגיד על האין.

חוה לוי: במרכז בבאר-שבע חסרה עובדת סוציאלית מדצמבר, זה לא שכל השנה לא הייתה עובדת סוציאלית.

מיכל שיר סגמן: בשפה הערבית?

חוה לוי: לא, בשפה הערבית לא היה עוד קודם.

מיכל שיר סגמן: בשפה הערבית אנחנו מדברים עוד מהכנסת ה-20 על כך שחסר, אנחנו בכנסת ה-24.

חוה לוי: שנייה, נדייק את הדברים.

חוה לוי: אמרתי קודם שחסרים שני עובדים סוציאליים בכל שמונת המרכזים במדינת ישראל מתוך 16 תקנים שיש לנו לעובדים סוציאליים לפי חוק הנוער.

חוה לוי: במרכז בבאר-שבע החוסר הוא מדצמבר ובמרכז באשקלון הוא כמה חודשים עוד קודם.

חוה לוי: אני כן רוצה להגיד שאנחנו מאוד משקיעים בדבר הזה.

חוה לוי: מלכתחילה, לצערי הרב, זה לא נבנה כך שזה לקח בחשבון גם את הצורך בשפה הערבית במרכז בבאר-שבע, אני חושבת שזאת הייתה טעות.

חוה לוי: אנחנו עכשיו מנסים לתקן את הטעות הזאת ע"י זה שאנחנו, בין אם נקים את היחידה ובין אם כבר בשלב הזה נאייש את התקן החסר בדוברת ערבית, מאוד משקיעים בדבר.

חוה לוי: כל מה שאת אומרת הוא לגמרי מוכר וידוע לנו.

חוה לוי: זה לא סתם שסימנו את הדבר הזה כאחת מהמטרות שלנו לעבוד ולתקן.

חוה לוי: אני לא חושבת שזה מצב טוב שילד מגיע ולא מדברים אתו בערבית.

חוה לוי: יחד עם זה אני כן רוצה להגיד שבסך הכול הסביבה של מרכז ההגנה היא סביבה שנורא עוטפת את הילד.

חוה לוי: הילד מרגיש שבסופו של דבר הוא מגיע למקום שנמצא שם אתו בתוך הפחד והחרדות שאת תיארת, שמנסה לעזור לו לעבור את השלבים האלה, בין אם זה ע"י מתורגמן או ע"י גורם אחר.

חוה לוי: אם הבית במרכז קצת דוברת ערבית.

חוה לוי: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בתוך זה.

חוה לוי: אנחנו תמיד צריכים להיות יצירתיים כי אין אף מקרה שדומה לשני, אני מסכימה אתך אבל שדרך המלך לא צריכה להיות יצירתית.

חוה לוי: בעניין הזה את לגמרי צודקת.

חוה לוי: אנחנו לוקחים בחשבון שאנחנו נמצאים בסביבה מאוד לחוצה, בתחום שמאוד מאוד קשה לעסוק בו באופן מאוד אינטנסיבי ואנחנו נאלצים אחת לכמה זמן לתת גם מענה לדבר הזה.

חוה לוי: אני רואה גם במרכזים הוותיקים שעובדים עבדו כמה שנים והודיעו לנו עכשיו שהם סיימו.

חוה לוי: ברוב הפעמים הם סיימו וכבר נכנס מישהו במקומם, זה יוצא מדלת אל דלת באופן הרבה יותר שוטף, אבל אנחנו כל הזמן עם יד על הדופק על הדבר הזה.

חוה לוי: המשרד מפקח באופן מאוד הדוק על המרכז, גם אני באופן אישי, גם המפקחות המחוזיות.

מיכל שיר סגמן: השאלה שלי היא למה כל כך קשה לגייס את העובדים?

מיכל שיר סגמן: האם זה נופל על שכר ואולי שווה לחשוב על זה שעו"סים לחוק הנוער פשוט ירוויחו יותר, להעלות להם את השכר?

חוה לוי: הכללים לא נקבעו אצלנו, יש את האיגוד, יש את מי שקובע את הסכמי השכר של העובדים הסוציאליים באופן כללי ולחוק הנוער באופן ספציפי.

מיכל שיר סגמן: אפרופו משרד הבריאות שמאוד נעלב עד עמקי נשמתו שאמרתי להם שהם לא מגייסים כוח אדם כי הם לא משלמים מספיק, ממש נפגעו עד עמקי נשמתם על העובדה שאין מספיק כוח אדם לקלוט.

חוה לוי: אני חושבת שיש בעיה בשכר עובדים סוציאליים לחוק הנוער, חד-משמעית, ושל עובדים סוציאליים באופן כללי.

חוה לוי: חד-משמעית.

חוה לוי: אני הראשונה שאגיד את הדבר הזה.

חוה לוי: אני מקווה שהרפורמה בשכר - - -

תמי ברנע: אם יש נקודה בעייתית במרכזים יותר מהכללי אז אולי אפשר לתת איזו תוספת לעובדים במרכזים?

תמי ברנע: הרי לפעמים נותנים תמריצים.

חוה לוי: אז ניתן.

חוה לוי: הם מקבלים יותר שעות כוננות למרות אחוזי המשרה שלהם.

חוה לוי: כן, זה ניתן.

חוה לוי: זה נלקח מראש בחשבון ועדיין זה תפקיד קשה ולא כל דבר רק כסף מצליח לגייס.

חוה לוי: ברשותכם, אם נוכל להתקדם קצת.

חוה לוי: בשנה האחרונה גם עשינו שיפור וטיוב של כל סוגיית אבטחת המידע בתוך מרכזי ההגנה כי הבנו שגם אנחנו, כמו הרבה מקומות אחרים, כנראה עלולים וקצת נפגענו מפריצת סייבר, ממש בקטנה, אבל אני חושבת שעכשיו אנחנו במצב הרבה יותר טוב, היה טיוב של הדבר הזה בכל המרכזים.

חוה לוי: בכל זאת, למרות כל מה שנאמר עד עכשיו, כן ראינו עלייה מאוד משמעותית בעבודת המרכזים, בהיקף הפעילות בכל התחומים.

חוה לוי: המרכזים הולכים ומתמקמים ככתובת מאוד משמעותית גם לשיח טלפוני טיפולי.

חוה לוי: אנשים מתחילים להכיר את המרכזים, יוצרים קשר כמקום שדרכו מתחילים לבחון אם הם רוצים להגיע למרכז או לא.

חוה לוי: כל פנייה למרכז מתחילה בשיחת טלפון.

חוה לוי: חלק ניכר מהאנשים מגיעים למרכז, יש אנשים שעדיין פוחדים להגיע, עדיין צריכים תיווך מאוד מאוד גדול, ולפעמים השיח הטלפוני - - -

מיכל שיר סגמן: בטלפון יש כן הנגשה בשפה הערבית?

חוה לוי: כנהוג בכל מרכז.

חוה לוי: זה עדיין אותם צוותים שנותנים את המענה, אבל הרבה פעמים התיווך נעשה עם גורמים - - -

מיכל שיר סגמן: אין מוקד כלל-ארצי לצורך העניין?

חוה לוי: לא.

מיכל שיר סגמן: אם אני גרה בבאר-שבע אז המענה יהיה ממרכז באר-שבע?

חוה לוי: לשפה הערבית היה מוקד – אפרופו אותו קמפיין שנעשה – שכן נתן את המענה לכל לדוברי הערבית, הם גם הופנו למוקד הזה.

חוה לוי: אבל בסוף אם אתה רוצה לדבר עם המרכז עצמו אתה תגיע למרכז.

חוה לוי: הרבה אנשים מאוד מתלבטים אם הם יגיעו בסוף או לא.

חוה לוי: יש כאלה שמתלבטים כי הם לא לגמרי מבינים מה קרה לילד שלהם, או מה קרה להם אם מדובר בבני נוער שבעצמם פונים, והמרכז משקיע הרבה מאוד שעות עבודה בדבר הזה, לפעמים לאורך הרבה מאוד ימים, ככתובת שמלווה את הנפגעים עד שהם מחליטים להגיע או שהם מחליטים שהם רוצים לחשוב על הדבר הזה ואולי לחזור אלינו בעתיד.

חוה לוי: אנחנו רואים חלק שהגיעו למרכז וחלק שנשארו רק כשיח טלפוני ולא מגיעים.

מיכל שיר סגמן: מה ישרשר את "החיול"?

מיכל שיר סגמן: אני קוראת לזה במירכאות כמובן.

מיכל שיר סגמן: ילד הרים טלפון, מה קורה אז?

חוה לוי: ילד ירים טלפון ויגיד שאולי הוא היה בטיול והוא חושב שהוא נפגע, שהוא רוצה לדעת מה קרה אתו והוא רוצה להבין.

חוה לוי: הרבה פעמים נערות מגיעות ואומרות: אולי אני לא בתולה ואני רוצה להבין קצת יותר את הדבר הזה, אני רוצה להגיע ושאולי תייעצו לי, אני רוצה שתגידו לי בטלפון מה אתם חושבים.

חוה לוי: הכול מתחיל בשיח טלפוני שמנסה לברר קצת יותר, לשמוע, להרגיע, כי הרבה פעמים זה מתחיל בלחץ מאוד גדול, הורים מאוד לחוצים שמבקשים לדעת קצת יותר איך להתנהג עם הדבר הזה.

חוה לוי: לפעמים זה מתחיל בטיפים בטלפון של איך להגיב לילד, עשה ואל תעשה, והם מתאמים איתם הגעה למרכז.

חוה לוי: יש כאלה שאומרים: לא, לא, זה עוד לא מתאים לי, אני עוד לא בשל להגיע, אני עוד לא יודע, אני עוד לא בטוח, קצת ממזערים את האירוע.

חוה לוי: אנחנו מכירים את זה.

מיכל שיר סגמן: ילדים פוחדים לתת לזה שם.

חוה לוי: הורים פוחדים, אנשי מקצוע לפעמים פוחדים.

חוה לוי: אנחנו נותנים מענה לכל מי שפונה.

חוה לוי: אם תראי, בסוף יש את הטבלה של כל הפונים, יש מרחב מאוד גדול בעניין הזה, כל אחד בעצם יכול לפנות, אנשי מקצוע או פניות עצמיות.

מיכל שיר סגמן: בטלפון הם יכולים לפנות 24 שעות?

חוה לוי: לא, בדרך כלל בשעות העבודה של המרכזים.

מופיד מרעי: בשיח שאת מדברת עליו אנחנו שמים את כל המשקל על הילד או הנפגע ואנחנו עובדים על פי ההולכה שלו, אבל איפה השלב של מי שמדבר עם הילד, שהמקצועיות שלו, הרגישות שלו, האינטליגנציה הרגשית שלו מתחילה לעבוד כדי להבין שהילד בעצם לא רוצה לדבר?

מופיד מרעי: הוא נכנס, נבלם, לא רוצה לפתח את השיחה.

מופיד מרעי: האם המרכז עצמו בנוי ללכת ולהבין שיש פה בעיה?

מופיד מרעי: אני הולך לילד עצמו?

מופיד מרעי: האם בכלל יש לכם יכולת כזאת ללכת לאתר את הילד, אפילו אצלו בבית, במקום?

חוה לוי: לא, אנחנו לא עושים את זה, אבל אנחנו כן עובדים - - -

מופיד מרעי: גברתי יושבת-הראש, יש פה בעיה.

מופיד מרעי: אנחנו סומכים יותר מדי על האנשים במוקד.

מופיד מרעי: אני לא יודע גם מה יכולות האבחון שלהם, אני לא יודע מה יכולות הדיבוב שלהם - - -

מיכל שיר סגמן: במרכזי ההגנה יושבים אנשי מקצוע.

חוה לוי: זה התפקיד שלהם.

מופיד מרעי: לא, במוקד.

מופיד מרעי: במוקד עצמו אני מדבר, על שרשרת החיול שאת מדברת עליה.

מופיד מרעי: אנחנו לא יודעים באמת מה יכולת ההבחנה שלו, מה יכולת הדיבוב שלו, מה רמת האינטליגנציה הרגשית שלו, כדי להבין באמת שיש לנו בעיה קשה וכדי לתת לה מענה.

חוה לוי: המוקד יפנה למרכז ההגנה, הוא לא ינסה לעשות את כל ההתערבות במקום.

חוה לוי: המוקד הוא הגורם המתווך - - -

מופיד מרעי: לא הצלחתי להביא את הילד, לדובב אותו, לשכנע אותו לבוא עכשיו למרכז, מה אני עושה?

מופיד מרעי: אני משחרר את זה?

חוה לוי: קודם כל, יש ילדים שלא נותנים פרטים, הם נשארים אנונימיים וקשה לאתר אותם.

מופיד מרעי: שם הבעיה שלנו, אגב.

חוה לוי: אנחנו מדברים על שמונה מרכזים במדינת ישראל.

חוה לוי: היכולת שלנו להגיע אל הילד היא מאוד מוגבלת.

חוה לוי: אנחנו כן עובדים אבל עם שירותים קיימים בקהילות.

חוה לוי: יש לנו את שירותי הרווחה ואם ילד פנה, דיבר ונתן את הפרטים שלו, אנחנו נבקש את הסיוע.

מופיד מרעי: את פונה למנהלת מחלקת הרווחה ברשות לדוגמה?

חוה לוי: כן, בדיוק, ואנחנו נבקש את ההתערבות שלהם.

מופיד מרעי: אתם מתואמים אתם?

חוה לוי: ברור.

חוה לוי: עיקר העבודה, גם תראה בנתונים, הוא עם המשטרה ועם שירותי הרווחה המקומיים, גם באיסוף מידע.

חוה לוי: כשילד מגיע או כשמשפחה מגיעה למרכז, המידע שהיא נותנת הוא לפעמים נורא-נורא ראשוני, וכדי להבין על מה מדובר ולהתאים את ההתערבות שלנו – כי אתה צודק, אנחנו צריכים להתאים את ההתערבות שלנו לכל ילד ולא כל ילד צריך אותו דבר.

חוה לוי: הצרכים של הילדים שונים והצרכים של המשפחות שונים, אז קודם כל אנחנו מבררים - - -

מופיד מרעי: העלינו את זה פעם כאן בכלל עם הילדים המוגבלים, עם הילדים שמסיעים אותם כל יום למוסד למשך שעות היום.

מופיד מרעי: אני לא רוצה לפרט כי היו לי אירועים כאלה.

חוה לוי: אז אני אגיד שהצוותים שמאיישים את מרכזי ההגנה – וזו הזדמנות כמובן להגיד להם גם בשמנו כולנו תודה על העבודה המאוד-מאוד חשובה שהם עושים - - -

מופיד מרעי: עבודת קודש.

חוה לוי: ממש.

חוה לוי: בין חקירות הילדים שנמצאים – וגם אם הם לא נמצאים פיזית כי אני יודעת שאת עומדת לשאול אותי גם בעניין הזה – השירות לחקירות ילדים תמיד ישלח חוקר ילדים, ואם יש ילד עם מוגבלות הוא ישלח מומחה לחקירות מיוחדות, שהם אלה שמבצעים את זה.

מיכל שיר סגמן: השאלה היא גם אם החקירות האלה קורות רק במרכזי ההגנה או שהן קורות גם במקומות אחרים?

חוה לוי: הן קורות גם במקומות אחרים.

מיכל שיר סגמן: למה?

חוה לוי: זה תלוי בנסיבות המקרה.

חוה לוי: יש מקרים, בעיקר כשיש חשש שהפגיעה היא בתוך המשפחה, מישהו צריך להביא את הילד לתוך המרכז, ואם יש חשש שמי שיביא את הילד הוא זה שאולי פוגע בו ואולי זה שיגרום לו לא לדבר בתוך המרכז, יעדיפו להגיע אל הילד – אפרופו ההערה של חבר הכנסת – למקום הימצאו, במסגרת, במערכת החינוך, ושם ידברו אתו ושם ינסו לחקור אותו.

חוה לוי: אז כאן יש את האבחנה של מיהו הפוגע בילד כדי להיות מסוגלים לעשות את ההתאמות בתוך הקשר של נסיבות המקרה ולפי זה תתקבל החלטה.

חוה לוי: תמיד הם יהיו בתוך ההתייעצות.

חוה לוי: לפעמים זה יגיע אל המשטרה והמשטרה תפנה לחקירות ילדים מתוך ההבנה שכשמדובר בעבירות מסוימות הנכון ביותר זה שתהיה הגעה אל הילד במסגרת ואנחנו אפילו לא נשמע על המקרה הזה בתוך המרכז, אולי אנחנו נכיר את זה דרך חובת הדיווח.

חוה לוי: אז יש נסיבות נורא שונות ממקרה למקרה.

מיכל שיר סגמן: יש לי שאלה על המוקד הטלפוני.

מיכל שיר סגמן: אני מבינה שהמוקד הטלפוני עובד מ-8:00 עד 16:00.

מיכל שיר סגמן: אני יודעת שבמרכזי הסיוע מאוד משתדלים שיהיה – אני גם אומרת את זה, אגב, למי שמאזין לנו, שיידעו שיש עוד מוקד טלפוני, לא רק של מרכזי ההגנה אלא גם של מרכזי הסיוע עצמם, שפועל 24/7 והם פתחו גם שירותים של וואטסאפים, כי הרי יש את הפחד הבאמת באמת עצום של הפנייה הראשונית.

מיכל שיר סגמן: הפניה הראשונית היא מפחידה, בטח ובטח של הילד.

מיכל שיר סגמן: אני יודעת שדיברו אתכם בדיונים הקודמים על: אחד, לשקול להאריך את שעות הפעילות; ופעם שנייה, אולי לייצר מוקד טלפוני שיידע לתת מענה סביב השעון, גם אם זה ל-SOS.

חוה לוי: אני רוצה להפריד בין התשובה הקודמת למה שאני הולכת להגיד עכשיו.

חוה לוי: מבחינת משרד הרווחה, מוקד 118, שעובד 24/7, הוא גם כתובת להפניות האלה.

חוה לוי: במוקד שלנו יש עובדים סוציאליים, שזה חלק ממה שהם אמורים לעשות באופן ישיר ולא מוקדן, אפרופו ההערה שהתקבלה של לשמוע, להבין קצת יותר, להפנות לכתובת וגם לעשות את התיווך לתוך זה.

חוה לוי: באתר של משרד הרווחה, ב"קליק לרווחה" מופיעה האפשרות של להשתמש ב-118 ככתובת.

מיכל שיר סגמן: יש הבדל בין הורה או מבוגר שמפנה ילד ונכנס לאתר משרד הרווחה, בודק, שומע משיבונים אוטומטיים, מנסה למצוא פתרונות.

מיכל שיר סגמן: אני, בעיני רוחי, בכל פעם רואה את הילד או את הילדה שהגיעו ל-fed up של אני לא יכול יותר" ומחפש את המענה.

מיכל שיר סגמן: הוא לא ייכנס לאתר משרד הרווחה והוא לא יחפש את שעות הפעילות.

מיכל שיר סגמן: יכול להיות שיגידו לו שאין שעות פעילות כי הוא התקשר ב-16:05 לצורך העניין ובזה זה ייגמר.

חוה לוי: אבל אז הוא יפנה למשטרה, אני מניחה.

מיכל שיר סגמן: לא, לא, ממש-ממש לא.

מיכל שיר סגמן: ממש לא.

חוה לוי: כי רוב המקרים, תוכלי לראות, שהם הפניות מהמשטרה, שכן פונים ישירות למשטרה.

מיכל שיר סגמן: באופן יחסי לעובדה שאנחנו מדברים על 25% מילדי ישראל מספר הפניות - - -

חוה לוי: אני לא מכירה את הנתון הזה - - -

מיכל שיר סגמן: 1 מכל 5 ילדים, מאוד פשוט.

חוה לוי: 1 מתוך 5 זה 20% אבל עדיין הייתי נזהרת.

חוה לוי: זו הערכה, זה לא איזשהו נתון.

חוה לוי: אני יכול להגיד לך מהם הדיווחים שמגיעים אלינו.

חוה לוי: בנושא של הפגיעות המיניות זה כ-11% מסך כל הדיווחים שמגיעים, אבל לאו דווקא בתוך המשפחה, סך כל הפגיעות שיש עליהן חובת דיווח.

חוה לוי: אני נזהרת, אני אומרת שאני לא יודעת נתון מדויק בדבר הזה, עדיין זה לא ממעיט ממה שאת אומרת שמחייב אותנו כל הזמן להיות מאוד-מאוד רגישים ולהרחיב את השירותים שניתנים בתוך זה.

חוה לוי: גם מרכזי ההגנה, גם מרכזי הטיפול שהמשרד הקים, אנחנו נורא מנסים לייצר את הרציפות בתוך זה.

חוה לוי: זה נכון שיש כאן בעיה איך אנחנו בסוף מוכרים לילד מספיק על מנת שהוא יגיע באופן עצמאי, זה ברור.

חוה לוי: אני אומרת, בכלים שקיימים אצלנו אנחנו עושים כמיטב יכולתנו גם דרך המוקדים - - -

מיכל שיר סגמן: אם ילד פונה למשטרה זה באמת שכלו כל הקצים כי המילה "משטרה" נורא מפחידה ילד.

מיכל שיר סגמן: אני בספק אם ילד ישר פונה למשטרה, באמת.

מיכל שיר סגמן: ילד קודם כל מחפש מענה, שייתנו לו שם למה שקורה לו – כי הם נורא פוחדים מהמילים "פגיעה מינית", "אונס" וכו', זה באמת מפחיד – אז קודם כל מישהו שייתן את המענה.

מיכל שיר סגמן: הוא כבר יצר את הקשר, הרים את הטלפון, זה צעד שלא בטוח שהוא יחזור עליו שוב, לא בטוח.

חוה לוי: אבל מי שהוא ירים לו את הטלפון יפנה אלינו.

חוה לוי: אנחנו מקבלים פניות מער"ן, אנחנו מקבלים פניות מכל מוקד.

חוה לוי: ילדים לפעמים עושים את הניסיון שלהם בראשון שיענה להם.

חוה לוי: מי שיפנה אליו כן ידע לפנות אלינו וכן יידע לעשות את הדיווחים.

חוה לוי: הרבה פעמים אני מקבלת מיילים שאומרים: הילד הזה והזה פנה, נתן רק פרטים מאוד מסוימים.

חוה לוי: המוקדים מכירים וכן פונים.

חוה לוי: אבל זה נכון שאין את הדבר האחד הזה, ועדיין, גם כשיש את מרכזי הסיוע, אני חייבת להגיד, אני רואה פניות גם ממוקדים אחרים, כולל מ-118, שכן מפנים.

חוה לוי: לרוב הפונים זה לאו דווקא הילדים עצמם, יותר ההורים שלהם או אנשי מקצוע.

חוה לוי: ילד ידבר עם מישהו לפני שהוא ירים את הטלפון.

חוה לוי: זה יהיה מאוד-מאוד מיוחד שהראשון שילד יפנה אליו זה יהיה אנחנו.

חוה לוי: הלוואי ונגיע לעולם הזה, הלוואי, אבל כרגע תמיד יש עוד איזשהו גורם מתווך בדרך.

מיכל שיר סגמן: מוקד 105 מפנה אליכם גם?

חוה לוי: ברור, בטח.

מיכל שיר סגמן: אני שוב אשבח אותם.

מיכל שיר סגמן: אמנם רוב הציבור לא כל כך מודע אליהם אבל הם עושים עבודת קודש.

חוה לוי: הצוות ב-105 זה צוות של עובדים סוציאליים לפי חוק הנוער כנציגי משרד הרווחה.

מיכל שיר סגמן: הייתי אומרת שתגייסו משם אבל אנחנו צריכים אותם גם שם.

מיכל שיר סגמן: בקיצור, השורה התחתונה היא שהמדינה צריכה להכשיר יותר עובדים סוציאליים לחוק הנוער ולשלם להם יותר כסף.

מיכל שיר סגמן: עכשיו בואו נראה איך אנחנו עושים את זה.

חוה לוי: אני האחרונה שאגיד לך לא.

חוה לוי: הצוות של 105 מכיר היטב את מרכזי ההגנה.

חוה לוי: במקרים שמטופלים ב-105 ע"י המשטרה הם יודעים לעשות מיד את החיבורים.

חוה לוי: הם הרבה פעמים עושים את התיאומים עם הרבה מאוד רגישות עם השירותים החברתיים הקיימים ברשויות המקומיות.

חוה לוי: אנחנו מרשתים את הכול מכל הכיוונים על מנת לתת את המענים.

חוה לוי: יש הרבה הפניות מ-105.

חוה לוי: השנה האחרונה ראינו קפיצה בדבר הזה.

חוה לוי: אז כן, אנחנו עובדים גם עם הצוות של 105.

מיכל שיר סגמן: מה שיפה זה שהם מאתרים גם פניות אנונימיות, שבזה הם הצילו יותר מנפש אחת בישראל.

חוה לוי: נכון.

חוה לוי: הרבה פעמים אנחנו מגייסים את כל המרכזים, בעיקר באירועים גדולים שיש הרבה נפגעים, ואז מרשתים את זה מי יגיע לאיזה מרכז על מנת שכל המקרים יטופלו.

חוה לוי: אנחנו באמת מנסים לעשות את כל הפריסה הזאת כל הזמן, גם כשחסר כוח אדם, מושכים את הדבר הזה כמה שאפשר כדי לתת את השירותים לילדים שצריכים את זה.

חוה לוי: זו לא התשובה האופטימלית.

חוה לוי: יכול להיות שבעתיד, בטח במרכזים הגדולים, אנחנו נצטרך אפילו להרחיב את התקן שהוגדר מראש, גם זה אחד מהדברים שאנחנו בוחנים עכשיו, שלא תגידי לי שחסר אלא שאני אגיד לך שהוספנו.

חוה לוי: כמו שהוספנו בירושלים – אגב, המרכז בירושלים הוא גדול יותר מכל מרכז – את היחידה דוברת הערבית, הוספנו שם כוח אדם.

חוה לוי: אני מקווה שנצליח להוסיף עוד.

חוה לוי: אז כן, זה נמצא אצלנו על השולחן.

חוה לוי: הלוואי ויהיו תקציבים וכל מה שאנחנו רוצים כדי שנוכל להוציא את הדבר הזה לפועל.

מיכל שיר סגמן: אם הוועדה הזאת יכולה לעזור לכם להשיג את התקציבים אנחנו נשמח שתשתמשו בנו.

חוה לוי: אוקיי.

חוה לוי: קודם כל הייתי רוצה שהוועדה הזאת תצטרף לקריאה שאמרתי, להגיד תודה לצוותים הנהדרים שעוברים במרכזים כי אנחנו תמיד שמים לב בתוך הדיונים כאן על מה שחסר ושוכחים להגיד תודה לאנשים שעושים את העבודה מאוד חשובה.

חוה לוי: בוודאי, חד-משמעית.

חוה לוי: אגב, לא רק זה, אני סיירתי ודיברתי עם לא מעט אנשים, גם ממרכזי הגנה וגם בכלל ממרכזי סיוע ובתי החולים שבאמת עוסקים גם בזיהוי ובטיפול, זאת עבודה נורא שוחקת, נורא שוחקת, רגשית, נפשית.

חוה לוי: זה לחזור הביתה כל ערב עם בטן מלאה ולא תמיד גם לצערנו מצליחים, וכשלא מצליחים אז אותו אדם לוקח את זה עוד יותר קשה.

חוה לוי: לכן מדובר פה באנשים שהם בעיניי גיבורים ועושים מלאכת קודש.

חוה לוי: פשוט כך.

חוה לוי: מלאכת קודש.

חוה לוי: זה קצת נותן לך את התשובה למה קשה לאייש את התקנים האלה.

מיכל שיר סגמן: ללא ספק.

מיכל שיר סגמן: אבל אני חושבת שבמיוחד כשמדובר על עבודות כאלה, שהן קשות רגשית, צריך לתגמל, שתהיה סיבה.

מיכל שיר סגמן: הרי בסוף הם נשארים על אותו ילד או אותה ילדה שהם רוצים לסייע ואתה באמת מפתח גם מחויבות אישית לא רק לעבודה אלא לאותו אדם שיושב מולך.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שכשלא מצליחים לפעמים לעשות משהו התסכול הוא כל כך גדול, או עלול להוות פגיעה כל כך קשה עבור המטפל לא פחות מאשר הנפגע, לכן אני אומרת - - -

חוה לוי: קודם כל, בכל המרכזים משרד הרווחה מממן הדרכות.

מיכל שיר סגמן: חוסן?

חוה לוי: בדיוק.

חוה לוי: הן גם פרטניות וגם לקבוצה, לצוות מרכזי ההגנה.

חוה לוי: פה ושם המרכזים מפטרים את המדריכים, אבל אנחנו מבחינתנו מעמידים את האופציה הזאת.

חוה לוי: השבוע אנחנו מתחילים קבוצת הדרכה לכל העובדים הסוציאליים לפי חוק הנוער.

חוה לוי: לחוקרי ילדים הדבר הזה קיים בלי קשר בשירות לחקירות ילדים.

חוה לוי: משרד הרווחה מממן עכשיו קבוצת עמיתים.

חוה לוי: התפקיד שלהם לא דומה למה שעושה עובד סוציאלי לפי חוק הנוער ברשות מקומית אז היה חשוב לנו לייצר את הקבוצה הייעודית להם והעמדנו לכך מדריכה שגם מכירה את מודל מרכז הגנה כי היא הדריכה מרכז וגם מאוד ראויה בפני עצמה, אז כן יש חשיבות לדבר הזה.

חוה לוי: השבוע אנחנו מתחילים ואנחנו חושבים שהביחד הזה גם ייצור את החוסן וגם את העבודה על הטראומטיזציה המשנית, כי אנחנו מבינים שחלק ממה שגורם לעובדים לעזוב זה כי הם בסוף חוזרים הביתה, פוגשים את הילדים שלהם, פוגשים את המציאות המאוד מעוותת שהם ראו לאורך כל היום של פגיעה אחרי פגיעה אחרי פגיעה, ואנחנו מנסים לעזור להם לייצר איזושהי מציאות מסוג אחר.

חוה לוי: אני כן רוצה להאמין שבכל הניסיונות האלה יכול להיות שעדיין עובדים יחליטו שזה לא מתאים להם וילכו, וזה בסדר, בסוף כל אחד צריך לעשות את העבודה שהוא מרגיש שהוא מסוגל להמשיך ולעשות, אבל מבחינתנו אנחנו ממשיכים ומנסים באמת להשקיע בדבר הזה.

חוה לוי: אנחנו נמצאים כרגע בתקופה של מכרזים אז אנחנו גם נראה מה עוד נוכל כשנסיים.

חוה לוי: יש כרגע מכרז על חמישה מרכזים.

חוה לוי: כשנסיים את המכרז נראה עוד איזה דברים נוכל לפתח יחד עם מי שיזכה במכרז.

חוה לוי: חלק ממה שכבר עכשיו הכנסנו לתוך המכרז – אפרופו השאלות ששאלת אותי על איך הציבור יודע על המרכזים, – הקלנו את מודל התעריף שיאפשר למי שיזכה במכרז לקחת יחידות מהתקציב הקיים ולהשקיע בזה גם בפרסום על מנת שגם יהיה משהו אזורי וגם נראה איך אנחנו מייצרים משהו הרבה יותר רחב.

חוה לוי: בדיוק את הדבר הזה ניסינו לראות כי המודל התקציבי הקודם היה מאוד-מאוד סגור.

חוה לוי: פתחנו אותו כך שזה אחד מהדברים שכבר בתוך המפרט הקיים.

מיכל שיר סגמן: בחיפושי גוגל – לא בדקתי את זה, חבל, כי אני מניחה שאם לא מדובר על פעוטות אלא על ילד שכבר יש לו – אתם מופיעים ראשונים?

מיכל שיר סגמן: אם אני עכשיו כותבת למשל "פגיעה מינית" או "עברתי פגיעה מינית", או משהו כזה – מה קופץ ראשון?

חוה לוי: אני לא בטוחה שזה יהיה הדבר הראשון.

קריאה: לדעתי מרכזי הסיוע אבל נעשה ניסוי.

חוה לוי: כן, זה לא יהיה הדבר הראשון.

חוה לוי: אני כן יכולה להגיד לך שב"קליק לרווחה", שזו הפלטפורמה דרכה משרד הרווחה מנגיש את השירותים שלו לציבור, זה אחד מהדברים הכי נצפים, הסיפור של מרכזי ההגנה.

מיכל שיר סגמן: אין לי שום דבר נגד המילה "רווחה", או "משרד הרווחה", אבל בכל מה שנוגע בילדים ופגיעות מיניות אולי שווה לתת לזה שם אחר, כי המילה "רווחה" או "קליק לרווחה" – נורא מפחיד.

מיכל שיר סגמן: זה כאילו עולם אחר, זה לא אני, אני בכלל מדבר על משהו אחר.

חוה לוי: כן, אבל זה לא קשור רק לענייננו כאן, זה לשירותים רחבים שהמשרד נותן, אבל שמעתי, יכול להיות שגם מקשיבים לכם אנשי משרד הרווחה וייקחו את זה בחשבון.

חוה לוי: אנחנו בסוף רוצים למתג את משרד הרווחה ולא להרחיק את הציבור מהמשרד.

מיכל שיר סגמן: בסדר, ברור, אבל פה אני כל הזמן לא מסתכלת על זה בעיניים של מבוגר שמלווה ילד, אני מסתכלת על זה בעיניים של ילד.

מיכל שיר סגמן: זאת המטרה של הוועדה הזו.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מסתכלים אך ורק מתוך הנעליים של הילד.

מיכל שיר סגמן: אם אני רואה ילד בן 10, 12, 15, רוצה להרים טלפון, "קליק לרווחה" פחות יתחבר אליו לדעתי.

מיכל שיר סגמן: אני ממליצה על משהו שהוא קצת יותר מחבק ונגיש.

חוה לוי: שמעתי, אבל עדיין בתוך כל זה אני אומרת שזה אחד הדברים הכי נצפים, לפחות בתקופה האחרונה, יכול להיות שזה ישתנה בקרוב.

חוה לוי: את צודקת, אנחנו עושים, ממשיכים לעשות, ממשיכים לנסות, לא סתם שינינו את המודל התעריפי, כדי לאפשר איזושהי זמינות יותר גדולה של תקציבים לטובת פרסומים.

חוה לוי: המרכזים הפיצו מאוד, גם בבתי ספר, בחדרי שירותים, את הפרסומים של המרכזים, השאירו מספרי טלפון, בפריסה מצפון לדרום, הרבה מאוד מגנטים שמודבקים.

מיכל שיר סגמן: זה חשוב.

מיכל שיר סגמן: לכן אמרתי שמבחינת שעות פעילות, כשילד כבר נכנס לתא שירותים, כשהוא רואה ער"ן, אז ער"ן עונים לו 24 שעות גם אם הוא פתאום מרגיש נורא לבד בחדר שלו בלילה והוא יודע להרים טלפון או לשלוח סמס.

מיכל שיר סגמן: כנ"ל מרכזי הסיוע.

מיכל שיר סגמן: אם מרכזי ההגנה – שעושים באמת עבודת קודש, זה לא בא להפחית לרגע אפילו מהחשיבות שלכם, אני חושבת שזה באמת אחד החוקים היותר טובים שנחקקו כאן להקים אתכם, זה גם קרה פה בוועדה לזכויות הילד של הרב מלכיאור - - -

חוה לוי: נכון.

חוה לוי: הוא עדיין מלווה וגאה מאוד ביצירה הזו.

מיכל שיר סגמן: הרב מלכיאור הוא אדם מאוד מיוחד.

מיכל שיר סגמן: עם זאת, כשיש מספר טלפון בתא שירותים ופתאום כתוב כמו בבנק "פתוח עד השעה 16:00", יש בזה גם חיסרון מאוד גדול.

חוה לוי: אני רוצה להגיד בזהירות, אני לא בטוחה שאני מדייקת, אבל אני חושבת שאם מתקשרים כן יהיה מי שיענה, המנהלות הרבה פעמים מקבלות הרבה מאוד טלפונים בשעות שהן בעיקר העונות העיקריות, גם בשעות שהן אחרי שעות העבודה, אבל זה לא מוקד של 24/7.

חוה לוי: אני לא אגיד את זה, זה לא נכון.

מיכל שיר סגמן: מה שאני במילים אחרות רוצה להגיד הוא אולי לעבות, לא רק בכוח האדם החסר אלא לעבות בכלל, להעלות שכר ולפתוח למקומות אחרים שבאמת יכולים לתת מענה רחב יותר.

מיכל שיר סגמן: יש עוד משהו להוסיף כי אני רוצה לעבור לדוברים נוספים?

חוה לוי: נראה לי שאני אמרתי את עיקרי הדברים.

חוה לוי: אם יפנו אלי שאלות אני אתייחס.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה.

ורד וינדמן: תודה.

ורד וינדמן: גברתי יושבת-הראש, התכנסנו פה בעיניי לאחד הדיונים החשובים ביותר עבור ילדים נפגעי עבירה, אז לפני שנדבר על כל האתגרים, כי לשם כך התכנסנו לדעתי, חשוב לי לומר שמרכזי ההגנה הם באמת מקור לגאווה בארץ, גם בעולם אגב.

ורד וינדמן: על אף שאנחנו למדנו ממודל אמריקאי אני חושבת שהפיתוח שלו הוא באמת מקור לגאווה ויש לו חשיבות אדירה לילדים, גם בחשיפה בציבור הרחב אבל גם בחשיפה בקרב קהילות סגורות.

ורד וינדמן: המרכז הראשון שקם בירושלים הוא עדות מאוד טובה לכך שהמודל הזה, בגלל המולטי-דיסציפלינרית שלו, בגלל איך שהוא מעוצב ומתאים כל כך לילדים מבחינת הצבעים, הריהוט, גובה הריהוט, והעובדה שכל אנשי המקצוע נמצאים ביחד, בתוך הקהילה, והוא לא תחנת המשטרה, כפי שהדגשת, בצדק בעיניי, יש לו חשיבות גדולה גם בחשיפה של עבירות ועל כן גם במניעה של עבירות נוספות.

ורד וינדמן: צריך גם להגיד, כי אנחנו הוועדה לזכויות הילד, שמי שקידם את החוק הזה והביא לחקיקתו בשנת 2008 הייתה הוועדה לזכויות הילד ואנחנו גאים שהיינו חלק מקידום החוק הכול-כך חשוב הזה.

ורד וינדמן: אז קודם כל צריך להגיד עד כמה הוא חשוב והדיון בו.

ורד וינדמן: היום במרכזים, על אף שהמספרים בסך הכול הולכים וגדלים – שזו עדות טובה לפעילות שלהם – יש הרבה מאוד אתגרים.

ורד וינדמן: חלק מהם נדונו ואני רוצה למנות אותם כי אני חושבת שיש חשיבות גדולה לדיון כאן כדי שמשרד הרווחה והביטחון החברתי באמת ידווח לכנסת על ההתקדמות, ויכול להיות שלא מספיק דיווח חד-שנתי וצריך מעקב יותר צמוד כי יש כמה אתגרים שחשוב מאוד עבור ילדים לטפל בהם.

ורד וינדמן: אחד הדברים החשובים ביותר קשור לעובדה שהיום בארבעה מתוך שמנה מרכזים אין תקן קבוע לחוקר/ת ילדים.

ורד וינדמן: למה זה כל כך חשוב?

ורד וינדמן: זה נכון שילדים נחקרים ומוקפץ חוקר ילדים, אבל כל החשיבות של המודל הוא לא רק במבנה הפיזי, הוא גם בעובדה שיש תקן קבוע של אדם קבוע שהוא חלק ממפגשי הצוות, מהחשיבה המשותפת, והדבר הזה פשוט לא קיים בחמישה מתוך שמונה מרכזים.

ורד וינדמן: אגב, זו מגמה של שנים.

ורד וינדמן: אנחנו נמצאים פה בכל אחד מדיוני המעקב ונדמה לי שבדוח הקודם שלכם, חווה, דיברתם על ארבעה.

ורד וינדמן: זאת אומרת שהמצב לא רק שלא השתפר אלא החמיר בהקשר הזה.

ורד וינדמן: כפי שציינת, חסר תקן של עובד סוציאלי לחוק נוער.

ורד וינדמן: זו אותה חשיבות בדיוק כפי שדיברתי לגבי חוקר ילדים.

ורד וינדמן: כדי שמרכז ההגנה יוכל לתפקד באופן הטוב יותר חייבים שהתקן הזה יאויש.

ורד וינדמן: כפי שתמי ציינה בצדק יש דרכים לתמרץ וחשוב לעשות את זה.

ורד וינדמן: זו הנקודה הראשונה, תת איוש.

ורד וינדמן: הנקודה השנייה קשורה לעובדה שיש יותר מדי חקירות שמתבצעות מחוץ למרכזי הגנה.

ורד וינדמן: זה נכון שבחלק מהמקרים יש הצדקה, כפי שציינת בצדק, כשיש פגיעות בתוך המשפחה ואין הורה שתומך בילד.

ורד וינדמן: המקרים האלה קיימים ולא לעיתים רחוקות.

ורד וינדמן: אבל אנחנו יודעים מהשטח ומהמקרים שמגיעים אלינו למרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה שבמסגרתם אנחנו מלווים כ-500 ילדים וילדות מדי שנה, שיש מקרים רבים יחסית של משפחות שיכלו להביא את הילדים למרכזי הגנה וששם ייערכו החקירות.

ורד וינדמן: זו זכות של הילדים להיחקר במקום שמאוד מותאם להם, גם מבחינה פיזית וגם מבחינת מודל ההפעלה, וזה לא קורה.

ורד וינדמן: באחד מהמאמרים שהתפרסמו לאחרונה על ידי אחת ממנהלות מרכזי ההגנה בזמן הקורונה – שאז לא הייתה ברירה, לא היו מערכות חינוך פתוחות – היא כותבת שם בעצמה שמחוסר ברירה למדו שיש הרבה מאוד מקרים של פגיעות בתוך המשפחה, למשל פגיעה ע"י דוד כשההורים כן תומכים בילד או בילדה, אפשר שהם ייחקרו במרכזי ההגנה.

ורד וינדמן: מה קורה?

ורד וינדמן: שבחלק מהמקרים, מכל מיני סיבות שתכף אני אזכיר אותן, מגיעים למשטרה למשל ואז כבר לא שולחים את הילד למרכז ההגנה וחוקרים אותו במשטרה, או שמגיעים למערכת הבריאות.

ורד וינדמן: אגב, לפי הנתונים בדוח שמפרסם ממשרד הרווחה והביטחון החברתי יש ירידה באחוזים במספר ההפניות שמגיעות ממערכת הבריאות וחבל.

ורד וינדמן: זה לאוזנייך, זהר.

ורד וינדמן: אז כדי לא לשלוח את הילדים לעוד מקום החקירות דווקא מתקיימות במקומות שלא מותאמים לילדים ובזה נגרעים חלקו וזכותו של הילד.

ורד וינדמן: פה צריך לשאול גם את מערכת הבריאות מדוע לא נעשות מספיק הפניות, גם את המשטרה.

ורד וינדמן: אנחנו רואים מהנתונים שהרבה ילדים מעל גיל 14 בכלל לא מגיעים למרכזי ההגנה.

ורד וינדמן: מרכזי ההגנה נועדו לשרת ילדים עד גיל 18, למי ששכח.

ורד וינדמן: אז הנושא הזה חייב להיות מטופל גם ברמת ההפניה וגם ברמת המודעות למרכזי ההגנה.

ורד וינדמן: בגלל הנוכחות של מרכזי ההגנה בתוך הקהילה מאוד חשוב שילדים ונוער ידעו על המרכזים האלה.

ורד וינדמן: הם לא מתויגים, במירכאות כפולות, כמו תחנות המשטרה ואפשר שיגיעו יותר.

ורד וינדמן: אנחנו יודעים שאחוזים מאוד נמוכים יחסית מכלל הפניות למרכזי ההגנה מגיעים באופן עצמאי.

ורד וינדמן: אני יודעת שמשרד הרווחה עובד עם תוכניות עבודה, זה צריך להיות אחד מהיעדים לשנה הקרובה.

ורד וינדמן: הנושא של ההנגשה – צריך לעשות הנגשה לציבור.

ורד וינדמן: אני חושבת שדווקא את 105, על אף שנכון שעדיין לא כל האוכלוסייה מכירה, יחסית שיעור ניכר של ילדים מכירים.

ורד וינדמן: אני חושבת שאפשר ללמוד דווקא ממסע ההסברה שעשה 105 ולהנגיש את מרכזי ההגנה גם לילדים עצמם, גם עובדי חינוך וגם לעובדי בריאות בקהילה, כדי שיגיעו לשם יותר.

ורד וינדמן: צריך להזכיר שוב את הנושא של החברה הערבית, הוא קריטי.

ורד וינדמן: חשוב לי להגיד באופן מאוד ברור שמתורגמן הוא לא פתרון.

ורד וינדמן: רק תדמיינו לעצמכם להיכנס לחדר הטיפול עם פסיכולוג ויושב אתך עוד מישהו.

ורד וינדמן: אנחנו יודעים עד כמה קשה לילדים לחשוף את דבר הפגיעה כשיש עוד אדם בחדר, וכשיש תרגום זה כמעט ולא מאפשר חשיפה.

ורד וינדמן: אנחנו גם יודעים עד כמה קשה כשכבר מגיעים למרכז הגנה שאין עובד ערבי שמדבר בשפה שלך, ואנחנו יודעים את זה מהשטח, יש חזרה מתלונות ואנחנו במובן הזה לא נצליח להגן על ילדים.

ורד וינדמן: הנושא לפני האחרון של הבדיקות האקוטיות לילדים נפגעי עבירה במרכזי ההגנה.

ורד וינדמן: זה נושא שעולה בקנה אחד עם ועדת שולט של מערכת הבריאות שעסקה בטיפול אקוטי בנפגעי תקיפה מינית.

ורד וינדמן: שם הייתה המלצה של הוועדה, ואנחנו היינו אלה שמאוד קידמו את הרעיון הזה, שהבדיקות הפורנזיות הרפואיות יהיו בתוך מרכזי ההגנה.

ורד וינדמן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי, הוא דורש השקעה - - -

מיכל שיר סגמן: את מדברים על חדרים אקוטיים?

ורד וינדמן: נכון.

ורד וינדמן: כי הרי מה קורה היום?

ורד וינדמן: כשהילדים מגיעים לחדרים האקוטיים בבתי חולים אז כבר חלק מהחקירות נעשה לא במרכזי ההגנה.

ורד וינדמן: אם אנחנו רוצים באמת מרכז הוליסטי שיגשים את ייעודו זה המקום שלהם.

מיכל שיר סגמן: משרד הרווחה, אתם שוקלים את זה?

חוה לוי: לא ידעתי שמהמועצה היו מעורבת אבל משרד הבריאות ואנחנו היינו שותפים בכתיבת ההצעה.

ורד וינדמן: של ועדת שולט?

חוה לוי: של הפרק של קטינים, בוודאי, היינו שותפים.

זהר סהר: אני אסביר.

זהר סהר: ד"ר זהר סהר, מנהלת המחלקה לטיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית במשרד הבריאות.

זהר סהר: הוועדה באה כבקשה שלנו כמטה משרד הבריאות לפתור כמה בעיות שראינו לאורך הדרך שלא הצלחנו למצוא להן פתרון ורצינו קודם כל לעשות איזו התייעצות בתוך מערכת הבריאות כדי לבדוק איך אנחנו מקדמים את זה.

זהר סהר: זה כל הנושא סביב הטיפול האקוטי בנפגעי תקיפה מינית.

זהר סהר: זה דברים שדי הרבה שנים לא הצלחנו להגיע למענים לגביהם, ידענו שהם בעיתיים אבל באמת מורכבים.

זהר סהר: בין היתר ביקשתי מראש חטיבת רפואה בזמנו, ד"ר ורד עזרא, שנעלה את הנושא של הבדיקות האקוטיות אצל ילדים.

זהר סהר: אני מסכימה עם ורד, אנחנו הרבה זמן, ואני אומרת את זה לחוה מהיום הראשון שמרכזי ההגנה קמו, נראה לי לא נכון שדווקא הילדים במצב האקוטי, המצב הקשה ביותר, דווקא הם לא יקבלו את הטיפול במרכז ההגנה, שהוא בעצם המענה הטוב ביותר.

זהר סהר: אני אומרת את זה כנציגת מערכת הבריאות וכמי שמאוד מעריכה את העבודה במרכזים האקוטיים.

זהר סהר: אני חושבת שלא משנה כמה עבודה טובה תיעשה, בסוף, כשמגיעים לבית חולים זה בית חולים.

זהר סהר: אנחנו חושבים שהמודל של מרכז הגנה הוא בהחלט מודל שנעשתה בו כל כך הרבה חשיבה והוא כל כך מדהים בעיניי, שזה ציער אותי מהיום הראשון שאנחנו לא יכולים להציע את הטיפול הזה לילדים שהם במצב אקוטי.

מיכל שיר סגמן: מה מונע?

זהר סהר: יש בעיות עקרוניות שקשורות גם למודל שמפוצל בין שני משרדים וגם באמת למענה הרפואי שבגללו בעצם המרכזים האקוטיים נמצאים סמוך לחדר מיון.

זהר סהר: הרעיון הראשוני היה שבמידה ויש צורך יהיה גם טיפול רפואי משלים או כל מיני דברים שקשורים במצב רפואי אקוטי.

זהר סהר: זו הסיבה שמלכתחילה המודל של מרכז הגנה שאינו נמצא בבית חולים ואינו נמצא בקרבת מערכת בריאות – יש רופא שיושב במרפאה, אבל אין בה אחות, אין בעצם אפשרות ממש לתת בדיקות, יש משהו מנותק.

מיכל שיר סגמן: אבל לפחות המענה הראשוני.

חוה לוי: מענה ראשוני כן אבל אנחנו מדברים מעבר לזה.

זהר סהר: מרכז אקוטי נותן עוד דברים.

זהר סהר: הוא נותן טיפול רפואי יותר משלים, הוא נותן בדיקות נוספות, הוא נותן בדיקות מעבדה.

זהר סהר: יש כל מיני דברים שבמצב החירומי יכולים לתת אותם יותר טוב בבית חולים.

זהר סהר: אני כן אגיד שהמודל הראשוני של מרכזי ההגנה שבדקו לפני 20 שנה – נסעו לביקור בארצות הברית ושם רוב מרכזי ההגנה נמצאים בסמוך לבית חולים, בכפיפות לבית חולים אפילו.

זהר סהר: המודל של תל השומר שנבנה כחלק מכמה מודלים שנבדקו, נבנה במודל הזה.

זהר סהר: לא כל כך הצלחנו טכנית ליישם את זה אבל - - -

מיכל שיר סגמן: למה?

מיכל שיר סגמן: איפה עמדו החסמים?

זהר סהר: אני חושבת שזה בעיקר סביב הנושא של ביטוח אחריות רפואית.

זהר סהר: בגלל שאנחנו מדברים בסוף על מודל שמרכז ההגנה מופעל ע"י משרד הרווחה ובתי החולים מופעלים כל אחד באופן אחר יש פה משהו שלא הצלחנו עד הסוף לפתור.

זהר סהר: עכשיו אני כן אגיד שבעקבות המלצות ועדת שולט, כשגם תוך כדי ההמלצות צירפנו את חוה לוי לתת-הוועדה שאותה ריכזה ד"ר מיכל מימון, רופאה מאוד ותיקה שגם עובדת בבית חולים, מנהלת מלר"ד ובין הרופאות הוותיקות במרכזי ההגנה, לפני כתיבת ההמלצות לא רצינו להוציא משהו שיהיה מופרך לחלוטין ולא הגיוני וכבר קיימנו אז פגישות משותפות עם הנהלת משרד הרווחה ועם הנהלת משרד הבריאות - - -

מיכל שיר סגמן: יושב פורום של משרד הרווחה ומשרד הבריאות בצורה שהיא קבועה וסדורה ביחד?

זהר סהר: אני וחוה.

חוה לוי: אבל ד"ר מיכל מימון שותפה מלאה שלנו לדבר הזה ואני כל הזמן מעדכנת גם את הממונות עליי.

חוה לוי: ברמה הרעיונית זה מה שצריך להיות.

חוה לוי: מרכזי ההגנה צריכים לקלוט גם את היחידה הזאת, אנחנו רק מתלבטים איך עושים את זה נכון.

מיכל שיר סגמן: תקנו אותי אם אני טועה.

מיכל שיר סגמן: אני שומעת כאן שצריך פשוט לקבוע מדיניות ולתקצב אותה?

חוה לוי: לא, דווקא זו לא הבעיה.

חוה לוי: אני חושבת שברמת המדיניות יש הסכמה על המודל.

חוה לוי: ניתנה לזה ברכת הדרך.

חוה לוי: גם מה שזהר אמרה, גם במשרד הבריאות וגם במשרד הרווחה.

חוה לוי: השלב היישומי של איך אנחנו לוקחים את כל התפיסה של מה שיש במרכז האקוטי ומכניסים לתוך מרכז הגנה, כולל יצירת מרפאה יותר גדולה במרכז – כבר היום יש במרכזים חדרי רופא שהם יחסית מצוידים לא רע והמשרד גם אישר להחליף מעת לעת את המכשור למכשור יותר עדכני.

חוה לוי: אבל יש כאן עוד שאלות.

חוה לוי: זהר ואני מקימות שולחן עגול שבוחן יחד עם מנהלי מרכזי ההגנה והרופאים את יכולת היישום שלנו בדבר הזה.

חוה לוי: השבוע יש לנו פגישה ואנחנו כבר אמורים לראות איך אנחנו מניעים את הדבר הזה.

חוה לוי: גם אם לא נצליח לעשות משהו מושלם כמו מרכז אקוטי אנחנו בכל מקרה לא רוצים לוותר על ההרחבה של היחידה הזאת ליחידה הרבה יותר גדולה ממה שהיא היום.

זהר סהר: כי גם אני חושבת שרוב המקרים בסוף של קטינים – אני לא מדברת על ממש מתבגרים אבל של קטינים – הם פחות אקוטיים.

זהר סהר: אנחנו כן רואים שזה לא הרוב המוחלט, זה אחוזים מאוד נמוכים, ואנחנו כן חושבים שאפשר למצוא פתרון.

זהר סהר: מבדיקות שעשינו, רוב המקרים הם לא מקרים שמגיעים פצועים בצורה מאוד מאוד קשה או משהו כזה, כי שם באמת יהיה לרופא תמיד אפשרות להחליט להעביר למרכז אקוטי שפתוח בכל מקרה וערוך גם לקבל קטינים.

זהר סהר: זה פחות העניין.

זהר סהר: אני כן חושבת שזו שאלה תמיד לגבי כמות הבדיקות, אנחנו לא יודעים מה הביצה ומה התרנגולת, האם הבדיקות המועטות מעידות באמת על חוסר צורך או שאם באמת תהיה זמינות הרבה יותר גבוהה אז באמת יהיו יותר בדיקות.

זהר סהר: אני כן אגיד שיש פה גם קצת שאלה כלכלית, חשיבה על התקציב.

מיכל שיר סגמן: שאלה כלכלית היא לא קטנה.

חוה לוי: מספר הבדיקות מעצים את השאלה.

זהר סהר: כוננות של רופא 24/7 – אנחנו מדברים על סכומים מאוד מאוד גבוהים.

זהר סהר: אם את מדברת על המרכזים האקוטיים, עיקר התקציב הולך על כוננויות של רופאים.

זהר סהר: אנחנו מדברים על סכומים של בערך חצי מיליון שקל לשנה למרכז.

זהר סהר: אם את מדברת על שמונה מרכזים את מדברת כבר על סכום גבוה, שאני חושבת שאין בעיה להקצות אותו אבל יש קצת בעיה מבחינת השימוש.

מיכל שיר סגמן: אפשר להתחיל בפיילוט ולראות.

מיכל שיר סגמן: בדרך כלל כך המדינה עושה, היא מתחילה לבחון ולראות היתכנות אם צריך או לא צריך.

ורד וינדמן: זה בדיוק מתחבר לרעיון שאני רוצה להשלים.

ורד וינדמן: קודם כל, צריך לדבר על שעות הפתיחה של המרכזים.

ורד וינדמן: זה בדיוק החיבור.

ורד וינדמן: היום הם עובדים מ-08:00 עד 16:00 ואנחנו יודעים שזה לא בדיוק השעות שמותאמות לחיים.

ורד וינדמן: הייתה התחייבות בשנת 2018, יצא מסמך מנחה מטעם משרד הרווחה, ונקבע שיומיים בשבוע המרכזיים יופעלו עד 18:00.

ורד וינדמן: למיטב ידיעתי זה לא קיים היום.

ורד וינדמן: אני רוצה לסיום להגיד שאני חושבת שנוכח החשיבות של המודל הזה, שאין ספק ואין חולק לגבי חשיבותו, זה קצת ביצה ותרנגולת.

ורד וינדמן: נשאלת כל הזמן שאלת ההצדקה, מעבר לעובדה שזה מחויב מכוח החלטת ממשלה, זה מחויב שכל התקנים יהיו כל הזמן מאוישים וכו'.

ורד וינדמן: יש את האלת ההצדקה, כמה ילדים מגיעים וכמה כוח אדם צריך, אבל זו שאלה שהיא ביצה ותרנגולת.

ורד וינדמן: ככל שתיעשה יותר הנגשה, ככל שיהיו יותר הפניות מהמשטרה, ממערכת הבריאות, זה יהיה פתוח יותר שעות, יהיה מרכז אקוטי ולא יגיעו לבתי החולים, תהיה הצדקה אמיתית, בטח אנושית אבל גם כלכלית, למלא את המרכזים האלה בכוח האדם הנדרש לילדים.

ורד וינדמן: במובן הזה זה יהיה win-win, ה-win הראשון זה למי שאנחנו צריכים לדאוג לו, לילדים נפגעי העבירה.

זהר סהר: זה נכון, רק אני חושבת שעדיין לגבי החלק האקוטי יש לנו שאלה, כי לפחות מכל הבדיקות שאנחנו עשינו – ואנחנו נשמח לקבל מידע אחר אם יש, כי אני גם הייתי בקשר עם מרכזי הסיוע וגם אתכם ואנחנו לא מצליחים לקבל את המידע כמה ילדים שצריכים בדיקה אקוטית באמת נמצאים.

ורד וינדמן: רק חשוב לי להגיד שאני לא מדברת רק על הבדיקה האקוטית אלא אני מדברת על משהו הרבה יותר רחב מזה, על ההצדקה של כוח אדם קבוע לאורך כל הזמן ושעות פתיחה, כי היום המרכזים, על אף איכות פעילותם והמודל, לא מממשים את מלוא ייעודם.

זהר סהר: עם זה אני מסכימה.

זהר סהר: אני חושבת צריכים לחשוב גם במסגרת השולחן העגול – ואנחנו כבר באיזשהו תהליך חשיבה שמתקיים זמן מה לגבי זה – מה תפקיד הרופא בכלל במרכז ההגנה.

זהר סהר: יכול להיות שהוא לא צריך רק להיות זה שעושה את הבדיקות האקוטיות אלא באמת מה תפקידו, כי במודלים אחרים בעולם אנחנו כן מכירים את הרופא כרופא שגם עושה איזשהן בדיקות של התפתחות תקינה, משקל, גובה.

מיכל שיר סגמן: מה שמטריד אותי זה שאמרתן שרק שתיכן יושבות יחד.

חוה לוי: לא, לא לעניין הזה.

חוה לוי: בעניין הזה אמרתי שיושבת אתנו גם ד"ר מיכל מימון.

זהר סהר: בשולחן העגול?

זהר סהר: לא, מה פתאום.

זהר סהר: שאלת על הפורום המצומצם.

חוה לוי: שאלת אם יש פורום קבוע של משרד הרווחה ומשרד הבריאות אז אמרנו שאנחנו הצוות הקבוע, אבל לעניין השולחן העגול, קודם כל חשבנו להתחיל בלשאול את השאלות הפנימיות שלנו של תפקיד הרופא, כמו שאמרה זהר לפני רגע, במרכז הגנה, איך אנחנו רואים אותו, איך אנחנו מייעלים אותו, כי כשאת מסתכלת על סך כל הנתונים לאורך השנים, תפקיד הרופא הוא נורא-נורא מצומצם, אפילו ביחס למה שאפשר היום, עוד לפני שהרחבנו את היריעה לעוד שירותים.

חוה לוי: חשבנו להתחיל מהדבר הזה, בעיקר בהתכתב להמלצות שכתבנו שד"ר מיכל מימון הובילה לעניין היחידה האקוטית.

חוה לוי: אנחנו רוצים להסתכל על זה רגע יותר רחב, לראות מה ריאלי בתוך הדבר הזה ואז להתכנס.

ורד וינדמן: גם המספרים אמורים להיות אצלכם.

ורד וינדמן: אתם יודעים כמה ילדים מגיעים למרכזים האקוטיים.

זהר סהר: אני אומרת, מעט.

זהר סהר: זה מעט מאוד.

ורד וינדמן: אבל אמרת שאין לכם נתונים.

זהר סהר: כי אם מדברים על פערים בין מה שמגיע אלינו לבין מה שאת אומרת, שיש פוטנציאל מאוד מאוד גבוה לשימוש - - -

ורד וינדמן: אני לא אמרתי משפט כזה.

ורד וינדמן: אני אומרת, המספרים אצלכם - - -

זהר סהר: המספרים אצלנו הם מאוד-מאוד נמוכים יחסית לנושא הזה.

זהר סהר: אז לבוא ולהושיב רופא – אני אומרת את זה באמת – רוב היום ולא יהיה לו מה לעשות - - -

ורד וינדמן: החשיבה כמובן – אני מניחה שתסכימי איתי – לא צריכה להיות רק כלכלית.

זהר סהר: לא, זה לא כלכלי, זה גם מקצועי.

זהר סהר: רופא לא ירצה לבוא ולשבת.

זהר סהר: רופא מיון לא ירצה לשבת.

חוה לוי: הוא לא ינוצל.

זהר סהר: הוא לא ינוצל.

ורד וינדמן: יש כל מיני רעיונות, של מישהו קבוע שיבוא - - -

זהר סהר: באיזה פורמט להעסיק אותו?

זהר סהר: באיזו דרך?

ורד וינדמן: נכון, מכיוון שאני די הרבה שנים בתחום אני מכירה את השאלות האלה מהיום שמרכז ההגנה נפתח ואני חושבת שצריך, כפי שיושבת-הראש הציעה, לפחות להתחיל באיזשהו פיילוט ולראות, כי אני חושבת שעל העיקרון יש הסכמה כבר מזמן, ועדת שולט רק שמה על זה את הסטמפה המורחבת והגיע הזמן לעשות את זה.

חוה לוי: אני חושבת שאנחנו בדיוק בזמן הזה.

חוה לוי: גם מבחינתנו בשלו התנאים לצאת מתוך המשבר שהיה בתוך המרכזים, להתחיל לשאול עוד שאלות ולהפוך את האבנים האלה.

חוה לוי: אנחנו כתבנו את תפקיד הרופא לפני כארבע שנים.

חוה לוי: אנחנו עכשיו בדיוק בוחנים את הכול מחדש.

חוה לוי: זו בדיוק המטרה של אותו שולחן שהקמנו ונצטרך אחר כך לראות איך אנחנו מרחיבים, כמו שאמרה יושבת-הראש, עם המשטרה, עם הפרקליטות.

חוה לוי: זה כבר דובר בוועדה אופרטיבית של המרכזים אז אנחנו עושים בדיוק את הדבר הזה.

מיכל שיר סגמן: אתם עובדים בסופי שבוע ובחגים?

חוה לוי: אנחנו עובדים במצבי כוננות.

חוה לוי: אם יש מקרה חירום אז המרכזים נפתחים גם בסופי שבוע וחגים.

מיכל שיר סגמן: מה זה מקרי חירום?

חוה לוי: למשל, אם היה עכשיו איזשהו אירוע, אפרופו אירועים אקוטיים, שהמשטרה אומרת: ילדה נפגעה, ילד היה עד לרצח, אנחנו מבקשים להביא אותו למרכז ההגנה, המרכזים יפתחו וייתנו את השירות.

מיכל שיר סגמן: הבנתי.

מיכל שיר סגמן: אבל אתם לא פתוחים לנקישה בדלת?

חוה לוי: לא.

חוה לוי: תראי, אני רוצה להתחבר למה שאמרת קודם ובצדק.

חוה לוי: אנחנו בסוף גם מתמודדים עם צוות לא מאוד גדול שצריך לנצל אותו בצורה המיטבית.

חוה לוי: אם זה היה פתוח כל הזמן היכולת שלנו להחזיק את זה תהיה מאוד - - -

מיכל שיר סגמן: ברור.

מיכל שיר סגמן: לכן אני חושבת שכל החשיבה – ואם צריך אני אדבר גם עם השרים הרלוונטיים – צריכה לבוא ולקחת את הדבר הנפלא הזה שקוראים לו מרכזי הגנה ופשוט להרחיב ולתת את הכלים.

מיכל שיר סגמן: הרי כולנו יודעים כאן בחדר שזה לא שאין פניות, זה לא שלצערנו אין נפגעים, פשוט הנפגעים מחפשים את הדלת לדפוק עליה ודלת שתהיה להם נוחה לדפוק עליה.

מיכל שיר סגמן: התפקיד של המדינה זה לייצר את הפלטפורמה הטובה ביותר כדי שיהיה להם נוח לפנות ושלכם יהיה את הכוח, גם כוח האדם, גם את היכולת סביב השעון, גם את השירותים, לבוא ולקלוט את אותם הילדים.

מיכל שיר סגמן: ברגע שאתם עובדים בחוסר כוח אדם, עובדים בצמצום, עובדים עד שעה 16:00 כי עד שעה 18:00 או 22:00 זה דורש עוד כוח אדם שגם כך אין, וברגע שאומרים כן רופא או לא רופא, ומצד שני אומרים: רגע, אין פנייה, זה ביצה ותרנגולת, אז מבינים שהבעיה כאן היא כסף בסוף.

מיכל שיר סגמן: אם צריך אותו אז תגידו לנו ואנחנו נדע להשיג אותו.

חוה לוי: קודם כל, אם יש אירוע שיגיע עד ל23:00 או 24:00 הוא יטופל במרכז.

מיכל שיר סגמן: אין לי ספק שהאנשים הנפלאים שעובדים במרכז יקבלו טלפון מהמשטרה והם מיד יעמדו דום.

חוה לוי: דבר נוסף שחשוב לי להגיד זה שאני לפחות לא יודעת – תמיד מעמתים אותי עם משהו אחרי שאני אומרת אותו אז זה לפחות ממה שאני יודעת – אין רשימת ממתינים למרכזי ההגנה.

חוה לוי: כן יכולים להגיד: תבוא ביום כזה וכזה.

מיכל שיר סגמן: אבל, תביני, זו יכולה להיות בעיה בפני עצמה, כי אם אני עכשיו מפנה את אותה השאלה למרכזי הסיוע אני די בטוחה שמספר הפניות שהם מקבלים במהלך 24 שעות הוא הרבה יותר גבוה.

חוה לוי: יכול להיות, אבל אני רוצה לקוות שאם מרכזי הסיוע מקבלים את הפניות האלה והן קשורות בילדים הם יידעו להפנות אותן למרכזי ההגנה ואז נראה את הרצף בצורה המיטבית, כי בסוף מרכזי הסיוע לא נותנים את השירות שמרכז הגנה יכול לתת.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לשמוע גם את המשטרה, הפרקליטות, מרכזי הסיוע וגופים נוספים.

מיכל שיר סגמן: מרכזי הסיוע, בבקשה.

כרמית קלר-חלמיש: ד"ר עו"ד כרמל קלר-חלמיש, איגוד מרכזי הסיוע.

כרמית קלר-חלמיש: עו"ד וינדמן אמרה את רוב ההערות שהיו לי אז אני אעשה את זה יעיל.

כרמית קלר-חלמיש: קודם כל, אני מצטרפת לברכות.

כרמית קלר-חלמיש: באמת לראות את מרכזי ההגנה שפעם חלמנו עליהם קמים – הלוואי ויהיו גם למבוגרות ומבוגרים יום אחד מרכזים הוליסטיים.

כרמית קלר-חלמיש: דיברתם על פנייה של ילדים, אני חושבת שיש הבדל בין ילד בן 3, שמן הסתם לא יפנה בזכות עצמו, לנערים וילדים שיודעים לפנות לבד, בטח היום, באמצעי הצ'אט ופלטפורמות פרסום כמו טיק טוק וכדו'.

כרמית קלר-חלמיש: אני חושבת שמוקד 105 הוא דוגמה מעולה לכך שילדים היום, גם הילדים שלי, מכירים, פונים.

כרמית קלר-חלמיש: אפשר ללמוד מה הם עושים ולעשות אותו דבר.

כרמית קלר-חלמיש: דיברתם על ילדים נפגעים, 25%-20%, אנחנו מכירים את הנתונים האלה אבל בעולם של פגיעה מינית אנחנו יודעים שיש תת-דיווח, הכל הוא רטרוספקטיבי.

כרמית קלר-חלמיש: אחד המחקרים שעשינו בשנים האחרונות על למה הנפגעים והנפגעות לא מתלוננים באמת הציף את הקושי, את המורכבות בלהבין שעברתי פגיעה מינית, ואולי, דרך אגב, אם כבר יוצאים בפרסום, אז כן לחשוב איך להנגיש את זה.

כרמית קלר-חלמיש: עברתי משהו, אני מרגיש משהו, יש עם מי לדבר.

כרמית קלר-חלמיש: אולי זו הדרך לפנות וכן להעלות את שיעור הפונים, כי באמת חוה דיברה על 11%, שזה בערך הפער בין מי שאנחנו יודעים שנפגע לבין מי שבגילים מבוגרים יודע להבין שמה שהוא עבר זו פגיעה מינית.

כרמית קלר-חלמיש: אני רוצה להגיד שמהשטח אנחנו אכן מפנים למרכזי ההגנה.

כרמית קלר-חלמיש: קיבלתי מהרכזות שלנו דוגמה אחת מדהימה לחוקרת במרכז ההגנה באשקלון שליוותה נפגעת לאורך זמן.

כרמית קלר-חלמיש: מצד שני דיברו על הקושי בתפר עם המשטרה.

כרמית קלר-חלמיש: דוגמה מהיום בבוקר: נערה בת 17 שהגישה תלונה במרכז הגנה ואיכשהו זה הגיע למשטרה, היום בבוקר, בזמן בית ספר, מתקשר אליה ישירות החוקר, מפריע לה באמצע בית ספר, היא עונה לטלפון והוא אומר לה: שלום, מדבר החוקר מהמשטרה.

כרמית קלר-חלמיש: זה גם כמובן מורכב בשבילה וזה גם פוגע בחקירה.

כרמית קלר-חלמיש: אם אנחנו בסוף רוצים להגיע להגשת כתבי אישום - - -

מיכל שיר סגמן: נו, לפחות היא קיבלה מענה.

מיכל שיר סגמן: נערה התקשרה ל-100 להודיע שאבא שלה פוגע, באה ניידת משטרה, לקחה אותה מבית ספר, עשתה אתה סיבוב בשכונה והחזירו אותה חזרה לבית של האב, למשל.

מיכל שיר סגמן: לא תמיד הצינור עובד כמו שצריך.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מנסים כרגע לטפל במקרה הזה.

מיכל שיר סגמן: מזעזע.

כרמית קלר-חלמיש: אנחנו חושבות שצריך לייצר איזשהו רצף.

מיכל שיר סגמן: לא הביאו אותה למרכזי הגנה, עשו סיבוב והחזירו חזרה לבית.

כרמית קלר-חלמיש: זה כבר דיון של משטרת ישראל, נראה לי שזה פחות מרכזי ההגנה, אבל באמת על התפר.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: עו"ד אשרת שהם, ראש פורום עבירות מין חקירות ילדים, הפרקליטות, בבקשה.

אשרת שהם: אנחנו בפרקליטות הקמנו פורום נוסף לפורום עבירות מין, פורום חקירות ילדים ממרכזי הגנה, ובו יושבות כל הפרקליטות שמלוות את מרכזי ההגנה והן חברות צוות שבשוטף במרכזי ההגנה וגם בוועדות ההיגוי המחוזיות.

אשרת שהם: אני גם חברה בוועדת ההיגוי הארצית.

אשרת שהם: אני שותפה לעמדה שפעילות מרכזי ההגנה, ולטעמנו החקירות שם ובכלל הטיפול, הוא טיפול מיטבי והרבה יותר נכון במשפחה שמגיעה ובסופו של דבר גם מבחינת התיק הפלילי שיוצא.

אשרת שהם: מרכז הגנה מוציא תיק פלילי שבו הדברים סגורים הרבה יותר ולא הולך לאיבוד מידע.

אשרת שהם: אנחנו כאן מצרים על כך שאין בחלק ממרכזי ההגנה חוקרי ילדים קבועים כחלק מהצוות הקבוע.

אשרת שהם: אנחנו רואים חשיבות מאוד-מאוד גדולה לעובדה שיש צוות קבוע, התייעצויות.

אשרת שהם: אנחנו מגיעות לישיבות צוות פעם בשבוע או פעם בשבועיים שמתנקזות לשאלות המשפטיות, שאלות מהותיות, ואנחנו זמינות ב-100% להתייעצויות גם במהלך הימים שאנחנו לא נמצאות.

אשרת שהם: העובדה שאין צוות קבוע היא תמיד מאוד בעייתית והיינו רוצים שהדבר הזה יבוא לידי פתרון.

מיכל שיר סגמן: האם קיים איזשהו פורום היום ביניכם לבין המשטרה, לבין מרכזי ההגנה, לבין משרד הבריאות, איזשהו משהו שמייצר את כולכם סביב אותו שולחן להציף את הבעיות, לשאול את כל השאלות, האם כדאי, לא כדאי, לעלות, להוריד, לשנות, להרחיב, לצמצם וכו'?

אשרת שהם: אנחנו שותפים בוועדת ההיגוי הארצית של מרכזי ההגנה.

אשרת שהם: הייתה תקופה שהיא לא כל כך התכנסה אבל פעילותה חודשה.

אשרת שהם: אנחנו מעלים, והעלינו מספר פעמים, את הצורך ובכלל בסוגיות רוחב של כלל מרכזי ההגנה.

אשרת שהם: במפגשים שלנו עם דיונים סביב שאלות שעולות מתוך מרכזי ההגנה יושבים סביב השולחן בהקשר הזה גם ברמה המחוזית וגם ברמה ארצית.

אשרת שהם: זו דרישה שלנו, שגם חוה מכירה, לאורך שנים שבאמת יהיו צוותים קבועים.

אשרת שהם: אני גם יודעת שהמשטרה – וגם אנחנו – עושה מאמצים מאוד גדולים.

אשרת שהם: הממשק שלי הוא ממשק מאוד קרוב עם משטרת ישראל.

אשרת שהם: ברוב מרכזי ההגנה יש שוטר קבוע.

אשרת שהם: אני יכולה להגיד שבמחוז ירושלים, שזה המחוז שבו אני נמצאת, יש חוקרת, אני חושבת שהיא החוקרת היחידה, היחידה במחוז ירושלים, שמדברת ערבית ועברית ונמצאת במרכז הגנה.

אשרת שהם: זה אומר שמחוז ירושלים במשטרת ישראל נתנו תעדוף משמעותי שזה יהיה השירות שיינתן למרכז ההגנה.

אשרת שהם: אני חושבת שהעובדה שיש צוותים קבועים זה סוד הקסם, סוד העבודה וסוד המקצועיות של מרכזי ההגנה.

אשרת שהם: אנחנו כמובן עובדות יחד עם מרכזי ההגנה כדי ללוות אותם, גם בהיבטים הפליליים.

מיכל שיר סגמן: מה בעצם החסם שמונע שיהיו חוקרי ילדים בצורה הרחבה?

מיכל שיר סגמן: איפה זה נופל?

אשרת שהם: אני רואה שהממונה הארצית על חקירות ילדים לא נמצאת אז אני אומר כמה דברים.

אשרת שהם: קודם כל, החסם הוא חסם של תנאי עבודה.

אשרת שהם: יש גם מחסור, כמו בכל שירות המדינה – אני אומר את זה כאן, בוועדה הזאת – שמדובר על אנשים שעושים עבודה מתוך שליחות, התנאים הם לא טובים ומורכבים.

אשרת שהם: יש מחסור בחוקרי ילדים.

אשרת שהם: יש מחסור.

מיכל שיר סגמן: השאלה שלי היא למה, למה ואיך פותרים את זה, כי בסוף אנחנו רוצים לתגבר, אנחנו צריכים להבין איפה זה עומד.

אשרת שהם: המקום שלי הוא לא המקום היותר כלכלי או המקום של תנאי עבודה, אבל אני מניחה ששיפור של תנאי עבודה ותנאים נלווים גם לחוקרי הילדים, גם לעובדים סוציאליים, זה דבר שיכול היה לשפר את הנכונות של אנשים לבוא ולעבוד במרכזי הגנה, כי כמו שאמרת ובצדק, העובדה היא עבודה מאוד-מאוד שוחקת.

אשרת שהם: זה באמת להסתכל אל הרוע דרך הילדים יום-יום, שעה שעה, במשך כל ימי העבודה.

אשרת שהם: אני חושבת שאם היה אפשר לשפר את תנאי העבודה גם של חוקרי הילדים וגם כמובן של העובדים הסוציאליים זה היה מוביל לצוותים יותר קבועים בהקשר הזה.

אשרת שהם: גם אנחנו רואים חשיבות מאוד-מאוד גדולה לכך שצריך צוות קבוע, כי אני חושבת שבהמון מקרים שמגיעים בבוקר צריך להחליט איפה נחקר הילד, האם הוא צריך להיחקר במסגרת או יכול להיחקר במרכז הגנה, התייעצות כזאת צריכה להיות התייעצות בצוות במרכז הגנה.

אשרת שהם: לכן חשיבות של חוקר ילדים זה האתגר בשלב הזה.

אשרת שהם: זו הערה שאנחנו יכולים לומר.

אשרת שהם: אנחנו מאוד-מאוד משתדלות להיות מעורבות.

אשרת שהם: אני יודעת שהיה מרכז הגנה בצפת, הוא כבר לא חדש אבל הוא נעשה עם הרבה עבודה גם בליווי שלנו, של הפרקליטות, עם למידה ממרכז הגנה ירושלים בהקשר של החברה החרדית.

אשרת שהם: אני יודעת שהמודל של ירושלים של הרחבה של מרכז הגנה לחברה הערבית הוא כן מהווה את המודל, גם בדחיפתנו, למרכזי הגנה אחרים.

אשרת שהם: יש עוד עבודה, יש עוד עבודה שצריך לעשות.

מיכל שיר סגמן: לחמישה מתוך שמונה מרכזים אין חוקרי ילדים.

מיכל שיר סגמן: המשמעות היא שאנחנו מדברים פה על כלום של כלום.

מיכל שיר סגמן: זה מטורף.

אשרת שהם: חד-משמעית.

מיכל שיר סגמן: אם היו חסרים שניים אז הייתי יכולה להבין, אבל אני חושבת שמדובר פה כמעט על סף של מצב חירום כשמדובר על חמישה מתוך שמונה.

מיכל שיר סגמן: זה מצב חירום.

מיכל שיר סגמן: זה לא משהו שאנחנו יכולים לצקצק בלשון ולהגיד "זה לא בסדר", "צריך לתקן".

מיכל שיר סגמן: זה משהו שאנחנו צריכים לבוא ולהגיד: חבר'ה, אי אפשר להמשיך כך אפילו לא דקה נוספת.

מיכל שיר סגמן: חייבים לאייש את זה אתמול.

מיכל שיר סגמן: אפילו בצעדים, ביעדים, בלדחוף, לא להאיר פנס אלא לפתוח צ'קלקה.

חוה לוי: לצערי, מנהלת השירות לחקירות ילדים לא יכולה הייתה להגיע, אני ביקשתי ממנה שתגיע ותנסה קצת לייצג את הדברים מנקודת המבט שלהם.

חוה לוי: היא לא יכלה להגיע, היא כמובן, אם הוועדה תבקש, תגיב לדבר הזה בכתב.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת.

מיכל שיר סגמן: הנה הבקשה.

חוה לוי: אנחנו מדברים על הדבר הזה, אשרת יכולה להעיד, היא ביקשה לבדוק אתי אפשרות לעשות מודולות שונות לדבר הזה, גם כדי להתמודד עם בעיית כוח האדם שיש אצלה, גם כדי לראות מה מתאים לכל מרכז כי כל מרכז נמצא במקום קצת אחר.

חוה לוי: אנחנו נקיים על הדבר הזה את הדיון.

חוה לוי: אני חושבת אבל שעדיין היא יכולה לייצג את זה יותר טוב ממני.

מיכל שיר סגמן: אוקיי, אנחנו נפנה אליה שאלה נבקש תשובה.

מיכל שיר סגמן: עו"ד שהם, יש לך עוד משהו להוסיף?

אשרת שהם: אני מעריכה שאני מכירה את מרכזי ההגנה מאז מלידתם וגם עומדת בראש הפורום בפרקליטות, אני שוב אומרת, זה אחד מהמפעלים המדהימים, ואני חייבת להגיד גם בתור פרקליטה, לא רק ביחס להליך הפלילי, גם ביחס להליך הטיפולי שנעשה, או ההתחלה של ההליך הטיפולי.

אשרת שהם: החיבור בין הקצוות שנעשה במרכז ההגנה בכלל ההיבטים הוא סופר משמעותי מכל כיוון שהוא.

אשרת שהם: ככל שבאמת אנחנו נגשים את החזון במלואו – אני כן יכולה לומר, אמרה את זה ורד וינדמן קודם, על התהליך שקרה למשל בירושלים, ואני יודעת שהוא קורה גם בצפת סביב הנושא של החברה החרדית.

אשרת שהם: למעשה מרכז ההגנה בירושלים הפך להיות כמעט מרכז שהחברה החרדית בירושלים – ואנחנו מכירים את ירושלים על מורכבותה – ממש רואה בו כתובת מדהימה ואמון גדול שנעשה צעד אחרי צעד.

אשרת שהם: אני חושבת שזו דוגמה לאופן שבו אנחנו יכולים להבקיע חוסר אמון בחברות אחרות ובמגזרים אחרים.

אשרת שהם: לפעמים יש יותר מורכבויות.

אשרת שהם: אתמול בדיוק הייתה ועדה אצלנו של מניעת פגיעה בילדים בחברה הערבית, ועדה בפרקליטות, ודנו באפשרויות האלה.

אשרת שהם: אני חושבת שבהחלט גם הרחבה של הצוותים דוברי השפות ודוברי התרבות זה באמת דבר שיכול להדגיש באופן משמעותי.

אשרת שהם: אני כן קוראת לכך שהצוותים יהיו צוותים מלאים - - -

מיכל שיר סגמן: אני מבינה שאת קוראת, רק יש לי שאלה: החמישה מתוך השמונה שלא מאוישים, כמה זמן הם לא מאוישים?

אשרת שהם: חוה יכולה לענות על זה.

אשרת שהם: זה משתנה.

חוה לוי: בסוף אנחנו נותנים את השורה התחתונה, שחסרים בחמישה.

חוה לוי: זה מאוד משתה, יכול להיות שפעם היה באחד ולא היה בשני וזה השתנה.

חוה לוי: יש כל הזמן תנועה בדבר הזה.

ורד וינדמן: אבל לפני שנתיים כבר היו חסרים ארבעה.

חוה לוי: דווקא לפני שנתיים וחצי היו, בהמשך לאותה הוראת מנכ"ל שהקראת קודם, בכל המרכזים חוקרי ילדים, אחר כך התחיל עוד פעם משבר ברשות לחקירות ילדים ויצאו חוקרי ילדים.

חוה לוי: יש כל הזמן תנועה בדבר הזה.

מיכל שיר סגמן: הם תחת הרווחה, נכון?

מיכל שיר סגמן: הם לא תחת ביטחון פנים.

חוה לוי: נכון, תחת הרווחה, כן.

ורד וינדמן: וזה לא עניין של שיקול דעת, זו החלטת ממשלה, חשוב להדגיש את זה.

מיכל שיר סגמן: אני מנסה רגע לעשות לזה הקבלה לעולם הפרטי, שאם היו חסרים חמישה תקנים מתוך שמונה או ארבעה תקנים מתוך שמונה, או אפילו שלושה תקנים מתוך שמונה, במשך שנה, אז אני מניחה שהיו"ר או המנכ"ל לא היה משאיר את זה בצורה כזו.

מיכל שיר סגמן: כשמדובר על שנתיים הבעיה מחריפה.

מיכל שיר סגמן: כשמדובר על כמעט שלוש שנים – ולא שאלתי אפילו מה קרה קודם – מדובר פה כבר על עניין של התרגלנו לומר שאין חוקרי ילדים ובאיזשהו מקום גם ויתרנו עליהם כנראה.

חוה לוי: כמו שאת מבינה, לא כל כך ויתרנו.

חוה לוי: הניסיון לפתור את העניין הזה ממשיך כל הזמן.

מיכל שיר סגמן: אני לא מצליחה להבין למה יש ניסיון לפתור את זה ולא פותרים את זה.

מיכל שיר סגמן: זה ההבדל.

מיכל שיר סגמן: זה בדיוק ההבדל.

מיכל שיר סגמן: בחברה פרטית אין ניסיון, יש לפתור את הבעיה.

מיכל שיר סגמן: פה ניסיון לפתור את זה זה שנה ניסיון, זה לא כמעט שלוש שנים של ניסיון.

מיכל שיר סגמן: שלוש שנים לנסות לפתור בעיה כל כך אקוטית, כל כך גדולה?

מיכל שיר סגמן: זה לא שחסר לך פה תקן ושם תקן וזה חילופי כוח אדם, זה חמישה מתוך שמונה, זה הרוב המוחץ.

מיכל שיר סגמן: זאת בעיה שצריך לפתור אותה.

מיכל שיר סגמן: השאלה שלי היא על מה זה נופל כדי לפתור אותה.

מיכל שיר סגמן: אני הייתי מציעה לעשות הצעת חוק, אבל יש הצעת חוק.

מיכל שיר סגמן: הייתי אומרת לעשות החלטת ממשלה, אבל יש החלטת ממשלה.

מיכל שיר סגמן: אז מה צריך לעשות כדי שזה יקרה?

מיכל שיר סגמן: כי אני לא רוצה לסיים פה דיון מעקב ושבכנסת ה-25 יעשו מעקב על הדיון הזה, אותו יושב-ראש יקבל את הדף הזה מיושב-הראש הקודם, אנחנו נתחיל לגלגל מסמכים שעוברים משנה לשנה ויספרו לנו בדיוק על אותן הבעיות שלא נפתרו.

מיכל שיר סגמן: לכן, אני חושבת שמי שמכיר אותי פה בוועדה דקה או שתיים יודע שאורך הרוח שלי בכל מה שנוגע לפגיעות מיניות הוא מאוד-מאוד קצר ואם צריך לפעול אני יודעת לפעול.

מיכל שיר סגמן: אני נמצאת פה בבעיה ואני אסביר לכם גם למה.

מיכל שיר סגמן: קודם כל, כי אני באמת מאוד מעריכה אתכם, את העשייה שלכם, את העשייה של העובדים שעובדים אצלכם והעובדה שקמתם היא מדהימה, אבל לא יכול להיות שבשנת 2008 מוחאים עדיין כפיים על זה שנפתחתם.

מיכל שיר סגמן: בשנת 2022 צריך לוודא שאתם עובדים ועובדים נכון.

מיכל שיר סגמן: יכול להיות שיש כאן איזושהי בעיה שלא רוצים לספר על משהו שקורה במשרד, או לא רוצים להאשים את הבוס, או לא רוצים להאשים את השר, הכול בסדר, אבל אם אנחנו נמשיך לקיים פה את אותם הדיונים ובדיוני המעקב כשהבעיה לא נפתרת, אז עשינו דיון מעקב בשביל הפרוטוקול, שזה בסדר, הוועדה לזכויות הילד תקבל צל"ש של עבודה טובה ועקבית על דיוני מעקב, זה נחמד, אבל בסוף הילדים לא יקבלו מענה.

מיכל שיר סגמן: איך אנחנו עושים את זה?

מיכל שיר סגמן: אני רוצה פתרון בשורה התחתונה.

חוה לוי: כמו שאמרתי, אני חושבת שהנכון הוא לפנות במסגרת הסיכום של הוועדה שאתם מעבירים למשרד ולבקש את התייחסות מנהלת השירות לחקירות ילדים.

חוה לוי: אני רוצה להגיד שהילדים מקבלים מענה לא כמו שהיינו רוצים - - -

מיכל שיר סגמן: אני פשוט הולכת עם זה ישירות לשר.

מיכל שיר סגמן: איזו מנהלת?

חוה לוי: השירות לחקירות ילדים, שלצערי לא יכולה הייתה להצטרף אלינו היום אז היא תגיב.

מיכל שיר סגמן: מי זו?

חוה לוי: גב' ירדנה יעקב.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

חוה לוי: אני חושבת שנכון שהיא תתייחס לדבר הזה.

חוה לוי: היא מכירה את המציאות בחקירות ילדים ותדע להסביר את זה טוב ממני.

מיכל שיר סגמן: יש לי איזה לילה לבן אחד, שניים או שלושה עם השר בשבוע הקרוב, יש לי תחושה שאני אקבל מענה יותר מהר.

מיכל שיר סגמן: חמישה מתוך שמונה תקנים לא מאוישים במשך שלוש שנים או יותר זה מצב שבו אומרים התרגלנו.

מיכל שיר סגמן: ולא צריך להתרגל לרע, צריך להתרגל לטוב.

מיכל שיר סגמן: בואו נתקדם הלאה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, עו"ד שהם.

מיכל שיר סגמן: רפ"ק ליאורה סולטן, בבקשה.

ליאורה סולטן: קודם כל, אומנם כולם דיברו על כך אבל חשוב לי גם– כמשטרה יש לנו 9 חוקרי נוער שיושבים ומוצבים שנים בתוך מרכזי ההגנה, אני רוצה להגיד תודה גם על העבודה שלהם.

ליאורה סולטן: הם נחשפים לא פחות לכל מה שקורה מסביב במרכזי ההגנה, גם אם מדובר בחקירות ילדים כמובן, אז חשוב לי גם להתחיל בפתיח כזה ולהגיד תודה כמו שחווה דאגה להגיד.

ליאורה סולטן: דבר נוסף, אני מתחברת מאוד למה שאושרת וורד אמרו ובעיקר למה שאושרת אמרה בסוף לגבי היעדר חוקרי ילדים.

ליאורה סולטן: אני רק אפנה לכך שגם מבקר המדינה כתב על כך פרק שלם, לגבי החוסר ולגבי מצב חוקרי הילדים, אז אפשר גם מכך להיתרם כשהולכים אולי לשר.

ליאורה סולטן: הדבר שרציתי לדבר עליו הוא לגבי מה שורד אמרה בנוגע לחוקרי נוער שמקבלים נערים מגיל 14 עד 18.

ליאורה סולטן: מאז כניסתי לתפקיד, כשהבנתי את הצורך ובאמת את חוסר המודעות לגבי מרכזי ההגנה – קודם כל נשים מול העיניים שלנו את העובדה שמדובר בשמונה מרכזים ולא יותר מכך, שאני מברכת על-כך שיהיו עוד חמישה בעתיד אבל כיום זה מה שיש, ואני תמיד נותנת דוגמה את אילת, שיופי שיש לנו בבאר-שבע אבל אף אחד לא יבוא מאילת הרי למרכז הגנה.

ליאורה סולטן: אז זה דברים שבסוף בפריפריה, לפחות מהצד הדרומי - - -

מיכל שיר סגמן: לפחות מרכז אקוטי נפתח באילת.

ליאורה סולטן: לגמרי.

ליאורה סולטן: אני תמיד שמחה על כל מה שכן נעשה אבל צריך להעלות את הדברים ולהציף אותם.

ליאורה סולטן: אז לגבי העובדה שיש לנו את מרכזי ההגנה, אנחנו עדיין צריכים לזכור שהיה צריך להעלות את המודעות שלהם ועל כך באמת אנחנו משתדלים מאוד לעבוד.

ליאורה סולטן: כשנכנסתי לתפקיד הבנתי שהמרכזים לא ממש מוכרים ולכן גם, מטבע הדברים, לא ישלחו אליהם.

ליאורה סולטן: אז מבחינת המשטרה עשינו עבודה בעניין של העברת - - -

מיכל שיר סגמן: ליאורה, אני רגע קוטעת אותך כי גם רשמתי לעצמי פה עוד קודם שאלות על נהלי המשטרה באופן כללי.

מיכל שיר סגמן: בואי תספרי לנו רגע מה הנוהל אומר, מה הנוהל מההתחלה, כדי שנקבל איזושהי תמונה ואז נוכל להבין אם יש איזושהי בעיה.

מיכל שיר סגמן: אני כבר אומרת, יש בעיה כי אני מקבלת פניות כמו אותה דוגמה של אותה ילדה שהרגע דיברתי עליה, יש כנראה בעיה ואולי נדרש לעשות ריענון של נהלי המשטרה וליידע גם את השוטרים.

מיכל שיר סגמן: תספרי לנו מה הנוהל כדי שנדע לעקוב אחרייך.

ליאורה סולטן: קודם כל, אני רק רוצה לעשות עוד פעם הפרדה, למרות שאני בטוחה שגברתי זוכרת ומכירה היטב, אבל יש לנו כמובן את העניין של חוקרי הילדים עד גיל 14 וכשאנחנו נכנסים לתמונה זה מגיל 14 עד 18.

ליאורה סולטן: אז אם מגיעה לתחנת משטרה כרגע משפחה שיש שם ילדה פגועה, אם זו משפחה תומכת – ולא המקרים, כמו שגם הציגו בפנייך כרגע והסבירו שלא בכל מקרה אפשר העביר את התיק למרכז הגנה, אם זו משפחה שלא תומכת או מקרה בבית ספר שהילדה אומרת שאבא או אימא פגעו בו אז לכאורה לא ייקחו אותה לבית לין כי אין מי שילווה אותה לשם.

ליאורה סולטן: אבל גם עם זה אני מתחברת למה שורד אמרה כי אפשר למצוא פתרונות נוספים ואחרים, זה הכול עניין שצריך לשים את הדברים ולשאול - - -

מיכל שיר סגמן: אז מה קורה?

מיכל שיר סגמן: ילדה התקשרה אליכם, הגיעה, זה לא משנה מה, אמרה: אימא או אבא פוגעים בי, מה קורה מהשלב הזה?

ליאורה סולטן: אם היא אומרת:

ליאורה סולטן: אימא או אבא פוגעים בי וזו ילדה מתחת לגיל 14, אז אנחנו נערב מיד כמובן את הרווחה והם אלה שייקחו אותה ויחקרו אותה, ולא בטוח שהם יחקרו אותה בבית לין בכלל בגלל שלכאורה אין מעטפת.

ליאורה סולטן: הם יחקרו אותה אולי בבית ספר או במקום אחר שלהם אבל לא במרכז הגנה.

ליאורה סולטן: כמו שאמרתי, פתחתי סוגריים: אפשר להיות יצירתיים, אפילו לשמוע לדוד/לדודה, יכול להיות, זה הכל עניין של כמה זה דחוף, מי המעטפת, איך אפשר לעזור, אבל זה המקרים היותר חריגים.

ליאורה סולטן: מרבית המקרים ייחקרו או בבתי ספר, ואם זו משפחה תומכת – כבר גילינו את זה בקורונה, כמו שאמרה ורד מצוין וגם אמרה מנהלת מרכזי הסיוע, לקחו ילדים, חקרו אותם גם אם אחד ההורים לא תומך ולא הייתה כזאת פגיעה בחקירה, לא היה שיבוש.

ליאורה סולטן: צריך ללמוד לא לפחד משינויים ואולי אנחנו נצליח בדיוק באותה רמה לקבל תיק עם מיצוי חקירתי מצוין.

ליאורה סולטן: אבל בצד זה יהיה טיפול, המעטפת של בית לין, המקום היפה הזה, כמו שהדגישו בפנייך.

ליאורה סולטן: לכן אני אומרת, זה לא קליר-קאט, אפשר לנסות ולשנות ולצאת מהקופסה.

ליאורה סולטן: זה דבר ראשון.

ליאורה סולטן: דבר שני, אם מגיע נער או נערה בגיל 14 עד 18 עדים לאירוע כזה, התחלנו להחדיר לחוקרים בתוך תחנות המשטרה – וזה מה שעשינו בשנה וחצי האחרונות –שצריך את אותה משפחה, אותו נער או אותה נערה, להעביר למרכז הגנה.

ליאורה סולטן: העניין הוא שזה תלוי גם מתי מגיע הנער.

ליאורה סולטן: אם הנער או הנערה יגיעו בשעה שבית לין סגור וזה לא מקרה שקרה הרגע, שהרגע היא נאנסה או משהו כזה, חס וחלילה, המרכז לא יפתח.

ליאורה סולטן: זה מה שנקרא golden hour.

ליאורה סולטן: אם הנער או הנערה יגידו: עכשיו אני רוצה לספר, זה קרה לפני שבוע אבל עכשיו אני רוצה מישהו שידבר איתי, אז הוא לא ילך לבית לין, הוא יעלה לחוקר נוער ושם יחקרו אותו.

ליאורה סולטן: לכן יש חשיבות לזמנים והשעות שמרכז הגנה נפתח.

ליאורה סולטן: אבל בגדול אלה השעות, מ-8:00 עד 16:00, אם הוא יגיע אחרי – וידוע שנערים ונערות לא יגיעו בשעות בית הספר, הם יגיעו אחרי זה - - -

מיכל שיר סגמן: ואתם לא מפנים נגיד למרכזי סיוע?

ליאורה סולטן: אנחנו נכניס את מרכזי הסיוע כמישהו שילווה אותם, אם בחקירה ואם בכל ההליך, אבל אם תגיע מלווה ממרכז הסיוע ותגיד: תשמעו, שוחחתי עם הנער או הנערה והם רוצים את מרכז ההגנה, הם אפילו מוכנים לחכות לבוקר, אז כמובן שאף אחד לא יכריח אותה לעלות ולקיים את אותה שיחה, את אותה חקירה, את אותה הגשת תלונה, אבל זה הכול עניין מאוד דינמי.

ליאורה סולטן: מה שאנחנו עשינו על מנת שנחדיר לתוך הראש של חוקרי נוער, החוקרים במש"ל – מרכז שירות לאזרח – שמקבלים את אותו נער או נערה, שמרכז הגנה קיים עבורך, והוא פתוח ולך אליו, כתבנו הנחיה שחתומה על ידי ראש חטיבת החקירות שמנחה ככלל להעביר את כל הנערים והנערות למרכז הגנה, וכאשר אין אפשרות כזו, למשל מהסיבות שכרגע מניתי, רק אז לחקור אותם בתוך תחנת המשטרה.

מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן אתה מרעננים את הנהלים ומיידעים את השוטרים כך שברגע שיושב שוטר בתחנה הוא יודע מה הוא צריך לעשות?

ליאורה סולטן: אני חלילה לא רוצה לקטוף לעצמי קרדיט כי זו לא המטרה, אבל מהרגע שנכנסתי והבנתי את הפער מול מרכזי ההגנה – זה למעשה בשנה וחצי האחרונות – ההנחיה הזו יצאה לא מזמן ובכל הרצאה שאני מעבירה ובכל קורס והכשרה שאנחנו מעבירים במכללה בכל מה שקשור למחלקי משפחה, עבירות מין, חסרי ישע, קטינים ואלימות במשפחה אנחנו מדברים על מרכזי ההגנה, מציגים את מרכזי ההגנה, אנחנו נוסעים למרכז ההגנה בירושלים, שם אנחנו עוברים יום שלם על מנת לחשוף בפני כולם את מרכזי ההגנה, את העבודה הבאמת מדהימה שנעשית שם.

ליאורה סולטן: זה ממש מהעת האחרונה לגבי ההנחיות.

ליאורה סולטן: לגבי מה שאמרתי, ההרצאות וכל זה, זה קרה עוד לפני, אבל ההנחיה שכתבנו היא מהתקופה הלא רחוקה, שלושה חודשים.

מיכל שיר סגמן: אז זה עוד חדש.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נבדוק ונשמח לקבל מכם דיווח איך הריענון הזה עובד, איך הנהלים האלה.

ליאורה סולטן: אני ממש שמחה לספר, גברתי, שמחר למשל יש לנו ועדת היגוי ארצית במרכז הגנה נתניה.

ליאורה סולטן: כל חודש אני מקבלת דיווח, כל חודש, מכול מרכזי ההגנה, מכול חוקרי הנוער.

ליאורה סולטן: הם לא מאחרים בדיווח, הכול מדויק, מתואר, עם מספרי התיקים, מה קרה, מה הגילים של הילדים.

ליאורה סולטן: לדוגמה, במרכז הגנה נתניה ממש חצי מהתלונות היו מגילאי 14 עד 18 וחצי היו תיקי חקירות של ילדים.

מיכל שיר סגמן: מה קורה בצפון ובדרום?

מיכל שיר סגמן: אני שומעת שדרום קצת מוזנח לנו בעניינים האלה.

מיכל שיר סגמן: מה קורה אתנו בפריפריה?

ליאורה סולטן: גם שם יש עלייה.

ליאורה סולטן: אני לא יכולה להגיד שזו עלייה יפה כמו זו שעכשיו תיארתי אבל יש עלייה בכולם.

ליאורה סולטן: גם אם היא קטנה זה מוכיח שזה מתחיל להיטמע.

ליאורה סולטן: בעיניי, כל דבר שעובר את מה שהיה לפני ההנחיה, לפני ההרצאות ולפני כל מה שאנחנו מנסים להטמיע, זה אומר שיש כבר חפיפה והתחלה של עבודה.

ליאורה סולטן: מהפכות לא עושים בין רגע, מי כמו גברתי יודעת את זה.

ליאורה סולטן: פה אני באמת מסתכלת על ה- benefit

ליאורה סולטן: הקטן הזה שכבר אני רואה שכל מה שעשינו בשנה וחצי האחרונות מתחיל באמת לקרום עור וגידים ויש לזה השפעה חיובית מאוד.

ליאורה סולטן: בסוף זה מוריד לחץ ועומס מחוקרי הנוער בתוך התחנות.

ליאורה סולטן: יש לזה משמעות אדירה.

ליאורה סולטן: אני רואה את זה כעזרה לקטין, כי אם לא יהיה כתב אישום אז לפחות הוא קיבל טיפול ומעטפת אחרת, שאת זה חוקר נוער בתחנה, עם כל הרצון הטוב, לא יכול לעשות.

ליאורה סולטן: הוא לא יכול עם כל הלחץ והתיקים שיש לו על השולחן.

ליאורה סולטן: בסוף זה לסייע להם אבל לי חשוב זה מי מקבל את הטיפול, זה אותו לקוח, במירכאות, שזה הילד או הנער.

חוה לוי: יש לציין שדווקא בדרום יש את הכי הרבה בני נוער בנושא של הפגיעות המיניות.

מיכל שיר סגמן: איפה?

חוה לוי: במרכז בבאר-שבע יש את הכי הרבה בני נוער, בנים ובנות, בנושא הפגיעות המיניות ביחס לכל המרכזים.

חוה לוי: אפשר לראות את זה, זה בטבלה.

חוה לוי: אז מהבחינה הזאת הדרום פחות מוזנח.

מיכל שיר סגמן: טוב לשמוע.

ליאורה סולטן: רק מילה אחת לגבי הפרסום.

ליאורה סולטן: דווקא תקופת הקורונה היא תקופה מעולה להוכיח לנו איך באמצעי התקשורת, טיק טוק, אינסטגרם וכו' – כל המסע של החיסונים, המסכות – ראינו מצוין בתקופה הזו איך זה עובר ועובר לכלל האוכלוסייה.

ליאורה סולטן: אני חושבת שהמרכזים המדהימים האלה – ואני כבר מדברת עם חוה על זה רבות, היא יודעת שאפילו כתבתי מסמך ארוך על זה בראשית דרכי כי לא ידעתי שהאחריות היא של משרד הרווחה ולא של המשטרה בהתחלה, אז יצאתי באיזה מסע פרסום אבל זה לא משטרת ישראל.

ליאורה סולטן: לכן אני חושבת שאם באמת יתחילו לצאת במסע פרסום, כמו שחוה אמרה, ב-3 מיליון האלה שנכנסו, ואמנם אולי לא ראינו לקוחות בסוף אבל כן נכנסו, אם זה יהיה בכלל המרכזים, אנחנו נצא נשכרים, כי במקומות אחרים בוודאי שתהיה היענות גדולה יותר.

ליאורה סולטן: יותר מזה, אני נכנסתי כשחוה אמרה על ה"קליק לרווחה" לראות איך נכנסים למרכז הגנה, בחיי שלקח לי לא מעט זמן להבין איפה מרכז ההגנה נמצא.

ליאורה סולטן: אז זה לא בכזה קליק לרווחה לצערי.

ליאורה סולטן: אני חושבת שאם אנחנו נדע להנגיש את זה נכון אנחנו פונים לציבור רחב, ובעיקר לנוער שמבין ונכנס ומחפש, אם זה יהיה קליק לנוער, אנחנו נקבל המון פידבקים אחר כך שיבואו ויצעדו ברגליים.

חוה לוי: אני רק אגיד שהרבה פעמים מפרסמים בתקשורת שמשטרת ישראל פיצחה אירועים של פגיעות מיניות שנבדקו ונחקרו במרכז הגנה ושכדאי לציין גם את העובדה הזאת.

חוה לוי: דיברנו על זה ליאורה ואני, היא קיבלה ואני מקווה שהיא פועלת בזה.

ליאורה סולטן: קיבלתי.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא נאשים את הילדים שהגיעו לשיעור, אלה שעושים עבודה טובה, זה ברור.

חוה לוי: אני רק חושבת שצריך לתקוף את זה כנראה מהרבה מאוד כיוונים.

חוה לוי: המשטרה היא משמעותית.

חוה לוי: אנשים שומעים את הדברים שהמשטרה מפרסמת.

חוה לוי: לכן גם זו פלטפורמה מאוד טובה להגיד על אירוע - - -

מיכל שיר סגמן: היא אומרת שחלק מהעלאת המודעות תהיה כשהמשטרה תבוא ותבטא את זה כלפי חוץ כשמסקרים איזשהו משהו שקרה.

חוה לוי: ליאורה מודעת לזה.

חוה לוי: היא אמרה שהיא מטפלת בזה.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: עוד לא התחלנו בכלל לדבר על קטינים שפוגעים בקטינים, אבל על זה אנחנו נעשה דיון מיוחד פתיחת המושב הבא.

מיכל שיר סגמן: אני רואה שאתה כבר לא נספיק בדיון הזה.

חוה לוי: אגב מרכז הגנה או בכלל?

מיכל שיר סגמן: גם וגם.

חוה לוי: כי כדאי להביא כבר עוד גורמים לכך.

מיכל שיר סגמן: בטח.

מיכל שיר סגמן: קטינים שפוגעים בקטינים זה נושא בפני עצמו.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נעבור ממש בקצרה למשרדי הממשלה שעוד לא דיברו.

מיכל שיר סגמן: עו"ד לידיה רבינוביץ מהסיוע המשפטי, בבקשה.

לידיה רבינוביץ: תודה רבה.

לידיה רבינוביץ: לידיה רבינוביץ' ממערך ייצוג קטינים בסיוע משפטי.

לידיה רבינוביץ: אנחנו מייצגים קטינים נפגעי עבירות מין חמורות בהתאם לתיקון משנת 2017.

לידיה רבינוביץ: מדי שנה כ-120 ילדים.

לידיה רבינוביץ: בנוסף אנחנו גם מייצגים קטינים בהליכי נזקקות, קטינים בסיכון שעו"ס לחוק נוער מצא לנכון להתערב בעניינו, וגם במקרים האלה רבים מהם עוברים דרך מרכז ההגנה, שכן הליכי הנזקקות נולדו מתוך חשש להתעללות או הזנחה, התעללות על כל הספקטרום.

לידיה רבינוביץ: אני לא אחזור על כל הברכות וגם הדאגות שנאמרו ביחס למרכזי ההגנה.

לידיה רבינוביץ: אני רק רוצה לחדד שלושה נושאים שמטרידים אותנו מניסיוננו.

לידיה רבינוביץ: הראשון ביחס לשירותים שניתנים לקטינים מהחברה הערבית בדרום.

לידיה רבינוביץ: יש לנו מקרים שבהם ילדים נפלו בין הכיסאות במובן הזה שלא נעשתה חקירה ולא נעשתה בדיקה גופנית.

לידיה רבינוביץ: רק לאחרונה היו לנו מקרה של קטינה שיש תיעוד על-כך שהיא נפגעה, תיעוד וידאו, אבל למעשה לא נעשתה בדיקה בגלל מחסור בכוח אדם.

לידיה רבינוביץ: אני כמובן מצטרפת לקריאה של איוש כלל התקנים הנדרשים, כולל התאמה שפתית.

לידיה רבינוביץ: הנושא הנוסף זה מקרים שאנחנו רואים שבהם ילדים נלקחים לחקירה ע"י הגורם שחשוד כפוגע ולצערנו מן הסתם לא מוסרים אשמה וחוזרים כלעומת שבאו.

לידיה רבינוביץ: אני חושבת שצריך לחדד את ההנחיות בהקשר הזה גם למשטרה וגם לעובדים סוציאליים לחוק נוער.

לידיה רבינוביץ: הנושא השלישי שאנחנו מוטרדים ממנו זה שבעצם מרכז ההגנה לא תמיד ממשיך ללוות את הקטינים אחרי שמתחיל ההליך הפלילי.

לידיה רבינוביץ: ממחקר שעשינו בתיקים שאנחנו מייצגים, קטינים נפגעי עבירות מין חמורות, גילינו לחרדתנו שבאחוזים יחסית גבוהים ילדים, גם אחרי שהוגש כתב אישום, במקרים המעטים, על עבירת מין חמורה, ילדים ממשיכים להיות מאוימים, מופעלים עליהם לחצים ע"י הנאשם, ע"י מי מטעמו, ובעצם ההבטחה שנתנו לילדים על-כך שהם יהיו מוגנים אחרי שהם התלוננו לא מתממשת.

לידיה רבינוביץ: אני חושבת שצריך לשקול איזשהו – אנחנו מדברים על כך כמובן עם משרד הרווחה – המשך של המעטפת שניתנת ע"י מרכז ההגנה גם אחרי שמי שמוביל את התהליך זו הפרקליטות כדי להתמודד עם אותם מקרים שבהם ילדים ממשיכים להיות חשופים ולהיפגע ממש בצלו של ההליך הפלילי, שאמור למעשה למצות את הדין עם הפוגע.

לידיה רבינוביץ: תודה.

חוה לוי: כדאי להגיד בעניין הזה שלמרכז ההגנה יש תפקיד מאוד מסוים, מאוד מוגדר, גם על-פי העקרונות שהחוק שם בפנינו.

חוה לוי: יש המשך טיפול שהוא לא במרכז ההגנה כי משרד הרווחה הקים מרכזים לטיפול בנפגעי פגיעות מיניות בפריסה הרבה יותר רחבה מאשר מרכזי ההגנה, באופן מונגש הרבה יותר - - -

מיכל שיר סגמן: עכשיו?

מיכל שיר סגמן: בממשלה הזאת, לא?

חוה לוי: לא, לא, זה תהליך מתמשך מ-2008.

חוה לוי: זה התחיל כמיזם משותף עם הקרנות של ביטוח לאומי וקרן רש"י, היום זה רק בהפעלה של משרד הרווחה, אבל זה נמצא בפריסה מאוד-מאוד רחבה.

חוה לוי: יש 21 מרכזים עם עוד הרבה יותר שלוחות שנמצאות בשטח.

חוה לוי: אז לא כל דבר הוא דרך העיניים של מרכז ההגנה ויש המשך טיפול של גורמים נוספים.

מיכל שיר סגמן: אז אולי שווה שאנחנו נבדוק את זה בנפרד, בלי קשר אליכם, כי מה שהיא מציינת כאן הוא חמור.

מיכל שיר סגמן: אולי הוא לא קשור לכתובת שלכם אבל הוא כן קשור לכתובת של משרד הרווחה.

מיכל שיר סגמן: היא אומרת שהילדים מאוימים, הילדים חשופים, אנחנו הבטחנו להם הגנה ואנחנו לא מספקים להם אותה.

חוה לוי: אני אשמח להבין יותר.

חוה לוי: אם היא תעביר לי את הדוגמאות כמובן שנבדוק אותן ונראה מה היה במקרים האלה.

חוה לוי: יש מקרים שילדים מגיעים למרכז ההגנה ויוצאים משם למרכז חירום או למקלט, נורא תלוי בנסיבות המקרה, אבל אם יש דוגמאות לכאלה שלא טופלו אז אני אשמח לראות ולבדוק את זה.

לידיה רבינוביץ: חלק מהמקרים מוכרים.

לידיה רבינוביץ: בימים אלה פרקליטות המדינה מקימה איזשהו שולחן עגול כדי לנסות ולקדם את ההגנה על קטינים נפגעי עבירות מין חמורות בעקבות ממצאי הוועדה הציבורית ואני מקווה שנוכל למצוא שם פתרון.

לידיה רבינוביץ: אני לא חושבת שזה בהכרח חונה רק במשרד הרווחה, אני חושבת שזה גם קשור למערכת אכיפת החוק כי למעשה מדובר כאן גם בחשש לשיבוש.

לידיה רבינוביץ: יש כאן פשוט שילוב ידיים שצריך לקרות.

לידיה רבינוביץ: לצערי, לא מדובר במקרים בודדים שאפשר לפתור נקודתית אלא בתופעה.

לידיה רבינוביץ: אני מדברת על אחוזים משמעותיים מהמקרים שבהם אנחנו מייצגים.

חוה לוי: רק התייחסתי לזה שאת הגדרת קצת אחרת מאיך שאנחנו מגדירים את תפקיד מרכזי ההגנה.

חוה לוי: כל הנושא של המשך הטיפול לא חונה במרכז ההגנה אלא במרכזים הטיפוליים שהמשרד הקים, שאת מכירה ויודעת.

חוה לוי: אני מבינה, אבל את מדברת על הטיפול, אני מדברת על ההגנה על קטינים מאוימים.

חוה לוי: זה שני דברים קצת שונים.

מיכל שיר סגמן: אז זה לא קשור פשוט לדיון שלנו כעת, אין לה את המענה כרגע, אבל בהחלט אפשר וצריך להעביר את מה שאת מדברת עליו אל משרד הרווחה, אל הגורמים הרלוונטיים.

חוה לוי: אני הגורם הרלוונטי, אגב, אבל אני פשוט אשמח לקבל פרטים יותר מדויקים כדי להבין על מה היא מדברת.

חוה לוי: הגנה על ילדים זה על פי חוק הנוער ואנחנו נמצאים שם, אבל לידיה אומרת שיש לה דוגמאות לכאלה שלא עשינו את עבודתנו, אז גם אם היא חושבת שהם מוכרים לא הכול אני יודעת, אשמח להכיר.

לידיה רבינוביץ: אני רוצה לומר רק משפט אחד כדי להסביר למה זה כן בעינינו קשור לדיון.

לידיה רבינוביץ: אני חושבת שכשילד מגיע למרכז הגנה, ואת תיארת את זה מאוד יפה, הוא לא מבין שזה אירוע נקודתי, ואני כן חושבת שאת המודל שמפעיל מרכז ההגנה במועד חשיפת הפגיעה צריך לשקול וצריך לחשוב על להמשיך ולהטמיע אותו לאורך כל ההליך הפלילי מהסיבה שהרגע תיארתי.

לידיה רבינוביץ: כי למעשה מה אנחנו עושים?

לידיה רבינוביץ: אנחנו מביאים את כל הגורמים הרלוונטיים אל הילד במועד חשיפת הפגיעה אבל אחר כך הם מתפצלים, ואם הילד רוצה להשמיע קול בהמשך הדרך – ואני אומרת את זה מניסיון כי ניסינו להשמיע קול בשם אותם קטינים – אז אתה מתחיל עוד פעם את אותו מרוץ.

לידיה רבינוביץ: משרד הרווחה – לא תמיד עו"ס לחוק נוער מעורבת; הפרקליט – לא מוכן להתערב כי יש חשש לשיבוש; החוקר – זה כבר לא חונה אצלו כי זה כבר עבר לפרקליטות.

לידיה רבינוביץ: אז אני מדברת מדם ליבם של ילדים שנמצאים בתוך ההליך ואומרים: אבל כשהתחלתי את הסיפור הזה אז הלכתי למקום אחד וכולם הגיעו אלי.

מיכל שיר סגמן: אני מבינה.

מיכל שיר סגמן: אני רק אומר שמאחר שהבנתי שבכלל משרדי ממשלה, גורמים ממשלתיים, משטרה, פרקליטות, בריאות, רווחה, חינוך וכו', לא תמיד יושבים אחד עם השני, גם בעקבות שיחות עם ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד, וגם הצוות הנפלא, הצוות המשפטי של הוועדה לזכויות הילד ואנוכי, יצרנו הצעת חוק שמדברת על גורם שהוא מתאם ומתכלל את ילדי ישראל באופן רוחבי, לאו דווקא פגיעות מיניות אלא גם פגיעות מיניות.

מיכל שיר סגמן: שר המשפטים חיבק את הרעיון הזה וכרגע עובדים ממש על הצעת מחליטים בנוסף להצעת החוק ואנחנו עמלים על-כך שכבר בתחילת המושב הבא פשוט ייפתח גורם שזה תפקידו, לתאם ולתכלל את משרדי הממשלה, כאשר הבקשה שלי הייתה ספציפית על כל מה שנוגע בפגיעות מיניות, שלא יבוא פתאום איזשהו שר ויגיד: על זה אני פחות שם את הפוקוס, לי יותר חשוב נושא אחר, אלא שנושא של פגיעות מיניות תמיד יזכה לתיאום ותכלול כדי לפתור את כל החסמים שיש, כי באמת מדובר על הרבה מאוד משרדים, על הרבה מאוד גורמים ואנחנו באמת באים כאן לטובת הילדים.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שזאת חדשה, אני בכוונה חוזרת על זה גם כל ישיבה כי זה מדהים איך בכל ישיבה החשיבות של זה פשוט מקבלת משנה תוקף.

חוה לוי: אני רוצה להגיד על המודלים של עבודת המרכזים.

חוה לוי: מעבר לזה שבכל מרכז יש את הצוות שלו עם הקשיים שדיברנו קודם, בכל מרכז יש אחת לשנה ועדת היגוי.

חוה לוי: כל הגורמים המעורבים, כולל מהמטות הארציים, מגיעים ובוחנים ביחד איך התקדם המרכז, רואים את הנתונים ומתקיים דיון לגופו של כל מרכז.

חוה לוי: במהלך השנה כל מרכז מלווה בוועדת ביצוע.

חוה לוי: מגיעים גורמים מהמחוזות שבודקים ביחד, בשותפות בין-משרדית של המשטרה, של חקירות הילדים, של משרד הרווחה, של הבריאות, הפרקליטות, שהם הגורמים העיקריים שמלווים.

חוה לוי: במקביל יש וועדת היגוי ארצית, אושרת הזכירה את זה קודם, שבאמת בשנה האחרונה פחות התכנסה, אבל מטעמה של ועדת ההיגוי הארצית, בראשותה של סמנכ"לית במשרד הרווחה, ומסביב לשולחן בוועדת ההיגוי הארצית יושבים הנציגים של כל מי ששותפים במרכזי ההגנה, כל מי שהזכרתי קודם.

חוה לוי: בגלל הצורך לזרז ולתת תשובות שעולות מכל המרכזים אנחנו הקמנו עכשיו ועדה אופרטיבית שמלווה את המרכזים, כבר הייתה ישיבה ראשונה, היא תתכנס אחת לחודשיים-שלושה על מנת לדון בסוגיות שעולות מתוך המרכזים ולפתור בעיות באופן קבוע.

חוה לוי: בכל אחד מהפורומים האלה יושבים כל הנציגים של כל משרדי הממשלה שמלווים את מרכזי ההגנה.

חוה לוי: אני חושבת שזה עוזר לנו גם לקדם דברים.

חוה לוי: בשנים עברו, לפני הקורונה, עשינו פעמיים שולחנות עגולים שכל הצוותים של כל המרכזים הגיעו לדיון על סוגיות כמו הגדרות התפקידים, ניסחנו את הגדרות כי פרסמנו אוגדן להגדרות התפקידים של כל המרכזים.

חוה לוי: כל מי שעובד במרכז הגנה עושה את התפקיד שלו אחרת ממה שהוא עושה מחוץ למרכז, כולם כולל כולם, מהשוטר דרך העובדים הסוציאליים וכו', אז היה לנו חשוב לעזור לדייק את הדבר הזה.

חוה לוי: קיימנו ישיבות בין השיח הטיפולי לבין השיח הפלילי ואיך אנחנו מייצרים את הרצף הזה כי יש כאן מתח בין שפות מקצועיות.

חוה לוי: אז אנחנו כל הזמן על המדוכה, כל השותפים בעניין הזה.

חוה לוי: יכול להיות שזה יהיה עוד משהו שייתן מענה לדבר אבל כן חשוב לי להגיד שיש כאן שותפות בין-משרדית שיש בה הרבה מאוד גורמים, גם במחוזות, גם במרכזים וגם במטות של משרדי הממשלה השונים שמעורבים במרכזים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אושרת שהם מהפרקליטות רוצה לומר דבר נוסף בקצרה.

אשרת שהם: אני אתייחס למה שנאמר כאן וגם למה שלידיה הזכירה.

אשרת שהם: אני בוודאי מכירה את דוח הוועדה הציבורית בראשות רשות השופטת נאוה בן-אור שדנה בנושא הכשלים של המערכות בטיפול בפגיעות מיניות.

אשרת שהם: פרקליט המדינה מינה אותי לעמוד בראש שולחן עגול, שאנחנו מתכנסים כבר ממש בשבועיים הקרובים, של כל הגורמים שמעורבים בהליך הפלילי, זה בשלב הראשון, כדי לנסות, א', לשמוע על הכשלים ולעשות איזשהו מהלך של צעדים אופרטיביים לשיפור הדבר הזה.

אשרת שהם: אני מניחה שזה יהיה חלק מהמהלך הכולל שדובר פה.

אשרת שהם: אני אומרת שאנחנו פשוט ממש-ממש על זה בלמידה ועבודה משותפת של כלל הגורמים וחלק מהאנשים שיושבים כאן הם שותפים לדבר הזה.

מיכל שיר סגמן: טוב לשמוע.

מיכל שיר סגמן: הנהגת הורים ארצית, לירון חביב, בבקשה.

לירון חביב: תודה רבה, אני לא ארחיב את התודות.

לירון חביב: נורא חשוב לנו כהנהגת הורים לשים כמה דברים שתוך כדי הדיון אני לא כל כך שומעת אותם.

לירון חביב: נושא חוסר במידע – לא מספיק יודעים איך לפנות, אין מספיק פרסום - - -

מיכל שיר סגמן: דיברנו על זה הרבה, את צודקת.

לירון חביב: שמעתי שדיברתם על זה, אני רק מדגישה שזה משהו שהוא - - -

מיכל שיר סגמן: רק לא שמעת את הפתרונות.

מיכל שיר סגמן: גם פה את צודקת.

לירון חביב: דבר נוסף חשוב שלא דיברתם עליו בכלל – ילד שההטרדה המינית שלו קורית עם מישהו בתוך בית הספר, איך מתמודדים עם זה?

לירון חביב: איך הטיפול בילד?

לירון חביב: איך הילדים האחרים יודעים מה קורה איתם?

לירון חביב: איך אנחנו יכולים לדעת, ההורים האחרים, שהילדים שלנו גם לא נפגעו?

לירון חביב: הרי יש את החיסיון ואי אפשר בכלל לדבר על זה, בית הספר לא יכול לדווח.

מיכל שיר סגמן: את אומרת כאן דבר שהוא חשוב – אגב, גם קיימנו על זה דיון שלהם בוועדה לזכויות הילד – אבל הוא לא קשור לדיון שלנו כרגע על מרכזי ההגנה.

מיכל שיר סגמן: פה את מדברת ספציפית על משרד החינוך ועל פגיעה בתוך מערכת החינוך.

לירון חביב: המשך המשפט שלי קשור לזה והוא האם ברגע שהילד מגיע ומתלונן במרכז ההגנה, למרכז ההגנה יש איזושהי חובה לדווח המשך טיפול והאם הטיפול הזה קורה באמת?

מיכל שיר סגמן: חוה, יש לכם חובת דיווח אם מגיע ילד שחווה פגיעה בתוך מערכת החינוך?

חוה לוי: לא, להפך, אנחנו הגורם שמקבל את הפניות ושומר על סודיות, לא יכול להוציא אותן החוצה, אבל זו שאלה למשרד החינוך, לבדוק איך הם עובדים בעניין.

מיכל שיר סגמן: למשרד החינוך בדרך כלל יש חובת דיווח, שתדעי, יש חובת דיווח למורים, למנהלים, ליועצים, לכל איש - - -

לירון חביב: השאלה שלי היא האם המרכז שמקבל את התלונה בודק אחרי שהילד חוזר הביתה, חוזר לבית הספר, מקבל את הטיפול?

מיכל שיר סגמן: אבל אם ילד הגיע למרכז הגנה פוגש אותו חוקר ילדים, הוא עובר בעצם שרשרת חיול מסוימת.

מיכל שיר סגמן: מעבר לאנשי המקצוע הוא פוגש גם את המשטרה, הוא פוגש את השוטר, הוא פוגש חוקר ילדים שאומנם לא נמצא פיזית במקום אבל כן יביאו חוקר ילדים, הוא ייחקר ואז משם ממשיכים הלאה להגשת תלונה, כן או לא.

לירון חביב: התחושה שלנו, מה שאנחנו מרגישים בשטח, שברגע שמגיעה התלונה, ילד מגיע ישירות למרכזים, אין חיבור למשרד החינוך והילד נופל בין הכיסאות.

לירון חביב: צריך לשים על זה דגש וזו האמירה שלנו.

מיכל שיר סגמן: זה לא קשור למרכז ההגנה כי הם בתחילת הצינור לצורך העניין ואת מדברת על סוף הצינור.

מיכל שיר סגמן: ברגע שהוגשה תלונה על איש משרד החינוך – ואפשר גם שוב לוודא את זה אבל זה עד כמה שידוע לי מכל הדיונים שערכנו כאן בנושא הזה – מיד משרד החינוך יודע שהוגשה תלונה בגין פגיעה בקטין על אותו איש חינוך ואז מתחילה פרוצדורה בתוך משרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: מתחילה פרוצדורה.

מיכל שיר סגמן: זה לא שאותו ילד מופקר.

מיכל שיר סגמן: אותו אדם מורחק מאותו הרגע מהמערכת, או לפחות אמור, אנחנו שמענו כבר על המורה שנשאר, אבל זה כבר עניין של משרד החינוך והטיפול של משרד החינוך בפגיעות מיניות בכלל, פגיעות מיניות בתוך תחומי בית הספר.

מיכל שיר סגמן: זה דיון נפרד.

מיכל שיר סגמן: אני נאלצת להפסיק את הדיון הזה למרות שהוא גם מאוד מעניין ואנחנו גם נערוך עליו דיוני המשך שקשורים למשרד החינוך ספציפית.

מיכל שיר סגמן: אגב, אם אני לא טועה זה גם היה הדיון הראשון או השני של הוועדה לזכויות הילד בראשותי שערכנו פה בוועדה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נערוך על כך גם דיוני המשך.

מיכל שיר סגמן: את בהחלט צודקת.

מיכל שיר סגמן: זה נושא שהוא מאוד-מאוד חשוב, פשוט הוא לא קשור כרגע למרכזי ההגנה כי הם בתחילת הצינור ולא בסוף הצינור.

מיכל שיר סגמן: שתדעי אבל שיש מערכת שמהבהבת למשרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: זה שהם יודעים?

מיכל שיר סגמן: כן.

מיכל שיר סגמן: האם הם מטפלים?

מיכל שיר סגמן: שאלה טובה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו במעקב על זה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נערוך על זה עוד דיון מעקב בהמשך.

מיכל שיר סגמן: מרטין, מועצת התלמידים והנוער הארצית, בבקשה.

מרטין אלבצ'או: קודם כל, תודה על זכות הדיבור.

מרטין אלבצ'או: אני רוצה לברך על המודל החשוב הזה ולהודות לכל הנפשות הפועלות על עבודת הקודש שנעשית במרכזי הסיוע.

מרטין אלבצ'או: אני רוצה להצטרף למועצה לשלום הילד ולהגיד שהיתרון הכי גדול של מרכזי הסיוע זה הרצף שהם מעניקים.

מרטין אלבצ'או: כל בעלי המקצוע מרוכזים במקום אחד, זה מקל על הטראומה המשנית אצל הנפגעים, מקל על הפניות מיותרות, וברגע שאין תקן קבוע לחוקרי ילדים יש כאן פגיעה במודל הזה, חקירות מתעכבות עד שמגיע חוקר, או עניינים של החלפת חוקר וחוסר אמון עם הנפגעים.

מרטין אלבצ'או: יש פה בעיה רצינית.

מרטין אלבצ'או: נושא נוסף שחשוב לי לדבר עליו הוא עניין הערבית.

מרטין אלבצ'או: מענה בערבית בעזרת מתורגמן הוא לא דבר אידיאלי.

מרטין אלבצ'או: הוא נורא מקשה על הנפגעים בתהליך הזה, שהוא גם כך קשה ולא פשוט, ולכן אנחנו קוראים לאייש במהירות האפשרית קודם כל את התקן לחוקרי ילדים ולהגדיל את כוח האדם דובר הערבית בכל המרכזים בשביל להבטיח את הטיפול הטוב ביותר.

מרטין אלבצ'או: בנוסף אנחנו קוראים למשרד הרווחה לפעול ביחד אתנו, מועצת התלמידים והנוער הארצית, כמו שעשו במוקד 105 כדי לשווק ולהנגיש את מרכזי הסיוע וההגנה לקהילה ונוער.

מרטין אלבצ'או: כמובן שהדלת שלנו תמיד פתוחה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, בהחלט חיזקת את הדברים.

מיכל שיר סגמן: מעבר למה שאני בטוחה שמשרדי הממשלה יטפלו בעקבות הדיון כאן בוועדה, אני באופן אישי אפנה לשר באופן נקודתי על שתי נקודות שבהם פתחת, חוקרי ילדים והנגשה בשפה הערבית.

מיכל שיר סגמן: ענת קציר ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

ענת קציר: אני חושבת שבניגוד למרבית האנשים כאן אני מנהלת מחלקה ואני גם עו"ס לחוק נוער שעדיין פעילה כי אנחנו מחלקה קטנה.

ענת קציר: אני רוצה להגיד שבגדול אנחנו – אני מייצגת את העו"סים לחוק נוער – מאוד מרוצים מהעבודה שיש לנו עם מרכזי ההגנה ושיתופי הפעולה הם מאוד-מאוד טובים.

ענת קציר: אנחנו מפנים אליהם, לפעמים הם מפנים אלינו משפחות שלא מגיעות.

ענת קציר: אז באמת אני רוצה להודות להם על העבודה.

ענת קציר: אחת הסיבות שביקשתי גם לדבר מעבר לכך זה הנושא של החוסר בחוקרי ילדים.

ענת קציר: אני לא בטוחה שזה כאן המקום אבל חשוב שתבינו, אחד הדברים שאנחנו המנהלים נתקלים בהם בעבודה גם בשירותי הרווחה, במחלקות לשירותים חברתיים, וגם במסגרות אחרות, הוא מחסור מאוד-מאוד גדול של כוח אדם שמן הסתם נובע מתנאי העבודה המורכבים והקשים שלנו.

ענת קציר: אז אני לא יודעת אם יש משהו בוועדה פה שאפשר לעשות אבל אין לי ספק שחוסר בכוח אדם של עובדים סוציאליים או חוקרי ילדים במרכזי ההגנה קשור לסוגיה הזו.

ענת קציר: הדבר הנוסף שרציתי להגיד הוא שאני מברכת על ההחלטה של המשטרה להעלות למודעות של החוקרים בתחנות את נושא מרכזי ההגנה כי זה לא תמיד קורה.

ענת קציר: הרבה פעמים נתקלתי במצבים שבהם בעיקר בני נוער, לא ילדים, נחקרו במשטרה במקום שהם ייחקרו במרכזי ההגנה.

ענת קציר: אז אני מברכת ואני חושבת שזה משהו שצריך להמשיך להפיץ אותו בקרב החוקרים שמקבלים צעירים, בני נוער או משפחותיהם, סביב הנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: ורד, משפט אחרון.

ורד וינדמן: ממש משפט כהמשך ישיר למה שאמר מרטין ממועצת התלמידים ויכול להיות שזה כבר הסיכום המוכן אצלך אז אני מתנצלת מראש אם הקדמתי את המאוחר.

ורד וינדמן: אני חושבת שהדיון פה הוכיח שאסור בשום פנים ואופן לחכות לדיון המחויב על פי חוק בעוד שנה.

ורד וינדמן: קודם כל, שר הרווחה הוא האחראי על מימוש החוק הזה על אף שמדובר פה במעורבות של כמה משרדי הממשלה.

ורד וינדמן: אני יודעת שמשרד הרווחה בהקשרים אחרים של נוער בסיכון מכין תוכניות עבודה אסטרטגיות משמעותיות ונדמה לי שיש מקום לדיווח לוועדה בעוד זמן קצר יחסית עם יעדים מאוד מוגדרים.

ורד וינדמן: זו הקריאה/הבקשה שלי.

ורד וינדמן: כמובן ברכות על הקידום, שבעיניי זה הצעד התשתיתי הכי חשוב עבור ילדים בעת האחרונה, של מתאם זכויות ילדים בין משרדים.

ורד וינדמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה לך.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נסכם.

מיכל שיר סגמן: באופן כללי, בפתיחת המושב הבא אנחנו נקיים מספר דיוני מעקב שמחויבים בעקבות הדיונים שערכנו בחצי שנה האחרונה.

מיכל שיר סגמן: יש כאלה שהם ממש אקוטיים.

מיכל שיר סגמן: ממש בפתיחת המושב נערוך סדרה של דיוני מעקב.

מיכל שיר סגמן: יכול להיות, אגב, שאולי נרכז את בעלי המקצוע באותו היום כדי לנסות להקל גם על גורמי המקצוע שצריכים לרוץ.

מיכל שיר סגמן: החלטות הוועדה: למשרד הרווחה והביטחון החברתי, למשרד לביטחון הפנים, למשרד המשפטים ולמשרד הבריאות – הוועדה מכירה ומוקירה את פעילות מרכזי ההגנה ומודה לכל עובדי המרכזים על עבודתם המקצועית.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת לשרים לשפר את תנאי שכרם ועבודתם של העובדים במרכזים; למשרד הרווחה והביטחון החברתי – הוועדה דורשת לאייש בדחיפות בעובדים קבועים את חמשת התקנים הפנויים של חוקרי ילדים במרכזים והוועדה מבקשת עדכון בנושא הזה עד לעוד חודש.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת לגייס בדחיפות עובד סוציאלי דובר ערבית למרכז ההגנה בבאר-שבע.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת להאריך את שעות פעילות המרכזים.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת להנגיש את מרכזי ההגנה בקרב בני נוער, עובדי חינוך, עובדי הוראה, ואני מוסיפה גם ההורים כי גם הורים צריכים לדעת את זה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת להקים מוקד טלפוני ייעודי בנושא פגיעות מיניות ולפרסם את דבר המוקד על מנת להנגיש את השירות לילדים ובני הנוער.

מיכל שיר סגמן: למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות – הוועדה קוראת לבצע פיילוט בו יפעל מרכז אקוטי לקטינים בתוך אחד ממרכזי ההגנה על מנת לבחון סוגיה זו.

מיכל שיר סגמן: למשטרת ישראל – הוועדה מבקשת לקבל דיווח לגבי אופן ריענון ההנחיה באשר להפניית קטינים למרכזי ההגנה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לכל המשתתפים.

מיכל שיר סגמן: הישיבה נעולה.