ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 111, 2022-05-01 10:10

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם, ה-1 במאי 2022 למניינם.

עידית סילמן: היום ל' בניסן תשפ"ב ואנחנו כאן בשביל תקנות ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2021 עד 2025 (התחשבנות בעד שירותי בריאות בבתי חולים ציבוריים כלליים) (תשלום חודשי קבוע לבתי חולים ציבוריים כלליים), התשפ"ב-2022.

עידית סילמן: זה משהו שבאמת חיכינו לו הרבה זמן, חוקק בחוק הקאפ, בחוק ההתחשבנות כבר בחוק ההסדרים, ובאמת התשלום החודשי הקבוע עוד לא החל להופיע ולהגיע ובעצם להיות מיושם לטובת בתי החולים.

עידית סילמן: ביקשנו גם בחקיקה הראשית להביא את התקנות לוועדה טרם הפרסום והיישום שלהן הלכה למעשה, כאשר לבתי החולים יש גם הערות לתקנות האלה, וגם הייתי שמחה שבאמת הנציגים של משרד הבריאות ומשרד האוצר יעשו מעבר שוטף לקראת הדיון על התקנות, עם נקודות שאנחנו העלינו בפניכם גם בדיונים הקודמים, לראות האם יש שינוי או האם אנחנו עוברים על זה ככה הלכה למעשה.

עידית סילמן: אני כן אבוא ואומר שנושא חשוב שנמצא על סדר-יומה של מערכת הבריאות בכלל ובציבוריות הישראלית זה באמת התפרצות חיידק הסלמונלה במוצרים של שטראוס-עלית, ולאור ההתפרצות אנחנו נקיים כאן דיון ביום ראשון בשבוע הבא בנושא הזה.

עידית סילמן: יוצא מכתב מסודר מאיתנו למנכ"לים וביחד עם זה למשרדים השונים.

עידית סילמן: ההשלכה המשמעותית שדווקא אנחנו קיבלנו כאן בוועדה זה הקווים הנקיים שאותם המפעלים מייצרים לקראת החג, קווים נקיים שעצם המציאות שלהם היא מציאות שמטיבה עם כל חולי הצליאק, ויש הרבה חולים צליאקים שרוכשים כמויות גדולות של אותם מוצרים בדיוק בזמן הזה.

עידית סילמן: כרגע, משהם נאלצים לזרוק את כל התוצרת שבאמתחתם, ואנחנו לא יודעים האם הקווים הנקיים החדשים האלה יחודשו, אז יש כאן גם בקשה מדי הרבה חולים צליאק שפנו אל הוועדה בבקשה לנקות קווים וברגע שהמפעל חוזר לתפקוד, לייצר שוב את אותם קווים נקיים של מוצרים שבאמת לא מכילים גלוטן לטובת חולי הצליאק.

עידית סילמן: אגב, זה לא דבר שקורה כל השנה.

עידית סילמן: זה דבר שקורה כנראה באמת רק לקראת החג ואז באמת כלל המוצרים השונים נמצאים במרכולים, ובאמת החשש שלהם זה לא מההפסד הכספי אלא יותר מהימצאות המוצרים שלא תהיה עד שנה הבאה, אז בנושא הזה אנחנו נקיים דיון ביום ראשון הבא ברגע שחוזרים מהפגרה.

עידית סילמן: אשמח גם להערות של היועצת המשפטית, עו"ד נעה בן שבת, וגם שלי לוי, האחראית של הממ"מ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבעצם ריכזה לנו את כל התחום הזה לכתחילה הלכה למעשה.

עידית סילמן: אשמח דווקא שנשמע אותן ראשונות עם ההערות שלהן ואז תתייחסו, המשרדים וגם בתי החולים.

עידית סילמן: שתי הנקודות המרכזיות אם אני יכולה לומר, זה באמת הנושאים של הסימולציות שהוועדה לא קיבלה, איך בעצם התקצוב לכל בית חולים ובית חולים.

עידית סילמן: צוין על ידכם שבתי החולים יודעים פחות או יותר מה התקציב שלהם.

עידית סילמן: בעיניי כל בית חולים נערכה סימולציה.

עידית סילמן: אני לא יודעת אם זה אכן כך, נציגי בתי החולים שיושבים כאן, האם באמת נערכה מול כל אחד מכם סימולציה פרטית לבית החולים שלו והוא יודע מה הסכומים ועל מה מדובר, אבל לכאן, לוועדה זה לא הגיע, וגם הנושא של הקידום והוראות עדכון, שהתחייבו לכלול איזה שהן הוראות עדכון.

עידית סילמן: בסופו של דבר זו איזושהי הוראת חובה, ולא כתוב כאן כל כמה זמן, מה הוראת העדכון?

עידית סילמן: האם יש עדכון?

עידית סילמן: מה קורה עם הדבר הזה גם מבחינת ההתייחסות לדמוגרפיה, להזדקנות של האוכלוסייה, לאינפלציה עם השנים כדי שלא תהיה שחיקה בתקצוב.

עידית סילמן: אלה ההערות המרכזיות, אבל אני אתן עכשיו גם לעו"ד נעה בן שבת, היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

נעה בן שבת: אנחנו רצינו מעבר באמת לנושא הזה שזה הוראת חובה, לקבוע הוראת עדכון.

נעה בן שבת: זה אחת מהוראות החובה שנקבעו בחוק, לדבר על נושא המגבלות שנקבעות כאן, כי למעשה המנגנון בחוק דיבר על כך שבית חולים שנמצא בגירעון בשיעור שייקבע בתקנות, אפשר להטיל עליו מגבלות כל עוד הגרעון הזה נמשך.

נעה בן שבת: אפשר להטיל עליו מגבלות במספר עניינים שפורטו בחוק.

נעה בן שבת: כאן אנחנו רואים זליגה מהנושא הזה לכל מיני כיוונים.

נעה בן שבת: אנחנו לא רואים פה שיעור שנקבע בחוק.

נעה בן שבת: אנחנו רואים סכומים של גירעונות שנקבעים במיליוני שקלים בלי להתייחס לשיעור הפעילות של בית החולים, אז אנחנו לא רואים את זה בשיעור.

נעה בן שבת: לגבי קופת חולים אנחנו רואים התייחסות לכלל פעילות קופת החולים, כל גירעון שבה, ואין בכלל הגבלת זמן.

נעה בן שבת: בכלל כל הנושא של פעילות קופת החולים, פעילות הרשת, ניתנת פה הסמכה לרשת לקבל את הסכומים, לקבוע את החלוקה בתוך עצמה, להשאיר 10% בצד, ואנחנו לא בטוחים שהסכומים האלה בסופו של דבר יגיעו לבתי החולים של קופת החולים, וישיגו בעצם את המטרה שלשמה נקבעו אותם כללים, לא יתנו ביטוי מתאים לאמות המידה.

נעה בן שבת: זה לגבי נושא הרשת.

נעה בן שבת: לגבי שאלת מכוח מה מטילים מגבלות – עכשיו כשאנחנו מדברים על באיזה עניינים אנחנו מטילים מגבלות, איזה מגבלות מוטלות, אז יש פה מגבלת רכש, בשונה ממגבלת פיתוח.

נעה בן שבת: אם מדובר במגבלת פיתוח, אז יש הסמכה לכך.

נעה בן שבת: אם מדובר ברכש שהוא בעצם פיתוח, אז יש הסמכה למגבלה בנושא הזה, אבל אם מדובר ברכש אחר, אנחנו לא רואים שיש הסמכה בחוק לקבוע בתקנות האלה הגבלות לרכש.

נעה בן שבת: אנחנו חושבים שזה בעיה והערנו עליה.

נעה בן שבת: נושא של החשב המלווה – החשב המלווה הוזכר כאחת המגבלות שניתן להטיל במסגרת החוק, אבל מה שמופיע כאן בתקנות זה תוספת חמישית שמפרטת לא סמכויות רגילות של חשב מלווה, בעצם סמכויות ניהול.

נעה בן שבת: הוא יכול לתת הוראות, כל עובד חייב לשמוע את הוראותיו, כל קבלת כוח אדם היא על סמך הוראותיו.

נעה בן שבת: באמצעות תוספת כביכול שמגדירה את סמכויות החשב המלווה, יש פה הטלת מגבלה שהיא הרבה יותר מאשר מה שאפשר לתפוס במובן המיידי של חשב מלווה לפי ההסמכה שנקבעה בחוק.

שימרית גיטלין-שקד: בעקרון החוק קובע במפורש שהטלת המגבלות תיעשה במקרה של חריגה מתקציב, ואנחנו רואים פה בעצם בתקנות נושאים שיש בהם בעצם סנקציות על בתי החולים גם כשאין חריגה מהתקציב.

שימרית גיטלין-שקד: נזכיר לדוגמה נניח הגשת דוח שהוא לא עומד בכללים שנקבעו, אז גם כשאין שום חריגה מהתקציב, יש פה בעצם סנקציה.

נעה בן שבת: גם דוח, אולי הוא מתייחס לעתיד, אולי הוא מונע את העמידה על הנושא התקציבי, אנחנו שמענו את הטענה הזאת, אבל כשאנחנו מדברים על תוכנית תקציבית עתידית שהיא צריכה להיות בצורה מסוימת ולהקצות כך וכך אחוזים למטרות מסוימות, ובשל אי הגשת תוכנית תקציבית שעומדת בתנאים אלה, להטיל את המגבלות, היום אנחנו חושבים שזה לא מה שנקבע בחקיקה הראשית.

נעה בן שבת: זה לא עומד בגדרי ההסמכה.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: אני רק אציין שכן הדברים שהצלחנו להשיג פה זה גם הנושא של התקצוב, המשקלים של המחלקות השונות, אז כן המחלקות בתחום של פסיכיאטריה, הצלחנו להעלות את זה מ-0.85, את המשקל שלהם, ל-1, וגם בנושא של הסכום שביקשו משרד הבריאות כביכול עבור בתי החולים, עוד 50 מיליון שקלים, אז כן כדי לסגור את התקנות הושגו עוד 50 מיליון שקלים מהאוצר לטובת החלוקה לבתי החולים הציבוריים בסך התקנות, אז יש כאן כן הסכמות שהגיעו אליהן ביחד וצריך לומר את זה ולשים את זה על השולחן, וזה הישגים גם שלכם, מנהלי בתי החולים, וגם של הוועדה וגם ההסכמות בין המשרדים, אז אנחנו שמחים על זה ואני חושבת שזה חשוב.

עידית סילמן: שלי, את רוצה את ההערות שלך?

שלי לוי: האמת שזה פחות הערות, זה יותר הנקודות שהוועדה העלתה לאורך כל הדרך.

עידית סילמן: נכון.

שלי לוי: אז באמת כמו שאמרת, הנקודה המרכזית זה הנושא של הסימולציות.

שלי לוי: אנחנו בעצם עד עכשיו מתחילת התהליך לא ראינו מה הוא הסכום שנקבע לכל אחד מבתי החולים על סמך הפרמטרים שנקבעו כאן, ובעיקר במה שונה הסכום הזה ממה שהיה לפני התקנות, אז זה מידע שלא קיבלנו עד עכשיו ובאמת אנחנו גם לא יודעים אם בתי החולים יודעים את זה.

שלי לוי: הדבר הנוסף שעלה זה באמת הנושא של העדכון.

שלי לוי: האם הסכום הזה מעודכן?

שלי לוי: איך הוא אמור להתעדכן?

שלי לוי: מה תדירות העדכון?

שלי לוי: זה גם דברים שעלו בדיונים לאורך כל הדרך.

שלי לוי: דבר נוסף שהועלה כאן על ידי בתי החולים זה המשקל הגדול שניתן למיטות המתוקננות.

שלי לוי: 90% מהנוסחה היא למיטות המתוקננות, והועלה פה הבעייתיות מכיוון שיש פער בין מספר המיטות ברישיון בתי החולים למספר המיטות בפועל וכיצד זה בעצם משפיע על תקצוב בתי החולים?

שלי לוי: סוגיה הנוספת שעלתה זה הגדרת פריפריה.

שלי לוי: בטיוטה הקודמת של התקנות הייתה הגדרה שמתייחסת בעיקר למחוזות לפי הגדרת משרד הפנים, מחוז צפון ודרום.

שלי לוי: הפעם יש הגדרה שמבוססת על מדד הפריפריה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שלי לוי: ההבדל המשמעותי הוא שבטיוטה הקודמת בית החולים אסותא באשדוד היה בפנים, הוגדר כבית חולים פריפריה, וכרגע להבנתנו לא, כי הוא לא עומד בהגדרה של מדד הפריפריאליות.

שלי לוי: כמו שאמרתי, יש שינוי בנושא של המשקל שניתן למחלקות השונות.

שלי לוי: הוועדה העלתה את המשקל הנמוך שניתן למחלקות הפסיכיאטריות, 0.85 וכרגע זה ניתן כ-1 ובאמת השאלה האם נעשה תיקון גם במחלקות נוספות ואיך זה בעצם משפיע על התקצוב של בתי החולים?

שלי לוי: הדבר האחרון זה הנושא של הגבלת סכום התשלום הקבוע לבית חולים, כשבטיוטה הקודמת דובר על 15% ממחזור ההכנסות משירותים רפואיים בשנה הקודמת, ועכשיו זה הועלה ל-20% מההכנסות הרפואיות מקופות החולים.

שלי לוי: פה באמת יש שאלה, מה ההשפעה של השינוי הזה ומה המשמעות שלו על בתי החולים?

שלי לוי: שוב אני חוזרת לנקודה הראשונה.

שלי לוי: אנחנו לא יודעים מה הסכום שמקבל כל אחד מבתי החולים ובעיקר לא יודעים מה השינוי ביחס למצב שלפני התקנות.

עידית סילמן: אוקיי, אני רואה שהסכום של בתי החולים כן נשלח אלינו.

עידית סילמן: את רוצה להתייחס?

נעה בן שבת: כן, אני רוצה עוד נקודה אחת.

נעה בן שבת: התחלתי לדבר על הנושא של קופת החולים, שמתייחסים בתי החולים לקופות החולים שהם כולם נכללים כגוש אחד, אז בעצם יכול להיות שכל גירעון בקופת החולים יביא לסנקציות כלפי כל בתי החולים גם אם הם עצמם לא בתי חולים גירעוניים.

נעה בן שבת: השאלה אם לזה באמת הייתה הכוונה?

נעה בן שבת: רק להזכיר, יש פה נושא של מדדי איכות.

נעה בן שבת: נעשה שימוש בהסמכה לקבוע מעבר לתשלום הקבוע, סכום נוסף שיחולק בהתאם למדדי איכות, רק שמדדי האיכות עדיין לא פורסמו והשאלה מתי הם יפורסמו, מתי הם ייקבעו?

נעה בן שבת: הם צריכים להיות לפי תקנות מכוח פקודת בריאות העם.

עידית סילמן: אוקיי.

יצחק פינדרוס: סתם שאלת הבהרה, לקופות החולים יש חשב מלווה?

ינון גוטגליק: לקופות החולים כרגע אין.

יצחק פינדרוס: זו הייתה שאלת הבהרה.

עידית סילמן: אין חשב מלווה, אבל כן צריך לומר שבתוך התוספת החמישית, כמו שהם ציינו, שאתם נתתם פה חשב מלווה שבסמכות שלו הוא המנהל בפועל הלכה למעשה, הוא יכול להגיד - - -

קריאה: זה הגדרה של חשב מלווה בכל מקום.

עידית סילמן: לא, זה הגדרה שהיא כללית מידי ולא פורטים אותה.

עידית סילמן: אני חושבת שבסוף כשמציינים חשב מלווה שיש לו סמכויות כאלה גדולות שהוא יכול ברצונו לעשות הכול, אז זה צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית בצורה כזאת או אחרת, כי זה לא מה שהוועדה חשבה כשאמרו חשב מלווה.

עידית סילמן: חשב מלווה בדרך כלל מתעסק בנושאים הכספיים, לא בכל הנושאים המינהלתיים של בית החולים, והוא מנהל בפועל שיכול לעשות ככל שעולה על רוחו, אז אני רק רוצה לתאם ציפיות שהמנהלים מבינים מה אומר פה החשב המלווה.

עידית סילמן: החשב המלווה הוא בסוף שם אתכם בצד ומנהל - - -

יצחק פינדרוס: אני במקום המנכ"ל הייתי מתפטר, משאיר לחשב המלווה לנהל את בית החולים ולהביא גם - - -

עידית סילמן: לא, הוא ינהל את בית החולים - - -

קריאה: רק בלי האחריות.

עידית סילמן: אז זו השאלה.

עידית סילמן: אני רוצה את התקצוב השוטף במודל התקצוב לבתי החולים.

עידית סילמן: יש כאן סכום אחד גדול שמגיע לכל בתי החולים הממשלתיים.

עידית סילמן: האם אתם כבר פירטתם בפני כל בית חולים?

עידית סילמן: כל אחד יודע פחות או יותר כמה הוא מקבל?

עידית סילמן: לעניין המיטות השחורות כביכול שצריך להלבין אותם בשלב כזה או אחר, השאלה שלי, בגלל שהתקנות מבוססות ב-90% מהן על מיטות ובסוף יש פער במיטות, אז מה קורה איתן ומתי הולכת להיות תוכנית המיטות, והאם אנחנו הולכים להלבין וזה יכנס, לא יכנס, ישתנה בעקבות, לא ישתנה?

עידית סילמן: אני אגיד לכם מה היא תחושתי.

עידית סילמן: תחושתי היא שבסופו של דבר החזיקו פה את בתי החולים במשך ארבעה חודשים עד שהביאו להם את מודל התקצוב הזה.

עידית סילמן: הם צריכים כבר את הכסף כי אין מה לעשות, הם חייבים להתנהל בצורה כזאת או אחרת, אבל יש כאן חקיקה שאני חייבת לומר, אין לי הרבה זמן בכנסת אבל בזמן הקצוב שאני כן הייתי בכנסת, פה עכשיו, יש הרבה דברים אמורפיים שלא מוסדרים עד הסוף ולא ברור עד הסוף.

עידית סילמן: גם לגבי מבחני התמיכה, האם מבחני התמיכה בסוף באים על חשבון התקצוב או שמבחני התמיכה שאתם תביאו הם מבחני תמיכה חיצוניים שמתווספים לתקצוב הראשי הזה?

עידית סילמן: זה דברים שחשוב לדעת אותם ולראות איך עושים.

עידית סילמן: לדעתי נושא המיטות השחורות הוא אחד הקריטיים כי אנחנו מודעים לעובדה שיש הרבה מיטות שחורות במערכת ואז אם אתם לא לוקחים אותם בחשבון או תיקחו אותם בחשבון לכשיסודר המצב, אז אין כל כך משמעות לשינוי, בינינו.

ינון גוטגליק: אני רק אענה ממש בקצרה.

ינון גוטגליק: היה דיון ארוך, ניסינו שהוא יהיה גם ממצה, בין הייעוץ המשפטי של הממשלה לייעוץ המשפטי של הוועדה.

ינון גוטגליק: אנחנו חושבים שיש סמכות לממשלה לעשות את כל מה שכתוב בתקנות.

ינון גוטגליק: נתנו הסברים.

ינון גוטגליק: יכול להיות שיש אי הסכמות וזה בסדר, אבל בסוף אנחנו חושבים שכל מה שנעשה בתקנות הוא בסמכות.

ינון גוטגליק: כל הנושא של הרשת של קופת חולים כללית, אז המצב העובדתי הוא שמדובר במשהו שונה ולכן היינו צריכים למצוא פתרון שמתאים לרשת הזאת.

ינון גוטגליק: החשב המלווה זה סמכויות שהן ברורות מאליהן.

ינון גוטגליק: כל חשב מלווה, זה הסמכויות שלו.

ינון גוטגליק: אין פה שום דבר מיוחד או שונה ממקומות אחרים.

ינון גוטגליק: היה פה איזה חשש שלא כל הסכומים יגיעו בסוף לבית החולים, אז החשש הזה, אפשר להסיר אותו.

ינון גוטגליק: זה גם קבוע בתקנות, שסכום שלא חולק בגלל כל מיני סיבות, אז יחולק עד סוף השנה.

ינון גוטגליק: נראה לי עכשיו שכדאי לעבור להציג את המודל בצורה מסודרת.

נעה בן שבת: משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס לנושא הזה של הסמכויות, של ההסמכה בחוק?

עידית סילמן: בואו נציג את הסימולציה של התקצוב.

עידית סילמן: אגב, אני כן אשמח שתגידו לנו, לדוגמה, אני רואה שהמשפחה הקדושה מקבלת פה 26 מיליוני שקלים, אז כמה היא קיבלה בפעם הקודמת במודל תקצוב קודם והאם יש הבדל - - - ?

חיים הופרט: אני סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור של משרד הבריאות.

חיים הופרט: לפני שנדב יציג פה מצגת שלמה שתציג את כל ההערות שעלו מהוועדה, השינויים שהיו מהטיוטה הראשונית מהחקיקה, והכול בצורה מאוד מפורטת ואת הרציונל, לי חשוב לשים פה משהו על השולחן, ואמרתי את זה כשחוקק החוק.

חיים הופרט: יש פה שינוי דרמטי ופילוסופי באיך מתקצבים מערכות בריאות במדינת ישראל, אז אפשר ללכת לפרט הזה ולפרט האחר ולהגיד, הוא בעייתי.

חיים הופרט: יכול להיות שבתי חולים יגידו שזה בעייתי, וקופת חולים תגיד, זה בעייתי - - -

עידית סילמן: אתה אומר שצריך להסתכל על התמונה הכוללת.

חיים הופרט: בתמונה הכוללת מדובר פה בשינוי דרמטי באיך מתקצבים בתי חולים.

עידית סילמן: זה נכון.

עידית סילמן: אנחנו גם מפרגנים על זה מאוד, אני חושבת שכל מי שיושב פה.

חיים הופרט: לפני שצוללים לפרטים חשוב לדעת את זה.

חיים הופרט: כן, יש פה שינויים דרמטיים באיך כל גוף מתוקצב ואיך עושים את זה.

חיים הופרט: יש פה בתי חולים שמעולם לא היו מתוקצבים.

חיים הופרט: כשאת שואלת כמה המשפחה הקדושה קיבל?

חיים הופרט: הוא קיבל אפס.

חיים הופרט: הוא קיבל במבחן תמיכה, שזה היה יכול ברגע אחד גם להיעלם.

חיים הופרט: היום יש תקנה שמסדירה את איך שהוא מתוקצב.

יצחק פינדרוס: בסדר, אבל כשהוא קיבל, במבחן התמיכה כמה הוא קיבל?

חיים הופרט: אנחנו נרחיב גם על זה.

עידית סילמן: חיים, אין בכלל ספק ואנחנו מפרגנים על זה ואנחנו חושבים שזה היה צריך להיעשות הרבה קודם וזה יפה ששני המשרדים לקחו את זה, ראו בזה ערך עליון וקידמו את זה, אני לא אומרת שלא.

עידית סילמן: אף אחד פה לא חושב אחרת.

עידית סילמן: כל מנהלי בתי החולים שיושבים כאן סביב השולחן מברכים על מודל התקצוב הזה ואף אחד מהם גם לא רצה לוותר עליו.

חיים הופרט: לא אמרתי את זה מנקודה של מתגונן, ממש לא.

חיים הופרט: אני רק חושב שזה השינוי הדרמטי שנעשה.

עידית סילמן: אתה צודק לגמרי, מסכימים.

חיים הופרט: זה תקנות.

חיים הופרט: כל דבר אפשר לקדם ולהמשיך.

חיים הופרט: אני אתן שנדב ירחיב ואז כל מי שרוצה לשאול שאלות, ישאל, נענה.

עידית סילמן: האויב של הטוב זה המצוין, אז יש לנו פה שאיפות.

חיים הופרט: אני אשמח.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: כשאתם נותנים 8 מיליון שקל, מה הגירעון בתפעול השוטף שלו שאמור להיות לדעתכם בנטרול הפיתוח ונטרול תרומות?

יצחק פינדרוס: מה לדעתכם אמור להיות הגירעון שלו?

יצחק פינדרוס: אחרי שחישבתם, זה אותם 8 מיליון או לדעתכם זה 16 ואני נותן 8 ושימצא 8 ממקום אחר?

יצחק פינדרוס: את זה אני רוצה להבין, האם לדעת משרד הבריאות, אחרי שצללתם לנתונים ונכנסתם לבתי החולים, האם זה אמור לכסות את הגירעון השוטף, ואני אומר שוב, בנטרול הפיתוח ונטרול התרומות?

חיים הופרט: אני אגיד בשתי מילים ואז אני אשמח אם ניכנס למצגת.

חיים הופרט: אני חושב שהמילה גירעון היא לא המילה שאנחנו מדברים עליה.

חיים הופרט: אנחנו מדברים פה על התקצוב שהמדינה נותנת באופן רוחבי לכלל בתי החולים.

יצחק פינדרוס: אני שנתיים שואל את השאלה הזאת.

חיים הופרט: אני רוצה לענות.

חיים הופרט: אני חושב שענינו עליה בעבר.

חיים הופרט: אולי לא ענינו בצורה טובה.

חיים הופרט: אנחנו מדברים פה על תקצוב רוחבי.

חיים הופרט: אין פה תקצוב פרטני לבית חולים X.

חיים הופרט: הסכומים שניתנו עכשיו לבתי החולים, קודם כל הם משפרים את מצבם לעומת המצב הבסיסי שאין תקציב בכלל או תקציב לפי צטל'ה שנרשם מאחורי הגב ואף אחד לא יודע איך זה נרשם.

חיים הופרט: זה משפר את מצבם, זה בטוח.

חיים הופרט: אם יש ציפייה שהמדינה תיכנס ותנהל את בית החולים ותדע בדיוק את הגירעון המבני שלו ותדע בדיוק מה הוצאות התפעול שלו, זה ניהול בית החולים ואת זה אנחנו משאירים למנהל בית החולים, ואנחנו נותנים סכום שאנחנו מאמינים שהוא משפר את מצבו, אבל אני אשמח אם ניתן לנדב להציג ואז נאסוף שאלות.

נעה בן שבת: אולי כן חשוב להדגיש את הסיפה של הדברים שלך.

נעה בן שבת: אתה אמרת, משאירים את הניהול למנהל בית החולים, אבל נניח שאותם 8 מיליון לא מכסים את הגירעון ויש לו את הגרעון עוד של 6 מיליון שקלים, כבר אפשר להטיל עליו רבות מהמגבלות.

יצחק פינדרוס: לצורך העניין, אם הוא לא השיג תרומות של 8 מיליון מימון, אם זה אמור לכסות רק חצי, אז אתה בעצם מנהל בית החולים - - -

חיים הופרט: אז אנחנו נגיב על זה.

חיים הופרט: אני אשמח שנעשה יישור קו כדי שכולם יראו מה - - -

יצחק פינדרוס: אני תמיד שואל את השאלה הזאת את בית החולים, ואני שואל באופן כללי.

יצחק פינדרוס: כשאתם לוקחים את מערכת הבריאות בנטרול פיתוח, בנטרול תרומות, האם לדעתכם זה מכסה או לא מכסה?

יצחק פינדרוס: שאלה של ילד בכיתה א'.

יצחק פינדרוס: אני שואל את זה שנתיים.

יצחק פינדרוס: אני תמיד מקבל שום תשובה, אני לא יודע, אני לא מנהל את בית החולים.

חיים הופרט: משרד הבריאות יגיד ויפעל בכל רגע נתון להוסיף עוד תקציבים למערכת הבריאות.

חיים הופרט: זה תפקידו.

יצחק פינדרוס: לא, לא, אני שואל שאלה פשוטה.

יצחק פינדרוס: לפי החוק, מה שבית החולים אמור לתת ומה שקופת חולים אמור לשלם, האם לדעתכם פעם אחת מישהו באוצר, בבריאות, בבנק ישראל יודע, זה אמור לכסות או לא אמור לכסות?

חיים הופרט: אז אנחנו נציג.

חיים הופרט: אני מקווה שזה מופיע במצגת בפירוט יותר.

נדב בן יוסף: (הצגת מצגת) בוקר טוב, אני מנהל אגף פיקוח על האשפוז.

נדב בן יוסף: קודם כל כמו שגם חיים אמר, זו באמת רפורמה מאוד חשובה וגדולה.

נדב בן יוסף: חלק מהדברים אתם מכירים.

נדב בן יוסף: נציג לכם בהמשך את כל המודל שנעשה בשיתוף פעולה גם עם בתי החולים בשטח, גם עם הוועדה, גם עם משרד האוצר.

נדב בן יוסף: היו ארבע מטרות שאיתן יצאנו לדרך: הראשונה, לתת ודאות תקציבית בתחילת שנה.

נדב בן יוסף: חבר הכנסת פינדרוס, שאלת מה זה בעצם נותן?

נדב בן יוסף: בתי החולים לא ידעו מה התקציב שלהם.

נדב בן יוסף: עד בערך סוף השנה לא ידעו כמה כסף יש להם.

נדב בן יוסף: היום הם יודעים בדיוק מה התקציב בתחילת שנה.

נדב בן יוסף: זה נותן להם גם דרך להיערך ובהתאם לזה לבנות את המשך השנה שלהם.

נדב בן יוסף: זה מחלק את התקציב בצורה קבועה במהלך השנה.

נדב בן יוסף: יושבים פה בתי החולים שבחודש אפריל-מאי לא ידעו לשלם משכורות, לא ידעו לשלם לספקים והיינו צריכים למצוא כל מיני פתרונות קסמים על מנת שיידעו לשלם את המשכורות האלה.

נדב בן יוסף: היום כל בית חולים יודע כמה הוא מקבל ב-1 בכל חודש.

נדב בן יוסף: הוא יודע מה התקציב והוא יודע גם להיערך לזה תזרימית.

נדב בן יוסף: הדבר השלילי, שהתקצוב הוא נעשה לפי פרמטרים שהם שקופים ואחידים, כבר עכשיו יודעים מה הם.

נדב בן יוסף: בתי החולים ידעו לדעת בדיוק לפי מה הם נמדדים, מה הדברים שעליהם המשרדים רוצים לתקצב וגם חיזוק האחריותיות התקציבית של מנהלי בתי החולים.

נדב בן יוסף: יש פה איזושהי אחריות שגם עוברת לשטח.

נדב בן יוסף: התקציבים גדלים לצד זה שגם בתי החולים נדרשים לעמוד במסגרות שניתנו להם.

נדב בן יוסף: יש למודל הזה ארבעה יתרונות מרכזיים שאנחנו רואים כהשגה של מטרות.

נדב בן יוסף: קודם כל הוודאות התקציבית שדיברנו בתחילת השנה, זה מאפשר לבתי החולים לתכנן קדימה, לבנות תוכניות עבודה כבר בנובמבר שנה קודמת כמו כל גוף עסקי, לדעת מה הפיתוח, מה ההוצאות וההכנסות שהוא צופה שיהיו לו, גם החלוקה הקבועה במהלך השנה.

נדב בן יוסף: יש פה יכולת של בתי החולים, של מנהלי הכספים לנהל את התזרים של השנה, לשלם בזמן לספקים וגם לעובדים.

נדב בן יוסף: יש פה חלוקה לפי מדדים שקופים ואחידים.

נדב בן יוסף: גם ההערה שמופיעה בהמשך חשובה.

נדב בן יוסף: זה לא לפי מי שצועק חזק יותר.

נדב בן יוסף: זה לא רק שאם יש לכם תקציב, לצורך העניין, מבחן תמיכה שוטף, אלא גם מתבצע פה שיח מקצועי ותקציבי עם המשרדים.

נדב בן יוסף: רואים מה הצרכים של השטח.

נדב בן יוסף: כמובן שאם יש אירועים חריגים, נותנים להם מענה בהתאם לצורך, אבל יש פה משהו שהוא הרבה יותר מקצועי, וכאנשי תקציב יש פה אמירה מאוד חשובה, והגברת האחריותיות של מנהלי בתי החולים.

נדב בן יוסף: כמו שגם אמרתי, יש פה העברה על ניהול תקציב.

נדב בן יוסף: זה לא שיושבים, לצורך העניין, האגף שלי יחד עם אגף תקציבים והחשב הכללי.

נדב בן יוסף: יושבים במהלך השנה עם בתי החולים, רובם גם היו הציבוריים, וחושבים איך אפשר לפתור את המצוקות התקציביות, ומנהלי בתי החולים אומרים, תנו לנו לנהל את זה, אבל אנחנו צריכים לדעת מה קורה כבר בתחילת השנה וגם במהלך השנה.

נדב בן יוסף: יש כמה דברים שהשתנו מהטיוטה שפורסמה, גם משיחות עם מנהלי בתי החולים, גם בשיחות שהיו פה בוועדה, שמאוד עזרו לקדם והעלו הרבה מאוד סוגיות, אז גם הפרמטרים שצוין פה, הפריפריאליות ועוד פרמטרים נוספים ששונו או ירדו, ההשלמה שבשנת 2022 כל בתי החולים יציבים, זאת אומרת אין בית חולים שאנחנו מחר בבוקר אומרים, הוא לא יציב בשנת 2022.

נדב בן יוסף: יש פה זמן להיערך.

נדב בן יוסף: יש פה רידוד הדיווחים למינימום הכרחי, רידוד מאוד משמעותי.

נדב בן יוסף: אנחנו פוגשים בתי חולים מעט מאוד במהלך השנה, שזה לא רק התדירות, זה גם התוכן.

נדב בן יוסף: רמת המיקרו מאוד ירדה.

נדב בן יוסף: החריגות באמצע וסוף שנה, הן נעשות במדרג.

נדב בן יוסף: אם אתם זוכרים, בטיוטה שפורסמה, חריגה זה 5 מיליון חריגה.

נדב בן יוסף: ישר מכניסים חשב מלווה עם כל הסמכויות.

נדב בן יוסף: הרידוד מאוד התרחק.

נדב בן יוסף: זה הגיע ל-30 מיליון שקלים.

נדב בן יוסף: הוחרגו התרופות מוועדות החריגים של הרכש, מתוך הבנה.

נדב בן יוסף: זה היה בשימוע עם בתי חולים, שתרופות, אין זמן לוועדת חריגים, זה מיידי.

נדב בן יוסף: כל הגדרה שמייד ניגע בה, הורידה הרבה מאוד בתי חולים מההגדרה "לא יציב", וגם משהו שהיה ממש מהשבוע האחרון - - -

עידית סילמן: כן, צריך לומר שזה היה מאוד משמעותי עבור בתי החולים, כל חובת הדיווח על אגודות ידידים שבעצם משיגות את התקצוב מבחוץ, וזה העבודה הגדולה שבתי החולים עושים להשיג תרומות וכדומה, שאין שום סיבה שבאמת זה ייכנס, ועל זה אני גם רוצה לברך כי זה באמת מאוד הגיוני, ואני שמחה שבאתם לקראת זה.

עידית סילמן: שאלה רק לגבי הנושא של הלידות.

עידית סילמן: מה לגבי הלידות?

נדב בן יוסף: הלידות זה בדיוק כמו הפריפריות.

נדב בן יוסף: זה הפך להיות משתנה שהוא רציף ולא אחיד.

נדב בן יוסף: לפי מספר הלידות.

נדב בן יוסף: שוב, זה דברים שנעשו משני מקורות עיקריים: הדיונים פה בוועדה שמאוד עזרו.

נדב בן יוסף: גם כשלא היו תקנות חתומות, שמענו את כל הדברים שעלו פה, וגם מהשיחות והשימועים שהיו יחד עם מנהלי בתי החולים.

נדב בן יוסף: דובר על מקורות ההכנסה לבתי חולים.

נדב בן יוסף: יש שלושה מקורות הכנסה עיקריים: הכנסות מפעילות שהיא פעילות מול קופות, פעילות שהיא נעשית מול תיירות מרפא, כל הכנסה שהיא קורית מפעילות שבית החולים מבצע.

נדב בן יוסף: הכנסות מתוכניות לאומיות ומענקים, בין אם זה מענקי רופאים, בין אם זה תוכניות לאומיות, פגיות, קיצור תורים, דברים שהיו ויישארו.

עידית סילמן: אלה שהיו ויישארו זה לא בא על חשבון התקצוב במודל?

נדב בן יוסף: זה צינור תקצוב נפרד.

נדב בן יוסף: הוא עובר דרך המודל.

נדב בן יוסף: לא יהיה ועדות תמיכה שיש בתוך המשרד, אבל הוא עובר דרך המודל.

עידית סילמן: אבל הוא בנפרד, הוא לא על חשבון.

נדב בן יוסף: בדיוק.

עידית סילמן: אוקיי, חשוב, זה בתי החולים, והתקציב השוטף זה לפי מה שאנחנו מביאים פה, המודל הנוכחי.

נדב בן יוסף: שזה ה-2.72 מיליארד שקלים שיהיו במודל.

נדב בן יוסף: איך אנחנו בעצם מחשבים את הסכום?

נדב בן יוסף: קודם כל אנחנו מסתכלים על התשתית של בית החולים.

נדב בן יוסף: 90% מהמשקל הוא של מיטות משוקללות.

נדב בן יוסף: כמו שצוין פה, לכל מיטה יש ערך משלה.

נדב בן יוסף: טיפול נמרץ, 3.5, בריאות הנפש, משהו שאנחנו שמענו וראינו ובדקנו את זה בתוך הבית, העלינו את המשקל שלו ל-1, וגם השדות הקליניים שמתנהלים בתוך בתי החולים, בעצם הפרמטרים המרכזיים של תשתיות בתי חולים.

נדב בן יוסף: עליהם יש פרמטרים נוספים שהם גם בעצם נותנים יתרון או חיסרון, תלוי איך מסתכלים על זה, אז חלק מרשת או אינטגרציה אנכית, כמשהו שהוא נותן יתרון ולכן המשקל של בית החולים יורד.

נדב בן יוסף: כנ"ל לגבי לידות ושר"פ.

נדב בן יוסף: מרכזי-על שמקורות ההכנסה שלהם גדולים יותר, וכמובן מדד הפריפריה שהוא נותן יתרון לבתי חולים פריפריאליים.

נדב בן יוסף: כמו שצוין פה, סכום התשלום החודשי הוגבל, 20% ממחזור ההכנסות של בית חולים מקופות חולים.

נדב בן יוסף: פה אנחנו נכנסים להגדרה של מה זה בעצם בית חולים שהוא יציב.

נדב בן יוסף: אנחנו בעצם בודקים את היחס השוטף של בית החולים.

נדב בן יוסף: זה הגדרה פיננסית, סמנכ"לי הכספים מכירים אותה, שבודק את הנכסים השוטפים ביחס להתחייבויות שוטפות.

נדב בן יוסף: עד שנת 2028 היחס הזה צריך לעמוד על 85%.

נדב בן יוסף: החל משנת 2028 הוא צריך לעמוד על 100%, וכמובן שבית החולים סיים את השנה התקציבית ללא גירעון.

נדב בן יוסף: זה אחרי בעצם שהוא מגיש את הדוח למשרד, אז אנחנו רואים בעצם את המצב התקציבי שלו.

נדב בן יוסף: בעצם מה הם אותם אמצעי איזון?

נדב בן יוסף: באמצע השנה אנחנו מפעילים שלושה אמצעי איזון מרכזיים.

נדב בן יוסף: אם בית החולים מדווח לנו שהוא עומד לסיים את השנה הזאת בגירעון, הכול משתנה בהתאם לגובה הגירעון.

נדב בן יוסף: זה גם הגשת פרויקטים לפורום יחידות וועדת הפרויקטים של בנייה, ועדות חריגים לרכש ופיתוח, ועדות חריגים לכוח אדם, ובמידת הצורך העלאת תקורות לבית החולים דרך אותם מוסדות, כמו למשל תאגידים או חברות בת של בית החולים.

נדב בן יוסף: בסוף השנה אנחנו מפעילים אמצעי איזון שגם הם נעשים בהדרגה ובהתאם לגובה הגירעון.

נדב בן יוסף: זה מתחיל מפורום יחידות, אחרי זה עובר לוועדות חריגים.

נדב בן יוסף: אני מדגיש, זה ועדות חריגים.

נדב בן יוסף: זה לא הקפאה של פיתוח או של רכש.

נדב בן יוסף: יש פה ועדות שדנות בהתאם לצורך עם נציגי משרד הבריאות של בית החולים ומשרד האוצר.

נדב בן יוסף: לגירעון של מעל 13 מיליון שנתי נכנס רואה חשבון מדווח, שזה לא רואה חשבון מלווה, זה רואה חשבון שהוא מדווח למשרדים את המצב של בתי החולים, והחל מ-30 מיליון שקלים שזה גירעון מאוד משמעותי לבתי החולים גם כשאנחנו מסתכלים על השנים האחרונות, נכנס בעצם החשב המלווה.

נדב בן יוסף: אני אגיד שזה בעצם חשב מלווה עם סמכויות, קרה בשני בתי חולים שהיו בהבראה.

נדב בן יוסף: היום זה בית חולים אחד שקיים בהבראה.

נדב בן יוסף: זה בדיוק אותן סמכויות.

נדב בן יוסף: זה לגבי השאלה, יושבת-ראש הוועדה, ששאלת אותנו לגבי החלוקה של כל בית חולים ובהיבט של הממשלתיים.

נדב בן יוסף: יש בעצם שתי חטיבות בתי חולים, גם לממשלתיים וגם לכללית.

נדב בן יוסף: יש להם שלושה תפקידים מרכזיים, הראשון, זה קודם כל לקבוע את התקציב.

נדב בן יוסף: חטיבת בתי החולים של כללית והממשלתיים וגם בתי החולים העצמאיים כבר קיבלו מכתב על גובה התקציב השנתי שלהם, מה שמופיע מולכם.

נדב בן יוסף: קיבלו כבר את המידע.

נדב בן יוסף: בניגוד לבתי החולים העצמאיים שהם מקבלים את התקציב ואנחנו מעבירים, חטיבות, יש להן את היכולת בעצם להגיד, אנחנו מנהלות את המשק - - -

עידית סילמן: משא ומתן פנימי.

נדב בן יוסף: משא ומתן פנימי, חיזוק המעמד שלהן, רצון בעצם שהן מכירות יותר טוב את הניהול אל מול בתי החולים.

נדב בן יוסף: לחטיבה יש שלושה שבועות מרגע פרסום המכתב, להודיע לנו האם הן רוצות לשנות את החלוקה, ובמידה וזה מאושר, אז אנחנו מחלקים את זה לפי הבקשה, ואם לא, אז אנחנו מחלקים את זה לפי בעצם החלוקה האוטומטית לכל מוסד.

נדב בן יוסף: זה חל גם על הממשלתיים וגם על החטיבה של כללית.

נדב בן יוסף: זה נותן לחטיבה בעצם את הניהול השוטף הקבוע.

נדב בן יוסף: יושבים פה שמיר ורמב"ם.

נדב בן יוסף: אני לא פונה אליהם ומבקש מהם את הדיווח.

נדב בן יוסף: אני מקבל את זה מחטיבת בתי החולים.

נדב בן יוסף: היא זו שעובדת מול בתי החולים, וכמובן האחריות במקרה חריגה והתכנסות, הן יושבות איתנו בתוך אותה ועדת חריגים.

נדב בן יוסף: הן לוקחות חלק מרכזי בתוך אותם צעדים שהן עושות מול בתי החולים.

נדב בן יוסף: אגב, גם יש להן גמישות.

נדב בן יוסף: יכולה לבוא החטיבה ולהגיד, בית חולים א' חרג, בית חולים ב' לא חרג ואני משחקת עם העברות התקציב כדי שכחטיבה אני אהיה מאוזנת.

נדב בן יוסף: זה בעצם המקום של החטיבות וזו הסיבה שאנחנו לא יודעים להגיד היום כמה כל בית חולים ממשלתי יקבל.

נדב בן יוסף: אנחנו יודעים להגיד כמה החטיבות האלה מקבלות.

נעה בן שבת: תוכל להגיד אם באמת זו חלוקה אוטומטית?

נעה בן שבת: כי לפי התקנות נראה שזה לא חלוקה אוטומטית של הסכום, אלא נשאר ה-10% שבכל מקרה גם אם לא הוגשה בקשה על ידי הרשת, נשאר בצד.

נדב בן יוסף: נכון.

נדב בן יוסף: במידה ומנהל הרשת רוצה לשמור לעצמו גמישות גם במהלך השנה, זאת אומרת הוא צופה שיהיה לו בעיות, משברים, או שהוא רוצה לקדם משהו שהוא באג'נדה שלו בתוך בתי החולים שלו, הוא רוצה לתמרץ, הוא רשאי לשמור אצלו סכום של עד 10% מהסכום שניתן לכל הרשת.

נדב בן יוסף: שוב, הוא יכול להיות מחולק.

עידית סילמן: אבל זה צריך להגיע בסוף לבתי החולים.

נדב בן יוסף: כן, בסוף זה מגיע לבתי החולים.

נעה בן שבת: בלי קשר לאמות המידה.

נעה בן שבת: זה לא קשור לאמות המידה שנקבעו בתקנות, זאת אומרת זה לא בהתאם למה שנקבע בחוק, ה-10%.

נדב בן יוסף: זה בעצם 10% שמחולקים לפי אותן החלטות של מנהל הרשת.

נדב בן יוסף: אם הוא בסוף שנה מחליט להביא את זה יותר לבתי חולים פריפריאליים אצלו, אז זה יינתן לבתי חולים פריפריאליים.

נדב בן יוסף: זה לא שזה בהתאם למשקל של כל בית חולים.

נעה בן שבת: וזה רק אם הוא מבקש?

נעה בן שבת: כי בתקנון לא נאמר ככה.

נעה בן שבת: נאמר שגם אם הוא לא ביקש וגם אם לא אישרו לו את הבקשה, גם אז ה-10% נשארים לו בעצם להחלטותיו.

נדב בן יוסף: נכון, אבל אם מנהל רשת מבקש לחלק את כל הסכום בלי לשמור אצלו איזושהי גמישות, זה גם אפשרי, הוא יכול לבקש את זה.

נדב בן יוסף: אני רוצה גם לענות לעוד שאלות.

נדב בן יוסף: קודם כל הסכום שיתקבל מהביטוח הלאומי, יועבר כבר לארבעה חודשים האחרונים כי כבר עברו ארבעה חודשים.

נדב בן יוסף: הוא יעבור בתחילת השבוע הנוכחי.

נדב בן יוסף: לגבי הסוגיה של המיטות, אז אני רוצה להגיד על זה שני דברים.

נדב בן יוסף: הראשון, אם אנחנו נלך על פי מיטות שחורות, ואנחנו יכולים לראות את זה, יהיה פער מאוד גדול בין מרכז לפריפריה.

נדב בן יוסף: במרכז יש הרבה יותר מיטות.

עידית סילמן: יש הרבה יותר מיטות שחורות במרכז.

נדב בן יוסף: בדיוק, וזה יוטה לטובתו.

נדב בן יוסף: מרכזי-העל, יש להם הרבה מיטות שהן לא ברישיון.

נדב בן יוסף: זה מגדיל את הפער.

עידית סילמן: מה עניינן של המיטות השחורות?

עידית סילמן: מתי הולכים לפתור את זה?

עידית סילמן: הרי אף בית חולים לא בא ופותח מיטות סתם.

עידית סילמן: רק בשבוע האחרון כשנכנסתי לוואטסאפ שלי, ראיתי ש-200% תפוסה בכל בתי החולים.

עידית סילמן: אנחנו בתקופה יחסית רגועה ויש 200% תפוסה בבתי חולים מסוימים.

עידית סילמן: הם לא מחזיקים מיטות שחורות סתם.

עידית סילמן: גם הרבה מיטות שחורות, בוא נאמר את האמת, נעשו בהסכמה לאורך השנים בין בתי החולים לבין המשרדים.

עידית סילמן: זה לא שהם כפו הר כגיגית על המשרדים, לכן השאלה מה הולכים לעשות עם המיטות השחורות ומתי זה הולך להיסגר?

עידית סילמן: כי הפער נשאר.

עידית סילמן: יש בתי חולים עם כ-80 וכ-100 מיטות שחורות, ואז מה עושים?

עידית סילמן: הפערים במודל התקצוב הם מאוד משמעותיים.

עידית סילמן: האם זה נלקח בחשבון ואתם נותנים איזשהו שיפוי שהוא אחר?

יצחק פינדרוס: יותר מזה, האם המדינה מעוניינת שפשוט יסגרו את המיטות השחורות האלה?

יצחק פינדרוס: אם זה האינטרס של המדינה, אז אולי באמת להמליץ לבתי החולים לסגור אותן ואז יהיה 250% תפוסה לצורך העניין.

נדב בן יוסף: לא, לא.

נדב בן יוסף: קודם כל אנחנו באמת מכירים את המיטות וגם את מספרן.

נדב בן יוסף: גם בתי החולים מאוד שקופים על המספרים האלה.

נדב בן יוסף: זה לא שאנחנו לא מכירים את המספרים, אבל יש לנו עכשיו גם הזדמנות לקראת הדיונים הקרובים, בכלל תוכנית המיטות של שנת 2023 ו-2028.

נדב בן יוסף: זו באמת הזדמנות - - -

עידית סילמן: במידה ואנחנו מאשרים תוכנית מיטות, תוכנית המיטות הזאת נלקחת בחשבון לתוך המודל התקצובי הזה, ומתעדכנת?

נדב בן יוסף: כן.

נדב בן יוסף: התקנות לוקחות את המשקלים.

נדב בן יוסף: ברגע שאנחנו נעדכן את התוכנית ויגדלו מספר המיטות - - -

עידית סילמן: אז זה גם יעדכן את זה.

נדב בן יוסף: בוודאי.

עידית סילמן: צריך גם להגדיל את התקצוב, כי סך הכול אתה מכניס פה יותר מיטות בתוך המודל.

נדב בן יוסף: נכון.

נדב בן יוסף: כשתגיע תוכנית המיטות, והיא ממש בפתחינו, כבר אנחנו הולכים לדון על זה, גם שיח עם בתי החולים שמתקיים בימים האלה עם כל בתי החולים, גם עם חטיבות בתי החולים על תוכנית המיטות הקרובה, אני אזכיר גם שאנחנו מעוניינים בזה.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שיש דברים שנתקעו במשך שנים, צריך לומר את זה.

יצחק פינדרוס: אהוד ברק הבטיח בבחירות 99', אני חושב, שהוא יפתור את הבעיה של המיטות.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, יש המון נושאים בתוך מערכת הבריאות, ששנים היו תקועים וצריך לומר את זה ולשים את זה על השולחן, ושלאט-לאט הדברים מתחילים להשתחרר.

עידית סילמן: יש אנשים בתוך המשרדים, מה שכביכול הרבה פעמים מכנים אותם פה מעל שולחן זה, "הפקידים", אבל הם ממש לא.

עידית סילמן: הם אנשים שבאמת עושים עבודה.

חיים הופרט: פקידים זה לא מונח רע.

עידית סילמן: לא, לא.

עידית סילמן: בהסתכלות אולי שהיא קצת - - -

חיים הופרט: אולי זאת הבעיה, שמישהו החליט שזה מונח - - -

עידית סילמן: לא, אנשי מקצוע ששמים את זה לנגד עיניהם, אבל כן אני תוהה האם באמת בסוף יש איזשהו משהו שנגיד אנחנו נותנים יותר לבתי חולים בפריפריה, ברמת העיקרון, אבל בסוף הרשת לדוגמה, אם זה התיאגוד של כללית או בתי החולים הממשלתיים וכדומה, יכולה להחליט שב-10% האלה שזה פחות או יותר הפער, שהיא לא נותנת להם את זה, ולדוגמה, היא משנעת את זה לכיוון מרכזי העל, או רק אנחנו רואים עכשיו את הנושא של עפולה, בית חולים העמק, ופתאום מחליטים לשנע את התקצוב משם למקום אחר.

עידית סילמן: האם אתם מגנים על בתי החולים האלה בצורה כזו או אחרת?

עידית סילמן: כי ה-10% האלה יכולים להיות כל הפער וכל השינוי בעצם.

נדב בן יוסף: אנחנו סומכים על מנהלי החטיבות, מנהלי בתי החולים שיידעו לשנע את זה בצורה שהיא לא תפגע ברמת השירות והאיכות בפריפריה.

עידית סילמן: יש הפגנות בסוף.

עידית סילמן: אנחנו רואים את זה בהעמק.

נדב בן יוסף: אנחנו רוצים למנוע את ההפגנות ולתת את הפתרונות לפני.

נדב בן יוסף: אם אנחנו נראה שיש סיטואציה שבה חטיבה מחליטה שהיא לא נותנת תקציב לבתי חולים פריפריאליים או תקציב שהוא לא מספק, אנחנו גם נבדוק את זה.

נדב בן יוסף: אני מזכיר שהחטיבות שולחות לאישור של המשרד כדי לראות שזה באמת חלוקה הגיונית.

נדב בן יוסף: אנחנו לא ניתן מצב מאוד היפותטי שבית חולים זה או אחר יקבל שקל לתקציב שנתי.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: התייחסות של מישהו נוסף מהאוצר, בריאות, או שאתם רוצים שנעבור רגע לבתי החולים?

עידית סילמן: אוקיי, בתי החולים.

עידית סילמן: מיקי הלברטל.

יצחק פינדרוס: האוצר ומשרד הבריאות לא ענה לי על השאלה.

יצחק פינדרוס: אני אשמח לדעת מבתי החולים, מהחשבים לפחות.

יצחק פינדרוס: בנטרול תרומות ובנטרול פיתוח, מה שאתם מחויבים על פי חוק לתת שירותים למבוטחי ביטוח בריאות וקופות החולים, מה הוא הפער לדעתכם אחרי התקצוב, באחוזים, פחות או יותר?

יצחק פינדרוס: מה הפער לדעתכם בשירותים שאתם אמורים לתת כשאני מנטרל את כל שאר הדברים?

מיכאל הלברטל: דיברו על זה, הפער הוא 5 מיליארד שקל.

מיכאל הלברטל: עשו את העבודה על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות ובדקו את ההנחות שנותנים בתי החולים.

מיכאל הלברטל: זה הפער התקציבי שקיים במערכת היום.

מיכאל הלברטל: הדבר הנוסף שצריכים לבוא ולהגיד בקשר לזה, שתרומות לא נכנסות לתקציב השוטף.

יצחק פינדרוס: תלוי איפה.

יצחק פינדרוס: אני מכיר בתי חולים שכן, אבל לא משנה.

מיכאל הלברטל: עשינו את זה פעם אחת ברמב"ם, לא יקרה יותר אף פעם.

מיכאל הלברטל: זה דבר אחד.

מיכאל הלברטל: עוסקים בזה הרבה ואנחנו מביאים בסוף לפיתוח.

מיכאל הלברטל: כמות הכסף שיש בתוך המערכת למחקר ופיתוח מהמדינה היא שולית לחלוטין.

מיכאל הלברטל: אני חושב שבראש הדברים צריכים לבוא ולהגיד, כן, יש בתוכנית הזאת מסר.

מיכאל הלברטל: אני מקבל לחלוטין את הדברים.

מיכאל הלברטל: הקונספט של תקציב מראש שאנחנו יודעים מאיפה לוקחים, מחוברים לחלוטין.

מיכאל הלברטל: אין ויכוח על זה, דברים טובים.

מיכאל הלברטל: אני יותר מזה גם אגיד שבאמת מהתקנות הראשונות למה שיש עכשיו, היו הרבה מאוד דברים שהשתנו לטובה ויש עם זה הרבה מאוד הערכה, שלא נבין אחרת.

מיכאל הלברטל: הדבר השלישי שאני רוצה להגיד, אנחנו גם כן מבינים שבתוך הקבוצה הזאת של בתי החולים יש קבוצות שונות וברור לחלוטין המצוקה הקשה של בתי החולים הציבוריים.

מיכאל הלברטל: יחד עם זאת צריך להבין שאף אחד מאיתנו לא מרובה במשאבים, אז זה כמה דברים שבאמת שם את זה על השולחן.

מיכאל הלברטל: דברים כלליים נוספים.

מיכאל הלברטל: נוצר רושם כאילו שאנחנו כמנהלי בתי החולים, לא אכפת לנו מהתקציב.

מיכאל הלברטל: אני חושב שזה חטא ואני חושב שאין ספק שאנחנו, מנהלי בתי חולים, כולנו, אני חושב שזה גם מטרת המערכת.

מיכאל הלברטל: מטרתנו לתת שירותי רפואה קודם כל, איכותיים, טובים כמה שאנחנו נותנים, אבל אני יכול להגיד ואולי גם המטרה השנייה שלנו זה גם כן לעסוק במחקר וחדשנות משום שזה משפיע על האיכות הקלינית של בתי החולים, אבל באותה נשימה אני בא ואומר, כולנו עוסקים ביום-יום באיתנות הכלכלית של בית החולים.

מיכאל הלברטל: אני לא אגיד 100% שאני לא מכיר את כל הפרטים, אבל מרבית בתי החולים עושים מאמץ מאוד גדול להתנהל גם בצורה מחושבת כלכלית, אז אני חושב שגם זה צריכים לבוא ולהגיד.

מיכאל הלברטל: אני חושב שבאותם דברים צריכים להבין שהעונשים האלה, חלקם הם בעצם ישפיעו על השירותים שאנחנו נותנים.

מיכאל הלברטל: צריכים להיזהר בדברים האלה.

מיכאל הלברטל: אף אחד מאיתנו סביב השולחן, אני בטוח, לא רוצה שמנהל בית חולים יקבל החלטות, איזה שירותים רפואיים הוא נותן לפי בסיס כלכלי, אחרת המערכת לא תחזיק מעמד.

מיכאל הלברטל: הנושא הזה של חשבים מלווים, קודם כל כולי תקווה שלא יגיעו למצב הזה, זה הדבר הראשון, אני אומר את זה בצורה ברורה, אבל פה באמת נכנס לזה פער שעלה פה סביב השולחן, של בין סמכות ואחריות.

מיכאל הלברטל: בסוף הסמכויות שלנו מגיעות מזה שאנחנו יושבים על המשאבים, כולנו, כל אחד מאיתנו, כל אחד בדירוג שלו.

מיכאל הלברטל: הבעיה היא שבסוף אם מעבירים את הסמכות לשבת על המשאבים עם גורם אחר ומשאירים את האחריות בצד אחר, נוצר פה פער שהוא מאוד קשה.

מיכאל הלברטל: אני בטוח, כל אחד, שאם היה לו את האחריות שנובעת מהסמכות, חלק מההחלטות שהיו מתקבלות, הן היו החלטות שונות, לכן הנושא הזה הוא לטעמי מאוד מהותי משום שאנחנו בסוף לא רוצים לקחת בית חולים, שהיה ויימצא שהוא איננו עומד מבחינה כלכלית ועוד לעשות דברים שיגרמו גם כן שהוא לא ייתן רפואה ערכית, לכן הדברים האלה משמעותית שונים.

מיכאל הלברטל: בכלל צריכים לבוא ולהגיד מלמעלה, שאין שום בעיה לעמוד בתקציב אם התקציב יהיה הולם כדי לתת שירותי רפואה בשנת 2022, מה שמדינת ישראל חושבת שמגיע לאזרחים שלה.

מיכאל הלברטל: זה החלטה חברתית בעצם.

מיכאל הלברטל: זה הרבה יותר מהחלטה שלנו.

מיכאל הלברטל: אם אנחנו רוצים לתת רפואה כמו שאנחנו רוצים לתת היום, יש לזה עלויות ורואים את זה בעולם.

מיכאל הלברטל: אנחנו רואים את ההוצאה לבריאות במדינת ישראל, מהתמ"ג, לעומת מדינות אחרות, ורואים את הפער הזה.

מיכאל הלברטל: לא חושב שהכול אבל זה הפער האמיתי שבין מה שצריך לקרות במדינת ישראל.

מיכאל הלברטל: אני יכול לתת עשרות דוגמאות.

מיכאל הלברטל: אני הייתי לפני כמה שבועות בבוסטון באחת הישיבות האלה.

מיכאל הלברטל: התבקשתי ללוות את מי שהייתה איתי ל-Mass General, בית חולים שהוא בערך בסדר-גודל מיטות של בית חולים רמב"ם, 30% פעילות פחות בכל פקטור מבית חולים רמב"ם.

מיכאל הלברטל: אם ברמב"ם יש 6,000 עובדים, שם יש 18,000 עובדים, ואם רמב"ם יושב על תקציב דולרי של 650 מיליון דולר, הם יושבים על 3.8 מיליארד דולר, אז ארצות הברית היא לא דוגמה.

מיכאל הלברטל: אני לא רוצה להיות ארצות הברית, אף אחד מאיתנו, בטח לא באיכות הרפואה שניתנת.

מיכאל הלברטל: אבל אם ניקח את הדברים, הפערים הם משמעותיים מתוך מטרה לתת את שירותי הרפואה.

מיכאל הלברטל: קצת דברים יותר פרטניים.

מיכאל הלברטל: עלה כל הנושא של הסימולציות.

מיכאל הלברטל: המספרים מבחינתנו לא ברורים לנו, לפי מה עובדים.

מיכאל הלברטל: דיברנו על המיטות.

מיכאל הלברטל: דרך אגב, גם שדות ההוראה, לא כל כך ברור מי יודע את המספרים האמיתיים פה, ואני יודע שהייתה ועדה במל"ג שאני הייתי שותף לה, שרייצ'ל הייתה שם.

מיכאל הלברטל: ישבנו על נתונים.

מיכאל הלברטל: לא הגענו להסכמות על הנתונים אפילו.

מיכאל הלברטל: זה איזה חטא בסיסי בתוך הדבר הזה.

מיכאל הלברטל: אפילו ביניכם או בתוך משרד הבריאות אין הסכמה על הנתונים.

מיכאל הלברטל: זה נושא מאוד בעייתי.

מיכאל הלברטל: עלה נושא הקידומים.

מיכאל הלברטל: אני חושב שזה נושא מאוד מהותי משום שבסוף עושים תוכנית יפה קדימה, ואם לא ידאגו שהיא תקודם כמו שצריך, אז היא תישחק ואנחנו נחזור לריטואל הקודם, לכן הנושא הזה צריך להיות לטעמי מאוד ברור בתחילתם של הדברים.

מיכאל הלברטל: הנושא של מדרג הסנקציות שהוא מספרים אבסולוטיים, אי אפשר לקחת את בית חולים רמב"ם שהוא בית חולים על, או בתי החולים הגדולים, ובית חולים שיותר קטן בלי לנקוב בשמות, שהוא בערך 45% מהתקציב של בית חולים רמב"ם, ולהגיד שזה אותם מספרים.

מיכאל הלברטל: יש עם זה בעייתיות לכאן ולכאן.

מיכאל הלברטל: אני באמת חושב שהיה אפשר להגיע לאיזושהי דרך שזה יהיה אחוזים מתוך התקציבים השונים שלנו.

מיכאל הלברטל: אני חושב שאנחנו בפירוש יכולים להיות אחראיים על הדבר הזה.

מיכאל הלברטל: יש כמה דברים שלטעמי יוצרים בעייתיות ושחיקה של התקציבים.

מיכאל הלברטל: אולי אחד הדברים הבולטים זה תקציב האחזקה.

מיכאל הלברטל: בעצם קבעו שמתקציב בית החולים, לא תקציב הקניות של בית החולים, תקציב בית החולים יורד 1.5% לאחזקה שוטפת של בית החולים.

מיכאל הלברטל: אני יודע שיש פערים בין בתי החולים הממשלתיים בגלל חוסרי תקציב.

מיכאל הלברטל: האחזקה היא אחזקה של הרבה מעבר לשבר.

מיכאל הלברטל: יש פערים מאוד גדולים באחזקת בתי החולים.

מיכאל הלברטל: זה פשוט מצב נורא.

מיכאל הלברטל: לוקחים את התקציב שאנחנו מקבלים ומאותו תקציב עוד לוקחים לנו כסף לעשות את התקציב השוטף הזה של תוך בית החולים, כשזה בעצם יוצר בעייתיות מאוד גדולה.

מיכאל הלברטל: אם אנחנו נגיע בעוד שלוש שנים ל-3%, זה סכומים מאוד גדולים שיורדים מהתקציב השוטף.

מיכאל הלברטל: לטעמי נושא של אחזקה שזה נושא מאוד מהותי, אין בכלל ספק, צריכים לשבת, לעשות תוכנית חומש של תקצוב בתי חולים בנפרד מהשוטף שלהם.

מיכאל הלברטל: בסוף אם אני צריך לקבל החלטה אם אני קונה אופטלגין לצורך העניין או צריך לקחת את הכסף הזה ולשפץ את התקרה בבית חולים בן 83 שנה, והתקרה נופלת, אין לי שום ברירה.

מיכאל הלברטל: בסוף מה שיקרה, שכל התוספות האלה בין חוסר הקידומים וההעברה של הכספים לאחזקה, שהמדינה לא משקיעה בתוך הדבר הזה, האחזקה גורמת לזה שהתקציב הזה ישחק תוך זמן מאוד קצר, לכן יש בזה בעייתיות מאוד גדולה.

מיכאל הלברטל: דיברו פה על תקציב החטיבה וקופות החולים, שמוריד מלמעלה.

מיכאל הלברטל: לא ברור הקריטריונים.

מיכאל הלברטל: דיברו קצת על מבחני התמיכה.

מיכאל הלברטל: יכול להיות שיש איזה חוסר הבנה בינינו, שלי.

מיכאל הלברטל: בסוף התקציב הוא תקציב שנקבע, 2.72 מיליארד שקל.

מיכאל הלברטל: מבחני התמיכה נכנסים בתוך זה.

נעה בן שבת: מה זאת אומרת מבחני התמיכה?

נעה בן שבת: יש מבחני תמיכה שהם מקזזים את הסכום.

נעה בן שבת: יש פה הוראה מפורשת, סעיף 7 לתקנון מקזז את הסכום.

נדב בן יוסף: אם זה בסדר, אני אגיב.

נדב בן יוסף: כל מבחן תמיכה שהוא בבסיס, זאת אומרת כל המבחנים שהיו עד עכשיו.

נדב בן יוסף: אנחנו לא יכולים להגיד לך מה הסכום שתקבל, כי במידה ולא עמדת ביעדי התוכנית, אז אני לא יכול להגיד את הסכום המדויק, אבל ככל ותעמדו בתנאים של מבחני התמיכה, אז זה יהיה מעבר ל-2.7 מיליארד.

נעה בן שבת: אתה מדבר על הסכום של מדדי איכות שבינתיים הם נשארים לפי מבחני התמיכה של 2019?

נעה בן שבת: על זה אתה מדבר?

נדב בן יוסף: כן, כמובן.

נדב בן יוסף: הם התפרסמו גם.

נדב בן יוסף: טל מהלשכה המשפטית תרחיב על השיטה.

יצחק פינדרוס: כמה כסף יש שם במבחני התמיכה?

נדב בן יוסף: 236 מיליון שקלים.

נעה בן שבת: הסכום הזה מחולק לפי 2019 ורק כשייקבעו מתישהו תקנות על ידי שר הבריאות, רק אז אנחנו נעבור בעצם למדדי איכות מעודכנים.

נעה בן שבת: בינתיים אנחנו נישאר לפי מה שהיה נחוץ ב-2019.

נדב בן יוסף: אם במידה והגורם המקצועי במשרד הבריאות שמפרסם את המבחן הזה, משנה את המדדים, היינו בפגיות, והחליט שהוא משנה את תוכנית הפגיות, הוא מפרסם אותה בצורה שונה והמשקלים יהיו שונים, אז זה גם ישתנה בהתאם.

נעה בן שבת: הוא לא יוכל לשנות את מבחני התמיכה.

נעה בן שבת: התקנות האלה אומרות שבינתיים עד שייקבעו מדדי איכות לפי פקודת בריאות העם, מפעילים את אמות המידה שנקבעו ב-2019, מבחני התמיכה של 2019.

נעה בן שבת: אי אפשר להמשיך ולהחזיק בחיים את מבחני התמיכה של 2019 ולערוך בהם שינויים.

נעה בן שבת: הם מוקפאים לפי מה שהם היו ב-2019.

מיכאל הלברטל: צריכים גם להגיד שהם קוצצו משמעותית, מבחני התמיכה.

חיים הופרט: הם לא, כי ה-236 זה סכומי בסיס.

חיים הופרט: למה שאמרת, נעה, ואולי זו שאלה משפטית אז טל תענה, אבל ברמה העקרונית צריך דיפולט.

חיים הופרט: אנחנו מתכוונים לתקן את התקנות בצורה מסודרת.

נעה בן שבת: עד מתי?

חיים הופרט: מתכוונים לעשות את זה.

חיים הופרט: לא רוצה להתחייב פה על תאריך.

חיים הופרט: פעם אחרונה שהתחייבנו פה על תאריכים, לא עמדנו בהם, אז חבל להתחייב על תאריך.

חיים הופרט: אנחנו עושים מאמץ כדי שהם יפורסמו - - -

עידית סילמן: זה כמו הגאולה של ישראל, קמעא קמעא.

טל אמתי נשרי: רק צריך לזכור שהראשון שיש לו אינטרס שיפורסמו זה משרד הבריאות.

טל אמתי נשרי: זה לגמרי אינטרס של משרד הבריאות.

עידית סילמן: זה אתם, ברור.

עידית סילמן: האינטרס של הכול פה זה שלכם מראש, בואו נגיד את האמת.

מיכאל הלברטל: הערה אחרונה שיש לי להגיד זה סעיף 13(ג) שהוא הסעיף שאומר שבעצם אפילו אם בית חולים עמד בכל הקריטריונים, לאוצר ולבריאות יש זכות להגיד שהוא לא.

מיכאל הלברטל: זה בכלל לא ברור.

מיכאל הלברטל: זה מייתר בעצם את כל התהליך שלפני כן.

ינון גוטגליק: הסמכות היא רק לדרוש נתונים, לא להגיד שהוא לא יציב או משהו כזה.

ינון גוטגליק: הוא יכול לדרוש נתונים.

מיכאל הלברטל: שזה אירוע בפני עצמו משום שאנחנו נותנים נתונים.

ינון גוטגליק: אני מזכיר שבתקנות בוורסיה הראשונה כולם היו חייבים לתת נתונים כל ארבעה חודשים, אז צמצמנו את זה והשארנו אפשרות שבמקרה חריג שבו נרצה להשתמש בסמכות שלנו, נוכל לבקש את הנתונים.

ינון גוטגליק: אין פה שום סנקציה על בית החולים ואם הוא מוגדר יציב, אז הוא יציב.

ינון גוטגליק: אפשר לקבל נתונים.

נעה בן שבת: אבל אם לא מגיש אז יש סנקציות.

נעה בן שבת: תקנה 14 אומרת שאם לא הגישו את הדיווח הראשוני בתקנה 13, אז יש סנקציות.

חיים הופרט: אני מזכיר שהסמכות הזאת הייתה קיימת למשרדים עוד לפני זה, לבתי החולים בבעלות הממשלה בהיותם בבעלות הממשלה, בתי החולים של כללית בהיותם מתוקצבים על ידי הסכמי ייצוב, ובתי החולים שהם ציבוריים מכוח מבחני התמיכה שפורסמו.

חיים הופרט: אגב, זה נתונים הרבה יותר חמורים, אז הדברים האלה היו קיימים לפני זה - - -

מיכאל הלברטל: לי גם אין בעיה שזה יוגדר שמשרד הבריאות יכול לקבל - - -, בכל אופן בפער הזה בין אוצר ובריאות, כל מה שמשרד הבריאות מבקש ממני, יקבלו.

נעה בן שבת: בנושא מבחני התמיכה יש בלבול.

נעה בן שבת: כדאי עוד להרחיב בנושא מבחני התמיכה.

עידית סילמן: אני רק אומר על מבחני התמיכה.

עידית סילמן: מבחני תמיכה לדוגמה של פגיות, הרי צריך גם להסתכל בראיה מערכתית.

עידית סילמן: אי אפשר פעם אחת לתת אותם ובפעם השנייה לבטל בכלל, כי הרי בסופו של דבר כשמכניסים שינוי בתוך המערכת, השינוי הזה צריך להיות מתוקצב לטווח די ארוך כדי שבאמת הוא גם יביא את עצמו לידי ביטוי במערכת.

עידית סילמן: השינוי, זה לא שהיום הם יבואו ויורידו את כל מה שהם רכשו לאותן פגיות, ואת כל התקצוב ואת כל הצוותים שהם הכניסו לדבר הזה.

עידית סילמן: זה דברים שהם מאוד יקרים.

עידית סילמן: מבחני התמיכה הם לא מספקים לצורך זה ובית החולים משקיע מעבר.

עידית סילמן: אני חושבת שמראש מבחני התמיכה ראו צורך באמת בשימת דגש על נושאים שהם באמת משמעותיים כמו לדוגמה מבחני תמיכה למתמחים, מבחני תמיכה לפגיות, מבחני תמיכה לטיפול נמרץ, דברים שבאמת הם נדרשים בתוך בתי החולים, ולכן הבקשה שלנו זה לראות בזה איזשהו משהו מתמשך ולא להוריד אותם מהיום למחר או לשנות להם את התקציבים בצורה דרסטית.

עידית סילמן: כן, נעה, רצית להוסיף.

נעה בן שבת: יש כמה הוראות שמתעסקות בנושא של מבחני תמיכה.

נעה בן שבת: אנחנו דיברנו עכשיו על כך שמבחני התמיכה של 2019 הם יהיו הדיפולט לחלוקת הסכום הנוסף של מדדי איכות, זה דבר שדיברנו עליו, אבל יש הוראה כמו שאמרנו, תקנה 7 לתקנות, שאומרת שבכל מקרה של מבחן תמיכה חדש לפי הסמכות, לפי סעיף 3(א), היא בעצם תרד מהתשלום הקבוע, כל מבחן תמיכה חדש וכל הקצבה חדשה.

נעה בן שבת: לגבי בית חולים ממשלתי, הגירעון שלו מופחת, כך הסבירו לנו, תקנה שאומרת שאם היה לו גירעון והוא כוסה באותה שנה על ידי תקציב המדינה, גם זה מופחת מהתשלום הקבוע.

נעה בן שבת: זה בעצם עוד הוראה נוספת מעבר להקצבות.

קריאה: מה השאלה?

נעה בן שבת: אני רק רוצה לוודא, כי דובר קודם על מבחני התמיכה וסופר שמבחני התמיכה באים מעבר לסכום, אז אני חושבת שזה לא נכון, זאת אומרת מבחני התמיכה לא באים מעבר לסכום.

נעה בן שבת: ב-2019 מהווים בסיס לחלוקת התשלום הנוסף, ולגבי התשלום הקבוע, כל מבחן תמיכה חדש יופחת מהתשלום הקבוע.

נדב בן יוסף: כן, אבל אם יש מבחנים שהם היו בבסיס התקציב, פגיות, קיצור תורים, כל המבחנים שכבר קיימים היום, התוכניות הלאומיות שקיימות היום, זה ניתן on top.

נעה בן שבת: מה זה ניתן on top?

נעה בן שבת: איפה זה ניתן?

נעה בן שבת: להיפך, החוק אומר שזה נכנס לתוך התשלום הקבוע.

דניאל פדון: אני אנסה להסביר כרונולוגית מה עשינו פה.

דניאל פדון: אני ממשרד האוצר.

דניאל פדון: לקחנו את כל מה שהיה במבחני התמיכה בבסיס, אותם מבחני תמיכה לפגיות, מניעת זיהומים, מלר"דים וכן הלאה, ואמרנו מה הסכום שעד היום הם תוקצבו.

דניאל פדון: קראנו לסכום הזה "הסכום הנוסף" והוא יחולק עד שמשרד הבריאות יפרסם את התקנות, לפי איזה פרמטרים חדשים הוא רוצה שיפרסמו.

דניאל פדון: יחולק כמו שחולק עד היום.

דניאל פדון: לצורך העניין, אם בית חולים X עמד באותם פרמטרים שהוא עמד בהם גם דאז, לא תיפגע זכאותו.

דניאל פדון: כמובן שיש העניין היחסי, אז צריך לראות את כל המכלול, אבל לצורך העניין אם כל בתי החולים עומדים בדיוק באותו מצב כמו שהם עמדו קודם, הזכאות לא תיפגע, הסכום שהם מקבלים כחלק ממבחן התמיכה - - -

יצחק פינדרוס: זה יהיה 2.7 פלוס 230 מיליון.

דניאל פדון: בכל מקרה יש 2.7.

יצחק פינדרוס: אבל זה יהיה 2.9 - - -

דניאל פדון: נכון.

דניאל פדון: בכל מקרה אוצר המדינה משלם את כל ה-2.9.

דניאל פדון: בית החולים הפרטני מקבל את ה-236.5 מיליון שקל בהתאם לעמידה היחסית שלו במבחן תמיכה לתמרוץ לצורך העניין - - -

יצחק פינדרוס: זה מעבר לטבלה שיש לנו פה.

דניאל פדון: נכון.

דניאל פדון: מעבר לזה, המטרה של מודל התקצוב, של החקיקה, של התקנות הייתה לייצר ערוץ תקצוב אחד, יחיד, שהוא כולל לכל בתי החולים בלי קשר לסוג בעלות.

דניאל פדון: עד היום מה היה קורה?

דניאל פדון: בית חולים ממשלתי בכלל לא היה ניגש למבחן תמיכה.

דניאל פדון: הוא היה מקבל הקצבה לפי העמידה היחסית שלו לכאורה במבחן התמיכה שהוא לא זכאי לקבל ממנו כסף בכלל.

דניאל פדון: בית החולים העצמאי לא היה מקבל הקצבה כזאת או אחרת שהממשלתי קיבל מכוח איזשהו אירוע היסטורי שבגללו בית חולים X מקבל איזושהי הקצבה.

דניאל פדון: אנחנו אמרנו, אנחנו עושים יישור קו, עד פה אלה הסכומים שכל אחד מקבל.

דניאל פדון: רוצים להוסיף עכשיו, משרד הבריאות בא בתוכנית חדשה לחיזוק מערך הפנימיות לצורך העניין או לא משנה איזה מערך, זה דבר מבורך כמובן, יקצה לכך משאבים או יקבל בסיכום התקציבי משאבים נוספים, יוגדל הסכום הנוסף בתקנות ומשרד הבריאות יקבע איך מחלקים אותו, לפי איזה פרמטרים, איזה אמות מידה מקצועיות.

דניאל פדון: אין פה מניעה ממשרד הבריאות להגדיל את התוכניות הלאומיות ואת הניסיון שלו לקדם מדיניות בעולמות הבריאות מול בתי החולים.

דניאל פדון: בכלל אין מניעה כזאת.

דניאל פדון: הוא יכול לחלק אותה.

דניאל פדון: פשוט אנחנו רוצים לשמור על זה שכל הגדלה כזאת תהיה בצורה שקופה ואחידה וכל בתי החולים יוכלו לראות בדיוק פעם אחת מול העיניים מה כל סכומי התמיכה שעוברים לכולם, איזה מבחנים הם יכולים לגשת וכן הלאה, ולא יהיה מצב שבית חולים X פיספס את המבחן ההוא, או ההוא בכלל מתוקצב בדרך אחרת.

דניאל פדון: זאת המטרה של סעיף 7.

דניאל פדון: כאמור, זה לא פוגע לא במבחני התמיכה ההיסטוריים וגם לא ביכולת של משרד הבריאות להמשיך לקדם מדיניות בהקשר הזה.

שלי לוי: אז זה כן יקוזז מה-236 מיליון שקלים.

דניאל פדון: זה לא מקוזז, זה יתווסף.

שלי לוי: כתוב שזה יופחת.

דניאל פדון: היה ושר הבריאות לפי הסמכות שיש לו בחקיקה בסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, יחליט לפרסם מחוץ למודל, לא במסגרת המודל, מבחן תמיכה, זה יופחת.

דניאל פדון: המטרה היא בעצם לדאוג לזה שכששר הבריאות ירצה לעודד תוכנית חדשה לתמרוץ משהו, הוא יעשה את זה דרך המודל, יגדיל את המודל בסכום שהוא רוצה להגדיל, יחלק ככה את הסכום.

דניאל פדון: ה-236 מיליון שקלים מייצגים את מה שקיבלו בתי החולים במסגרת מבחני התמיכה הקיימים בבסיס נכון לנקודה זו.

דניאל פדון: בעתיד ירצו להגדיל, יוכלו להגדיל.

עידית סילמן: אוקיי, בסדר.

שימרית גיטלין-שקד: אנחנו רצינו שמשרד הבריאות עכשיו יסביר, גם עו"ד טל נשרי, נשמח אם את תתייחסי או הנציג השני כדי שתהיה פה בהירות בסוגיה הזאת, כי אני חושבת שהיא לא מובנת די הצורך, מה כן מופחת מהתשלום החודשי ומה לא.

שימרית גיטלין-שקד: בסוף תקנה 7 כן מדברת על הפחתה מהתשלום החודשי.

שימרית גיטלין-שקד: אנחנו רוצים כן להבין בסופו של דבר מה כן מופחת ומה לא.

שימרית גיטלין-שקד: אני אשמח לתשובה של משרד הבריאות.

ינון גוטגליק: דניאל אמר את זה הרגע.

ינון גוטגליק: ככל שיפורסם מבחן תמיכה בהתאם לסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב, הסכום יופחת, אבל יש עדיין את האפשרות להגדיל את הסכום הזה של ה-236 לסכום אחר, ולקבוע מה המדדים.

ינון גוטגליק: משרד הבריאות הוא היחיד שקובע מה המדדים, לפי זה יחולק, ואז הסכום הזה מתווסף.

נעה בן שבת: איך אפשר יהיה להגדיל?

נעה בן שבת: הרי זה קבוע בתקנות.

ינון גוטגליק: אפשר לתקן את התקנות.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: אפשר לתקן את התקנות ולשנות גם את המודל.

נעה בן שבת: התקנות עצמן כרגע לא מאפשרות להוציא מבחן תמיכה חדש בלי שהוא יופחת מהתשלום הקבוע.

ינון גוטגליק: אנחנו לא רוצים שיהיה מבחני תמיכה, אנחנו רוצים שכל הכסף יעבור לבתי החולים דרך המודל הזה כי הוא שקוף ונכון ואחיד לכולם, ויש את האפשרות הזאת.

ינון גוטגליק: השרים יכולים לתקן ולהחליט על סכום.

ינון גוטגליק: ברגע שיתוקצב סכום נוסף למערכת הבריאות, אז הסכום הזה יגדל.

דניאל פדון: רק להבהיר שגם היום זה לא שמשרד הבריאות, יש לו מקורות שהוא ממציא.

דניאל פדון: יש לו X מקורות.

דניאל פדון: הוא רוצה לייצר מבחן חדש לבתי החולים, הוא לוקח מהמקורות הקיימים שלו ומקצה אותם לצורך הזה.

דניאל פדון: גם בעתיד הוא יוכל להמשיך לעשות את זה.

עידית סילמן: השאלה אם זה יורד מהתשלום הקבוע או לא יורד מהתשלום הקבוע?

דניאל פדון: מהקבוע הוא לא יורד.

עידית סילמן: מהקבוע הוא לא יורד, מה שאתם מתכוונים לומר זה אם - - אז טל, להבנתך איך זה?

טל אמתי נשרי: קודם כל אני חושבת שזה מדויק מה שנאמר, זאת אומרת ניתן יהיה להגדיל את הסכום בתיקון התקנות.

טל אמתי נשרי: אני חושבת שהשינוי המרכזי הוא בעובדה שכל הנושא של תקצוב בתי החולים עבר לעבודה מסודרת בין שני המשרדים, ותיקון התקנות ידרוש את הסכמת שני השרים, וזה ההבדל המרכזי מהמצב היום.

ינון גוטגליק: גם המצב היום, שמבחן תמיכה שמפורסם, צריך להיות מאחוריו תקציב שאושר על ידי שר האוצר.

טל אמתי נשרי: אלא אם כן הוא בבסיס התקציב של משרד הבריאות.

טל אמתי נשרי: אין מחלוקת כרגע בין המשרדים בסוגיה הזו.

טל אמתי נשרי: זה המודל שקבוע בתקנות.

טל אמתי נשרי: יש סכום נוסף, צריך לתקן את התקנות בשביל להגדיל אותו.

טל אמתי נשרי: אכן כל מבחן תמיכה שיפורסם מעבר לזה, יקוזז מהמודל.

ינון גוטגליק: רק אם זה יהיה מבחן תמיכה.

שלי לוי: לא, אבל בסעיף 7 כולל לא רק מבחני תמיכה, הוא כולל גם הקצבות לבתי חולים ממשלתיים.

שלי לוי: יש סעיף אחד שכולל הקצבות.

שלי לוי: אולי כדאי להסביר לאיזה הקצבות התכוונתם בסעיף הזה.

שלי לוי: אני מניחה דברים שהם מעבר לסכום הקבוע.

שלי לוי: לפי הנוסח כמו שזה כתוב כרגע, ברגע שמחליטים על הקצבה כזאת נוספת, כמו שאני מבינה את זה, יתקנו המשפטנים, זה מקוזז מה-236 מיליון, נכון?

דניאל פדון: פה בדיוק נכנסת הסוגיה של איך תוקצבו בתי החולים עד היום.

דניאל פדון: עד היום אם היית בית חולים ממשלתי, קיבלת סכומי כסף רק בהקצבות.

דניאל פדון: לא יכולת לגשת למבחן תמיכה.

דניאל פדון: את לא זכאית לגשת למבחן הזה, ולכן גם אם אני אסתכל על הספרים של בית חולים ממשלתי ואנסה לראות איפה הוא קיבל מבחן תמיכה לשיפור הפגיות שלו, הוא לא קיבל כזה מעולם.

דניאל פדון: הוא קיבל הקצבה שהיה כתוב עליה מודל פגיות וזאת המקבילה, לכן כשאנחנו אומרים, אנחנו רוצים לעצור את מבחני התמיכה, אנחנו גם רוצים בצד השני של בתי החולים הממשלתיים, לעצור את ההקצבות.

דניאל פדון: הרי לא הגיוני לעצור רק בצד אחד ולא לעצור בצד השני.

שלי לוי: אבל איזה הקצבות מבחינת

שלי לוי: כם כן נכללות ב-7?

שלי לוי: סובסידיה היא בתוך הסכום הקבוע.

דניאל פדון: אין יותר סובסידיה.

שלי לוי: אין סובסידיה, בסדר, המרתם אותה לסכום הקבוע.

דניאל פדון: עכשיו יקבל בית חולים ממשלתי כלשהו את הסכום של מודל הפגיות, לא בהקצבה.

דניאל פדון: הוא יותר לא יקבל אותו בהקצבה.

שלי לוי: זה כולל רק דברים כאלה של שיפור שירות?

שלי לוי: זה לא יכלול למשל נושאים של מחשוב, נושאים של דברים אחרים שנוגעים לזה שהם בית חולים ממשלתי?

דניאל פדון: הוא לא יוכל לקבל עוד הקצבות מעבר למה שהוא קיבל עד היום באיזשהו תחום.

דניאל פדון: יש כל מיני הקצבות היסטוריות של יחידות כאלו ואחרות שמשרד הבריאות מפעיל דרך בתי החולים.

דניאל פדון: זה נשאר וגם כתוב בתקנות באופן מפורש.

דניאל פדון: כל דבר מעבר, חדש, שעכשיו משרד הבריאות ירצה להעביר לבית חולים ממשלתי X או Y - - -

שלי לוי: כל דבר או רק דברים שהם שיפור שירות כמו הפגיות שדיברת או איזושהי תוכנית?

דניאל פדון: יש בתקנות - - -

שלי לוי: אז השאלה מה נכנס בזה, כי יש לזה משמעות.

שלי לוי: אם זה מקוזז מה-236 מיליון, זה - - -

נעה בן שבת: זה לא מה-236 מיליון.

נעה בן שבת: זה מקוזז מהסכום של ה-2.7 מיליארד.

דניאל פדון: אני מסביר שוב.

דניאל פדון: בתקנה 7 מפורטים כמה קטגוריות של תחומים שבהם לא יקוזז בכל מקרה, לא משנה אם זה מבחן תמיכה או הקצבה, תחומים שהחרגנו מהסעיף הזה.

דניאל פדון: כל דבר אחר יקוזז.

שלי לוי: זאת השאלה, מה זה כל דבר אחר?

דניאל פדון: כל דבר אחר.

דניאל פדון: אני לא יודע להגיד מראש מה זה יהיה.

שלי לוי: אבל זה בדיוק העניין.

שלי לוי: כשאחד לא יקוזז, שזה סוג מסוים של קצבאות, רוצים לדעת איזה סוג אחר של הקצבות כן.

דניאל פדון: אנחנו מסבירים מה לא מקוזז.

דניאל פדון: מופיע שישה סעיפים פה בתקנה 7.

דניאל פדון: מופיעים בדיוק שישה סעיפים של מה לא מקוזז.

דניאל פדון: כל דבר אחר שלא עונה על הסעיפים הללו, יקוזז.

שלי לוי: כן, אבל אין הגדרה לסעיף הראשון, אז אי אפשר לדעת מה לא עונה להגדרה הזאת.

דניאל פדון: יש לך שלם ואת עושה חיסור של הקבוצה שאת מגדירה.

שלי לוי: איזה סוג של הקצבות מבחינת

שלי לוי: כם הם בפנים ולא יקזזו בכל מצב, ואיזה מבחינת

שלי לוי: כם כן יכולות להביא לקיזוז?

רועי רייכר: בואו נדבר על מהות כי אנחנו שומעים פה המון את המונח "יקוזז".

רועי רייכר: רק בואו נעשה רגע סדר.

קריאה: יופחת.

רועי רייכר: יופחת, יקוזז, לא חשוב.

רועי רייכר: בשורה התחתונה התקנות האלה אומרות במהותן, כספים לבתי חולים עוברים דרך התקנות.

רועי רייכר: זהו בעיקרון.

רועי רייכר: יש לזה כל מיני החרגות.

רועי רייכר: אם רוצים להוסיף כסף לבתי חולים, אנחנו בעד, אבל דרך התקנות, כי אם נעשה את זה שלא דרך התקנות, נגיע עוד חמש שנים, כולנו אולי נהיה פה, אולי לא, אבל יהיו פה אחרים ויספרו לנו על פערים מאוד גדולים.

רועי רייכר: זה המהות.

רועי רייכר: עכשיו נצלול רגע ונסביר איך הגענו להשיג את המהות הזאת שהיא נראה לי מוסכמת על כולם.

רועי רייכר: המונח יקוזז, בסך הכול המטרה שלו זה לשמר את אותו גובה סכום לכל בתי החולים.

רועי רייכר: אם רוצים להגדיל אותו, מצוין, דרך התקנות.

רועי רייכר: בבתי חולים ממשלתיים יש כל מיני דברים שעד היום ניתנו בהקצבות.

רועי רייכר: אנחנו בנקודה הזאת, בדיון הזה לא פוגעים באף אחד.

רועי רייכר: לא לוקחים מה שהיה לאף אחד.

רועי רייכר: מיישרים קו.

רועי רייכר: מתחילים מנקודת מוצא שבה כולם מקבלים מה שהיה להם, ולכן יש סוגי הקצוות שהם כרגע נכנסו והם בתוך הסכום של בתי החולים.

רועי רייכר: על הדבר הזה יש גם כל מיני חריגים ספציפיים שמפורטים, עוד שנייה ינון יקריא אותם.

רועי רייכר: למה יש חריגות ספציפיות?

רועי רייכר: כי עם כל הכבוד לאמירה שאנחנו עומדים מאחוריה בצורה מאוד נחושה, שכל כסף עובר דרך התקנות, יש סיטואציות או נקודות מסוימות שבהן צריך לאפשר מרחב גמישות.

רועי רייכר: אנחנו צריכים לנוע על הציר שבין מרחב הגמישות, לעשות דברים מהר-מהר, הקצבה נקודתית באחד מששת התחומים האלו, לבין עולמות אחרים, שזה שיפור סטנדרט ודברים אחרים שצריכים להיות דרך התקנות.

רועי רייכר: אלו שש יוצאי הדופן.

רועי רייכר: למעט שש יוצאי הדופן האלו, כל השאר צריכים להיות דרך הצינור הרגיל של התקנות ומדדים שיקבע שר הבריאות.

רועי רייכר: זה האמירה.

שלי לוי: בסדר גמור, אז תיתנו לנו דוגמה להקצבה.

רועי רייכר: שהיא בשש או לא בשש?

שלי לוי: שהיא תקוזז, שהיא לא בשש.

רועי רייכר: אתן לך דוגמה, דניאל נתן אותה.

שלי לוי: מעבר למשהו שהוא שקול לתמיכה.

רועי רייכר: לא, אבל זה המהות.

שלי לוי: לא, אבל השאלה אם בבתי חולים ממשלתיים יש משהו אחר?

רועי רייכר: אני מנסה לענות.

רועי רייכר: הקצבה היא הדרך, היא המונח הטרמינולוגי דרכו מקבל בית חולים ממשלתי כספים מהמדינה שלא דרך הסובסידיה לצורך העניין.

רועי רייכר: זה אומר שכל מה שחוסה תחת שיפור סטנדרט כזה או אחר, שיפור פנימיות כזה או אחר, הוא היה מגיע לבית חולים ממשלתי דרך מנגנון שקוראים לו הקצבה.

רועי רייכר: ברגע שאין את המנגנון הזה, מה שאי אפשר יהיה לעשות זה כל מיני דברים שהיו עד עכשיו, תוכניות לאומיות לעצמאיים ולממשלתיים, ניתנו דרך הקצבה.

רועי רייכר: אותם אי אפשר יהיה לתת עכשיו, בדיוק כמו שלעצמאים לא ניתן יהיה לתת דרך מבחן תמיכה, אז אותו דבר, פשוט המקבילה הטרמינולוגית לבית חולים ממשלתי, זה הכול.

שלי לוי: זאת אומרת מבחינת

שלי לוי: כם רק עניינים של שיפור שירות ותוכניות לאומיות ודברים כאלה.

שלי לוי: זה לא למשל יהיה רשלנות רפואית או כל דבר אחר.

רועי רייכר: כל בית חולים שעד עכשיו היינו נותנים לבית חולים עצמאי בדרך אחרת, בית חולים ממשלתי היה מקבל אותה הקצבה.

רועי רייכר: זה גם יכול להיות רשלנות רפואית.

רועי רייכר: יכול לצאת מבחן תמיכה תיאורטי גם לרשלנות רפואית.

רועי רייכר: גם זה יכול לקרות.

רועי רייכר: איך זה היה מגיע לממשלתי?

רועי רייכר: דרך מונח שקוראים לו הקצבה, אז גם הדבר הזה כלול בדברים שלא ניתן יהיה לתת, אלא אם מגדילים את כל הסכום.

שלי לוי: שוב, אני מתעקשת.

שלי לוי: משהו ספציפי שהיה ניתן בגלל העובדה שבתי החולים הממשלתיים הם באחריות המדינה, לא קשור לתמיכה, כל זה החוצה.

רועי רייכר: נכון, ולכן זה גם - - -

נעה בן שבת: בעצם אתם אומרים שגם כיסוי של גירעון יפחית את התשלום הקבוע לאותו בית חולים.

רועי רייכר: ברור, זו המטרה.

רועי רייכר: כשאת שמה סכום קבוע, זה חלק מהמנגנון.

רועי רייכר: מנגנון היא הסדרה.

רועי רייכר: להסדרה יש חד משמעית שני צדדים, הביטחון מראש ותוספת הסכום שניתן מראש, והצד השני של זה, זה שזה הסכום ותו לא.

עידית סילמן: אוקיי, טוב, בואו נשמע רגע את מנהלי בתי החולים.

עידית סילמן: אסנת לבציון-קורח, מנהלת בית החולים אסף הרופא, שמיר, בבקשה.

אסנת לבציון-קורח: תודה רבה, אז קודם כל באמת נכון, זה שינוי מהותי במערכת, אבל דיברנו בישיבות הראשונות של הוועדה שעסקה בעניין בנושא של התקציב וכמה בעצם יש שליטה עליו.

אסנת לבציון-קורח: הכול נכון רק צריך להתחיל מתקציב ריאלי, כי אם התקציב מראש לא ריאלי, אז כל המשחק שלנו הוא בעייתי כי מראש אנחנו כולנו מתחילים במצב שאנחנו לא עומדים ואוטוטו חלקינו נהיה עם חשב מלווה וכל הסנקציות, וזה משהו שהוא נורא משמעותי.

אסנת לבציון-קורח: כשאנחנו מדברים על היכולת של מנהל בית חולים להתנהל, אני רוצה שנייה להיכנס לנושא ההכנסות.

אסנת לבציון-קורח: קופת חולים כללית שהיא המונופול על העניין בעצם, אצלנו היא 67% מהרכש, יכולה להחליט שהיא מפסיקה להפנות לבית חולים זה או אחר.

אסנת לבציון-קורח: היום משרד הבריאות לא נותן את המענה על העניין הזה של הסכמי הבחירה וכל קופת חולים עושה, אני לא מדברת אצלנו כי אנחנו בסדר גמור איתם, אבל זה לא קשור.

אסנת לבציון-קורח: אני מדברת עכשיו על כלל בתי החולים הממשלתיים.

אסנת לבציון-קורח: בשנייה הם יכולים לשנות את הדבר ואין שום הגנה.

אסנת לבציון-קורח: יש את ההגנה של הרצפות והתקרות, אבל זה עדיין מכניס אותנו לגירעונות.

אסנת לבציון-קורח: זה נכון גם לגבי בתי החולים העצמאיים בירושלים.

אסנת לבציון-קורח: עופר ויורם יודעים שבאותה שנייה שמחליטים ללכת אל בית חולים הזה, אז פוגעים בבית חולים השני, וההסבר, זה משיקולים עסקיים.

אסנת לבציון-קורח: גם קופת חולים כללית, יש לה את השיקולים שלה, ויש את בתי החולים שלה שכמובן מהווה את העניין הנוסף.

אסנת לבציון-קורח: אני רק רוצה להזכיר שבבתי החולים הכלליים אנחנו במסגרת היצירתיות שלנו אפילו לא יכולים לעבוד ולקבל סכומים מהשב"נים, שזה הזיה.

אסנת לבציון-קורח: ל-80% ממדינת ישראל יש שב"ן.

אסנת לבציון-קורח: בתי החולים הממשלתיים לא יכולים לקבל כסף, שלא נדבר על ביטוחים פרטיים וכך הלאה.

אסנת לבציון-קורח: חייבים לשנות את הדברים האלה.

אסנת לבציון-קורח: אנחנו לא מאפשרים ל-fair play.

אסנת לבציון-קורח: אני רוצה שנייה לדבר על התאגידים.

אסנת לבציון-קורח: כותבים כאן, אנחנו נעלה את התקורה.

אסנת לבציון-קורח: מה זה נעלה את התקורה?

אסנת לבציון-קורח: התאגיד שגם ככה נלחם על קיומו לטובת פעילות בית החולים, אין רווחים לאף אחד.

אסנת לבציון-קורח: זה רק לבית החולים.

אסנת לבציון-קורח: להעלות לו את התקורה זה בעצם לגמור את התאגיד.

אסנת לבציון-קורח: אני רוצה לחזור שנייה לעובדה שהתאגיד היום מהווה בעצם מערכת כוח אדם עבור המדינה.

אסנת לבציון-קורח: אצלנו יש מעל 200 מתמחים שמשולבים על ידי התאגיד עבור עבודה במדינה, לא עבור עבודה בתאגיד.

אסנת לבציון-קורח: כשאני מעלה את התקורה מהתאגיד, מ-20%, 30%, 40%, דרך אגב, כבר היום מותר לשר הבריאות לחתום ולהעלות את התקורה, זה נכון, אז מה עשינו בזה?

אסנת לבציון-קורח: יהיו 200 מתמחים שלא יהיה לי כסף לשלם ויפוטרו.

אסנת לבציון-קורח: מי יעשה את העבודה?

אסנת לבציון-קורח: אז יש דברים מאוד מעוותים במערכת, בבסיס שלה שצריך לטפל בזה.

אסנת לבציון-קורח: אני מצטרפת למה שמיקי אמר לגבי הנושא של האחוזים והסנקציות.

אסנת לבציון-קורח: הסכומים האבסולוטיים הם מאוד בעייתיים והם כמובן צריכים להיות מחושבים בהתאם לבית החולים.

אסנת לבציון-קורח: לא הבנתי מה הנושא של הלידות.

אסנת לבציון-קורח: כאילו היה בית חולים שמשקיע יותר בלידות, נוריד ממנו.

אסנת לבציון-קורח: יש דברים שבעיניי באמת, אני מוכרחה להגיד, ברמה המוסרית לא בסדר.

אסנת לבציון-קורח: אני לא חושבת שליולדות צריך לתת חדרי אשפוז ברמת מלונאות של חמישה כוכבים.

אסנת לבציון-קורח: בית החולים שלנו עושה המון עבודה בנושא של שירות והכול, ויולדות באות ללדת.

אסנת לבציון-קורח: אני לא חושבת שאנחנו לחלוטין צריכים לשלם על זה.

אסנת לבציון-קורח: אני כן חושבת שמדינת ישראל, היום הסטנדרט של האשפוז של יולדות, דרך אגב, פוגע בי כי היום אני צריכה להתחרות במלונות.

אסנת לבציון-קורח: כשלי היו 6 מיליון שקל שהתלבטתי איפה לשים, שמתי בפנימיות.

אסנת לבציון-קורח: לא כל מנהלי בתי החולים עושים ככה, ופה משרד הבריאות צריך להתעסק ברמה הרגולטיבית ולהיכנס לדברים האלה, אבל הנושא של לידות כלידות, לפגוע במי שיש לו יותר לידות זה נראה לי בעייתי.

אסנת לבציון-קורח: זהו.

עידית סילמן: אוקיי, תודה.

עידית סילמן: פרופ' עופר מרין, שערי צדק, בבקשה.

עופר מרין: שלום, אני חושב שאפשר לרדת פה להמון פרטים, ויש פה שישה מנהלי בתי חולים וכל אחד מאיתנו היה לוקח את הפרמטרים והיה מושך לכיוון שלו.

עופר מרין: בואו שנייה אחת נשים את זה בצד, נעשה זום-אאוט.

עופר מרין: אני כן חושב שצריך להגיד איזה אמירה ברורה.

עופר מרין: נחקקים בכותלי הבניין הזה חוקים רבים.

עופר מרין: אני חושב שזה אחד החוקים החשובים המשמעותיים שיש פה הסכמה.

עופר מרין: אנחנו נסתכל בעוד שנה אחורה ונגיד, לא נתפס איך במשך עשרות שנים חילקו כספים בצורה שאין בה שום שוויוניות.

עופר מרין: אנחנו ארבעה מנהלי בתי חולים שלא קיבלו עד עכשיו את התקצוב, שאנחנו פועלים בדיוק באותה סביבה כלכלית.

אסנת לבציון-קורח: לא באותה סביבה מדויקת, אבל לא נהיה - - -

עופר מרין: אני אומר, הסיבה הכלכלית הלאומית, כלכלת הבריאות היא שווה.

עופר מרין: היא כמובן שונה בפריפריה ובמרכזי-על, אבל דווקא בתי החולים הציבוריים במקרה מייצגים את הכול, גם את הפריפריה, גם מרכז, יש נציגות שווה לכולם.

עופר מרין: בהקשר הזה, הסביבה הכלכלית של התמחור של פעולות היא שווה בכל בתי החולים בארץ.

עופר מרין: אנחנו נסתכל אחורה ונגיד, אנחנו לא מבינים איך הדבר הזה קרה, אז קודם כל צריך להגיד אמירה מאוד ברורה.

עופר מרין: יש פה בשורה חשובה ונכונה.

עופר מרין: אין לי ספק שעכשיו מהדבר הזה נתחיל כל אחד למשוך גם לכיוון שלו.

עופר מרין: קודם כל, כל מנהלי בתי החולים יתחילו להגיד בצדק רב שהכספים הם לא מספיקים, כי גם אם הכספים האלה, ומיקי אמרת נכון, את המיליארדים שעדיין חסר, חסר.

עופר מרין: הבשורה היא לא כלכלית, הבשורה היא החלוקה של הכסף.

עידית סילמן: עופר מרין, באופן אישי אתה תקבל יותר דרך המודל הזה ממה שקיבלת בעבר?

עופר מרין: כל בתי החולים הציבוריים יקבלו כסף, מה שעד עכשיו אנחנו לא קיבלנו כסף, אלא דרך כמו שאנשי האוצר אמרו, כל שנה דרך מבחני תמיכה שהיה צריך להיאבק עליהם.

עופר מרין: בתי החולים הציבוריים כולם יקבלו יותר כסף מאשר מה שקיבלו קודם, והמשמעות שיקבלו יותר כסף, שיסיימו בגירעונות מופחתים מאשר קודם.

עופר מרין: זאת המשמעות.

עופר מרין: ברור שבתי החולים הציבוריים יקבלו כסף.

עופר מרין: הממשלה גם לפני זה איכשהו במודלים שונים שהיו, תוכניות הבראה או דברים אחרים, הזרימו כספים, אז גם קשה לכמת ולדעת בדיוק כמה קיבלו בתי החולים הציבוריים.

עופר מרין: הבשורה היא נכונה, היא חשובה.

עופר מרין: יש פה מסר, בעיניי, שהוא גם שוויוני לעשות תיקון של עוול, ואני כן חושב שצריך להתחיל עם הכותרת הזאת.

עופר מרין: אני לא רוצה לרדת לפרטים כי אני חושב שהפרטים הם קצת שונים בכל אחד מתוך בתי החולים, וכולנו לא יוצאים מפה עם גב זקוף להגיד, מצוין, עכשיו אנחנו יכולים לפעול בכלכלה חופשית והכול טוב ויפה ואנחנו רק נרוץ קדימה ואנחנו נפתח.

עופר מרין: כולנו נעבוד תחת סד כלכלי מאוד מורכב, והסד הכלכלי הזה, אין ספק שהוא יבוא על גב החולים כי אנחנו לא נחלק בזה משכורות.

עופר מרין: זה כספים שאנחנו רוצים בשביל המטופלים שלנו, אז אני שם את כל זה בצד.

עופר מרין: אני כן רוצה להעיר הערה אחת, ופה היא כן ספציפית אל שערי צדק.

עופר מרין: הגדירו בתקנות את המושג של יציבות פיננסית.

עופר מרין: יש פה איזשהו עוול מובנה.

עופר מרין: אני מודע שיש בית חולים אחד, יכול להיות שיש יותר, שעם כתיבת התקנון ברור שלא יהיה יציב פיננסית.

עופר מרין: גם אם שערי צדק יגמור באיזון, ואנחנו נעשה מאמצים אדירים לגמור באיזון השנה, ההגדרה בגלל היחס השוטף של יציבות פיננסית, אצלנו, אנחנו לא נוכל להגיע אליו בגלל חובות עבר.

עופר מרין: בתי החולים לא מתחילים באותה נקודת אפס.

עופר מרין: אנחנו מתחילים בחובות עבר, לצערי מאוד גדולים שנוצרו במשך הרבה מאוד שנים, ולכן היחס השוטף שלנו יהיה תמיד כזה שאנחנו לא נוגדר בתור יציבים פיננסיים, לכן מה שאני חושב שיהיה נכון לעשות, הוא לתת שיקול דעת ולא להגיד בסוף השנה, בית חולים שהיחס השוטף שלו לא עומד ברף שנקבע, אם הוא גמר בצורה מאוזנת פיננסית, אני לא חושב שצריך להפעיל נגדו סנקציות אלא להפעיל שיקול דעת.

עופר מרין: אם את אומרת, בית החולים מתנהל טוב, הוא גומר באיזון, ההתנהלות שלו טובה, יש פה חובות עבר שייקח לו לא שנה, אלא ייקח לו כמה שנים לעשות תיקון, אני חושב שצריך פה להפעיל שיקול דעת.

עופר מרין: זה הבקשה והערה שלי, שאני חושב שיש מקום לעשות שינוי שהוא הגיוני, הוא רוחבי, הוא לא משהו מסוים.

עופר מרין: אנחנו לא פה מבקשים עוד כסף, אלא אני חושב שיש פה מקום להפעיל שיקול דעת.

עופר מרין: המטרה היא לראות שבתי החולים מתנהלים נכון.

עידית סילמן: בוא נפנה רגע לאוצר, לבריאות לגבי הנושא הזה.

עידית סילמן: באמת יציבות כלכלית, אנחנו מבינים, פר השנה, פר 2022.

עידית סילמן: ביחס לחובות עבר, מה דיננו?

נדב בן יוסף: ב-2022 הם יציבים.

נדב בן יוסף: ב-2023, צריך להבין שהאחוז של היחס השוטף, אין כמעט בתי חולים שנכנסים לטריטוריה הזאת, ומי שכן נכנס במצב שבו אי אפשר להתעלם מהמצוקה הזאת שיש לבית החולים במובן הזה שיש לו הרבה התחייבויות כלפי חוץ.

נדב בן יוסף: כשבאנו פה לדיונים גם עם האוצר מאחורי הקלעים, היה הרבה מאוד דיונים על הנושאים האלה ומה המספר הנכון.

נדב בן יוסף: אי אפשר להתחמק מה.

נדב בן יוסף: יש איזשהו מדד מסוים ליציבות פיננסית שצריך לתת עליו את הדין.

נדב בן יוסף: אני כן אגיד שככל ויהיו אמצעי איזון שיופעלו, כמובן שזה יעבור גם דרך ועדות.

נדב בן יוסף: זה לא שאוטומטית לצורך העניין מכניסים חשב מלווה מחר בבוקר לבית החולים.

נדב בן יוסף: זה לא יהיה שם.

יצחק פינדרוס: לשאלה הספציפית, כשאתה הגדרת גירעון, ואנחנו כרגע יושבים פה בוועדה וכולנו יודעים, אתם לפחות יודעים על בתי חולים מסוימים שיש להם גירעון עבר.

יצחק פינדרוס: את 2022–2023 לצורך העניין, הוא עבר מאוזן, אבל יש לו את גירעון העבר.

יצחק פינדרוס: השאלה איך אתם מתייחסים לזה?

יצחק פינדרוס: אתה אומר לו, תקשיב, אני נותן לך לצורך העניין 50 מיליון ל-2023 אבל אתה חייב לגייס ב-2023 150 מיליון על גירעון 2019.

יצחק פינדרוס: השאלה אם זה הגיוני או לא הגיוני?

יצחק פינדרוס: בוא לא נעבוד על עצמנו.

יצחק פינדרוס: אז בסדר, אז בוא נודיע עכשיו שיש לו חשב מלווה.

יצחק פינדרוס: למה לחכות לתחילת 2024?

נדב בן יוסף: קודם כל חשב מלווה יופעל רק במצב שהוא סיים את השנה בגירעון.

יצחק פינדרוס: אני שואל שוב, איך אתה מתייחס לגירעונות עבר?

יצחק פינדרוס: הוא הכניס ב-2023 מיליארד הוציא מיליארד.

יצחק פינדרוס: איך אתה מתייחס לגירעונות עבר?

נדב בן יוסף: גירעונות העבר, אם הם היו ונסגרו, מבחינתי בית החולים מאוזן.

נדב בן יוסף: אם היו ובית החולים החליט שהוא לוקח עליהן הלוואות, והיום כשאנחנו מסתכלים יש לו הלוואות מאוד גבוהות אל מול הבנקים, אל מול יחסים מול ספקים כאלה ואחרים - - -

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה נושא שצריך להיות מוסדר מראש כי אנחנו יודעים את זה עכשיו.

יצחק פינדרוס: אנחנו לא צריכים לחכות לסוף 2023 בשביל לדעת את זה.

נדב בן יוסף: אם בית החולים יכול והוא מקבל איזשהו יכולת לכסות את הסכום - - -

יצחק פינדרוס: מה זאת אומרת?

יצחק פינדרוס: ייקח כסף על ניתוחים שהוא לא יבצע?

נדב בן יוסף: אני שנייה רוצה לתת דוגמה ממצב של אדם פרטי.

נדב בן יוסף: אדם פרטי אומר, חשבון הבנק שלי מאוזן, אין לי גירעונות וגם אין לי פלוס בחשבון, אבל אם אנחנו יודעים שיש לו איזושהי הלוואה מאוד גדולה שהוא חייב עכשיו לבנק או לכל גורם אחר, אי אפשר להתעלם מההלוואה הזאת ולכן אותו יחס שוטף מסתכל בשביל לנסות להבין מה היכולת שלו גם להחזיר אותם סכומים.

עופר מרין: התפיסה שעומדת מאחורי זה, לוודא שאנשים מתנהלים כלכלית נכון.

עופר מרין: אתה נותן סנקציות על התנהלות כלכלית בעבר, תמיד מסיבות שאפשר להתווכח עליהן.

עופר מרין: אני אטען תמיד שהיה צריך לתקנן את זה לפני עשר שנים.

עופר מרין: אתם תגידו שלא התנהלנו נכון.

עופר מרין: אני לא פותח את זה.

עופר מרין: מה שעומד ברוח הדברים של הסנקציות, להגיד, בית חולים שלא יתנהל נכון, אנחנו רוצים להפעיל עליו יותר פיקוח.

עופר מרין: אם תגיד, התנהלת נכון, בשביל מה עכשיו לתת סנקציות של פיקוח?

עופר מרין: אם ההתנהלות היא טובה, אין סיבה להפעיל סנקציות.

עופר מרין: על חובות העבר בית חולים צריך לבוא ולהציג תוכנית, איך הוא פותר אותם, לכן אני אומר, זה צריך להשאיר לכם שיקול דעת ולא להגיד אוטומטית.

עופר מרין: יש פה היגיון, יש רוח דברים.

נדב בן יוסף: לכן אני אומר, כל אותם צעדי איזון שמופעלים ככל שמופעלים, יש מקום לשיקול דעת.

נדב בן יוסף: בסופו של דבר אפשר לבוא ולהגיד, בית חולים ממשיך להתנהל בצורה מסוימת, אבל שוב אני אומר, צריך להסתכל על התמונה הגדולה יותר.

נדב בן יוסף: אי אפשר להתעלם מזה שלבית החולים יש איזה שהן התחייבויות מאוד גבוהות שמחר בבוקר אפשר לבוא ואותו גורם פיננסי ידרוש את הכסף חזרה או יפעיל סנקציות על אותו בית חולים לא מכיוון המדינה, אלא זה יכול להיות בנק או כל גורם אחר.

עידית סילמן: צריך גם לומר, מי שנמצא בתוך רשת מסוימת, שם השינויים יכולים להיות אחרים.

עידית סילמן: אפשר לנייד תקציבים ממקום למקום כדי לייצר תמונת מצב שהיא קצת שונה או קצת אחרת.

עידית סילמן: בנושא הזה התקציב הריאלי לדעתי הוא גם קריטי, כי מהרגע הראשון בתי החולים המסוימים האלה שיושבים כאן יהיו בבעיה.

רועי רייכר: אני לא מצליח להבין.

רועי רייכר: הסעד המבוקש הוא שיקול דעת.

רועי רייכר: מה שקורה זה שהסנקציות המדוברות כביכול, זה לא סנקציות, הן עדיין מאפשרות שיקול דעת.

רועי רייכר: באיזה מובן?

רועי רייכר: אם זו ועדת חריגים לפיתוח או לא משנה למה, יגיע בית החולים, תבוא הוועדה, תסתכל מה הצפי של בית החולים השנה, האם חלק מהחובות האלה עתידים להיות מוסדרים, כן או לא, ועדיין תוכל ועדת חריגים לאשר.

נעה בן שבת: אבל עדיין לא כל שיקול דעת.

נעה בן שבת: למשל, חובת דיווח רבעוני זה שאלה של האם אתה יציב פיננסית או לא יציב פיננסית.

רועי רייכר: אני גם לא חושב שמדובר בסנקציה.

רועי רייכר: להיפך, אני חושב שחובת דיווח היא דבר אלמנטרי וזה בסיסי שגוף שנמצא, גם אם הוא מתנהל עכשיו מצוין אבל הוא נמצא תחת הלוואות שמכבידות עליו, לא משנה מי אשם, זה טוב או רע, המציאות היא שיש לו הלוואות, שהממשלה תקבל דיווחים על מצבו הפיננסי.

רועי רייכר: זה נראה לי מאוד טריוויאלי.

רועי רייכר: בתוך כל הדברים שעלולים כביכול לפגוע או להצר את צעדיו של בית החולים, יש מרחב שיקול דעת לוועדה והוועדה תשב ותשמע את בית החולים כמו שהיא מקשיבה לו במשך שנים ארוכות וגם תמשיך להקשיב בסבלנות ובמקצועיות.

רועי רייכר: יבוא בית החולים, יסביר, תסתכל, אני מאוזן השנה, אין טעם בדבר הזה כי זה לא יועיל לי, והוועדה תשקול את שיקוליה ותאפשר או לא תאפשר, לא משנה.

נעה בן שבת: אבל למשל גם הנושא של פרויקטים ויחידות חדשות שטרם אושרו, אין אפילו ועדת חריגים שיכולה לדון בזה.

נעה בן שבת: ברגע שהוא לא יציב, הכול ננעל בפניו.

נעה בן שבת: לפעמים זה התחייבויות כמו נגיד פנסיות תקציביות, דברים שהם מכבידים, לא הלוואה שלקחת בחוסר אחריות או משהו כזה.

נעה בן שבת: לא סתם חוב.

רועי רייכר: אנחנו רגע מפרידים, ולפעמים אנחנו מערבבים בין שאלת האשמה והאם זו אשמתו.

רועי רייכר: מבחינתי לפחות זה לא הדיון.

רועי רייכר: אני לא מאשים אף אחד.

רועי רייכר: אין אף מנהל בית חולים שלוקח כסף הביתה.

רועי רייכר: כולם פועלים בתך מסגרת תקציבית ועושים - - -

יצחק פינדרוס: האשמה היא ברורה, היא של המדינה.

רועי רייכר: יכול להיות.

רועי רייכר: אני חושב אחרת, אבל זה לא משנה.

יצחק פינדרוס: גם אם אני טועה ואתם צודקים שאלה הסכומים, אבל אם זה היה ב-2019, אז הוא לא היה נכנס לגירעון.

יצחק פינדרוס: מישהו מימן את ה-2.7 מיליארד שקל האלה.

רועי רייכר: יכול להיות שאתה צודק, חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: מישהו וירטואלי כזה.

רועי רייכר: אנחנו לא עוסקים בשאלה מי אשם.

רועי רייכר: עכשיו השאלה הנקודתית היא, יש סיטואציה.

רועי רייכר: הסיטואציה היא של חוב.

רועי רייכר: אגב, היחס הזה היה נראה אחרת בשלב הראשון, ושינינו אותו כדי להשאיר מרחב שממש מעיד מבחינתי על "בעיה", "סכנה", לא אשמה.

רועי רייכר: זה לא המונח.

רועי רייכר: המונח הוא בעיה, אתגר.

רועי רייכר: כן, הדבר הזה דורש כל מיני פתרונות.

רועי רייכר: אגב, אנחנו מקווים ומאמינים שבעלייה נכונה למסלול של יציבות של בית חולים שעכשיו נמצא בתוך הסיטואציה, תוך כמה שנים הוא יוכל גם לצאת משם.

רועי רייכר: זו המטרה.

רועי רייכר: המטרה היא לא לחשוב שהוא נשאר שם לנצח.

רועי רייכר: להיפך.

נעה בן שבת: אבל תשימו לב שהתקנות מדברות, "יוטלו עליו".

נעה בן שבת: בשנה העוקבת ברגע שהוא הגיע לגירעון, יוטלו עליו מינואר - - -

רועי רייכר: אבל זה לא הגירעון.

עידית סילמן: זה לא הגירעון, אוקיי.

עידית סילמן: עופר מרין, אתה רוצה עוד איזה משהו?

עופר מרין: אני רק רוצה להדגיש האם רוח הדברים היא כזאת שבמידה ובית חולים בהגדרות שנכתבו יוגדר כלא יציב פיננסית, יופעל שיקול דעת בהתאם לניתוח כלכלי של ההתנהלות שלו?

עופר מרין: אני לא רוצה להיכנס עכשיו למילה האם זה סנקציות או לא, אבל אין ספק שיש הבדל.

עופר מרין: אם בתי החולים לא נכנסים בנקודת אפס באותו מצב, אז אנחנו צריכים להכניס לתוך שיקול הדעת, לכן אני חושב שיש מקום להפעיל שיקול דעת לפני החלטה - - -

דניאל פדון: שיקול דעת יהיה בוועדות החריגים, לא בהכרזה.

טל אמתי נשרי: הוא בשלב הסנקציות, כבר לא בשלב של ההכרה בבית החולים כיציב פיננסית או לא.

דניאל פדון: שוב נבהיר שהמהות פה היא לא להגיד, מנהל בית חולים X או Y עשה משהו בסדר או לא בסדר, אלא ניתוח פשטני ולפי הנתונים של מה מצב בית החולים.

דניאל פדון: כמו שלצורך העניין כשבנק נותן אשראי לאיזשהו גוף, הוא מסתכל האם הגוף בסדר או לא בסדר מבחינת המצב הפיננסי שלו, ולא מייחס לאותו אדם שרוצה לקחת משכנתא, האם הוא התנהל נכון, או לא נותן לו ציונים על התנהלות.

דניאל פדון: הוא בודק האם יש אפשרות לתת לו את האשראי או לא, וכך גם מול בתי החולים אנחנו רוצים לבדוק את מצבם, לא לייחס אשמה כזאת או אחרת.

שימרית גיטלין-שקד: ינון, אמרת ששיקול דעת יהיה בוועדת חריגים אבל סנקציות יש ב-19(ב)(1)(א).

שימרית גיטלין-שקד: אין בכלל אפילו אפשרות לוועדת חריגים.

דניאל פדון: התייחסנו לזה.

דניאל פדון: גם עו"ד נעה בן שבת אמרה את זה לפני רגע ואמרנו, נכון, יש צעדים שבהם אין שיקול דעת.

דניאל פדון: יש צעדים שזה המסה הקריטית אני חושב מבחינת בתי החולים וההתנהלות השוטפת שלהם, שזה ועדת החריגים, שבהם יהיה חייב להיות מופעל שיקול דעת בכל דבר ועניין בהתאם למה שיובא בפניה.

שימרית גיטלין-שקד: אנחנו נענה על השאלה, אין בעצם אפשרות להפעיל שיקול דעת.

נעה בן שבת: לגבי השנתיים, צריך שנתיים של אי יציבות.

נעה בן שבת: אנחנו בעצם אומרים, שנת 2022 היא שנה של יציבות כלכלית ואז בעצם משנת 2024 רק אפשר להפעיל את המגבלות?

ינון גוטגליק: לא, שנת 2022 הוא יציב לצורך השנה הספציפית הזאת.

ינון גוטגליק: אם הם סיימו את השנה הזאת בגירעון, היא תיספר לשנים הבאות.

טל אמתי נשרי: או אם היחס השוטף נמוך מ-85%.

ינון גוטגליק: נכון.

עופר מרין: גם אם הוא לא מסיים בגירעון.

עופר מרין: גם מי שמאוזן, אם היחס השוטף בגלל בעיות העבר, אז הוא נכנס.

טל אמתי נשרי: נכנס אוטומטית.

עופר מרין: רק אני רוצה שיהיה מוסכם, שיהיה ברור שיש פה איזושהי בעיה.

עופר מרין: המטרה היא לפקח כדי שבתי החולים יתנהלו באיזון, ואתם אומרים, גם בית חולים שהתנהל באיזון, עכשיו אנחנו - - -

דניאל פדון: שוב נגיד, המטרה פה היא לא עניין של לשפוט את התנהלות העבר.

דניאל פדון: אנחנו לא שופטים.

דניאל פדון: אנחנו באים ובוחנים את המצב האובייקטיבי של בית החולים לפי הנתונים שלו.

חיים הופרט: אני חושב שמה שחשוב להגיד, זה לא עכשיו יש פה איזה אירוע שהממשלה שמה תקנות, זרקה כסף ועכשיו בתי החולים, תתנהלו לבד.

חיים הופרט: אני חושב שזה גם לא היה לפני זה.

חיים הופרט: לפחות משרד הבריאות, אני יודע שגם העמיתים ממשרד האוצר מלווים את כלל בתי החולים באופן די רציף גם דרך החטיבות שלהם וגם דרך עצמם.

חיים הופרט: אני מניח שיהיו בעיות פרטניות שנצטרך להידרש אליהן הן בוועדות החריגים והן בקשר השוטף שקיים גם ככה, שאני חושב שהוועדה חשופה לקשר הזה שהוא קיים פה.

חיים הופרט: ספציפית שערי צדק, צריך לשבת עם שערי צדק ולראות מה עושים, אבל זה לא המהות של מה שאנחנו נמצאים כאן.

חיים הופרט: אני אוסיף למה שדניאל אמר, את העמדה, אני חושב, הבריאותית.

חיים הופרט: בסופו של יום המטרה שלנו היא לייצר, ודיבר על זה מנהל בית החולים רמב"ם.

חיים הופרט: בית חולים שלא יציב פיננסית פוגע בסופו של דבר ביכולת לספק שירותים בצורה הטובה ביותר, ולכן כל המנהלים גם ככה עסוקים בפן הכלכלי בלי שום קשר לזה שהמדינה אמרה להתעסק בזה או לא אמרה להתעסק בזה.

אסנת לבציון-קורח: אבל זה בדיוק העניין, חיים, שאנחנו כל הזמן עסוקים בזה.

אסנת לבציון-קורח: אני מבקשת כן שתתייחסו גם למה שאמרתי, שאף אחד מכם עוד לא התייחס.

חיים הופרט: זה רשום לנו.

חיים הופרט: זה דף ארוך של דברים שאנחנו צריכים להתייחס.

אסנת לבציון-קורח: בסדר, אני מקווה.

עידית סילמן: אסנת, יש משהו ספציפי?

אסנת לבציון-קורח: כן, הנושא של תקציב לא ריאלי מראש, אנחנו מראש צ'יק-צ'אק נכנסים לזה.

אסנת לבציון-קורח: הנושא של קופת חולים והנושא של אם זה fair play כמו שעופר אומר, אז תנו לנו fair play.

אסנת לבציון-קורח: שר"פ, אני מבינה שזה מלחמת עולם.

אסנת לבציון-קורח: השב"ן, ביטוחים, דברים בסיסיים, אז אנחנו לא ב-fair play.

אסנת לבציון-קורח: אם רוצים fair play, אז בבקשה.

חיים הופרט: אני לא חושב שזה דברים בסיסיים.

חיים הופרט: אם היו דברים בסיסיים, כנראה זה לא היה - - -

אסנת לבציון-קורח: אז אנחנו חלוקים על זה.

עידית סילמן: לא, אבל אי אפשר לומר.

עידית סילמן: יש כאן פער בין העצמאים לבין אחרים לגבי הנושא של השר"פ.

חיים הופרט: ושימו לב, התקנות נותנות לדבר הזה מענה.

עידית סילמן: הן נותנות לזה ביטוי, נכון, בחלוקה.

יורם וייס: סליחה שאני אומר את זה.

יורם וייס: בתי החולים הציבוריים שילמו מהקנס של ה-40 מיליון שקל על הפעלת שר"פ, כך שמבחינתי אולי שווה לי לסגור את השר"פ.

יורם וייס: אני לא אסגור אותו כי השר"פ זה פול טיימר.

יורם וייס: זה שומר את הרופא בבית החולים, אז אין לי את מדינת תל אביב שבא רופא יוצא ב-14:00 בצוהריים והולך לבית חולים ציבורי, כי אם זה יתחיל אז יסגרו לי את הפעילות ב-12:00 בצוהריים.

יורם וייס: התמונה היא לא פשוטה כל כך.

יורם וייס: סליחה שהתפרצתי.

עופר מרין: שלא יהיה ספק.

עופר מרין: יורם, אני מחזק את מה שאתה אומר.

עופר מרין: הקנס שאנחנו משלמים הוא יותר מאשר התקורה שאנחנו מקבלים.

עופר מרין: אנחנו מהשנה הזאת נשלם כסף עבור השר"פ.

עופר מרין: אני האוצר דאגו לזה ואני לא נכנס עכשיו אל הפרטים, אבל פשוט שתדעו.

עופר מרין: אני אומר את זה לחבריי פה בצד ימין.

אסנת לבציון-קורח: עופר, עייני לא שמחה מזה שמורידים לך על השר"פ.

אסנת לבציון-קורח: לשר"פ יש הרבה מאוד יתרונות שאני מכירה אותם היטב.

אסנת לבציון-קורח: יש חסרונות, יש הרבה מאוד יתרונות.

אסנת לבציון-קורח: יש את הנושא של שב"נים, יש את הנושא של הביטוחים, כל מיני דברים כאלה שאין סיבה שהם יהיו בקטע הזה ככה.

דניאל פדון: אני אגיד למען הסדר הטוב.

דניאל פדון: יש הרבה מאוד שונות בין בתי חולים.

דניאל פדון: יש 28 בתי חולים כלליים בארץ ואנחנו לא יודעים לעשות יישור קו על כל התנאים השונים שיש לכל אחד ואחד מבתי החולים.

אסנת לבציון-קורח: דברים בסיסיים, דניאל.

דניאל פדון: כמו שאנחנו לא יודעים גם דברים שיש, לצורך העניין נקרא לזה יתרון לממשלתיים או חיסרון לממשלתיים.

עידית סילמן: יכול להיות שהגיע הזמן לתיאגוד בתי חולים ואז לייצר משהו אחד שמסדר את הכול.

עידית סילמן: אנחנו מחכים שזה ייגמר כדי שנוכל להתחיל את הדיונים על תיאגוד בתי חולים.

עידית סילמן: בסוף צריך לשחק פה fair play על כל המגרש ולאפשר, ובסוף מדינת ישראל יכולה להיות שחקן כלכלי מאוד חזק בזכות בתי החולים ומערכת הבריאות שלה.

קריאה: קודם כל היא כן, היא כבר.

עידית סילמן: בסדר, אבל היא יכולה להיות הרבה יותר.

עידית סילמן: זה יכול להיות מנוף.

עידית סילמן: זה יכול להיות פלוס ולא מינוס, שכל הזמן יש פה חסרים.

אסנת לבציון-קורח: אבל אנחנו כל הזמן משחקים במשחק סכום אפס.

אסנת לבציון-קורח: המנגנון הרבה יותר נכון ואני חושבת שבתי החולים העצמאיים צריכים לקבל, ובצדק והכול נכון, אבל הגיע הזמן ואנחנו חוזרים ואומרים את זה.

אסנת לבציון-קורח: כל מערכת ה- Reimbursementכאן היא בעייתית מראש, אז הגיע הזמן לעשות סדר ואולי להקים ועדה שייקח לה זמן לשבת, ולעשות מחדש.

אסנת לבציון-קורח: הרי מה קורה היום?

אסנת לבציון-קורח: אנחנו יודעים שיש תמחור שהוא בסך הכול ריאלי נגיד, אבל הוא ב-case mix.

אסנת לבציון-קורח: דיברנו על כל הדברים האלה, ואז יש את בתי החולים הפרטיים ועושים את - - -

חיים הופרט: אז ספציפית יש ועדה שדנה בחלק גדול מהדברים האלו, שיושבת ברגעים אלו, בראשות מנכ"ל משרד הבריאות.

חיים הופרט: אני רוצה להתייחס למה שאמרת על תקציב ריאלי.

אסנת לבציון-קורח: אני לא מכירה ועדה כזאת שדנה בכל ה- Reimbursementשל מערכת הבריאות.

חיים הופרט: היא לא דנה בכל ה- Reimburseאבל היא דנה בהרבה מהדברים שדיברת, שב"ן, שר"פ.

אסנת לבציון-קורח: אני לא מכירה ועדה כזאת.

חיים הופרט: אז אחר כך נעדכן.

חיים הופרט: היא פורסמה.

חיים הופרט: לעניין האמירה של תקציב ריאלי, בכל הגופים, אני מדבר ספציפית על חטיבת בתי החולים וגם חטיבת בתי החולים של כללית, מקבלים יותר כסף ממה שהם קיבלו בעבר.

חיים הופרט: אני לא יודע בסופו של דבר איך החטיבות, אנחנו נגלה, אבל כרגע בדיונים ביניכם, איך זה מתחלחל והאם אתם מקבלים יותר, מקבלים פחות, אבל בהיקפים משמעותיים מקבלים יותר.

מיכאל הלברטל: חיים, זו לא הייתה האמירה.

מיכאל הלברטל: האמירה היא שבסוף כשאתה מוציא על בריאות 7.5% מהתמ"ג, נוצר שם פער של 2% בעצם לתוך המערכת, give or take, ולכן התקציב של בית החולים, זה לא שכרגע אנחנו לא מקבלים תוספת דומת העבר, גם כן לא סכומים שפוטרים את כל הבעיות.

מיכאל הלברטל: יש פער אמיתי שצריך להבין אותו, זה הכול.

חיים הופרט: כפי שאמרתי לחבר הכנסת פינדרוס קודם, לא תשמע ממשרד הבריאות אמירה שלא צריך עוד תקציב.

מיכאל הלברטל: נכון.

אסנת לבציון-קורח: אבל בניגוד לעבר, עכשיו מתחילים עם הסנקציות וועדות החריגים וכל אלה, שבאמת יקשה מאוד על ההתנהלות.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: כן, חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: אני מתנצל שאני הולך, אבל אני רוצה להתייחס.

יצחק פינדרוס: אני חושב שכשה

יצחק פינדרוס: תחלנו במהלך הזה, היו לדעתי שתי מטרות מרכזיות.

יצחק פינדרוס: מטרה אחת, אני חושב שאני לפחות אמרתי את זה, אבל אני חושב שגם בתי החולים אמרו את זה וחלק גדול מחברי הוועדה אמרו את זה, שהמחיר הוא לא ריאלי.

יצחק פינדרוס: המחיר שקופות החולים משלמות לבתי החולים עבור השירותים שהם מקבלים בחוק, שהם מחויבים לקבל על פי חוק, לא ריאלי.

יצחק פינדרוס: התשובות רצו מכאן ועד להודעה חדשה, וסיפורים, אבל אף אחד לא בא ואמר נתון כלכלי אמיתי, פשוט, חבר'ה, זה המחיר, המשמעות של ההנחה היא כך, המשמעות של ההנחה היא כך.

יצחק פינדרוס: אמרו, ייבדק, נראה, נבדוק.

יצחק פינדרוס: אתה אומר שיש בדיקה עכשיו של הדבר הזה, אבל זה היה נושא אחד שאמרנו, צריך פעם אחת לבדוק האם המחיר הוא ריאלי.

יצחק פינדרוס: אני כאזרח ישראלי נכנס לטיפול בבית חולים, רוצה לדעת מי שילם על הדבר הזה, האם תורם מארצות הברית או משוויץ, האם ביטוח הבריאות שלי או האם סבסוד של הממשלה?

יצחק פינדרוס: אבל אני רוצה לדעת מי שילם על הדבר הזה וכמה שילם.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזכותי כאזרח לדעת את זה, ומדינה צריכה לדעת את זה.

יצחק פינדרוס: אני לא חושב שזה יעיל כלכלית להתנהל לא כך, כי בסוף זה מתפוצץ, זה הופך להיות לבועה שבסוף מתפוצצת שנה קודם, שנה אחר כך, מצליחים לשרוד עוד איזשהו משבר, פחות משבר.

יצחק פינדרוס: בסוף דבר כזה הוא בועה שמתפוצצת, ולא עוזר חשבים מלווים לזה.

יצחק פינדרוס: הזכרתי את המשבר של הרשויות המקומיות ב-2003, שזה עלה למדינת ישראל פי שניים ממה שהיא חלמה שיעלה לה הסיפור הזה, ועזבו עוד כמה עוולות נעשו במדינת ישראל בעקבות אותו משבר רשויות, שאנחנו משלמים את המחיר שלהם עד היום, כולל משבר הדיור שהוא חלק מאותו משבר רשויות שהיה אז.

יצחק פינדרוס: זאת האמת.

יצחק פינדרוס: המשחק הזה, בסוף אנחנו משלמים, אז נכון שפקידי האוצר שהיו אז כבר לא נמצאים, והפוליטיקאים שניהלו את זה אז כבר לא נמצאים וכולם חוגגים, אבל אני וילדיי ואתם וילדכם וכולנו משלמים את המחיר של הדבר הזה בהרבה מאוד משברים, לכן אני לא מאמין בזה.

יצחק פינדרוס: אני לא מאמין בטיוח הזה, הנה, נתתי יותר, נתתי פחות.

יצחק פינדרוס: זה היה נושא אחד שלטעמי, לא רוצה להיות המבטל של החגיגות.

יצחק פינדרוס: המטרה הזאת עדיין לא הושגה.

יצחק פינדרוס: אנחנו עדיין לא יודעים מה באמת העלות של מערכת הבריאות, מה שיש בחוק, ומה העלות של הדבר הזה ומי מממן את זה.

יצחק פינדרוס: וזה דבר שלטעמי אני חושב שאסור לנו כאנשי ציבור – אני אומר לך את זה, עידית – אסור לנו לעצור כי זה מאבק שחייב - - - יכול להיות שמנכ"ל בית החולים מרוצה ולא מרוצה, ומשרד הבריאות מרוצים והאוצר מרוצים.

יצחק פינדרוס: בסוף אזרחי ישראל ישלמו את המחיר.

יצחק פינדרוס: אני לא יודע איפה זה יצוץ, האם זה יצוץ באיזשהו משבר דיור כזה או אחר או במשבר אחר, אבל זה יצוץ באיזשהו מקום.

יצחק פינדרוס: זה אחד.

יצחק פינדרוס: שניים, ועל זה אני באמת מברך.

יצחק פינדרוס: היה עוד נושא שדיברנו על שוויוניות, שהוא ערך נכון, על שוויוניות ושקיפות בתקצוב, שזה דבר שאני באמת מברך על זה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהוא יצא לטובה.

יצחק פינדרוס: אין ספק שמקבלים יותר כסף ממה שקיבלו בעבר.

יצחק פינדרוס: אנחנו מכירים את הסכומים.

יצחק פינדרוס: מקבלים הרבה יותר כסף ממה שקיבלו בעבר.

יצחק פינדרוס: בחשבון קטן שעשיתי פה, לפחות זה פי שניים או פי שלוש ממה שהיה בעבר, ועל הדבר הזה אני רוצה לברך.

יצחק פינדרוס: זה לא מילה מגונה, פקידים.

יצחק פינדרוס: זה גם לא מילה מגונה, פוליטיקאים.

יצחק פינדרוס: על שני הדברים יש ויכוח, אבל בסוף אנחנו אזרחי ישראל נשלם את המחיר אם הדבר הזה לא ייעשה.

יצחק פינדרוס: ייעשה תחשיב אמיתי מה הן העלויות, בלי משחקים.

יצחק פינדרוס: מה הן העלויות של השירותים, כמה זה צריך לעלות.

יצחק פינדרוס: לא יעזור שום תקנה, שום חשב, שום מלווה.

יצחק פינדרוס: מדינת ישראל ואזרחי ישראל כמובן ישלמו בסוף את המחיר.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שמנהלי בתי חולים ישרדו את זה, יכול להיות שלא.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שנציג האוצר ישרדו את זה, יכול להיות שלא, אבל אזרחי ישראל ישלמו על זה מחיר, ומחיר יקר.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שמדובר אפילו בכסף קטן.

יצחק פינדרוס: אני לא בטוח שמדובר בכסף גדול, אבל הדלתא הזאת היא משמעותית מאוד כי בסוף אנחנו נשלם את המחיר הזה, וכדאי לעשות את התחשיב האמיתי, פעם אחת לשבת ולבדוק מה הן העלויות האמיתיות ולעשות סדר עם הדבר הזה, אבל שאפו על ההתקדמות, לפחות אמרתי בחלק הראשון שדיברנו עליו, ושאפו גם על ההתקדמות בסכום.

יצחק פינדרוס: המאבק לא היה רק על סכום, המאבק היה על העיקרון ואני מקווה שהעיקרון הזה בסופו של דבר יעבוד, ואני מקווה שהתחלנו.

יצחק פינדרוס: תודה.

נעה בן שבת: האם תהיה שקיפות גם לגבי בתי החולים של קופת חולים והנתונים יהיו שקופים או שעדיין זה יישאר בתוך אותה קופסה שתחת קופת חולים?

חיים הופרט: אז אולי שנייה אני רק אענה לחבר הכנסת פינדרוס לפני שהוא הולך.

חיים הופרט: אני מזכיר שהצגנו בחוק הקאפ, שזה האצטלה של מה שאנחנו נמצאים כאן, הצענו מספר רפורמות.

חיים הופרט: אני מזכיר קודם כל את הרפורמה הזאת וגם רפורמה בכל תמחור הפנימיות והעבודה בפנימיות, וכמובן רפורמות נוספות, ואחת מהרפורמות שדיברנו זה היה רפורמה ותמחור שירותים רפואיים, שזה בעצם מה שאתה מדבר עליו.

חיים הופרט: יעידו פה מנהלי בתי חולים, הם מופגזים מאז ינואר בעשרות תמחורים והמון בשורות ציבוריות שאני יודע שהיו חשובים פה לוועדה.

חיים הופרט: ראיתי פה את מנהלת לב השרון, תמחור לטיפול יום לנפגעות תקיפה מינית, ויגיעו לתמחורים בפסיכיאטריה.

חיים הופרט: יגיעו וכבר הגיעו המון תמחורים שמטרתם - - -

יצחק פינדרוס: יש הנחה על התמחור הזה?

חיים הופרט: ההנחה היא מכוח חוק הקאפ.

יצחק פינדרוס: אבל זה מקור הבעיה.

חיים הופרט: הם גם ראו שכבר כנגד התמחורים האלה יש שינויים בהנחה.

חיים הופרט: כבר זה גם קרה, זאת אומרת אנחנו בכיוון שהצגנו פה.

חיים הופרט: האם כולם אוהבים את זה?

חיים הופרט: לא.

חיים הופרט: האם אפשר לעשות את זה בצורה יותר טובה?

חיים הופרט: התשובה היא כן.

חיים הופרט: האם אנחנו בכיוון הנכון עם המגמה?

חיים הופרט: התשובה היא כן, אבל אחרי סטגנציה מאוד ארוכה בנושא תמחור שירותים רפואיים, פעם קראו לזה מהלכי תמחור 1, 2, 3.

חיים הופרט: קרו בחודשיים האחרונים שלושה מהלכים ביחד לעומת מה שקרה בעבר.

חיים הופרט: אנחנו מאוד גאים בזה.

חיים הופרט: נשמח שזה יקרה.

חיים הופרט: יש הרבה דברים שצריך לתקן בזה, אבל אנחנו פועלים גם במגמה הזאת וחשוב שזה ייאמר.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: אני רוצה שנייה להמשיך כאן בסבב של המנהלים כדי שנוכל לסיים.

עידית סילמן: נדב, לניאדו, בבקשה.

נדב חן: שלום, קודם כל אני אגיד מילה אחת.

נדב חן: אני מברך באמת על התהליך שמתקדם.

נדב חן: באמת מבחינתנו זה משהו היסטורי.

נדב חן: נכון שהסכומים לא מתאימים לכולם, נכון שהסכומים לא מספיקים לכולנו, אבל אני מקווה שכמו שדיברו משרד הבריאות פה והאוצר, נבדוק את זה בסוף השנה, שנה הבאה, ואני מקווה שנגדיל את הסכומים כמו שצריך.

נדב חן: לא שמעתי כאן תשובה לגבי הקטע של כל מה שכתוב לקידום.

נדב חן: העלו פה כמה וכמה פעמים ולא נאמר על זה שום דבר עד עכשיו, וזה באמת נשאר סתום וצריכים באמת לראות איפה - - - , כי אחרת כל מה שהשגנו פה ילך ויתמסמס מהר מאוד עם כל מה שהצלחנו להשיג.

נדב חן: הפתרון לא כולל את הכול, לא כולל מבחינתנו לפחות כל מה שקשור לאחריות מקצועית, לא כולל כל מה שנדרש לקפיטלי.

נדב חן: אנחנו חיים עד היום, בהוראת החוק דרך אגב, בהוראה של החשבת המלווה.

נדב חן: אני בעזרת תרומות דואג לשוטף של בית החולים.

נדב חן: אין לי שום אפשרות אחרת היום להחזיק את בית החולים בלי תרומות לשוטף וזה דבר שצריך לעבור מן העולם מבחינתנו.

נדב חן: בית החולים צריך להחזיק את עצמו לפחות בשוטף שלו ללא שום תרומות, תרומות של כל דבר קפיטלי, כל ציוד, הצטיידות.

נדב חן: אני רוצה לבנות שם MRI, אני חייב להשיג את הכסף לבד כי אני לא מקבל מימון מהמדינה.

נדב חן: זה נקודות שחסרות, אבל כמו שאמרתי קודם, צריך לבדוק אותן לאורך זמן, איך מטפלים בהן כדי שהמערכת באמת תהיה שוויונית וטובה כדי שנוכל לטפל בחולים, כי בסופו של דבר מי שמגיע ללינאדו או לשערי צדק או להדסה או למעייני הישועה, הוא לא יודע איזה בית חולים זה.

נדב חן: הוא מצפה לקבל בכניסה לבית חולים שירות זהה כמו שהוא מקבל בכל מקום אחר.

נדב חן: לא אכפת לו, הוא שילם את מס הבריאות ולא כתוב בכותרת מה הוא מקבל.

נדב חן: הוא צריך לקבל שירות זהה, שוויוני, טוב בכל בית חולים, כמו שצריך, ואם חסר לזה תקצוב, זה בעיה שצריך לטפל בה.

נדב חן: תודה.

נדב חן: לגבי הקטע של הקידום, רק חשוב לשמוע איזושהי התייחסות - - - -

עידית סילמן: הקידום הוא משמעותי כי זה בעצם העדכון.

עידית סילמן: כולם שואלים לגביו, האם יש, מה הוא, האם יתעדכן, מתי, כמה, למה?

עידית סילמן: בסוף זה מאוד משמעותי, כמו שציינתי.

עידית סילמן: כן, בבקשה פרופ' וייס.

יורם וייס: מי שמגיע לבית חולים ציבורי שהוא בית חולים ציבורי עצמאי, מגיע לבית חולים שמבחינת השירותים, הוא צריך לקבל את אותם שירותים כמו בבית חולים ממשלתי.

יורם וייס: עדיין אחרי מודל התקצוב הנוכחי יש התקדמות אדירה, ואנחנו תומכים בה בחום ונלחמנו עליו ואנחנו חושבים שזה דבר נכון שקרה.

יורם וייס: עדיין בתי החולים הציבוריים לא קיבלו את כל התמיכה שהם צריכים לקבל לעומת בתי חולים אחרים.

יורם וייס: אני לא חושב שצריך להוציא כסף, אלא אני חושב שמה שחסר זה להוסיף כסף למערכת, ואני חושב שהאתגר הגדול של הכנסת ושל משרד האוצר ושל משרד הבריאות לשנת 2023–2024 יהיה איך להוסיף כסף למערכת כדי שהמערכת תוכל לתת את השירותים שלה בצורה סבירה.

יורם וייס: אני לא חושב שהיא צריכה לתת את זה בצורה שהיא תבזבז כסף, אבל היא צריכה לתת את זה בצורה שהשירותים יינתנו בצורה נכונה וסבירה.

יורם וייס: מיקי זרק 5 מיליארד שקל, אני לא יודע.

יורם וייס: אני חושב שזה הרבה פחות, אבל אין ספק שצריך להוסיף כסף למערכת כדי שהמערכת תוכל להתקיים בצורה שנוכל לתת רפואה לא מעולה ולא שירות נפלא עם עשר אחיות בכל מחלקה, אבל שנוכל לתת שירות שהוא סביר לחולה הישראלי, שהחולה הישראלי כשהוא מגיע לחדר מיון, אז לא אחות תטפל ב-15 חולים, אלא אחות תטפל בחמישה חולים, וכך הלאה.

יורם וייס: אני לא רוצה לרדת מעבר לזה לדוגמאות.

יורם וייס: אני רוצה גם לומר דבר אחד.

יורם וייס: אנחנו רואים פה, ואני לא מסתיר את זה, את המתחים בין בתי החולים הממשלתיים והציבוריים.

יורם וייס: הם נובעים בגלל המצוקה הכספית שכל אחד מאיתנו נמצא, וכל אחד מאיתנו מנסה לראות איך האחר במצב יותר טוב.

יורם וייס: אני רוצה גם לומר, גבירתי, וזה חשוב להבין את זה, שהאתגרים שלנו במערכת הבריאות הם הרבה מעבר לתוכנית הזאת.

יורם וייס: יש לנו חסר מאוד גדול של רופאים במדינת ישראל שהולך להיווצר.

יורם וייס: יש לנו חוסר מאוד גדול שתוכנית קיצור התורנויות הלאומית יוצרת, שלי כמנהל של בית חולים בעיר שהיא לא פופולאריות להתגורר בה, זה הופך להיות בעייתי ביותר.

יורם וייס: את כל הדברים האלה, נצטרך להתמודד איתם והם יצטרכו להתקרב בסופו של דבר לתוך המודל הזה, להתכנס למודל הזה מכיוון שבסופו של דבר הכול נמדד בכסף, ואם מסתכלים כמה מה-JDP מדינת ישראל משקיעה בבריאות, אנחנו לא צריכים להשוות את עצמנו בכלל לארצות הברית, אבל אם אנחנו רוצים, נשווה את עצמנו אולי לצרפת, גרמניה, אז אולי נצליח להיות במצב יותר טוב.

יורם וייס: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה.

יוסף פולסקי: אני מהמוסד לביטוח לאומי.

יוסף פולסקי: רק הבהרה לפרוטוקול, זה נראה לי מובן מאליו.

יוסף פולסקי: מכיוון שבעצם התקנות הותקנו מתי שהן הותקנו ויש את הנושא של חודשי הרטרו, אז כמובן שהשינויים המחויבים חלים גם על תשלומי הרטרו, דהיינו הודעה, העברה לביטוח לאומי ואז ביצוע התשלום על ידי הביטוח הלאומי לבתי החולים.

יוסף פולסקי: אני מניח שזה מובן ומקובל.

אסנת לבציון-קורח: לא הבנתי.

יוסף פולסקי: יש את הנושא של תשלומי הרטרו.

חיים הופרט: המכתב שהוציא חשב משרד הבריאות, שצריכים להעביר את כל הנתונים וחשבונות בנק.

ינון גוטגליק: הכוונה היא שהתשלום הראשון יבוצע בעצם על תשלומים שהם מתחילת השנה בהתאם לכל מה שכתוב בתקנות.

נעה בן שבת: מה אתם עושים עם 10% לגבי קופות החולים, שזה סכום שאתם משאירים לקופת החולים - - -

חיים הופרט: זה לא הם.

נעה בן שבת: לפי התקנות זה הם.

חיים הופרט: לא, הם מחלקים.

נעה בן שבת: הם כן משלמים.

חיים הופרט: אבל הכול בהתאם להוראה של ממונה התקציבים ומנכ"ל משרד הבריאות, אכן מה שמועבר אליהם מנציגי החטיבות.

חיים הופרט: ביטוח לאומי לקחו על עצמם את אופן התשלום בצורה מסודרת.

נעה בן שבת: בפועל הם לא משלמים תשלום קבוע כי הם משאירים 10% בצד ולא מעבירים - - -

חיים הופרט: זה לא הם משאירים.

חיים הופרט: יושב-ראש הוועדה, אני פשוט חייב ללכת כי ב-12:00 אמרת שמסיימים.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אנחנו רק נשמח רגע לעשות כן הפסקה ולשבת דווקא אתכם כמה דקות בצד כדי לראות האם יש משהו שאנחנו כן יכולים להתכנס אליו ברמת ההערות של מנהלי בתי החולים.

עידית סילמן: גם לגבי הנושא של הקידום לדוגמה, האם יש עדכון כלשהו שייכלל בתוך התקנות?

עידית סילמן: אין התייחסות של קידום לאורך השנים, של התקצוב, לא לדמוגרפיה, לא להזדקנות האוכלוסייה, לאינפלציה, והוראת עדכון זה כן משהו שדיברנו עליו גם בחקיקה הראשית, אז השאלה אם זה נכנס, לא נכנס?

נדב בן יוסף: כרגע זה לא מופיע בתקנות אבל זה נושא שהוא יידון בדיוני התקציב הקרובים בין המשרדים.

נדב בן יוסף: נושא שהוא חשוב, מכירים בחשיבות שלו גם שהוא יהיה מספק.

עידית סילמן: אוקיי, ושיקול הדעת לגבי הטלת סנקציות?

נדב בן יוסף: שוב, לסנקציה של ועדת פרויקטים לפורום יחידות זה ניתן אוטומטית, אבל יתר הדברים זה נעשה על ידי ועדות חריגים ששם יש שיקול דעת, ושוב, זה בהתאם לדיונים שיתקיימו בתוך הוועדה יחד עם בית החולים ועם חברי הוועדה.

נעה בן שבת: אז למה שלא הכול יהיה בשיקול דעת?

נעה בן שבת: שכל הסנקציות.

נעה בן שבת: שלא יהיו שם סנקציות אוטומטיות.

דניאל פדון: נחזור רגע למהות.

דניאל פדון: המהות היא לא לבוא ולהגיד, מישהו התנהל כך או אחרת ולכן אני מעניש אותו.

דניאל פדון: אני בוחן את המצב הכלכלי, הפיננסי, האובייקטיבי של בית חולים כזה או אחר ורואה מה מצבו ובהתאם לזה אני פועל.

דניאל פדון: הסנקציות הראשונות שדיברנו עליהן, של ועדת פרויקטים ופורום יחידות הן סנקציות שמתייחסות להרחבה לתחומים נוספים, בדרך כלל של פעילות בית החולים ולא למצב הקיים ומה שקורה בו.

דניאל פדון: המצב הקיים ומה שקורה בו ומה שהיה קיים והשירות שניתן היום מוסדרים על ידי ועדות החריגים למיניהן שבהן באמת יכול להיות שיקול דעת יותר רחב לחברי הוועדה.

דניאל פדון: עכשיו להכניס את כל מארג הסנקציות לשיקול דעת, זה ייצור מצב שבו יהיו טענות לאיפה ואיפה.

נעה בן שבת: או לפחות לעשות ועדת חריגים לנושא של הפיתוח.

דניאל פדון: אנחנו לא חושבים שזה דבר נכון.

דניאל פדון: הפיתוח הוא בוועדת חריגים לפיתוח, ובוועדת חריגים אפשר להפעיל שיקול דעת.

שימרית גיטלין-שקד: לא, מה שאמרנו, שהפרויקטים ופורום היחידות לא יהיו רשאים לדון בבקשות של בית החולים לפרויקטים - - -

רועי רייכר: אני חושב שדניאל אפיין פה אבחנה מאוד חשובה.

רועי רייכר: יש רשימת צעדים שמשפיעים באופן נקודתי על המצב הנוכחי של בית החולים.

רועי רייכר: לצורך העניין, היכולת לרכוש או לגייס עובדים וכו'.

רועי רייכר: הם העיקר.

רועי רייכר: שם יש שיקול דעת כי יש ועדה.

רועי רייכר: תהיה ועדה, והוועדה, יישבו בה אנשים ולא מחשב, והאנשים האלה ישקלו שיקול דעת.

רועי רייכר: בהיבטים אחרים שקשורים להתרחבות, לדברים שהמשמעות שלהם בטח בטווח הקצר, היכולת של התרחבות בטווח הארוך היא מועילה כלכלית אבל בטווח הקצר יש להם עלויות, בדברים האלו בלי קשר לשאלת האשמה, יש סיטואציה שבה בית חולים נמצא עם חוב גדול, ולכן אותם לא ניתן יהיה לאשר עד שהוא לא ישנה את המצב.

רועי רייכר: אגב, שמו פה יעדים שהם ברי הגעה.

רועי רייכר: עובדה ש-99% מבתי החולים שם וגם בתי החולים שלא שם, יהיו שם.

רועי רייכר: פשוט זה ייקח את השנתיים-שלוש.

שימרית גיטלין-שקד: עצם העובדה שיש שיקול דעת לוועדת החריגים, זה לא אומר שזה לא סנקציה.

שימרית גיטלין-שקד: זה סנקציה כי בעצם הוא לא יכול לעשות שום דבר - - -

רועי רייכר: אין שום בעיה, את יכולה להגדיר את זה כסנקציה.

שימרית גיטלין-שקד: זה ברור שיש פה סנקציה, כי גם ברור שהרבה מאוד מהדברים אתה בכלל לא תביא לוועדת חריגים.

רועי רייכר: אפשר להגדיר את זה כסנקציה, זה בסדר.

חיים הופרט: המילה סנקציה לא מפחידה אף אחד פה מסביב לשולחן.

שימרית גיטלין-שקד: זה שווה ערך לאם אתה מטיל שיקול דעת.

חיים הופרט: לאף אחד בצד הזה של השולחן, בוודאות לא לי, אין עניין להגיע לוועדת חריגים אחת.

אסנת לבציון-קורח: נכון, אבל במהות זה יקרה.

אסנת לבציון-קורח: זה יקרה על המספרים.

אסנת לבציון-קורח: כולם אנשים טובים.

חיים הופרט: אני לא כל כך בטוח.

אסנת לבציון-קורח: כולם אנשים טובים, הם מסתכלים על המספרים ואני אשמח שנשב אחרי זה.

חיים הופרט: בשמחה.

חיים הופרט: נדב הציג פה בצורה מסודרת.

חיים הופרט: המילה אחריותיות היא - - -

אסנת לבציון-קורח: האחריותיות הזאת זה נחמד.

אסנת לבציון-קורח: כולנו יודעים לנהל אבל זה לא fair play בהתנהלות של היום, ואני בטוחה שאף אחד לא רוצה סנקציות, אבל מה זה הסנקציות?

אסנת לבציון-קורח: זה כמו שמיקי אמר בהתחלה, זה לקיחת הסמכות בלי האחריות.

אסנת לבציון-קורח: זה נורא נחמד שהוועדה תגיד, כן תקלטי, לא תקלטי, כן תחליפי את האחות הזאת או לא תחליפי את האחות הזאת, כן תיקני או לא תיקני.

אסנת לבציון-קורח: האחריות של מי?

אסנת לבציון-קורח: אנחנו מתחילים מתקציבים לא ריאליים, צ'יק-צ'אק נכנסים לגירעון.

אסנת לבציון-קורח: זה לא העניין של האחריות ויכולת המשחק של מנהל בית חולים, אבל דיי, אנחנו צריכים לתת לזה פתרון, לא לחזור על עצמנו.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: אני כן הייתי רוצה לומר שלעניין העדכון אני חושבת שזה כן חשוב שאנחנו נגיע לאיזושהי הסכמה.

עידית סילמן: להגיד שזה יבוא בתקציב, נשמע לי בימים אלה קצת ארכאי.

רועי רייכר: בשביל כסף צריך תקציב.

עידית סילמן: העברנו תקציב.

עידית סילמן: דאגנו לתקציב ותקציב עבר, והאמת שאני חייבת לומר שהחקיקה הזו מעודכנת בתקציב הקודם.

רועי רייכר: נכון.

עידית סילמן: אז הנושא של העדכון והקידום צריך להיות בזה.

רועי רייכר: ישבנו בוועדה הזו והייתה התחבטות, מה לעשות עם סכום הכסף שהוקצה בתקצב לשם התקנות, האם לתת פחות ב-day1 ולאפשר קידומים או להיפך, והבחירה, אגב, שהייתה ביחד עם חברי הכנסת שגם דנו בהם בכמה דיונים שונים, העדפנו להשאיר יותר משאבים בשלב הראשון מתוך הבנה שהמשמעות היא שכרגע לא נשארו משאבים לקידום, ולהבין שהדבר הזה הוא עוד פתוח כמו הרבה משימות שיש לממשלה.

רועי רייכר: זו עוד אחת מהמשימות, לשאוף לתקן מה שצריך לתקן.

רועי רייכר: חד משמעית הדבר הזה דורש תקציב ואנחנו צריכים להמתין לתקציב המדינה בשביל לשנות - - -

נעה בן שבת: בעצם זו הוראת חובה שצריך לקבוע.

נעה בן שבת: צריך לקבוע מנגנון עדכון, צריך לקבוע מדד שלפיו ייקבע העדכון גם אם כרגע הוא לא יהיה עדכון משמעותי.

נעה בן שבת: זה אחד הדברים שההוראות האלה צריכות לקבוע.

דניאל פדון: לעמדת הייעוץ המשפטי שקיבלנו, אין בעיה עם איך יכתבו התקנות.

נעה בן שבת: חסר הוראה של העדכון.

רועי רייכר: הדיון המשפטי הוא דיון חשוב, צריך להיעשות במגרש שלכם, עורכי הדין, משרד המשפטים, משרד הבריאות, משרד האוצר.

נעה בן שבת: כמו על ההערות של חוסר סמכות, שאנחנו מציעים לכם כן לתקן את התקנות בעניין.

רועי רייכר: בסדר.

רועי רייכר: אני עכשיו רגע מדבר בהיבט הכלכלי.

רועי רייכר: בהיבט הכלכלי הצגתי את הבחירה שעמדה בפנינו, את הדילמה.

רועי רייכר: זה היה המצב.

רועי רייכר: האם הוא מצב אידיאלי?

רועי רייכר: האם היה עדיף שיהיה עוד משאבים?

רועי רייכר: תמיד היה עדיף שיהיה עוד משאבים.

רועי רייכר: בתוך סד המשאבים שבו היינו, זו הייתה הבחירה.

רועי רייכר: מתישהו יהיה תקציב.

רועי רייכר: בתקציב הזה שיהיה בעזרת השם בקרוב, אז נדון בדבר הזה.

נעה בן שבת: התקצוב יהיה בוודאי בשנה הבאה, אבל מנגנון העדכון לקבוע מה הגורמים הרלוונטיים בשביל לעדכן את הסכום משנה לשנה, זה לא נקבע.

נעה בן שבת: המדדים, דברים כאלה שיגידו איך יפעל המנגנון.

רועי רייכר: דרך אגב, גם פה יש המון עבודה מקצועית לעשות.

רועי רייכר: אני אתן לך דוגמה.

רועי רייכר: מדד יוקר שמקדם את סל הבריאות, הוא מדד שונה ממדד מחיר - - -

עידית סילמן: רועי, אני מבינה אותך, אבל אתה מסכים איתי שאי אפשר להביא חקיקה בחוק ההסדרים של שנה שעברה ולהגיד, יהיה לזה עדכון, ודיברנו על איזשהו קידומים.

עידית סילמן: זה יהיה תלוי בקידומים.

עידית סילמן: כל הזמן דיברו על הקידומים האלה ועכשיו הקידומים תלויים בתקציב הבא.

רועי רייכר: לא, זה מה שהיה גם בטיוטות וגם במהלך כל הדיונים.

רועי רייכר: אנחנו עמדנו בפני הבחירה, והחלטה שקיבלו המשרדים, השרים וגם חברי הכנסת בוועדה, הייתה לתת יותר ב-day 1 מתוך הבנה שתמיד יש לאן להשתפר ותמיד יש מה לשאוף ולהרחיב ולהגדיל.

רועי רייכר: הכול בסדר.

עידית סילמן: אני חושבת שבאמת לא דובר על זה שלא יהיו קידומים.

עידית סילמן: היה איזושהי התחייבות לכלול הוראת עדכון.

עידית סילמן: אני יכולה לומר את זה חד משמעית מתוך כל הדיונים, בסופו של דבר הוראות העדכון הן כוללות דמוגרפיה, הן כוללות הזדקנות אוכלוסייה, הן כוללות אינפלציה.

עידית סילמן: אני לא רוצה לדבר על הנושא של תקנות מכשירים שעוד לא פה התקדמנו בנושא הזה, ובתי החולים, בוא נאמר את האמת, גם תקועים עם התחום הזה, ואין שום סיבה לא לקדם את זה, אבל אני חושבת שלא להכניס הוראת עדכון שהיא חובה, ולומר פחות או יותר כל כמה זמן, אלא להניח שזה יהיה בתקציב הבא, כשאנחנו לא יודעים אם יהיה תקציב הבא או איך יהיה תקציב הבא או מה יכללו בו בסוף, כן או לא, זה לזרוק פה איזושהי אמירה שהיא אומרת, כן, צריך, אבל אנחנו לא יודעים מה עם זה.

רועי רייכר: אני אומר עוד פעם, אני לא יודע מה זה אומר, כן צריך.

רועי רייכר: בסוף הצד שלנו חי בתוך מגבלת משאבים.

רועי רייכר: מגבלת המשאבים האלה כבר נחקקה.

רועי רייכר: זו המציאות.

רועי רייכר: הממשלה שעדיין מתקיימת, היא זאת שקיבלה את ההחלטה על מה גובה התקציב, והכנסת אישרה אותו.

רועי רייכר: המגבלה הזאת הנחתה אותנו בהתקנת התקנות.

רועי רייכר: אנחנו בחרנו, אני חושב שזו בחירה, דרך אגב, שהייתה נכונה יותר עבור בתי החולים בשנים הראשונות, לבוא ולשים כרגע את כל המשאבים שיש בתוך התקנות היום, ולא לקחת, סתם אני אומר, 70 מיליון שקלים ולהגיד, שנה הבאה זה ייכנס.

רועי רייכר: אני חושב שזה עדיף לבתי החולים המצב הזה.

רועי רייכר: אני מבין את הסיטואציה שלכם שאתם אומרים, צריך גם יהיה לעדכן את זה וכדי שהדבר הזה לא יישחק, מצוין, כמו שצריך לעשות הרבה דברים חשובים.

נעה בן שבת: צריך מנגנון עדכון.

נעה בן שבת: החוק חייב אתכם לקבוע מנגנון עדכון שיהיה בתוך התקנות.

נעה בן שבת: יכול להיות שתקבע שהוראת התחילה שלו תהיה מאוחרת, אבל שיהיה מנגנון שיגיד איך המנגנון הזה יעודכן משנה לשנה.

רועי רייכר: אני רגע מפריד.

רועי רייכר: אני לא רוצה להתמודד בציר המשפטי כי זה לא תחום המומחיות שלי.

רועי רייכר: אני רגע מדבר על ההיבט האחר שעלה פה, כי גם הוא עלה מצד יושבת-הראש, וזה ההיבט הכלכלי, מקצועי, מה שהוא לא משפטי, ועל זה אני מגיב.

רועי רייכר: לגבי הסוגיה המשפטית, מה צריך לקבוע, האם יש היגיון בלקבוע מנגנון עדכון, אבל להגיד שהוא לא יעודכן או שהוא יהיה באפס, אני לא חושב שזה יעזור למישהו אבל זה דיון משפטי שאני לא נכנס אליו.

נעה בן שבת: ועתיד לבוא.

רועי רייכר: בסדר, יכול להיות.

רועי רייכר: כרגע מבחינת משאבים, כדי לשים את הדברים כדי שנדע את גבולות הגזרה שבהם אנחנו נמצאים.

רועי רייכר: כסף נוסף, גם התחייבות עתידית לכסף נוסף לא יכולה לבוא לפני דיוני תקציב.

רועי רייכר: בעת דיוני התקציב הנושא הזה יידון.

רועי רייכר: עכשיו בתוך המרחב הזה יפעלו עורכי הדין כדי להכריע בסוגיה, אבל כסף נוסף, גם לא התחייבות עתידית לא יכול להיות.

נעה בן שבת: איך כתבו בחוק מלכתחילה שיהיה מנגנון עדכון שנתי לסכום הזה, אם בעצם אתה אומר, תמיד יהיה לי חוק תקציב לשנה הבאה, ואף פעם אני לא אוכל להתחייב מראש - - -

רועי רייכר: על זה אני אענה כי זה לא שאלה משפטית.

רועי רייכר: היו לנו משאבים.

רועי רייכר: יכולנו להגדיר שבתקנות לא יהיה 2.7 פלוס 280 אלא יהיה 2.5, ואז יש 200 מיליון שקלים ויש חוק תקציב לשלוש שנים, וקובעים שכל שנה מוסיפים עוד 70, ואז זה מתכנס לסך המקורות כי יהיה 210 מיליוני שקלים, היום מצרפים ל-2.5 וזה היה 2.7.

רועי רייכר: היינו יכולים לעשות את זה.

רועי רייכר: ישבנו, דיברנו עם מנהלי בתי חולים, דיברנו עם משרד הבריאות, דיברנו אתכם, חברי הכנסת.

רועי רייכר: ההחלטה הייתה שהדבר הנכון כרגע הוא לתת מה שיש, מה שהתקציב איפשר לתת עכשיו לבתי החולים, ובתקציב הבא לדון בתוספות ככל וזה מה שיחליטו השרים.

נעה בן שבת: הסעיף בחוק אומר, אחד הדברים, "ייקבע תקנות בעניינים אלה, בעניין עדכון הסך החודשי הכולל בהתאם למדד שייקבע בתקנות".

נעה בן שבת: ציפו שיהיה פה מדד שייקבע בתקנות ויקבע איך מעדכנים משנה לשנה.

עידית סילמן: זה מה שלשון החוק קבע.

עידית סילמן: אני באמת אמרתי את הדבר הזה עכשיו כי זה היה משהו שמבחינתי הוא - - -

רועי רייכר: האם חברי הוועדה יעדיפו שאנחנו נחזור אחורה?

רועי רייכר: זה סתם מעניין אותי תיאורטית כי אני כאילו לא מצליח להבין - - -

עידית סילמן: עוד הפעם, זה אתם הבאתם את זה, לא אני הבאתי.

עידית סילמן: אני לא המצאתי את המסמך הזה.

עידית סילמן: זה המסמכים המורכבים שלכם.

רועי רייכר: הבאנו את זה אחרי המון דיונים פה.

עידית סילמן: אתם רואים שחברי כנסת לא שותפים לדיון הזה.

עידית סילמן: אני לא רוצה להגיד שהם לא שותפים לדיון כי זה סתם פגרה והם לא רצו להגיע.

עידית סילמן: אני אומרת את האמת.

עידית סילמן: כל התקנות האלה, כל חקיקת הקאפ זה אחד הדברים הכי מורכבים שיש.

עידית סילמן: אנחנו יודעים כמה חברי כנסת בכנסת הנוכחית ובכלל לאורך כל הכנסות היו ב- Evidence Based של החומר ומכירים ויודעים ומה אומרים כל המשמעויות של תקנות כאלה ואחרות.

עידית סילמן: בסופו של דבר אני הולכת לפי מה שאתם הבאתם ונתתם לנו, למחוקקים להביא.

רועי רייכר: אתם חוקקתם.

עידית סילמן: נכון, אבל חוקקנו על פי מה שאתם הבאתם, ולמרות שהיו לנו השגות, זרמנו אתכם, ולמרות שזה לא נכנס בינואר, זרמנו אתכם והבאנו את זה עכשיו בתאריך הנוכחי שאנחנו כבר במאי, אז אני תוהה ואומרת, אתם אמרתם לגבי עדכון.

עידית סילמן: קידום זה לא דבר שהוא משהו שלא צריך להתייחס אליו.

רועי רייכר: אנחנו לא לא מתייחסים.

רועי רייכר: להיבט המשפטי יחליטו להעלות את הדיון המשפטי אם צריך, באיזה פורומים שצריך, האם עומדים או לא עומדים בהוראות חקיקה ראשית.

רועי רייכר: יש פה את טל, יש פה את ינון, יש פה את שי.

רועי רייכר: הם ידעו לענות טוב ממני.

רועי רייכר: כרגע לי חשוב להגיד, ואני חוזר ואומר, אלו גבולות הגזרה.

רועי רייכר: סליחה שאני אומר, אבל האם לקחת עכשיו 100 מיליון מסכום הבסיס ולקדם אותו, לעשות את זה בשלוש שנים כדי לעמוד באיזושהי פרוצדורה, זה מה שיועיל וייטיב עם בתי החולים?

רועי רייכר: לעניות דעתי לא.

רועי רייכר: תחת ההנחה שהתקציב כבר סגור ואלו גבולות הגזרה, זו האלטרנטיבה.

רועי רייכר: אני חושב שהיא אלטרנטיבה לא נכונה ופחות טובה עבור בתי החולים.

נעה בן שבת: נזכיר שאנחנו הערנו גם בחריגה על זה שאין הטלת מגבלות כשאין חריגה בגירעון, אפילו על נושאים של צורת דיווח או שמירת תקציב כזה וכזה, שהם באמת לא חריגה מתקציב ולא חריגה עתידית מתקציב ולא בעצם יצירת גירעון.

נעה בן שבת: אני לא חושבת שזה עומד בהוראות של ההסמכה.

שי סומך: קודם כל לגבי הסנקציות על תקנה 10(2) ו-(3), אז הנוסח יתוקן כך שלא יהיו סנקציות על הפרה של תקנה 10(2) ו-(3), שם מדובר על תקציב התחזוקה השוטפת ועל עניין תקציב הפיתוח - - -

ינון גוטגליק: אני רק אגיד שזה גם נאמר בשיחות המקדימות אתכם.

נעה בן שבת: כן, אבל זה לא נאמר עכשיו בדיון.

נעה בן שבת: חבל.

שי סומך: לגבי הנושא של העדכון, אז אני חושב שבעצם רועי כבר השיב.

שי סומך: אפשר היה לעשות מנגנון של עדכון, אבל התוצאה בסופו של דבר הייתה פוגעת בבתי החולים.

שי סומך: נושא הקידום נלקח בחשבון, וכדי להיטיב, הסכום הגדול ניתן בהתחלה בלי מנגנון של קידום.

שי סומך: בנסיבות שבהן משרד הבריאות ומשרד האוצר יסכימו על ההסדר של התקצוב, ובנסיבות שבהן תקצוב הדרגתי היה פוגע בבתי החולים, אני חושב שהייתה סמכות לקבוע את ההסדר כמו שנקבע עכשיו, וגם עדכון אפס הוא עדכון.

נעה בן שבת: אבל צריך לקבוע.

נעה בן שבת: צריך להגיד שהוא יעודכן בסכום אפס משנה לשנה, ואז המדד הוא אפס ואנחנו יודעים מה המדד, ואז אפשר לשאול האם זה כן סביר, לא סביר, אבל קובעים מדד.

נעה בן שבת: זה בסדר לקבוע מדד.

שי סומך: זאת המשמעות.

נעה בן שבת: כשאתה שותק, לא קבעת מדד.

נעה בן שבת: פשוט לא קבעת מנגנון עדכון.

נעה בן שבת: אם קבעת מנגנון עדכון והוא אפס, זה אחרת.

קריאה: מדד אפס ואין מדד זה בדיוק אותו דבר.

נעה בן שבת: הוראה שותקת זה לא עומד בדרישות של החקיקה.

שי סומך: מה שחשוב, שבסוף ההסדר שנקבע הוא טוב יותר לבתי החולים לעומת ההסדר שהיה כולל מדד, כי התקציב הוא אותו תקציב.

שי סומך: בשורה התחתונה נראה שהייתה סמכות לקבוע את התקנות כפי שהן נקבעו בנושא של העדכון.

שימרית גיטלין-שקד: אני רק רוצה בקשר למה שאמרת, שאנחנו באמת מברכים על התיקון שנועד להתמודד עם הנושא של חוסר סמכות.

שימרית גיטלין-שקד: זה באמת מבורך.

שימרית גיטלין-שקד: צריך לומר שעדיין יישאר פה עניין של סנקציות שהן לא מלוות בחריגה מגירעון, כמו למשל אי הגשת דיווחים לפי תקנה 11 או הגשת דיווח שלא במועד או דברים עניינים שיכולים להיות טכניים לחלוטין ויגרעו אוטומטית את הסנקציות.

שי סומך: הדיווח הוא הבסיס לקיום ההוראות של התקנות.

שי סומך: בלי דיווח אפשר לרוקן מתוכן את כל ההסדר שנקבע, כי אי אפשר יהיה לדעת האם הייתה חריגה או לא חריגה מהמדדים שנקבעו בתקנות, לכן חשבנו שסנקציה לאי הגשת אותם דיווחים והתקציב, מאפשרת להטיל סנקציות.

נעה בן שבת: ולגבי קופת חולים שיש הסמכה בעצם לקבוע מגבלה בלי הגבלת זמן על כל גירעון מתקציב פעילות קופת החולים, בכלל להטיל על כל בתי החולים, גם בית חולים שבעצמו לא היה גרעוני בכלל?

שי סומך: את מתייחסת לשאלה של הרשת, נכון?

נעה בן שבת: שאלת הרשת ובמיוחד להוראה שאומרת שאפשר להטיל גם על קופת החולים את המגבלות, שהיא לא מוגבלת בזמן, היא לא תלויה בקיומו של הגירעון.

שי סומך: לגבי שאלת הרשת, פשוט לא הייתה ברירה אחרת.

שי סומך: המציאות היא מציאות שבה אין באמת אפשרות לדעת האם התקציב של בית החולים שנמצא בתוך הרשת, הוא חרג או לא חרג מהתקציב, ולכן היה צריך לפרש את סעיף הסמכות כמתאים למציאות הקיימת שהיא לא ניתנת לשינוי, לפחות לא בטווח הקצר.

שי סומך: כנראה שגם לא בטווח הארוך, לכן הפרשנות אמורה להיות פרשנות שמקיימת את הכוונה של המחוקק כך שבאמת בשלב התקצוב מתחשבים בבתי החולים, למשל במספר המיטות וכו', אבל בשלב הסנקציות יש קושי להטיל סנקציה על כל בית חולים בנפרד, אלא מטילים אותה על הרשת.

שי סומך: לגבי הגבלת הזמן, בנושא הזה אולי נדבר אחר כך כי זה נושא שאני לא זוכר שהתחדד לפחות בשיחה מולי.

שי סומך: אני לא יכול להשיב.

נעה בן שבת: השלה היא גם אם הרשת מאפשרת את אותה שקיפות ואותה שוויוניות כלפי בתי חולים אחרים?

נעה בן שבת: כי בעצם מה שנעשה בתוך הרשת, הם מחלקים בעצמם את התקציבים.

נעה בן שבת: איפה השקיפות ואיפה השוויוניות?

שי סומך: זה שאלות הרבה יותר קשות, שאלות שאני לא חושב שחוק ההתחשבנות היה אמור לפתור אותן.

נעה בן שבת: לא, חוק ההתחשבנות אמר, בית חולים מקבל לפי אמות המידה שקבענו.

שי סומך: נכון.

נעה בן שבת: קבענו יולדות, קבענו מיטות וכן הלאה.

דניאל פדון: תוכלי לחדד את השאלה?

נעה בן שבת: אם החוק דיבר על כך שבית חולים שנמצא בגירעון, בעצם יקבעו את המגבלות שיוטלו עליו, כאן אנחנו בעצם לא מתייחסים לגירעון של בית החולים, אנחנו מתייחסים לגירעון של קופת חולים בכל פעילותה כקופת חולים, לא פעילות בתי החולים שלה, ואנחנו אומרים שברגע שיש גרעון, יוטלו המגבלות על בתי החולים שלה.

נעה בן שבת: אנחנו מאפשרים לקופת החולים לחלק את הסכומים לא בהתאם לאמות המידה אלא בסטייה מאמות המידה האלה ואפילו 10% נשארים לשימוש קופת חולים.

דניאל פדון: אני אחלק את התשובה לשלושה חלקים.

דניאל פדון: חלק ראשון לגבי ה-10%, אין 10% שרשת יכולה לא לחלק עד סוף שנה לבתי החולים.

דניאל פדון: כל הסכום שתוקצב על ידי המדינה לבתי חולים יועבר לבתי חולים.

דניאל פדון: הרשת, בין אם זו הרשת הממשלתית ובין הרשת של קופת חולים, יכולה להגיד, אני שומרת בצד עד 10% מהסכום לצורך ניהול שלי.

דניאל פדון: זה המשמעות של היכולת של הרשת להתנהל כרשת, אחרת אין הבדל בין הרשת לבתי חולים עצמאיים, אז זה פעם אחת לגבי ה-10%.

דניאל פדון: לפרוטוקול נאמר וגם כך כתוב בתקנות, כל ה-10% הללו עד סוף השנה אמורים להגיע לבתי החולים.

דניאל פדון: כך גם נקבע בהוראות התקנות, כלומר אין מצב שבו לא כל הסכום שייעדו לבתי החולים מגיע לבתי החולים.

דניאל פדון: זה דבר ראשון.

דניאל פדון: דבר שני לגבי החלוקה של הכספים בין בתי החולים בתוך הרשת.

דניאל פדון: כאן המשמעות היא רלוונטית גם לרשת הממשלתית וגם לרשת של קופת חולים כללית.

דניאל פדון: הרשתות הללו כבעלים של כלל בתי החולים שתחת חסותם, יודעות להתנהל בין בתי החולים.

דניאל פדון: יודעות לייצר סינרגיות בין בתי החולים השונים, ויודעות לתת פתרונות ומענים לבתי החולים השונים בתוך אותה רשת.

דניאל פדון: לנו היה חשוב כשבאנו לתקנות האלה, לאפשר את היכולת הזאת של הרשת לנהל את בתי החולים שלה מאחר והיא מכירה הרבה יותר טוב מאיתנו את בתי החולים, את הצרכים השונים.

דניאל פדון: היא בקשר הרבה יותר שוטף עם בתי החולים ולכן קבענו כך.

דניאל פדון: לעניין הסנקציות על בתי החולים שבבעלות קופת חולים, ישירה או עקיפה, פה המהות היא די פשוטה.

דניאל פדון: קופת חולים משלמת אחוזים ניכרים מהמחזור של בתי החולים שבבעלותה.

דניאל פדון: היכולת שלנו כמשרדים לבוא ולדעת בדיוק האם הגרעון שקופת חולים מציגה הוא בעצם היה אמור להיות מיוחס חשבונאית לבית חולים או לקהילה, היא אפסית, והיכולת של אותה רשת או קופת חולים לשחק עם המספרים לכיוון אחד או לכיוון השני, היא יחסית גדולה.

דניאל פדון: אנחנו לא רוצים להיכנס למצב שבו אנחנו מנהלים איזשהו מאבק על רישומים חשבונאיים.

דניאל פדון: אנחנו לא חושבים שזה מעניינו או יעיל או נדרש, ולכן אנחנו מסתכלים על הגוף שהוא הבעלים, כמכלול.

דניאל פדון: אנחנו מסתכלים על הבעלים של בתי החולים ואומרים האם הוא התנהל בצורה תקינה וכן הלאה, ולכן אנחנו מודדים אותו כגוף אחד ולא במן ניסיון לעשות הפרדה מלאכותית, כי היא מלאכותית, בין שני החלקים האינהרנטיים של קופת חולים.

נעה בן שבת: זה ישיג את השקיפות?

נעה בן שבת: שקיפות תהיה?

דניאל פדון: כן.

דניאל פדון: הם ידווחו על כל בתי החולים שלהם בכל עת, אבל לפי ההוראות בתקנות לגבי דיווח.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: הערות של מי מהמשתתפים?

אסנת לבציון-קורח: נקווה שנקבל מענה.

אסנת לבציון-קורח: הרבה דברים לא קיבלנו מענה.

אסנת לבציון-קורח: נקווה שיהיה.

עידית סילמן: יש דברים שלפחות באמת קיבלנו עליהם תשובות.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שלעניין העדכון, אז כן ואנחנו נעלה את זה.

עידית סילמן: אני אשמח שנתדיין בנושא ונמשיך לעבוד על זה, כי בסופו של דבר זה אחד הדברים החשובים, וכן נקיים על זה גם דיונים נפרדים.

עידית סילמן: תיראו, בסופו של דבר אנחנו לא רוצים להוות איזשהו חסם משמעותי לתקצוב ולמודל שהוא אמור להיות, והוא מודל שהוא נכון.

עידית סילמן: מנגד, אני חייבת לומר שאנחנו בתור ועדה נעשה כמו שעשינו את העבודה שלנו עד עכשיו, גם נעלה את הדברים בדיונים, גם נעבוד מולכם ומול הצוותים.

עידית סילמן: אני כן רואה שיש דברים ואין ספק, צריך לומר את זה, נושאים שמנהלי בתי החולים ואנחנו כוועדה עלינו ובאמת תוקנו ושופרו.

עידית סילמן: אני כן רוצה לומר גם לעניין התקציבי שבאמת עלה בסופו של דבר והגיע לסכומים גבוהים יותר, וגם לבקשת המשרד בתקצוב של 50 מיליון שקלים נוספים שניתן כאן על ידי האוצר כדי לסגור את התקנות, אבל כן יש דברים שהם יהיו משמעותיים.

עידית סילמן: גם שלי שמייצגת את הדברים האלה שעלו כאן מתוך הוועדה, ומתזכרת אתכם חדשות לבקרים וגם אותי כדי לוודא שאנחנו על זה, וגם היועצת המשפטית נעה בן שבת וגם עו"ד שמרית, אז באמת אנחנו נמשיך ונעשה מעקב אחר הדברים האלה.

עידית סילמן: אנחנו נסגור בשלב הזה את הדיון ואנחנו כן נעמוד מולכם בעיקר לנושא שכמו שציינתי, סימולציות כן קיבלנו.

עידית סילמן: אני מברכת על העברת הסימולציות.

עידית סילמן: בפעם הבאה זה לא צריך להיות בוואטסאפ דקה לפני, זה צריך להיות בצורה מסודרת.

עידית סילמן: כן הנושא של הקידום והטלת מגבלות, אז אנחנו שמענו כאן את הדברים ואנחנו נמשיך ונעמוד מולכם.

עידית סילמן: מנהלי בתי החולים, אנחנו נמשיך ונעמוד לצידכם כמו שעמדנו לצידכם עד היום, ונדאג לבריאות איתנה לכולם.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אנחנו נועלים את הוועדה.

עידית סילמן: אנחנו ניקח עשר דקות של הפסקה, ואז נתחיל את הדיון הבא בנושא התוכנית הלאומית לבריאות הנפש, ובתי החולים הפסיכיאטריים.